פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 13:00

פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
רון כץ
שרון רופא אופיר
מוסי רז

סמי אבו שחאדה
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן
שלמה קרעי

בנימין ארביב - סגן ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

יעל לינדנברג - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ביאן אסמעיל-עאבד - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוראל יפרח - סמנכל כספים ודיור וחדשנות, דירה להשכיר - החברה הממשלתית לדיור והשכרה

אמנון מרחב - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

לאה קיקיון


פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. לפני שאנחנו מתחילים, הערה לחבר הכנסת פינדרוס.

הבקשה שלך להערות בדיון הקודם הייתה ל 29 לספטמבר. זה יום אחרי החג. תן לנו עוד יום עד אחרי ה 30.

אבל בחול המועד אפשר לעשות כל מה שרוצים.

אנחנו בחול המועד לא עובדים כאן יום אחד, אתה יודע את זה. אני מבקש עד ה 30.

הסתייגויות עד 29 – עשינו סדר שכולל את הדבר הזה.

אני יכול להגיש כבר עכשיו הסתייגות.

הנושא שנדון בו עכשיו הוא תיקון חוק התכנון והבנייה. הנושא יהיה : פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. מי ירצה להציג?

אני אציג מטעם משרד האוצר. יש לנו גם מצגת שהכנו. נציג לכם את אחד השינויים שאנחנו מציעים במסגרת רפורמה לחיזוק או יצירת מוצר חדש בשוק השכירות במדינת ישראל.

(מוצגת מצגת)

אתחיל בנתונים. שוק השכירות בישראל מהווה כ-30% מכלל יחידות הדיור במדינת ישראל. אחוז ניכר ממנו הוא שוק שכירות פרטית, כמו אתם מכירים.

איזה אחוז?

אז אני אגיד הפוך – אחוז השכירות המוסדית במדינת ישראל ביחס לכלל שוק השכירות מהווה בערך פחות מאחוז אחד.

בקיצור – אפס.

תכף נגיד מה כן נעשה, אבל השיעורים מאוד קטנים בהשוואה למה שקורה במדינות העולם. וכן אנחנו רואים שמבחינת הלך הרוח הציבורי והצעדים שהממשלה נקטה בשנים האחרונות, עיקר הדגש הוא על בעלות. כשאנחנו מדברים על יוקר מחירי הדיור ועליית המחירים, בדרך כלל השיח הוא על מה קרה למחירי מכירת הדירות בישראל. אנחנו רואים שזה בעיקר המיקוד. כששואלים אדם איפה הוא גר השיח הוא על קניית דירה, והשיח על שכירות נתפס כמשהו נחות יותר, ותכף נסביר גם למה, לתפיסתנו.

אנחנו כן רואים תחילה של תזוזה בדבר הזה ואנחנו כן רואים שבעצם סיפור של קניית דירה נדחה לגיל מאוחר יותר. בגילאי 50 פלוס ו 60 פלוס יש יותר רכישות של דיור. לעומת זאת, בגילאים הצעירים, גילאים של תחילת העבודה אנחנו רואים מעבר לשוק השכירות. זה נובע, כמובן משינוי הדורות ושינוי בעולם התעסוקה.

וגם בגלל המחירים.

הדור הצעיר מחליף עבודות יותר ממה שהיה בעבר, ויש את המעבר הזה, בגילאים הצעירים הולכים יותר לעולם השכירות ופחות לעולם הבעלות ממגוון סיבות.

בעצם, היום נראה ששוק השכירות אינו מהווה אלטרנטיבה מספיק טובה ואטרקטיבית לאזרחים במדינת ישראל. למה זה קורה? קודם כל, חוזי השכירות קצרים. אין ודאות. אתה לא יודע אם יעיפו אותך מחר בבוקר, אם בעל הדירה ירצה לעשות איזה שיפוץ ויוציא אותך, ירצה להכניס את הבת שלו, וכו'. גם לעניין גובה השכירות אין לך ודאות – אתה לא יודע מתי ובכמה המחיר יעלה. הסוגיה השלישית היא רמת השירות הנמוכה. אין ודאות לגבי תיקונים, אם באמת יתקנו לך את זה ובאמת רוב הכוח נמצא בידיים של המשכיר. שוב, יש כמובן מקרים שהכול בסדר, וכמובן – הסעיף האחרון זה לחץ מתוך המשפחה. אנחנו מכירים את זה, זה גם עניין תרבותי שעליו כמובן אין לי באמת דרכים להשפיע מלבד לייצר משהו אלטרנטיבי שמייד אציג, אבל יש איזשהו לחץ במדינת ישראל שהתפיסה היא שקניית דירה, לעומת מה שקורה בעולם – היא יותר חזקה. בהשוואה בינלאומית אנחנו רואים ששוק השכירות המוסדי מהווה פחות מאחוז אחד ביחס לכלל שוק השכירות. אנחנו רואים בהשוואה למדינות אחרות – ארצות הברית וכמובן גם אירופה – הולנד, דנמרק ודוגמאות נוספות – אנחנו רואים שזה שיעור מאוד מאוד נמוך, ויש לנו לאן לשאוף.

אז בעצם מה המוצר? אנחנו מדברים על יצירת מתחמים בקרבת אזורי תעסוקה אבל לא בהכרח, בבעלות אחודה, כלומר – כל הבניין יתוחזק על ידי חברת ניהול מסודרת. המתחם מיועד לתקופה ארוכה של 15 שנה, לפחות. תקופת השכירות בעיניים של השוכר היא גם ארוכה – כלומר, אנחנו מדברים על לפחות 5 שנים. המתחם כולו מיועד ל-15 שנה אבל בעיניים של השוכר הוא כל פעם רואה לפחות 5 שנים. כלומר, אנחנו לא מדברים בחוזים של חצי שנה-שנה ואפילו לא בשנתיים. מדובר בדירות חדשות, מתוחזקות, עם רמת שירות גבוהה, כשברור בדיוק מתי ולמי פונים כשיש איזושהי תקלה בדירה. זה המוצר שאנחנו רוצים לייצר. המוצר הזה קיים בחלקו במדינת ישראל – ראינו, בפחות מ-1%, שמי שאחראי לקיום המוצר הוא חברת "דירה להשכיר", שבעצם עושה פרויקטים מסוג זה רק בקרקעות מדינה. פה אנחנו בעצם מרחיבים את היריעה לא קר לאותן קרקעות מדינה שהמדינה מייעדת לדבר כזה, אלא גם – נאפשר לקרקעות פרטיות, לשוק הפרטי להיכנס לתחום הזה. מה התועלת המשקית לדבר הזה? קודם כל, כמובן, בעיניים של השוכר זה איזשהו משהו שהוא תחליף לבעלות שהוא מספיק טוב, עם ודאות, עם יציבות לגבי גובה שכר הדירה. הוא יכול לישון בשקט, הוא לא חושב שיש שינויים תכופים. דבר שני – זה מאפשר בעצם מוביליות חברתית ותעסוקתית. אדם שמבין שזה נותן לו כמשק בית – הוא לא צריך לתהות אם מחר הוא יעביר את הילדים שלו דירה, זה מאפשר לו להגיע גם לצורך העניין מהפריפריה ולגור בקרבת אזורי תעסוקה, גם באזורי ביקוש, עם ודאות ויציבות. זה גם מאפשר לנו ליצור תמהיל דירות בתפיסה תכנונית אחרת. כשאנחנו מדברים על שכירות אנחנו מדברים בדרך כלל על דירות קטנות יותר, על אוכלוסייה צעירה יותר או אוכלוסייה מאוד מבוגרת – באמת, משהו שמאפשר לנו את אותן דירות של שני חדרים, שלושה חדרים, לאו דווקא הדירות הגדולות יותר שאנשים מחפשים כשהם קונים את הבית שבו הם רוצים להתיישב. זה בעצם מאפשר לנו יצירה של תמהיל דירות, לפעמים גם באזורים מסוימים ציפוף יותר גבוה ובהתאם גם הגדלה היצע יחידות הדיור, שזה משהו שאם אנחנו רואים כולנו את גרף המחירים – אין ספק שזה משהו שמדינת ישראל צריכה לשאוף לשם.

בעצם, הרפורמה הזאת מהווה נדבך אחד במספר תכניות שאנחנו מקדמים בשאלת הדיור והגדלת היצע יחידות הדיור. זה לא רק הגדלת ההיצע זה בעצם הגדלת היצע לצד גיוון הכלים. יש לנו שלושה צעדים שאנחנו מקדמים במסגרת השינוי הזה. אנחנו נדון בוועדה הזאת בעצם במה שאתם רואים – תכנון ייעודי לפרויקטים להשכרה, בנקודה האמצעית, כששני הדברים האחרים שהם משלימים לזה בעולם של יצירת כדאיות כלכלית ווידוא שיהיו פרויקטים כאלה זה שינויים בחוק לעידוד השקעות הון, והסרת חסמים לקרנות ריט – שני סעיפים שיידונו בוועדת הכספים.

אז בעצם פה אנחנו נדון איך אנחנו בעזרת שיח תכנוני מאפשרים יותר פרויקטים לדיור להשכרה, ואיך אנחנו עושים את זה. אנחנו רוצים לאפשר בעזרת תיקון של חוק התכנון והבנייה שילוב של דיור להשכרה לפי אפיון המוצר שהצגתי לפני כן, באזורי תעסוקה, תוך יצירת עירוב שימושים. אנחנו עושים את זה באמצעות אפשרות לוועדה מקומית לתת תוספת זכויות משמעותית בהינתן שיש שם פרויקט ייעודי לשכירות ארוכת טווח. אנחנו עושים את זה גם באזורי תעסוקה, אזור שהוגדר בתב"ע לתעסוקה, וגם באזור שהוגדר למגורים, ואנחנו גם מוודאים שכל התנאים שאמרתי – החמש שנים, ומה שכתוב בעצם בתוספת השישית – יהיה רחבי על כל תוספת הזכויות האלה. אם ועדה מקומית אישרה את תוספת הזכויות אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא סתם, הוא לא דיור להשכרה שאף אחד לא יודע איך נראה, ואיך הוא מתנהג. הוא דיור להשכרה ארוך טווח, עם ודאות לשוכר, זה משהו שהוא אקוויוולנטי לשלושת השינויים שהצגתי לפני כן. כלומר, אותו הדבר יתקיים ביחס לחוק עידוד השקעות הון, אותו הדבר יתקיים ביחס לריטים – משהו שהיום לא קיים. היום, השיח של דיור להשכרה – כל חוק רואה את זה בצורה אחרת. אנחנו היום רוצים לייצר אחידות, לומר – זהו המוצר, וכדי לייצר אותו אנחנו עושים שינויים בחוק התכנון, כאמור, בחוק עידוד השקעות הון ובפקודת הריטים.

כמה אחוז מהפרויקט ניתן להוסיף?

אז עכשיו נצלול לזה, נסביר.

אם אפשר גם – להציג את המניע להצעה, מה הבעיה בשוק, נניח – עובדי ההייטק עכשיו קשה להם עם השכירות? מה בדיוק - - -

אז הצגתי א זה בדיוק בשקף שדיבר על התועלת המשקית של הדבר הזה. היום שוק השכירות לא נתפס כמשהו אטרקטיבי. כשאדם שואל את עצמו – איפה אני ארצה לגור, או מה צורת המגורים שלי תהיה – הוא בדרך כלל יעדיף את המגורים. בסוף, לאחוז ניכר מהאוכלוסייה – מעמד ביניים, מעמד נמוך – אין היום את ההון העצמי שיכול לאפשר לגור בבעלות באותם אזורי ביקוש ולהתפרנס בהתאם בצורה שבה מתפרנסים. דרך הכלי הזה אתה אומר לאותה אוכלוסייה- אין בעיה, תבואו, תגורו בשכירות, אבל בשכירות טובה, בשכירות עם ודאות, יציבות, עם רמת שירותים גבוהה. אתה מאפשר מוביליות חברתית ותעסוקתית בכל רחבי המדינה. בסוף, גם מי שבא עם הון עצמי וגר בפריפריה יכול לגור באזור המרכז ככל שהוא רוצה, אם הוא רוצה להתקרב לאזורי התעסוקה – באמצעות הכלי הזה.

בנוסף, יש לנו את התועלת המשקית שאנחנו מגדילים דרך הדבר הזה את היצע יחידות הדיור. ברגע שמאפשרים תוספת זכויות בגלל שיח תכנוני ודירות קטנות יותר – זה מאפשר את הגדלת יחידות הדיור במדינת ישראל , משהו שכולנו מסכימים שהוא נדרש.

בתוספת השישית מוגדר הגודל של הדירות?

נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה ואז נפתח בשאלות.

אני אנסה להציג לכם את ההצעה בצורה קצת יותר מפורטת. הייתה גם טעות בהצגת הדברים. הצעת החוק עוסקת בשני היבטים של חוק התכנון והבנייה – אחד, בסמכויות של ועדה מקומית לתכנן תוכניות באופן עצמאי ללא צורך באישור של ועדה מחוזית, הרחבת סמכויות של ועדות מקומיות, ודבר שני – בהגדרתה של השכרה ארוכת טווח. בשנת 2015, אם אינני טועה, ואחר כך בשנת 2018 תוקן חוק התכנון והבנייה, ונוספה בו תוספת שישית שעניינה דיור בהישג יד. היא כוללת שני מסלולים של דיור להשכרה, דיור בהשכרה לטווח ארוך, שכרגע מוגדר בחוק כהשכרה לחמש שנים לפחות לאותו שוכר, והשכרה כוללת לתקופה של 20 שנה לפחות של הדירות במתחם, והשכרה במחיר מופחת של 20% פחות ממחיר השוק בתקופה מרבית של חמש שנים לשוכר אחד, ולתקופה של 20 שנה סך הכול. המונח "השכרה לטווח ארוך" מאפשר בעצם גם לוועדה המחוזית בתוכניות שהיא עושה לחייב השכרה לטווח ארוך של מינימום מסוים בתוכנית. לפי המצב הקיים היום ועדה מקומית רגילה יכולה לתכנן השכרה לטווח ארוך, להוסיף זכויות להשכרה לטווח ארוך על קרקעות שהן קרקעות מנהל שעומדות בתנאים מאוד מסוימים, רק על קרקעות מדינה – ובהיקף מצומצם, להוסיף זכויות של 20%. בהקשר הזה ההצעה היא לאפשר לוועדה מקומית רגילה לתכנן על כל קרקעות מדינת ישראל באותו היקף שדובר בו בחוק הקיים. כאן אין הרחבה משמעותית של סמכויות הוועדה.

החלק השני של ההצעה מתייחס לוועדה מקומית עצמאית. ועדה מקומית עצמאית היא ועדה שסמכויותיה הן רחבות יותר מוועדה מקומית רגילה, היא ועדה שהוכיחה את עצמה כוועדה טובה יותר, ועדה שיכולה להתנהל באופן עצמאי. לפי המצב החוקי היום יש לה אפשרות להגדיל זכויות בשטח שמיועד למגורים ב 25% לטובת השכרה לטווח ארוך, ולהגדיל ב 30% בשטחי תעסוקה, להגדיל את השטח לצורך השכרה לטווח ארוך, או דיור מוגן או מעונות סטודנטים בעד 30%. לגבי שתי הסמכויות האלה מבקשת הממשלה הרחבה משמעותית ביותר – לגבי הסמכות להגדיל בשטח המיועד למגורים הבקשה היא לאפשר הגדלה של עד 200% מהזכויות הקיימות היום, ובשטחים המיועדים לתעסוקה הבקשה היא לאפשר הסבה של עד 100% מהשטחים המיועדים לתעסוקה לשטחים המיועדים להשכרה לטווח ארוך ולהגדיל בעוד 100%. זאת אומרת, בסך הכל להפוך 1,000 מ' לתעסוקה להפוך אותו ל-2,000 מ' השכרה לטווח ארוך. כפי שאמרתי – השכרה לטווח ארוך מוגדרת בתוספת השישית. מגדירים בדיוק את תקופת השכירות, את מנגנון עדכון דמי השכירות בדירה ואת חובותיו של בעל הדירה כלפי השוכר, חובתו לתחזק. יש פיקוח – אמור להיות – של ממונה במשרד השיכון על הדבר הזה, ויש הסדרה מאוד מפורטת של הנושא של הסדרה לטווח רחוק. זה לגבי הרחבת הסמכויות.

לגבי המוצר של השכרה לטווח ארוך ההצעה היא להגדיל את תקופת השכירות המינימלית שמאפשרים לשוכר לשכור את הנכס מחמש היום, ל-10. הכוונה היא ש-10 שנים זה המינימום שמאפשרים לשוכר. היום המשכיר צריך לתת חוזה שנותן חמש שנים, לשוכר, כאשר השוכר יכול לצאת כל שנה, כלומר – הבחירה היא של השוכר אם הוא רוצה להישאר, עד חמש שנים. מציעה הממשלה שבמקום שיציעו לו מראש עד חמש שנים – יציעו לו עד 10 שנים. זאת אומרת, ההתחייבות של המשכיר תהיה ל 10 שנים, והמשכיר יכול לצאת בכל שנה.

עם אפשרות לשנות את שכר הדירה, כמובן, אחרי חמש שנים.

זאת אומרת שאין מסלול הטבות לחמש שנים.

לא מדובר במסלול הטבות. אני אדגיש – כיום המסלול של עידוד השקעות הון מתייחס להשכרה לחמש שנים, ושם רוצים לשנות – זה לא קשור לתיקון הזה.

חוק עידוד השקעות הון מפנה להגדרה שעכשיו מבקשים לתקן.

נכון. אם רוצים לשמר את המסלול שם כמסלול - - - זה לא מחייב, אפשר לתקן שם, אפשר להשאיר את המסלול שן כפי שהוא היום. ההפניה היא עניין של טכניקה, השאלה היא מה רוצים.

הפניה היא לחוק התכנון והבנייה.

אני לא יודע אם יש הפניה ברמה הפורמלית, אבל גם אם יש הפניה ורוצים לשמר שם את המסלול של חמש שנים, זה שני דיונים שיכולים אבל לא חייבים להתחבר.

רק לתקן – אין היום הפניה. ההצעה מדברת על הפניה.

ההצעה מדברת על הפניה לחוק התכנון והבנייה וכאן מבקשים לתקן את התקופה המינימלית ל 10 שנים, הווה אומר שביטלו מסלול שייצר - - -

אבל זה שם, זה לא פה, הדיון.

זה דיון שכמו שאמרתי בהתחלה – התנהל בוועדת הכספים וכן יש לנו רצון לייצר איזושהי האחדה בין - - -

- - -

זה היה דיון בוועדת הכספים. הדיון פה – זה שפה מתקנים מ 5 ל 10 זה לא אומר שבעידוד השקעות הון חייבים לתקן מ 5 ל 10. זה מה שהממשלה מציעה.

אבל זה אומר שבחוק הזה - - -

החוק הזה הוא חוק תכנוני.

השאלה האם זה יכול להכפיל את מספר הדירות שייבנו.

זו שאלה אחרת. זו שאלה שבהחלט ראוי לדון בה אבל היא לא קשורה למסלול ההטבות.

אולי כדאי לשמוע את גרסת מנהל התכנון. מי נמצא כאן מטעמם?

בעניין הזה – שוב, כמו שאמר תומר רוזנר. ההשפעה על חוק עידוד השקעות לא נוגעת לזה. הוועדה תחליט ואז ננסח בהתאם. אנחנו לא רואים מניעה בהצעת הממשלה לתקן את זה. הוועדה תחליט לגבי חוק עידוד השקעות ותנסח בהתאם, אבל בהצעת הממשלה כרגע – אנחנו מצטרפים לאמור בהצעת הממשלה. אני רק אפנה להערה שהייעוץ המשפטי הוסיף לנוסח בסוף ההצעה, שאומרת שהתיקונים האלה לא יחולו על תכנית שכבר הוחלט להפקיד אותה – על זה באמת צריך לדבר בדיוק בגלל מה שנאמר פה כרגע. בגלל שכבר הוחלט להפקיד תכנית, היא הופקדה, היא אושרה, ייתכן שלא נכון לשנות את כללי המשחק ולהחמיר מ 5 ל 10 שנים, בדיוק הטיעונים שנאמרו פה - - -

אתה מדבר על תכניות שכבר הופקדו.

כן, בנוסח הממשלתי לא מופיעה הוראת מעבר בהקשר הזה, קרי, ניתן להבין שגם תכנית מאושרת או מופקדת - - -אין הוראת מעבר שאומרת שהשינויים בתוספת השישית לא יחולו על תכנית שכבר אושרה או הופקדה. הייעוץ המשפטי הוסיף הערה שאפשר לדון בה – הממשלה עדיין לא גיבשה עמדה סופית בנושא הזה – אבל בדיוק בגלל שינוי כללי המשחק שמשנים את זה מ 5 ל 10 שנים ייתכן שיש טעם לא להחיל את זה על תכנית שכבר הגיעה לשלב מתקדם והייתה הסתמכות על מה הכללים שיחולו לגביה.

ההצעה גובשה על ידכם?

הממשלה מדברת בקול אחד. היה תיאום. לא שלא היו מחלוקות בתוך הממשלה, אבל היה תיאום.

אבל ההצעה הזאת לא פרי יוזמת מנהל התכנון.

לא.

היא יוזמת הממשלה. מנהל התכנון תכנן את עצמו בהתאם לתכנון של הממשלה.

החוק הזה הוא חוק נכון וראוי. אני חושב שבמצב שהגענו אליו מן הראוי לעודד פניה לשכירות בכלל, ארוכת טווח בפרט, מן הראוי גם לעודד דיור ציבורי, דיור בר קיימא. אנחנו במצוקה אמיתית – מחירי הדיור ממשיכים להאמיר. אני לא רואה פתרון באופק. מדינה שגדלה כמעט ב 2% לשנה – דמיין לעצמך אדוני היושב-ראש – רמת גן חדשה כל שנה, או כל שנתיים – חיפה. זה סדר הגודל שלנו פחות או יותר. שנה וחצי חיפה, שנתיים וחצי תל אביב, כולל דיור, כבישים, משרדים, עבודה וכו'. לכן צריך לעשות חוק מהסוג הזה. אני לא רוצה להתייחס לכל אחד מהסעיפים הקטנים, אני רק רוצה לשאול: האם מישהו עשה איזושהי בדיקה - - -

זה שיש בעיית דיור וצריך לפתור אותה – מצוין. דיור ציבורי – מצוין. אבל מה שמוצע פה הוא לא שם בכלל.

אני מבין. המצב בהשכרה – הגענו למצב שעם עליית מחירי הדיור שלקנות דיור – אם אין לך תמיכה, גב בסיסי שנוצר או מהון שלך, שלרוב הצעירים אין דבר כזה, כמובן, או מהון של ההורים, שאולי לחלק משמעותי מהצעירים יש, אבל בוודאי לא לכולם. לכן קנייה של דירה הפכה לדבר שהוא קשה יותר ויותר, ולכן המדינה צריכה לעודד דיור לשכירות. אני רק רוצה לשאול האם מישהו בדק אם התיקון הזה מ 5 ל 10 שנים – נכון שאין שם ממילא פגיעה משמעותית, אבל האם לא ייצא קצת שכרנו בהפסדנו כי זה יעשה אולי בתיקון הזה – את הבנייה לשכירות פחות כדאית. זה מה שאני רוצה לשאול.

כעיקרון אני חושב שהחוק הוא בכיוון הנכון. המדינה צריכה לעודד בנייה לשכירות – גם קצרת טווח וגם ארוכת טווח, כי אנחנו במצב שבו מי שחי ממשכורת ממוצעת לא יכול אם אין לו הון בסיסי גדול מהבית – לקנות דירה, בטח ובטח לא במרכז הארץ. זו בעיה שמקיפה את רוב רובם של אזרחי ישראל, בוודאי הצעירים.

כמי שגרה בשכירות עדיין, מגיל 21, אני מברכת, כי יש פה כמה דברים שהם חשובים, גם למי שלא קונה דירה. האחד זה באמת היציבות והידיעה ששכר הדירה לא יעלה בצורה קיצונית, כמו שחוויתי לא פעם ולא פעמיים בחיי. דבר שני, כל נושא התחזוקה. כמו שחוויתי המון פעמים בחיי – שאף אחד לא לוקח אחריות על תחזוקת הדירות, שמצב הדירות מתדרדר ובעלי הדירות לא מוכנים לתקן. אני חושבת שיש פה הרבה הרבה דברים שאתם מציעים לשוק השוכרים שנראה בעיניי מבורך לפחות כרגע.

אני קודם כל רוצה להבין –בתוספת השישית יש הגבלה לגודל הדירות? אין הגבלה. אז אני רוצה להצטרף לקודמיי ולומר שהדבר הזה הוא מבורך. בהחלט – במעבר חד מהדיון הקודם. הרעיון הוא מבורך, הדבר מבורך, רק כמי שגר בעשור וחצי האחרונים בדירה בשכירות, אני חושב שכל הבעיות שהעליתם נכונות – גם נושא היציבות, גם נושא האחזקה – הדברים הם משמעותיים. נכון, היום, כשאת מדברת על החלפת דורות – זו החלפת עשור. המציאות היא שאין כמעט שכר, גם לא של חבר כנסת, שיכול לאפשר קניית דירה בישראל במקום סביר. זה פשוט לא מציאותי בכל תחשיב כלכלי, ולכן זו הסיבה להפרשים בין המספרים בין הרוכשים דירות לבין אלה שלא רוכשים דירות.

אני חושב שמה שקיים פה – אותו אחוז שקיים כרגע ואותו אחוז שקיים על התוכנית הקודמת, שאני אישית אישרתי תכניות כאלה כחבר ועדה לתכנון ובנייה בעירית ירושלים – אישרנו ליזמים. חלקם מסיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות עוד לא הוציאו היתרי בנייה, דיוק כמו שחברת חשמל עוד לא הוציאה היתר בנייה בעשורים האחרונים. אתה בעצם משנה להם את כל התמהיל והתחשיב. אני לא חושב שזה מוצדק. צריכה להיות תקופה שמה שקיים – לא להוריד אותו, לתת תוספת עליו – משהו שיתחיל היום, אבל מה שקיים היום בשוק לתת לו בעצם לפחות להתקדם הלאה. ומעבר לזה אני מאמין שנשמע גם מומחים – מה המשמעות הכלכלית, האם 200% נותנים מענה כלכלי או לא, מה המשמעויות של הדברים. אין לי מספיק חומר כדי להתייחס לפרטי הדבר אבל ככלל אני חושב שהוא מבורך, נכון, טוב. ככל שנוסיף יותר ונתקרב אפילו להכי קטנה בטבלה – לארצות הברית, עם 18%, בסיטואציה הקיימת היום במדינת ישראל – כן ייטב.

הערת ביניים למשרד האוצר – לפני יום כיפור הייתי בדיון שניסו להסביר לי למה לא רוצים שיקנו דירות במרכזי תעסוקה. עכשיו אני נמצא בדיון שהממשלה רוצה לעודד. במקרה זה אותם נציגים של האוצר. הורדת המס, בהורדת ההלוואות לדירות במרכזי ערים העמדה של הממשלה הייתה בעד זה שאנשים ייצאו ממרכזי ערים.

זה לא העניין. בעלות או שכירות, זה בדיוק ההבדל.

די להסתכל בנתונים שלנו אל מול העולם ולהגיד לכם שהתכנית היא מבורכת. להגיד גם לך מילה טובה – אני חושבת שהמצגת הייתה מאוד טובה, מאוד מנומקת. בניגוד לדיון הקודם, פה קיבלנו את הדברים בצורה הרבה יותר קוהרנטית וברורה. אני חושבת שאם נסתכל על חסמים שמונעים מאנשים לשכור דירה – בעבר הייתי מדרגת את הלחץ החברתי מקום הראשון. פעם, עוד לפני שאנשים התחתנו היו שואלים אותם - מה קורה עם דירה, ומתי יהיה לך ילד. אז היום זה כבר קצת השתנה בעקבות המוביליות, ההבנה שאתה יכול לגור במקום אחד ולעבוד במקום אחר. העולם הגלובלי השתנה, ההבנה של איך אנחנו נראים מול העולם, מה עושים חברים שלנו בעולם. אז התייחסתם כאן לחסמים אבל מה שחסר לי, ואני רוצה לשאול: מה הם הזרזים במקומות אחרים בעולם שגורמים לאנשים כן ללכת ולשכור דירה. אני מניחה שחלק מהחסמים זה אותם חסמים שאין מי שיטפל בדירה, ואין מי שידאג לה, והשכירות קצרת הטווח, אבל אני משוכנעת שישנן עוד דברים שאפשר לתת עליהם את הדעת כדי לעודד את זה. בגדול, אני חושבת שזה חוק מבורך ואני אשמח שנתקדם. אני כחברת ועדה בהחלט סומכת את ידי על החוק הזה.

אני מצטרף לדברים. שוק הדיור בישראל הוא במצב מאוד בעייתי והנושא של השכירות – יהיה איזשהו פלסטר קטן. זה לא הדיון לרדת לרזולוציות כי אני חושב שאפשר לעשות עבודה יותר מעמיקה. כמי שישב הרבה שנים בוועדת התכנון והבנייה, יש פה הרבה מאוד ניסיון שיושב פה, בשולחן הזה, שאפשר לחשוב ביחד. אני כן חושב שהכיוון הוא נכון אבל צריך לרדת לרזולוציות שנגיע אליהן בוועדה הזו. אני מברך ואני חושב שצריך לחשוב הלאה איך מתמרצים אפילו יותר, חוץ מאשר בהטבות מס ודברים כאלה. צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה בצורה טובה יותר. אני יכול להגיד לכם שכשאני הייתי בוועדה עצמאית אז היה לנו הרבה שיקול דעת. יכולנו לעשות דברים כאלה. יש לכם לחלוטין פרטנרים פה בנושא הזה, ובואו נקווה שנצליח לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי זה פתרון אמיתי.

ראשית, נברך. הסיפור של המוצר הזה שנקרא דיור בשכירות ארוכת טווח, הוא מוצר חסר במדינת ישראל. הוא מוצר שהיה יכול לסייע הרבה מאוד, ולדעתי הממשלות לדורותיהן נכשלו בהקשר הזה. הם ניסו לאורך השנים צעד אחרי צעד, צעדים קטנים. הייתה לי הזכות להוציא לפועל את שכונת המגורים הראשונה לשכירות ארוכת טווח ברעננה עם 238 יחידות לשכירות ארוכת טווח למשך 20 שנה. והעסק עובד. יש שם דירה אחת שעומדת ריקה, אנשים נהנים מזה, וזה הביא הרבה מאוד חבר'ה צעירים ועשה הרבה מאוד טוב לעיר.

כמה - - -

25%, כרבע מהדיור. אלה היו הכללים של מנהל מקרקעי ישראל. אלה היו הכללים של משרד האוצר.

רבע מהדירות בפחות מ 25% - - -

25% מהדירות באותה שכונה, בשכירות מופחתת. למשך 5 שנים ו - - -וככל שלוקחים יותר – ההנחה יותר גדולה. בשוק החופשי גם נתנו להם. ככל שלוקחים יותר – השכירות שלך פוחתת.

אבל אחרי הברכות נדבר על החוק. ראשית, אני בעד, אני בעד להוסיף דיור בשכירות ארוכת טווח, ממה אני מוטרד בחוק? ראשית, אני מוטרד מאופן זכויות הבנייה המוצעות, המוגזמות. אחוזי הבנייה המוגזמים. לא ראיתי כמעט בשום תכנית מתאר שבאה ומעלה את אחוזי הבנייה, בטח למגורים, באבחה. אני לא מדבר כרגע על תל אביב שהיא עולם בפני עצמו, בואו נדבר על ערים רגילות שאינן תל אביב. אל"ף, קביעת סעיף של הגדלת 200% בנייה – ברור לכולם שזה סעיף עוקף תכנון, כי אם יש תכנית מתאר שהעיר אישרה אותה זה מכבר, והיא קבעה לעצמה זכויות בנייה מקסימליות, עכשיו בא המחוקק ומאפשר מעבר להוסיף מעבר למה שנקבע בתכנית המתאר - - -

לא.

לי שר האוצר אמר שכן.

אם יש תכנית כוללנית – האפשרות הזאת מתפוגגת.

אנחנו קיבלנו תשובה מפורשת שהזכויות האלה הן מעבר למה שנקבע בכל תכנית אחרת. זה אומר שרשות עצמאית מוסמכת תוכל להוסיף את אחוזי הבנייה האלה מכיוון שהם מוקנים מתוקף חוק, לא מתוקף תכנית אחרת, כוללנית, גם מעבר למה שתכנית כוללנית קבעה. אני אשמח אם תגיד לי אחרת.

אז אני אתקן אותך. נמצא כאן גם בני ארביב שהוא מומחה לא פחות טוב ממני בעניינים האלה. ברגע שיש תכנית כוללנית הסמכות לגבי תעסוקה – אני לא מדברת על הגדלה - - -

לא, דיברתי על ההגדלה ב 200%?

אתה מדבר על ההגדלה ב 200% של מגורים? אז כן. זה רק במגורים. אז היא כן נשארת.

אז היא נשארת, והיא מעבר לתכנית המתאר, וזה עוקף תכנון - -

זה נכון.

- - וגם תכנית מתאר שאושרה לאחרונה, זה מכבר בוועדה המקומית, בוועדה המחוזית ואולי אילו בוועדה הארצית – פתאום קיבלה מתנה של עוד 200%, דבר שלא התיישב עם כל התהליך שעברו, אולי אותו - - - שוב, אינני יודע. זה נכון שזה בשיקול דעת, נכון שזה בתכנית בתב"ע, הכול נכון. אבל עדיין זה פורץ את ה master plan של היישוב בצורה מאוד ניכרת. לכן אני חושב שבהקשר הזה טוב שמוסיפים אחוזי בנייה לשכירות, 200% נראים לי אחוזים מופקרים, מוגזמים. אם אנחנו נמצאים היום בעולם של 25% לא יקרה שום דבר אם נגיע לעולם של 75%. להגיע ל 200% בנייה על שטח אחד? תחשבו מה זה, מה המשמעות של זה ליישוב. צריך לדבר על זה. אומרים 200? לא מוחאים כפיים ומתקדמים. לא, רבותיי. 200% בנייה זו דרמה. זו דרמה, ביישוב.

זה עד 200.

אנחנו חייבים לשמוע את בני בנקודה הזאת.

זו נקודה חשובה שכדאי להבהיר לחברי הכנסת, מה משמעות ההצעה. בסעיף קטן (ד), סעיף 62א(ד) כתוב שאם אושרה תכנית כוללנית בעצם לא חל כל סעיף קטן א(1). בעצם, מה שאומר זה שלא קוראים את סעיף קטן א(1) והכלל משתנה – כל תכנית שתואמת לכוללנית היא בסמכות ועדה מקומית עצמאית. תכנית שלא תואמת לכוללנית היא לא בסמכות ועדה מקומית עצמאית. אבל יש שם חריג. אני מקריא: "עניינים המפורטים בסעיף א(1)(2)...", זאת אומרת – דווקא פסקה (2) שבה אנחנו עסוקים כרגע היא פסקה שהמחוקק כבר בתיקון 101 קבע שאפשר לסטות מהתכנית הכוללנית. לכן יש הבדל בין פסקה (2) לפסקה (14) – פסקה (2) ניתן להתגבר על הכוללנית, לעומת פסקה (2) שלא ניתן.

אבל עדיין, אני חושב שלהוסיף - - -

מה דעתך על ה-200% בנייה?

כל היזמים התעקשו על 25%.

מה דעתך עד 1,000?

אנחנו חושבים שבתוכנית הסופית – הוועדה עצמאית. אני מדבר כרגע על פסקה (2). הסמכות להוסיף עד 200% היא סמכות סבירה, אבל אנחנו חושבים שפה כן יש טעם – מה שנקבע בתיקון 101 שפסקה (2) לא כפופה לכוללנית – על זה לא היה שיח ממשלתי, ואנחנו חושבים שפה כן נכון למחוק את ההשמטה בסעיף קטן (ד), וגם תכנית לפי פסקה (2) תהיה כפופה לכוללנית, כי לא הרי סטייה של 25% מסטייה של 200% מכוללנית.

זו נקודה אחת – לגבי זכויות הבנייה הן נראות לי מוגזמות.

שתיים – לגבי עירוב שימושים. ככלל, אני בעד עירוב שימושים, אבל מה עושה פה הממשלה? היא באה ומבקשת להמיר אזורי תעסוקה ביישובים באזורי מגורים, וזה באזורי תעסוקה שלמים. יש מקומות כאלה ואחרים שלמשל קבעו בתכנית מתאר כוללנית שלא יהיו שם מגורים באזורי תעסוקה, כתפיסת עולם תכנונית, מקומית, לגיטימית. דנו, עשו על זה ישיבה והחליטו שלא. באה הממשלה ואומרת – למרות שקבעתם בתכנית הכוללנית שלא –אנחנו כן מאפשרים.

אבל בכל זאת – ועדה מקומית היא זו שצריכה להחליט ואז גם הטעמים המקומיים עדיין ישלטו.

אני מזכיר שאפשר לערער על כל החלטה של ועדה מקומית, לפנות לוועדה מחוזית. לוועדה מחוזית יש לפעמים תפיסה אחרת, אז גם אם ועדה מקומית אמרה לא – אפשר לערער על החלטתה, והוועדה המחוזית תגיד כן. זו אמירה אחת.

אמירה שנייה היא - - -

- - -

סליחה – חבר הכנסת העלה נקודה לגבי זה שיש כאן תכנית שאולי לא עולה בקנה אחד עם התוכנית הכוללנית. אבל מדובר בתכנית, כולל התנגדויות, בתכנית של הרשות המקומית עצמה.

אבל שתהיה אפשרות ערעור.

יש אפשרות ערעור.

אבל הוא לא רוצה שתהיה אפשרות ערעור.

אבל אם ועדה מקומית לא רוצה שיהיה עירוב שימושים, ובאו לערער והוועדה המחוזית אומרת שהיא כן רוצה את העירוב שימושים, למרות ההחלטה של הוועדה המקומית – אפשר להפוך את ההחלטה, נכון?

- - -

אבל זה לאחוז את החבל משתי קצותיו – מצד אחד להגיד שהוועדה המחוזית יודעת מה היא עושה - - -

החשיבה שלי – שאם יש תכנית רשותית לא להפוך אזור כזה למגורים, אני מניח שהוועדה המקומית לא תפעל בשם עצמה. היא תקדם, בסופו של יום תכניות הקשורות ל - - -

אני רוצה להוסיף על זה משפט, ולהגיד – אני מסכימה אתך. צריך להוסיף איזה משפט כי תראו – אזורי תעסוקה לא פעם במקומות – אני אתן דוגמה דווקא מהאזור שלי, אני הייתי סגנית ראש מועצה בטבעון – אזור תעסוקה שאמור להיבנות שם, צריך לתת עוגן כלכלי לרשות. אז נניח שיזמים יגישו בקשה ויידחו בוועדה המקומית כי הוועדה המקומית לא תרצה. יגיעו לוועדה המחוזית והיא תאשר את זה. אז מה עושים בכזה מצב? לכן הוא אומר שלא תהיה זכות הערעור, בין היתר. זו למשל נקודה חשובה.

ועוד נקודה – אני אתן את ההפך מזה: אם רוצים לקחת מאזורי תעסוקה למגורים, למה שלא תאפשרו באזורי מגורים להוסיף אזורי תעסוקה – מסחר, למשל, בקומת הקרקע של אותו רחוב או מתחם? אנחנו מוסיפים פה אחוזי בנייה. ולכן אני אומר – צריך לבחון את הדבר הזה היטב. הרשויות המקומיות מתנגדות לסיפור הזה. זה גם פוגע בכלכלה שלהן. אני מזכיר לכם שחלק ממשבר הדיור הוא מכך שיש אזורי מגורים שרחוקים מאזורי תעסוקה, ומעכשיו אנחנו מצמצמים עוד יותר אזורי תעסוקה. זה עוד יותר יפגע בשוק הדיור הכללי, לא בהכרח של השכירות המוסדית, וצריך גם להתייחס לדבר הזה.

עוד נקודה שלא מדוברת פה הכלל והיא נוגעת לזכאות – מי זכאי לאותן דירות. ופה, אדוני, אני חושב שיש לוועדה תפקיד חשוב. הממשלה לא התייחסה לזה בכלל. היום זכאות היא זכאות מאוד עיוורת, מאוד בסיסית, שנוגעת לכולם. ואני מכיר אפילו כמה חברי כנסת שזכו במסגרת זכאויות של תכניות של רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. אני חושב שחייבים לתקן את סעיף הזכאות, להוסיף את סעיף מבחן ההכנסה ולקבוע את תבחינים חברתיים וכלכליים ליחידות שמושכרות בשכר דירה מופחת, כדי להבטיח שתינתן לזכאים באופן פרוגרסיבי את אותה הטבה, כשאני מציע גם להתייחס לגובה ההכנסה – נניח עשירון חמישי – שישי, אני לא בטוח שעשירונים שמיני, תשיעי ועשירי צריך לקבל הפחתות בשכר דירה, אם כן – אז אולי בעדיפות שנייה, ולא ראשונה, וגם לתת עדיפות למקצועות נדרשים, כמו מורים, אחיות, לחשוב על זה. זו יכולה להיות בשורה של הוועדה.

מה יקרה בסוף? בסוף, אותם אחוזים נמוכים מקבלים ממשרד השיכון סיוע בשכר דירה של אלף שקל בחודש. יבוא אדם מהעשירון התשיעי, שמרוויח יפה מאוד בהייטק, ויקבל הטבה של 3,000 שקל בשכר דירה. זה מעוות הרי. ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיית הזכאויות שהיא שנים עמדה בצד. שנים הממשלה התנגדה ואני מנחש שהיא מתנגדת גם היום – מלנגוע בנושא התבחינים. התבחינים נקבעים על ידי הממשלה. החוק מפנה להחלטות ממשלה והדבר הזה משתנה לפי מדיניות של שר כזה או אחר שרוצה להיטיב עם אוכלוסייה כזו או אחרת. נדמה לי שהגיע הזמן לעגן את הדברים האלה בחוק. אז זו היא הזדמנות – כשאנחנו דנים בנושא כל כך חשוב למשק הישראלי, לנגוע גם בסיפור הזכאויות. עד כאן.

אני מצטרף לעניין הזה של הצורך. כמי שגר בשכירות כבר המון שנים עד היום אני מבין את הצורך. אני חושב שאחת הבעיות של שוק הדיור בישראל זה חזירות של שוק השכירות. אני התחלתי בשכירות ביפו ב-X, ועכשיו אני משלם 300% יותר, אחרי כמה שנים, לדירה פחות טובה באותו שטח. אני חושב שהעניין הזה – אחד הכשלים של השוק, ובהרבה מקומות בעולם אמרו ששוק השכירות אסור שהוא יהיה כל כך חזירות. מותר להעלות את דמי השכירות כל כמה שנים בX מסוים. במדינת ישראל מחירי הדיור עולים בטירוף. ואז, מי שמשקיע בדירה שעולה לו 2 מיליון שקלים – הוא רוצה לשלם את המשכנתא מהשכירות. יש בעיה בשוק. לזה גם צריך לחשוב איכשהו פעם, צריך להתייחס לעניין הזה.

דווקא כאן אומרים שההיגיון של התוכנית הוא להגביר דיור ואז להוריד מחירים.

אני הייתי חבר מועצה בעירית תל אביב יפו. את כל הטיעונים האלה, של כמה צריך לתת ליזמים ולקבלנים כדי לאזן את השוק, אני יכול להגיד שזה לא צלח. תמיד בתחילת הדרך זה קצת פחות, אומרים לנו שזה קצת פחות – אבל בדרך כלל זה גם לא 25% ממחירי השוק כי אז הם אומרים לך – נכון, השוק נותן לך X על דירה בשטח הזה, אבל הדירה הזו ישנה, ואם היא תהיה דירה חדשה אז היא תעלה הרבה יותר – זה יוצא פחות או יותר במחיר השוק. אבל תקבל דירה יותר טובה. אז כל הטיעונים האלה הם קצת בעייתיים.

לגבי 200% - העלייה הזו מ 25% - אני יודע מי יהנה מזה. אני יודע שזה פחות השוכרים ויותר היזמים והקבלנים. יש פה ניסיון לעודד, אבל אני לא יודע אם זה בסוף. עוד משהו חשוב: כיוון המחשבה, צריך לפתור את בעיית הדיור לכולם – ללא ספק. אבל איפה פה החברה הערבית תיהנה מהדבר הזה? באיזה אזור תעשייה נפלאים של ההייטק בחברה הערבית הם ייהנו מזה? אני מבין שברמת החיל בתל אביב יש צורך בדבר הזה. יקר ברמת החייל אבל אנשים גם מקבלים משכורות בהתאם, פחות או יותר. אני לא יודע לגבי אזורי תעשייה, הרי המדינה מעודדת תעסוקה מסוימת בשנים האחרונות. אז אני גם חושב שאנחנו צריכים לשמוע עמדה גם מהמרכז לתכנון אלטרנטיבי איך החוק הזה יפגע או לא, ישפר או לא – את תנאי השכירות בחברה הערבית. היא נמצאת במקום לגמרי אחר מבחינה תכנונית. יכול להיות שזה גם ייצר פגיעה, אני לא למדתי יותר מדי את השוק הזה, אבל אני לא רואה איך זה משרת את החלק הזה של האוכלוסייה שכולנו יודעים כמה הוא סובל ממצוקת הדיור.

אני כן חושב שצריך למצוא פתרונות. כמי שסובל מהבעיה, גם. ואני גם חושב שהעניין של שכירות ארוכת טווח יכול להיות מצוין. אבל פה, השינויים בשוק משליכים על כל השוק. אנחנו לא שמענו איך זה ישליך על השוק בכלל גם של היצע השכירות וגם על מחירי הידור, והעברת האוכלוסייה הזאת שיכול להיות שבאזורים מסוימים כן תיקח את האוכלוסייה הבינונית ומעלה, ותיקח אותה מהפריפריה, איפה שהיא גם יכולה לעזור במינוף האזור שבו היא חיה לפני. אז יש בזה גם כל מיני השלכות חברתיות כלכליות שלא שמענו עליהן כלום. מה שבטוח פה, זה מאוד ברור – שאם הייתי יזם הייתי מאוד שמח. לגבי ההשלכות על החברתיות על מבנה החברה, על הסולם הסוציו אקונומי, שוויון, פערים בתוך החברות – אנחנו מדברים על זה הרבה פחות. בסוף זה ישליך על המבנה הכלכלי חברתי של החברה. אני גר עכשיו באזור של תל אביב-יפו, אני יכול עכשיו לחשוב על השלכות שהן לא כל כך מדהימות, מבחינתי כמי שגר שם. זה יכול להביא גם לניוד מסוים של חברה מסוימת לאזורים האלה ופחות לאזורים אחרים. אז אני גם חושב שאנחנו צריכים לשמוע ממומחים מה יהיו ההשלכות של שינוי כזה דרסטי בשוק השכירות.

אבל אני חושב שהמדינה כן רוצה לעשות עם זה משהו – ובעיקר בעניין השכירות. אנחנו כבר מודעים, החוק הזה אומר שאנחנו מודעים לחזירות בשוק הזה. אז לפחות החוק אומר שהחזירות בשוק אמורה להסתיים, להגיע לאיזשהו קץ. שמותר להרים שכירות לאזרח כל כמה שנים באחוז מסוים. עד שנגיע לחוק הזה והוא ייכנס לשטח וישתלם, וכו', יהיה גם פתרון באופן זמני.

אני רוצה שהדברים שאמר חבר הכנסת גינזבורג יקבלו התייחסות. אבל לפני זה אני רוצה לשאול: ההיגיון הוא להגדיל את מספר יחידות הדיור – לכמה? לכמה יחידות דיור התכנית מכוונת? והאם באמת למישהו יש אינפורמציה האם לתכנית הזאת יש מקום בכלל בחברה הערבית, ואם כן – כמה ואיפה, כי אנחנו יודעים איפה יש אזורי תעסוקה ובעיקר יודעים איפה אין – אין ברוב היישובים הערבים.

ואם אנחנו רוצים שיבנו מעל לכל המוסכים. באזורי התעסוקה.

עוד משפט אחד – אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת עם השוק כולו. פה, תומר, צריך אולי את המחשבה שלך. אנחנו נותנים פה הטבה, או בעצם קובעים שאנחנו מאפשרים תוספת אחוזי בנייה לדיור בשכירות ארוכת טווח עד ל 20 שנה. אחרי 20 שנה הדירות האלה יוצאות לשוק החופשי, נמכרות לכל המרבה במחיר. ברור שהמוסדיים ייהנו מזה, אחרת הם לא היו נכנסים לזה – אבל מה שקורה במדינה הוא שלא נוצר פה מלאי אמיתי, תמידי, בר קיימא של דיור בשכירות ארוכת טווח. אנחנו פותרים עכשיו מצוקה, פותרים אותה ל 20 השנים הבאות אבל יוצרים בעיה לדורות הבאים. ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ולשקול היטב האם המגבלה הזאת של 20 שנה היא מגבלה נכונה. אני הייתי שמח לראות שיהיה פה שוק שלם של שכירות מבלי יכולת למכור. אם מקבלים הטבה כלכלית לתוספת דירות – מה פתאום שימכרו אותן? ואם ימכרו – אז מה פתאום 20 שנה? כולנו נחיה בתקופות האלה. זה לא ייתן פתרון אמיתי לצעירים, זה לא ייתן פתרון לשוק. זה פלסטר ל 20 השנים הקרובות.

שאלה מעניינת – למה ל 20 שנה. אז אני מבקש שתתייחסו לאחוזי בנייה, לכמות שאנחנו רוצים להגיע אליה, ולכל הנקודות שרשמתם לעצמכם.

אני סמנכ"ל כספים ופיתוח עסקי בחברה "דירה להשכיר" שזו החברה הממשלתית שאמונה על קידום כל הנושא הזה של דיור להשכרה. משפט אחד, ואז אצלול לשאלות, קצת הסתכלות משקית, רשימת יישובים כפי שמישהו ציין פה, ואז לגבי הכלכליות ניתן גם תשואות כלכליות של מה אנחנו חושבים שיקרה מהתכנית הזאת. אחד, צריך לשים את הדברים על השולחן: היום במדינת ישראל יש שלוש חלופות למגורים. יש חלופה של לרכוש דירה, יש חלופה של דיור ציבורי שמגיע לאוכלוסייה מסוימת, ויש חלופה של שכירות בשוק הפרטי, שהיא חלופה לא הגיונית, לא סבירה, אין יציבות, מעלים מחירים, אין ודאות – אין מה להרחיב על הדבר הזה, כולם מסכימים.

בישראל, בניגוד למדינות ה OECD, כפי שהציגו קודם, ואגב, כשמנתחים את כל מדינות ה OECD רואים שכולן, בין 20 ל 60% שכירות ארוכת טווח או שכירות מוסדית מתוך סך שוק השכירות באותו משק.

אבל, להשלים את מה שאתה אומר – ב 90% ממדינות ה OECD בנוסף לשכירות ארוכת טווח יש התערבות די מעמיקה גם בשכירות הפרטית, שבארץ אין.

אז קודם כל שני דברים: אחד, אם רוצים לעשות שינויים – בואו נעלה לפחות ל 18%, כמו בארצות הברית. אם רוצים לעשות שינוי משמעותי ולראות את זה בימי חיינו – אנחנו צריכים להפעיל כלים משמעותיים במשבר משמעותי, אין מה לעשות. ולכן צריך להתמודד עם הדברים האלה = ותכף אסביר למה 200%.

מישהו התייעץ פה עם השלטון המקומי בנושא הזה? מה העמדה שלהם?

כן.

ומה העמדה שלהם?

אני תכף אסביר כמה יחידות עשינו עד היום ואיך הרשויות המקומיות מקבלות את הדבר הזה, אי היזמים מקבלים את הדבר הזה.

ולכמה יחידות רוצים להגיע בשנה.

ברור שלשלטון המקומי יש חלק מאוד מרכזי היום בבעיית הדיור במדינת ישראל. אתה רוצה שמי שמחולל את המחלה הוא גם יביא את התרופה? אני אומר לך – השלטון המקומי הוא הגורם מספר אחד היום של בעיית הדיור במדינת ישראל.

ומנגד – אני אומר: אתם רוצים לתת פתרון? איך אתם עוזרים לרשויות עכשיו בתשתיות? אתה לא יכול להעמיס 200% זכויות בלי לתת - - -

- - -

לגבי השאלה של תומר – הוא צודק. במדינות אחרות בעולם המערבי יש רגולציה מאוד מאוד עניפה סביב היחסים של שוכר ומשכיר. בישראל, לצערנו, המצב הוא לא ככה.

אצלנו יש רגולציה שמסבכת את העניין.

נכון. תכף נתייחס לזה. אבל הרעיון במודל של הדיור להשכרה הוא שהוא לא דורש עכשיו חקיקה ענפה סביב הנושא הזה. לא צריך להגדיר יחסי שוכר ומשכיר, לא צריך להגדיר מה קורה אחרי התקופות. ברגע שנכנסים למודל והשוק הפרטי עושה את שלו ויש יחסי שוכר ומשכיר בהתאם למודל שאנחנו מדברים עליו – העסק עובד בצורה יותר נכונה, והשוק עושה את שלו. בסוף השוק הפרטי יודע לנתב את זה לעולמות שאנחנו מדברים עליהם ולמטרות שאנחנו מדברים עליהן. אני אתן לכם דוגמה.

אם הוא היה עושה את שלו אנחנו לא היינו פה. אנחנו בענייני הדיור. יש כשל שוק רציני ביותר.

אני מסכים איתך, ובדיוק לשם העניין הזה, לשם טיפול בכשל שוק הזה הוקמה החברה הממשלתית "דירה להשכיר". תנו לי חמש דקות, אני מבטיח לעשות סדר.

מספר אחד – לשים על השולחן. עד היום ב 5 שנות פעילות של המודל הזה, ואני מודה בזאת לאיתן על פריצת הדרך עם רעננה – מאז הפרויקט הראשון של 248 יחידות דיור היום אנחנו מדברים על סדר גודל של 13,000 יחידות דיור של השכרה ארוכת טווח בשוק בשלבי הקמה שונים, חלק כבר מאוכלסות, חלק בהקמה וחלק בשיווק. הבעיה שלנו היום בשוק הזה היא לא ביקושים למוצר הזה. הבעיה שלנו היא ליצור עוד היצע למוצר הזה. תבינו על מה אני מדבר. יש שוק שלם. מתוך 2.4 מיליון משקי בית שגרים היום בישראל – כ-800 אלף גרים בשכירות, שוק שלם שרוצה לעבור משכירות ספורדית, השכירות הפרטית שכולנו מכירים אותה – אני גרתי שמונה שנים וסבלתי מהדבר הזה כמוך, חבר הכנסת שחאדה, כל השוק הזה רוצה, ואנחנו צריכים לתת להם את הפתרונות. אם אנחנו נדבר על להגדיל מ 25% ל 30 או 75% - לא נצליח לפרוץ את זה.

לשאלות. שאלתו של חבר הכנסת מוסי רז - האם 10 שנים זה ישים או לא – אנחנו רואים כבר היום מתוך 13,000 יחידות שהוצאנו, ואנחנו צפויים להוציא עוד 20,000 בשנים הקרובות, אנחנו רואים כבר היום שיזמים נכנסים לפרויקטים האלה. אנחנו רואים את התשואות שלהם, שהן תשואות שמתחילות להיות דומות לתשואות בארצות הברית, גם על ההון העצמי וגם התשואות הפרויקטאליות. אנחנו רואים את הגורמים המממנים – גם את הבנקים וגם את המוסדיים שמים כסף לפרויקטים האלה ומאמינים בהם.

התשואות האלה – הן כמה?

התשואות האלה היום נעות בין 5 ל 7%, ותשואה על ההון העצמי – יכולה להגיע גם ל 12%, אנחנו מנסים שזה יהיה דו ספרתי. אלה התשואות שאנחנו מדברים עליהן.

ה 4% שאנחנו מדברים עליהם היום זה 25%. אנחנו רוצים להעלות להם ל 200.

כן. אגב, חלק לא מבוטל מהפרויקטים שאנחנו מוציאים באים עם 50% דיור במחיר מופחת, בעיקר תכניות ותמ"ליות, שאותם זכאים נהנים מהנחה של 20%, אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא שיתר הדיירים, או ה 75% הנותרים אולי לא יקבלו הנחה אבל יקבלו מחיר קבוע לעשר שנים. הדבר הזה שווה הרבה מאוד כסף.

- - -זה בתב"עות שמאושרות לבנייה להשכרה - - -

אבל למה אתה אומר ש 75% לא ייתן פתרון?

כי זה לא פתרון.

היום עם 25% יש 13,000.

לא. זה תבע"ות מיוחדות שהחברה דיור להשכיר עשתה.

קודם כל – לעשות הפרדה. יש את הנושא של היחס בין 25% ל 75% בתוך פרויקט פעיל של דיור להשכרה. אני שם את זה לרגע בצד. מבחינת תוספת זכויות. דיברת האם מספיק 75%, דובר פה על 200%. אני אתן לכם דוגמה. במתחם הבורסה ברמת גן לקחנו פרויקט שמיועד לבניין של 4 קומות. עשינו רה-תכנון בשיתוף עם הרשות המקומית, והגענו שם לפרויקט שהוא יותר גדול מעזריאלי מבחינת זכויות בניה, שני בניינים של 60 קומות.

זה מייצג את המדינה? אל תיתן לי דוגמאות קצה. מתחם הבורסה מייצג את המדינה? זה מתאים לפתח תקווה? זה מתאים ליקנעם?

עזוב את יקנעם – קח את ירושלים.

איך הצלחנו עם "דירה להשכיר" שני פרויקטים נהדרים ש - - -

השאלה היא איפה זה קורה לא בירושלים ולא ברעננה או תל אביב - - -

גם באילת עשינו תוספת זכויות של 200%, פרויקט שעכשיו יוצא לדרך ואתם תראו – 140 - --

בלוד, ביהוד, בפתח תקווה – תן דוגמאות כאלה.

אז הנה אני נותן – גם בלוד יש לנו פרויקט של 2,000 יחידות דיור שלקחנו, צופפנו ויחד עם העיר קידמנו והפכנו את הפרויקט לדיור להשכרה.

אתה יודע לכמה יחידות דיור אתם רוצים להגיע? תגיד, תגיד מספר.

בלוד זה עבד? זה בנוי או זה מתוכנן?

זה עבד. יש פרויקטים בהקמה, יש פרויקטים כבר מאוכלוסים, ורוב הפרויקטים בלוד כרגע עוד בשיווק, אבל השיווקים מצליחים.

לגבי המספר, ולגבי החברה הערבית – אז ככה: מבחינת מספר יחידות הדיור - - - תראו, השאיפה היא להגיע לסדר גודל של 10% משוק השכירות בישראל בשנים הקרובות, כלומר, אם אנחנו מדברים על בין 750 ל 800 יחידות דיור אנחנו רוצים להגיע לאזור ה 80,000 יחידות דיור שיהיו לטובת משקי הבית בישראל.

תוך כמה שנים?

סדר גודל של 7-5 שנים, זאת השאיפה שלנו.

תעשה חלוקה – 10,000 בשנה, לזה אתם רוצים להגיע.

כן.

היום כמה יש?

היום, כפי שאמרתי – סביב 13,000 יחידות דיור, שזה פחות מאחוז.

בחברה הערבית – אני מודה שהמודל הכלכלי קצת יותר מאתגר אותנו, אבל גם לזה אנחנו מוצאים פתרונות, בעיקר בתוספת זכויות. היום מה שאנחנו עושים – אנחנו מקדמים תכנון על קרקע פרטית בשפרעם 1,200 יחידות דיור, ברמה 900 יחידות, בכפר קאסם 1,300, בג'אסר א זרקא 1,250 יחידות.

מה הקשר לתכנית הזאת? אתה מדבר פה על קידום תכניות באזורים - - -

בתוספת אחוזים. זה מה שהוא אמר.

זכויות הבניה שייצאו פה ייועדו בחלקן לטובת פרויקטים של דיור להשכרה.

לכמה זמן התכנון הזה?

אלה דברים שמקודמים. אתה יודע, תכנון לוקח כמה שנים.

הם מקודמים כבר שנים.

אבל הנה. היום יש לנו פרויקט בג'לג'וליה שייצא לדרך בשבועות הקרובים של 106 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח, כולם, וזה ישרת את התושבים המקומיים.

- - -

יש לזה דרישה בחברה הערבית?

תהיה, תהיה. לפני שהיה WAZE לא הייתה דרישה - - -

תודה רבה, אוראל. קיבלנו ממך את המספרים.

מתוך ה 80,000 כמה יהיו בחברה הערבית?

אני עוד לא יודע להגיד לך את המספרים אז אני לא רוצה - - -

הביקוש גם יותר נמוך, צריך להתייחס לזה. בסוף אנחנו עובדים על זה, וגם בהמשך של 922 אנחנו שמים על זה דגש. אבל זו שאלה מאוד גדולה אם יהיה שם שינוי תודעתי. בסוף, אם דיברנו על העניין התרבותי, התפיסה - - -

- - -

אני חייב להגיד – במדינות אחרות בעולם יש תמריצים כלכליים מדהימים. במדינת ישראל – עוד לא. יש שלב נוסף שנצטרך להגיע לוועדת הכספים ולהעביר גם שם. אם אתם רוצים, ואני חושב שכולכם מסכימים שדיור להשכרה צריך להיות הרבה יותר משמעותי וצריך להיות כלי מרכזי גם בגיוון פתרונות הדיור בישראל וגם בהגדלת ההיצע – אנחנו צריכים לטפל בזה טיפול שורש ולבוא עם הרבה מאוד פתרונות אחרים שהצענו. לדעתי זו הזדמנות חד פעמית, באמת, לקדם את הדבר הזה. אם נצליח לעשות את זה – נגיע למספרים שתיארתי.

כמה שתיתן להם יותר – הם ירצו תמיד.

אני רוצה להתחיל עם הברכות – אתם כולכם ברכתם את המדינה על היוזמה, ואכן יש פה יוזמה חשובה לעודד, ואכן – אתם זוכרים את השם של החוק? לעודד שכירות מוסדית. מה בא באוצר ומציע פה? למשוך את המשקיעים המוסדיים לשוק הבנייה לשכירות, כי איפה היום המשקיעים המוסדיים? כל קרנות הפנסיה הגדולות הן או במסחרי או בחו"ל. עכשיו האוצר רוצה להכניס אותם למשחק פה, כדי שהם יבנו וישקיעו ויגדילו את הבנייה להשכרה. וכולכם ברכתם על המהלך הזה.

זה יפה שאתה מייצג אותם.

יפה. הרמת לי להנחתה. הרקע שלי דומה לשלכם. אני 12 שנים הייתי סגן ראש עיר במודיעין, חבר ועדה לתכנון ובנייה ואחר כך הייתה לי הזכות להיות היועץ המשפטי של עירית ירושלים וחמש שנים מנכ"ל העירייה, כך שהקבלנים אומרים שאני יותר מייצג את השלטון המקומי אצל הקבלנים מאשר להפך. כדי להגיע להישגים שכולם רוצים והכרחי שתהיה כאן יותר בנייה לשכירות, צריך לתמרץ – גם את המוסדיים וגם את היזמים, ואת זה בא האוצר לעשות ואנחנו בהתאחדות הקבלנים מברכים על זה. הם מייצרים כאן מסלולים עם הטבות מס משמעותיות, שיכניסו שחקנים נוספים לשוק שהיום הוא "דרדלה". המוסדיים אינם, ואתם בעצמכם אומרים – אין פה דיור להשכרה. עכשיו, למי עוזר הדיור להשכרה? לאותן אוכלוסיות שידן אינה משגת לקנות דירה. והיום, בגלל המחסור בדיור דירה הופכת למוצר לעשירים ובני עשירים. ולכן אנחנו בעד המהלך שהאוצר מוביל פה בכמה הערות לתיקון.

אני רוצה עכשיו כמה הערות לתיקון – אחת, יש פה היום מסלול שמייצר 8,000 יחידות דיור בשמונה השנים האחרונות. זה מסלול של שכירות לחמש שנים, שאותו החברים מבקשים - - -

זה בחוק אחר.

אבל אני רוצה להתייחס. החוק היום חוק עידוד השקעות הון מפנה להגדרת השכרה ארוכת טווח לחוק התכנון והבנייה.

זו ההצעה. היא עוד לא נידונה.

כרגע מבקשים מכם לקבוע שהשכרה ארוכת טווח היא למינימום 10 שנים. אז יהיה כאן מעגל שותק שנבוא לוועדת הכספים לדון שם ויגידו – כן, אבל פה הגבילו את זה ל 10 שנים. שאותו

קודם כל – החוק הזה מדבר על השכרה למינימום 20 שנה, לא חמש שנים. זה רק מנקודת מבטו של השוכר – זה פחות מטריד את היזם. החוק הזה מדבר כיום, גם לפני תיקונו, על השכרה למינימום של 20 שנה.

אתה צודק, ובתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה מבקשים אתכם לתקן את זה שתקופת השכירות המינימלית תהיה ל 10 שנים.

לשוכר פלוני, לא בהשכרה כוללת. לדייר ספציפי. העמדת הדירה לשכירות צריכה להיות למינימום 20 שנה.

והשכירות המינימלית לשוכר היא 10 שנים. זאת אומרת שהמסלול הקיים היום של מינימום חמש שנים שמזכה להטבות - - -

זה לא בחוק הזה.

אבל אני מפנה אתכם לחוק עידוד השקעות הון שמפנה להגדרה של מה היא השכרה ארוכת טווח ואומר – כפי שמוגדר בתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה.

לא, אבל יש הסתכלות פרוייקטאלית ויש - - -

אז יש פה מעגל שוטף - -

כשידונו בחוק לעידוד השקעות הון - -

- - וכותב – שההגדרה לשכירות לטווח ארוך תהיה - - -

זה מה שהממשלה מציעה. אז אני אומר – כשידונו בזה בוועדת הכספים תגיד שלא צריך לאמץ את אותה הגדרה שמאמצים פה - - -

חברי הכנסת בוועדת הכספים לא יאפשרו את הגבלת תקופת השכירות המינימלית לשוכר לעשר שנים ויותירו אותה לחמש שנים.

הם יכולים לעשות את זה.

הם יכולים לעשות את זה, זה בדיוק כאן, כי אני אומר לכם – כי ככה אתם תתנו ידכם להוריד מהמשחק עוד אלפי יחידות דיור.

אתה רוצה לתת גם ודאות גדולה יותר לאותו שוכר.

- - משהו – הבדל בין פרויקטים שבדרך ופרויקטים חדשים.

שוב – מה שהיועץ המשפטי אמר – מדובר בפרויקטים ששוב, היזם מסתכל על כדאיות כלכלית – הם לעשרים שנה.

שאלתי שאלה – יזם אתמול הגיש פרויקט, התחשיב הכלכלי שלו הוא לפי זה. אני אומר, הוא הגיש היתר בנייה, חיכה בתור באותה ועדה מקומית - - -

התשובה שלי ליעל לינדנברג היא שלמשקיע המוסדי אין שום אינטרס להוציא דייר מהדירה. הוא גם מעוניין באותה וודאות. אבל היום יש 8,000 יחידות דיור – דווקא בחברה הערבית. המסלול שמנסים פה לבטל בנוי פרפקט גם על המגזר הערבי.

אנחנו ממש נייתר את הדיון בוועדה האחרת שצריכה לדון לגבי המסלולים. כנראה שגם יש הוראות מעבר לגבי פרויקטים קיימים.

לפחות תצהירו. אם תצהירו כאן שאתם לא מבקשים לבטל את המסלול המקוצר של חמש שנים- - -

- - -

אבל אנחנו עוד לא שם. נגיע לזה.

כל הטענות שלך יישמרו לוועדה הספציפית.

- - -

אבל אם החוק שם מפנה לפה - - -

החוק לא מפנה. ההצעה הממשלתית רוצה להפנות.

- - -

הוא מדבר על כך שההטבה – שלא יקרה שכאן אנחנו נאשר את ה 10 שנים ושם ההטבה תחול רק על מי - - -

- - -

אני הבנתי אותך. הרי ועדת הכספים תדון בהטבות ובמסלולים, בכדאיות הכלכלית, וכו' וכו'. הוא אומר – הרי תהיה פה התנגשות. אם אנחנו נחליט על מינימום 10 שנים זה אומר ששם כבר תהיה תשובה לשאלה מי הוא זה שיזכה בהטבה, ומי שהיום בונה לחמש שנים לא יזכה בהטבה. והוא לא רוצה להחריג את מי שבונה לחמש שנים.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק את הקשר הזה.

גם את המשמעות של אלה שהשקיעו היום על בסיס - - -

- - -

אני אשיב לשתי השאלות שמטרידות את חברי הכנסת. לשאלתו של חבר הכנסת פינדרוס – הצעתנו שהממשלה כרגע לא גיבשה את עמדתה לגביה, היא לא הציעה אותה, אבל אנחנו מניחים שהיא תקבל אותה – היא שלפרויקטים קיימים כל דבר שהוא אפילו ברמה של תכנית בהפקדה, ימשיך לחול הדין הקודם, כלומר, לא יהיה שינוי.

ומה עם החדשים? למה להוציא אותם מהמשחק?

מי זה החדשים?

- - -

לגבי הקשירה בין נושא מסלול הטבות המס לבין התיקון המוצע כאן, לפי החוק הקיים היום אין קשר בין המסלולים. כל חוק קובע לו את התנאים כפי שהוא רוצה – היום לגבי עידוד השקעות הון יש הוראות איך מחשבים את מסלולי ההטבה בלי שום קשר למה שכתוב בחוק התכנון והבנייה. הממשלה מציעה במסגרת חוק ההסדרים לקשור בין הדברים ולקבוע שמה שחל בחוק התכנון והבנייה יחול גם בחוק עידוד השקעות הון, לגבי התנאים של מינימום 10 שנים לשוכר ולגבי התנאים של חוזה השכירות. הדבר הזה יידון. זו הצעה של הממשלה במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

ברגע שפה החלטתם – הם כבולים שם.

ועדת הכספים לא חייבת לקבל את הצעת הממשלה ואם תהיה ועדת הכספים סבורה שצריך להמשיך במסלול הקיים כפי שהוא בחוק עידוד השקעות הון – היא תוכל לעשות את זה. זה דיון שיהיה בוועדת הכספים בשבוע הבא, אני מניח, וחברי הכנסת יוכלו לקבל את ההחלטה כפי שהם ירצו.

למה לקבוע את זה לעשר שנים במינימום?

כי חמש שנים לא נותן לך את המענה.

- - -

בסוף המטרה לייצר דרך ה 10 שנים - - - זה בחוזה - - -

- - -

צריך להפריד בין תקופת המינימום שהפרויקט עומד להשכרה לבין תקופת המינימום שהפרויקט - - -הנושא של העמדת הבניין להשכרה זה ל 20 שנה, וזה מוגדר בתוספת השישית ואין פה שום שינוי. אנחנו רוצים ליצור ודאות ארוכה יותר לדיירים ולאפשר לשוכר לחתום על חוזה ל 10 שנים ולא רק לחמש שנים כמו שהיום מוגדר בתוספת השישית.

מה זה "ולא רק"? מה עם אלה שיש להם חמש שנים?

השוכר רשאי לעזוב כל שנה, כפי שמוגדר בחוזה - - -

זאת אומרת לא יאונה כל רע - - -

לגרים בבניין. אני גר עם ילדים, מי שגר בבניין להשכרה – הילדים שלו במסגרות, אם עכשיו כל חמש שנים, ואנחנו רואים שחמש שנים זה לא זמן שמבטיח את הוודאות הזאת - -

אתה רוצה לעשות את זה ל 10 שנים, אבל אלה של חמש שנים הכל בסדר.

זה פרויקטים חדשים.

אבל למה אז לקבוע מינימום של 10 שנים?

זה סעיף שבא לטובת השוכר, וזה סעיף שהוא יכול לצאת ממנו, גם. הרי זו אופציה.

- - -

מצד המשכיר – לא. המשכיר יהיה חייב להציע חוזה ל 10 שנים. השוכר כמובן יכול לצאת בנקודות יציאה שהוא רוצה, זה לא מחייב את השוכר. אני רואה שיש כאן התנגדות לסוגיה הזאת אבל ההצעה הזו נועדה בעצם – דיברנו על ודאות, יציבות? לזה ההצעה נועדה. זו ההצעה שאומרת – יש פרויקט שמוקם לשכירות, בואו נדבר על מה זה "ארוך טווח". בסוף אני בסוף אומרת – ככל שהתקופה הזאת יותר ארוכה זה מאפשר יותר ודאות ויותר ביטחון לשוכר.

אני רוצה לחדד את מה שהציג אמנון מרחב. אני מסכים עם ההצעה באופן עקרוני, שעשר שנים נותנות יותר ודאות ויציבות לשוכר. כחלק מהתהליכים בשוק זה דבר טוב. זה בטח שהכי טוב שיש למשקיעים במוסדיים כי זה גם יוצר להם ביטחון. אני ניסיתי להגיד משהו אחר: יש משקיעים – עומד שם פלוני אלמוני שהשקיע בשנת 2020, קנה מגרש, ניגש לוועדה המקומית. הוא לא משקיע מוסדי, הוא משקיע פרטי. הוא נכנס על בסיס של תכנית עסקית מסוימת, והוועדה המקומית טרטרה אותו, לא משנה למה – היא רצתה יותר היטלי השבחה. הוא כרגע נמצא בצנרת. אני לא רוצה לפגוע בו. אני אומר – תבנו מנגנון לאנשים שנמצאים בצנרת, הלכו לבנק, השקיעו כסף - - -

- - בפריפריה לא יבואו מוסדיים, רק היזמים שאתם מרחיקים אותם עכשיו יבנו בפריפריה.

להבהיר שתי נקודות – אחת, נקודה שהעלה חבר הכנסת גינזבורג, והיא נקודה שאני חושב שצריכה לקבל התייחסות, לגבי הנושא של יצירת מלאי – כי בעצם ההצעה הזו לא יוצרת מלאי לטווח ארוך אלא נקודתי – נקודה שלא התייחסתם אליה וצריך להתייחס אליה, ולגבי ההגבלה של 10 שנים. לפי ההצעה כפי שהיא מובנית היום היזם אדיש מבחינה כלכלית. זאת אומרת, הוא יכול להעלות את דמי השכירות כל חמש שנים כפי שהוא היה יכול גם קודם. כלומר, גם קודם הוא לא היה יכול להעלות במהלך חמש שנים. מבחינת היזם והחשיבה הכלכלית - אין שום שינוי בתחשיב הכלכלי של היזם. ההצעה היא אך ורק לטובת השוכר.

אני רוצה לעבור להקראה.

פרק ז': שכירות מוסדית

תיקון חוק התכנון והבנייה
46.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ –



(1א) בסעיף 62א(א)(14)(א), הסיפה החל במילים "שלא מתקיים" – תימחק.

אני אסביר. זאת סמכות של ועדה מקומית רגילה. יש סמכות לוועדה מקומית להוסיף 20% דיור להשכרה בתכנית רגילה למגורים, להוסיף עד 20% דיור בהישג יד. עד עתה הייתה הגבלה על איזה סוגי קרקעות מדינה היא יכולה לעשות את זה, והמגבלה הזו מוסרת, זה יכול להיעשות על כל קרקע שהיא קרקע מדינה בלי קשר למי נחתם לגביה חוזה החכירה.

אני ממשיך בקריאה:

(1) בסעיף 62א(א1) –
(א) בפסקה (2) –
(1) בפסקת משנה (א), אחרי "שאישרה הוועדה המחוזית" יבוא "הגדלת סך יחידות הדיור המותר לבנייה באותו המגרש לפי התכנית כאמור", ובמקום הסיפה החל במילים "בקרקע שמתקיים בה האמור בפסקת משנה (ב)" יבוא "ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) השטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יוגדל ביותר מ־200% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית האמורה (בפסקת משנה זו – תוספת השטח);
(2) סך יחידות הדיור לא יוגדל ביותר מ־200% מסך יחידות הדיור המותר לבנייה במגרש לפי התכנית האמורה (בפסקת משנה זו – תוספת יחידות הדיור);
(3) נקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו על תוספת השטח או על תוספת יחידות הדיור, לפי העניין;
(4) מתקיימות הוראות סעיף 63ג;";

אוקיי, אני אסביר. כאן אנחנו מדברים על סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית, שלפי המצב היום מותר לה להגדיל ב 25% לטובת דיור בהישג יד. מה שמוצע כאן זה לאפשר הגדלה בעד 200%, כאשר התנאי הוא שיחולו על ההגדלה הזאת הוראות התוספת השלישית, קרי דיור בהישג יד, והאפשרות שלא לעשות מינימום של דיור בהישג יד בתכנית, בהוראות מפורטות שיש בסעיף 63ג.

פסקה (2) שמדברת על הגדלת מספר יחידות הדיור - לדעתנו, לא רק שהיא מיותרת אלא היא אפילו עלולה להזיק לפרשנות החוק כולו כיוון שלוועדה המקומית – כל ועדה מקומית, יש סמכות להגדיל את מספר יחידות הדיור בכל תכנית לפי פסקה (8) של סעיף (א), והוספת ההוראה הזו כאן דווקא יכולה להתפרש כך שנניח בפסקה (1) שמאפשרת הגדלת שטח למגורים באופן כללי לא מאפשרת הגדלת מספר יחידות הדיור, דבר שהוא לא נכון, ולכן אנחנו מציעים להשמיט את פסקה (2). היא לא רק מיותרת אלא אפילו עלולה להזיק בפרשנותן של פסקאות אחרות בחוק, כאשר הסמכות של ועדה מקומית – תמיד יש לה סמכות לתת הגדלה של יחידות הדיור. לכן אנחנו מציעים להשמיט את הפסקה הזו מהנוסח.

אנחנו בוחנים את זה, כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה להגדיל את מספר יחידות הדיור ב 200% ולא ישתמע אחרת, ואם צריך אז - - -

אבל אם יש סמכות אז למה - - -

אין סמכות בכאלה אחוזים.

אם רוצים שהנוסח יבהיר, אז הנוסח יבהיר. אנחנו לא רוצים שמצד אחד היושב-ראש יאשר כאן 200% הגדלת שטח אבל למספר יחידות הדיור יהיו כל מיני פרשנויות משפטיות לכאן ולשם שימנעו - - - אנחנו נהיה בתיאום, תומר.

כמובן זה עד 200%.

כן, כן. אבל נהיה בתיאום כדי שלא יגידו אחר כך – ועדת הפנים הגדילה - - -

אנחנו נתאם עם הממשלה כדי שנביע עמדה מאוחדת, אבל אנחנו מסכימים עם עמדת הייעוץ המשפטי – זה יכול רק להזיק. זאת אומרת, אני אבהיר – לכל ועדה מקומית יש את הסמכות להוסיף יחידות דיור ללא הגבלה, למרות הניסוח של פסקה (8) – אי אפשר לקרוא את החוק התקף כסמכות להוסיף שטחי בנייה כפי שמופיע בפסקה הזו שאתם מתקנים כרגע, פסקה (2), וכפי שמופיע בפסקה הקודמת ובפסקאות נוספות – אי אפשר לקרוא את החוק באופן כזה שזה רק סמכות להוסיף שטחי בנייה ללא סמכות להוסיף יחידות דיור. ההנחה של המחוקק, וזו גם הפרשנות שלנו במנהל התכנון, זו גם הפרקטיקה – שהסמכות להוסיף יחידות דיור היא סמכות בלתי מוגבלת בכל המצבים שהמחוקק מאפשר הוספת שטחי בנייה. לכן אנחנו נתאם, כמובן, באופן סופי עם הממשלה, אבל אנחנו מסכימים להערת הייעוץ המשפטי בהקשר הזה. זה לא רק בפסקה (2), זה גם ברישה של ה - - -

אני ממשיך בהקראה:


(2) פסקת משנה (ב) – תימחק;

פסקת משנה (ב) הגבילה את אפשרות המימוש להגדלת השטח הזו לקרקעות מסוימות לקרקעות שהוחכרו בידי מנהל מקרקעי ישראל לפי תקופת החכירה שחלפה מאז אושרה החכירה ועד שמאשרים את התכנית, כדי למנוע ספקולציות בקרקעות כך שהן תוחזקנה תקופות ארוכות בלי שיתוכננו – כאן מבקשים לבטל את המגבלות שקיימות עד היום כך שאפשר יהיה לתכנן על כל קרקע של רשות מקרקעי ישראל, ועל כל קרקע פרטית.

אני ממשיך בקריאה:

(ב) בפסקה (14) -
(1) ברישא, אחרי "(בפסקה זו – תעשייה)" יבוא " והגדלת השטח הכולל המותר לבניה במגרש כאמור";
(2) בפסקת משנה (א), במקום "לאותם שימושים, במצטבר, לא יעלה על 30%" יבוא "לשימושים המפורטים בפסקאות משנה (1) ו-(3), במצטבר, לא יעלה על 30%, ולשימוש המפורט בפסקת משנה (2), לבדו או במצטבר עם השימושים האחרים כאמור, לא יעלה על 100%" ואחרי "במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית" יבוא "וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש כאמור לשימוש המפורט בפסקת משנה (2) ובלבד שהשטח הכולל המותר לבניה כאמור לא יעלה על 100% מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה או למסחר במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית כאמור";
(3) בפסקת משנה (ב), אחרי "בכל תכנית – " יבוא "הוספת שימוש".

הבקשה כאן היא בעצם לאפשר את סמכות הוועדה המקומית העצמאית – שוב, לא כל ועדה מקומית, אלא רק בוועדות מקומיות עצמאיות - במגרשים שמיועדים לתעסוקה. היום מותר להם להוסיף 30% לצורך - -

מה ההבדל?

- - דיור מוגן, שכירות ארוכת טווח ומעונות סטודנטים. מוצע לאפשר להמיר שטח של תעסוקה עד 100%, וכן להוסיף עוד 100% להשכרה ארוכת טווח. כפי שנתתי את הדוגמה קודם – אפשר יהיה לעשות 2,000 מ' השכרה לטווח ארוך וגם דיור במחיר מופחת. זו ההצעה המרכזית כאן שמדברת על המרת שטחי תעסוקה.

לא קיבלנו תשובה למה 2,000. על סמך מה?

נמשיך בהקראה ונחזור לזה.

(2) בסעיף 1 לתוספת השישית, בהגדרה "השכרה לטווח ארוך" –
(א) ברישה, במקום "שני" יבוא "ארבעה";
(ב) בפסקה (1), במקום "לתקופת השכירות" יבוא "לתקופה שלא תפחת מחמש שנים", ובמקום "שלא יפחתו מחמש שנים במצטבר" יבוא "שיחד עם תקופת השכירות הראשונה לא יפחתו מעשר שנים במצטבר, והכול";
(ג) אחרי פסקה (2) יבוא:
"3) דמי השכירות ומנגנון לעדכון דמי השכירות, נקבעו בהסכם לכל תקופת השכירות, לרבות תקופת השכירות הנוספת כאמור בפסקה (1), בהתאם להוראות סעיף 5(א)(1), (2) ו-(3);";

"(4) השוכר יהיה רשאי לסיים את תקופת השכירות בתום כל שנה ממועד תחילת השכירות, ובלבד שמסר הודעה על כך לבעלים של יחידת הדיור, באופן שנקבע בהסכם, 90 ימים לפני תום שנת השכירות האמורה, או פרק זמן קצר מזה ככל שייקבע בהסכם;";
(3) בתוספת השישית, בסעיפים 9(א),12(ב), 13(ד), בכל מקום, במקום "משרד האוצר" יבוא "משרד הבינוי והשיכון".

התיקון האחרון הוא תיקון טכני בעקבות העברת הסמכויות משר האוצר לשר הבינוי והשיכון. התיקון המהותי בתוספת השישית הוא תיקון שעניינו – כפי שדיברנו בהרחבה – הגדלת תקופת השכירות המינימלית שתוצע לשוכר מ 5 ל 10 שנים כך שהוא יוכל לצאת כל שנה אבל המשכיר חייב להציע לו את החוזה ל 10 שנים לפחות, כאשר למשכיר יש אפשרות לפי המנגנון שכבר קבוע היום בחוק לעדכן את דמי השכירות בצורה קבועה של מדד פלוס X כל חמש שנים, ואחרי החמש שנים הראשונות הוא יכול לעדכן למחיר השוק. מבחינת המשכיר הוא נשאר באותו מצב כפי שהוא היה בחוק הקיים. זה השינוי לגבי תקופת חוזה השכירות בין המשכיר לשוכר. מה שמוצע כאן כהוראת מעבר זה שעל תכניות שהופקדו לפני תחילת החוק ימשיך לחול הדין הקודם, זאת אומרת שהמשכיר יהיה צריך להציע את חוזה השכירות לחמש שנים.

אדוני היושב-ראש, שאלת קודם על המגזר הערבי. אני עשיתי בדיקה. בסופו של דבר החוק הזה כמעט אין לו משמעות למגזר הערבי או למגזר החרדי, ואני אגיד לך למה: כי הכניסו פה סעיף שהם צודקים – הוא טוב לתל אביב ורעננה, רק לוועדה מקומית עצמאית. אל תשכח שרוב הוועדות ה- - - כמעט כולן לא עצמאיות, ואם אני לא צודק תתקן אותי, אמנון – ירושלים עד היום לא עצמאית.

נסיים את ההקראה, ואז נחזור לדיון.

חוק התכנון והבניה – הוראת מעבר 46א. הוראות התוספת השישית לחוק התכנון והבניה, כנוסחן ערב יום תחילתו של חוק זה, ימשיכו לחול על תכנית שחלות עליה הוראות התוספת האמורה אשר הוחלט להפקידה ערב יום תחילתו של חוק זה.

זה המועד הכי מוקדם שיכולנו לחשוב עליו שבו אנחנו משמרים את המצב הקיים לגבי תכניות שבצנרת.

השאלה – דיברת על סמכויות של ועדה עצמאית. מה ההבדל בינה ובין - - -

יש שלושה סוגים של ועדות מקומיות – ועדה מקומית רגילה, שסמכויותיה מאוד מוגבלות לעשות תכניות בעצמה, ורוב התכניות שהיא יוזמת צריכות לעבור לאישור ועדה מחוזית. יש ועדות מקומיות שעברו הליך של הסמכה. יש קריטריונים שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, וכו', שבאמצעותם בודקים כמה הוועדה המקומית הזאת - - -

הערבים והחרדים הם עצמאים? או לא?

למיטב ידיעתי - - -

לא, זה לא נכון להגיד - - -

- - -

אני אשאל אחרת את מנהל התכנון: תוכל לומר לנו כמה ועדות תכנון עצמאיות יש בחברה הערבית? ואחרי זה תבדוק גם כמה כאלה יש בחברה החרדית.

אני בודק את הנתונים. יש כ-140 ועדות מקומיות, מתוכן 20 ומשהו ועדות מוסמכות. למיטב ידעתי אין במגזר הערבי ומהמגזר החרדי, אבל אני בודק את הנתונים.

אולי תסביר למה? יש הסברים.

יש קריטריונים, והם נוגעים להתנהלות, למידת פיקוח, לשאלה האם יש תכנית מתאר כוללנית – כי אם אין, אז אין הסמכה – כל מיני קריטריונים מקצועיים בלבד, ביחס להסמכה.

ועדה עצמאית יכולה להיות ועדה שמטפלת ביותר מיישוב אחד?

כן.

ואז השאלה – אם יש ליישוב אחד תכנית כוללנית ולשני לא, היא לא תהיה מוסכמת?

אז יש קריטריונים בחוק איך היא תהיה מוסמכת.

אז כנראה הסמכות - - -הייתי גם יושב-ראש ועדה מרחבית - - -

אני הייתי רוצה שנהיה בשלב בדיון שלא נדבר על יישובים ללא תכנית כוללנית, ונדבר על תכנון ברמה שווה, אלא שזה לא קורה.

למה זה קשור לדירה להשכרה? למה יישובים כאלה לא צריכים דיור להשכרה?

- - -

כנראה שיחידות הדיור שדיברת עליהן לא קשורות לתכנית הזאת בכלל.

חבר הכנסת צודק. החקיקה הזאת באמת מתייחסת לוועדות עצמאיות.

למה?

מה איכפת לנו שלכל ועדה מקומית תהיה אפשרות להוסיף דירות להשכיר?

אני חייב להגיד שמקצועית, אנחנו ב "דירה להשכיר" בעד להחיל את זה בכל ועדה מקומית במדינת ישראל.

איזה היגיון יש פה? היגיון של דיור? היגיון של כסף? איזה היגיון יש?

אני מבין את ההיגיון אבל חשבתם על איזה אופציה לתת לוועדה המקומית להגדיל את מספר הדירות שהיא לא דרך האופציות האלה?

האם ועדה מחוזית יכולה להוסיף זכויות לבניה? התשובה היא כן. וכאלה שנוגעות לשכירות?

למה אין אפשרות להרחיב את זה?

אבל למה שבמקומית לא יהיה? למה רק מוסמכת יכולה?

- - -

צריך לראות איך בוועדות שהן לא עצמאיות אולי יתנו להם אחוזים אחרים, אבל יתנו להם את האופציות להוסיף שכירויות.

כמה ועדות עצמאיות יש במדינה?

היא אמרה – 22.

מתוך 140.

זאת אומרת – הערים החזקות ביותר במדינה.

לא, יש לך ערים כמו נתיבות, כמו קרית טבעון, יקנעם עלית, קצרין, נאות חובב, עמק חפר, הוד השרון, דרום השרון, נתניה, יבנה, גבעת שמואל - - -

נניח – מה יקרה להצעת החוק אם המילה הזאת "עצמאית" תוסר? מה יקרה? איזה נפץ יקרה?

יהיו עתירות - - -

- - -

יש בעיה שאיפה שאין תכנית מתאר – יש בעיה. צריך להגיד את זה.

ברמה התכנונית, המימשלית אפילו, יש בעיה להעניק סמכויות נרחבות לוועדת תכנון ובעיה שאינה מוסמכת ולא עומדת ב - - -

נעלבתי. איתן, אני נעלבתי. אני 25 שנה הייתי חבר בוועדות שהן לא עצמאיות, ואני לא רואה בעיה - - -

מה לעשות? חוק ההסמכה לא קיים 25 שנה - - -

- - -

אני אתן לך דוגמה – ביהודה ושומרון לא נתנו הסמכה בכל מקרה. - - -

אני הייתי מצפה שמישהו מהם למה לא מסירים את המילה "עצמאית" מהחוק. אז אתה עונה לי?

- - -

- - -

לא, זאת לא האמת. אל תענה בשמי ואל תהיה הדובר שלי.

אני רוצה להרחיב. בתיקון 101 – זה לא עומד כרגע על הפרק – המחוקק הרחיב מאוד את סמכויות הוועדות המקומיות, עד אז הייתה רק ועדה מקומית רגילה עם סמכויות מעטות, אפשר לומר – סמכויות מינוריות. בתיקון 101 התווסף סעיף קטן נפרד, סעיף עם סמכויות מאוד משמעותיות, ונקבע שהסמכויות המאוד משמעותיות האלה יינתנו אך ורק לוועדה עצמאית. יש עוד סוג של ועדה עצמאית מיוחדת - - -

- - -

כאמור, החל מתיקון 101 ועד היום, החל משנת 2014 סעיף 62א, שזה הסעיף שקובע את סמכויות הוועדות המקומיות, מתחלק לשלושה סוגים של ועדות מקומיות: ועדה מקומית רגילה, ועדה מקומית עצמאית וועדה מקומית עצמאית מיוחדת. כמו שנאמר כאן יש הוראות בחוק, הליך הסמכה ארוך, בוחנים שורה ארוכה של היבטים – מערך תכנון יעיל, כוח אדם, תכנית כוללנית, אכיפה, היבטים של טוהר מידות – שורה ארוכה של דברים, והמחוקק קבע במודע שהסמכויות המוגברות יינתנו אך ורק לוועדות עצמאיות. אני לא חושב שהנושא הזה כרגע על השולחן. זאת אומרת, הבחנה שסמכויות מוגברות יינתנו אך ורק לוועדה מקומית עצמאית. אני לא בטוח שזה הנושא כרגע. אם זה הנושא, אנחנו כמובן מתנגדים לפתוח אותו מכל וכול. זה נושא אחר לגמרי עם השלכות אדירות על עולם התכנון.

לא, אבל האם ניתן להחריג.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, לצערנו אין כרגע שום ועדה מקומית, לא מהמגזר הערבי ולא מהמגזר החרדי שהוסמכו. אלה הנתונים. מנהל התכנון עובד על זה, שוב – עובד על זה לפי אמות מידה וקריטריונים שמתפרסמים. כולנו תקווה שנוכל בשנים הקרובות להסמיך גם מהמגזרים האלה, אבל אלה הנתונים נכון להיום משני המגזרים. אבל חשוב להבין מה המשמעות של הצעת החוק, הצעת החוק שעוסקת רק בהוספת סמכות לוועדה מקומית עצמאית, היא בסך הכול – אני אסביר: ועדה מחוזית היום מוסמכת להוסיף שטחי בנייה לדיור בהישג יד ללא הגבלה. היא יכולה להוסיף גם 1,000%. זו הוראה שקבועה בסעיף 62א(2). ההוראה שם בסך הכול דורשת שהסמכות הזאת תינתן לגבי זכויות עודפות. מה זאת אומרת זכויות עודפות? בא יזם, אומר – למה אתם מפילים עלי דיור בהישג יד? למה עלי לשאת בנטל הזה? ברור לנו שדיור בהישג יד שווה פחות מאשר זכויות בנייה רגילות - -

כבר לא בטוח.

- - אז צריך להראות לו – אתה תקבל את מה שמגיע לך, מה שמקובל לתת, והאקסטרה, מה שנקרא – זכויות עודפות, זכויות תוספתיות, זכויות מעבר למה שמגיע לו – הן זכויות שניתן לצבוע אותן כדיור בהישג יד. אבל ועדה מחוזית לא מוגבלת בכלל. היא יכולה לאשר 300, 400 וגם 1,000% שזה אקסטרה על הנורמה. והאקסטרה הזאת היא דיור בהישג יד. בזה הצעת החוק לא מטפלת, את זה היא לא משנה.

מה שהצעת החוק משנה זה בסמכות ועדה מקומית עצמאית – שבסמכות של ועדה מקומית עצמאית אין דרישה של זכויות עודפות, בגלל שהוועדה המקומית מוגבלת בהיקף הזכויות שהיא יכולה לאשר, אין שם בכלל שיח של זכויות עודפות. לכן, כבר בתיקון 101 נקבע מספר של 25% שאותו מבקשים כרגע להגדיל ל 200%. זו הפסקה הראשונה. מה שחשוב להבין זה שגם לוועדה מקומית רגילה יש סמכות כזו. לפי פסקה (14), שגם אותה הצעת החוק מתקנת תיקון טכני – זה נכון ששם הסמכות מוגבלת לעד 20% משטחי הבנייה. כלומר, בתיקון 101 - -

25%, לא?

20% במגורים, 25% במסחר.

אז יש פסקה כזו, שוב – בתיקון 101 הפערים לא היו עצומים. שם זה היה 20% ובוועדה עצמאית זה 25% - כרגע - - -

השאלה שאפשר לשאול פה, והיא שאלה מהותית – אם כרגע אנחנו נוגעים בוועדות הרגילות למה אנחנו מגבילים אותן לקרקעות מנהל? למה בקרקעות פרטיות הן לא יכולות לעשות את ההגדלה הזאת?

זאת שאלה שאפשר לחשוב עליה.

לא רק – וגם: האם ניתן להגדיל את האחוזים.

והשאלה השנייה – האם אתה אומר שהוועדות המחוזיות הן אלה שעושות את העבודה עבור האוכלוסיות שאין להן ועדות עצמאיות?

נכון. רוב התכניות המשמעותיות בוועדות שהן לא מוסמכות מטופלות בוועדה המחוזית ולא בוועדה המקומית.

תכניות רגילות בוועדה רגילה הן ממש כלום ושום דבר. אין להם שום סמכות בכלום. על קו בניין אולי, על דברים לא משמעותיים.

- - -

אני הבנתי למה אחרים הם לא עצמאים – חלק בגלל שהם נמצאים ביהודה ושומרון ויש בעיות מדיניות עם זה, יש כל מיני סיבות למה ועדות הן לא עצמאיות.

חלק לא עושים אכיפה, חלק לא עושים תכניות מתאר , חלק לא - - -טוהר מידות - - -

אבל למה אתה לא רוצה שיהיה שם דיור להשכרה? כשאתה מדבר על החוק הזה צריך לבוא עם משהו הגיוני. תסביר לי את ההיגיון.

הוא ענה לך - שבאמצעות הוועדות המחוזיות אפשר לעשות את זה.

לזה הוא לא צריך להגיע לדיור להשכרה – הוא ייתן לו אלף אחוז לדיור רגיל. זאת בדיחה. מה שהוא אמר – הוא אומר: אני יזם ואני הגעתי לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית אומרת: אני נותנת לך אלף אחוז. עשיתי תכנית כבישים, עשיתי תכניות, והוועדה המחוזית אומרת לי – תן את זה לדיור להשכרה. למה שהיא תעשה את זה? תן את זה למגורים רגילים. כל העיקרון פה הוא שאני קיבלתי בוועדה המחוזית 200%, ואני בא לפה עכשיו ותמורת ההטבה אני משלם מס. מה הוא המס? דיור להשכרה. אז אין שום סיבה שג'לג'וליה וירושלים וכל עיר אחרת לא יוכלו לעשות את אותו הדבר. אני יכול להבין את ההיגיון של הוועדות העצמאיות. אני יכול לנהל על זה דיון עם חבר הכנסת איתן גינזבורג, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא. אני מוכן לנהל על זה דיון. בחלק מהמקומות אתה בהחלט צודק, בחלק מהמקומות פחות, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אני אומר לך שכרגע, כשאתה מדבר על הנושא הזה, אתה רוצה לבוא רחבית – איך הוא אמר? הוא מגרד את הקיר, הוא רוצה להגיע ל 80,000 יחידות דיור. נראה לך שמה 20 יישובים האלה הוא יגיע ל 80,000 יחידות דיור? בחיים לא. בחיים לא. אין לו דרך. אז מה הוא צריך, לעבור גיהינום בוועדה המחוזית? אני רוצה שהוא יבוא לראש העיר, לכל ראש עיר ויגיד לו – תקשיב, אני רוצה להביא לך דיור להשכרה, אני יכול לקדם. אם לא – אתה בעצם מונע ממנו לעבוד. אין לו כלים להתמודד עם זה, אם לא תיתן לו את החוק הזה. אם מה הוא יבוא ללוד? עזוב, יישוב ערבי. לוד ועדה עצמאית? אני מעריך שלא, בלי לדעת.

בוא נפתח דברים - - -

- - -

לא ביקשתי לדון עכשיו על תיקון 101, לא ביקשתי לדון על הנושא של ועדות עצמאיות. זה דיון שצריך לנהל אותו.

אבל זה רוכב על זה, פה.

לא. תוציא את המילה הזאת מפה. זה לא הגיוני.

כשאתה נותן לוועדה שלא מוסמכת תוספת כל כך משמעותית של שיקול דעת – של אחוזי בנייה, זה מוציא ממנה את התמריץ להפוך לעצמאית, ואנחנו רוצים שיהפכו לעצמאיות

לא, היא לא יכולה. היא לא יכולה.

- - -

יש דברים שהיא לא יכולה לעשות כי היא לא עצמאית.

אבל דיור להשכרה יש בירושלים, לא?

עברנו ויה דולורוזה עד שהעברנו את זה. אבל זה מה שאני אומר – תחליטו מה אתם רוצים. אם אתם רוצים דיור להשכרה תעשו - - -אתם עושים רפורמה בלי רפורמה. לא תהיה פה עוד דירה אחת להשכיר.

אבל החוק הזה הוא חסר משמעות. בוא נפרק את החוק הזה - - -

- - -

טוב, חבר'ה, אני חושב שהנקודה - - -

אז תעשו על זה דיון. אנחנו בכל מקרה לא נצביע היום. אנחנו גם נפתח אפשרות להסתייגויות של חברי הכנסת עד 29 לספטמבר בשעה 10:00. לפי סדר היום שעשיתי לוועדה זה צריך להסתיים באותו יום.

טכנית אתה נותן שעתיים בעצם.

למה? בחול המועד סוכות יש לך זמן - - -

- - -

אני חושב שמיצינו. נגיד את ההערות שלנו, תומר רוזנר יגיד אותן. אתם גם תעשו עבודת בית, תנו תשובות לכל השאלות והתהיות, וגם באמת – כשאתם חוזרים, תוודאו שהתוכנית מכסה את כל האוכלוסיות במדינה. תתחילו גם לחשוב כך, אין מה לעשות – שכולם יהיו חלק ויקבלו את האחוזים שלהם, ואיך עושים את זה. אם יש את חסם ההגדרה – איך עושים את זה.

אז אני אנסה לסכם את ההערות שהממשלה מתבקשת להתייחס אליהן בעקבות הדברים האחרונים שהיושב-ראש אמר. לגבי ועדה מקומית רגילה בעניין אפשרות להגדלת אחוזים, שכיום הם 20%, לאפשר הגדלה שלהם ולבטל את ההגבלה שזה חל רק בקרקעות של רשות מקרקעי ישראל.

לגבי הוועדות העצמאיות הייתה כאן בקשה לבחון מחדש, אל"ף, את הנושא של האחוזים שנראה לחלק מחברי הכנסת מופרז, ולבטל את ההחרגה של הפסקה הזאת מהנושא של התכנית הכוללנית, כך שוועדה עצמאית שיש לה תכנית כוללנית – התכנית הכוללנית תגבר.

לגבי ההגדרה של דיור בהישג יד – הייתה כאן בקשה לשקול את כללי הזכאות לדיור במחיר מופחת, ובנושא של יצירת מלאי קבוע של דיור להשכרה, להבדיל ממלאי חד פעמי שבעצם מתפוגג אחרי 20 שנה. אני מקווה שניסחתי נכון את ההערה הזאת. לגבי הוראת המעבר – אתם צריכים לתת תשובה לגבי ההוראה – אולי יש לכם הצעה יותר - - -

והייתה הערה בנוגע של למה לא לאפשר באזורי מגורים שבהם רוצים לתת אחוזי בנייה נוספים, למה לא לאפשר שם תוספת תעסוקה, למשל – במסחר, לצורך עירוב שימושים, כדי לעודד את הדבר הזה.

אז אני מצטרפת להערה הזאת ומוסיפה לה – מתוך התחשבות ברשויות שנזקקות לאזורי התעשייה האלה כעוגן כלכלי ומחכות להם. אני מדברת בעיקר על רשויות שיושבות על סוציו גבוה ואין להן כיום אזורי תעסוקה. הם חייבים את זה. דבר נוסף, שחבר הכנסת גינזבורג אמר ואני מצטרפת – האם אפשר לבדוק עדיפות למקצועות כמו מורים, שוטרים - - -

נתוני הזכאות.

לא רק מבחינת תנאי שכר.

לא, הוא אמר שני דברים - גם מבחינת הכנסה וגם מקצועות.

הדיון הבא שיהיה בוועדה יהיה מיד אחרי החג כך שאנחנו צריכים את התשובות היום.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:04.