פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), שעה 10:00

ישיבה מיוחדות בנושא: עיגון עקרון השוויון בחוקי היסוד של מדינת ישראל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

שיבלי עלי - ראש המועצה הראשון של מועצת שיבלי

אוסמה שיבלי - בנו של מר עלי שיבלי

פרופ' איל בנבנישתי - prupxur, האוניברסיטה העברית

יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

פרופ' אלישע האס - חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

נטע לוי - עו"ד, משפטניות למען צדק חברתי

שראל חיים - מטה המאבק לחינוך ילדים חולים

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל שותף, יוזמת קרן אברהם

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נעמה זרביב - מנהלת העמותה

יאיר פינק - מנכ"ל, דרכנו

אהרון גרבר - עו"ד, פורום קהלת

גולן ענתבי - יוזמה אזרחית

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' פרנסיס רדאי - ראש מכון קונקורד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

זאב לב - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

מאיר פרץ
אורי פנסירר

עיגון עקרון השוויון בחוקי היסוד של מדינת ישראל

בוקר טוב לכולם, היום יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב, ה-30 בספטמבר 2021. ברכת ברוכים הבאים לחברי הכנסת בני בגין וענבר בזק. שלום לכל צוות הוועדה ולכל העוסקים במלאכה. נברך בברכת ברוכים הבאים את מר שיבלי עלי ובנו אוסאמה. מר שיבלי עלי הוא ראש מועצת שיבלי לשעבר והוא ישתתף בדיון היום. שלום גם לכל המשתתפים באמצעות הזום. אנחנו מקיימים ישיבת המשך לדיון שקיימנו בראשית החודש בסוגיית עיגון עקרון השוויון בחקיקת היסוד של מדינת ישראל. הדיון הזה הוא דיון המשך שנקבע מראש כבר בעת התקנת מועד הדיון הראשון כאשר, כפי שהצגנו בפתח הדיון, הבוקר הזה אנחנו מתכוונים לשמוע בעיקר את קולה של החברה האזרחית על ארגוניה השונים בסוגיה חשובה זו.

אנחנו לא מתכוונים להתחיל מבראשית – זאת בניגוד לפרשת השבוע שלנו – ולחזור על כל הנושאים שכבר הוצגו מכיוון שהדברים כבר מופיעים בכתובים, בניירות ההכנה שהוכנו על ידי הצוות המשפטי של הוועדה, אני מודה להם על כך. הדברים נמצאים גם באתר הוועדה לצד ניירות עמדה שהוגשו על ידי גורמי אקדמיה וגורמי ארגונים אזרחיים. אומר שבכל ענייני הוועדה הזו, ובמיוחד בנושאי חוקה, אני רואה חשיבות מרובה להשתתפותה של החברה האזרחית בדיון הפרלמנטרי. הוועדה תמיד הייתה כזו שהקפידה על הזמנת נציגי חברה אזרחית ואנחנו ממשיכים את המסורת הזו. כל מי שבוחן את המהלכים החוקתיים השונים שנערכו בעשורים האחרונים יכול לראות את טביעות האצבע של החברה האזרחית וכיצד החברה האזרחית יכולה להשפיע על השיח החוקתי ובסופו של דבר גם על התוצאה החוקתית שיוצאת מן הוועדה הזו ומהבית הזה. אנא ראו בדיון הזה הזמנה כללית וגם הזמנה פרטנית לכל הארגונים השונים ליטול חלק בדיוני הוועדה בכלל ובדיונים החוקתיים בפרט.

בעברי, בהיותי איש החברה האזרחית, בצד העמידה על חשיבות ההשתתפות של החברה האזרחית בשיח הבעתי את דעתי שהחברה האזרחית לא צריכה להחליף את חדר הוועדה ולא את מליאת הכנסת. לצד הרצון העז וההזמנה של הארגונים להיות שותפים בדיון, אני עומד על דעתי שמלאכת ההרכבה – לא רק בהיבט המשפטי הצר אלא גם בהיבט הרחב – אני חושב שיש דברים שנכון שהשיח ומלאכת המרכבה ייעשו בחדר הזה. בצד השבחים שיש לי לחברה האזרחית ולהשפעתה על השיח בישראל, אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהניסיון להביא אל הכנסת מוצרים מוגמרים, למצות את השיח מחוץ לכנסת ולבוא לכנסת עם מסמך, רעיון, מתווה מוגמרים – שכרנו יוצא בהפסדנו. אני מקווה שהשיח שננהל בנושאים חוקתיים, לרבות בנושא השוויון, יתקיים בחדר הוועדה ובהשתתפות החברה האזרחית.

אני מבקש להזכיר דברים שאמרתי בפתח הדיון הקודם וגם במהלכו, אינני בטוח שהמסר הופנם לחלוטין על ידי כל מי שהשתתף בדיון הקודם. אין כל מחלוקת על כך שמהלך חוקתי לעיגון עקרון השוויון בחקיקת יסוד, בכהונת הקואליציה הנוכחית – ייעשה אך ורק בהסכמה. בסופו של דבר, כל חברי וחברות הכנסת שמייצגים את סיעות הקואליציה מחויבים להסכם הקואליציוני, על פיו כל שינוי בחוקי יסוד יבוצע בהסכמה. מעבר להביט הפוליטי אני חושב שמוסכם על הרוב שייטב גם מעבר להיבט הפורמלי שמהלך חוקתי משמעותי כדוגמת עיגון עקרון השוויון בחקיקת היסוד ייעשה מתוך קונצנזוס רחב. וייעשה מתוך שיח בין מפלגות שמשקפות תפיסות עולם שונות. ככל שנצליח להגיע להסכמה רחבה יותר בתוך הבית הזה על אופן העיגון של עקרון השוויון בחקיקת היסוד, על מהלכים חוקתיים נוספים שצריכים להתבצע במקביל – כך ייטב וכך תצלח משימתנו.

חשוב לומר שמטבע הדברים הדיון קודם לגיבוש הסכמה. עד שלא מציבים את הדיון על סדר היום, פותחים אותו ודנים בו, שומעים את העמדות השונות, ואז גם נכנסים לשיח הקואליציוני לגבי היתכנות של כל דבר ודבר – בלי תהליך סדור כמתואר, קשה לקדם את המהלך. מבחינתי, לפחות, כיושב-ראש הוועדה, המהלכים החוקתיים צריכים להתקדם במקביל. אין צורך בהמתנה להשלמת מהלך חוקתי אחד, כדוגמת חוק-יסוד: החקיקה, ורק אז להתחיל את הדיון בסוגיית השוויון כערך חוקתי מעוגן. תהליכים צריכים, לפחות הדיון סביב המהלכים הללו יכול להתקיים במקביל. תהליך אחד יכול להיות מובל על ידי הממשלה והתהליך האחר יובל דווקא על ידי וועדת החוקה שיש לה את הסמכות לעסוק בחוקי יסוד. בסופו של דבר בממשלה הזו, בקואליציה הזו, ברור שהכול צריך להתכנס להסכמה. טבעו של הדיון הוא לראות איפה אנחנו מסכימים ואיפה אנחנו חולקים איש על רעהו.

את העניין הזה אני רוצה לגלגל גם לפתחה של החברה האזרחית. אני פונה אל נציגי החברה האזרחית שמשתתפים בישיבה באמצעות הזום. אני רוצה להציע שהניסיון לחדד את העמדות אבל גם לראות איפה ישנן נקודות של הסכמה שעליהן ניתן לבנות את המשך המהלך, הדבר הזה צריך לקרות כאן בחדר אבל אני רוצה להציע שטוב שהוא גם יתנהל במרחביה של החברה האזרחית. אני רוצה לקרוא לחבריי וחברותיי בחברה האזרחית לעשות את המהלך של שיח עם ארגוני חברה אזרחית שמשקפים עמדה אחרת, לבצע אותו סביב סוגית עקרון השוויון ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד מהשיח בין ארגונים, בין אנשי מחקר, אקדמיה והגות שאינם אוחזים באותה עמדה פוליטית, אני חושב שהשיח גם מחוץ לחדר הוועדה – יש לו ערך. יש לי תחושה שהוא יכול להוליד תובנות חדשות ורעיונות יצירתיים.

אני מזכיר ששאלתנו המרכזית היא שאלת עיגון עקרון השוויון בחקיקת היסוד. מטבע הדברים, הסוגיה הזו אינה עומדת לבדה. בהצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם וגם בדברים שהשמעתי אני קראנו למחשבה חוקתית יצירתית בסוגיה האמורה. מן הראוי לא להינעל על מתווה אחד, על פורמט אחד, ואפילו על מיקום אחד של העיקרון הזה ועקרונות אחרים בתוך חקיקת היסוד. יכול להיות שחלק מסלעי המחלוקת יכולים להיפתר בעזרת מחשבה על הדרך, האופן והמרקם החוקתי שלנו, של עקרון השוויון, של עקרונות אחרים. אפשר לחשוב על מהלכים מאוד ממוקדים ואפשר לחשוב גם על מהלכים יותר רחבים. אנחנו נמצאים בשלב מאוד ראשוני של הדיון הזה. בניגוד לכל מיני פרסומים שבעקבות הדיון האחרון לא מונחת הצעת חוק קונקרטית על שולחן הוועדה, הוועדה לא מקדמת כרגע - - -

אפשר להירגע, לא צריך אזעקה.

בדיוק, יש לנו, עוד יהיה את הזמן לזעוק לאלו שחפצים בכך.

הסכנה עוד לא לפתחנו.

בדיוק. זה מאפשר שיח יותר רגוע סביב העניין הזה, גם מצד החששות וגם מצד ההזדמנויות. אנחנו באמת בשלב מאוד ראשוני של שיח ערכי ורעיוני. אני מקווה שבסופו של דבר ניכנס איתו אל הארץ המובטחת מבלי להותיר שבט כלשהו בעבר הירדן המזרחי. פתחתי את הדיון הקודם עם ציטוט מתוך מסכת סנהדרין. אנחנו נמצאים רגע לאחר חג הסוכות ויום שמיני עצרת, בעיצומו של השבוע שבו אנחנו קוראים את פרשת בראשית ומתחילים את חומש בראשית ואת התורה כולה מחדש. יותר מכל חג אחר בלוח השנה העברי, חג הסוכות זה החג שמשלב בין מסרים דתיים ולאומיים פרטיקולריים של העם היהודי לבין מסרים אוניברסליים וכלל אנושיים. מסורת חז"ל מלמדת אותנו שבחג הסוכות עם ישראל מקריב קורבנות למען 70 אומות העולם ורק אז, ביום שמיני עצרת, מקריב את הקורבנות למען רווחתו שלו. אנחנו יודעים שחג הסוכות עומד גם בסימן העלייה לירושלים, חנוכת המקדש הראשון, אבל גם בסימן הבקשה לגשם שרלוונטית לכל יושבי הארץ ולכל יושבי תבל. כשם שאנחנו מבקשים בברכת המזון של חג הסוכות שהרחמן יקים לנו את סוכת דוד הנופלת, אנחנו מבקשים בתפילות החג ובכל שבת שהרחמן יפרוס מעלינו את סוכת שלומו.

אנחנו בהחלט בעונה שבה אנחנו נקראים לעסוק בשילוב בין הפרטיקולרי לבין הכלל-אנושי. אנחנו מכירים את המדרש או את הוויכוח בין שני חכמים ענקיים – שנשען על פרשת בראשית – מהו הכלל הגדול בתורה. רבי עקיבא מציע לנו שזה הכלל: "ואהבת לרעך כמוך" ותלמידו / חברו, בן עזאי, אומר: "יש כלל גדול מזה: זה ספר תולדות אדם". מדובר בעיקרון של בריאת כל אדם בצלם הוא הבסיס גם לתפיסה או לציווי של "ואהבת לרעך כמוך" שהוא יותר פרטיקולרי. אני חושב שהאתגר של שילוב בין פרטיקולרי לאוניברסלי עומד ביסוד הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת הלאום של העם היהודי שיש בה גם אזרחים רבים שאינם בני העם היהודי אלא בני קבוצות לאומיות אחרות, בראשם הציבור הערבי הישראלי. האתגר הזה הוא הזדמנות גדולה ואני מקווה שנוכל לתרום בעזרת הדיונים שאנחנו מקיימים ובמהלך שהלוואי וייוולד כתוצאה מהם.

מצטרף אלינו חבר הכנסת שמחה רוטמן שעוסק בנושאים האלו רבות. תודה על הצטרפותך. נזמין אנשי חברה אזרחית להציג את עמדתם, נבקש שכל דובר יעשה זאת בתמציתיות. הארגונים האורחים שלחו אלינו גם ניירות עמדה. תהיינה גם שלוחות מן הדיון הקודם בדמות מספר אנשי אקדמיה שלא התבטאו בדיון הקודם. ניתן גם הזדמנות לחברי הכנסת, כמובן. אני שמח שרבים מנציגי החברה האזרחית נענו להזמנה ואני מבקש שכולם ידברו בתמציתיות. יאיר פינק, מנכ"ל תנועת דרכנו, בבקשה.

בוקר טוב ומועדים לשגרה, תודה לאדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד קריב על הדיון הזה ועל הדיונים הקודמים. תודה לחברי הכנסת ולארגוני החברה האזרחית שמשתתפים. הדמוקרטיה הישראלית חסרה לדעתי בשל העובדה שערך השוויון אינו חלק מחקיקת היסוד שלה. הזכות לשוויון מוגנת על בחלקה בידי בית המשפט העליון אך ערך השוויון עלול להיפגע במצב של קונפליקט עם זכויות יסוד אחרות שמעוגנות בחקיקה. הדיון הקודם היה אקדמי, אני רוצה לדבר תכל'ס. כיצד הצעת חוק שכזו יכולה לסייע לשני, חברה שלי, אישה שמקבלת שכר נמוך מאשר גבר שעובד במקצוע זהה לשלה. זאת לא רק שני, זה לא רק שהפער בשכר החודשים בין המינים עומד על 32%, זו גם העובדה ששיעור המנכ"ליות במשק עומד על 22% אחוזים בלבד. עיגון ערך השוויון בחקיקת יסוד והשוואתו בכך לזכויות אחרות, כדוגמת הזכות לקניין פרטי, ייתן כלי משמעותי נוסף למערכת המשפטית לצורך טיפול באפליית נשים בעבודה, גם במקומות פרטיים ובמקומות שמופיעים בחקיקה וכבר מזמן אינם משקפים את הבעיה הכוללת.

עיגון ערך השוויון בחקיקת יסוד יאפשר טיפול בהשקעות לא שוויוניות בתשתיות. תשתיות חינוך, תשתיות כבישים, תחבורה ציבורית. עלינו להגיע למצב שבו ניכנס לכפר ערבי ולשכונה חרדית ולראות שהתשתיות שם דומות לאלו שקיימות בחברה הכללית. בהקשר הזה נראה לי חשוב דווקא בימים מדממים של רציחות לא מפוענחות בחברה הערבית לטעון שגם ההשקעה והטיפול במקרי הרצח בחברה הערבית צריכים להיות שוויוניים יותר. קחו נתון אחד: בשנה האחרונה נרצחו 94 אזרחים ערביים, מתוכם רק 22% מקרים מפוענחים. זאת לעומת 71% מקרים מפוענחים בחברה היהודית. הנתון הזה מצביע שוב על השקעה לא שוויונית בשיטור, בחקירה, ובהגנה על בטחון האוכלוסייה.

עיגון ערך השוויון בחקיקת יסוד יאפשר גם לטפל במאות אלפי חברי קהילת הלהט"ב. בניהם גם תום, חבר יקר שלי, שרק מבקש להיות כאן אזרח שווה-זכויות. לצערנו חברי הקהילה הם אזרחים סוג ב', הם מספיק טובים בשביל לשלם מיסים ולמות בצבא אבל לא מספיק טובים בשביל להתחתן. אדוני היושב-ראש, חבריי הכנסת היקרים, הדיון הזה לא אקדמאי ולא תיאורטי, הצעת החוק הזו היא לא נגד אף אחד – כמו שאמר היושב-ראש – היא בעד תום חברי מהקהילה הגאה שלא יכול להתחתן ולכן שוקל לעזוב את הארץ, הדיון הזה הוא על אמיר הקצין בן העדה הדרוזית שמשרת איתי במילואים ובכל פעם שהוא יוצא מהבית שלו הוא רואה שאין מדרכות, שהתשתיות על הפנים ושהרציחות בכפר כמעט אף פעם לא מפוענחות. הדיון הזה הוא על החיים עצמם עבור מנדי חברי שמופלה לרעה בניסיונות הרבים שלו להתקבל לעבודה אך ורק בגלל שהוא חרדי.

אנחנו קוראים ליושב-ראש להפוך את הדיונים החשובים הללו להצעת חוק עוד במושב הכנסת הקרוב. הוועדה בראשותך יכולה וצריכה לעשות היסטוריה ואפשר לעשות זאת גם בהסכמה רחבה. לסיום, אגיד כן לחוק הלאום וכן לחוק השוויון. לא בשבילי, בשביל שני, בשביל תום בשביל אמיר, בשביל מנדי. בשביל חברת המופת שאנחנו רוצים להיות. כמו שאמר הרצל: הציונות היא אידיאל שאין לו סוף. או כמו שנקרא בפרשת השבוע: "ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו". שבת שלום ותודה רבה על הדיון החשוב.

תודה ליאיר היקר, לך ולתנועה החשובה שאתה מוביל ומייצג. שלום לחבר הכנסת סעדי. נעבור אל פרופסור אייל בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית. גילוי נאות, הפרופסור בנבנישתי הוא המורה שלי למשפט חוקתי. אם יש תלונות לאיכותו של היושב-ראש בהקשרים של הידע החוקתי – ניתן להפנות אותן לדובר הבא. בבקשה, אדוני.

תודה עבור ההזמנה, טוב להיפגש אחרי שנים רבות, אני זוכר אותך לטובה מהפקולטה ועקבתי אחריך לאורך השנים בעניין רב. עקבתי בעניין רב גם אחרי הדיון הקודם שהיה מרשים ביותר, למדתי הרבה. אני רוצה להגיב גם על חלק ממה שנאמר בדיון הקודם. אומר שני דברים בקצרה, אחד לגבי עקרון השוויון ואחד לגבי חוק השבות. לגבי עקרון השוויון והחלתו בחוקה, אני רוצה לחזור על דברי רקטור האוניברסיטה העברית, הפרופסור ברק מדינה: עקרון השוויון במובן החוקתי שלו כבר קיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הרעיון החוקתי של שוויון אומר שוויון לכל אדם באשר הוא אדם. זה אותו עקרון של ההכרזה האוניברסלית שכל בני האנוש שווים, מה שחוזר על הדברים שנאמרו בהכרזה הצרפתית ב-1789 ובהכרזת העצמאות האמריקאית. העיקרון הזה כבר קיים אצלנו. מה אומר עקרון כבוד האדם? סעיף 2 אומר: " אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם". הרעיון הוא שכולנו נולדנו כבני אדם. התכונות המולדות שלנו לא צריכות להבדיל ביננו לבין אחרים. אין מקום להבחנה בין אנשים בשל תכונות מולדות ומזה נובע עקרון השוויון. לא עקרון השוויון יוצר את כבוד האדם, עקרון כבוד האדם הוא זה שמנביע את עקרון השוויון.

יכול מאוד להיות שבשנת 1992, כשהכנסת חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חשבו ש-"כבוד" זה במושגים של קזבלן, אבל המובן העמוק של כבוד האדם מכיל בתוכו את עקרון השוויון. כאשר בית המשפט העליון קרא לתוך עקרון חוק האדם את עקרון השוויון, לא היה שום אקטיביזם ולא הייתה חריגה מסמכות אלא פשוט למידה של דבר מתוך דבר כפי שהוא קיים. הערך - - - שוויון בין גברים לנשים - - - שוב, יכול להיות שיש סיבות אחרות - - - אבל לא עצם התכונות המולדות. לעקרון השוויון יהיה ערך חברתי חשוב ומסר לכל אזרחי המדינה שהחוק מתייחס אליהם כשווים, אבל הוא לא ישנה את הזכויות שלהם, לא יוסיף להם דבר שעקרון כבוד האדם שכבר מעוגן בחוק לא נותן.

בישיבה הקודמת היו חברי כנסת שהביעו חשש שהחלת עקרון השוויון כחוק-יסוד תפגע במימוש חוק השבות. אני מבין שמדובר בנקודה חשובה. חברי כנסת קידמו את חוק הלאום מתוך רצון להגן על עקרון השבות ועל חוק השבות. אני רוצה לומר שחוק השבות לא פוגע בעקרון השוויון. יש לכך שני טעמים: חוק השבות בא להגן על צורך אמיתי של אנשים שגם בזמן חקיקת החוק, 1952 ועד היום נמצאים במצב של פגיעות בשל העובדה שהם יהודים. אנחנו לא יכולים להכחיש את התופעה המצערת שנקראת: "אנטישמיות". החוק נועד להבטיח להם שישראל נשארת מדינת מקלט עבורם.

אני רוצה להפנות לדברים שאמר דוד בן גוריון בעת הבאת הצעת חוק השבות לכנסת: "זכותו ההיסטורית של כל יהודי באשר הוא לשוב ולהתיישב בישראל. אם מפני שהוא עשוק זכויות בנכר, אם מפני שהוא איננו בטוח בקיומו, אם מפני שהוא נדחק ומנושל, אם מפני שהוא מוקף שנאה ובוז". אלו סיבות מוצדקות להבחנה בין יהודי לבין אחר כיוון שהאנטישמיות מופנית כלפי יהודים. כמו שאנחנו יודעים, החוק הוחל בהמשך גם על בני משפחה של יהודים שבשל הקשר שלהם ליהודים גם הם מהווים מושא לפגיעה אנטישמית. זו סיבה אחת מדוע חוק השבות אינו פוגע בעקרון השוויון.

סיבה נוספת שדוד בן גוריון מפנה אליה היא שאם נסתכל במובן הגלובלי, העם היהודי, המקום שלו, מקום אחד לפחות שבו הוא יכול לקיים תרבות יהודית הוא מדינת ישראל. אהבת האדם למדינת ישראל זו סיבה מספיק טובה מבחינת הסיבה הליברלית של זכויות אדם וזכויות קבוצתיות לאפשר ליהודים להגיע למדינת ישראל.

אני רוצה לומר דבר נוסף: הזכות לאזרחות אינה מעוגנת בחוקה. אי-אפשר לומר שיש לאנשים שאינם ישראלים זכות להפוך לישראלים כמו שאי-אפשר להראות שום חוקה שבה יש למי שאינו אזרח זכות להפוך לכזה. הזכות היחידה שמוכרת היא הזכות למגורים ולאיחוד משפחות, אבל היא לא זכות לאזרחות. גם מהטעם הזה חוק השבות לא פוגע בזכויות אדם חוקתיות.

המסקנה משני הדברים שאמרתי היא שאין חשש מכינון עקרון השוויון. למרבה הצער של רבים מהמשתתפים כאן הוא לא ישפר את מצב זכויות האדם, אבל הוא גם לא ירע ולא יפגע בזכויות הקבוצתיות, תודה רבה.

תודה לפרופסור בנבנישתי. נעביר את רשות הדיבור לזאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. זאב לב לא איתנו. נעביר את רשות הדיבור לעורך הדין אהרון גרבר, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על הבמה. אני רוצה להתייחס לדברים שהושמעו בדיון הקודם ולדברים שהושמעו בדיון היום. אני מזדהה עם החשיבות הרבה של עקרון השוויון שהוא ערך בסיסי בדמוקרטיה, אבל אני רוצה לעמוד פה על טעות שהשתרבבה לדיון. כמובן שלשוויון יש הרבה מאוד משמעויות ויש ריבוי משמעויות למושג הזה, אבל השוויון מעוגן גם היום בחוקי היסוד, לפחות במשמעות הבסיסית שלו השוויון הפוליטי – הזכירו פה את המהפכה הצרפתית – המשמעות הבסיסית של השוויון היא כמובן השוויון הפוליטי. היא מעוגנת בחוק-יסוד: הכנסת כמו שכולנו יודעים. בית המשפט עמד על זה בעבר בפסק דין ברגמן המפורסם. ישנה גם הזכות לבחור ולהיבחר וכן העובדה שלכל קול יש משקל זהה.

כמו שנזכר קודם, לשוויון יש עוד משמעויות. מעבר למשמעות של השוויון הפוליטי שמעוגנת בחוקי היסוד, יש משמעות לשוויון גם בעולם זכויות האדם. גם על משמעות זו צריך לעמוד. בדיון הוזכרו כל מיני אפשרויות. פרופסור בנבנישתי ניסה עכשיו לשכנע אותנו שלדעתו חוק השבות בכלל לא עולה שאלה כי הוא לא פוגע בשוויון, אבל אנחנו יודעים שיש כל מיני דרכים לראות את הדבר הזה. גם הזכות לשוויון כזכות אדם מעוגנת בשורה ארוכה של חוקים. בעבר נשיא בית המשפט העליון, משה לנדא, הזכיר לאחרים שזה לא שזכויות אדם לא היו מעוגנות בישראל לפני המהפכה החוקתית. זכויות אדם עוגנו בישראל והיית להם הגנה, אם כי הגנה פחותה. על זה אני הולך לדבר עכשיו. זה היה מעוגן בשורה של חוקים שחלקם הוזכרו פה. עלו פה טענות על אפליה של נשים לעומת גברים בעבודה, יש מה לתקן אבל אני לא בטוח שהתיקון הדרוש הוא חקיקה ולא תיקון מעשי בשטח. הדברים מעוגנים היום בחקיקה, ודאי לאחר שבית המשפט העליון קרא אל תוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו את עקרון השוויון כמו שנזכר פה, למרות שהמחוקק החליט להשמיט אותו בכוונה מנוסח החוק, בטח אחרי שזה קרה.

עם כל זאת, אני מסכים עם מה שנאמר פה ואני חושב שיש צורך שתהיה למדינת ישראל חוקה שתתקבל כמו שצריך לקבל חוקה, בהסכמה, ובוודאי שצריך להופיע שם גם עקרון השוויון. הבעיה היא שהאופן שבו בית המשפט עיגן את הזכות לשוויון והאופן שבו הוא הרחיב את זכויות היסוד, למעשה האופן שבו הוא הפך את עצמו לגורם העליון והפר את האיזונים העדינים ביחסי הכוחות במדינת ישראל, הדבר הזה הוביל את מדינת ישראל למשבר חוקתי שחלק מהמשבר החוקתי הוא העובדה שלמרות שאנחנו מסכימים שעקרון השוויון הוא עקרון כל כך חשוב, אנחנו מתנגדים בתוקף לזה שיוכלו לקדם אותו.

מצד אחד אנחנו חושבים שעקרון השוויון הוא חשוב, מצד שני חוסר האמון בבית המשפט וההבנה שהוא מנסה להחליף את הכנסת, את האזרחים ואת המנגנונים הדמוקרטים בלקיחת המקום שבו מתקבלות ההחלטות הערכיות, הדבר הזה לא מאפשר להתקדם עם חקיקת שוויון. כולנו יודעים שהזכות לשוויון, יותר מכל הזכויות האחרות, משמעותה היא עיגון של המחלוקות הערכיות. זה תהליך שאמור לקרות בבית הנבחרים. אין מדובר בהגנה על כבודה של הכנסת, למרות שכמובן שאנחנו מכבדים את הכנסת וחבריה, אבל הם נציגי הציבור. בסופו של דבר מדובר במנגנון הדמוקרטי הבסיסי וזה התפקיד של בית הנבחרים.

בדמוקרטיה יש מקום לביקורת שיפוטית חוקתית, אבל זה צריך להיות במישרין ולא בהסתננות שמספרים לנו שפתאום יש חוקה. היושב-ראש הבהיר שמדובר בדיון תיאורטי ולא שכרגע הולכים להוסיף את השוויון בחוק היסוד, אבל זו לא הדרך להכריע בשאלות כאלו משמעותיות. הטענה שלנו היא שצריך קודם להסדיר את יחסי הרשויות ואת האיזונים העדינים, ולחזור למצב שבו בית המשפט לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ורק אז להגיע לביקורת שיפוטית שתכלול גם עיגון של השוויון בחקיקה.

המצב הזה הוא לא פשרה. חבר הכנסת קריב דיבר קודם על ארגוני החברה האזרחית. אנחנו לא מוכנים להתפשר ולהכניס את השוויון אם יהיה פה מהלך שייצור בלמים על פעולת השופטים. זה לא שנתפשר ונגיד שאנחנו מוכנים לספוג את זה. אנחנו מאמינים בערך השוויון אבל חוסר האמון ואיך שהמערכת מתנהלת היום לא מאפשר לנו לקבל את זה. אחרי שיהיה פה סדר במערכת האיזונים והבלמים, אחרי ששיטת מינוי השופטים תשתנה, אחרי שיסדירו פה עוד דברים אחרים, אנחנו לא נתפשר על השוויון, אנחנו רוצים לקדם מהלך חוקתי שכולל שוויון אבל זה כל כך רחב. יש כאלו שחושבים שהציונות שווה גזענות, יש כאלו שחושבים שאם אנחנו מדברים על שוויון המשמעות היא שלא יכולים להיות נישואים וגירושים בישראל על פי דין תורה.

הרי כולנו מבינים שאפילו במצב החוקתי הנוכחי של מדינת ישראל. אבל בדרך כלל השאלות הקשות הן לא האם הופרה זכות או לא, השאלות הקשות הן האם הפגיעה בזכות היא מידתית או לא. השאלות הללו לא תוכרענה בהכרח בזכות הכנסת של זה לזכויות יסוד. יש לזה משמעות מעשית. אגב, רק לאחרונה בפסק דין של חמישה שופטים נגד ארבעה, בשאלה האם חוק של הכנסת שקובע שישללו קצבאות מהורים של מחבלים קטינים בזמן שהם יושבים בכלא, הדבר הזה היה בחקיקה, בית המשפט פסל את תיקון החקיקה הזה. האם הכרעה שכזו תשתנה בגלל שמופיע שוויון במפורש בחוקי היסוד? אפשר להתווכח על זה, אבל השופטים הזכירו בפסק הדין את העובדה שהוא לא מעוגן באופן ישיר והזה היה אחד מהטעמים לצמצום החלת ערך השוויון. לכן יש לזה משמעות מעשית בפועל, לפחות לפי חוות הדעת והעמדות שהשופטים מביאים. ושוב פעם, למרות שיש לזה משמעות מעשית ולמרות במצב מתוקן ודאי שערך השוויון צריך להיות מעוגן בעוד היבטים, בהינתן המצב הנוכחי של חוסר איזונים בולט בישראל, ובהינתן שקיימת הגנה על שוויון - - -

עורך הדין גרבר, סכם בבקשה.

אנחנו חושבים שאין מה לאשר את השוויון, תודה.

תודה רבה. עורך הדין זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה. אני מבקש לדבר בתמציתיות מכיוון שיש דוברים רבים שרוצים להתייחס.

בסדר גמור, אני רוצה להוסיף מעט על דברי עורך הדין גרבר שדיבר לפני. אנחנו רואים לאורך הדיונים כאן, שכיורדים לפרטי העיקרון הזה יש הרבה חוסר הסכמה לגבי תחומים שונים של השוויון. מדובר בנושא שדורש הרבה מאוד איזונים כבר בשלב החקיקה שלו. יש הרבה מאוד דיונים חברתיים שצריכים להיעשות במערכת הפוליטית ובמובן הזה אני רוצה להתחבר גם לדוברים שלפני. במציאות היום, שבה כמעט, אני אומר את זה בצער רב, כמעט לא משנה מה תהיה תוצאת חקיקה שתבוצע בפורום המכובד הזה, לא משנה מה יהיו הדיונים כאן, בסופו של דבר יש גוף שיכול להרשות לעצמו לפרש באיזה אופן שהוא רוצה והוא לקח לעצמו גם את הסמכות לבצע ביקורת חוקתית גם על חוקי יסוד, אנחנו חושבים שאין מקום לנהל את הדיוקים הכול-כך עדינים הללו לפני שמעמד בית המשפט ומעמד הכנסת מוסדרים בעצמם בחוקי יסוד. זה נכון לא רק לגבי שוויון, אמרנו את זה בזמנו גם לגבי חוק-יסוד: הלאום. זה נכון לגבי כל חוק, אין מקום לייצר שום כלל חוקתי נוסף לפני שהיחסים בין הרשויות מוסדרים.

במובן הזה, כבוד היושב-ראש, אתה אמרת בסוף הדיון הקודם, דיברת על כך שהכנסת יכלה להסדיר את היחסים האלו והעובדה שהיא לא מסדירה היא סוג של עדות לכך שהדבר מקובל עליה. אני רוצה להגיד שלמעשה מדובר בביקורת חזקה על בית המשפט כי הכנסת באותה שתיקה הוציאה את עקרון היסוד מחוק היסוד, בחרה לא להכניס אותו במפורש, ולמרות הכול בית המשפט קרא אותו אל תוך חוק היסוד והיום למעשה הוא נקרא בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו. זו עוד עדות לכך שכל המערכת הרחבה הזו מצריכה הסדרה לפני שאנחנו יורדים לאיזונים העדינים שנדרשים להיעשות בכנסת ולא במקומות אחרים, תודה.

תודה עבור הצגת הדברים. מכיוון שהתייחסת לדבריי אבקש לדייק: אני לא עסקתי בשאלה למה הכנסת הסכימה או לא הסכימה. בסופו של דבר לכנסת יש דרך לבטא את הסכמתה. כשהכנסת מחוקקת חוק אז היא מגלה את דעתה. אני ציינתי שהצגת הדברים כאילו היה פה מחטף שהותיר את הכנסת עם ידיים כבולות זו הצגה לא נכונה, זו הצגה שאולי משרתת סדר יום מסוים אבל היא פשוט לא נכונה. אני לא עוסק במה הכנסת הסכימה בשתיקה. העובדה המאוד-פשוטה היא שידיה של הכנסת כרשות מכוננת אינן כבולות, ביכולתה להסדיר את מערכתה יחסים בין הרשויות השונות אם היא מוצאת לנכון לעשות כן. בכל הצגה של דברים, דעתי שונה כמובן מדעתך לגבי מה שעשה בית המשפט בפסק דין מזרחי. אני קורא את הפרוטוקולים של הוועדה הזו משנת 1992 ואת הדברים שנאמרו במליאה כשהחוק הזה הוצג בדרך אחרת ממך. טוב שתהיינה דעות שונות אבל אי-אפשר להתווכח על כך שידיה של הכנסת כרשות מכוננת אינן כבולות על ידי מאן דהוא בבואה להסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות.

אני שמח להיות היום חלק מקואליציה שבהסכמים הקואליציונים שלה כתוב במפורש שאחד מהיעדים החוקתיים שלה הוא לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה. זה כתוב במפורש, בניגוד לדיון שאנחנו מקיימים היום בעקרון השוויון – שלגביו יש אמירה כללית שצריך להגיע להסכמה בין השותפות הקואליציוניות – אבל אין התייחסות ספציפית לכך, כמו שאין התייחסות ספציפי למהלך של שר המשפטים הנוכחי לקבוע את זכויות הנאשמים בהליכים פליליים בתוך מעמד חוקתי, גם זה לא נזכר בהסכמים הקואליציוניים וגם זה יזקיק הסכמה בין כל השותפות.

החקיקה, כאן ישנה התחייבות של כל סיעות הקואליציה לחתור אל עבר הסכמה. אני שמח שלפחות הממשלה הנוכחית לא מתחמקות מהסוגיה. יש ביני לבינך אי-הסכמה וגם כנראה עם קודמך האם הכנסת כרשות מכוננת טוב שתקפיא כל מהלך חוקתי ושלא נקדם את זכויות האדם בישראל עד שנפתור את הסוגיה הזו. לדעתי ניתן לקיים הליכים מקבילים כל עוד בסופו שלדבר מגיעים להסכמה קואליציונית. בוודאי שברמת הדיון, להציע שוועדת החוקה לא תדון במעמד החוקתי של זכויות יסוד, בעיני, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל זה כמעט אי-מילוי תפקידנו על פי חוק-יסוד: הכנסת. זו לפחות הראייה שלי. חברת הכנסת בזק, בבקשה.

תודה רבה. עקרון השוויון הוא לא עקרון שצריך להעמיד אותו בתנאים – נוחות פוליטית, שינוי במערכת המשפט, איזונים ובלמים – עקרון השוויון צריך להיות חלק מחוקי היסוד שלנו ואנחנו לא נחכה מתי יהיה לנו נוח. אמר יושב-ראש הוועדה שהזה חלק מההסכמים הקואליציוניים וזה לא דבר שנכון לחכות איתו ולדחות אותו. אני מסכימה עם דבריו של גרבר לגבי זה שיש משמעויות מעשיות לעקרון השוויון בחוק יסוד. יש אזרחים שחיים במדינה, חלקם יושבים איתנו בחדר, והם מרגישים שהמדינה רואה בהם סוג ב'. חוק הלאום עשה להם עוול מאוד גדול בזה שהוא בעצם לקח זכות שהייתה להם ונטל אותה מהם. יש פה קבוצות אוכלוסייה גדולות שכל יום שעובר הן חיות פה כאזרחים סוג ב' ולכן אני חושבת שאין מקום לדחות את זה. חייבים להחזיר את חוק היסוד שהיה קיים ולקיים אותו כזכות יסוד חוקתית. אני מייצגת את עמדת מפלגתי ואת עמדתי האישית, אנחנו תומכים בשוויון ומאמינים שנכון לעגן אותו בחוק יסוד. לצד זה, חשוב לעשות את החוק הזה בהסכמות. לצערי הרב אנחנו נמצאים במציאות אחרי יותר מדי שנים שהייתה פה ממשלה שזרעה שנאה וקיטוב בין אוכלוסיות שונות, בין אם זה מול הקהילה הגאה ובין אם זה בני המיעוטים. נדרש פה תהליך ריפוי שייקח זמן. כולי תקווה שבסוף התהליך הזה נעגן את חוק השוויון מחדש כחוק יסוד, עבור האזרחים שחיים פה יום-יום ומרגישים שהמדינה מתייחסת אליהם כלא שווי-זכויות. אני רוצה להתנצל בפניכם ולקוות שנצליח במהרה בימנו לתקן את העוול הזה.

תודה רבה. עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. דבי, אני מתנצל, אולי ניתן קודם לחבר הכנסת רוטמן שחייב לצאת לדיון נוסף. אציין שהצטרפו אלינו חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת יום טוב חי כלפון, תודה על הגעתכם. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה, אדוני, עבור ההזדמנות. איני רוצה להטריח, בדיון הקודם ניתן לי זמן להציג את מלוא הטיעון ואני מודה על כך, והצגתי אותו בהרחבה. אבל אני כן רוצה דווקא להתייחס לשאלת המסגרת. בהקשר הזה אני מאוד שמח שיום טוב הגיע כי אני רוצה לברך אותך ואותו על שהצלחתם לייצר הסכם קואליציוני חד-צדדי. בעזרת השם, ביום רביעי הקרוב, תהיה בכנסת הצבעה על חוק-יסוד: הכניסה, ההגירה והמעמד בישראל לקריאה טרומית. מאנשי מפלגת ימינה ותקווה חדשה אני שומע שהם אומרים שהם בעד, הרי זה חוק שאיילת שקד בעצמה ניסחה. אבל אנחנו לא יכולים, יש לנו הסכם קואליציוני שלא מקדמים חקיקת יסוד אלא בהסכמה.

למי שלא מכיר את התהליכים, להעביר חוק בטרומית, אחרי שמעבירים חוק בטרומית מקיימים דיון מאוד דומה לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו. הרי אם הדיונים יישאו פרי, נגיע לקריאה הראשונה. אז מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים שימינה ותקווה חדשה יביאו את חוק-יסוד: ההגירה שהם מאמינים בו, שהם ניסחו אותו, לאותו מצב שאתה מביא את חוק-יסוד: השוויון. הם באו לפה בפעם הקודמת ונתנו מחאה מאוד יפה לפרוטוקול, אבל סליחה שאני אומר, ואיני משווה אותם – הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אתה טועה בעובדות, חבר הכנסת רוטמן. איני מביא הצעת חוק לעיגון עקרון השוויון, זה לא הדיון שמתקיים.

אתה לא מקדם - - -

אני עוד לא מכיר שהונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לעיגון עקרון השוויון, לא על ידי ולא על ידי חבריי למפלגה. איני מקיים דיון בהצעת חוק ופתחתי הדיון באמירה זו. הצהרתי שכשתונח הצעה על השולחן, ונכניס אותה למסלול המהיר של ועדת חוקה, אם תונח הצעה אז זו תהיה הצעה שתקבל את הסכמת כל מרכיבי הקואליציה, ולכן תיאור העובדות הוא לא נכון.

אני אחדד.

ההצעה לחוק-יסוד: חופש הדת בישראל היא בדיוק באותו המצב. גם אני רוצה להצביע בעד הצעת חוק-יסוד: חופש הדת או הצעה לביטול מעמדה המונופולי של הרבנות הראשית, או להנהגת חופש בחירה בנישואין. אבל מה לעשות, נכנסנו לקואליציה שיש לה משימות גדולות לבצע, ויתרונות גדולים בישיבה של העבודה עם ימינה, לכן כולנו כובשים את היצר, איזהו גיבור הכובש את יצרו, איזה הוא גיבור שבגיבורים? ההופך שונאו לאוהבו, כך אומר אבות דרבי נתן.

זו ודאי גבורה אדירה. אתם הצלחתם אפילו להפוך אוהבים לשנואים, זו באמת כבר גבורה שבגיבורים שבגיבורים. אני מקבל את הדיוק שלך, אבל הכותרת, אמרת דבר והיפוכו, בדיון הקודם אמרת שזה לא דיון אקדמי, הכותרת שלו היא: הכנה לקריאה ראשונה.

הכותרת היא "הכנה לקריאה ראשונה"?

שנייה, לא מה שכתוב בלו"ז, אדוני. בתחילת הדיון שאלתי ואתה אמרת היטב שזה לא דיון אקדמי.

נכון, זה דיון פוליטי - - -

אמרת שאתה מקווה שתוצרי הדיון יבשילו לכדי הצעת חוק שתגיע לקריאה ראשונה.

בכפוף להסכמה של כל יושבי הקואליציה, של כל שותפי הקואליציה.

אנחנו הצענו בדיוק את אותו דבר בנוגע לחוק-יסוד: ההגירה. אמרנו שנעביר אותו בקריאה טרומית ולא נקדם אותו מעבר לראשונה אלא אם כן נגיע להסכמות, זו הייתה ההצעה שלנו. ימינה ענו להצעה זו שהם אינם יכולים כי יש הסכמים קואליציוניים. אני מאוד שמח שהסכמים קואליציוניים מחייבים את ימינה ותקווה חדשה, הם לא מחייבים, או שהם כן מחייבים אתכם, אני מאוד שמח על כך שזה מראה את מה שאמרנו לאורך כל הדרך: הממשלה הזאת תדהר בכוח קדימה בכל מה שקשור בקידום מדיניות שמאל בלי לעצור. בכל מה שקשור במדיניות ימין – אנחנו נגלה שיש הסכמים קואליציוניים. ראינו את זה בפגישות עם אבו-מאזן, ראינו את זה בהכנסת ברזל, באי-פינוי חאן אל-אחמר ואנחנו רואים את זה גם בחוק-יסוד: ההגירה לעומת חוק-יסוד: השוויון. עכשיו, לגבי ההסדר עצמו, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואמרו את זה לפני גם נציגי פורום קהלת ונציגי התנועה למשילות, החובה לעגן את עקרון השוויון, אני מסכים שצריך לעשות את זה רק בדרך שלא תעשה את מה שיאיר פינק אמר בהתחלה. שלא יהיה לנו חוק-יסוד שלשיטתו יש בו את כל התשובות באותו החוק: התשובות לתשתיות, לחבר מהקהילה, להגירה וכולי. כל התשובות הללו לא יהיו בכנסת אלא בבית המשפט.

חבר הכנסת כלפון יגיב מיד מכיוון שהושמעה פה טענה כלפיו. אני אחזור, אני חושב שזה חשוב מאוד לפרוטוקול, אחרי זה גם מתנהל דיון בתקשורת. אין שום הבדל מהותי! סיעה בקואליציה תתמוך בהצעה אופוזיציונית של חוק-יסוד אם תהיה הסכמה, והוועדה הזו תדון בקידום הצעת חוק בנושא השוויון גם אם תהיה הסכמה בקואליציה. בעניין הזה אין כל הבדל. אם רוצים לבחון מהו טווח האפשרויות שלנו, האם אנחנו מסכימים על משהו או לא מסכימים, אז צריך לקיים דיון והכנסת - - -

גם בסוגית ההגירה.

בסדר גמור, גם בסוגית ההגירה. דרך אגב, אני מזמין אותך, חבר הכנסת רוטמן, אם הצעת החוק לא תעבור, לפנות אלי כיושב-ראש ועדת החוקה על מנת לקיים דיון. אפשר לקיים דיון גם לא סביב הצעת חוק קונקרטית אלא סביב סוגיות של מדיניות כללית. אני מאוד שמח על זה שוועדת חוקה מקיימת דיון שבו יאיר פינק מציג תפיסה אחת לגבי השוויון – אולי מאוד מרחיבה – ושאתה, חבר הכנסת רוטמן אומר שאתה בעד תפיסה יותר מצמצמת אבל גם חושב שעקרון השוויון צריך עיגון. אני חושב שזה צריך לבוא אחרי מהלכים מסוימים. זה בדיוק טיב הבירור שאנחנו חייבים לבצע בוועדות. לא ייתכן שמאז שנת 1995 ועדת החוקה של הכנסת לא קיימה דיון משמעותי של עיגון עוד זכויות יסוד בחקיקת היסוד. הדיון מתקיים ואפשר להציב לו תנאים אבל הוא מתבקש. חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, באותה מידה שחוק-יסוד: ההגירה של חברי חבר הכנסת רוטמן יישאר בשלב הזה במעמד תיאורטי, גם הדיון הזה בעניין חוק-יסוד: השוויון יישאר במעמד התיאורטי. חוק-יסוד: ההגירה לא עבר גם כשהייתה כאן ממשלת ימין על מלא במשך 12 שנים תחת בנימין נתניהו. קל וחומר שהוא לא יעבור בהרכב הנוכחי של הקואליציה. באותה המידה, חברי, יושב-ראש הוועדה, חוק-יסוד: השוויון, כל עוד ימינה חלק מהקואליציה הזו יצטרך את ההסכמה של כל חלקי הקואליציה. כרגע, לפחות מה שאני שומע את חלק מהדוברים שרומזים כי חוק-יסוד: השוויון הוא מענה לחוק-יסוד: הלאום, ובעצם נכנסים למהות המחלוקת האם אנחנו מדברים על שוויון אזרחי או על שוויון לאומי, אז ברור שימינה לא תהיה חלק מהדבר הזה.

לפעמים הכנסת מזמינה אותנו לדיונים שלא יובילו לשום מקום חקיקתי, לפחות עד הבחירות הבאות. זה המצב כאן. אני רוצה להזמין שחוק-יסוד: השוויון לא עוגן בחקיקת יסוד של מדינת ישראל, לא תחת ממשלת יצחק רבין יחד עם מרצ של חברתי גבי לסקי – למפלגתה אז 12 מנדטים – לא עם ראש הממשלה אהוד ברק, גם ממשלת שמאל על מלא. לכן, אם זה לא עוגן אז, קל וחומר שתחת ראש הממשלה נפתלי בנט זה לא יעוגן. אנחנו דנים וזה מאוד נחמד, אנחנו מתעשרים מכל מיני דעות. גם אני לא מסכים עם כל מיני דעות וגם על דעתה של חברתי היקרה ענבר בזק לפיה חוק-יסוד: הלאום נטל זכות ממי מאזרחי מדינת ישראל. אני כופר בעמדה זו. חוק-יסוד: הלאום עיגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי במדינת הלאום שלו, היא מדינת ישראל.

הדברים ברורים מאליהם בעיני, הסמל שמאחורי כיסא היושב-ראש הוא סמל המדינה והדגל הוא דגל ישראל, וההמנון הוא התקווה, אני לא חושב שמי מאזרחי ישראל נמצא פגוע מזה שזהו סמל המדינה, או שלפתח התיישבות יהודית בארץ ישראל זו בעיה – הרי זו מטרת הציונות. כשתיאודור הרצל כינס את הקונגרס הלאומי הראשון, המטרה הייתה התיישבות יהודית. אין שום סתירה. זה שמקדמים התיישבות יהודית לא אומר שהאזרחים שאינם יהודים לא יקבלו את כל הזכויות האזרחיות שלהם. אני לא חושב שיש לקונה בחוק ולא שמעתי זעקה מבית המשפט העליון שחסר לו חוק כדי להגן על הזכויות האזרחיות של כל אזרחי מדינת ישראל. עובדה היא ששופטי עליון כותבים שעקרון השוויון הוא עיקרון של השיטה הדמוקרטית, ואני מסכים עם זה. שוב, מדובר בדיון תיאורטי. גם בנוגע לחוק של חברי, חבר הכנסת רוטמן, לא אשתמש במילה: "הטרלה", אבל זה הרעיון של להביא למליאה הצעת חוק שאנחנו יודעים שהיא לא תעבור. העיקר, כמו שאמר היושב-ראש, שנדון ברוח טובה ובהרבה אהבה ביננו.

תודה, אני חוזר לאורחים מקרב החברה האזרחית. עורכת הדין דבי גילד חיו, בבקשה.

שלום רב לכם, הכנתי דברים לדבר לגופו של עניין השוויון, מה בדיוק צריך להיות מעוגן בדבר כזה, אבל אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת רוטמן והארגונים קהלת והתנועה למשילות. הדברים שבהם מדגישים למה חייבים לעגן בדחיפות את עקרון השוויון. לפי הצגתם את הדברים נראה שהם מוכנים להכניס את הערך הכי בסיסי, את זכות האדם מספר 1 לחוקי היסוד שלנו, רק אם יובטח להם מראש שרק העמדה שלהם תקודם במקרה שכזה. אם יהיה שוויון אז שיהיה שוויון רק לשיטתם. איך הם יעשו את זה? הם ימנו רק את השופטים שלהם על ידי מנגנון מינוי שופטים שהם יחליטו איך הוא יראה. איך הם יעשו את זה? הם ייצרו פסקת התגברות שתפסול כל החלטה שלא נראית להם וכולי. הרי כל המטרה של עיגון השוויון היא בדיוק כדי להבטיח הגנה מפני עריצות הרוב והגנה על מיעוטים מכל הסוגים, זו התמצית של הסוגיה הזו. כל המנגנונים שבאים לנטרל בדיוק את ההגנה הזו מרוקנים את השוויון ממשמעותו.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא במצב של יצירת שוויון יש מאין. כולנו יודעים שעקרון השוויון מעוגן בחקיקה, בתקנות, בהסדרים שונים, וכמובן בפרשנויות של בית המשפט ובפסיקות של בית המשפט. זה לא שאנחנו מתחילים מאפס. אם כן, למה חשוב שהעיקרון הזה יהיה מעוגן בצורה מפורשת? לפני הכול מדובר בעניין הצהרתי, יש לזה ערך הצהרתי מאוד חשוב, אנחנו כחברה מצהירים שכל אדם הוא שווה, לא רק בפני החוק אלא גם בעיננו. אנשים לא יופלו ולא יקבלו יחס שונה מהרשויות או מאנשים אחרים רק בגלל שהם שייכים לקבוצות שונות או רק בגלל שהם שייכים לקבוצות שונות או שיש להם מאפיינים שונים.

הערך הזה חשוב במיוחד במציאות שאנו חיים בה של מגוון כזה גדול של פערים ושסעים במדינת ישראל, וגם על רקע חוק הלאום שמעורר חששות אדירים מפני הפלייה על רקע לאומי. אם בית המשפט לא רצה לפסול את החוק, אבל ראה לנכון שצריך להגיד שברור שצריך לפרש אותו באופן שיבטיח את השוויון כמקובל במחוזותינו – סימן שהחשש האמור קיים. צריך לזכור שאם בית המשפט ישתנה ואם המצב הפוליטי ישתנה אז הפסיקה הזאת לא מבטיחה שום דבר לגבי החששות - - -

אנחנו תומכים בנוסח אם וכאשר יובא. אני יכולה להרגיע את חבר הכנסת רוטמן, אני כבר סבב שלישי של דיונים בשוויון בוועדת החוקה ובכלל בענייני חוקה. הדיונים חשובים ואני מברכת עליהם אבל לא נראה לי שבזמן הקרוב יחוקקו פה חוקה שלימה וגם לא יקראו את ערך השוויון לתוך חוקי היסוד שלנו. יחד עם זאת, אם זה יקרה, והלוואי שכך, אנחנו תומכים בנוסח רחב ככל הניתן בחלק שמדבר על כך שכולם שווים בפני החוק. היו הסתייגויות שדיברו על כך שזה לא יחול על קבוצות מסוימות ואנחנו מתנגדים לזה. כל הרעיון של החוק הזה, יש זכויות שאפשר להגדיר רק לאזרחים כמו הזכות להיבחר ולהיבחר, הזכות לכניסה קבועה, חסינות מגירוש. כל שאר הזכויות אמורות להינתן באופן שוויוני.

לגבי טעמי אי-אפליה שכלולים בחוק, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות רשימת טעמים פתוחה. הדברים משתנים כל הזמן וצריכה להיות גמישות בכך. יש גם רשימה של דברים שעם השנים יהפכו למקובלים וצריך להדק אותם. צריך שהרשימה תהיה מפורטת יותר ופתוחה לתוספות. עוד משהו טכני: אנחנו חושבים שמצד עיגון השוויון צריך להבטיח העדפה מתקנת בתוך הנוסח. זה לא חריג לשוויון, זה תיקון של אפליה היסטורית של קבוצות מיעוט שצריך לקדם אותן לקראת שוויון מהותי.

תודה רבה. אמנון בארי סוליציאנו, בבקשה.

תודה רבה על הדיון ועל נתינת הבמה לארגונים השונים, זה לא מובן מאליו וזה ראוי להערכה. אני מייצג ארגון ערבי-יהודי שנטוע עמוק בהוויית החיים של הציבור הערבי-פלסטיני בישראל. אני יכול לומר את מה שאני מניח שאתם כבר יודעים, שאין בישראל תחום שלא מתקיים בו אי-שוויון בין יהודים לערבים בישראל. החל משירותים מצילי חיים, שיטור, כיבוי אש, עזרה ראשונה, תכנון ובנייה, הקמת יישובים חדשים, הרחבת יישובים, שירותי מסחר, ספורט, פנאי, שירותי עמותות – בכל אלו מתקיים פער מהותי בין הניתן לערבים לניתן ליהודים.

חלק מאי-השוויון מקורו באפליה מכוונת, אבל זה לא חלק גדול. חלק מהאפליה היא תוצאתית שאינה מכוונת, חלק מהאפליה מקורה בהסדרים חוקתיים, חלק מקובע בנורמות, מוסכמות ומנהגים חברתיים שונים. חלק הוא תולדה של חוסר מודעות ואכפתיות וחלק מאי-השוויון נובע מגזענות של ממש לצערי. בבסיסם של דברים, גם יהודים וגם ערבים בישראל חיו עד לחקיקת חוק-יסוד: הלאום באמונה בסיסית ובידיעה שהמצב הזה לא תקין וצריך להתבייש בו ולשאוף לתקנו. שינוי שכזה, גם אם הוא נעשה באופן איטי, בסך הכול יש מאמץ ויש התקדמות בכיוון הנכון, ואז בא חוק הלאום וסתם את הגולל על האמונה ועל ההתקדמות.

אנחנו ב-"יוזמות אברהם" אומרים שבמדינה שבה אי-השוויון בין שתי הקבוצות הלאומיות שחיות זו לצד זו הוא כל כך נרחב וחמור, במיוחד לאחר הפרת האיזון הגסה שגרם חוק הלאום, חובה לעגן – ויש כאן ממד זמן קריטי – את ערך השוויון בחקיקת יסוד. כפי שאמרה דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, לעיגון הזה יש ערך ממשי, מעשי והצהרתי. תודה רבה לכם.

נמצא איתנו אורח בחדר הוועדה שמשמיע את קול השלטון המקומי בהיות ראש המועצה לשעבר של היישוב שיבלי למרגלות הר תבור. מר עלי שיבלי, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה ולכל מי שמשמיע את דעתו בנושא הזה. אני רציתי להתחיל בפתגם שאומר: "הטיפש זרק אבן לבאר ומאה חכמים לא יצליחו למשות אותה". חברת הכנסת בזק ריגשה אותי בדבריה לגבי החוק המפלה הזה. אבא שלי גדל עם יגאל אלון ואני המשכתי בדרך הזו. אחרי שהוקמה המועצה גרסתי תמיד שדו-קיום זו מצווה. אני גורס שיש הבדל בין שלטון מקומי לבין פוליטיקה ולכן אף פעם לא השתתפתי בוועד הרשויות המקומיות הערביות, האמנתי שיש להיות חלק ממרכז השלטון הכללי והייתי לבד. מה קרה? ב-1987 הייתה האינתיפאדה הראשונה והייתה רעידת אדמה בתוך המדינה. לא יכול להיות, כמה שהעניינים בחוץ קשים, לא יכול להיות שלא נחיה בדו-קיום. הקמתי בית ספר ביישוב הכי קטן במדינה ובו ניסיתי לחנך בכיוון של דו-קיום.

כשהסתיימה האינתיפאדה אז הלכתי ועשיתי מרכז לדו-קיום שבו באים כל יום יותר מ-1,000 אנשים ועוברים הדרכות בנושא דו-קיום, שלום ואהבת הזולת. אחרי שאני כל הזמן מטיף בכיוון הזה, והיחסים עם כפר תבור הם כמו משפחה, אז בא חוק הלאום. אני הייתי מחנך את הילדים בבית הספר שזו המדינה שלנו. היום בא חוק הלאום ומגיל קטן מחנכים שהמדינה לא שלך. איך אני יכול להגיד לדורות הבאים שזו המדינה שלהם? הוא הרי צריך לשרת אותה ולהזדהות איתה. אני אומר בתגובה למישהו שכינה את הערבים פה "פלסטינים". גם אם כל היהודים יגידו שאני פלסטיני – אני ישראלי. אנחנו ישראלים, שייכים למדינת ישראל וכך צריך לפעול.

אני רוצה להגיד לילד שישרת את המדינה שלו, אבל הוא אומר שהמדינה לא שלו על פי חוק. איך אני יכול להסתכל לו בעיניים? איך המדינה תהיה כלפי העולם כולו? החוק הזה נולד בחטא. יש מגילת העצמאות, יש דברי בן גוריון, גם בתורה כתוב שישראל צריכים להיות אור לגויים ומוקד לכל הדתות. לכל העולם יש זיקה למוקד כאן. הפער הזה, כבוד היושב-ראש, לפעמים אומרים שזה ייאוש, אני לא אומר שיש ייאוש. יש הסתה כבר 20 שנים שגורמת לקרעים בתוך המדינה. כשרבין נרצח הרבה ערבים בכו כי הוא נתן להם תחושה שהמדינה שלהם. אני רוצה להרגיש שהמדינה שלי.

פעם עברו 150 חרדים ליד הבית שלי ושאלו מה אני אומר בהמנון הלאומי, אמרתי שאני קם, עומד, מכבד. אבל זה לא אומר לי כלום שאומרים "נפש יהודי הומייה". אני רוצה להסתכל איך מדינת ישראל תיראה בעתיד, היא הוקמה על מנת להיות אור לעולם. יש לי הרבה מה לומר, אני לא יודע איך חשבו על הנושא הזה של חוק הלאום, תודה רבה לכם.

תודה רבה למר עלי שיבלי, אני מעריך את הגעתך מהצפון ואת הדברים. אני מקווה שקולם של אזרחים ערבים ודרוזים יישמע סביב שולחן הוועדה בעניין הזה מכיוון שאני חושב שהשאלה היא לא רק ההיבט המשפטי. בסופו של דבר ההיבט המשפטי הוא עיקרי, אבל חשובה גם היכולת שלנו לשאול איך חוק-יסוד מעביר מסר לאזרחים.

- - - לא בשביל יהדותה אלא כמדינה דמוקרטית ונאורה. כל אחד יחיה באמונתו. אתה רוצה ללכת לגן עדן אז תלך לבד, למה אתה כועס עלי?

תודה על הדברים. חשוב לומר שאנחנו לא מנהלים דיון על תוקפו ומעמדו של חוק הלאום, זה חוק-יסוד בספר החוקים של מדינת ישראל.

זה הפיל שבחדר, אדוני.

זה חשוב, אני חושב שהדברים של מר שיבלי נועדו לומר שנעשה מהלך – מהלך שהוא בתוקף וגם בית המשפט העליון לא מצא לנכון להתערב בעניין, אם נשים בצד את ההתערבות בחוקי יסוד – יש פה אמירה שמשקפת את הרגשתם של לא מעט אזרחים לא יהודים. השאלה אם יש דרך לא לפגוע בהגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי וגם לתת ביטוי לרצון של האזרחים ולתחושתם שהמדינה היא מדינתם. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה למר שיבלי על הדברים מהלב שמייצגים לא רק מיעוטים אלא גם אותי. אנחנו אזרחים של אותה המדינה ואני מודה לך על הדברים. אתייחס לדברים שנאמרו על ידי פורום קהלת והעמותה למשילות ודמוקרטיה. שלא בכדי מבקשים אותם ארגונים לחכות לחקיקת חוק-יסוד החקיקה ולעגן את פסקת ההתגברות, כך שבמקרה שהקואליציה תצליח להגן על זכות השוויון, ובית המשפט יקבל החלטות על פי זה, תהיה להם את האפשרות לעשות רוויזיה על השוויון ולבטל את ההחלטות של בית המשפט.

חשוב לומר שעקרון השוויון קיים במדינת ישראל לא רק מכוח חקיקת יסוד כבר משנת 1969 שאז אמר כבוד הנשיא לנדאו בפסק דין ברגמן: "אצלנו אין סעיף מפורש שכזה, לא בחוקה כתובה ואף לא בסעיף משוריין של חוק-יסוד. אף על פי כן, רעיון, זה שאינו כתוב על ספר, הוא נשמת אפו של המשטר החוקתי של כולנו". עקרון השוויון הוא חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה הישראלית. הניסיון למנוע את עיגונו בחקיקת יסוד הולך נגד השיטה וזה לא דבר של מה בכך.

אני רוצה להזכיר שלזכות השוויון שני פנים: יש הצד המעשי שמצריך מעשים פוזיטיביים על ידי כל הרשויות, יש גם את הפן המחדלי שזה היעדר אפליה. מדובר בעצם על אותו - - - שמונע מהשלטון לנקוט בצעדים כדי לפגוע באזרחים במדינה. לא רק חוק-יסוד: הלאום הוא הפיל שבחדר. בכל זאת אומר כמה מילים על זה: אני ומפלגתי, מרצ, אנחנו חושבים שזה חוק רע שצריך לבטלו מאחר שהוא פוגע בשוויון האזרחי. המחוקק לא השכיל להזכיר את המיעוטים שהם חלק מהחברה הישראלית, על אף שבחקיקת יסוד בכל המדינות בעולם מזכירים את המיעוטים כחלק מאותם אזרחים שווי-זכויות שהמדינה שייכת גם להם. אני חושבת שהחוק הזה פוגע בשוויון ויש לבטל אותו. אני חושבת שבית המשפט העליון, אני מכבדת את בית המשפט העליון אך אפשר לבקר אותו. עובדה שהשופט הערבי היחיד שישב בהרכב, השופט קרא, היה בעמדת מיעוט ואמר (אני מצטטת מהזיכרון): " לא זה ששם את ידו במים כמו זה ששם את ידו באש". הוא חווה על עצמו מה זו אפליה, ועובדה שהוא יושב על תקן השופט הערבי מכיוון שעדיין יש צורך בהעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות.

חבר הכנסת כלפון, זה שאנחנו חושבים שיש שוויון אזרחי זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריכים לנהוג בדיוק כפי שקבע לנו המסמך המכונן של מדינת ישראל – מגילת העצמאות. אני רוצה להזכיר לך שעקרון השוויון לא עבר בכנסת בשנת 1992, כשמרצ ישבה בקואליציה, לא בגלל הפחד מהחברה הערבית ולא בגלל דברים שאתה חושב שהובילו להוצאת עקרון השוויון, אלא בגלל העיקרון של המשפט האישי שחל במדינת ישראל – חוק הנישואין והגירושין – חוקים ופרקטיקות שהדתיים לא רצו להעביר. זה קשור מאחר שהחקיקה הזאת פוגעת בשוויון המגדרי. שוב, כל פעם זו אישה שמדברת על זה כי אף אחד אחר לא מזכיר את זה. אין בישראל שוויון מגדרי כל עוד שאין נישואים אזרחיים, שאנחנו כפופים לרבנות, שאישה לא יכולה לקבל כל תפקיד גם במערכת הדתית. זו הייתה הסיבה העיקרית שעקרון השוויון לא עבר בזמנו.

אנחנו יודעים שב-1955 נחקק בישראל חוק שוויון זכויות האישה, חוק מתקדם שאמרו היה להעניק שוויון לנשים בכל המקומות. בחוק זה יש חריג, סעיף 5 לחוק קובע כך: "אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר בנישואין וגירושין". זאת אומרת שגם כשחוקקו חוקים של שוויון, עדיין יש סייגים שקשורים בנשים, וכולם חשבו שזה בסדר להמשיך ולפגוע בעקרון השוויון כאשר מדובר בדין הדתי. זה נושא שצריך להיות על השולחן. במדינה שלנו, כמו בכל מדינה דמוקרטית, אסור להמשיך להחזיק את הנשים כבנות ערובה לחקיקה הדתית.

בין חלק מניירות העמדה שקיבלנו יש עמדה של ארגון "זולת". הארגון מעלה רעיון שאני חושבת שהוועדה יכולה לאמץ כל עוד היא לא מקדמת עת עיגון עקרון השוויון בחקיקת יסוד. כוונתי לכך שבכל דבר חקיקה, ממשלתית ופרטית, בדברי ההסבר יובא הסבר איך החוק פוגע בעקרון השוויון, דבר שיתן לאנשים לדעת מי המיעוטים שנפגעים, אולי החברה הערבית, אולי נשים, כך הדברים יהיו על השולחן. אני חושבת שזה משהו שאנחנו חייבים לקדם, אין מדובר בחוק-יסוד ולכן אנחנו יכולים לעשות זאת גם כעניין של הוועדה, כדי שמי שלא מוכן לפעול על פי השוויון יוכל לומר זאת באופן מפורש ואנחנו נמשיך לומר שמדינה דמוקרטית מחייבת שוויון מגדרי, שוויון כלפי מיעוטים, כלפי מי שמשתכר פחות, גר בפריפריה. כל הדברים הללו חייבים להיות על השולחן ואני מקווה שנוכל לעשות את זה גם בקדנציה הזאת.

מר גולן ענתבי מארגון יוזמה אזרחית, בבקשה.

שלום רב ותודה, אני רוצה להתייחס לעניין של השוויון: כפי שאנחנו יודעים יש במדינת ישראל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שם עוגן המקום של השוויון. לדברים הללו יש פרשנות מאוד רחבה ודובר על כך לפני. כל זה מהווה לק ממהלך של זכויות פרט שהן רחבות. לעומת זאת, יש את הזכויות של הלאום, הקבוצה – דבר שצריך לבוא לידי ביטוי במדינה חפצת חיים. בסופו של דבר מה שמחזיק מדינה זה גם הרוב שמוסר את עצמו למדינה. ידועה כמות הכספים שהזרימו לכאן יהודים מהגולה ומהארץ וכן כמות האנשים שנפלו על הגנת הארץ, דברים שעם עושה על מנת לקיים את מדינתו. בייחוד אמורים הדברים לגבי מדינת ישראל שזו המדינה היהודית היחידה שיש בעולם. גם ללאום יש זכויות שאינן מקבלות ביטוי בשל הרצון הגדול להרחיב את זכויות הפרט שיש להן את החשיבות שלהן. הניסיון שנעשה להכניס את חוק-יסוד: הלאום על מנת לאזן את היחס בין פרט וכלל לא נשא פרי ושמו לו רגליים במהלכי החקיקה וכן בדרכי הפרשנות שלו. ניתן לראות זו בפסק החד-פעמי של השופט דרורי.

בהתאם לכך אני חושב שאי-אפשר להמשיך לקדם עוד פתחים להרחבה של זכויות הפרט שמביאים לכדי לקיחת - - - מהאזרחים, לא יודע מה, זכויות מסתננים, הכנסה של איחוד משפחות של ערבים שגרים ביהודה ושומרון ואיבוד של האיזון הדמוגרפי, כל מיני זכויות - - - זה לא עומד בתוך ואקום, זה עומד בתוך הוצאה מתוך הזכויות של הלאום וגם ללאום היהודי יש זכויות במדינה הזו, עד שזה לא מעוגן בצורה משמעותית בחקיקה ומכובד על ידי בתי המשפט – איננו רואים טעם לקדם את הנושא הנדון בכאן. הדברים לא נשמעים נוצצים וקוסמים, במדינת ישראל המצב של זכויות הפרט – גם אם אינו מושלם – עדיף על המציאות הכללית. אנחנו נשמח אם ידחו את ההתפתחויות עד אשר ישיבו את האיזון בין רשויות השלטון או עד שיקבעו בצורה חד-משמעית את הזכויות הלאומיות של העם היהודי, תודה רבה.

תודה. מר יותם אייל, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, אני חושב שאפשר לומר שיש כאן הסכמה די רחבה על חשיבותו של שוויון. 100% מהארגונים שדברו הסכימו על כך. המחלוקת נעוצה בשאלה מהו שוויון. יש סיבה שיש דיכוטומיה רצינית בין הצד השמרני והלאומי לבין הצד הפרוגרסיבי. למה הצד השמרני מפחד מקידום השוויון? מה זה בעצם שוויון, האם זה שוויון לאומי, האם זה שוויון אזרחי, האם זה שוויון אתני, האם זה שוויון מגדרי? גברת הכנסת גבי לסקי אמר שמדובר גם וגם. בסופו של דבר, ברגע שאנחנו מקדשים כל ערך חשוב, הוא פוגע בהכרח בערך אחר. אם ניקח את העניין המגדרי, האם ניתן לקיים אירוע בהפרדה או לא - - -

לא.

מצד אחד זה פוגע בחופש הדת ומצד שני זה יכול לפגוע בשוויון המגדרי. יש הרבה דוגמאות להחלטות בנושא זה. החשש מהצד השמרני-לאומי – שאני מגיע ממנו – שהמילה שוויון, בעיקר באטמוספירה הנוכחית של בית המשפט העליון שנטל לעצמו כוח משמעותי אל הרשות המחוקקת – ואני מתחבר לדבריו של יושב ראש הוועדה – שלא החזירה לעצמה את הכוח הזה למרות שיש ביכולתה. ברגע שהוא לקח את זה אז יש פה חשש מאוד גדול שאם השוויון ייכנס לחוק-יסוד זה יעלה על כל דבר אחר. אין לנו שליטה בזה וזה החשש שעומד מאחורי הדברים.

מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה, היא מדינת הלאום של העם היהודי, בהגדרתה היא מדינה של לאום אחד ולא של לאומים רבים. זה לא אומר שאי-אפשר להנחיל פה שוויון של זכויות הפרט בצורה שווה. מרגע שתיכנס המילה "שוויון" לחוקי-יסוד, אנחנו חוששים שכל עניין הלאום יתמסמס. ראינו את זה בשורת - - - – הדת היהודית, הלאום היהודי, וכל דבר שנמצא בצד הלאומי והשמרני של המפה הפוליטית. אני חושב שכניסה למקום הזה היא בעייתית. המקום לפתור את הסוגיות החשובות הללו הוא בבית המחוקקים של מדינת ישראל ולא בבית המשפט. - - - כללית - - - עד שלא נגדיר במפורש מה זה שוויון, ועד שלא נגדיר את סמכויות בית המשפט העליון והרשות השופטת מול הרשות המחוקקת – כל הכנסה של השוויון לחוקי היסוד תיצור בעיות ולא פתרונות למרות הערך החשוב של השוויון.

נשמע את פרופסור פרנסיס רדאי, נציגת ארגון זולת, תודה לחבר הכנסת סעדי שנתן למורתו, פרופסור רדאי, לדבר לפניו.

שלום לכולם, תודה עבור ההזדמנות, זה הדיון השני בנושא מעניין זה. מאז שנות ה-80 אני מצטרפת לדיונים על חוקה בישראל, חוקה בהסכמה, הצורך בשוויון. עצוב לי מאוד שצריך עדיין לדון בזה כי זה נראה לי מובן מאליו. הזכות לשווין איננה עוד זכות, מדובר במפתח לשאר זכויות האדם. אין הרבה משמעות להגנה על זכויות האדם אם זה לא הגנה על זכויות האדם של כולם, של כל אדם. אני רוצה להעיר שלוש הערות.

הצורך המערכתי של חוק-יסוד: השוויון. היו הרבה שגרסו שהזכות לשוויון גבר מוכרת על ידי בג"ץ ומוכרת בשיטת המשפט שלנו. העובדה שזה לא כתוב במפורש בזכויות היסוד של המדינה היא פגם מערכתי חמור. אני מודה לעורכת הדין גבי לסקי שהזכירה את ההצעה של "זולת" לאור הכישלון המתמשך לחוקק חוק-יסוד או לשבץ את זכות היסוד כחלק מחוקי היסוד. אני מודה לה על זה שהיא הזכירה את ההצעה לפיה בינתיים הכנסת תחיל את הזכות לשוויון כערוץ מרכזי בכל הדיונים של הוועדות לקראת חקיקה.

זה לא מספיק, בינתיים הכנסת מדברת בשני קולות: בבג"ץ, בעתירות נגד חוק הלאום, הממשלה והכנסת אמרו: "כן, כן, בוודאי שיש זכות לשוויון". בג"ץ פסק לפי זה אבל אמר שצריך לכתוב את זה בחוק-יסוד. מה שקורה היום זה שהכנסת, זה לא רק הצהרתי, בשלב זה הכנסת משאירה את העבודה של יישום זכות המפתח האלמנטרי של הזכות לשוויון דרך פרשנות בג"ץ. זה מאפשר ומעודד התקפות בלתי-פוסקות על בג"ץ והחלשה של בג"ץ בעיני הציבור ובעיני עצמו, לדעתי. המקום לכתיבת עקרון השוויון הוא בתוך חוק-יסוד ולא בתשובה של הממשלה ושל הכנסת לעתירה לבג"ץ. זה הדבר הראשון, עיגון הזכות לשוויון בחוק-יסוד באופן דחוף. זו בושה למדינת ישראל באופן פנימי ובאופן בינלאומי שאנחנו המדינה היחידה שאין בה הזכות לשוויון בחוקה.

הזכות לשוויון צריכה להתייחס לחיסול האפליה הקבוצתית. היו כאלה שאמרו שהם לא צריכים את הקטגוריות האלה ושזה מיושן. זה חוזר לרעיון של - - - זה לא העניין, במשך 70 שנים יש מאבק בינלאומי וגם פנימי בישראל – המוכר על ידי בג"ץ – לחסל אפליה נגד קבוצות שבאופן שיטתי והיסטורי יש סטיגמה ואפליה נגד הקבוצה. רק עורכת הדין גבי לסקי הדגישה שהאפליה החמורה ביותר בדין היא האפליה נגד נשים ולהט"ב בחוקי המשפחה בארץ. אפליה בדין האישי – נישואים וגירושים – שגורמת להרבה טרגדיות אישיות. מדובר באפליה חמורה מאוד.

לגבי המיעוטים האפליה היא היסטוריות, לא רק במדינת ישראל, מדובר בבעיה כלל-עולמית. אצלנו זה חמור וזה נוגע ל-20% של האוכלוסייה. מדובר על אוכלוסייה שגם לה יש היסטוריה במדינת ישראל. שמענו מנציג "יוזמות אברהם" את רשימת סוגי האפליות השונות נגד המיעוט הערבי. אנחנו חייבים לא רק לחסל את זה באופן מיידי, אנחנו צריכים לכתוב את זה כחלק מהDNA של החברה הישראלית, שלא תהיה אפליה נגד נשים ולהט"ב ולא תהיה אפליה נגד המיעוט הערבי. כאשר זה חוקתי זה נותן אפשרות לחסל אפליה נגד הקבוצות הללו.

הנקודה השלישית והאחרונה היא מה הנושאים שמדאיגים חלק מהמשתתפים – סוגיות שנמצאות מחוץ להיקף של ההגנה החוקתית על הזכות לשוויון. אני מתכוונת לשתי סוגיות. הדבר הראשון, שהוזכר כבר, זה העניין של החוק השבות. הרעיון שחוק-יסוד: שוויון, ימנע ממדינת ישראל להפעיל את חוק השבות הוא שגוי. זה מוטעה גם לפי המשפט הבינלאומי. ליהודים שיש זכות להגדרה עצמית כשאר העמים, הזכות להגדרה העצמית מוכרת במשפט הבינלאומי, היכולת לקדם זכות זו גם דרך חוק השבות מתקבלת במשפט הבינלאומי, מה שאסור במשפט הבינלאומי הוא אפליה נקודתית ומניעת איחוד משפחות. צריך באמת חוק הגירה שייתן צדק לקבוצות שאינן מגיעות לישראל דרך חוק השבות, אבל זה לא צריך לבטל את חוק השבות. זה נושא בינלאומי שצריך לטפל בו מחוץ לחוק-יסוד: השוויון.

הנושא הנוסף שלא שמעתי שמישהו הזכיר זה השטחים המוחזקים, לפי הגדרת ישראל, מחוץ למדינה, מלבד מזרח ירושלים והגולן. מזרח ירושלים צריך להיות תחת הכנפיים של חוק-יסוד כי התושבים שם הם בשטח שישראל סיפחה ולכן היא צריכה להעניק שוויון לתושבים שם. גם בסוגיות האקסטרא-טריטוריאליות הללו, התפיסה של שוויון צריכה להשפיע על איך אנחנו מטפלים בפתרון עם השכנים שלנו ועם העולם, אבל חוק-יסוד: שוויון לא משפיע ישירות עליהם.

תודה רבה לפרופסור רדאי. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש עבור ייסוד הדיון החשוב הזה. זה דיון בנושא זה. מזמן לא דנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושאים עקרוניים שכאלו. קראתי ביקורת עליך, אדוני, על כך שאתה בכלל מעלה בדעתך שיתקיים דיון עקרוני.

כפי שראית, זה לא הרתיע אותנו מלקיים את הדיון השני.

אני אומר גם לך וגם לחברתי גבי לסקי שהסיכויים שזה יתקדם לפסים מעשיים הם קלושים ביותר בזמנה של הקואליציה הנוכחית. שמענו גם על ההתנצחות בינך לבין שרת הפנים. חשוב לקיים את הדיון העקרוני כי אני סבור, שמענו את בכירי המשפטנים, החזרתי אותנו לימי האוניברסיטה כאילו אנחנו בסמינריון על חוקי יסוד.

אני מתפלא על הפסק של בג"ץ לגבי חוק הלאום ואפילו על התוצאה של עשרה מול אחד שדחו את העתירה, דווקא האחד היה מהמיעוט הלאומי הערבי – השופט קרא. קראתי את פסק הדין שלו ואני אומר שבכנסת היו 55 שהתנגדו לחוק הלאום – הרשימה המשותפת, מרצ, יש עתיד, מפלגת העבודה – החוק עבר על חודו של קול. בבג"ץ רק אחד שנמנה עם המיעוט הלאומי הערבי היה בדעה שצריך לפסול את החוק הזה. הוא כתב, כנראה זו ההרגשה שלו, הוא כתב את זה בערבית. התרגום הוא: מי שידיו באש זה לא כמו מי שידיו במים. יש עוד משל בערבית שתרגומו: מי שמקבל את המכות לא דומה למי שסופר את המכות. אנחנו מרגישים על בשרנו את האפליה המתמשכת מאז קום המדינה בכל התחומים.

כבוד האדם וחרותו, ובג"ץ פיתח את הזכות לשוויון כפגיעה בכבוד האדם וחרותו. זה לא מספיק, צריך לציין שחוק זה איננו משוריין ואפשר לבטל אות בכל רוב. אמרתי כאן כבר כמה פעמים שהיום אין לזה שום סיכוי, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו היה עובר בכנסת זו או בקודמות לה. איפה הליכוד של פעם? הייתה מסיבת פרידה ממנהלת הוועדה, הגיעו כל יושבי-הראש המיתולוגיים ואמרתי לדן מרידור ולאוריאל לין וכן מיקי איתן, אמרתי להם שאם היום היו מביאים את חוק-יסוד: חוק האדם וחירותו זה היה נופל. מזה שבתקופה שלהם אפילו האנשים בליכוד חשבו קצת באופן ליברלי ודמוקרטי.

כבוד האדם וחירותו, אז מה קורה עם עקרון השוויון? אני מסכים עם פרופסור פרנסיס רדאי. קוטלים את בג"ץ למה הוא לא עושה חקיקה שיפוטית, וכאשר הוא עושה את זה אז אומרים: " הנה, בג"ץ עשה זכות לשוויון, למה לנו לעגן את זה בחקיקה?". אז תחליטו מה אתם רוצים. אם אתם רוצים שבג"ץ לא יתערב אז תעשו את זה בחקיקה. אם אתם מאפשרים לבג"ץ לעשות זאת אז אל תקטלו אותו אחר כך באמירות: "שמאלנים, סניף של מרצ, מגן על ערבים". אני אומר לכם, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, יש לנו ביקורת קשה על בג"ץ שלא הגן על הזכויות הלאומיות של הפלסטינים בתוך ישראל וגם על הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני בשטחים הכבושים. מי שקרא את הראיון עם השופטת בייניש יכול לראות שהיא אמרה שלא נעשה מספיק. בסוגיות הקריטיות בג"ץ לא התערב ואפילו הכשיר את כל מעשי השרץ של הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים.

האופנה החדשה של קריאה בשם "חוק-יסוד" לכל דבר ואז אסור לבג"צ לבטל את חוקי היסוד, אני חושב שצריך וחשוב מאוד לעגן את עקרון השוויון ובכל הדברים. אני יודע שיש כמה, ובמיוחד באגף הימני של הממשלה, שמדברים על זכויות פרט, אבל אסור להזכיר חס-וחלילה זכויות קולקטיביות או זכויות קבוצתיות או זכויות לאומיות. כן, יש למיעוט הערבי הלאומי בתוך מדינת ישראל, ילידי הארץ, יש להם גם זכויות קבוצתיות ולאומיות. אנחנו לא מסתירים את זה ואנחנו אומרים את זה. בכל זאת, אדוני, אם אתם רוצים לעבור לפסים מעשיים, אז בכנסת הקודמת עברה בקריאה טרומית הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג בתמיכת שר המשפטים ניסנקורן וזכתה לתמיכה גדולה. אז אפשר לקחת את זה, למרות שאנחנו לא שלמים עם כל הפרטים, ולעגן את זה. כולם מדברים במילים יפות, אבל כשזה מגיע לפסים המעשיים אז מתחילים להסס. אני קורא לך, לגבי ולכל מי שכאן – קחו את היוזמה הזו ואנחנו איתכם.

חברי הכנסת אמרו את דברם, חשוב לנו להשלים את הסבב בתור של החברה האזרחית. אבקש מכולם לקצר כי אנחנו קרובים לסיום הדיון.

- - -

אני מבקש תוך רבע שעה לסיים את הדיון. החברים צריכים להגיע לוועדות נוספות. הבאה שתדבר היא בקי קשת, ואחריה פרופ' אלישע האס, יושב-ראש הפורום של פרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, רחל בורובסקי לאחריו. אנא, אבקש מכולם לקצר ולהדגיש דברים שעוד לא שמענו. גב' קשת, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כבוד הנוכחים. אנחנו ברבנים לזכויות אדם באים מתפיסה יהודית, זה גם הבסיס לחזון הציוני שלנו שרואה בתורה את האמרות שמדברות על משפט אחד יהיה לכם ולגר עמכם, ועל אין סוף ההוראות להגן על הלוי, היתום, והאלמנה, כתפיסה בסיסית שעומדת לימיננו, מתפיסה של החזון לישראל. ומנגד אנחנו רואים את התוצאות, את מבחן התוצאה במדינת ישראל בהיבט השוויון, ואנחנו חושבים שצריך לעשות משהו כדי להתקדם לכיוון החזון הזה. אנחנו רואים במיוחד השנה, בשנת השמיטה, השמיטה שמדברת על כך שמי שיש לו שדות גדולים ויבולים מוצלחים שהשקיע בהם עמל רב, נדרש להפקיר אותם. הם הפקר לכל מי שזקוק להם. וזה החזון שצריך להיות בעיננו במדינת ישראל.

בישראל היום אנחנו רואים שתי קבוצות גדולות, מיעוטים, שיש להם קושי מיוחד בסוגיית השוויון. קבוצה אחת זאת הקבוצה של מי שאינם יהודים בישראל, ולא אאריך על כך. נאמרו דברים יפים ונכונים על ידי יוזמות אברהם וכולי, ואנחנו כמובן תומכים בהם. והקבוצה השנייה, המיעוט השני הוא מיעוט לא כל כך קטן, וזה מי שחי בישראל בעוני. אלה אנשים למעשה משוללי זכויות, למעשה לא יכולים ליהנות מזכויות אדם רבים, ולא משוויון הזדמנויות בכלל. יש כמובן חפיפה בין שתי הקבוצות הללו. אחד משלושה ילדים בישראל חי בחוסר ביטחון תזונתי. אבל בחברה הערבית זה אחד משניים: מעל 50% מהילדים הערבים בישראל, אין להם אוכל לקחת לבית הספר. הם הולכים לישון רק עם פרוסת לחם לבן או פיתה ואיזשהו ממרח.

ההמלצה האפקטיבית שלנו, המעשית שלנו, לנושא, תומכת בהצעה של מכון זולת בשינויים. מכון זולת מביא את החשיבה הנכונה בעיננו שכל חקיקה וכל עשייה של הכנסת צריכה להביא את המבט של מהי ההשפעה הרחבה יותר של אותו דבר חקיקה בהיבט השוויוני. ובעיננו כפי שמסתכלים על ההיבט התקציבי של כל חקיקה, יש להביט גם על המשמעות התקציבית על אוכלוסיות מוחלשות והאוכלוסיות החיות בעוני, ועל המשמעות לצמצום פערים. האם החקיקה הזאת מצמצמת פערים כלכליים-חברתיים או מגדילה אותם? זה ראוי בעיננו כדרך לצמצם את הפער הגדול הזה, בין המציאות כפי שאנחנו רואים אותה לבין החזון הראוי, היהודי והציוני בישראל היום.

תודה רבה לך גב' קשת. פרופ' אלישע האס מפורום הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, בבקשה. אחזור על בקשתי: לומר רק את עיקרי הדברים.

אדבר בסגנון מברקי. אנחנו בחוג הפרופסורים יודעים שמדינת ישראל דומה לאורגניזם ששונה מסביבתו ולכן הוא בסכנת חיים כל הזמן. מדינת ישראל שונה מכל המדינות. היא הוקמה לצורך מדינה יהודית. והיא לא תהיה אם תהיה ככל המדינות, כי יש כוחות אדירים שפועלים נגדה כל הזמן. כך שהדיון הזה לא יכול להיות אקדמי כאילו שאנחנו חיים בקליפורניה.

הערה שנייה, הניסיון הרחב ביותר, הטוטאלי ביותר, להכיל שוויון היה התנועה הקיבוצית. התנועה הקיבוצית נכשלה לחלוטין כי שוויון מלא לא יכול להתקיים בחברה אנושית. ותסתכלו על התנועה הקיבוצית ותראו ניסיון מאוד מעניין, אבל מלמד הרבה. הערה שלישית, התיקון כפי שהוא מוצע, עם כל התירוצים, הוא ישמש את בית המשפט להתערב בכל תחומי החיים בצורה הרבה יותר גורפת מכפי שקורה היום. הערה רביעית, למרות כל התירוצים של פרופ' בנבנישתי, התיקון הזה הוא שלב בדרך לביטול חוק השבות, כי חוק השבות הוא לא שוויוני. ויותר מזה, התיקון הזה הוא שלב בדרך להפיכת ישראל למדינת אזרחיה. וכיוון שמדינת ישראל היא אורגניזם ששונה מאוד מסביבתו, הפיכתה למדינת אזרחיה משמעה ביטול קיומה טוטאלית. וכיוון שישראל מוקפת בכוחות אדירים מכל העולם שפועלים נגד עצם קיומה, ולכן אנחנו צריכים הרבה יותר להיזהר.

אנחנו לא מדינה ככל המדינות שקמו בדרך הטבע. אנחנו קמנו בתהליך שהוא מחוץ לטבע ומחוץ להיסטוריה. ולכן אנחנו מתנגדים נחרצות לכל שינוי בחוק הלאום, שכל תפקידו הוא להגיד: אנחנו באמת שונים משאר העולם. תודה.

תודה אדוני, אני חייב לומר, אני רואה את חברת הכנסת בזק, ילידת קיבוץ דן המפואר בצפון, מזדעקת. אקדים ואומר – כעירוני מבטן ולידה, וככל הנראה אשאר עירוני עד סוף ימי חיי – שלתנועה הקיבוצית היה עבר מפואר, יש לה הווה מפואר ועוד יהיה לה עתיד מפואר כאן במדינת ישראל. אנחנו לא ניכנס על זה לדיון, כשנזמין את כבודו לחגיגות 120 של התנועה הקיבוצית בשנת 2029, נקיים דיון על עברה ועל עתידה המפוארים של התנועה הקיבוצית.

עקרון השוויון של התנועה הקיבוצית נכשל.

לא. משפט קצר, כילידת התנועה הקיבוצית, אני באמת לא יכולה לעבור על זה בשקט. התנועה הקיבוצית שאחראית להקמת קרוב ל-300 קיבוצים. קיבוצים בפריפריה, שהפריחו את השממה, שהביאה חקלאות למדינה, שהביאה תעשיה שעד היום מזרימה עשרות מיליארדים של שקלים למדינה. תנועה שהוציאה בוגרים שהצטיינו בצבא, באקדמיה, באומנות ובתרבות. להגיד על התנועה הקיבוצית שהיא כשלה – זהו חוסר הבנה כל כך בסיסי במה היא התנועה הקיבוצית. אני מזמינה אותך לבוא - - - אני מצטערת, כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה, עוררת בי את הג'ינג'ית שקשה לה לשמוע את הדברים. ונכון שהתנועה הקיבוצית למדה להתאים את עצמה לקדמה והשתנתה לאורך השנים. אבל עיקרון השוויון שעליו גדלתי, הוא עיקרון הרבה מעבר ל"עבוד כפי יכולתך וקבל לפי צרכיך", הוא עקרון שוויון בסיסי בשוויון של בני אדם. כולנו נולדנו שווים, כולנו נולדנו באותה צורה, ניקבר באותה אדמה, ובאמצע אנחנו צריכים שיהיה את שוויון ההזדמנויות. ואמרתי את מה שהיה לי להגיד קודם לכן.

תודה. חבר הכנסת יום טוב כלפון רוצה להגן גם על הקיבוץ הדתי. על 19 הקיבוצים המפוארים של הקיבוץ הדתי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הופיעו בפנינו הרבה מאוד נציגים מהחברה האזרחית, הרבה מאוד פרופסורים. אני גם קפצתי על הרבה מאוד אמירות של הפרופסורים מהצד השמאלי או השמאלי הקיצוני של המפה שהופיעו פה. ואני רואה כשבן אדם בא ומגיע עם איזושהי עמדה שונה, אני רואה שתרבות חופש הביטוי והקבלה של הדעות האחרות טיפה-טיפה נפגע.

דעות יש גם לימין וגם לשמאל.

זאת הייתה יותר הערה על הסגנון פה.

אתם לא מרוצים עכשיו? כל אחד מחפש - - -

כן, אבל חבר הכנסת סעדי, אני קפצתי בתוך עצמי הרבה פעמים.

לא, חבר הכנסת כלפון, אתה בדיון הקודם קפצת הרבה. זה בסדר.

גם לי יש עוד מה להעיר.

זאת הייתה הערה לסגנון. שמתי לב על הקפיצות. סליחה ששמתי לב על הקפיצות.

בסדר גמור.

לגופם של דברים, אין ספק שלתנועה הקיבוצית תרומה אדירה למדינת ישראל, לציונות, להגנה על הגבולות, לחקלאות, לתעשייה. לצד זאת, אם כבר אנחנו מדברים על שוויון, אני רוצה להזכיר פה את בג"ץ הקשת המזרחית, את ענייני הקרקעות, שעד היום למשל ערים כמו דימונה או ערד לא נהנים מארנונה של מפעלי ים המלח או מקומות אחרים - - -

טוב, אולי בשביל זה צריכים בג"ץ חזק, שיתקן את מחדלי הממשלה. בוא לבג"ץ.

לכן - - - אנחנו משתדלים ש - - -

אתה מצדיק את עיגון עקרון השוויון במעמד החוקתי.

לא. מה שאני רוצה להגיד שבכל הכבוד, בכל נושא, אפשר גם לבקר.

זה הכול מפוזיציה.

שוב, למרות התרומה האדירה של התנועה הקיבוצית, אפשר לבקר חלק מהעיוותים מזה שהם היו קודם במירכאות, והשתלטו – גם זה במירכאות – או לפחות שולטים על שטחים גדולים מאוד במדינת ישראל. כשלצד זה, שוב, עיירות פיתוח שצריכות את הארנונה הזאת לאוכלוסיות שלהם לא מקבלות אותן. אז אם כבר מדברים על שוויון, זה נושא ש - - -

כולנו תומכים ברעיון שגם לעיירות הפיתוח וגם לישובים הערבים חסרי תוכניות הבניין ועתודות הקרקע, כולנו פה בוועדה בהחלט תומכים. למדינת ישראל בניגוד לתדמית, יש הרבה מאוד קרקעות מעצם העובדה שמדינת ישראל מחזיקה ב-93% מקרקעות המדינה. אפשר בהחלט ללכת למהלך שדואג לעתודות הקרקע של הישובים הערביים ושל היישובים העירוניים בפריפריה ועדיין להבטיח את החוסן של ההתיישבות העובדת. אם כבר העלית את הסוגיה, יותר משניסו לפתור את הבעיה בעשרות השנים האחרונות, ניסו להשתמש בבעיה כדי לסכסך קהל ישראלי אחד עם קהל ישראלי שני. ממשלה שרוצה לפתור את הבעיות, ואני מקווה שאתה ואני שותפים לממשלה כזו שלא רוצה "לדבר על" אלא "לעשות את", אנחנו נצליח לפתור גם את הסוגיה הזו של עתודות הקרקע.

חברים, אנחנו מנסים בעשר דקות להכניס דיונים שיפרנסו אותנו ארבע שנים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לעבור בשתיקה - - -

רק מילה, חבר הכנסת סעדי, שנייה, שנייה, רק מילה, שמעתי את מה שנאמר, אני חייבת לומר שמעניין מה כל הקבוצה של האנשים שהם נגד עקרון השוויון בגלל שהם מפחדים מהזכויות הקולקטיביות, מה העמדה שלהם לגבי סיפוח? כי כל אלה, הם בעד סיפוח שנביא עוד שני מיליון של ערבים לתוך מדינת ישראל.

חברת הכנסת לסקי, לא, לא, תודה על קריאת הביניים. אנחנו ממש לא הולכים לדבר על הנושא הזה כרגע. חברים, יש לנו עוד ממש מעט זמן. חבר הכנסת סעדי, בבקשה. אני רוצה לסיים עם נציגי החברה האזרחית.

שמעתי, ואני באמת קפצתי, וגם אתה קפצת הרבה. אני שומע מחוג הפרופסורים את הנימה של ההתנשאות, של היהירות, של העליונות: אנחנו עם, אנחנו מדינה שונה מכל המדינות, אנחנו שונים מכל העולם. מה זה הדיבורים האלה? די. זאת נימה גזענית ביותר. צריך לקבור את הנימה הזאת.

טוב, אני אגזור על עצמי שתיקה כי אני חושב שזה יותר מיהירות, זה חשש מופרז שמוביל גם לתוצאות רעות. אנחנו נמשיך. פרופ' אלישע האס דיבר. גב' רחל בורובסקי, בבקשה. ולאחריה גב' נעמה זרביב. אני מבקש התייחסויות קצרות. אין טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. אם יש דברים, אז לחדש. ולאחריהם יהיו עוד שני דוברים ואנחנו נחתום. בבקשה. רחל בורובסקי לא איתנו, אז כעת נעמה זרביב מארגון ששמו לא מאוד הולם את נושא הדיון שלנו: שוברות שוויון. אבל זה בסדר גמור. חשוב.

זה דווקא בדיוק הולם.

זה בסדר גמור. חשוב שכל הדעות תישמענה. גב' זרביב, בבקשה.

תודה רבה. יפה. זה בדיוק לב העניין, אני חושבת שנעדר מהדיון שלנו השאלה, מה זה שוויון ועל איזה שוויון מדובר? כי שוויון הזדמנויות הוא דבר שהוא ברור לכולם. אבל אתייחס רק לצד של הנשים כשוברות שוויון. שוויון מגדרי למשל, זה אסון, זה שוויון שמוחק גברים, מוחק נשים, מוחק מהויות, מוחק את הזהות שאיתה נולדנו. וכמו שאמרו כאן שאר הדוברים על יהודים, על ערבים – שוויון במקרה שלנו צריך לשאול את השאלה על איזה שוויון באמת אתה רוצה לקדם? אם אתה רוצה לקדם שוויון בזהות של כולם? זאת שאלה שצריכה להישאל כאן. מעבר לזה שכמובן לקחו את כל הנושאים השנויים במחלוקת ואמרו: דרך השוויון, יאללה, נפתור אותן. אז אני רק מחדדת, ותודה שנתת לי את האפשרות. את המילה – מה זה שוויון? שוויון מגדרי בעיננו כחוקרות את הנושא, זה אסון. זה לא מקדם נשים, זה מוחק נשים, זה מוחק גברים, אבל זה עניין לעמותה אחרת. תודה.

אני רוצה לומר שהדיון כאן, את מעלה פה סוגיה - -

אחת מכל הנקודות. כן, יש פה הרבה.

- - חשובה. כל קול צריך להישמע כאן. אני רק חייב לומר, שבדיון שאנחנו מתדיינים בו כרגע, השוויון שעליו אנחנו מדברים בהקשר הזה, זה נושא של שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, והעיקרון החשוב של שוויון בפני החוק. אלה ההיבטים החוקתיים המרכזיים.

אם תבחן אותם לעומק את כל הדוגמאות שעלו פה – הן דיברו על שוויון בזהות. כמו שאמרתי, אני רק זורקת את זה כאן.

בסדר גמור, אינני חושב, אני גם חייב לומר שכפי שחוק הלאום לא חתם את הדיון של מה זה הלאום היהודי? מה זו היהדות? זה דיון פתוח. לא מיצינו את הדיונים הרעיוניים, התיאולוגיים, התרבותיים, במה זה בדיוק העם היהודי השב לארצו כדי לחוקק את חוק הלאום. אז גם הרעיון הזה שבו נגמור את כל הדיון התיאורטי שלעולם לא יגמר, כי יש מחלוקות. לפני שניגש לשאלה: האם חקיקת היסוד הישראלית ראוי שתעגן עיקרון שעליו פניו כולנו מסכימים לו?

אוסיף משפט אחד - -

בבקשה.

- - שזה אומר שוויון. אז למשל בנושא נשים, שזה הנושא שאני מתעסקת בו – הסיפור של קידום; הנתונים שהבאתם על שכר, פערי שכר – הוא לא נתון נכון. הנושא של קידום והעדפות – הם בדרך כלל פוגעות ומשאירות את האוכלוסיות אחורה. יש על זה הרבה מחקרים. אז גם בנושא של קידום שוויון, צריך לבדוק איזה שוויון צריך לקדם.

הכול לגיטימי מבחינת דיון.

אני יכולה לקפוץ?

לא. את לא יכולה לקפוץ כי נתנו לי חצי דקה.

לא, לא, שנייה, ראשית זכות הקפיצה של חברי כנסת היא זכות מקודשת.

טוב.

אנחנו לא לוקחים מחברי הכנסת את זכות קפיצתם.

לא שאלתי אותך, שאלתי את כבוד היושב-ראש.

שנייה חברים, אני חושב שהסוגיות – אני באמת רוצה לומר – מבחינתי הדקות האחרונות של הדיון הן רק הוכחה שהוועדה - - - אנחנו בסוגיית השוויון המגדרי, אני מקווה שאנחנו נקיים עוד הרבה מאוד דיונים שהם לא תיאורטיים. אני מקווה שהוועדה הזאת עם הממשלה תקדם לא מעט הצעות חקיקה של שוויון מגדרי. כדרך אגב, חלק מהדברים כן כתובים כבר היום בהסכם הקואליציוני. בהחלט הדיון בשוויון מגדרי לא יתמצא להערה אחת של גב' זרביב או לקריאת ביניים של חברת הכנסת לסקי.

אני ממש ממבקש להתקדם לעבר חתימת הדיון. גב' נטע לוי מעמותת איתך מעכי – התייחסות קצרה ולאחריו אחרון הדוברים הוא ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני אחתום, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, קודם כל אנחנו עמותה שעוסקת בקידום שוויון מגדרי וזכויות נשים. בכלל, אין בוודאי מחיקה של זהויות אלא להפך, וזה תוך קידום וחיזוק זהויות. ובעניין הזה אני רוצה להדגיש שתי נקודות: העמדה של העמותה היא כמובן לברך על כל עיגון וחיזוק של ערך השוויון. אנחנו חושבות שנכון לשים דגש ולהתמקד בצמתים של אפליה. כאשר למשל נשים מקבוצות מיעוט נפגעות, נשים מהחברה החרדית, נשים מהחברה הערבית, נשים בעלות מוגבלויות. חשוב שהחקיקה תשים לב להדרה הכפולה שנשים סובלות מהן. לכן לדעתנו חשוב מאוד להתייחס לזה כשמגיעים לרזולוציה הזאת.

והנושא השני זה שעל ישראל – פרנסיס רדאי עסקה בזה בקצרה קודם – חלה חובה אקטיבית לקדם שוויון. ואחת הדרכים לעגן והזכיר לנו, זה המחויבות של הממשלה ליישם את היעדים העולמיים לשנת 2030 – מה שמכונה ה- SDG’S – ולממשלת ישראל יש מחויבות לעמוד ביעדים הללו שכוללים גם שוויון מגדרי, גם יעד של צמצום פערים בחברה, ועוד יעדים שנוגעים לשוויון. לכן, קידום חקיקה בנושא יאפשר לקדם, לצעוד צעדים קדימה בדרך כך שהממשלה תיישם את ה- SDG’Sעד לשנת 2030. תודה רבה.

תודה לדברים החשובים. לפני דבריו של ד"ר גיא לוריא, ישנו עוד דובר אחד, חיים שראל, שידבר על השוויון בהקשר של הזכות לחינוך, נשמח שגם הקול הזה ישמע. לאחריו גיא לוריא יהיה אחרון הדוברים מהחברה האזרחית. חיים שראל, בבקשה. אני מבקש מאוד כמובן לקצר.

אוקיי, שלום רב, שמי שראל חיים, אני ממטה המאבק לחינוך חינם. אני חושב שבלי שוויון אין שוויון הזדמנויות. וכרגע, לצערנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, אולי תורמים לאפליה הזאת בין הפריפריה לערים החזקות. גם בתוך העירים החזקות, יש שכונות, בתי ספר יותר חזקים שבהם יש סוציו אקונומי יותר גבוה לעומת סוציו אקונומי יותר נמוך. ואז ממשלת ישראל, בשביל לפתור חלק מהבעיות הכספיות, מרשים לקחת כסף מההורים. אנחנו משלמים מיסים, מיסים לעיריות, ופעם שלישית אנחנו נאלצים לשלם כסף עבור הילדים. לצערנו, הורים שחיים בסוציו אקונומי גבוהה, יותר קל להם לתת לילדים שלהם יותר. המדינה גוזרת על מי שלהורים יש – הילדים יקבלו יותר. זה חוסר שוויון מזעזע. לצערי אין שוויון והמדינה גורמת לזה. תודה.

תודה על הדברים. אני רואה בדברים האלה חשיבות גדולה, כי באופן טבעי תמיד הדיון בעיקרון השוויון הולך למחוזות של היחסים בין קבוצת הרוב היהודית לבין המיעוטים הלאומיים, סוגיות של דת ומדינה וכולי. אני חושב שגם פה וגם בדברים של בקי קשת, שהזכירה את אוכלוסיית ישראל שסובלת מעוני, וגם בדברים של חבר הכנסת כלפון שדיבר על עיירות הפיתוח, הוספנו.

צריך לזכור שעיקרון השוויון בסופו של דבר נותן לנו איזושהי קריאת כיוון גם בהקשרים אחרים שהם לא הלאומיים, והם לא יחסי דת ומדינה - - -

אולי להוציא מראש את ההיבט הלאומי, כי אז זה ברור שאנחנו - - - ואני מקווה שככה, רוב חברי הוועדה גם - - -

תכף אדבר על זה בדברי הסיום שלי. תודה לך שראל. אחרון הדוברים מהחברה האזרחית ואז נסכם גם עם המבט קדימה, ד"ר גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש על זכות הדיבור, אני אחרון הדוברים, ולכן אנסה לקצר, רוב הדברים מופיעים בפניכם בנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהועבר לוועדה. אני רוצה להוסיף ולחדד כמה דברים ולהדגיש. ראשית, אני מבקש להוסיף את עמדתי לזה שצריך לעגן את זכות השוויון ואת עיקרון השוויון, את שני הדברים, בחוק יסוד, חוק יסוד עצמאי, באיזשהו חוק יסוד. זה חשוב מאוד.

קודם כל הצד הסמלי, דובר על זה הרבה ולא אחזור – הצד הסמלי והחינוכי של העניין, במיוחד על רקע חקיקת חוק הלאום והמחסור שהיה שם בשוויון. אני רוצה להדגיש את האלמנט המדריך של עיקרון עיגון השוויון, של הזכות לשוויון בחוק יסוד. מדריך קודם כל לגבי רשויות המדינה, ודוגמה אחת מרכזית מאוד שצריכה להיות ברשויות אכיפת החוק – אני חושב גם על המשטרה, גם על רשויות התביעה – אנחנו רואים הרבה מאוד בעיות באכיפה שוויונית ואני חושב שזה משהו - - - עיגון של העיקרון הזה ושל הזכות לשוויון תועיל במובן המדריך הזה.

אחד הדוברים ציין את זה שעיקרון השוויון מוגן לגבי הנושא של בחירות וחוק יסוד הכנסת. במחקרים שערכנו במכון, אני חושב שגם בתחום הזה אנחנו רואים שיש הרבה מאוד חוסרים מבחינת חוסר שוויון. חוסרים גם בתחום הבחירות, בתחום שהוא כביכול מקודש וכבר העיקרון הזה מוגן. גם בתחום הזה, עיגון של זכות לשוויון ועיקרון שוויון כללי יועיל בהיבטים האלה, לא ארחיב על זה כעת, אשמח בדיונים העתידיים לעשות זאת.

הנקודה האחרונה, האלמנט המדריך של עיקרון השוויון והזכות לשוויון הוא גם בבתי המשפט. כל הזמן מדברים על זה, דובר כאן על זה שהזכות לשוויון תרחיב את כוחו של בית המשפט – אבל בהקשר של שירטוט, של היקף הזכות לשוויון, שירטוט מדויק המראה כיצד נעשית ביקורת שיפוטית בהקשר של הזכות לשוויון – יש חשיבות גדולה מאוד להדריך את בתי המשפט, וזה התפקיד של הכנסת כרשות מכוננת לעשות את ההגדרה המדויקת של היקף הזכות ושל צורת הביקורת השיפוטית. לגבי הזכות לשוויון יש רגליים לטענה שהיא צריכה להיעשות בצורה שונה. אעצור פה.

תודה רבה ד"ר לוריא, לפני שאסכם ישנה משתתפת אחת שהמתינה כל הדיון ושמה נשמט מאיתנו, גב' דלית סוטר מפורום קפה שפירא בית אורי, אני מבקש לא יותר משתיים-שלוש דקות ולאחר מכן נחתום את הדיון.

אוקיי, אכן נשכחתי, וכבר התחלתי לחשוב שלא מוחל פה עיקרון השוויון אלא על בסיס - - - אני שמחה שסוף סוף הוחל עיקרון השוויון ולא רק פרופסורים זוכים לדבר. אז אני אקצר מאוד - - -

גברתי, סליחה, לא רק פרופסורים דיברו כאן. נהוג שכשמקבלים זכות דיבור אז לא מבקרים את מי שנתן את זכות הדיבור. אין בעיה עם הביקורת, אבל רק דייקי בעובדות. בואי נשיב את העובדות לשיח, לא רק את ההיגיון. אני מוכן לעבור על רשימת השמות, לא חושב שרק פרופסורים דיברו כאן.

אז אדבר בשם ההיגיון ואומר כך - - -

ההיגיון שלך שאת מייצגת. לך זה בסדר.

ההיגיון הוא אחד. עובדות הם - - -

ההיגיון הוא ממש לא אחד. אבל בבקשה.

אוקיי, אגיד רק את המסקנה שלדעתי ההצעה לעיגון עיקרון השוויון, שהוא חסר קריטריונים לחלוטין, הוא מביס את עצמו בצורה מוחלטת, הוא מביס את מטרתו. המשמעות שלו היא ביטול מוחלט של כבוד הפרט ושל חירותו. הוא רומס את הפרט באשר הוא. וכל מי שעיקרון השוויון באמת חשוב לו – לא צריך להתנגד לו בתוקף. אנחנו נגיש נייר בעניין הזה.

מימוש ערך השוויון נמצא ביסוד כל ההתנהלות האנושית שאמורה להיות מוטלת לפתחו של הפרט. על פי ההגינות שלו, לא ההיגיון שלו, אבל על פי תפיסת ההגינות שלו. החוק הזה מפקיע את זכותו של הפרט לנהל את הדיון על ערכיו לפי ראות עינו ועל פי החלטת הרוב כשמדובר במדינה. לעיקרון השוויון יש רק עיקרון מממשי אחד והוא הפיכת החברה לשני מעמדות מובהקים: מעמד הפרט שהוא הופך להיות חסר זכויות לחלוטין, וכפיית מעמד עליון של שלטון שרירותי מוחלט של בית המשפט, שאף שופט הגון לא היה מוכן להסכים עמו, לא היה מוכן להסכים להפוך לעריץ. לכן פורום קפה שפירא, מתנגד לכך בשם ההיגיון, ההגינות והדמוקרטיה וגם העם היהודי. תודה רבה לכם.

תודה. בפעם הבאה אני מזמין אתכם להגיש את נייר העמדה לפני הדיון, זה יסייע לנו להכיר את עמדתכם. תודה רבה על דברייך. חבריי וחברותיי, אני מבקש לחתום באמירות הבאות ואקצר.

שמענו פה מדוברים שונים, גם מדוברים בחברה האזרחית אבל גם מחברי הכנסת – וזה דבר לגיטימי מאוד – חששות כבדים לכל הכיוונים; גם מימין וגם משמאל. אני רוצה להציע שדווקא בכהונה הנוכחית של הממשלה ובהרכב הקואליציוני הנוכחי שהוא חסר תקדים, לנסות לעבור מהתנהלות של חשש להתנהלות שגם מאתרת את ההזדמנות והסיכוי שיש לנו ברגע הזה.

דווקא מכיוון שיש כאן ממשלה שלקחה על עצמה משימות לא פשוטות, גם בסגנון השיח הציבורי, אבל גם בקביעת הסדרים ראשוניים כמו חוק יסוד החקיקה – שנרשה לעצמנו לראות האם אנחנו יכולים להיפגש גם סביב סוגיות שאולי תחת ממשלות אחרות ובהרכבים קואליציוניים אחרים לא היה ניתן להגיע. וכאשר הדברים מתנהלים תחת עיקרון ההסכמה, וזה עיקרון היסוד, אנחנו צריכים אולי לאמן את עצמנו – מכיוון שיש את תעודת הביטוח של עיקרון ההסכמה – לשים רגע גם חששות בצד ולראות האם אנחנו יכולים לאתר הזדמנויות ברגע הנוכחי. במידה וניכשל, תמיד יש לנו את אותה תעודת ביטוח ששום דבר לא ייעשה אלא בהסכמה רחבה.

חייבים להבין, ודווקא אני מסתכל על חוק הלאום כדוגמה – אפשר באותה מידה לדבר על חוקי היסוד של 92'. החוקים האלה לא נולדו בין לילה, מי שמכיר את התפתחותו של חוק הלאום, יודע שהדיונים הראשונים סביב נוסחים, סביב רעיונות, התרחשו שנים קודם לכן במסגרת תהליכים של "חוקה בהסכמה" וכולי. לא הייתה פה הצעת חוק שהגיעה מוכנה על ידי איזשהו ארגון חיצוני ותוך חודש אושרה בכנסת. וגם אם אנחנו לא נגיע בתקופה הקרובה להסכמה, עצם הדיון, עצם קיום הדיון, הוא לא רק עניין אקדמי, ולא רק עניין תיאורטי, הוא בסופו של דבר איזושהי התאמנות שלנו כמחוקקים בגיבוש הסכמות גם בסוגיה המורכבת הזו. ויכול להיות שזרעים שנזרעו לפני כמה שנים, וזרעים שנזרעים עכשיו, יובילו אותנו גם למקומות בעתיד היותר רחוק שאנחנו רוצים להיות בהם.

לא נעלמה מעיני העובדה שבקשת הדעות שהושמעה כאן בדיון הקודם ובדיון הזה היו אנשי אקדמיה מן הימין שעמדו מאחורי חוק הלאום, שהציעו או תיקונים בחוק הלאום או כן שאפשר יהיה לקדם את עיקרון השוויון בדרך מסוימת. הם לא פחות חרדים מאקטיביזם שיפוטי מהעמיתים שלהם, אבל אנחנו רואים אבולוציה של שיח בשני הצדדים, בימין ובשמאל. במובן הזה אני אומר שאף אחד לא רץ קדימה עם ריצה לנצל חלון הזדמנויות צר. בעיני, עצם קיום הדיון הוא חשוב ובייחוד בתקופה הזו.

אני חושב שבעקבות דבריו של עלי שיבלי – ושמענו את זה גם מדוברים אחרים – שבהחלט יש דיון משפטי שחשוב לקיים. אבל כשאנחנו עוסקים בחקיקת יסוד, אולי בניגוד להרבה מאוד חוקים ותקנות שאנחנו דנים בהם, המימד ההצהרתי, הזהותי, הערכי והחינוכי, הם דבר מכריע. הם דבר מכריע. ואני חושב שבשם ההגינות, ואני אומר שוב – עמדתי ביחס לחוק הלאום יותר מתונה מעמדת חברתי גבי לסקי, בוודאי אחרי פסיקת בג"ץ ואחרי השינויים הגדולים שהוכנסו בחוק הלאום במהלך הדיון בוועדה, בהתחלה ועדת חוקה ואחר כך בוועדה המיוחדת – שהוקמה בזכות מאמציו של חבר הכנסת בני בגין – לדיון בחוק - - -

שלא יראו את אירוניה שעל פניך.

בסדר, עדיין אלה היו מאמצים חשובים. בכל מקרה, בשם ההגינות צריך לומר שגם מי שתומך בחוק הלאום, לא צריך לעצום את עיניו מהתחושה שהוא הותיר בקרב אזרחים רבים שאנחנו רוצים שתחושתם תהיה אחרת. בין אם זה אזרחי ישראל הדרוזים, הערבים, המוסלמים, הנוצרים.

מעמד השפה הערבית. זה - - -

בסדר, אבל אני לא נכנס לדיון בחוק הלאום. אני רק בא ואומר שאני חושב שדווקא אותם אנשים שעמדו מאחורי חוק הלאום ומחוקקים שתמכו בו וששמחים על חוק הלאום, טוב יהיה שהם גם ישאלו את עצמם: טוב, אז מה אנחנו עושים? למה דווקא באמצעות יסוד אחר? יכול להיות שהפתרונות הם לא - - - בסדר גמור. אסור לנו כמחוקקים להתעלם מהעובדה שהבית הזה עשה צעד מסוים. הצעד הזה כרגע, אין עליו איום. החוק נמצא בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל. השאלה עכשיו היא האם אחרי שהחוק חוקק, העתירות נגדו בבית המשפט העליון נדחו, וצריך לומר נדחו ברוב גדול מאוד, יש דעת מיעוט אבל היא דעת מיעוט של שופט בודד, כל יתר השופטים דחו את העתירות. האם עכשיו, אחרי שעברנו את השלב הזה, לא מוטלת לפתחנו החובה לשאול: טוב, איך אנחנו מתמודדים עם תחושות קשות של ציבור גדול, קרוב לשני מיליון איש, שצריך לתת לתחושות האלה מענה? אני לא אומר בדרך כזו או אחרת, אבל הדיון ב - - -

אולי גם, אדוני היושב-ראש, לדבר על התחושות של ציבור אחר - -

נכון.

- - בנוגע לפסיקות של בית המשפט - -

דרך אגב, אני - - -

- - על עיקרון השוויון - - -

אבל חבר הכנסת כלפון, על זה כבר הסכמנו - - -

זה הדדי, תחושות של שני הצדדים.

נכון. אני לחלוטין לא כופר בזה שיש לנו אחריות גדולה כמחוקקים לא לעצום את עיננו למול העובדה שיש ציבור ישראלי גדול שיש לו תחושות קשות כנגד פסיקות של בית המשפט העליון. כולנו צריכים להיות חרדים - -

זה שוויוני.

- - גם לעניין הזה. אני רק מזכיר, חבר הכנסת כלפון, שעל העניין הזה כבר הסכמנו. כי הממשלה הנוכחית, בניגוד לממשלה הקודמת, הכניסה לקווי היסוד שלה את המחויבות לקדם חקיקה שתיתן מענה לעניין הזה. אני שמח שאנחנו חלק ממשלה – גם אתה וגם אני. השאלה האם אנחנו בצד המהלך הזה יכולים לראות עוד מהלכים נוספים שאנחנו מסכמים שתתכתבנה עם העניין הזה.

בהקשר הזה, אני רוצה לומר דווקא משהו לחבריי מן המחנה שאני משייך את עצמי אליו, שהוא המחנה, נקרא לו הפרוגרסיבי, הליברלי, ברור במה הדברים אמורים: גם עלינו מוטלת חובת איפוק כשאנחנו ניגשים לסוגיה הזו. אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו רוצים לקדם מהלכים חוקתיים, ומהלכים חוקתיים כל עוצמתם נשענת על היכולת לגבש הסכמה רחבה. זו הגדולה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. אני רוצה לומר שגם בהקשר הזה, אם אנחנו מבינים שמהלכים חוקתיים, בוודאי בדברים כאלה ולא רק בעניינים משטריים, טוב להם שיעברו לא על חודו של קול. וכל מי שמכיר את ההיסטוריה של כבוד האדם וחירותו יודע שזה לא עבר על חודו של קול, ושהרוב או מספר חברי הכנסת שהצביעו בעד, נבע מקונסטלציה של מה קרה באותו יום במשכן. ומי שצריך את הראיה, יראה שכעבור שלוש שנים שהחוקים האלה אושררו, הם אושררו ברוב של 90 חברי כנסת. אז רק צריך לזכור ש-90 - - -

זה לא רק במשכן, כבודו. זה קרה מחוץ למשכן.

קרה מחוץ למשכן, פריימריז, תקופת בחירות.

- - - כשחברי מפלגת העבודה שהיו חלק מההסכמה.

נכון.

נטלו חלק באירוע שלטון.

נכון. אלמלא הפריימריז הראשונים של מפלגת העבודה, החוק גם ב-92' היה עובר ברוב של 70 ומשהו חברי כנסת. אבל לא צריך להתדיין על זה, מכיוון שבשנת 95' או 94', אם אני לא טועה, שני החוקים אושררו כאשר הוסף סעיף המטרה. וגם אז הייתה קואליציה של ימין ושמאל שתמכה בחקיקה הזאת. ולכן אני אומר לאנשי המחנה שחפצים בעיגון עיקרון השוויון ברמה החוקתית: אי אפשר להעמיס על המהלך הזה את הכול. בסדר? לא כל היעדים שלנו כאנשי שמאל וכאנשים שמאמינים בביקורת שיפוטית ובאקטיביזם, לא הכול צריך להישען על המהלך הזה. וגם האיפוק צריך לבוא מצדנו, אני רואה יתרון גדול ביכולת להגיע להסכמה רחבה סביב עיגון עיקרון השוויון בהבנה שלא כל מטרותינו הפוליטיות תושגנה במהלך הזה. ויכול להיות שכשם שאנשי מרצ שתמכו בחוקי 92', הסכימו לסעיף שמירת הדינים כשהם ידעו שהמשמעות היא אחת: שחוק כבוד האדם יעבור והמונופול האורתודוקסי בתחום הנישואין והגירושין לא יעלם כי זאת הייתה הפשרה. יכול להיות שבסוף נצליח לעגן את עיקרון השוויון, אבל גם מתוך פשרות, כמעט בהגדרה.

אני רואה שאתה מסתכל עלי.

לא. אני מסתכל על עצמי. זה פשוט - - -

אבל אני כן רוצה להגיד שעד עכשיו ציבור הנשים – היינו מאופקות ומאופקות מדי. ולכן הזכויות שלנו לא עוגנו בחקיקת יסוד. גם בהסכם גביזון-מודן, אמרו: בוא נשאיר את נושא הנשים בצד, כדי שנוכל לקדם קדימה. הגיע הזמן לא להשאיר עוד פעם את נושא הנשים כדי להביא דברים אחרים - - -

אני מבין - - -

וזה משהו שאי אפשר יהיה להגיד עוד פעם: בוא נעביר את הכול ונשאיר את זכויות הנשים.

חברת הכנסת לסקי, אני חושב שזאת אמירה חשובה. אני עדיין קורא לכולנו – אני לא אומר איפה צריך להיעצר, אולי זה צריך להיעצר בסוגיות אחרות – ואני אומר עוד פעם, קודם כל קואליציונית, אבל גם מהותית: עיקרון השוויון לא יעוגן בחקיקת יסוד אלא אם זה יהיה מהלך שמייצר הסכמה שחוצה את הגבול הפוליטי בין ימין ושמאל. לא כל הימין צריך לתמוך ולא כל השמאל. אבל בעניין הזה יש פה מלאכה עדינה של איזונים ולכולנו יש בזה תפקיד, זה לא רק תפקיד של צד אחד לעשות את המהלך הזה.

בהסתכלות צופה פני עתיד, אומר כך: הדגשתי את ממד ההסכמה הקואליציוני. אני מתכוון בעקבות שני הדיונים שקיימנו, ואני חייב לומר שאני יוצא מהם מעודד במובן הזה שהיו פה מעט מאוד דוברים – מכל הצדדים – שכפרו בעצם הרעיון שהזכות לשוויון היא זכות חוקתית ועיקרון השוויון בפני החוק הוא עיקרון חוקתי. וגם שמעתי פה אנשים שבעבר התנגדו לנושא הזה, מביאים היום דווקא על רק חקיקת חוק הלאום, רעיונות יצירתיים מה כן ניתן לעשות, מה לא ניתן לעשות. אני מבין את החשש או את הציפייה של הרבה דוברים שקודם יעשו מהלכים אחרים ואז נדון בזה. אני יותר מאמין בהליכה במקביל. ברור שיש פה גם חששות שצריך להסיר. משני הדיונים האלה אני יוצא עם תחושה שברמה הקונספטואלית יש על מה לדון. זה לא שיש פה איזשהו פער כזה שאי אפשר להמשיך את הדיון. הדיון מטבע הדברים צריך לעבור עכשיו למחוזות פנים קואליציוניים, ובדיאלוג בין חברי כנסת לבין ממשלה.

אני בהחלט מתכוון לבדוק מה היכולת לגבש הסכמות, גם אם התהליך ייקח זמן. היו פה דוגמאות מהעבר להצעות שכן זכו לתמיכה של יותר מצד אחד במפה הפוליטית. הכול ייעשה בהתדיינות, בהגינות ובשיח מתון. ועוד פעם, הכול תחת עיקרון ההסכמה. אני מקווה שחברי קואליציה שהם חברי וועדה ייטלו חלק בשיח הזה. אני מזמין אתכם. אני מזכיר שלוועדה שלנו יש תפקיד בתחום חקיקת היסוד. יכול להיות שחלק מהצעדים יגיעו כיוזמות ממשלתיות. יכול להיות שחלק מהצעדים יגיעו כיוזמה של חברי הקואליציה בוועדת חוקה. לפחות כדאי לנסות, לראות, אם אנחנו יכולים להתקדם בזהירות קדימה. זה לא יהיה הדיון האחרון בוועדה בנושא, אבל מטבע הדברים אחרי ששמענו את הדעות, נתכנס ביננו, חברי הקואליציה בתוך הוועדה וגם לדיאלוג עם המפלגות ששלחו אותנו לכאן, ונראה האם, כיצד ומתי ניתן להתקדם.

תודה לכל המשתתפים בדיון, צוהריים טובים ושבת שלום לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:42.