פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
14/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ב (14 בספטמבר 2021), שעה 14:19

פרק ג' (הלוואות לדיור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ענבר בזק
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

ישי בן אלי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

ארבל אלטשולר - מנהל תחום שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שאול מוצפי - מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

שלומית ארליך

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים

פרק ג' (הלוואות לדיור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

אני רוצה לפתוח את הדיון השני להיום. הנושא הוא פרק ג' בחוק ההסדרים, הלוואות לדיור. נמצאים כאן נציגים של משרד השיכון ושל משרד האוצר. אני רוצה לבוא ולומר שהנושא של הדיור הוא בהחלט נושא מאתגר לאורך הרבה מאוד שנים, בפני הרבה מאוד ממשלות כולל כמובן הממשלה הזאת. אני מאוד אופטימי לשמוע שסוף סוף הממשלה החליטה שמה שהיא צריכה לטפל בזה, לא הביקוש אלא ההיצע קודם כל בראש וראשונה, כי המצב שבו אנחנו נמצאים היום, הפער בין ביקוש להיצע הוא הגורם העיקרי כנראה לעליית המחירים הבלתי נפסקת שלא נעצרת כבר תקופה די ארוכה.

הנושא הספציפי היום שאנחנו הולכים לדבר עליו זה בעצם אותה הלוואה מסובסדת שניתנת על פי קריטריונים מובנים. המטרה כאן זה לראות איך אנחנו עוזרים לשכבות החלשות לרכוש דיור, מצד אחד, ומצד שני איך אנחנו דואגים לתיעול הביקושים לסיוע לאלה שרוצים לרכוש דיור בפריפריה.

אדוני יושב-הראש, רק תבהיר את הנקודה. אין פה באמת תוספת סיוע, יש פה פגיעה בכמה שאולי הם לא מספיק חלשים כמו כל היתר. אם באמת רוצים לתעל ולעזור לחלשים, שיורידו את הריבית לאותם חלשים ויורידו את ההטבה לאלה שאולי לא כל כך זקוקים, אבל פה רק פוגעים, לא עוזרים.

קודם כל מדובר כאן על הלוואה מסובסדת, אבל אני מציע שנשמע את כוונת הממשלה ואז נוכל להתקדם. מי מציג את החוק?

אני אציג.

בקשה, יעל.

אני מאגף תקציבים, רכזת שיכון.

התיקון פה בחוק הלוואות הדיור בעצם נועד למקד את ההלוואה המסובסדת כפי שאמר היושב-ראש, באוכלוסייה שהיא יותר חלשה. אני אסביר. יש היום קריטריונים שחלקם, מספר ילדים, מספר אחים, קריטריונים שבהתאם לזה ניתן להיות זכאים להלוואה. אנחנו אומרים, בסופו של דבר בשנים האחרונות מאז בערך 2016 אנחנו רואים גידול די מתמשך בהיקף ההלוואות, ובהתאם בהיקף ההוצאה התקציבית על ההלוואות האלו ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם את זה.

כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת קרעי, באמת המטרה פה היא לצמצם ולמקד. כשחשבנו איך נכון לעשות את זה, אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה דרך מחיר הדירה. ברור לנו ונראה לי שגם ברור לכולכם שהאוכלוסייה שרוכשת דירות מעל 1.5 מיליון, מעל 2 מיליון, 2.5 מיליון זה אוכלוסייה שלאו דווקא היא זו שצריכה את אותה הלוואה מסובסדת מהמדינה, ויש לה אפשרות לקחת הלוואה בריביות די נוחות בכלים הנוכחיים מהבנקים, ולכן ההצעה פה היא בעצם למקד את אותה הלוואה באוכלוסייה שעומדת כמובן בקריטריונים הקיימים, אין שינוי בקריטריונים, ולוקחת הלוואה בגין דירה בעלות של עד 2 מיליון שקלים. זו ההצעה.

אני רק אשמח לשמוע ממשרד השיכון, נכון שאנחנו לא נוגעים כאן בקריטריונים כי הם בעצם לא בחקיקה ראשית אלא בנהלים אצלכם בפנים, אבל אני אשמח לשמוע פירוט על הקריטריונים הקיימים היום.

אני היועצת המשפטית בפועל במשרד השיכון.

בהתאם לקריטריונים, אני לא יודעת אם יש את גורמי המקצוע בזום, הם יוכלו לפרט אולי יותר טוב ממני, אבל עקרונית הקריטריונים הם כן ממוקדים בסופו של יום לתת למשפחות שהן יותר מעוטות יכולת, למשל משפחות שיש הרבה ילדים, הרבה אחים.

את העיקרון אנחנו מכירים ובכל זאת אני אשמח לשמוע קריטריונים.

אז אולי ארבל ייתן את הסקירה.

אולי גם מה הן הריביות המוטבות.

קודם כל קריטריונים, אחר כך הריביות, אחר כך גם מרכיב ההלוואה. יש פה הרבה שאלות.

יש לי גם כמה שאלות. אני רוצה להירשם לשאלות.

אין בעיה, בסדר. כן, בקשה.

אני מנהל תחום שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

בגדול, הקריטריונים לתוכניות הסיוע נקבעו בעקבות ועדת גדיש ב-1998, שקבעה את שיטת הניקוד שנהוגה עד היום. הקריטריונים בתוכנית העיקרית בעצם מקנים ניקוד על כל שנת נישואין. יש גם הכרה כמובן בידועים בציבור, מספר אחים ואחיות של כל אחד מבני הזוג ומספר הילדים. ישנן התאמות כאלו ואחרות למשפחות שעומד בראשן הורה עצמאי, ישנן תוספות לסכום הסיוע לעולים, ישנן תוספות בגין שירות אזרחי, שירות צבאי ושירות לאומי, ישנן תוספות בגין שירות מילואים פעיל אבל התוכנית הבסיסית מעניקה - - -

מגורים?

אז אני אחדד גם את הנושא הזה. חלק מהקריטריונים למשל קובעים שמשפחה שרוצה לרכוש דירה באזורי עדיפות לאומית, תיחשב כמי שצברה 1,500 נקודות גם אם צברה פחות בפועל. ישנן מספר החלטות ממשלה כגון החלטות ממשלה שעוסקות באזורי עדיפות לאומית, שמקנות תוספות לסכום הסיוע לכל מי שרוכש דירה באזורי עדיפות לאומית א' או ב'. בנוסף ישנה הגדלה של סכום הסיוע למי שרוכשים דירה ביישובי הנגב מכוח חוק הנגב שהוטמע במסגרת חוק הלוואות לדיור. התנאים הבסיסיים בכל תוכניות הסיוע הם זהים. מדובר בהלוואה בריבית ממוצעת פחות חצי אחוז בהתאם לתקופה לפירעון, כלומר ככל שהתקופה לפירעון היא קצרה יותר, בהתאם ללוח שבנק ישראל מפרסם מדי חודש על הריבית הממוצעת למשכנתאות צמודות למדד, מבוצעת הפחתה של חצי אחוז וזו הריבית שהזכאי מקבל.

הניקוד משפיע בעצם על סכום הסיוע, על סכום ההלוואה. ככל שהניקוד גבוה יותר וככל שהוא זכאי לתוספות כאלו ואחרות מכוח פרמטרים כדוגמת מקום מגורים, אזורי עדיפות לאומית, שירות צבאי וכו', כך סכום הלוואת הזכאות שהוא זכאי לה גדל בהתאם.

מה המקסימום?

הסכום המקסימלי בתוכנית העיקרית זה בערך על 227,000 שקל. ישנה אפשרות להגיע לתוספות מעבר לכך בעקבות שירות. אני כן אציין שמעבר לכך ישנן תוכניות חיצוניות לחוק בעצם. החוק לא מונע מתן הלוואות בתנאים אחרים, למשל אותה תוכנית של יוצאי אתיופיה וכו', שבהן יש גם סכומי סיוע גדולים יותר.

וזו הלוואה צמודה, נכון?

יש גם מענקים.

220,000 מתוך 2 מיליון.

חשוב להבהיר, מדובר בהלוואות הזכאות. לצד ההלוואות האלו נלקחות הלוואות משלימות שהן בעצם עיקר המימון. כמו שגם הוסבר לפני כן, מן הסתם מי שרוכש דירה ששוויה 2 מיליון שקלים ומסוגל לעבור הליך חיתום ולוקח משכנתא בשיעור המימון המרבי שנוהל בנקאי תקין 329 מאפשר, של 75%, לוקח משכנתא של 1.5 מיליון שקל, כלומר רוב המימון שלו מגיע מהמערכת הבנקאית. הוא מסוגל לעבור חיתום, הוא כנראה גם מקבל הלוואות בריבית מצוינת.

ההלוואה הזאת נחשבת הון עצמי כשהוא בא לבנק?

לא, ההלוואה הזו היא חלק מסך המלווים. ההלוואות האלו הן הלוואות לכל דבר ועניין. הוראות בנק ישראל חלות עליהן. ישנן מה שנקרא הלוואות עומדות או מענקים מותנים, למשל המענק שניתן במסגרת תוכנית מחיר למשתכן או כל מיני מענקים אחרים, שבגלל שהם נחותים להלוואות במקרה של כשל אשראי, הם לא נספרים בתוך מגבלת שיעור המימון, כלומר הם לא נספרים בתוך ה-75% ויש הגבלות אחרות של בנק ישראל שחלות עליהן.

מי שהיה לוקח את ההלוואה בעבר, זה היה נחשב לו כהון עצמי כשהוא היה בא לבנק?

לא, הלוואה מעולם לא נחשבה כחלק מההון העצמי.

ההלוואה נחשבת כהלוואה. רק אני אבהיר, בעצם התיקון פה הוא באמת לא נוגע לסכומים.

אז הבנק את ההלוואה הזאת מוריד מסך ההלוואה שהוא נותן לו?

ככל שהלווה צריך הלוואה נוספת, זה אחוז ההלוואה שבעצם הוא מקבל בריבית מסובסדת מהמדינה, וככל שהוא צריך הלוואה נוספת, ובדרך כלל הוא צריך כמובן, תלוי בעלות הדירה, אז הם מביאים לו - - -

אז הם מורידים לו את מה שהוא קיבל.

בדיוק.

זה רק לדירת מגורים יחידה או שאין הגבלה?

אם הוא לא מגיע למגבלה, אם הוא לוקח 60% אז זה לא רלוונטי. אם הוא רוצה להגיע ל-75%, זה נספר לו.

לא רק זה שזה נספר, למיטב ידיעתי הבנקים משקללים את הריבית על הסל שהם נותנים, כולל הריבית הנמוכה שהוא קיבל. הם כאילו מכניסים את זה לחלק מהרווח שהם מצפים להרוויח על הסל, וזה דבר חמור מאוד שעד היום לא טופל.

מה זאת אומרת?

נגיד אני לא לוקח משרד השיכון. הוא רוצה עליי 1.5% על המשכנתא, אז הוא בודק את כל המסלולים שלקחתי צמודי - - -

אתה רוצה להגיד לי שהוא מעלה?

הוא מעלה את הריבית בחלקים האחרים.

זה לא מדויק כי בסוף המודל הכלכלי פה, המשמעות שזה יהיה הלוואה מסובסדת זה אומר שהמדינה משלימה לו את אותו מרווח.

זה מה שאת אומרת.

מבחינת המודל הכלכלי הבנקאי הבנק אמור להיות אדיש לסוגיה הזאת, כי זה שהוא מביא פה ריבית מסובסדת, הוא מקבל את המימון ממקור אחר. הוא לא אלטרואיסטי. הוא מקבל את זה מהמדינה ולכן אנחנו מדברים פה על הלוואות מדינה.

ובכל זאת אם תעשי בדיקה במחשבים של הבנק, איך הוא משקלל ומחשב את הריביות על המסלולים האחרים, תגלי להפתעתך שהוא משקלל גם את הריבית הנמוכה - - -

הפיקוח על הבנקים נמצא פה?

לא.

אז אנחנו נצטרך לשמוע אותו בהמשך.

זה מידע שקיבלתי מהתאחדות יועצי המשכנתאות.

כמה כסף אתם יכולים להגיד למשל ב-2020 נוצל מהסעיף הזה?

היקף הביצוע של הלוואות זכאות בשנת 2020, הן מה שנקרא הלוואות תקציביות והן הלוואות בנק מסובסד עמד על בערך 1.7 מיליארד שקלים.

וכמה היה בתקציב?

צריך להבין שחלק מזה זה תקציב אשראי, וחלק מזה זה תשלום סבסוד ומרווחים לבנקים בגין אשראי שהם מעמידים ממקורותיהם. היחס הוא בערך 50:50.

אני אחדד את מה שאני רוצה לשאול. אתה מגיע עכשיו עם רעיון. הרעיון הוא רעיון סוציאלי או רעיון כלכלי? משרד האוצר אמר, חבר'ה, יש לי 2 מיליארד שקל ויש לי בעיה כי חסר לי מיליארד. היה לי ביקושים לעוד מיליארד שקל ולכן אני רוצה להוריד את הרף, או זה סוציאלי, תשמע, מדינת ישראל לא צריכה לממן למי שיש לו 2 מיליון שקל. אני רוצה להבין את הרציונל, מה עומד מאחורי ההצעה הזו.

יש פה רציונל כפול. אין ספק שבסוף גם מדובר בהצעה פיסקלית, קרי הצעה שחוסכת כסף והיא גם הוצגה כך.

כמה כסף זה אמור לחסוך? לכן שאלתי מה הביקוש, מה המשמעויות?

ההצעה חוסכת 30 מיליון שקלים בנוסח הנוכחי של ה-2 מיליון, ומה שעומד בבסיס ההצעה היא בעצם הדבר הכפול. מצד אחד ברור שיש כאן אמירה פיסקלית של חיסכון, ובד בבד כשתהינו איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה, לקחנו בחשבון לעשות את זה בצורה שבעצם את האוכלוסייה שבה אנחנו רוצים לא לפגוע והיא דווקא אוכלוסייה שיכולה יותר להיעזר בכלי הזה, אז אותה בעצם להשאיר בתוך המנגנון הקיים.

בואו נעשה שנייה הבהרה לגבי סבסוד הריבית להלוואה התקציבית. מתי זה ככה ומתי זה ככה? לפי מה זה נקבע, לפי קריטריון?

בין סוגי ההלוואות אתה אומר?

כן. מתי זוג זכאי להלוואה מהמדינה ומתי הוא זכאי לסבסוד ריבית? זאת השאלה.

ההבחנה היא בהתאם לקריטריונים, כלומר להיקף הניקוד שהוא צובר. ככל שאותו משק בית צובר ניקוד גבוה יותר, הוא יכנס למסלול ההלוואות המתוקצבות.

ואז בהלוואה המתוקצבת הריבית היא מה?

אין הבדל בתנאים. הזכאי אדיש לחלוטין למקור הלוואה.

ככל שהניקוד עולה זה אומר שלבן אדם קשה לעבור חיתום בבנק ובגלל זה אתם נותנים לו הלוואה?

ישנה הנחה שכזו. שוב, הניקוד כפי שהסברנו, הוא כולל פרמטרים מסוימים. מן הסתם יש משפחות ברוכות ילדים שיכולות לעבור חיתום בלי בעיה ויש להן הכנסות גדולות. עם זאת, בזמנו נקבע איזשהו מנגנון של חלוקת תיקונים, שמעל לרף ניקוד מסוים ההלוואות הן תקציביות. מתחת לרף הזה ההלוואות הן הלוואות בנק מסובסד והרף משתנה בין אזורי הביקוש לבין הפריפריה.

ברגע שההלוואה היא הלוואה תקציבית, היא נחשבת להון עצמי או שהיא נחשבת לסך המימון?

היא הלוואה לכל דבר. בגלל זה אמרתי שהזכאי לא מושפע מהמקור הכספי.

אני מנסה להבין. אמרת, יש שתי סיבות. הבנתי. אני מדבר קודם על הסיבה הפיסקלית. תסבירי לי מה קרה, האם משרד השיכון, היה לו עכשיו 1,000 בקשות שהוא לא יכול היה להיענות להן בגלל בעיה תקציבית וגם לכן קיבלתם את ההחלטה או רק רעיון סוציאלי? זה כל מה ששאלתי. מה הוא היה האירוע שגרם למשרד האוצר לבוא ולהגיד, אני חייב בחוק ההסדרים לשנות את העניין? היו 1,000 אנשים שעמדו בתור ואמרו להם אין כסף? מה קרה?

כפי שאתם יודעים, במסגרת חוק ההסדרים אנחנו בעצם מביאים גם שינויים מבניים וגם צד של התאמות. כדי לאפשר בעצם תקציב גדול יותר ולאפשר למשרדים כל מיני תוכניות שאושרו במסגרת התקציב החדש, יש גם צורך בעצם להביא תוכניות שמביאות חיסכון. ההצעה הזאת גם חוסכת.

שאלתי מה קרה ב-2021? האם יש אנשים בתור ומסגרת התקציב לא נתנה אפשרות לתת להם הלוואה?

אני סגן בכיר לחשב הכללי.

אני מזכיר שאנחנו גם מתמודדים עם הצד השני. אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות ולבוא ולסייע לאוכלוסייה שקונה דירות. אנחנו רוצים לסייע לאוכלוסייה שצריכה סיוע. אנחנו לא רוצים גם ללבות את שוק הדיור וזה חלק מהצעדים שיגרמו גם - - -

איך בדיוק אתה לא מלבה כשאתה מוריד דירות שהן רק מעל 2 מיליון?

אתה בעצם לא נותן לאנשים לקנות דירות בהלוואה מסובסדת מעל 2 מיליון.

אז איך זה עוזר לאוכלוסיות החלשות?

אלכס, אתה נותן להם ריבית של עוד חצי אחוז, זה יוריד את מחיר הדירה.

לא, להיפך, אתה נותן פחות.

אתה נותן להם ריבית של עוד חצי אחוז. הם משלמים עוד חצי אחוז, זה יוריד את המחיר.

אתה אומר, מי שזכאי להלוואה מסובסדת לא יכול לקנות דירה מעל 2 מיליון שקלים, ואז אתה מוציא חלק מהאנשים שהיו יכולים לקבל את ההלוואה הזאת, ממעגל הביקוש.

אז זה יעלה את הביקוש לדירות קטנות באזורי ביקוש.

זה חצי אחוז מ-200,000 שקל. אתה מוריד בעצם 500 שקל לדירה. זה מה שאתה אומר.

500 שקל ממה?

בשנה על הדירה. הרי זה 200,000 שקל. אתה אומר חצי אחוז מ-200,000 שקל, זה המשמעות של הריבית. הריבית בין המסובסד לבנקים זה סדר גודל של חצי אחוז, זה מה שהבנתי. שאלתי האם היה אירוע שהיה חסר כסף למסכנים? התשובה שאני הבנתי מתוך אי התשובה זה שלא. זאת אומרת, לא עומדים כרגע בתור 1,000 אנשים שלא יכולים לקבל הלוואה כי יש תור ארוך. התשובה שקיבלתי היא, לא זה הנושא.

זה נכון, אבל מצד שני אנחנו, בעצם המדינה בסוף באה ושמה בערך 7,000 שקל לכל 100,000 שקל של משכנתא. השאלה היא האם המדינה צריכה לתת לבנקים את הסכום הזה?

שאלה מוסרית, סוציאלית, אני מסכים. הדיון הזה הוא דיון ראוי ובסדר, אבל לשים אותו שם.

בסדר. האם אנחנו צריכים לבוא ולשים את הסכום הזה למי שיכול להרשות לעצמו לקנות דירה מעל 2 מיליון?

יש שני דברים. יש שאלה האם ה-7,000 שקל האלה, צריכים לתת אותו למשה או ליעקב? זאת שאלה אחת. יש עוד שאלה, האם בכלל צריך לתת אותו? זה ההבדל בין הדיון הסוציאלי לדיון הפיסקלי. הדיון הסוציאלי הוא האם לתת אותו ליעקב או למשה, וזה כנראה אין דיון, ועכשיו יש עוד דיון, האם בכלל לתת?

תגיד, המדינה ערבה להלוואות האלה?

שלמה, אתה קצת לא הוגן. יש פה אנשים שנרשמים וממתינים.

בינתיים הדיון חופשי.

לא, לא, אני נתתי לפינדרוס. אתה פשוט כל הזמן עזרת לו.

אופיר כץ.

תודה. יש לי כמה שאלות. דיברנו קודם כל על הקריטריונים. ראיתי גם עדיפות לאומית, צבא, מילואים, ילדים. הזכרת את הנגב. השאלה שלי אם בקריטריונים האלה יש גם את הצפון, כי אזורי עדיפות לאומית, נכון שיש גם בנגב וגם בצפון, אבל מעבר לאזור עדיפות לאומית מצוין גם הנגב. השאלה האם הצפון גם קיים כאזור שנותן ניקוד?

דבר שני, כסף שנשאר נגיד בתוכנית בשנה מסוימת, נגיד לא היה ביקוש, חלק מהכסף שהקצאתם לזה נשאר. מה קורה איתו? האם הוא עובר לתוכנית של שנה הבאה או שמשרד השיכון משתמש בו או האוצר לדברים אחרים?

רק להבין, מדובר בתקנה קשיחה בעצם, זאת אומרת ככל שיש ביקוש, יש כסף. אין קאפ תקציבי מלמעלה, נכון?

בגלל שיש כאן מחויבות במסגרת חוק, אין אפשרות בעצם שמגיע הבן אדם הנוסף הזה, לא תהיה אמירה שלא נשאר לו כסף. זה גם חוזר לדיון הקודם. בסוף בשנים האחרונות אנחנו רואים גידול מתמשך בהיקף הניגשים להלוואות האלו.

לא, אבל היו שנים גם שהייתה ירידה, שלא עדכנתם את התוכנית. לא היה ביקוש לזה.

מ-2016 אתה בעלייה מתמשכת.

מי שעובר את הקריטריון, זכאי. מי שלא, לא.

המשרד לא מקצה סכום כסף לזה?

אז אני אומרת שמ-2016 עד היום אתה בעלייה כל כך גדולה שאין משמעות לשאלה הזאת.

אז כל מי שיגיש, יקבל.

כל מי שהגיש, יקבל.

מי שמגיע לו.

אבל אז אני חוזרת לשאלה התקציבית כמו שנשאלה פה, ואני אומרת, בעולם שבו אנחנו בגידול כל כך מתמשך ואנחנו צריכים בסוף לסגור תקציב מדינה עם כל ההשלכות שלו, אחת הסוגיות, האם משרד השיכון או תקציב המדינה בכללותו יכול לעמוד בדבר הזה? כשאנחנו מתבקשים בשאלה הזאת, אנחנו אומרים בעצם, צריך לתחום את האירוע הזה. חלק מהתחימה, צריך לעשות אותה בשום שכל, והשאלה איך אנחנו עושים את זה, לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא הצעה שאומרת, בואו נתחום את עלות הדירה וככה לאוכלוסייה שעומדת בקריטריונים, וסביר להניח שהאוכלוסייה הנזקקת יותר שצריכה את הסיוע של המדינה היא זו שקונה את הדירות היותר זולות, לה אנחנו רוצים לסייע.

אתם יודעים כמה אחוז מדובר מבעלי ההלוואות?

אני חושב שחברי הכנסת מהאופוזיציה לא מכבדים אחד את השני.

זה נכון.

אז זאת אומרת, ברגע שהגבלתם את זה ל-2 מיליון, אז זה פתר את הבעיה שלא צריך להגיד כמה כסף מוקצה לתוכנית הזאת. כל מי שעומד בקריטריונים, זכאי.

גם היום ככה, אופיר.

מה זאת אומרת גם היום? זאת אומרת, זו תוכנית שלא מקצים לה סכום של כסף שאומרים, אם הגענו למיליארד, אין לנו יותר - - - ?

ברגע שהזכאות נקבעת בקריטריונים, כל מי שזכאי, מקבל, רק מה שהסבירו כאן, שבגלל שהיו הרבה שביקשו, משנה לשנה התקציב פשוט גדל ובאיזשהו שלב משרד האוצר רצה לעשות איזשהו קאפ. הדרך לעשות את הקאפ היא לא להגיד מיליארד שקל או חצי מיליארד שקל ומי שמגיע, מגיע, ומי שלא, לא, כי זה לא הגיוני, זה לא עומד בשום מבחן. המבחן הוא פשוט לקבוע איזשהו קריטריון, והקריטריון שהם בחרו זה קריטריון שמדבר על מי שרוכש דירה עד 2 מיליון שקלים, מתוך הבנה שאלה האנשים הנזקקים ביותר מסך כל - - -.

שני עשורים זה תקציב רזרבי של משרד האוצר. היו שנים שנשאר להם מיליארד, היו שנים שמיליארד וחצי שקל היה נשאר בסעיף הזה. היה תקציב רזרבי מאוד מעניין של משרד האוצר. אני מדבר איתך, כבר יותר משני עשורים.

אז כן מקצים לזה או לא? לא הבנתי.

מקצים אבל אין לזה משמעות בפועל.

אבל הנה, הוא אומר שהם מקצים.

גם אם נגמרה ההקצאה ואתה מגיש בקשה וקיבלת זכאות, אתה מקבל. אף אחד לא אומר לך, בגלל שנגמר הכסף בתקציב - - -

הבנתי, אני מדבר הפוך.

זה לא משנה כי אתה מקבל בכל מקרה.

אז המשרד יכול לקחת את הכסף שהוא הקציב לתוכנית אחרת.

כן.

בסוף יש כאן מנגנונים. יש איזושהי הערה שמתקצבים מתחילת שנה. הם אומרים, אנחנו צופים שזה יהיה הדבר. בגלל שבשנים האחרונות היינו בגידול, אז בדרך כלל דווקא בשנים האחרונות, לא בשני העשורים שחבר הכנסת פינדרוס אמר, אז אנחנו באירוע הפוך. אתה באירוע שאתה משער משהו ובגלל הגידולים שקשה לצפות אותם, אנחנו באירוע הפוך.

לגבי הנתונים, יש חובת דיווח לוועדת הכספים היום? היועמ"שית של הוועדה, שאלתי אם היום הם מדווחים? נגיד אנחנו רוצים לדעת כל שנה כמה אנחנו מעבירים את זה פה, כמה באמת ניצלו את זה, באיזה סכומים. אני שואל אם היום בחוק קיים חובת דיווח לוועדת הכספים?

אני חושבת שאתה לא סתם שואל את השאלה וקראת את החוק, ואכן יש חובת דיווח במסגרת החוק.

סעיף 4(א) אומר ששר האוצר ידווח לוועדה אחת לשנה על מימוש ההלוואות ועל סכום ההלוואות הכולל שניתן לזכאים בסיועה של המדינה. אולי כאן גם המקום להגיד שבאמת התיקונים האלה שנעשו בחוק ב-2015 וב-2011 במסגרת חוק לשינוי נטל המס, היו באמת בעקבות זה שגילו שהייתה חוסר בהירות או שקיפות לגבי סכומי הכסף שהוקצו בעצם להלוואות, ולכן תוקנו גם סעיף 4 וגם סעיף 4(א) שבעצם אפשרו את הריבית המופחתת ואת קביעת עלות ההפרש, בין היתר גם את הדיווח לוועדה.

מתי דיווחו לאחרונה לוועדה? אני שנתיים וחצי פה.

אני הייתי בוועדת כספים. יכול להיות שאני טועה, כי אני לא בטוח שהייתי ב-100% מהדיונים. אני לא זוכר דיון בנושא זה.

אנחנו נבדוק את זה.

לא זכור לי שהיה דיווח. אולי משרד השיכון ידע להגיד או האוצר.

יכול להיות שאני טועה. אני פשוט אומר שאני לא זוכר דיון על הנושא הזה.

לגבי הריביות, מה ההבדל היום בין ההטבה הזאת לבין הבנק?

לפי החוק זה חצי אחוז מתחת לריבית הממוצעת שהבנק נותן.

ולגבי הצפון?

אני אתייחס לשאלה שלך לגבי הצפון. יש מספר הטבות שחלות באזור הצפון, אחד, מכוח החלטת הממשלה של אזורי עדיפות לאומית, שמקנה תוספת הלוואה בסכום של 70,000 או 100,000, תלוי אם זה באזור עדיפות לאומית א' או ב' ויחיד או זוג, ובנוסף גם באזורי עדיפות לאומית בצפון. זוג שצבר פחות מ-1,500 נקודות ייחשב כמי שצבר 1,500 נקודות, ובנוסף ישנה איזושהי תוספת שניתנת באזורי קו עימות בגבול הצפון.

וה-2 מיליון יתפוס גם לאזור הפריפריה?

ה-2 מיליון יתפוס גם באזורי הפריפריה. רוב הדירות בפריפריה לא מגיעות לרף המחירים הזה, למעט דירות יוקרה מאוד משמעותיות.

אני רק אחדד לגבי מה שאמרתם לגבי היקף הגידול. היקף הביצוע בשנת 2015 היה כ-200 מיליון שקל של הלוואות זכאות גם תקציביות וגם בנקאיות מסובסדות, ואנחנו כיום 1.7 מיליארד. זה שיעור הגידול. גדלנו מ-200 מיליון ל-1.7 מיליארד בין 2015 ועד 2020.

והבנקים עושים סיבוב על כולנו כשהם בעצם קובעים את הפרש הריבית הזאת בחלק האחרון - - -

האוצר, האחרון שרוצה שדבר כזה יקרה, אין לי ספק.

אימאן ח'טיב יאסין.

רציתי לשאול שתי שאלות. אחת, אם נעשה בשנתיים האחרונות פילוח מגזרי לגבי ההלוואות שניתנו? השאלה השנייה, אם יש סכום מקסימלי שהאוצר מקצה ומגיעים אנשים שבכל זאת הם זכאים להלוואה הזאת, האם הם יקבלו או לא יקבלו?

התייחסנו לזה וגם היועצת המשפטית של משרד השיכון אמרה את זה. בסוף זה מתוקף חוק ולכן אמנם באמת ההצעה הזאת מביאה גם לחיסכון, אבל בסופו של דבר גם אחרי התיקון האמור, ככל שיהיה זכאי שיעמוד בקריטריונים, הוא יקבל את ההלוואה.

על הקריטריונים יש לי גם ויכוח, כי יש שם גם קריטריונים שמלכתחילה כאילו מורידים את הניקוד של פלח מסוים מהאוכלוסייה, ואני מדברת על החברה הערבית, אז לכן לשאלה שלי לגבי הבקשות מתוך מה שהיה בשנתיים האחרונות, כמה מסך הכול באחוז זה יצא בפועל בחלוקה?

אז אולי אני אשיב לשאלה הזאת. הדברים שאת מדברת עליהם מוכרים לנו. אנחנו עכשיו בעבודת מטה בנושא הספציפי הזה. כחלק מההכנה להחלטה הגדולה על המגזר הערבי, ההמשך של 922, אנחנו בוחנים את הדברים. יש ועדות שמתכנסות. אנחנו חושבים להקים ועדות כדי לשבת ולהבין איך אנחנו בעצם מנגישים את זה יותר לחברה הערבית. הדבר הזה כרגע בעבודה, אז אין לי מסקנות שאני יכולה כבר לתת אותן, אבל אני כן יכולה לומר שהדבר בעבודה. תשומת הלב של המשרד נתונה לעניין הזה ואני מקווה שבתוך חודש, חודש וחצי נוכל להביא הנחיות.

זה לגבי העתיד. לגבי מה שהיה קודם?

נתונים לגבי העבר, נתונים ספציפיים אין לי איתי כרגע. אנחנו מכירים את הבעיה. זה לא שאנחנו חושבים שאין שום קושי. זה אולי רק נוגע לנגישות. אמנם הכללים מפורסמים באתר. אנחנו כרגע בעבודה להבין איפה הכשל, מה צריך לעשות כדי באמת להנגיש את זה יותר לחברה הערבית. אין לי מסקנות סופיות כרגע.

אז כדי שיהיה לנו מסקנות, שנדע את הדברים, צריך שתהיה לנו נקודת יציאה.

אנחנו בוחנים את הנתונים. אנחנו חושבים פנימית בבית אצלנו, איזה פתרון להציע. אנחנו כנראה גם נקים ועדה בעניין כדי לנסות להבין איך לתת פתרון לכשלים. מסקנות, אני מניחה שיהיו תוך חודש, חודש וחצי.

אני רוצה רק להשלים משהו קטן. במסגרת דיונים שנערכו בנושא הנגשת שוק האשראי והמשכנתאות לחברה הערבית, במסגרת מה שנקרא צוות הכלה פיננסית, עלתה בעיה מסוימת לגבי הנתונים, והיא שכיום מתוך הגנה על הפרטיות בנק ישראל הגביל דיווח על שדות מסוימים כגון שמות ושמות משפחה שהרבה פעמים הם היו הדרך לזהות מי מבין לוקחי ההלוואות מגיעים מהחברה הערבית, וניתוחים שאפשר היה לעשות בעבר, כיום בגלל הגנה על הפרטיות הבנקים לא מדווחים אותם יותר ויש בעיה לעשות אותם. אפשר כנראה להניח בסבירות של ודאות, שמי שרוכש דירה ביישוב ערבי הוא מהמגזר הערבי, אבל ככל שהדירה הנרכשת היא ביישוב מעורב, כבר לא מעבירים יותר זיהוי שמי או זיהוי אחר שמאפשר לדעת על שיוך מגזרי, ולכן קשה יותר לעשות פילוחים של נתונים.

אני חושבת שאפשר לעשות זאת בכל זאת בלי לחשוף את הפרטיות של האנשים. בעת הגשת הבקשה ידוע מי הגיש. אפשר לעשות סיווגים, מהחברה הערבית זה ככה, מהחברה היהודית זה ככה.

אני מציע שבנק ישראל גם יתייחסו לנושא הזה.

מאיפה אני אמור לדעת שאת לא חרדית? אולי את חרדית?

אז אני אציין את זה גם. תסמוך עליי שאנחנו באותו מצב.

חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא המרחב הכפרי. אתם אמרתם פה שבפריפריה דירות יוקרה עולות מעל 2 מיליון שקל, אז הרשו לי להפתיע אתכם, אני גרה ביישוב יובלים ליד כרמיאל. אין היום דירה בפחות מ-2 מיליון שקל, דירת ארבעה חדרים. זה ממש לא דירות יוקרה. האזור שלנו, משגב, אין היום לקנות בית חדש בפחות מ-2 מיליון שקל. אני בטוחה שאם אצלנו זה ככה, אז גם בעמק יזרעאל ובעוד מועצות. גליל עליון, רמת הגולן, לא יודעת, לא מכירה. באזור שלנו, וזה אומר שעוד יישובים באזור הצפון שהם בין כרמיאל לעפולה, הם יותר יקרים מאצלנו, שמשית, כל האזורים האלה, וזה לא דירות יוקרה, זה דירה לזוג צעיר, ארבעה חדרים, סדר גודל.

יש גם עכשיו איזשהו עניין שרשות מקרקעי ישראל ביקשה להעלות את ערך הקרקע ביישובים מתחת 400 משפחות, שזה קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים. היום משלמים 91% מערך הקרקע ורשות מקרקעי ישראל רוצה להעלות ל-100%, מה שאומר שעל אחת וכמה וכמה לא יהיה ניתן להשיג דירה בפחות מ-2 מיליון שקל, אז אני רוצה את ההתייחסות לזה. שוב, זה אנשים שרוצים לחזור לגור קרוב לבית, זה זוגות צעירים שרוצים חינוך טוב לילדים. זה ממש לא דירות יוקרה וזה בצפון. אני פחות מכירה את הדרום אבל אני בטוחה שגם בדרום יש את אותה בעיה, ישובים קטנים קהילתיים. העלויות מאוד גבוהות והם 2 מיליון וצפונה.

יש לכם איזשהו פילוח של הנתונים גם בהתחשב במחירי הדירות לפי האזורים בארץ וכמות מבקשי ההלוואות?

יש לנו את פילוח הנתונים לפי עלות דירה. לפי אזורים אין לי. אולי למשרד השיכון יש. אפשר לנסות להשיג אותם.

האם אתם יודעים כמה אחוז מה-1.7 הן דירות מעל 2 מיליון שקל? סתם בשביל הסקרנות להבין מה המשמעות.

כן. אגב, את החישוב של החיסכון כמובן עשינו על בסיס הנתון הזה.

אז מה החישוב? לא ראיתי חישוב של חיסכון. יכול להיות שזה מופיע. אני לא ראיתי את זה פה.

אדוני יושב-הראש, אולי יציגו לנו מצגת קטנה עם קצת נתונים.

בדיון הבא הם יציגו לנו.

לא צריך לאסוף שאלות. אנחנו יושבים כאן על ריק.

תראה מה קורה, שואלים פה הרבה מאוד שאלות. בסוף הם צריכים לתת תשובות. בדיון הבא הם יתנו תשובות.

אז אפשר לבקש מהם לדיון הבא, גם מה זה עושה אם אנחנו מכניסים כמו שיש את הנגב, גם את הצפון שיקבלו ניקוד?

זה אחד הדברים שאני רוצה לבקש.

עלתה השאלה בכמה אנשים זה עשוי לפגוע, העובדה שאנחנו בעצם מגבילים את ההטבה ל-2 מיליון שקלים, אז מהנתונים שהועברו אליי, מתוך 120,000 זכאים שנתית זה עשוי להגיע ל-426 זכאים כל שנה.

אוקיי. נירה שפק, בקשה.

אני רוצה להעיר שני דברים. אחד, כשבאים עם ההצעה הזאת שעלתה על השולחן, מן הסתם עשיתם עבודה מכינה. לבוא ולתת לנו את החצי עמוד הזה שזה מה שקיים לנו, אני מעירה גם לוועדה וגם למשרד הממשלתי המוביל. לא מצפים שאנחנו נקרא בקפה כי זה לא בהתמחות שלנו, ולא מצפים שנתחיל לחפש, לחפש, כי אנחנו במאות כאלה, לכן ההגינות הנורמלית זה לבוא לכאן ולהציג לנו משהו שגם נוכל להתייחס, ועוד יותר הגיוני זה לשלוח לנו קודם כדי שנוכל לקרוא.

אלכס, פתאום אתה יושב-ראש, מהנהן. זה בדיוק מה שאמרתי, ואמרת, כל הדיון הבא עם שאלות. ההתייחסות שלך לא בסדר ואני מוחה על כך בתוקף. לא יתכן. אתה מתייחס לחברי אופוזיציה בדרך אחת, ולחבריך בקואליציה בדרך אחרת.

שלמה, אני מקבל מחאתך וכשאמרת, רק תמכתי בך. אמרתי שאנחנו נאסוף את השאלות ובסוף נדרוש תשובות. אותו דבר עשיתי לנירה שפק, אז היחס הוא שוויוני ביותר ואם אתה תיחשב את זמן הדיבור שלך כאן בוועדה, אז אתה תראה שאתה מופלה לטובה.

לא קשור לזמן הדיבור.

אני רוצה לומר, זה רק מוכיח איזה יופי זה שהקואליציה, אנחנו יודעים גם לשאול את השאלות הקשות ולהעיר למטרת כולנו. צדקת במה שאמרת ואני דורשת שיכבדו את היכולת שלנו לעשות את הבקרה הרלוונטית, ולכן החומרים ששימשו אתכם והקריטריונים ששימשו אתכם, שהביאו אתכם להסקת המסקנות, צריכים להיות שקופים גם לוועדה הזאת. זה דבר אחד. הדבר השני הוא אלינו. כשעולים נושאים כאלה משמעותיים, אז לבקש, מה אומר הייעוץ המשפטי שלנו, שיהיה לנו. לא הצלחתי ואני אומרת לעצמי גם, לא הספקתי ואתמול רק עברתי על זה, אבל תיתנו לנו את הכלים הנכונים לעשות את זה.

עכשיו יש לי שאלה. התייחסה כאן חברת הכנסת ענבר בזק למרחב הכפרי ואני רוצה לשאול שאלה. יש אזורים שאין בהם בנייה רוויה. אני לא מדברת כרגע על מחיר הקרקע ופחות מעניין אותי. האם במקומות שרוצים לבוא ולגור בהם זוגות צעירים, שהקרקע היא חלק מהמחיר, האם יש תמהיל מסוים לזה? כי כשהקרקע נכנסת למחיר הבית, זה אחרת מאשר אני קונה בית בשיכון. דוגמה לא טובה כי זה עוטף עזה, אבל זה שונה בין אם אני קונה במושב או בקיבוץ בעוטף לבין דירה בבית משותף בשדרות. זה שונה. למה זה לא טוב? כי זה אזור עדיפות לאומית, מוגדר שמחיר הקרקע גם בחלק מהמקומות לא רשום, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. אני רוצה לדעת איך זה מחושב ומה המענה לאזורים שבהם לא ניתן לקנות בית נפרד אלא כל היישוב כולו בנוי על מחיר קרקע ובית.

בסופו של דבר ההלוואה היא לצורך רכישת הדירה. מחיר הדירה מן הסתם מגלם בתוכו את מחיר הקרקע, את הפיתוח, את מחירי השוק באותה עת. ההלוואות יכולות להינתן גם לצורך בנייה עצמית. אין שום בעיה לקחת את ההלוואות האלו לצורך בנייה עצמית של בית צמוד קרקע במרחב הכפרי. זה לא משפיע על גובה הסיוע. הסיוע נגזר מהזכאות, מהקריטריונים.

ומי שיש לו כבר קרקע, אתם גם נותנים לו את ההלוואה לבנות את הבית?

ההלוואה יכולה להינתן לצורך בנייה עצמית למי שרכש קרקע.

אני רוצה להבין, יש מקומות שאתה יכול לקנות את הבית ואתה לא צריך לקנות את הקרקע, ויש מקומות שאתה יכול לחלום על לקנות בית אם אתה לא קונה קרקע. זה יכול להיות אותו זוג צעיר שעשה צבא, שהתחתן. מה המנגנון שלכם? כי אני חיפשתי. ראיתי את מחשבון הניקוד. מה שפתוח ברשת, קראתי. לזה לא מצאתי שום דבר, אני מבקשת הבהרה.

בקשה.

אני אנסה רגע להבהיר. בסופו של דבר הרכיבים האלו מגולמים בעלות הדירה ואנחנו בסוף מסתכלים על מספר אחד, מה בעצם עלות הדירה, ואם הקרקע עלתה X והיא מגולמת בעלות הדירה, אז עלות הדירה היא תהיה העלות הכוללת.

שיכולה לעלות על 2 מיליון בגלל שאין ברירה כי זה מחיר הקרקע באותו מקום. אם אני רוצה לגור במקום הזה, אני לא זכאית, שזה אבסורד.

את זכאית בלי לקבל הלוואה מסובסדת.

שוב, צריך לזכור ואני אגיד את זה גם בהתייחס לשאלה של חברת הכנסת בזק. הדירוג הסוציו-אקונומי של יובלים, למיטב זכרוני הוא 8. מי שרוכש דירה במעל 2 מיליון שקלים ביובלים, שזה הדירוג הסוציו-אקונומי שלה, ובשביל לרכוש את הדירה הזו הוא לוקח הלוואה בשיעור המימון המרבי של לפחות הלוואה משלימה של 1.3 מיליון אם לא יותר, וגם כנראה שהלוואת הזכאות שלו אולי היא תהיה אפילו פחות מ-200,000. רוב הסיכויים שהוא גם יכול לקבל ריבית יותר טובה אפילו מהריבית לזכאים, כי הריבית לזכאים היא ממוצעת מינוס חצי. בסיטואציה הזאת כל הסבסוד זה רק סבסוד לבנק.

אני רק רוצה להעיר גם ב-ע' וגם ב-א' לגבי חומרי הרקע. זה נכון שטוב היה אם היינו מקבלים הרבה מאוד מידע לפני זה, אבל מהניסיון הקטן שיש לי כאן, חברי הכנסת מעלים הרבה מאוד שאלות וזה נכון, ככה זה צריך להיות. היות ואנחנו נמצאים בהליך של חוק הסדרים, אז התהליך שאני רואה אותו לנכון זה לעשות כמעט על כל נושא כמו שאנחנו עושים היום, סוג של דיון ראשוני כדי שנוכל לשאול את השאלות וכדי שנוכל למקד את משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים לתת את התשובות ואז בפעם הבאה אנחנו כבר נוכל לקבל תשובות לשאלות ששאלנו.

אלכס, להביא נתונים כמה השתמשו בזה, זה לא צריך למקד.

יש מינימום של חומר רקע שאנחנו דורשים כדי לדעת מה לשאול. הרי בדיון הקודם של האג"ח קיבלנו גם חומר רקע, עשינו היתכנות, ידענו מה לשאול.

גם פה אנחנו יודעים מה לשאול, בצורה מסוימת.

אנחנו כל נתון שיתבקש, נציג.

בסדר, אבל אם בן אדם קיבל את הקרקע, עכשיו הוא הולך לבנות בית ב-1.99 מיליון, אתם מחשיבים את הקרקע בנוסף?

גם את הקרקע וגם את הבנייה.

הוא לא קנה אותה, הוא קיבל אותה. הורישו לו אותה.

הרי לכל משכנתא ישנה שומה שהיא אגב לא שומה לרכישה, היא שומה לצורך קביעת אישור המימון, ובמקרה כזה של בנייה עצמית, אז שומת המשכנתא תהיה הרפרנס.

היא כוללת גם את הקרקע כי אתה גם מקבל 75% כולל הקרקע.

זה נדרש בשביל לעמוד במגבלות של בנק ישראל.

אם הוא קונה ב-1.99 מיליון והוא גר בקיבוץ, אז הוא קיבל אותה, אתם מחשיבים את הקרקע שהוא קיבל?

מחשיבים אותה כי זה לא משנה אם הוא קיבל אותה או לא קיבל אותה. בסופו של יום עושים שמאות לכל הנכס.

אז הוא עובר את ה-2 מיליון.

זה גם לפעמים לטובתך, אופיר, כי אתה מקבל 75% משווי הקרקע והדירה, למרות שאתה לא קונה את הקרקע. זה לא מעניין.

אלו המגבלות של בנק ישראל. השומה היא חלק מהמנגנון.

יש לנו בזום את שאול מוצפי, מנהל אגף תוכנית הסיוע של משרד השיכון. אני חושב שהוא יכול להאיר את עינינו בכמה סוגיות. שאול, בבקשה.

אני אתן קצת רקע לשאלות שנשאלו. סדרי גודל של המשכנתא המזערית היא בערך 54,000 שקל, והמרבית למי שצבר ניקוד גבוה זה 161,065 שקל. מי ששירת שירות חובה בצה"ל או שירות לאומי אזרחי מקבל תוספת של 1% על כל חודש שירות. בנוסף לזה יש תוספת של שירות מילואים, זאת אומרת אם זוג שירת את מלוא השירות ותוספת מילואים, הוא יכול להגיע ל-280,000 שקל. ביישובי הנגב יש איזושהי תוספת של - - - .

שומעים אותו מקוטע. לא שומעים טוב.

למעשה כשהשווינו ופיתחנו את נתוני המממשים בשנה שעברה, היו 12,000 מממשי סיוע, מתוכם 426 זכאים עברו את הרף של הרכישה של 2 מיליון שקל.

וזה לא נתון שהושפע מהקורונה?

לכן ההצעה שלנו די ראויה כי אנחנו ממקדים את הסיוע באמת לאוכלוסיות החלשות.

סליחה, נשאלה שאלה מאוד חשובה. כשאנחנו נמצאים בתקופה כל כך תנודתית, אולי שווה לקחת לפני תקופת הקורונה או להגיד לנו מה היו הממוצעים בחמש שנים האחרונות, ולא בשנה שיכול להיות שיש גורמים מאוד משמעותיים שמשפיעים על התוצאה.

לפני תקופת הקורונה היקף המממשים היה נמוך יותר.

אשמח לדעת, נגיד חמש שנים אחורה ולראות את המגמה.

ב-2018 היו 10,000 מממשים, לדוגמה. ב-2019, 11,000.

כמה מתוכם מעל 2 מיליון?

אין לנו פילוח כזה אבל יש לנו פילוח של המחצית הראשונה של השנה. זה גם מתקרב אם אנחנו משערכים את זה, לבערך 460 נפגעים.

אני רק לא מצליח להבין איך בנויים הקריטריונים. זה סוג של תעלומה שאנחנו לא מצליחים לקבל עליה תשובה. שאול, אני אשמח אם שוב פעם תנסה להסביר לנו.

או אם אתה יכול לשתף אותנו במסמך שאתה מקריא ממנו, לעשות שיתוף ונראה אותו כולנו.

אין לי שום מסמך, זה נתונים שריכזנו, אבל אם אתם תירצו פילוח של השנים האחרונות, אני מוכן לעשות לכם ולהביא לדיון הבא.

בדיון הקודם על אג"ח מיועדות קיבלנו בדיון הראשון מצגת מאוד מפורטת שנתנה לנו בעצם רקע לקבלת ההחלטה ולכן גם הצלחנו להתקדם בדיון, אז מה שאני מבקש מכם זה לעשות דבר דומה שיתחיל מהקריטריונים הקיימים, ולא בערך אלא באמת איך עובד הניקוד. יש מקדמים, אז איך בנויים המקדמים, כדי שנוכל להבין, כי המחשבון הזה שנמצא הוא אחלה, אבל אף אחד לא מבין מה קורה מאחוריו. זה סוג של קופסה שחורה. חשוב שנבין.

הדבר הנוסף שחשוב שנבין זה מה המשמעות של תקרה חדשה עד 2 מיליון, באמת כמו שחברי הכנסת כאן ביקשו, לאורך שנים כדי באמת לנסות לנטרל את ההשפעה של משבר הקורונה במידה וכן הייתה.

כנראה שנצטרך לשמוע התייחסות ייחודית למרחב הכפרי. מה שלי באופן אישי חשוב, אני חושב שיתמכו בי פה הרבה חברי כנסת, זה הצעות לשיפור המצב לביקוש בפריפריה, זאת אומרת איך אנחנו משפרים את מצב הזכאים בפריפריה כדי שבאמת נוכל גם לתעל לשם את הביקושים וגם לעזור לאותן משפחות שרוצות להעתיק את מגוריהן או לפתח את החיים שלהם בפריפריה. את כל זה אנחנו נרצה בצורה מסודרת במצגת או במסמך שנקבל לפני, אבל לא דקה לפני אלא כמה ימים לפני, למייל של הוועדה ואז נוכל להפיץ את זה לחברי הכנסת, ואז גם נוכל לראות את זה במצגת ונוכל לקבל תשובות. עוד נתון אחד זה פילוח נתונים לפי מחירי הדירות, וזכאות להלוואות באזורים שונים במדינה.

גם אימאן ביקשה פילוח.

כן, מה שביקשה חברת הכנסת ח'טיב, במידה ויש אפשרות בעקבות אותה מגבלה של חוק הפרטיות, להביא לנו פילוח לפי החברה הערבית, כמה מתוך כלל הזכאים הם מהחברה הערבית. תוציאו את הערים המעורבות.

ערים מעורבות זה אחוז די קטן, אבל יש לך 70 פלוס יישובים ערבים שהם במובהק ב-100% כמעט.

בדיון הבא אנחנו רוצים לשמוע את זה. עכשיו בואו נעשה סבב חברי כנסת, שאלות נוספות.

שלמה קרעי.

תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה לשאול קודם כל מה הריבית שהמדינה משלמת לבנקים. החצי אחוז הזה, זה הריבית שאנחנו משלמים או יותר מזה?

זה קצת מורכב. קודם כל זה תלוי אם מדובר בהלוואה תקציבית או הלוואת בנק מסובסד. בהלוואה תקציבית אנחנו בעולם של עמלות גבייה. על כל שקל שהבנק גובה, הוא מקבל עמלה מסוימת.

כמה זה יוצא בסוף באחוזי ריבית? תכמת לי את זה לאחוזי ריבית.

בהלוואות בנק מסובסד אני יכול לבצע את הכימות. בהלוואות תקציביות, שוב, המנגנון הוא עמלת גבייה. לא נכון לתרגם את זה לריבית מהבחינה הזו שהסיפור כאן הוא עניין של גבייה. אם העמדנו עכשיו 100 שקלים באיזושהי ריבית לזכאי, בריבית זכאים ממוצעת מינוס חצי, אז מכל שקל שהבנק גובה, הוא שומר 0.0087 אגורות בממוצע.

0.0087?

עמלת הגבייה שלנו היא 0.87%, כלומר על כל 100 שקלים שהבנק גבה, הוא שומר 87 אגורות בממוצע, תלוי בבנק. אנחנו עובדים מול כל הבנקים למשכנתאות במדינה. המטרה היא להגדיל כמובן את התחרות ואת ההיצע, לכן תמיד היה חשוב לנו שגם אחרי שערכנו מכרזים ובנקים מסוימים הוכרזו כזוכים, אפשרנו לכל הבנקים שמעמידים משכנתאות להצטרף כדי שתהיה את מרב האפשרות ללווים לבחור באיזה בנק לקחת את ההלוואה, שתהיה תחרות על ההלוואות המשלימות.

אין בעיה, בערך 0.87% תוספת לריבית שהבנק מקבל גם ככה.

לא, לא, בהלוואות תקציביות הבנק לא מקבל ריבית. הלוואות תקציביות נגבות לקופת המדינה. יש הלוואות בנק מסובסד, שבין הכספים הם מקורות המימון של הבנקים ואנחנו מסבסדים את הבנקים במנגנון שנקרא סבסוד ריבית ומרווחים. בגדול, המנגנון עובד ככה שאנחנ פורסים את ההלוואה לפי שני לוחות סילוקין. נניח שהזכאי לקח הלוואת משכנתא לתקופה של 20 שנים למשל, אז אנחנו פורסים אותה פעם אחת בריבית שהזכאי רואה, פעם שנייה אנחנו פורסים אותה לפי לוח סילוקין גבוה יותר שמושפע מהאם מדובר באזור עדיפות לאומית או לא, האם שיעור המימון הוא מעל ל-60% או לא ומה היא תוספת המרווח שהבנק זכה בה במסגרת המכרז. אנחנו אומדים את ההפרש בין הלוח הגבוה הזה שתיארתי, של ריבית ממוצעת פלוס המרווחים, לבין הלוח הנמוך, ואז אנחנו מהוונים תקופה מוגבלת שהיא מהלוואה נגיד ל-20 שנים, אנחנו מהוונים רק את התשלומים של 17 השנים הראשונות לפי איזושהי ריבית היוון ייחודית שנקבעה במסגרת המכרז לכל בנק, ואת הסכום הזה אנחנו משלמים כתשלום חד פעמי לבנק במועד העמדת ההלוואה. כל זה כמובן מושפע מהריבית הממוצעת באותה עת.

כמה ריבית מגולמת בתוספת הזאת שאתם נותנים לבנק?

ההתייחסות היא תמיד ביחס לריבית הייחוס שהיא הריבית הממוצעת, כלומר התחשיב כפי שתיארתי אותו כרגע, פורס את ההלוואה פעם אחת בריבית שהזכאי רואה - - -

הבנתי את הטכני. כמה ריבית מגולמת?

חצי אחוז פלוס מרווחים שמטרתם כמובן לגלם את הסיכון, את העלות התפעולית.

אתם לא ערבים להלוואות האלה?

ההלוואה היא הלוואת בנק מסובסד. במקרה של כשל, הסיכון הוא על הבנק. אנחנו סבסדנו את הריבית ואת המרווחים. בגלל זה ישנה תוספת מסוימת לסכום במקרה של הלוואה בשיעור מימון של מעל 60% או בהלוואה שניתנת באזורי עדיפות לאומית.

הבנתי, זאת אומרת הבנק מקבל תוספת מהמדינה לפחות חצי אחוז, וזה יכול להגיע גם לעוד, בהתאם לרמת הסיכון.

כן, אבל התוספות הן יותר נמוכות. מדובר בתוספת של בערך 0.2 או 0.4 אם יש הצלבה בין שני הפרמטרים. שוב, מדובר במכרז, מדובר בהליך תחרותי.

אנחנו תמחרנו את זה בעלות של בערך 7,000 לכל 100,000 שקלים שלוקחים בהלוואה כזאת, פלוס מינוס.

זה המון. זה 7%.

זה 7% ל-20 שנה.

לא ל-20 שנה.

כן, ל-20 שנה. זה 7% ל-20 שנה.

התשלום שלנו בסופו של דבר לבנק על כל 100,000 שקל משכנתא כזאת זה 7,000 שקל.

על בסיס מה התמחור הזה? למה 7,000?

עשינו מכרז, תמחרנו את כל העלויות, את הסבסוד וכו'. כל 100,000 שקלים עולים בסופו של דבר 7,000 שקלים. אני חוזר עוד פעם, השאלה האם מישהו שקונה דירה מעל סכום מסוים, יש שיגידו 1.5 מיליון זה הרבה, יש שיגידו 2.5 מיליון זה הרבה. המדינה צריכה להיכנס לשוק שהוא מאוד משוכלל, הריביות היום נמוכות, הוא גועש וסוער. למה אנחנו צריכים להיות שם לאוכלוסייה הזאת? אנחנו צריכים להפנות את המשאבים לאוכלוסיות שצריכות.

בטח, המשאבים מופנים גם ככה. אנחנו לא באים עכשיו באמת להפנות עוד משאבים לאוכלוסיות חלשות.

אבל בסוף עוגת התקציב היא מוגבלת, אתם יודעים את זה מצוין.

בסדר, אנחנו עכשיו לא מדברים על עוגת התקציב. ברור שעוגת התקציב, מנסים לחסוך כמה שיותר. החוק הזה הוא לא חוק להיטיב עם החלשים.

ברגע שהכספים האלה יפונו - - -

אני לא רוצה לפתוח עכשיו לאן הכספים יפונו, כי אני רוצה להישאר מקצועי. האם אתם מודעים לעניין שהבנקים למעשה מרוויחים כפול? הם משקללים את הריבית הנמוכה הזאת בתוך הסל הכולל שהם נותנים ללקוח, וכשהלקוח לוקח חלק בריבית זכאות, הם מעלים לו את הריבית במסלולים האחרים. בעצם המדינה מבזבזת פה לפי הנתונים שקיבלתי, ודיברנו על זה עם התאחדות יועצי המשכנתאות. העלינו את זה בזמנו לפני הפיקוח על הבנקים. מודעים לעניין הזה. אני לא יודע אם כל הבנקים, אבל ברור שעושים את זה, שבעצם את מה שהמדינה מסבסדת להם, הם גובים שוב מהלקוח בחלקים האחרים של ההלוואה. האם לא הגיע הזמן שאתם תבדקו את העניין הזה בצורה יסודית, ואם זה קורה אז להפריד את זה לגמרי, לאפשר ללקוחות לקחת את הלוואת הזכאות בבנק אחד ואת המשכנתא שלו בבנק אחר, שלא יוכלו לגבות סבסוד צולב? המדינה משלמת 1.7 מיליארד כשהבנק גובה את ה-1.7 מיליארד הזה שוב פעם מאותם לקוחות חלשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

אני אגיד כמה דברים בנושא הזה. קודם כל מדובר בטענה ש-א', קשה מאוד להוכיח אותה. ב', זו לא הפעם הראשונה שהיא נשמעת. היא נידונה גם בוועדת הכספים וגם בוועדה לביקורת המדינה למיטב זכרוני, בעבר.

זה קל מאוד. תלך, תבקש הצעה למשכנתא בלי זכאות. תגיד, אני רוצה להוסיף זכאות ותראה איך הריביות יעלו. תחקירן של חדשות 12 עשה את זה בקלות.

בגלל שלרוב לוקחים משכנתא באיזשהו תמהיל מורכב שכולל גם הלוואה בריבית קבועה, צמודה או לא צמודה, גם הלוואה בריבית עוגן שמשתנה כל חמש שנים, גם בריבית פריים, אז הרבה פעמים יש כל מיני משחקים פנימיים - - -

לא, אבל המשחקים לא רלוונטיים. אתה מבקש את אותה הצעה שקיבלת עליה הצעת משכנתא בלי זכאות, אני רוצה את אותו דבר עכשיו, את אותם מסלולים, רק להוריד את החלק הרלוונטי של הזכאות, ואתה תראה שהריביות יעלו. בדקו את זה.

אני אגיד שזו הערה שבעצם נוגעת לכל המנגנון הקיים, בלי קשר לתיקון שאנחנו נוגעים בו עכשיו.

נכון. זה הזמן לפתוח אותו.

הפיקוח על הבנקים גם הבהיר לבנקים, וביקש ואמר - - -

קודם כל אנחנו בדיון הבא נשמע את הפיקוח על הבנקים. אני מבקש לזמן אותם לדבר הזה.

דבר שני, כן, הייתה לך הערה.

אם אפשר רק להוסיף. לגבי כל הנתונים שהתבקשו מאיתנו, אנחנו נעשה עבודה ואנחנו נציג אותם לוועדה, אבל אני רק רוצה להבהיר, התיקון שמגיע היום הוא תיקון לחקיקה, שמדבר על העניין של ה-2 מיליון שקלים. הכללים הם לא בחקיקה. הכללים הם כללי משרד השיכון והם כמובן בסמכות המשרד.

אבל אנחנו כאן בוועדה רוצים לדעת קצת יותר כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, ויותר מזה, זה שהממשלה מביאה את זה כפי שהיא מביאה, זה לא אומר שלחברי הכנסת אין יכולת לשנות כל מיני דברים או לשנות כל מיני כיוונים בתוך ההצעה הזאת, ולכן אנחנו רוצים לראות את הנתונים.

לקבל את הנתונים, אין שאלה בכלל, אנחנו נביא את הנתונים.

יופי, תודה רבה.

לא רק לראות את הנתונים. גם הבקשה שביקשנו אני ואתה ביחד, זה בכללים. אנחנו יודעים שזה בסמכות המשרד, שזה לא פה נקבע אם הצפון גם יקבל ניקוד או לא, אבל זה בקשה של הוועדה כן להכליל את הצפון גם שיקבל ניקוד.

אני כן רגע רוצה להתייחס ספציפית להצעה הזאת בסוף, ואמרתי את זה בהתחלה. כן מדובר בהצעה שחוסכת כסף, ובגלל שאנחנו גם בדיונים במסגרת חוק ההסדרים, לא נוכל לצאת מפה במצב שאנחנו לא מגיעים לאותה רמת איזון תקציבית.

יעל, אני אגיד לך כך, גם באותה רמת איזון תקציבית יכול להיות שניתן לעשות שינויים בתוך אותה מסגרת תקציב שאתם רוצים, שיוכלו לשפר את מצבם של השכבות החלשות ביותר או של אזורים שבהם אנחנו כוועדה חושבים שלשם צריך להכווין את הביקושים, אבל כדי שנוכל בכלל לחשוב על זה, אנחנו צריכים לראות את הנתונים, על מה אנחנו מדברים.

בסדר גמור, נעביר את הנתונים.

לא, אבל הם צריכים לדעת כשהם זורקים כאן משהו לתוך ועדת הכספים, הם יכולים לצאת בשן ועין והם לא חייבים לצאת כמו שהם ציפו לצאת.

חד משמעי. הכול מובן וידוע, רק רציתי לחדד את האירוע התקציבי.

זאת הדרישה שלכם. אנחנו יכולים להחליט פתאום שזה לא מתאים לנו וה-30 מיליון שקל חיסכון לא יהיו - - -

ענבר בזק, בבקשה.

זה לא שאלה עכשיו לדיון, זה פשוט בקשה להתייחסות לישיבה הבאה של הוועדה. שוב, אני חוזרת לעניין הפריפריה ואתם עניתם לי ודיברתם על המצב סוציו-אקונומי. אתם אומרים, אנשים במצב סוציו-אקונומי גבוה, לצורך העניין פחות מעניין אותנו לתת להם את ההטבה, אבל מצד שני אנחנו כן רוצים שאוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי יחסית גבוה תגיע לפריפריה, אז אני כן הייתי מבקשת לבדוק שבקריטריונים האלה של למי לתת או לא, אז מי שכן בונה באזורי פריפריה, אולי להקל בסיפור הזה של הסוציו-אקונומי, כי זאת הדרך שלנו להביא אנשים חזקים לפריפריה.

הדבר השני שאני אשמח לראות התייחסות זה נושא החברה הערבית, כי ידוע שלאזרחים ערבים הרבה יותר קשה לקבל משכנתאות מהבנקים. יש ממש עניין עם זה, ואז נכנס פה הקריטריון של שירות צבאי שאני בעדו. הוא חשוב ומוערך אבל הוא באיזשהו מקום פוסל חלק מאוד גדול מהחברה הערבית שלא משרתים בצבא, אז גם כאן צריכה להיות איזושהי - - -

ענבר, רק כדי שאני אשלים אותך, יש לזה גם שירות לאומי ושירות אזרחי בפנים, וההיפך, זה דווקא מבחינתי טוב לעודד את כל החברה לבוא ולעשות שירות.

סליחה, אי אפשר להתנות מתן הלוואות או מתן הטבות - - -

זה לא התניה, זה חלק מהניקוד.

זה לא התניה. זה נותן ניקוד גבוה יותר וטוב שכך. מי שעושה צבא או שירות לאומי או שירות אזרחי, כן לנקד אותו ולנקד אותו גבוה.

אני מציעה שלא ניכנס לכאן כי זה דיון אחר לגמרי.

רק תנו לי לסיים את הרעיון כי זכות הדיבור ניתנה לי. אני מקבלת ומחזקת את מה שנירה אמרה, ועם זאת, לאזרחים יהודים, גם כשהם במעמד סוציו-אקונומי נמוך או גבוה, יותר קל לקבל הלוואה מהבנק לעומת אזרחים ערבים שיותר קשה להם לקבל הלוואה מהבנק, ויכול להיות שפה גם צריכה להיות לזה התייחסות. אני מסכימה, צריך לעודד שירות אזרחי ולאומי, ועדיין אולי תפקיד המדינה לעזור למי שלא יכול לקבל את אותן משכנתאות מהבנק, שאלה/מחשבה לדיון.

לגבי זה אם אפשר רק להשיב. אני חוזרת לדברים שאמרתי בתחילה לגבי המגזר הערבי. הדבר בבחינה ללא קשר, אגב, להצעת חוק הזאת. הדבר בבחינה מעמיקה של המשרד. אני חושבת שחלקכם גם מכירים את הבחינה הזאת. אנחנו מבינים שיש פה איזשהו קושי ואנחנו ניתן לו מענה, רק הדבר הזה דורש עבודה סדורה של המשרד והמסקנות יהיו, אני מניחה, בתוך חודש, חודש וחצי. אנחנו גם נתיישר עם ההחלטה של המשך 922 שאמורה להתקבל בממשלה.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בקשה.

אני שמח מאוד שחברי הכנסת מבקשים מצגת על הנתונים שנתתם פה, אבל אני ניסיתי לאסוף את הנתונים עם מה ששאלנו פה את השאלות ואני חייב לומר לכם שיש פה משהו שהוא מטעה. זה נראה על פניו הצעה הגיונית, עושה שכל. מי שיש לו 2 מיליון שקל, יתכבד, ייקח הלוואה בנקאית, ישלם את החצי אחוז. מה פתאום המדינה צריכה לשים יד בכיס ולתת לו 7,000 שקל? אבל מהשאלות שנשאלו כאן אני חושב שיש כאן קושי גדול מאוד, וגם מהתשובות שניתנו. אני קודם כל אתחיל מהסוף.

הנתונים שאתם אמרתם זה 420 לווים כאלה. אם אני מכפיל את ה-420 לווים האלה ב-7,000 שקל, הגעתו ל-3 מיליון שקל. בוא נגיד שאני עושה חצי-חצי ואני אומר שחצי זה תקציב וחצי זה עלות אשראי, הגעתי ל-40–50 מיליון שקל, זאת אומרת, גם במקרה הגרוע 35–40 מיליון שקל זה המקסימום שאולי יחסך מהסעיף הזה.

מי האדם הזה שמגיע והוא זכאי להלוואה והוא בא ומבקש דירה על 2 מיליון שקל? אז שמענו. אני אתן לכם דוגמה קטנה מאוד. אדם שהולך לעבוד בתל אביב וסידור הילדים שלו יהיה בתל אביב, והוא לא רוצה לשלם אגרת גודש 600 שקל לחודש, כל שנה 6,000 שקל. רק על ה-6,000 שקל שהוא ישלם אגרת גודש, אז שווה לו לקחת עוד משכנתא של מיליון שקל. אין לו כסף. זה לא שהוא עשיר. הוא לא הלך וקנה לעצמו פנטהאוז, הוא קנה דירת שלושה חדרים בתל אביב, ודירת שלושה חדרים בתל אביב הייתה 2.1 מיליון. כשהוא ישב עם זוגתו אחרי שהוא סיים צבא, ועשה את התחשיב הכלכלי שלו, אמר רגע, אם אני אגור מחוץ לתל אביב, יעלה לי 7,200 שקל אגרת גודש.

נתתי דוגמה ואני לא אומר את זה בציניות, כי כמו שאמרה קודם חברת הכנסת שפק, הוא גר ליד ההורים וההסדר שלו לשמור על הילדים במקום לשלם על מעון יום 2,200 שקל כל חודש, זה שיהיו ליד ההורים. ההורה מעמיד לו את הקרקע לידו ואומר לו, תבנה בית, והוא את הבית הולך לבנות בסך הכול במיליון שקל, ועלות הקרקע היא 1.5 מיליון. מי זה אותם 420 האלה? כשאתם מדברים על מספרים כאלה, זה אותם אנשים. אני אתן עוד דוגמה.

איך אתה יודע שזה אותם?

כשאתה מדבר על 420 אנשים ואתה מדבר על מקומות שאתה יודע בארץ שאין דרך, והדירה הכי קטנה של 65 מטר, העלות שלה הוא 2 מיליון שקל, נכון? לכן שאלתי מה הוא הפילוח. אתה הולך לחסוך אולי במקרה הגרוע 3 מיליון שקל, במקרה הטוב 30 מיליון שקל מתקציב המדינה, ואתה פוגע באותו אחד שההסדר עם הילדים שלו.

אני מסכים שהיה צריך למצוא מנגנון, איך זה לא יהפוך להיות לאדם שקונה דירת שישה חדרים באיזשהו מקום, במקום שעלויות הדירה הם 600,000 שקל והוא קונה פי שלוש, אבל זה צריך להיות באיזשהו מקום ביחס למקום כי יש סיבות כלכליות לאנשים לגור במקום מסוים. חרדי לא יכול לגור בכל מקום. הוא לא יכול, לא יעזור כלום, אז הוא רוצה לקנות בשכונה הכי זולה בירושלים ושירשו לחרדים להיכנס לשם, כי לא בכל שכונה נותנים לחרדים להיכנס. בשכונה שמאפשרים, הדירה הכי זולה שם זה 2.1 מיליון. בגלל ההסדר של הילדים, בגלל הנסיעות למקום העבודה, העלויות האלה, לפעמים הן יותר ממשכנתא של מיליון שקל. רבותיי, תעשו את התחשיב הכלכלי הפשוט הזה. הוא לפעמים בעלות שנתית יותר מעלות של משכנתא של מיליון שקל, ולכן היה צריך להיות פה לדעתי, ואני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, כן דיפרנציאלי לאזורים, כן דיפרנציאלי למצבים. אני לא רואה משמעות, לא תקציבית, ולכן שאלתי גם את השאלה קודם, האם עומד בתור מישהו אחר ואתה אומר לו, תשמע, אין מה לעשות.

מי שהולך לגור לצורך העניין בעיר שעלויות הדירה הממוצעות זה 800,000 שקל והוא קונה ב-2 מיליון שקל, אני מוכן לקבל את זה, אבל זה מדי גורף, מידי עוצמתי בפרט שאנחנו מדברים על מספרים מאוד נמוכים ולא משמעותיים. אנחנו לא מדברים פה על איזשהו מסה. זה נשמע מפחיד 1.7 מיליארד שקל, אנחנו הולכים להוציא את האנשים האלה משם. כשאתה יורד לרזולוציה של המספרים, אתה מגיע למספרים מאוד זניחים, כשאתה יכול לפגוע כמו שאמרה חברת הכנסת שפק או ענבר בזק, כמו שאמרו קודם.

גם במגזר הערבי אני יכול להבין את זה. במגזר הערבי יש חלקה של המשפחה. אומרים לבן משפחה, תיבנה בית. הוא בונה בית בחצי מיליון אבל העלות הכלכלית שלו כשהוא מגיע לבנק, זה 2.5 מיליון שקל. אומרים לו, אדוני, סטופ. אותו בן עדה ערבית כמו בן העדה החרדית, ההסדר שלו והסביבה שלו, יש להם משמעויות כלכליות מרחיקות לכת.

בתל אביב, בירושלים או במושב יש לזה משמעויות אחרות, ולכן אני חושב שהיה צריך למצוא דרך אחרת כשמדברים על העיקרון הסוציאלי ולא מדברים על העיקרון הכלכלי, כי העיקרון הכלכלי, אני חייב לומר לכם, ממש לא רואה אותו פה. תודה.

כן, נירה.

אני רוצה לומר שני דברים מהותיים. אחד, בעצם הפכנו את השאלה על המהות של מי זכאי לקבל את ההלוואה, כך זה נתפס בעיניי, לשאלה דרך החור של הגרוש, אמרו לי את זה הכי נכון. בעצם באנו ואמרנו שהקריטריון הוא 2 מיליון. מה 2 מיליון? למה 2 מיליון? איזה אזורים? מה האזורים? אני לא בטוחה שבמהות התכוונו לזה וזה מה שמצטייר פה. אני קוראת את החומר כי לא קיבלתי חומר מרחיב כמובן. לא מסתדר לי הנחת היסוד הזאת שמה שקובע את הזכאות זה השקל. זה הדבר הראשון. בשביל זה חשוב לי לקבל את הקריטריונים, איך הקריטריונים הפכו בעצם למסקנה של השקל.

הדבר השני, אנחנו מסתכלים על כל ההצעות שהיו ובעצם הנושא של הדיור, הוא נדון בהרבה רפורמות. אנחנו מדברים על הרפורמה על הגדלת היצע הדיור, אנחנו מדברים על הרפורמה באלפי יחידות דיור ושטחי תעסוקה. הכול בסוף צריך להתרכז לפאזל אחד, ואתם מציעים לנו פלח, פלח. אני אשמח לדעת מה הערך המוסף של זה לתוכנית הכוללת, מה זה אמור להביא. האם זה אמור להביא לזה שיהיה יותר תוכניות ממשלתית ליחידות דיור באזורים ובפילוחים רלוונטיים? לא יודעת. אני אוהבת לראות את השלם האסטרטגי ולא את הפלח הספציפי, ולא קיבלתי אותו פה, אז זה ההקשר השני.

ספציפית עכשיו מעבר למסגרת, יש לי שני דברים שאני לא מקבלת בנתונים. לא שמה וטו אלא לא קיבלתי. אחד, אני כבר אומרת את זה, אני חושבת, בכל דיון שאנחנו יושבים על הדיור. אני לא רואה פילוח למרחב הכפרי. אני לא יודעת עד היום, למרות שביקשתי הרבה פעמים לדעת בהקשר שלכם, כמה במרחב הכפרי היו זכאים? כמה מתוכם ביותר? מה הפילוח הגיאוגרפי של האזור הכפרי? אני מבקשת כבר כמה חודשים ולא מקבלת. אני מבקשת שזה יהיה תנאי להצגה בפעם הבאה.

אני שואלת שאלה על מה שנאמר כאן. אתם הצגתם בהתחלה כששאלו אתכם על היקף הביצוע, אמרתם 1.7 מיליארד, וכששאלו איך התמהיל, אז אמרתם שחלוקת התקציב היא בין תקציבי אשראי לבין חלוקה לבנקים בגין ההלוואות. אני רוצה לדעת בדיוק, להציג לנו את הנתון הזה של מי ומה כדי שנהיה שקופים לנתונים האלה.

אני בעד לא להרחיב את הדיון מעבר, כי אפשר בהקשר הזה לעשות על מלא דברים, אבל נראה לי שההרחבה הזאת מאוד מתבקשת כי על בסיסה אנחנו קובעים את הנתון. מתי פעם אחרונה נפתחו הקריטריונים במחשבון של הניקוד? היו שינויים במדינה, היו שינויים במדיניות. האם זה כמו המצב הסוציו-אקונומי, שני רכבים כתנאי לאיכות חיים בעוטף או במרחב כפרי שאין לו הסעות? אז אני רוצה לדעת. גם תציגו את המחשבון.

נושא נוסף שלא קיבלתי עליו מידע, זרקתם בקטנה. הרי יש את הזכאות, יש את הקריטריונים וזה רשום באמת בכל האתרים גם כשנכנסים ליועצים, בין אם עולים חדשים, משפחות, ותיקים, קשישים, זכאים והכול. יש את התוספות למיניהן שיש ליישובי עימות ופריפריה, ויש את התוכנית עשר פלוס. יכול להיות ששכחתי עוד אחרים ויכול להיות שאמרתי דברים שהם לא רלוונטיים כי אספתי את זה מגוגל, אז תשימו לנו מה הקריטריונים, מה הסך הכול, כי יכול להיות שתבואו ותגידו, תקשיבו, זה רק לבנה אחת, יש עוד לבנה ועוד לבנה והזכאות של עד 132,000 בנפרד. שימו לנו את הכול ואז נראה. יכול להיות שאני אבוא ואגיד, רגע, זה רק לזה אבל יש עוד מענים והסך הכול הכולל הוא בסדר. אין לי את זה.

בסדר, אמרנו שאנחנו את המידע נעביר, רק תיקחו בחשבון - - -

אני ביקשתי ספציפית באיזה דברים אני מבקשת.

עוד מילה אחת. יש את העניין שזה יכול לפגוע. זה אמנם בשוליים אבל שימו לב, אתם מדברים על סיוע לאוכלוסיות המוחלשות, וכשאנחנו חוסמים בקו עד 2 מיליון לקבל את ההטבה הזאת, אז אנשים יפנו יותר לקנות דירות שהן פחות מ-2 מיליון, וזה יגדיל את הביקוש לדירות שהאוכלוסיות המוחלשות דווקא רוצות לרכוש, אז גם זאת נקודה.

טוב. נשאלו פה הרבה מאוד שאלות. אנחנו מבקשים בפעם הבאה לפתוח את הדיון על הנושא הזה בהצגת נתונים. תגידו לנו כמה זמן אתם צריכים כדי שנוכל לקבוע את הדיון הזה. תאריך גמר ביצוע ידוע לכולם, חוק ההסדרים, חוק התקציב, לכן אני מבקש שתזדרזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:34.