פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
14/09/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ב (14 בספטמבר 2021), שעה 11:16

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – המשך דיון

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
נירה שפק – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי

אחמד טיבי
אופיר כץ
שלמה קרעי

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת פנסיה, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

שלומי כהן - מנהלת מחלקת ניהול סיכונים, משרד האוצר

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל איגוד בתי השקעות

אפי סנדרוב - המנהל המיוחד, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות

גיל סולומון - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

מיקי פלד - חוקר בכיר, קרן ברל כצנלסון

עדי ברנדר - מחלקת המחקר, בנק ישראל

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים, לובי 99, הלובי הציבורי

אייל לב-ארי

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים
פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – המשך דיון

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה. היום יום שלישי, ח' בתשרי תשפ"ב, 14 בספטמבר 2021. יש לנו היום שני סעיפים, אחד זה המשך דיון שהתחלנו אתמול על הבטחת יציבות בתשואות קרנות הפנסיה, והדיון השני זה הלוואות לדיור. עצרנו את הדיון אתמול ואני רוצה להמשיך אותו ולהמשיך לשמוע את אותם אלה שלא הספיקו להביע את דעתם אתמול. גם ביקשנו מנציגים של בנק ישראל להגיע ולתת את דעתם.

אני רוצה להתחיל מבנק ישראל. מי נמצא בזום?

אני מייצג את בנק ישראל. בוקר טוב, בפתח דבריי חשוב לי לציין כי לאורך זמן, שזאת ההתייחסות הרלוונטית לפנסיות, השימוש בכספים שמוקצים לאיגרות חוב מיועדות להשקעה בתיק השוק אכן אמור לחסוך לאוצר ולמדינה תקציבים, לכן ברמת העיקרון והרעיון בנק ישראל תומך בקידום המהלך. היות ויש לנו כמה הסתייגויות מחלק מהרכיבים, חשוב שלא יובן מכך שצריך לזרוק את התינוק או הרעיון עם המים, אלא לפתור את הבעיות האלה ולהמשיך לקדם את המהלך.

ראשית לגבי הדברים שעדיין דורשים בירור לטעמנו. כפי שעלה בדיון בוועדה אתמול, יש סוגיות מוסדיות שצריך לפתור לגבי התנהלות הממשלה מול הקרנות והתאמת השוק להסבר החדש. חשוב להגיד שקשה להעריך את המהלך במדויק בלי שהתקנות וגם מנגנון ההפרשה לקרן הביטחונות וסעיפים אחרים בעבודה של הקרנות בתקופה ומול העמיתים עוד לא נקבעו, וגם בלי הפרטים האלה קשה לבחון בצורה מדויקת את מלוא ההשלכות של המהלך. זה עלה אתמול בדיון אבל חשוב לנו גם להגיד שבאמת הנושאים המוסדיים האלה עדיין פשוט לא נקבעו והם יהיו חשובים.

שנית, כפי שהנגיד ציין מספר פעמים כולל בדבריו בממשלה, חשוב להגיע לפתרון משביע רצון של נושא הביטחון של החוסכים. בהקשר הזה יש שני רכיבים עיקריים. הנושא הראשון זה קרן הביטחונות או קרן הביטוח שהממשלה מתוכננת לצבור כדי שנוכל להשתמש בה במקרה שיהיה צורך להעביר סכומים גדולים לחוסכים, במקרה של משברים וכך הלאה. אז קודם כל צריך שיהיה מתווה ברור ושקוף של הצבירה בקרן, מה שעדיין לא ממש קיים, שנועד לתת מענה משמעותי למקרים בהם הממשלה תצטרך לשלם סכומים ניכרים בזמן משבר או נפילות בשווקים.

חשוב מאוד שתהיה הלימה בין הקרן שתצטבר לבין הסיכונים כפי שהם יוערכו. בהקשר הזה אני רוצה לציין שמתקיימת עבודה מקצועית משותפת בין צוותים מבנק ישראל ומשרד האוצר על כימות הסיכונים. העבודה הזאת מתנהלת ברוח טובה בדיונים מקצועיים, אבל היא מתנהלת.

שני אלמנטים חשובים פה, אחד זה לחשב נכון את ההפרשות לקרן שנדרשות גם בגלל התוחלת, כלומר מה הסיכונים בממוצע שיש להפרשות של הממשלה, כי הממשלה מבטיחה 5% אבל אם בממוצע לאורך זמן תשואת השוק היא נמוכה יותר, אז קודם כל צריך לדאוג שיהיה כסף כדי לממן את ההפרש, ושתהיה הפרשה תקציבית הולמת להפרש בין 5% לבין התשואה הממוצעת שמעריכים שתהיה. הנושא השני הוא כמובן למצבים שמתממשים הסיכונים.

עדי, אתם עושים הערכות קדימה? איך אתם בוחנים את זה?

כן, אחד הדברים המרכזיים שעולים בניתוח זה שכשמסתכלים על השווקים בעשורים האחרונים, בדרך כלל זה טווח מאוד ארוך, יש שני רכיבים מרכזיים בתשואות, אחד זה רכיב המניות והשני זה רכיב איגרות החוב. איגרות החוב, מי שמתמצא בכלכלה ובמימון, ככל שהמחיר של איגרות החוב עולה, ככה התשואה יורדת. בעשורים האחרונים בגלל שהריביות ירדו מאוד, מחירי איגרות החוב מאוד עלו והרכיב הזה בתיקים לא צפוי. זה כמעט בלתי אפשרי שהוא ייתן את אותן תשואות בעשורים הקרובים כמו שהוא נתן בעשורים הקודמים, ולכן כשמסתכלים על תיק סביר של קרן פנסיה לאורך זמן, התשואות שראינו בעבר, לפחות ברכיב איגרות החוב כנראה יהיו נמוכות יותר.

צריך להגיד שגם ירידת הריבית כשלעצמה כמובן השפיעה במידה מסוימת על התשואה של המניות, ולכן הממוצע של ההעברה הוא משהו שצריך להתייחס אליו בזהירות כאשר אנחנו מסתכלים על תקופות ארוכות קדימה. שוב, זה לא תחזית לשנה הקרובה או לעוד שנתיים, אבל הדיון שלנו פה הוא בתקופות של חמש, עשר שנים ויותר ולכן זה רכיב שצריך להתייחס אליו ולדאוג שההקצאה התקציבית תהיה בנויה בהתאם. שוב, באמת מתנהלת פה עבודה מקצועית וטובה מול האוצר כדי להגדיר נכון גם את הפער הזה וגם את הנושא של הסיכונים. מתנהל דיון טוב אבל גם חשוב להגיד שההמלצה שלנו היא לבחון את המנגנון כנגד סיכונים יותר מאתגרים בתוחלת תשואה פחות אופטימית מאלה שנבחנו בתחילת הדרך. אני אומר את זה על רקע זה שבאמת מתנהלת עבודה מול האוצר וזה לא איזה אמירה לאומתית.

עדי, מתי להערכתם העבודה הזאת תסתיים? מתי תגיעו למסקנות?

מה שאני מכיר גם מהצד שלי, ואני חייב להגיד שהבוקר גם דיברתי עם האנשים באוצר, כנראה שאפשר יהיה להגיע לזה לא הרבה זמן אחרי סוכות. אנחנו בערך בטווח של שבועות בודדים. אני לא יכול להתחייב. בסופו של דבר משרד האוצר הוא זה שיביא את מה שמניח את דעתו אבל מתקיים שיח טוב. שוב, זה לא נראה משהו שדורש שנים אבל זה כן עבודה שמתנהלת.

עוד שאלה לגבי הסיכון של אותה קרן שעומדת לקום, שהולכת להתנהל אצלכם בבנק. איך הולכת להתנהל הקרן?

לא, לא, הקרן לא תתנהל בבנק ישראל. הפיקדון יהיה בבנק ישראל ותשולם עליו ריבית כמו שיש בהסכם בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

מה גובה הריבית?

אם יש פה מישהו מהחשב הכללי, שיגיד את הסכום המדויק. אני לא רוצה להטעות. אני לא יודע לתת את התשובה על הסכום המדויק.

יש מישהו מהחשב הכללי שיודע להגיד לנו?

אנחנו מנהלים הרבה פיקדונות בבנק ישראל עם הרבה ריביות שונות, אבל אנחנו עדיין בדיונים עם בנק ישראל לגבי גובה הריבית.

אוקיי. מה הטווחים? תן לי מינימום/מקסימום.

טווחים בבנק ישראל, יש טווחי ריבית שנעים בין ריבית בנק ישראל לבין פריים. טווחים שונים. אנחנו נדבר עם בנק ישראל אבל בכל מקרה כמו שהיושב-ראש ציין אתמול, זה בתוך בנק ישראל, חשבון בנק, כלומר אין בטוח מזה לצורך העניין.

אנחנו כן נרצה לדעת מה הריבית של הקרן הזאת ככל שאנחנו נתקדם לקראת אישור החוק הזה.

כן ג'ידא, בבקשה.

יש לי שאלה טכנית שאני רוצה להבטיח שאני הבנתי. הפיקדון יהיה בבנק ישראל והניהול אצלכם בחשב הכללי?

כן, כלומר אין ניהול אקטיבי. זה חשבון בנק בבנק ישראל. כמו שיש לנו הרבה חשבונות בנק, זה חשבון נפרד שהכסף נשמר בו.

עוד שאלות לבנק ישראל, חברים.

יש לי שאלה. הדבר הזה יקום בהתאם למסגרת זמן שכתוב בחוק?

מה, הקרן?

כן.

אני חושב שהקרן זה לא הבעיה. הקמת קרן זה פתיחת חשבון בנק.

קרן זה כלום. זה טכני, זה יום.

הבנתי.

אם אני יכול רק לסיים, סוגיה נוספת שהנגיד והבנק העלו ואני חושב שהיא חשובה מאוד זה הסוגיה של הביטחון של החוסכים לגבי הכספים שלהם. זו סוגיה שיש לה גם את ההקשר של הכלכלה הפוליטית כי יש פה בעיה של עקביות על פני זמן. בזמן שיוצאים לדרך, לכולם ברור שהממשלה רוצה לשלם. זה אופטימלי לקדם את ההסדר ולהבטיח. כאשר מגיעים לזמן האמת ולזמן המשבר, יש חששות שהממשלה תהיה תחת לחץ לא לשלם את כל ההתחייבויות, לשנות את החוק בהתאם. אנחנו יודעים שחוקים משתנים הרבה פעמים בקלות. זה לא איזה גחמה של בנק ישראל שדמיינו איזה סיכון שאף אחד לא מכיר אותו. זה נושא מאוד משמעותי בקביעת המדיניות הכלכלית בעולם, נושא שקיבל פרס נובל לכלכלה בשנת 2004 ובעקבות זה שכבר 20 שנה קודם לכן ובוודאי מאז משתמשים במודלים איך להתמודד עם זה.

בהקשר הזה, שוב, השאלה האם הביטחונות יהיו רק ברמה, אני יודע שזה מקפיץ קצת את המשפטנים כשאני אומר "רק", אבל שיהיו ברמה של החקיקה ולא ברמה של חוזה, איגרת חוב, מכשיר פיננסי, היא משמעותית. אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד מאנשים בכל הטווח של אנשים גם במערכת הציבורית, הפיננסית, שאנשים כן מביעים חשש שההבטחה היא רק ברמת החקיקה.

הזכרתי בהתחלה שהרמה המוסדית לא ברורה עד הסוף, אבל בין היתר האם למשל יתאפשר להפריד בין חוסכים שונים ברמת הפיצוי? כי בהחלט בזמן משבר יכול להיווצר מצב שיגידו אוקיי, מי שיש לו מעל סכום מסוים, המדינה לא תפצה אותו למרות שזה בהסדר המקורי, כי אחרת נצטרך לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי או משהו אחר. שוב, גם הדברים האלה, זה חשוב להתמודד איתם ולסגור את החששות האלה כי הם כן משמעותיים. זה לא סוגיה טריוויאלית בהתייחסות למנגנונים פנסיוניים שבסוף זה החסכונות של הציבור לטווח ארוך. תודה.

עדי, שאלה. הרי סיכון זה בעצם סיכון מדיניות.

נכון.

מה שאתה בא ואומר, יכול להיות מצב שבעקבות החקיקה הזאת תבוא ממשלה אחרת במשבר אחר, אי שם בעתיד ותשנה את המדיניות שלה. אם אני מנסה לבחון את הכלי שקיים היום, אותה אג"ח מיועדת, שאנחנו ראינו לאורך זמן איך בעצם שינוי המדיניות הוא זה שמשפיע על גובה הביטחון. השאלה היא האם בהשוואה בין שני הכלים, רמת הביטחון יותר גבוהה בכלי הראשון, הקיים, או בכלי החדש? מה אתם חושבים על זה?

בוודאי שבכלי הישן. מה ששונה בעבר היה מה שנעשה לגבי כספים עתידיים. תשלום פירעון של איגרות חוב שהממשלה כבר הנפיקה, לא שונה. כעת מדובר על זה שהממשלה תשלם מהתקציב איזשהו הפרש, ושינויים בתשלומים תקציביים כמו בקצבאות ביטוח לאומי, בדברים אחרים. זה דברים שקרו גם בעולם, קרו גם אצלנו. שוב, צריך לזכור, זה יקרה בזמן משבר. בשגרה אף אחד לא חושב. זה ברור שהמכשיר הזה, יש לו תועלות לאורך זמן בממוצע, אבל צריך להסתכל על זה בזמן משבר וגם צריך לזכור שזה מאוד קשור כמה יצטבר למשל בקרן. ככל שיש יותר כסף שהוא בקרן ייעודית, זה עוד איזושהי רמת ביטחון שאפשר לתת, אבל גם בהקשר של הקרן הזכרתי קודם שכמה צבירה תהיה שם. אם התשואה תהיה מעל 5%, קרנות הפנסיה יעבירו כסף לקרן. אם היא תהיה פחות, אז נוצרת התחייבות לממשלה. אם התוחלת היא 3%, סתם אני זורק כדוגמה, ולא 5%, אז לא יצטבר הרבה כסף מהתשואות מעל 5% שהקרנות יעבירו, ולכן הקושי של הממשלה לשלם בזמן משבר יהיה יותר גדול, אלא אם יש מנגנון אחר שישים את הכסף בקרן.

זה הדאגה העיקרית שלנו.

נירה שפק, בבקשה.

נשאלה שאלה שלא ממש קיבלה תשובה, על גובה הריבית. כמה בעצם נקבל? היה כאן תשובות עמומות בעיניי.

לא, אנחנו אמרנו שנקבל תשובה עד סוף הדיון.

יש לי עוד שאלה לזה. אני רוצה לשאול אנשי מקצוע. בקרן האיזונים הזאת והריביות שיקבעו, הן גם חשופות לתנודתיות, נכון?

אותה קרן פיצויים?

כן. שיעור הריבית הוא חלק. למה אני שואלת איך זה יעשה? כשאומרים לי פריים, הכלי שזה יחושב, משפיע. אני רוצה לדעת מה אחוז הסיכון שיש בתנודתיות. זאת השאלה.

כן בקשה, החשב הכללי.

יש בלבול בין הקרן הזאת אולי לקרן העושר.

לא, לא.

הקרן הזאת זה לא קרן אקטיבית שאמורה לעשות תשואה. זה חשבון בנק בבנק ישראל כי שם מנוהל הכסף בצורה הכי בטוחה. אין דבר יותר בטוח מהבנקאי של הממשלה, אז זה חשבון בנק כמו שהממשלה מנהלת הרבה חשבונות בנק.

ברור לי, אבל גם בחשבון בנק של כולנו, אנחנו כולנו מכירים את זה שכשאתה במינוס, הריבית על החשבון היא גדולה וכשאתה בפלוס אז אולי יתנו לך 0.04, גם זה הגזמתי. אני שואלת פה על הכסף הזה שעומד בבנק ישראל, כמה בנק ישראל משלם לכם? לפי איזה נוסחה? לא שהוא משקיע את זה. האם הוא אומר לכם פריים מינוס, פריים פלוס?

יש לכם הסכם מול בנק ישראל, נכון?

יש הסכם מול בנק ישראל, נכון.

אם זה הסכם פשוט אז היו אומרים לנו את המספר, אבל זה לא. אני רוצה לבדוק האם יש מרכיב של תנודתיות בנוסחה הזאת.

לא, ההסכם הוא הסכם פשוט שמדבר על ריבית בנק ישראל. זה תלוי בגובה הפיקדון אבל הריביות נעות היום בין ריבית בנק ישראל לבין ריבית פריים.

וההסכם הזה קבוע או שהוא מתעדכן?

זה הסכם בינינו לבין בנק ישראל מ-2010 והוא די קבוע.

אם הפריים מתעדכן אז גם זה מתעדכן.

נעמה לזימי, בקשה.

שתי שאלות לי. אני רק רוצה לשאול ולקבל את התשובה האחת. אני רוצה אם אפשר הרחבה על האג"ח מפרישים, כמה כסף יכנס לקרן הזו בעשור הקרוב לפי התחזיות שלכם, אם ישנן, והאם יש פער בין התחזיות של האוצר לתחזיות שלכם לגבי הפרש לקרן הזו?

ההערכות שלנו הן מאוד תלויות בתרחישים. זה העבודה בדיוק שהאנשים שלנו עושים מול משרד האוצר וזה מאוד תלוי. זה הפערים שעליהם עובדים. שוב, עובדים עליהם באמת בדרג מקצועי אנשים שמתמחים בדברים האלה. אני אומר את זה ככה כי לא יהיה לי מספר בסוף להגיד.

זה חשוב.

זה תלוי. אם אנחנו לוקחים כבסיס למשל את זה שהתשואה בשוק ההון על סל השקעות סביר של קרן פנסיה תהיה 3%, אז ברור שיצטבר מעט מאוד מההפרשים של קרנות הפנסיה למשל על מה שמעל 5%. היות והממשלה בכלל עוד לא אמרה כרגע כמה היא תשים בקרן מעבר למה שיגיע מקרנות הפנסיה, אז בוודאי שלנו אין תשובה. אנחנו יכולים לעשות כל מיני סימולציות כלכליות אבל אנחנו לא יכולים לעשות סימולציות על מה שהממשלה תחליט. אני מניח שהממשלה תחליט מה היא מתכוונת לעשות כשהם יגמרו לעשות את התרגילים ולראות כמה נדרש כדי לכסות מבחינתם את הסיכון. כמובן זה גם ישליך על כמה אטרקטיבי כל המהלך מבחינת הממשלה, למרות שהוא יהיה אטרקטיבי בכל חישוב בממוצע.

לגבי אג"ח הפרשים?

אג"ח הפרשים, אפשר לבנות ספציפית את המכשיר בכמה צורות, אבל הדרך הכי פשוטה לחשוב על זה, זה על חוזה פשוט, איגרת חוב פשוטה שאומרת שככל שמצטבר ההפרש מהתשואה של 5%, הממשלה מתחייבת לשלם את זה, אבל ההתחייבות היא התחייבות של מכשיר פיננסי שהמשמעות שלו שאם הממשלה לא שילמה אותו, שהיא לא עמדה בפירעון של איגרת חוב. אין פה איזה כלי מאוד מתוחכם. המנגנון הוא מאוד פשוט ומאוד דומה למה שיש בהצעה עצמה. כמכשיר פיננסי, סיכון המוניטין של הממשלה הוא בזה שהיא לא פרעה מכשיר פיננסי על כל הסנקציות של השוק, שזה משהו שהוא מאוד אמין ונתפס בשווקים כמאוד אמין, כי המחיר למדינה לא לעמוד בפירעון של איגרת חוב פשוטה או מסובכת ככל שתהיה, הוא כמובן גדול.

אסי מסינג, בקשה.

אני רוצה להתייחס בהרחבה לסוגיה שעולה ומרחפת כבר מהדיון הראשון, ושאלת הוודאות ועכשיו אגב המכשיר הזה שדובר עליו כאן. אני אתחיל ואומר, אני אמרתי גם בדיון הקודם בהערה, שלמעשה יש לנו הסדר, וזה נראה לי קצת מוזר שצריך לעשות את הדיון הזה פה בוועדת הכספים של הכנסת, שאין מקום מתאים ממנו להסדר חקיקה ראשי במסגרתו ממשלת ישראל מתחייבת להעביר כספים בהסתברות שהיא יכולה להיות מבחינת תוחלת הסיכון גבוהה ביותר, בחקיקה ראשית. נדמה לי שאין משהו שיכול להיות יותר מתאים מאשר הסדר ראשוני.

הדיונים שנעשים בחודש וחצי האחרונים סביב הטענה שהתחייבות חוזית של המדינה טובה יותר מהתחייבות בחקיקה ראשית, סותר את כל הדין הנוהג במדינת ישראל, וברמה המשפטית מוטב שהדבר הזה אפילו לא היה נטען. להגיד שהתחייבות לתשלום אג"ח היא חזקה יותר מהתחייבות של מדינת ישראל לשלם פנסיה תקציבית לעובד שלה או הוראה של לשלם תגמולים לנכה שיקום או כל דבר אחר, אין לה לא מעמד נורמטיבי גבוה יותר. בוודאי ובוודאי שבראש ובראשונה המדינה עומדת בהוראות החוק ואין פה שאלה. אין פה באמת מכשיר פיננסי אמיתי כי המדינה לא מלווה. היא לא עושה שום דבר ברמת האג"ח הרגיל. בניגוד לאגח המיועד הקיים היום שבמסגרתו המדינה לווה כסף מהציבור ומתחייבת עליו, היא מוציאה חוזה שהוא חוזה דרך אגב שהוא מוצא מכוח תקנות מכוח חוק המדינה. אין פה באמת איזשהו חוזה במובן החוזי של העניין, אלא זו הדרך שבה המדינה מבצעת השלמה של האג"ח.

סליחה, אתה מתחיל בטיעון פילוסופי.

זה לא דיון פילוסופי בכלל. אין מכשיר כלכלי קיים כזה של איגוח הוראות חוק וכל כולו מה נועד? בשביל להגיד, מהטענה שאני מוכרח להגיד שאין מקום בכלל לטעון אותה, שכדי להבטיח שמדינת ישראל תעמוד בהוראות חוק, צריך לאגח את החוק. זאת טענה שאני אומר שוב פעם, הבית הזה זה המקום הראשון שצריך להתנגד לה ולא לקבל אותה. אין מקום לייצר פיקציות. לייצר פיקציה של מכשיר כלכלי שלא קיים, אין מכשיר כלכלי קיים בעולם של איגוח הוראות חוק. לא קיים דבר כזה.

נראה לי שאנחנו צריכים להפריד בין שני סוגים של סיכון. הסיכון האחד זה סיכון של חדלות פירעון, שהמדינה מחליטה מכל מיני סיבות שאני לא יכולה לשלם, ופה אני רוצה לשאול את החשב הכללי. האם מבחינת הסדר נישומים לצורך העניין, שהמדינה מגיעה לקצה היכולת שלה, איך נראה הסדר נישומים חוק אל מול אג"ח? זו שאלה ראשונה. זה בסיפור של חדלות פירעון. הסיפור השני זה סיפור של שינוי מדיניות, סיכון של שינוי מדיניות. פה ראינו שצריך להשוות בין המכשיר הקיים לבין המכשיר המוצע. יש פה שני סיכונים נפרדים ועל כל אחד צריך להסתכל בנפרד. ככה אני רואה את זה.

זו שאלה לטעמי קודם כל משפטית, אז אני רגע אתייחס לעניין הזה. אחד, חדלות פירעון של מדינה זו שאלה כרגע שהיא שאלה תיאורטית במובן הזה שמדינת ישראל מעולם לא חדלת פירעון הייתה, ולכן אי אפשר לעמוד מן העבר אבל אני בטוח, אין פה שאלה בכלל לטעמי משפטית, שאפשר היה לחוקק חוק בסיטואציה שבה יש קשיים תזרימיים של הממשלה או כל דבר אחר, שבמסגרתו בדומה או להפחתת התחייבויות בחוק אחר, בכל חוק, גם לקחת את תקנות מלווה המדינה הקיימות היום שהם אג"ח ופשוט לפרוע אותו ולקבוע במפורש שפורעים אותו במועד שבו הוא ניתן ומפסיקים לשלם את הריביות בהמשך. זה כמובן מהלך שהוא אפשרי חקיקתי. היו נטענות לגביו טענות כמו שיטענו טענות דרך אגב, אם המדינה עכשיו תתקן את החוק ותוך כדי מה שטוענים, היא לא תעמוד בהתחייבות שלה למתן אותה הבטחה לחמש שנים, לעשר שנים או כל דבר אחר. זה דומה באותו אופן ולכן במצב קיצון שבו יגיעו למצב הזה, בוודאי שאפשרי לתקן לצורך העניין.

אני נותן את הדוגמה המקבילה ביותר, זה הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, במסגרתו גם מנכ"ל המשרד ציין אותו בפתח הדברים בדיון אתמול. ההסדר עצמו שנקבע בשנת 2003 בגין המצב הכלכלי הקשה של הקרנות הוותיקות שבהסדר, המנהל המיוחד של הקרנות הוותיקות נמצא כאן בדיון. באותו מצב הקרנות היו בגירעונות של סדר גודל של 120 מיליארד שקל, ובמסגרתו המדינה נחלצה להעביר סכומים על מנת שהם יוכלו לעמוד בהתחייבויות של הקרנות ושיוכלו לשלם פנסיה תוך הפחתת זכויות שהיו להפחתת זכויות לקרנות, והמדינה התחייבה התחייבויות לסייע לקרנות הללו בהיקף אדיר של למעלה מ-100 מיליארד שקל במונחים של 2003.

לא עלה בדעת אף אחד מהאנשים שדנו בהסדר, הצורך לאגח את אותה התחייבות או לקבוע שזאת תהיה התחייבות חוזית כדי שיהיה בטוח שהמדינה תעמוד בה. המאזנים של הקרנות הוותיקות מתבססים על הסיוע הממשלתי של 100 מיליארד, שדרך אגב הוא מועבר לפי יכולת של משק המדינה על בסיס של 36 שנה בסדר גודל, מ-2004 עד לדעתי עד 2040, 2042. זה פחות או יותר המח"מ של ההעברה של אותו סיוע. לא עלה בדעת אף אחד לטעון אם יבוא מישהו ויבקש לתקן את החוק או הממשלה תחליט לשנות מהמדיניות שלה ולא להעביר את אותו כסף ולתקן את תיקון החוק. זאת טענה דומה.

אבל זה לא השאלה שנשאלה.

נירה, תחדדי את השאלה בבקשה.

אני התרשמתי מאוד מהנאום אבל בלוגיקה איבדת אותי. שאלו אותך X ועניתY, וזה שנתת דוגמה Y, אנחנו יכולים לעשות שיעורי לוגיקה. אתה לא ענית. השאלה הייתה מאוד ברורה. ניתנו לך שתי נקודות ואמרו לך, תסביר לי על חוזק והתוקף של אחת אל מול השנייה, ואתה בחרת להגיד אוקיי, ויש לי דוגמה שלישית, אבל היא לא נשאלה. שאלו אותך לגבי שתי אלה. אני מבקשת תשובה לגבי שתי אלה.

אני רוצה לחדד את השאלה, לחזור לטיעון שלי. אני חושבת שאיך שבחרת למסגר את הטיעונים שלך בנאום הזה, זה הולך לדיונים פילוסופיים. השאלות שלנו מאוד קונקרטיות. השאלות שלנו אומרות, במקרה ויש תנודתיות רבה בשוק ההון, במקרה ויש קריסה כלכלית, איך נוכל להבטיח שקטסטרופה שפוגעת באג"ח, שזה לא יפגע? אתה מביא עכשיו דוגמאות מעולם אחר. זה לא לעניין.

אני אולי לא הובנתי נכון. מתארים כרגע מצב, היושב-ראש שאל ונדמה לי שלזה מכוונים, למצב שבו מדינת ישראל תהיה במצב משברי קשה שבו יהיה חשש שהיא לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה. נשאלה השאלה האם במצב כזה עדיף חוזה מאשר חוק, או מה שמוצג כאן, חוזה שמאגח את החוק, זאת אומרת חוזה שמבטיח את ביצועו של החוק.

אני אומר שוב, במצב דברים כזה שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה, יכולה לעמוד בפני המדינה אופציה, אחת, להשתחרר מהחוזה באמצעות חקיקה ראשית שהיא דומה תהיה להשתחררות מהוראות חוק בתיקון חקיקה, שהיא תגיד, על אף האמור בחוזה כרגע, המדינה מחזירה את אותו אג"ח, את הכסף והיא לא תשלם את הריביות בהמשך. כל מה שאנחנו מדברים פה זה על אותם האג"חים שהם קיימים. לא פחות בעייתי ברמה החוקית לתקן אותו אבל יצטרכו להיות לזה הצדקות, מאשר לתקן את הוראת החוק בהסדר הקרנות הוותיקות שבהסדר, ולקבוע שבמקום הסיוע הממשלתי שעליו יש מאזנים נסמכים של הקרנות, של 100 מיליארד שקל, יהיה לצורך העניין 80 מיליארד שקל. ההיבט עצמו, ההשפעה היא אותה השפעה. ההשלכה על ציבור החוסכים היא אותה השלכה. התיקון הזה הוא אותו דבר ולכן אין צורך להבטיח מבחינת האחריות גם של חברי הכנסת, גם של הכנסת וגם של הממשלה איך לטפל במצב משברי. כל הדבר הזה עדיין לא ימנע את אותה חריגה במצב קיצוני.

כל הגופים הפיננסיים אומרים שהרפורמה לא אפויה. אנחנו שואלות שאלות, אתה עונה דברים אחרים. אתה עוד מטיח בנו איך העזנו לשאול את השאלות האלו. זה לא אמיתי.

אלכס, זה ועוד איך אחריות שלנו לוודא ולשאול אם הכסף הזה עבור החוסכים יכול ללכת לאיבוד.

אפשר לשאול שאלות ולקבל תשובות. השאלה שאני שאלתי אותה בהבדל מבחינת המחויבות הממשלתית, אני לפחות קיבלתי תשובה. אם יש לכם שאלות נוספות, תשאלו.

אני רק רוצה שבנק ישראל ייתן התייחסות לניתוח שנטען כאן, האם הוא סומך את ידיו עליו?

עדי, בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, ביטחון הוא לא רק נושא, נאמרה פה המילה פילוסופי, אולי קצת צינית אבל הוא לא רק עניין של איך שמשרד האוצר או גופים אחרים רואים את זה. יש גם עניין של תפיסה. בוודאי שמעתם את זה בוועדה. אנחנו גם מכירים את זה מהשיח שלנו. כל האנשים שאנחנו דיברנו איתם חוץ מבמשרד האוצר, תופסים את הביטחון הזה כנמוך יותר, אבל אני רוצה גם להתייחס לשתי הדוגמאות שאסי נתן כאן בדיון.

הפנסיה התקציבית שהיא באמת לא מכשיר פיננסי, ב-2003 כאשר היו בעיות, אנחנו יודעים שלא בדיוק נשארה כפי שהייתה. הנושא השני זה הסיוע של הממשלה לקרנות הפנסיה הוותיקות. כשהממשלה נכנסה להסדר, היא עשתה שם משהו שהוא מאוד דומה לאגח המיועדות לא במובן המשפטי. במובן הכלכלי נקבע פחות או יותר תזרים די קבוע שאותו מעבירים כל שנה, ולכן זה מאוד שונה מהסיטואציה שבה הצורך להעביר את הכסף התעורר דווקא בזמן משבר, כי מה שמעבירים לקרנות הוותיקות הוא חלק. נכון שהממשלה לפעמים משחקת בסוף שנה, מעבירים משנה לשנה לפי הניהול התקציבי הנוח, אבל בגדול התזרים הוא די קבוע משנה לשנה וזה מאוד שונה מהאירוע שאנחנו מדברים עליו כאן, ולכן שתי הדוגמאות לא באמת נותנות את המענה.

(היו"ר נירה שפק)

ולכן האם אתה יכול לענות על השאלה כאיש מקצוע, מה יותר תקף ומה יותר חזק?

בסוף ביטחון של פנסיונרים, ביטחון של גופים פיננסיים הוא איך שהם תופסים את הדברים. אני חושב שזה די ברור איך הם תופסים את הדברים כרגע. אני אומר שוב, אסי הוא בוודאי משפטן הרבה יותר גדול ממני כדי לדעת ולהסביר את הדברים המשפטיים, אבל מדינות, בפרט מדינת ישראל לא עושה דיפולטים על איגרות החוב שלה. זה דבר מאוד חזק ובאופן טבעי כמו שאסי גם ציין, בתקופות קשות מדינת ישראל כן משנה חוקים, כן לפעמים משנה את הקצבאות שאנשים מקבלים מביטוח לאומי. כן שינתה למשל את הסדר הפנסיה התקציבית וכך הלאה, לפי הצרכים. זה לגיטימי לחלוטין, דרך אגב. זאת המדיניות, אבל אם נקבע שלא רוצים לשנות, ושוב, זה דיון אחר שהחליטו שלא עושים אותו על עצם ההסדר של אג"ח מיועדות, האם את הביטחונות שנותנים למפקידים, מוצדק או לא מוצדק לתת בהינתן שהוחלט שאת זה רוצים לשמר? יש פה שינוי וכדאי בראיה הזו כנראה לתת את הביטחון הנוסף הזה.

אני גם לא כל כך מבין, אם אף אחד לא מתכוון לעשות משהו עם החופש הזה, אז למה זה כל כך מפריע? יכול להיות שיש פה עניינים משפטיים שאסי יידע בוודאי להסביר אותם יותר טוב ממני. אני רק מציין באמת את התפיסה כרגע של הגופים הרלוונטיים שאנחנו שומעים אותם באמת על פני השטח.

אופיר.

תודה, גבירתי יושבת-הראש. אני עדיין לא כל כך הצלחתי להבין, יש פה הרבה מונחים של כלכלה. אני נבחר ציבור, עכשיו הציבור רואה אותנו. יש משהו חדש שהאוצר מציע. הכסף של הבן אדם שחוסך את הכסף לפנסיה שלו, האם היום, המצב הקיים, הוא יכול להרגיש בטוח יותר או שבמצב החדש הוא ירגיש בטוח יותר? איפה הכסף שלו יהיה יותר בסיכון, במצב החדש או המצב הישן?

התשובה היא שברוב המכריע של המקרים זה יהיה אותו דבר. יש פה במצבי הסיכון שהם מצבי קיצון, צריך להגיד - - -

מצבי משבר.

מצבי משבר קשים, יש פה משהו שנתפס על ידי האנשים שנמצאים בשוק ההון כפחות בטוח מאיגרת חוב ממשלתית. ההבטחה בחוק, קרן, ששוב גם לא ברור כמה יהיה בקרן ביחס למה שצריך לשלם במצבי קיצון, יש פה פער מבחינת התפיסה של הביטחון של החוסכים ואני אומר שוב, זה משהו שמעוגן גם באמת בספרות הכלכלית, כל הדיון הזה על אמינות. זה ספרות מאוד ענפה, זה לא איזה המצאה שישבנו בבנק ישראל ואמרנו רגע, בואו נדמיין איזה אירוע קיצון כזה שמישהו יעשה פה איזה משהו שאף אחד עוד לא חשב עליו אבל הנה, מצאנו איזה משהו פינתי. זה כן משהו שמאוד חשוב בספרות הכלכלית שעוסקת במדיניות כלכלית. זה גם לא ספרות תיאורטית, זה ספרות שהיא במקור של הרבה מאוד כללים והתנהלויות שנקבעו בעולם לאורך העשורים האחרונים.

(היו"ר אלכס קושניר)

תודה רבה.

חבר הכנסת שלמה קרעי.

תודה, אדוני יושב-הראש. לא הספקתי לעקוב אחרי כל הדיון הזה שהתקיים כאן, אבל כן שמעתי את חלקו. יש לי לכאורה שאלת תם שיכולה לפתור גם את הבעיה שמעלים כאן חברי הכנסת ומה שאמר עדי עכשיו מבחינת רמת האמינות ושאג"ח נתפסת כיותר אמינה ויותר בטוחה. הרי בא האוצר ואומר, אנחנו נותנים ריבית גבוהה מדי ואנחנו מפסידים כי בסוף אנחנו משיגים ריבית של פריים או פחות מפריים על אותו פיקדון שיושב אצלנו, ובשוק החופשי אפשר להשיג תשואה גבוהה יותר של 6.3% במקום 4.8%.

למה לא להפוך את זה למנוף כדי מצד אחד גם להמשיך ולשמר את הביטחון לאותם אלו שרוצים ביטחון, וגם אם באמת אפשר להשיג בשוק החופשי אחוז ריבית כל כך גבוה, שהמדינה תשקיע בשוק החופשי את הכסף הזה, אז היא גם תרוויח כסף מהחוסכים לפנסיה. זאת שאלת תם שלי. אולי לא הבנתי את הקונספט אבל אני חושב שאם יש כל כך הרבה כסף, במקום שהמדינה תגייס ותשלם ריביות, היא יכולה פה לגייס כסף ועוד להרוויח על הכסף הזה עוד כסף בשוק החופשי. זאת שאלה אחת.

אני לא בטוח שאתה רוצה לחשוף את הכסף הזה לסיכון.

אתה גם ככה חושף, זה מה שאתה אומר עכשיו לחוסכים, לכו אתם ותשקיעו בשוק החופשי, ואפילו אתה לא מגביל אותם באיזה רמות סיכון להשקיע.

30% אתה לא מסכן.

מה זה אתה לא מסכן? אתה אומר להם עכשיו, תלכו ותשקיעו בשוק החופשי והמדינה מגבה אתכם בריבית.

אבל זה לא בשוק החופשי איך שהם רוצים, זה לפי אותם כללים שקיימים גם היום על קרנות מוסדיים.

אבל הם משקיעים עכשיו בבורסה. אין יותר את האג"ח הזאת שהם מחויבים 30% - - -

הוא מדבר על מה שעלה אתמול, שכאילו בעצם אם זה פתוח ובין כה וככה יש לי את הביטחון, אז אני יכול מה שנקרא לנסות לעשות ניסויים והמדינה תשלם, אבל הם ענו אתמול שזה בהגבלה. לא הסבירו לנו מה ההגבלה.

נכון, עוד לא הסבירו מה ההגבלה וגם עדי אמר שלא ברור כמה מופרש לקרן וכמה לא מופרש, אבל אני אומר, במקום לשלוח את המשקיעים להשקיע עם הגבלה בשוק החופשי, הרי המדינה מבטחת אותנו. שהמדינה תמשיך לבטח אותנו עם האג"ח. הרי מה היא אומרת לנו? אתה יכול להרוויח יותר על כספי הפנסיה. על אותם אחוזים שמגובים עכשיו אתה יכול להשקיע ולהרוויח תשואה גבוהה יותר. למה צריך בעצם להעלות אולי את הסיכון שלנו במקום שהמדינה תשתמש בזה כמשאב? אם באמת אפשר להשיג תשואה גבוהה יותר, שמשרד האוצר ייקח את זה בשתי ידיים. קחו את הכסף, תנו לחוסכים 4.8% ותרוויחו אתם את ה-1.5% הנוספים על הכסף. זה המון כסף לתקציב המדינה. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, האם אין מקום לקבוע שההגנה הזו, אם בסוף זה כן יתקבל וכן תהיה הגנה של המדינה, תהיה מוגבלת לרף מסוים של פנסיה? אם יש מישהו עם פנסיות של עשרות אלפי שקלים, שמשחק בכסף שלו ברמת סיכון כזו או אחרת, למה אנחנו צריכים לבטח פנסיות כל כך גבוהות? באופן ציבורי, באופן מוסרי אם המדינה רוצה לבטח פנסיות, שתבטח עד לרמה מסוימת. למה לבזבז כספי ציבור על פנסיות - - -

יש שם הגבלה של פעמיים השכר הממוצע במשק.

אוקיי, אז את זה לא ידעתי. מצוין. מה שהעלו קודם זה מה באמת המגבלה שיש לקרנות הפנסיה? עד כמה באמת הם חופשיים? מי קובע את המגבלות איפה הם יכולים להשקיע ואיפה לא יכולים להשקיע? עד כמה מדינת ישראל מסתכנת פה בשחרור הזה לשוק, ותעשו לא מה שאתם רוצים אבל כמעט מה שאתם רוצים. תודה.

רשות שוק ההון, את רוצה לענות?

כן, תודה. אז קודם כל יש את תקנות ההשקעה שקובעות כללים כלליים לעניין ההשקעה, ודבר שני, יש גם חוזרים שלנו שבאים וקובעים את מסלולי ההשקעה האפשריים, כאשר הכוונה במהלך הזה זה שהכסף ינוהל עם מרבית הכסף שמנוהל במסלולים עד גיל 50, ששם זה סיכון בצורה מדודה יחסית.

מה שעד גיל 50 יהיה מדודה?

עד גיל 50.

ומה שמעל גיל 50?

זה עוד יותר מדוד אבל אתה רוצה להגיע לתשואה של 5%, אז אתה צריך טיפה לקחת סיכון. זה לא במנייתי. זה לא במסלולים של S&P, זה לא במסלולים מאוד מסוכנים. הכוונה פה לקחת את זה למקומות - - -

את אותם 30%.

כן, בדיוק.

אוקיי. עדיין חוזרת השאלה המקורית, למה שהמדינה לא תישאר עם אותה מתכונת ותרוויח את הכסף הזה לעצמה ונישאר עם אותן רמות סיכון לחוסכים, עם רמת בטיחות גבוהה?

לא בטוח שזה תפקידה של המדינה.

גם לא תפקידה של המדינה לממן ולשים קרן שתממן. הכול פה אתה יכול להגיד, לא תפקידה של המדינה, אבל אם אתה סובר שאני ארוויח יותר בשוק החופשי, תיקח את זה בשתי ידיים.

אפשר תשובה לשאלה של שלמה קרעי?

כן. יש דברים שלמדינה יש בהם יתרון יחסי ודברים שלמדינה אין בהם יתרון יחסי. יש פה שוק שמנהל נכסים בהיקף ניכר ועושה את זה בצורה גם טובה ב-20 שנה האחרונות לכל הפחות. ברור שהיתרון היחסי בלבצע את זה נמצא אצלו, כמו שלמדינה אין יתרון יחסי בתפעול של כביש לצורך העניין, כביש אגרה ואנחנו נותנים למפעיל לעשות את זה בדיוק מאותו טעם. מי שיש לו יתרון יחסי, יבצע את הפעילות הזאת, יצליח להביא בהגדרה תשואות יותר טובות. בסוף אתה מסתכל פה על עוגה משקית. ברור שזה המהלך הנכון.

אני לא אומר לך שאתה תהיה הברוקר. אני אומר, תעביר לקרנות הפנסיה, תחלק ביניהן את כל הכסף שאתה עכשיו מבטח עם אותו אג"ח.

זה בעצם מה שאני עושה. אני אומר להם, אני נותן לכם רשת ביטחון ב-5% תשואה ולכו תשקיעו את הכסף ותנסו להשיג תשואה כמה שיותר גבוהה.

אתה גורם להוצאה תקציבית או לפחות התחייבויות עתידיות או הפרשות להוצאות תקציביות במקרה של סיכון. עד עכשיו אתה נותן אג"ח בעצם עם ריבית מאוד גבוהה ואתה מפסיד על זה כסף, מיליארדים בשנה.

נכון.

למה עד עכשיו, אגב, לא עשיתם את זה? לקחת את הכסף הזה ולתת אותו לקרנות הפנסיה שירוויחו על הכסף הזה?

הוא אומר לך, אתה בין כה וכה שם את הכסף הזה. תן את זה להם שהם ישקיעו.

אז זה מה שהוא עושה.

לא, הוא לא נותן להם את הכסף. הוא אומר, אני מאשר לכם בכסף שלכם לעשות כשאני נותן רשת ביטחון.

מה זה בכסף שלכם?

בכסף של העמיתים.

אבל זה תמיד נכון. מאיפה יביאו כסף נוסף?

יש לו הרי את הכסף. היום הוא מקבל את המיליארדים האלה - - -

מה שאתה מתאר עכשיו יחייב אותי לגייס חוב כפול בעצם, נכון? כי אתה אומר, המדינה הרי לוקחת כסף, איגרות חוב כדי לממן פעילות גירעונית שלה בשוטף. כך עובדת מדינה תמיד, נכון?

אז אל תממן פעילות גירעונית בשוטף.

אני כל שנה היום צריך לגייס. בשנה רגילה בכל מקרה המדינה צריכה לגייס, כל שנה פחות או יותר 100 מיליארד שקל. זה היא צריכה לגייס רק כדי לממן את הפעילות שלה כל שנה, פחות או יותר בשנים רגילות לפני הקורונה, בוא נגיד 30–40 מיליארד שקל על הגירעון ו-60–70 מיליארד שקל כדי למחזר חובות עבר. כל שנה המדינה מגייסת כי היא צריכה 100 מיליארד שקל. מה שאתה אומר לי פה, תגייס סכום נוסף. את הסכום הנוסף שתגייס, תשים בשוק ההון שהם ישקיעו לך אותו.

ותרוויח עליו. אתה הרי אומר לנו, אתם תרוויחו יותר בשוק ההון.

זה להגדיל את החוב של המדינה. מה שאנחנו מציעים פה, אנחנו אומרים, יש כלי היום שהוא מאוד לא יעיל. אם הכלי הקיים לא היה קיים, לא הייתי רץ לעשות את המהלך הזה. המדינה כמו שאתה אומר, היא לא גוף שמחפש תשואה בשוק ההון. אנחנו לא ספקולנטים. אנחנו יוצאים פה מהכלי שקיים היום. קיים כלי כמו שאתה תיארת לפני חמש דקות, כלי מאוד מעוות היום שאנחנו נותנים בצורה גם מאוד לא חכמה ואני חושב שגם נותנים בצורה מאוד לא חכמה בעלות תקציבית גבוהה, 9 מיליארד שקל בשנה. זה עלות של משרד הרווחה.

אני מחזיק משרד רווחה נוסף שקוראים לו המשרד לאגח מיועדות. ככה אפשר להסתכל על זה במונחי תקציב המדינה. זה המצב הקיים היום. אני מחליף את המצב הקיים היום בשיטה שאני מסכים, אפשר להגיד למה המדינה נמצאת שם בכלל, היא מכניסה את עצמה לשוק ההון בצורה מסוימת. אני עושה את זה אך ורק בגלל שהשיטה היום לא יעילה. אם השיטה לא הייתה קיימת, לא הייתי עושה את המהלך הזה מהתחלה ולא הייתי מגייס לעצמי חוב בשביל להשקיע אותו בשוק ההון.

אתה יכול להסתכל על זה ככה ואתה יכול להגיד, יש לי פה הזדמנות. אתה בא עם מצגת מאוד יפה ואומר, אתם תרוויחו הרבה יותר שם.

זה לא מה שאני אומר.

זה מה שאתה אומר, תשואה ממוצעת הרבה יותר גבוהה - - -

כן, אבל המטרה היא לא השאת רווחים, המטרה היא ביטחון לחוסכים.

הביטחון יהיה קיים גם עם אותו אג"ח. זה ביטחון הרבה יותר טוב.

כן, אבל עולה לך הרבה יותר כסף. אג"ח זה גיוס חוב. אתה מגייס כסף.

נכון, אבל אם המדינה לא תשתמש בגיוס הון הזה של הפנסיה למימון שוטף, היא תגייס הון למימון שוטף. נכון, יש פה בעיה. הבעיה היחידה שעולה כאן זה שהחוב יגדל. הסיפור הזה של החוב יגדל, אולי זה באמת נקודה משמעותית.

זאת אומרת, אתה רוצה שהמדינה תהפוך להיות שחקן עסקי בשוק ההון?

למה לא? גם היום אתה שחקן עסקי. אתה נותן רשת ביטחון.

אבל המטרה שלך לא השאת רווחים.

אנחנו רוצים דווקא לצמצם סיכונים שהמדינה תיקח, ולא להגדיל את הגירעונות שלה ואז שהיא תהפוך להיות - - -

לא, לא, הסיכון הוא אותו סיכון כי המדינה נותנת רשת ביטחון.

לא נכון. חוץ מזה שאתה מכפיל את החוב והופך את המדינה לשחקן - - -

מבחינת הסיכון זה בדיוק אותו סיכון. מבחינת התוחלת, אם עושים את מה שאני מציע, התוחלת של הרווח יותר גבוהה כי יש לך סיכוי גם להרוויח. בדרך שלך אתה לא מרוויח בכלל. יש לך סיכוי רק להפסיד. זה או אפס או להפסיד.

אבל שלמה, אנחנו עדיין ברמת הוודאות.

נעמה, אני רוצה לתת לשלמה להבהיר את הנקודה ולהתקדם.

אפשר להתכנס רק למסגרת של ההצעה ואפשר גם לחשוב, רגע, הרי מה אתה עושה כאן? אתה אומר, אני לוקח על עצמי רק את הסיכון, את הרווחים תיקחו לעצמכם.

אבל מי זה עצמכם? החוסכים.

נכון.

מה אתה רוצה לעשות? מה תפקידה של המדינה?

אני מגדיר מה תפקידה של המדינה, עם כל הכבוד.

אז תגדיר.

אז אני אומר, המדינה היום מגייסת אג"ח, משלמת ריבית גבוהה ומשתמשת עם זה לפעילות השוטפת שלה כשהיא יכולה להשיג בריבית הרבה יותר נמוכה לפעילות השוטפת.

נכון, בגלל זה הכלי הנוכחי לא טוב. הלאה.

אני אומר, תפריד. בריבית נמוכה תגייס לפעילות השוטפת. במה שאתה מגייס מהאג"ח, תשקיע בשוק ההון, תרוויח על זה כסף. אתה הרי לוקח רק את הסיכון על עצמך.

אתה מציע להעלות מ-72 יחס חוב-תוצר ל-92 יחס חוב-תוצר.

אז אמרתי, זאת הנקודה הבעייתית.

זה בעיה גדולה.

זאת הנקודה היחידה שהיא בעייתית. לא יודע אם זה באמת נכנס להגדרה של חוב של מדינה.

זה חוב-תוצר בהגדרה.

זאת הבעיה היחידה אבל תסכים שאתה פה לוקח על עצמך רק סיכון במקום לקחת אפשרות גם לרווח.

שלמה, אני רוצה בקשה להתקדם.

אימאן ח'טיב יאסין, בקשה.

אני חושבת שהנקודה העיקרית שאנחנו צריכים לדאוג לה כאן כשליחי ציבור, זה באמת טובת האזרחים שהם החוסכים והם המשקיעים במשך כל שנות חייהם כדי להגיע לזקנה שלהם ושתהיה להם אפשרות לחיים מכובדים. זה העיקרון שצריך להנחות את כולנו. אני לא רוצה לדאוג עכשיו לגירעון של המדינה או לא גירעון של המדינה, כי בסופו של דבר - - -

חברת הכנסת יאסין, מה שאני אמרתי זה להשאיר את המצב עם האג"ח עם אותה רמת בטיחות.

חבר'ה, אני רוצה שנתקדם. הנקודה של שלמה הובהרה. ממשיכים הלאה.

אני חושבת שהאחריות של המדינה זה באמת לתת את האפשרות הזאת לאזרחים שלה. מה שקורה בין המצב הקיים לבין המצב המוצע, הנקודה העיקרית, שיש בו עמימות מאוד גדולה לכולנו, שאנחנו לא מצליחים להגיע לנקודה מסוימת שנסכים לגביה, כאילו שהמנגנון המוצע הוא יותר טוב, הוא מבטיח את המטרה שאנחנו שואפים אליה.

אנחנו שמענו פה גם ממר עדי, הנציג של בנק ישראל וגם מהאחרים שאין שום הבטחה חוץ מלוודא כאילו דרך חקיקת חוק שהמדינה תשלים את מה שיחסר בדבר הזה, אבל מצד שני שמענו גם עכשיו בדברים שלו, שבעיתות משבר המדינה יכולה גם לעשות שינויים. השאלה איזה שינויים? על חשבון מי?

זה תמיד נכון.

זה תמיד נכון אבל אנחנו צריכים לוודא שהשינויים האלה לא יפגעו בעיקרון בחוסכים. זה המטרה העיקרית שלנו ולא משהו אחר.

השאלה שנשאלת פה לפי דעתי, איזה כלי בטוח יותר?

אבל הוא ענה על זה.

אני מכיר את העמדה. יש פה כמה דעות. אין פה תשובה שהיא תשובה ברורה ולכן מה שאני מבקש מכם, חברים יקרים במשרד האוצר, לקראת הדיון הבא להגביר את הביטחון של הכלי המוצע.

כל עוד שאין תשובות ברורות, אני לא חושבת שנצליח לקבל החלטות.

ג'ידא, בקשה.

תודה. אני מסתכלת על השקף שלכם, טמקין, מה שהצגתם אתמול במודל ואני רוצה להתמקד דווקא ב-פ'. השאלה שלי היא דווקא לנציג בנק ישראל. אם התשואה ברמה שנתית היא נמוכה מ-5%, על פי המודל המוצע של משרד האוצר המדינה תשלים את ההפרש. אני שואלת בשני תסריטים, תסריט שהוא סביר, שהתשואה השנתית תהיה 3% כפי שהצגת, מה קורה אז? ואם בתסריט שהוא הרבה יותר קיצוני תשואה של אפס, מה קורה אז?

אם התשואה היא מתחת ל-5%, לצורך העניין 3% קבוע, ניקח את התרחיש שעדי נתן פה קודם, 3% תרחיש קבוע, אנחנו לא חושבים שזה תרחיש ייחוס. אני חושב שלתרחיש ייחוס כזה יש הרבה השלכות קדימה על שוק ההון שכרגע לפחות לא מתומחרות ככה, אבל בוא נניח שהתרחיש הוא 3% קדימה. בתרחיש הזה כל שנה המדינה צריכה להשלים 2% לקרנות, כלומר כל שנה יצטרך לעבור כסף מתקציב המדינה לקרן ומהקרן לקרנות. הדבר הזה, צריך להבין, גם יותר יעיל מההסדר הקיים.

בהסדר הקיים אני לא משלים 2%, אני משלים בעצם כמעט 5% מדי שנה לקרנות במצב של הריביות שקיימות היום במשק, לכן בתרחיש כזה של תשואה מתחת ל-5% קבועה, הוא טוען 3%, אני כל שנה צריך להעביר 2% מתקציב המדינה לקרן להשלמת תשואה, ומהקרן להשלמת תשואה לקרנות. היום בתקציב המדינה יש סכום הרבה יותר גבוה מאותם 2%. היום מתוקצב סכום של 5% בתקציב המדינה, הפער. 4.86%, אבל הריבית היום היא מתחת לאפס, הריבית האלטרנטיבית לדבר הזה ולכן במרווח זה יוצא 5%. הסכום הזה קיים לי בתקציב המדינה.

אתמול הראינו פה תרחיש שאנחנו קוראים לו תרחיש לחץ, תרחיש למצב שפחות מאפס אחוז, אם יהיה שנים אפילו של תשואות שליליות. לקחנו את התרחיש של מה שקרה בשוק ההון מ-2008 ועד 2012, שזה רצף של שנים ששוק ההון לא הצליח להשיג בהן תשואות גבוהות, הרבה יותר אפילו מהמשבר של תחילת שנות ה-2000, שזה משבר שמוזכר הרבה בהקשרים שונים כאן בדיונים. במשבר הזה מה שהראינו, שזה באמת הפיק אם אני מסתכל 20 שנה אחורה, יכול להתממש עלינו. הראינו שעל פני חמש שנים נצטרך לתת 3.8% תוצר, שזה סדר גודל של קצת פחות מ-70 מיליארד שקל במונחים של היום, על פני חמש שנים. זה תרחיש הלחץ. אם הקופה נניח תהיה ריקה, מצב תיאורטי למרות שבהגדרה וגם לפי ההערות של ועדת כספים אנחנו לא נגיע למצב הזה, אבל נניח והגענו למצב הזה, המדינה צריכה בתקופה של חמש שנים להעביר לקרנות על פני אותן חמש שנים, והראינו גם באיזה רצף זה הולך וקורה, 60 מיליארד שקל.

אני רוצה בהקשר הזה להתייחס להערה שחוזרת פה לא מעט פעמים, דווקא בזמן משבר אתה תצטרך לשלם יותר כסף לקרנות. נכון שמה שגורם להעברת הכסף לקרנות יהיה משבר, אבל צריך לזכור שההתחשבנות פה היא חמש שנתית. אחת הסיבות שההתחשבנות היא חמש שנתית, זה שיהיה זמן למדינה מהרגע שיש משבר, וראיתם את זה פה אתמול בניתוח שהראינו. מרגע שיש משבר, על פני כמה שנים נפרס הכסף, ולכן למדינה תהיה אפשרות, ולקחנו את זה על עצמנו כדי שנדע לעמוד בהתחייבויות שאנחנו לוקחים על עצמנו, למדינה תהיה אפשרות כבר להתאושש ולשלם את הכסף. בכלכלה, אחרי משבר מגיעה התאוששות. חלק מהכסף נצטרך לשלם בשיא המשבר אבל את החלק הגדול דווקא, לא בשיא המשבר אלא בשנים אחר כך. זה לגבי הדברים.

לשאלתך, ב-3% תשואה קבועה, דווקא זה תרחיש שנוח לנו באיזשהו מקום כי יהיה תשלום קבוע שייצא מקופת המדינה לקרנות, ומהקרנות ייצא - - -

שהוא פחות ממה שהוא היום.

הוא פחות ממה שהוא היום. היום אני משלם הרבה יותר ויש לי את הכסף הזה בתקציב המדינה. אם יהיה 3% תשואה גבוהה, בעיניי בשורות לא טובות לשוק ההון ולדברים האחרים, אבל מבחינתי כמשרד אוצר, תרחיש מאוד נוח תקציבית.

מה שמדאיג אותנו ובעיניי גם צריך להדאיג אתכם זה אותם תרחישי קיצון. הראינו אתמול התמודדות עם תרחיש קיצון במצב יציב, מה יקרה עוד 15 שנה כשהכלי הזה יהיה הכלי הבודד בשוק. בשנים הקרובות אין סיכון משמעותי, כי הכלי הזה עוד יהיה נתח קטן מאוד מהשוק בהיקפים שלו בגלל שהמהלך הוא מהלך הדרגתי.

תסביר את זה.

הכלי שאנחנו מציעים עכשיו ייכנס לשוק בהדרגה. אנחנו לא מציעים לבטל את הכלי הקיים אלא מציעים לו ללכת ולהתאדות באופן הדרגתי וטבעי. אג"ח שמונפקת היום, בשיטה הקיימת היום לפני שינוי החוק המוצע כאן, תיפדה עוד 15 שנה. היא תמשיך לחיות איתנו עוד 15 שנה, כלומר שכל שנה שינוי החקיקה שאנחנו מציעים הוא רק על הזרם ולא על המלאי, לכן בשנים הראשונות עד שהכלי הזה יתפוס פרופורציות יותר גדולות, הסיכון על המדינה הוא יותר קטן, לכן היה חשוב לנו לבדוק את התרחיש, מה שנקרא בהבשלה מלאה, שכל הכלי הישן מוחזר החוצה ואנחנו עם הכלי החדש.

בניתוח עם הכלי החדש, שאני שם אותו על אותו משבר שהיה מ-2007 וקדימה, אנחנו מגיעים לתרחיש לחץ שהוא לא תרחיש סימפטי, אני לא בא פה להקל בזה, שעל פני חמש שנים צריכים להזרים לאותן קרנות במונחים של היום 60 מיליארד שקלים. הסברתי את זה פה כדי לסבר את האוזן. במשבר הקורונה לצורך העניין, המדינה הזרימה כחבילת סיוע בשנה וחצי 140 מיליארד שקל תקציבים. פה אני מדבר על חמש שנים ו-60 מיליארד שקל על אותו משבר שהיה אז.

עדי נגע בזה קודם, אנחנו בנינו את זה אצלנו באוצר. בנק ישראל ביקש לעשות על זה בקרה. תהליך הבקרה שלו יחד איתנו עוד לא הסתיים. אנחנו עוד יושבים איתו על הדברים האלה, מאתגרים אותנו ונקווה שישר אחרי החג נוכל לבוא אליכם עם התוצאות של הבדיקה שלנו.

זה לא אמור להיות הפוך, קודם יושבים איתם, עם כל הבקרות ואחרי זה באים לפה עם החוק?

אני עדיין מחכה לתשובה של עדי וגם על האתגרים שאתם מאתגרים את האוצר.

טוב, קודם כל אני חושב שאיתי תיאר בצורה נכונה כמה דברים חשובים. אחד, גם באמת אם נהיה בעולם של תשואה של 3%, המצב הוא טוב יותר מאשר במצב הנוכחי שהממשלה משלמת את כל ה-4.86% או 5%. הדבר השני הוא שצריך לזכור שכשאנחנו מדברים על סיכונים, צריך להסתכל על המצב בזמן סיכון. זה נכון שהממשלה חוסכת את הכסף, אין ויכוח ולכן פתחתי והיה חשוב לי להגיד, אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא נכון. יש מה לשפר בו אבל הוא מהלך שנכון ויש בו יתרונות.

צריך לזכור, ברגע שהממשלה תעשה את המהלך הזה, התקציב ישתנה, כלומר הכסף הזה לא שוכב בתקציב, לכן גם אמרתי שמאוד חשוב להבהיר איך בדיוק תיבנה הקרן, על בסיס מה יופרשו הכספים לקרן הביטחונות שהממשלה תחזיק. למשל, האם כאשר התשואה היא 3% ולא 5%, הממשלה באמת מפרישה כל הזמן עבור זה? גם השוק לא מתנהל בצורה ליניארית. זה לא שזה יהיה 3% בשנה אחת. יש את התנודתיות בהתחלה. כל זה פשוט דברים שדורשים את ההבהרה.

ה-60 מיליארד שקל שאיתי מדבר עליהם זה לא 60 מיליארד שניצבים מול הכסף שהיום נמצא בתקציב, אלא באותו שלב כל ה-60 מיליארד לא יהיו בתקציב. התקציב ייקבע בהנחה שאין את הפירעון הזה ולכן חשוב יהיה אז לראות איך מביאים.

אנחנו מדברים על מצב של הבשלה מלאה. הבשלה מלאה זה עוד 15 שנה.

כן, כן. אני מדבר על הבשלה מלאה.

בתחזיות שלכם מבחינת התנהלות שוק ההון, מה יהיו הפרשי התשואות במשך 15 שנה, ולצורך העניין נניח בצד רגע את ההשקעה של הממשלה. כמה כסף לדעתכם יהיה בקרן הזאת בזכות התשואה העודפת של הקרנות עד אז?

לא ברור שיהיה. צריך לומר פה גם ביושר שהאוצר גם אומר שלא יהיה רק הכסף שיופרש.

כן, זה ברור. אני בכוונה שואל על הקרנות.

זה לא תרחיש מופרך שהתשואה הממוצעת תהיה פחות מ-5%. אם היא תהיה בממוצע פחות מ-5% ב-15 השנים הקרובות, אז לא יהיה כסף.

הבנתי, בסדר.

לגבי מה שעדי אמר קודם. כשאנחנו באים לבנות תקציב, אנחנו יודעים את כל מה שקרה עד עכשיו, לא יודעים את מה שיקרה. מה שיקרה הוא בגדר תחזיות. בגלל שההתחשבנות היא חמש שנתית, אז את כל מה שקרה לפני הנחת התקציב, שזה שלוש וחצי שנים בואו נגיד מתוך החמש, אנחנו כבר יודעים. נכון שאת ההשפעה השולית של השנה הקרובה בתקציב אנחנו לא נדע והוא יהיה רכיב של חוסר ודאות שנצטרך לתמחר בתוך אותו מודל. צריך להגיד שחלק מההתחשבנות כבר יהיה מאחורינו ונדע לפחות את רובו. ראינו בשקפים שכשמגיע משבר, הוא לא ישפיע בשנת התקציב הנוכחית. סביר להניח שגודל ההשפעה המרכזי שלו יהיה דווקא בשנים הבאות, ואליהם בתכנון התקציב שיגיע אחר כך כן הממשלה תדע להיערך לגבי הסוגיה הזאת שתיארת, עדי.

בסדר. נירה, בבקשה.

אני מרגישה שאנחנו קצת מפספסים במשוואה הזאת. כל הזמן חיפשתי את המשולש וככל שאמרתי את זה, מצאתי שזה מרובע. בעצם יש ארבעה גורמים שמשפיעים כאן. זה שכולנו מדברים עליו זה העמית. הוא צריך את הביטחון. יש לנו את העמית ואני לא בטוחה שסיפקנו לו את הביטחון להבין שמה שקורה כאן, ויש כאלה שהם צופים, הם מדברים איתי והם מסתמסים, וזה טוב שהם מתעניינים, אבל פה יש סימן שאלה כי לא נתנו את כל המשמעויות וגם בשאלות ששאלנו, כן אג"ח, לא אג"ח, חוזק, לא חוזק, מה זה משפיע על תקציב המדינה, מה זה משפיע על חישוק המדינה בקבלת ההחלטות שלנו? לא קיבלתי תשובות, אז יש לנו פער פה.

הפער השני שיש לי הוא בנושא השוק. כל הזמן ששאלנו, כן אג"ח, לא אג"ח, לא התייחסתם לשאלה המהותית מה זה עושה לשוק. הרי כל החלטה שתיקחו כאן, יש גם את הצד של השוק שמסתכל, ולשוק יש את התפיסה שלו. שאלנו כמה פעמים ולא עניתם לקטע הזה, אז כל פעם דיברתם על החוזק של המדינה. אני רוצה לשמוע את המשמעויות לגבי השוק, וגם בנק ישראל, איך אתם תופסים את ההשפעה של המהלך הזה על השוק. אני שומעת כל מיני גופים.

את יכולה לחדד את השאלה הזאת?

כן. כל החלטה שתקבל, היא משפיעה על השוק, איך השוק תופס את זה, איך משקיעים תופסים את השינוי הזה. זה משהו שמעניין אותי ולא התייחסנו אליו באף מילה. הנושא של המדינה הוא נורא ברור. בסוף מה שיפול נצטרך להרים, השאלה באיזה מצב וכמה אנחנו מעודדים אנשים להשקיע וכמה לא להשקיע וכל הדברים האלה. אתם מדברים על סדר עדיפות. סדר עדיפות צריכה להגיד המדינה. בסוף מן הסתם אם זה הוגדר, אז זה ניתן על ידי המדינה, אבל אני לא בטוחה שישבנו על זה עד הקצה.

הנושא שמאוד מעניין אותי, אני אמרתי אותו אתמול ואני חוזרת עליו היום, זה הנושא הטכני. הנושא הטכני הוא עובר ככה. אני רוצה התייחסות. אני מדברת עם גופים שאומרים לי שכל פעם שרשות ההון רצתה לעשות שינוי, ניתנו חודשים עד שנים כדי לשנות, ופתאום במהפכה מסדר גודל כזה, יאללה, בואו, 1.1 יש אפשרות לשר האוצר להאריך בחצי שנה. התבלבלנו או שהפכנו טכנולוגיים בלי לדעת? איך כל הזמן זה לא, ופתאום אנחנו גילינו את השלום העולמי. אני רוצה לקבל התייחסות והתחייבות להארכות של כל מי שצריך להתחייב בנושא הזה.

הדבר הנוסף שלא ברור לי, ואני אחזור לעמיתים בהקשר הזה. בכל המשא ומתן שאתם מנהלים מול הקרנות, איך לא דואגים שהעמית לא יאבד את הכסף שהוא השקיע? אני רוצה להגיד לכם, אני לא חזקה בזה, למדתי הרבה. כשבאו להסביר לי בצורה הכי פשוטה, אמרו לי, תקשיבי, יש קרן חדשה. העמית שם 100 שקל. אני אעשה את זה ברמת כיתה א' בשבילי, לא בשבילכם. כשהלכנו לקנות אותה, שילמנו עשרה שקלים, זאת אומרת העמית כבר הפסיד עשרה שקלים ונשאר לו 90, ועכשיו אנחנו נכנסים ומי משלם לעמית את ההפרשים על מה שהוא השקיע? כי אתם מחשבים את הכול לפי התשואה הנוכחית, לא לוקחים את השקעות העבר שלו. אני טועה או לא טועה?

אבל השקעות עבר מגובות באג"ח, נירה.

לא, לא, תקשיב טוב, הם עושים את חישוב התשואות להפרשה למאזן לפי התשואה הנוכחית שהיא בעצם לא משקפת.

אני לא הצלחתי להבין.

אני אסביר את זה. אתה הקרן, הלכת וקנית. שילמת לבנק שרכשת ממנו או לא יודעת ממי, עשרה שקלים. בעצם השווי שלך היום הוא 90 שקל, הוא לא 100 שקל כי היה לך עלויות, תשומות שהוצאת, נכון? וצברת, צברת. בעצם אני כעמית או אתה כעמית, את כל הרווחים השקענו כדי לקבל אותם. עכשיו נכנס שותף חדש לקרן שלא משתתף איתי בעלויות הקודמות.

את מדברת על חוסך חדש שנכנס?

לא, אני מדברת על המדינה שנכנסת עכשיו.

המדינה דווקא יוצאת.

היא לא נכנסת, היא יוצאת.

אני מדברת כרגע על הקרן שאליה מפרישים, האיזונים. הוא בא ואומר לך, רגע, יש לך היום 120 שקל, תעביר לי. אם קבעתי ש-100 זה הסף, אם היית 90, הייתי מוסיף לך עשרה שקלים.

אבל הוא מחשב רק את הנכסים שנוספו לקרן.

מה שהוא עושה היום, היום הוא עושה צילום תמונת מצב.

הסוגיה שחברת הכנסת שפק העלתה, גם הועלתה במכתב של הממונה על שוק ההון, אומרת את הדבר הזה ואני אסביר. בהשקעות עבר שכבר נעשו, יכול להיות שקרן פנסיה מסוימת, היה לו הוצאות השקעה, קנתה איזושהי קרן השקעה - - -

רק לתקן, זה לא קרן הפנסיה, זה העמית שהשקיע את הכסף.

קרן הפנסיה בשם העמית.

העמית, הוא שילם את הכסף.

בוצעו אחורה כבר הוצאות מסוימות כדי לקנות איזושהי קרן מסוימת. עכשיו אתה רואה רק את הרווחים כי ההוצאה היא כבר הוצאה שקועה, כבר קנית בהוצאה חד פעמית לצורך העניין ועכשיו אתה רואה את הרווחים. תבוא המדינה בטענה הזאת ותגיד, אני מחשבת רק את התשואה מכאן ואילך. בתשואה מכאן, יופי, מה עם ההשקעה שכבר השקעתי בהתחלה? אני אומר, הבעיה הזאת תקפה כמו שאמרה חברת הכנסת שפק, רק לדברים כבר שמושקעים, כלומר נכסי עבר. היא לא מדברת לא על נכסים סחירים, מה שנקרא, ולא מדברת לא על השקעות מכאן וקדימה.

נכון.

לכן יכול להיות שאנחנו נצטרך במסגרת הצעת החוק לתת פה הוראת מעבר שמתייחסת לאותם למה עושים עם אותן השקעות עבר.

וכאלה, זו הייתה דוגמה אחת, לעוד הרבה, ולכן אני מאוד מוטרדת מפרק הזמן.

איתי, אני רוצה להבין את זה יותר טוב. הרי ה-30% האלה היום, אין איזה השקעות עבר. זה אג"ח. ה-30% עד היום היו מגובות באג"ח.

אני מחשב לו את התשואה על כל התיק בעצם, את התשואה הנמדדת, הצליח/לא הצליח.

אתה מפצה אותו בסוף לפי התשואה של ה-100%?

בדיוק.

אז ישקיעו במקומות מאוד מסוכנים.

לא, הם לא ישקיעו במקומות מסוכנים כי יש כללי השקעה כמו שהסבירה פה קודם מיכל מרשות שוק ההון.

אני לא מצליח להבין.

אם יש נכסים לא סחירים שכבר היום מושקעים, ממילא גם היום האג"ח המיועדות לא נותן לגביהם הגנה, ולכן אני לא כל כך מבין - - -

לא, אבל העניין הוא שאתם רוצים לנהל את הכסף ביחד, וכאן הבעיה.

בדיוק.

ברשותכם, אני אסביר שנייה את הנקודה לעומק.

בקשה, מיכל.

עוד פעם אני חוזרת על זה שאנחנו בעד המהלך אבל זה אחת הנקודות שאנחנו חשבנו שצריך לתת עליה את הדעת. הנקודה הזאת בעצם מדברת על אופן ניהול הכסף. נכון להיום יש לנו את ה-30% שזה באג"ח מיועדות ועוד 70% שהם הכספים החופשיים, נקרא להם, שהקרנות מנהלות אותם בשוק ההון באופן חופשי. חלק מהכסף הזה מנוהל גם בנכסים לא סחירים, שלצורך העניין הרבה פעמים נניח נכס לא סחיר זה נדל"ן. לדוגמה, רוצים לרכוש בניין שעולה איזה מיליארד שקלים, יש לנו דוגמאות לזה לא מכבר, דוגמה לרכישה של נכס כזה, העלויות של ההקמה של ההשקעה הזאת הן מאוד גבוהות. יש שם כל מיני מעריכים שצריכים לתת את דעתם: מיסוי, עורכי דין בכל העסקה. העסקאות האלה עולות הרבה כסף. יש הוצאות שקועות בהשקעה הזאת שכמובן העמיתים משלמים את זה מהכסף שלהם ומכאן ואילך רק מתחילים ליהנות מהתשואה.

מה שנאמר פה בעצם, הדוגמה שהעלית זה מה קורה לגבי עסקאות שכבר נעשו. העמיתים כבר שילמו עליהם בעצם מההון של עצמם ועכשיו המדינה מצטרפת לתוך ה-70% שהופכים להיות עכשיו ל-100, ונהנית רק מהרווחים בלי לשאת בעלויות מלכתחילה. העניין הוא האם הכסף מנוהל ביחד או לא מנוהל ביחד, והאם לא נכון לנהל את הכסף החדש הזה של ה-30% בנפרד, יכול להיות באותה מדיניות, מדיניות עוקבת, אולי באותה אלוקציה אבל בעצם בנפרד כדי שלא יהיה פה את העניין של ערבוב בין מה שהיה למה שיהיה. נתנו פה פתרון, אולי לתת איזה הוראת מעבר. השאלה לגבי הוראת המעבר, האם היא ישימה, וזה הגופים יוכלו לתת את דעתם על זה, האם זה ישים ברמה של כמה אני יכול להפריד בתוך אותו מסלול השקעה, בתוך אותה קרן, כמה אני יכול לבצע הבחנה איך אני מייחס תשואות כאלה ואחרות לגבי אותו כסף.

כשאת אומרת שזה מצטרף ל-100%, זה לא ל-100% של ההשקעות של העמיתים, כי חלק הולכים להשקעות - - -

לא, אבל מתווספים להשקעות הקיימות. עכשיו ישפכו לשם את ה-30% החדשים. זה גם יהיה בהדרגה.

כן, אבל הבדיקה של ה-5% יותר או פחות, זה לא על ה-100% של ההשקעות, זה רק על הלא סחירים?

עיקר העניין הוא לא סחירים.

בנוסחה אחת אתה מעביר כסף, בנוסחה שנייה צריך להשלים לך כסף. הנוסחה לא סגורה.

הבנתי את העניין של ההשקעה אבל אני אומר, כשאני בודק את ה-5%, אני בודק את התשואה על כל ההשקעות של הקרן, גם השקעות מסוכנות?

על הכול.

אז מה מונע עכשיו מקרן - - - ?

יש לה כללי השקעה בלי קשר להסדר הזה.

אבל קרן יכולה להשקיע. קרנות משקיעות בביו ובכל מיני.

כן, אבל באחוזים מסוימים, ואתה כמדינה בא ואומר, אני מבטיח פה תשואה של 5%. הדיון הוא עד כמה ההבטחה הזאת היא הבטחה חזקה יותר או חזקה פחות. זה דיון אחד.

את המגבלות האלה של השקעה בנכסים מסוכנים יותר, האם הקרנות כמו שאת יודעת, מנצלים את המגבלה עד תומה, משקיעים את המקסימום שהם יכולים או שהיום הם נזהרים ועכשיו הם יהיו יותר חופשיים?

לא, קודם כל זה תלוי באיזה מסלול השקעה אתה נמצא. ככל שרמת הסיכון באותו מסלול היא יותר גבוהה, אז אתה כמובן תלך למקומות יותר מסוכנים. מלכתחילה זה תלוי באיזה מסלול. אני לא יכולה להגיד לך את זה בצורה גורפת, אבל כמובן שהמטרה של הגופים במסלולים, יהיו אשר יהיו, זה להשיא להם את התשואה הטובה ביותר. זה המחויבות שלהם, זה חלק מהנאמנות שלהם. אין פה עניין של לקחת סיכון ובשביל זה ההצעה היא בעצם לנהל את הכסף ביחד וכדי למנוע מהגופים, הם הרי רוצים להשיא את התשואה הגבוהה ביותר על ה-70%, אז הם רוצים לצרף לשם את ה-30% כדי שזה יתנהל ביחד, אבל עדיין יש פה את הנקודה של מה קורה עם השקעות עבר שבעצם מתווספים לפה עוד כספים ונהנים. הקרן הייעודית הזו, הקרן המיוחדת שתקום תהנה מהתשואות העודפות ששייכות בעצם למקומות שכבר נעשתה שם השקעה בעבר. אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא רוצים לפגוע בעמית בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שהמהלך הזה יפגע. זה נקודת המוצא לאורך כך הדרך, אז אנחנו צריכים לראות האם זה לא פוגע בתשואות.

יש משא ומתן על זה? אתם מנהלים את זה? מטפלים בזה? כמה זמן הערכה שזה ייקח?

צריך לשאול את האוצר. אני העליתי את הנקודה.

אפשר להעריך את האחוז של השקעת העבר כביכול שהרווח יתווסף בגללו? אם הייתי יכול לצרף את השקעת העבר לתוך חמש השנים הבאות, את יכולה להעריך כמה באחוזים? חצי אחוז? אולי להעלות לחמש שנים הקרובות?

זה תלוי באיזה מסלול השקעה זה. אני לא בדקתי את זה לגבי כל התיק של כל הקרנות. אולי יהיו פה קרנות שידעו לומר בכמה מדובר, אבל אני יודעת להגיד בגדול שמדובר בכמה עשרות מיליארדים שמושקעים בנכסים מהסוג הזה, מהנכסים הלא סחירים שמניבים תשואה.

אם נניח נעלה במקום 5% ל-5.5%, זה יכסה את הבעיה להערכתך?

להיפך, זה יעשה פעולה הפוכה כי אז הם יצטרכו להעביר יותר.

זה שני דברים שונים.

טמקין, אמרת שאתם עובדים על הסוגיה הזאת?

כן.

יופי, הלאה.

נעמה, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו קודם כל לחבר'ה פה באוצר. אני עדיין מרגישה שהרפורמה לא אפויה. גם רשות שוק ההון וגם בנק ישראל מעלים פה סימני שאלה שעדיין משאירים אותנו בלי ודאות כמו שדיברנו וגם בלי הבנה של הערובה.

זה שיש מחלוקות לא אומר שהדברים לא אפויים. זה שני דברים שונים לחלוטין.

איתי, אבל רגע, לא סיימתי. אני כן רוצה להעיר הערה. מאתמול אנחנו סוג של ננזפים על עצם שאלת השאלות. אם מישהו חושב שזה מחזק את הנכונות של הרפורמה המעודכנת הנוכחית, אני אומרת שלי זה מעלה עוד יותר סימני שאלה. אני חושבת שזה לא לעניין. מותר לנו לשאול ולחקור, בטח כשהגופים הפיננסים מעלים סימני שאלה. מה שנעשה היום לאחר אתמול הוא עוד יותר לא לעניין. להגיד לנו למה אנחנו בכלל מעזים לשאול משהו, זה לא מקובל בכל צורה, בטח בסוגיה הרת גורל כמו פנסיה.

אנחנו נתייחס לזה. אנחנו מצטערים אם חלילה - - -

זה כבר מאתמול ממנכ"ל משרד האוצר ועד עכשיו. זה לא לעניין.

חלילה. אנחנו באים לפה, אתם בסוף אלה שקובעים ואתם בשביל להחליט צריכים לשאול את כל השאלות הנדרשות ומחובתנו לספק לכם ככל שאנחנו יודעים את כל התשובות כאן. ככל שאנחנו לא יודעים את כל התשובות, בהמשך. אם הובן לא נכון מדבריי או מדבריו של אסי, אנחנו מתנצלים למפרע, מה שנקרא.

אני לא אמרתי שאי אפשר לשאול שאלות.

אמרת שזה לא לעניין.

אני לא אמרתי גם לא לעניין. אמרתי על האמירה עצמה, שצריך לאגח הוראות חוק כדי להבטיח שהוא יקוים. זו אמירה שהיא לא נאמרה פה פעם ראשונה. היא אמירה מאוד בעייתית. היא נוגדת את שיטת המשפט הישראלי.

בעייתית לשיטתך, מאוד הגונה ונכונה לשיטתי.

אני רוצה רק לסיים את העניין. אני אשמח לשמוע בדיון הבא מהאוצר מה עמדתכם לגבי האג"ח הפרשים, ממש כמו שצריך. בנק ישראל העלה פה הצעה שעל פי כל חוות דעת היא יחסית סבירה ברמת הביטחון. יש עוד סוגיות שקשורות לביטחון אבל אני ממש אשמח להבין את עמדתכם לגבי זה.

לגבי השאלה ששאלתי לפני כן את עדי על הפער בין תחזיות האוצר לתחזיות של בנק ישראל, אנחנו נהיה חייבים לקבל את האינפורמציה המלאה בכלל לגבי הפער של ההפרשים לקרן. כן אני חוזרת על שני הדברים האחרונים. אני חושבת שרמת הביטחון לגבי רוב מיוחד, היא תיתן לנו שקט נפשי לחלוטין בהקשר הזה של שינוי של זה. שני שליש חברי כנסת זה בהחלט רוב מיוחד ודרך הכלי, דרך החוק. יש פה שני רבדים, דיברנו על זה אופיר ואני, שני רבדים, אחד, הרוב המיוחד, ואחד הוודאות בכלי הפיננסי, גם אג"ח הפרשים וגם יתר הדברים.

על חלק מהדברים כבר יש תשובות. ביקשת פערים בין בנק ישראל, דיברנו על זה קודם ואנחנו ישר אחרי החג נציג לכם כאן ונראה לכם בשמחה.

ומעבר בין קרנות, אשמח גם להתייחסות על זה כי אני עדיין לא הבנתי את זה עד הסוף.

הנושא השני של אג"ח הפרשים, המילה אג"ח הפרשים נאמרה פה כמה פעמים, כל פעם עם משמעות טיפה שונה. כל אחד הסביר מה זה אומר.

הסביר את זה עדי?

כשאת אומרת אג"ח הפרשים, אני שואל למה הכוונה. עדי קודם תיאר את הכלי הזה בתור זה שבנוסף לחוק תהיה חתימה בין החשב הכללי לבין קרנות הפנסיה.

לא, אני מכירה את הכלי הזה מעט אחרת אבל זה בסדר.

לכלי הזה אסי התייחס והסביר את הבעיה המשפטית. מה זה הכלי הזה?

הכלי אמור לבטח את התשואה.

אנחנו מבטחים את התשואה בחקיקה.

זה אג"ח שמנפיקה המדינה לביטוח התשואה בנושא התחייבות להשלים את התשואה ל-5% - - -

אג"ח זה ראשי תיבות של איגרת חוב. ברמה הפשוטה אין כאן חוב, לכן אנחנו קראנו למנגנון החדש התחייבות. יש פה התחייבות ולא חוק. יש הבדל בין הדברים.

עבור חוב אני מקבל כסף.

קראנו לכל המנגנון שיצרנו פה התחייבות הפרשים, לכן אני שואל כדי שנדע למה להתייחס.

את העמדה של בנק ישראל בהקשר הזה אני קראתי ופירשתי אחרת. עדי הסביר משהו אחר שהוא גם מקובל. השאלה מה דעתכם עליו. אם תקראו לזה התחייבות הפרשים שאתם מעגנים אותה לא רק בחוזה, מעגנים אותה גם בחקיקה, אז אפשר לדבר על זה.

זה בחקיקה.

זה החקיקה. כשאמרתי שאיגוח של חוק, זה מה שמוצע כרגע, להגיד שכדי שהחוק, יהיה בטוח שמקיימים אותו, יהיה חתום החשב הכללי על חוזה שאומר, אני מתחייב לקיים את החוק. זה המשמעות של אותו נייר, כי המדינה לא מגייסת פה כסף, היא לא מקבלת חוב. הקרנות לא מעבירות כסף למדינה אלא המדינה אומרת, אני מתחייבת להעביר לך בהינתן תרחישים מסוימים, כסף. את ההתחייבות הזאת היא מחויבת בחוק.

אומרים, כדי לחזק את המכשיר, בוא מעבר להתחייבות החוקית שהחשב הכללי גם יחתום על חוזה. המשמעות היא פשוט איגוח של חוק. יש לזה שתי סוגיות שזה נותן מענה, זו הטענה, אחת, זה שהמדינה תעמוד בהתחייבויותיה. שתיים, מה יקרה כשאין כסף? אלה שני הדברים כדי שיהיה קשה יותר לשנות, אז כדי שיהיה קשה יותר לשנות, עלו פה טענות שונות של שריון של החוק או דברים אחרים. זה מנגנונים שדרך אגב הם לא מקובלים חקיקה רגילה לשריין אותה, אבל אפשר יהיה לדון בזה בהמשך. היושב-ראש ביקש שנדון בשאלה של איך אפשר לתת ודאות נוספת. את זה הבנו. תשימו לב שבחקיקה הישראלית אין בחוק רגיל מצב של שריון של הוראות חוק, להבדיל מחוק יסוד. זה דבר מאוד לא מובן מאליו. יש דוגמה אחת כזו והיא מאוד ישנה.

כן, היועץ המשפטי.

שני מקרים, שניהם בחוקים. אחד, לגבי שריון חוק.

אתה צריך להשמיע יותר את העמדה שלך לדעתי.

אני אשמיע. אחד, בחוק להגנה על השקעות ציבור בישראל בנכסים פיננסיים, משנת 84', שבו נקבע שאין לשנות חוק זה ואין לגרוע מהתוספת אלא ברוב של חברי הכנסת. זה לגבי תיקון חקיקה.

ברוב של כמה חברי כנסת?

61. יש עוד מקרה אבל זה נוגע להחלטה של הכנסת בנוגע באמת לקרן אזרחי ישראל, קרן העושר שאתם אמרתם.

אבל זו החלטה, זה לא חוק.

אני אמרתי החלטה אבל אמרתי, יש שני מקרים, אחד באמת מבחינת שינוי החוק ואחד מבחינת החלטה.

לגבי נטילת הלוואה מהקרן שלא למטרות שלה, נדרשת בעצם החלטה של הכנסת ברוב של 70 חברי כנסת.

שזה על פי אותו עיקרון של להגן באמת על האזרח בקצה.

כן. אופיר כץ, בבקשה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

תקשיבו חבר'ה, יש פה דיון מתמשך. אני מאוד מקווה שנציגי האוצר רושמים את השאלות ואנחנו נקבל תשובות.

על ההשפעה על השוק לא קיבלתי תשובה. אני מבקשת לקבל תשובה.

אני רוצה לנסות ולהגיע לאנשים שממתינים בסבלנות גם בזום וגם כאן כדי שיתייחסו וישאלו את אותן שאלות שיוכלו אולי לעזור לנו לקבל החלטה, שזה גם איגוד בתי ההשקעות וגם קרנות הפנסיה הוותיקות ועוד הרבה מאוד גורמים שרוצים לדבר, ואני פשוט לא מגיע אליהם כי אנחנו כל הזמן סביב שאלות שהן מאוד דומות במהותן, וחלק מקבלים תשובות, חלק עוד לא, אבל אנחנו סביב אותו ציר בדיון הזה, לא מתקדמים.

כן אופיר, בבקשה.

אז לא צריך באמת להרחיב על כמה הנושא הזה חשוב. באמת יש פה שני דיונים שהם מאוד מוזרים. בדרך כלל ועדת כספים, אלכס, אתה זוכר את זה, עשינו את זה הרבה בקדנציה הקודמת, היו מביאים חוקים, היינו שואלים שאלות, מקבלים תשובות ומתקדמים. לא התקדמת בכמה דברים?

התקדמנו. לא שלא היו מחלוקות ולא היו ויכוחים.

מחלוקות, בסדר, אבל היינו מקבלים תשובות ומתקדמים, עוברים לשאלה הבאה.

לא תמיד.

פה בדיון הזה יש משהו מוזר. ככל שאנחנו שואלים שאלות, נוצרות עוד יותר שאלות. אנחנו כל הזמן כאילו הולכים אחורה וזה מתחבר למה שאתה אומר, שאנחנו כאילו חגים סביב עצמנו. זה בגלל באמת החוק הזה שהגיע לפה שהוא באמת, נעמה כבר אמרה את זה, לא אפוי, לא מבושל, לא מוכן, וזה לא רק לפי מה שאנחנו מרגישים. בגלל זה אנחנו שואלים גם הרבה שאלות. אני באמת לא מבין איך הבאתם את החוק הזה.

אנשי האוצר הם לא אנשים חובבנים ואני בטוח שהם לא מתכוונים לזלזל בחברי הכנסת, אבל כשאתה שומע את נציג האוצר אומר, אנחנו עכשיו יושבים על הבקרות איך לעשות את זה מול בנק ישראל, ושנציגת שוק ההון אומרת שהם בכלל לא רואים איך הם בכלל יעמדו בלוחות הזמנים האלה, אני חושב שזה אמור להיות הפוך, שקודם כל הם צריכים לעשות עם הגופים הפיננסים הסופר חשובים וסופר רלוונטיים, לדבר איתם, לעבוד מולם. אחרי שהם סוגרים את זה, אני לא אומר שהכול צריך להיות מושלם אבל שיהיה תשובות לכל גם מבחינת היערכות טכנית.

מה שאני מציע, הרי יש לך קצת עבודה לחודש וחצי הקרובים. תן להם שיעבדו כמו שצריך עם שוק ההון, עם בנק ישראל, יעשו את הבקרות, יעשו את העבודה כמו שצריך ולא יביאו את זה קודם אלינו ואחרי זה ישבו איתם. תדחה את הדיון. יש לנו עוד הרבה חוקים. לא חסר לך חוקים. בוא נתקדם עם חוקים אחרים וכשיהיו מוכנים, שיבואו עם זה חזרה.

זה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות. בכוונה עשיתי את הדיון הזה כי הוא מאוד מורכב. נשמע את כולם.

אני חושבת שהם בשוק שהחוק הזה לא פוצל. בגלל זה הוא לא אפוי.

בסוף יש כל כך הרבה שיעורי בית פה למשרד האוצר שצריך לעשות, שאנחנו נחזור לדיון הזה במהלך הדיונים על חוק ההסדרים ברגע שהם יהיו מוכנים.

למה בכלל להשאיר את זה בחוק ההסדרים, אדוני יושב-הראש? היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שכששמים לב בוועדה שיש משהו לא מספיק אפוי, שדורש הרבה עבודה, בוועדה צריך לפצל אותו.

בוועדת הכנסת כשבאנו לפצל את החוקים, אז מהחוקים שהם לא הסכימו לפצל, זה היה.

אם יש חוק, לפצל בחוק ההסדרים הנוכחי.

אמרנו את זה וצעקנו את זה בוועדת הכנסת. איפה היית?

אני לא חברה בוועדת הכנסת.

יש פה חדר צדדי לדיאלוגים פנימיים בין חברי הכנסת, מי שרוצה, אבל לשאלה שלך שלמה, אני אגיד לך ככה. אני מסכים איתך שחוק שהוא לא מספיק מוכן, לא יכול להגיע לידי הצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית בחוק ההסדרים ובכלל בכל מקום. השאלה היא האם מקבלים את ההחלטה עכשיו כשאנחנו רק התחלנו לדון או שאנחנו נותנים פה אפשרות למשרד האוצר להכין את החוק כמו שצריך, לסגור את כל הקצוות גם מול רשות שוק ההון, גם מול בנק ישראל, גם מול עוד גופים שאנחנו נשמע אותם בטח עכשיו וכשהם יבואו מוכנים, אז נוכל לבחון את המוכנות של החוק, ולא לפני שבכלל הגענו אליו, להגיד, זהו.

אני אגיד לך, אני יצאתי מנקודת הנחה שהלו"ז כל כך צפוף, שאתה הקצאת יום לזה, יומיים לזה ואין זמן לחזור לחוק מתישהו בחודש הקרוב, אז אם יש לך זמן והכול טוב - - -

יש לי זמן, אין לחץ, הכול בסדר.

נגור פה אם צריך.

חברים, אני רוצה להתקדם.

אגב, את חוק התקציב בכלל שכבר קבעתם לנו דד-ליין להגשת הסתייגויות ושעוד לא התחלנו בכלל - - -

ככה זה תמיד עובד.

אין דבר כזה תמיד עובד. הרבה דברים שתמיד עבדו, היועצת המשפטית של הכנסת הוציאה לנו נוהל חדש, שחטה לנו את הכלי הזה של ההסתייגויות.

אני רק מזכיר לכולם שחוק התקציב, לא יודע אם מי שפתח, מי שלא פתח, זה מספרים לפי תקנות.

אז מה?

ולכן אתם יכולים להגיש הסתייגויות עד - - -. ככה זה היה מקובל תמיד.

לא, לא, סליחה.

אתה יודע מה עוד היה מקובל? כשמגיע תקציב, כשמגיע חוק הסדרים, מגיע שר האוצר בכבודו ובעצמו - - -

הוא יגיע.

מתי?

בפתיחת המושב הוא יגיע, יתיישב פה, ייתן לכם תשובות לכל השאלות. היה מקובל. עובדים לפי מה שמקובל.

אדוני, אני מתייחס באופן מאוד רציני לחוק התקציב. זה לא רק מספרים.

חבר'ה, הזמן, הזמן.

אין לנו זמן.

אנחנו כולנו רוצים שזה יגיע לתכל'ס.

נמרוד ספיר, בבקשה.

שלום, קודם כל צוהריים טובים לכולם. ראיתי גם את הדיון אתמול ובאמת הרמה המקצועית הייתה מאוד גבוהה למרות שלדעתי זה אחת הרפורמות הכי מורכבות בחוק ההסדרים.

אז זה לא למרות, זה בזכות.

זה נושא מורכב גם בשבילנו. איגוד בתי ההשקעות מייצג את בתי ההשקעות שמנהלים היום השקעות של מעל 700 מיליארד שקל של כספי הציבור, וזה כולל גם את בתי ההשקעות שנכנסו רק בשנים האחרונות לתחום הפנסיה, והכניסו את התחרות בתחום הפנסיה ברפורמת הקרנות הנבחרות שהוביל משרד האוצר וגם הוביל לירידה בדמי ניהול. בכלל אנחנו בתור בתי השקעות, המטרה שלנו היא לעודד תחרות במערכת הפיננסית. ככה אנחנו עושים גם בעולמות הברוקראז' וככה עכשיו בעולמות הפנסיה ובעולמות הגמל. זה המטרה שלנו ואנחנו רואים באמת שבכל סגמנט שאנחנו נכנסנו, גם דמי הניהול ירדו וגם השירות שופר ללקוח.

לגבי הרפורמה, אנחנו חושבים שסך הכול זאת רפורמה נכונה ויש בה הרבה תועלות עבור המדינה וקודם כל עבור החוסכים. בראש ובראשונה משהו שפה הזכירו כמה פעמים, זה העלייה בתשואה לעמית מ-4.86% ל-5% לפחות. אנחנו מקווים גם שאולי זה יעלה, וכמובן גם החיסכון המשמעותי בתקציב המדינה.

אני גם אדגיש לפני שאני אדבר על הפן התפעולי שהוא פן שפה ראיתי גם אתמול ששאלו לגביו, שכחלק מהרפורמה יש פה דיון שקיים ואנחנו כמובן נקבל כל החלטה שתהיה לגבי הדרך הנכונה לשמור על הכספים של העמיתים, שזה המטרה הכי חשובה פה שצריך לשים דגש, איזה כלי ואיזה דרך שומרת בצורה המיטבית על הכספים של החוסכים.

ברמה התפעולית שזה סימן שאלה גדול עבורנו, אני כן אומר לכם שהתחילו דיונים עם האוצר. זה רפורמה מאוד מורכבת שהיא משתלבת ברפורמות אחרות תפעוליות שכרגע עוברות על השוק, כמו לדוגמה שילוב ה-API וכל מיני נושאים תפעוליים אחרים שקיימים, ופה יש לנו באמת הרבה מאוד שאלות בנושא הזה ולכן אנחנו מאוד מסופקים. אנחנו לא מעריכים שיש היתכנות לדבר הזה במועדים שנקבעו בחוק.

אתן לכם כמה דוגמאות, דוגמה שהעלו פה חברות הכנסת בצורה נכונה, מה קורה עם עמית שעובר בין קרנות פנסיה שונות. בואו נגיד שההסדר, עקרונית נאמר לנו בעל פה כמה פעמים אבל אלה דברים מאוד מורכבים שצריך להבטיח ולראות שהם עובדים כמו שצריך. דבר נוסף זה סנכרון בין הרבה הוראות רגולטוריות שקיימות. יש היום תקנות שהן נותנות בעצם סמכות למשרד האוצר, לרשות שוק ההון, להתקין תקנות בסוגים שונים ופה יש התנגשות עם תקנות שקיימות כרגע בנוסח, ופה באמת צריך לדבר על הדברים האלה.

אני אתן עוד דוגמאות חוץ מהנושא של מעבר של עמיתים. דוגמה, סוגיה שאנחנו גם התחלנו לברר אותה עם משרד האוצר, אנחנו כמובן שמחים שהדיונים איתם ממשיכים, זה מה קורה במצב שבו קרן מסוימת, היו בה תשואות נמוכות ועזבו אותה הרבה ואז נוצר בעצם משבר נזילות בקרן. זה בהחלט נושא שצריך להתייחס אליו כי כרגע ההסדר שמוצע מדבר על אחרי חמש שנים. יכול להיות שצריך להזרים כספים לפני זה.

בסך הכול יש עוד סוגיות תפעוליות. אני לא בטוח שפה זה המקום להעלות את הכול, אבל אני כן רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שזה רפורמה נכונה, מצד אחד. מצד שני, הישימות שלה ב-1 ביולי 2022 היא בלתי אפשרית לפי איך שאנחנו רואים את זה, כשבמקביל אני גם אמרתי שחסרים פה המון פרטים בחקיקת המשנה ובהוראות המשנה.

תודה רבה.

אפשר לשאול אותך לגבי המיכון? יש גם משמעויות מן הסתם במיכון מעבר לנהלים.

אז אמרתי, המערכות התפעוליות היום לא ערוכות לדבר הזה. יש כמה תהליכים תפעוליים מקבילים שקורים היום כתוצאה מהוראות קיימות, גם חקיקה, גם חקיקת משנה וגם הוראות של הרגולטורים שקורים. צריך לשים דגש בעבודה מול האוצר. שוב אני אומר, יש דיאלוג עם האוצר ובאמת לראות שהאירוע הזה עובד כמו שצריך מבחינה מיכונית, כי כרגע מה שאני מבין מהגופים שאני מייצג אותם, זה כרגע מקור החשש הכי גדול. המערכות לא ערוכות. זה לא איזה לחיצת כפתור שעכשיו לוחצים ומחר בבוקר זה קורה. ממש לא. זה תהליכים מאוד מורכבים. דרך אגב, נדרשת פה גם היערכות מיכונית של האוצר. זה בסדר שאנחנו ניערך אבל יש מערכות שצריכות להתממשק עם המערכות של הגופים וגם שם יש לנו עוד על מה לדבר עם האוצר.

תודה רבה.

אפי סנדרוב, קרנות פנסיה ותיקות.

צוהריים טובים לכולם, אני המנהל המיוחד של הקרנות הוותיקות. אני מזכיר, הקרנות הוותיקות מנהלות נכון להיום התחייבויות בהיקף של 470 מיליארד שקל. אנחנו המחזיק הגדול בשוק של אג"ח מיועדות, נכון להיום מחזיקים בכ-100 מיליארד שקל באיגרות חוב מיועדות, ואנחנו כפי שנאמר גם בדיונים, פועלים לפי הסדר קרנות הפנסיה שנקבע כאן ואושר בוועדה הזאת לפני 18 שנה. במסגרת ההסדר הזה הממשלה התחייבה גם לסיוע ישיר של 78 מיליארד שקלים, גם לכרית ביטחון נוספת בהיקף של 11 מיליארד שקל, שני המספרים בערכים של 2003, וגם להנפקת אג"ח מיועדות בהיקף של 30%. נקבעו עוד צעדים משלימים: תקנון אחיד, הגדלת דמי הגמולים, ניכוי דמי ניהול מהפנסיונרים וכדומה, וכולם ביחד הצליחו להביא לאיזון של הקרנות הוותיקות.

מנקודת ראותנו, הסוגיה המרכזית כאן ברפורמה הזאת היא לוודא שנשמר האיזון של הקרנות הוותיקות. יש פה שינויים בהסדרים. אנחנו סבורים שאפשר לנקוט באחת מבין שתי האפשרויות, או להחריג את הקרנות הוותיקות ולהשאיר אותן במשטר איגרות החוב המיועדות הקיים. אנחנו גוף שונה, גם פועלים לפי חוק ומקבלים סיוע ממשלתי וגם נמצאים במצב של run off, זאת אומרת, היקף הנכסים הולך ויורד בשונה מהשוק של הקרנות החדשות ששם היקף הנכסים עולה מדי שנה.

גם אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אז מכיוון שהממשלה באמת, וזה נאמר גם על ידי מנכ"ל האוצר וגם על ידי אגף תקציבים, מיישמת את ההסדר איתנו בצורה מאוד מדויקת, מאוד דווקנית, כל ההתחייבויות מקוימות במלואן, על הרקע הזה אנחנו כמובן לא מתנגדים גם לשינוי באופן המימון של הקרנות הוותיקות והחלפת ההסדר של אג"ח המיועדות בהסדר שמוצע כאן. יחד עם זאת אנחנו סבורים שנכון להיום ההסדר הזה לא מגובש דיו, אז לא הייתי אומר שהוא לא אפוי בכלל אבל עדיין נדרשים פה לא מעט הסדרים משלימים וחקיקה משלימה כדי לעגן את כל הדברים הרלוונטיים. בין היתר וגם זה נאמר קודם, חייבים גם להסדיר את תקנות דרכי ההשקעה של הגופים המוסדיים, ששם בכלל נקבע איך רוכשים אג"ח מיועדות ובאיזה היקף רוכשים אותם, איך משערכים את האג"ח. מדובר בסעיף 2 לחוק. לטעמנו הוא חייב להגיע גם לאישור מקביל כדי שאפשר יהיה לקנות אג"ח ולשערך נכון את הנכסים האלה.

כאמור, ככל שהיציבות הפיננסית של הקרנות תישמר והאיזון האקטוארי יישאר, אנחנו לא מתנגדים אבל סבורים שחייבים להשלים גם הרבה מאוד סוגיות תפעוליות וגם סוגיות חשבונאיות. זה גם עלה בדיון אתמול. מדובר פה לא באיגרת חוב שיש לה זרמי מזומנים קבועים וודאיים בנקודות זמן קבועות, אלא בהתחייבות שהיא יכולה להשתנות מחודש לחודש ומשנה לשנה. אנחנו כבר עושים כמה שבועות דיונים על השערוך החשבונאי של זה. אין לזה, אגב, תקדים בספרות החשבונאות ובכללי החשבונאות. מדובר במוצר ייחודי ובנגזר ייחודי. צריך יהיה לגבש כללים איך משערכים את זה ואיך מחשבים את השווי של הנכס הזה, והדברים האלה אמורים לטעמנו להסתיים לפני שהחקיקה מסתיימת. נכון יהיה ונאמר קודם, שיתקיים כאן דיון נוסף בסוגיות האלה כדי לראות שמשלימים את כל התמונה ומביאים הסדר שלם שמקיף את כל הסוגיות.

הוקם צוות בראשות איתי טמקין שדן עם הגופים המוסדיים, עם איגוד מטה השקעות, עם התאחדות חברות ביטוח, רק שהצוות מקיים היום את הדיון הראשון שלו, כך שעדיין יש לא מעט עבודה שצריכה להיעשות כדי להשלים את החקיקה הזאת. אני אמנה פה כמה נושאים שצריך להתייחס אליהם. נכון להיום יש פער בכללי ההשקעה בין קרנות ותיקות לבין קרנות חדשות. אם הצפי שכולם יגיעו לתשואה אחידה, אז צריך גם להתאים את כללי ההשקעה שחלים על כולם, ואם רוצים לייצר הבחנה בין הקרנות הוותיקות לחדשות, גם את זה צריך להגדיר לגופים המוסדיים כדי שידעו מה מצופה מהם בסוגיה הזאת. מעבר לזה, גם השערוך של הנכסים שונה היום בין אג"ח בחדשות לאגח בוותיקות. גם פה אם רוצים לייצר כללים אחידים של כרית ביטחון מסוימת, אז צריך שהיא תהיה דומה בין הקרנות הוותיקות לבין החדשות.

עוד סוגיה אחת שאנחנו רוצים להפנות אליה את תשומת הלב. עד היום הקרנות הוותיקות בעצם התנהלו כמכלול אחד עם סיוע ממשלתי, אבל כל קרן חדשה התנהלה בפני עצמה. ההסדר הזה שמדבר על קרן אחת שתבטיח את התשואה על בסיס הקרן הממשלתית, היא בעצם מייצרת ביטוח הדדי של כל הקרנות החדשות והוותיקות בשוק ביחד. יש פה עניין של זכויות קניין שצריך לבדוק אותו.

מעבר לזה, עד היום דיברו מה קורה אם יש חוסר בכרית וזה אולי התרחיש היותר סביר שאז הממשלה תיאלץ להשלים כספים, אבל גם צריך לשאול את השאלה מה קורה כשיש עודף של כספים, זאת אומרת שהגופים משיגים תשואה עודפת. לא נאמר פה עד עכשיו דבר וחצי דבר על מה עושים עם הכספים האלה. עשויים להצטבר פה מיליארדי שקלים בכרית הזאת אם באמת יהיו תשואות חיוביות וגבוהות בשוק ההון. למי שייכים הכספים? האם זה שייך לציבור? האם זה שייך לקרנות? האם המדינה בעצם לוקחת לעצמה את הסכומים האלה? הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים במקביל להסדרה שדיברו עליה עכשיו.

לטעמנו גם נכון שיהיה פה מנגנון מסוים של השתתפות ברווחים, זאת אומרת גופים שפועלים באחריות ומשיגים תשואה עודפת יוכלו ליהנות מחלק מהתשואה העודפת הזאת בחזרה אחרי שייצבר מספיק כסף בכרית. הצענו את זה גם במכתב שהעברנו למשרד האוצר לפני מספר שבועות והנושא הזה צריך להיבחן, אבל בוודאי שצריך לקבוע מוסכמות, מה קורה אם יש עודפים בכרית ולמי הם שייכים כי מדובר בכספים של הציבור שהשקיע אותם, והרווחים שלהם, הם אלה שייצרו את העודף הזה. אלה דברים שצריך להתייחס.

מעבר לזה, ציינת אתמול בדיון תשואה ברוטו ונטו. היום אג"ח מיועדות נרכשות ללא עלות עסקה והתשואה נטו זה על הברוטו של 4.86% צמוד מדד. מכיוון שההשקעות בשוק כרוכות גם בעלויות נלוות, החל בדמי ניהול מנהלים חיצוניים של קרנות וכלה בעלויות עסקה לרכישת נדל"ן וכדומה, אז צריך לוודא שכמו שהיה קודם תשואה נטו, גם פה תהיה תשואה נטו, אחרת זה לא משהו ששומר על העמיתים אלא פוגע בהם.

ה-4.86% זה הברוטו?

הברוטו והנטו זהים כי אין עלויות עסקה כשקונים אג"ח מיועדות.

לא, שאלנו על ה-5% אתמול ולא קיבלנו תשובה עדיין, אז זה 5% הברוטו, לכן כשאמרתם 5% נטו, אני שמתי סימן שאלה כי לא קיבלנו תשובה אתמול איך זה מחושב.

אתמול נאמר שהם יחזרו אלינו עם תשובה.

נכון, ועוד לא קיבלנו אותה.

אפי, עוד משהו?

אני אסכם בשני משפטים, ברשותכם. אנחנו כאמור לא מתנגדים לשינוי הזה. עד היום המדינה קיימה במלואם את כל ההתחייבויות שניתנו לקרנות הוותיקות לפי חוק ואנחנו בטוחים שככה יימשך גם בעתיד. צריך לוודא שגם החקיקה הזאת שומרת על האיזון האקטוארי של הקרנות הוותיקות ולא חלילה פוגעת בעמיתים, ולשם כך נדרשים הסדרים משלימים וחקיקה משלימה. לטעמנו מוטב יהיה שהדברים האלה יגיעו לוועדה במשולב וכולם יאושרו במקביל כדי לראות שההסדר באמת תפור וסגור כמו שצריך.

תודה רבה.

גיל סולומון, חברות הביטוח.

שלום לכולם, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, כי מה שנמרוד ספיר אמר ומה שנאמר פה, בעצם מייצג את העמדה של כולנו כי אנחנו כולנו באותו סל.

אז תוסיף את התוספת.

ראשית, הסיפור של לאבטח את הנושא הזה בחקיקה מיוחדת, זה דבר שצריך לשקול אותו בכובד ראש כדי שלא יהיו שינויים בעתיד אם יהיה חילופין. זה דבר שאנחנו חושבים אותו. גם הדברים שנאמרו פה על ידי רשות שוק ההון לגבי החשבון המופרד של ה-30 וה-70 זה דבר שצריך לחשוב עליו היטב. כל הסיפור פה זה מנגנון האבטחה של ה-30% שעוברים למשפחה חדשה, מה שנקרא.

אנחנו חושבים שזה דבר נכון. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אנחנו בדיונים עם האוצר. אנחנו היום ב-14:00 עם האוצר. הסיפור של התפעול הוא באמת הסיפור המרכזי פה. יש המון סוגיות, העלו אותן. אני חושב שהדברים פתירים אבל צריך כן לעגן ולאבטח את הנושא הזה בצורה מאוד מסוימת ומדויקת.

תודה רבה.

לובי 99 נמצאים?

שלום, אני אחראי תחום פיננסים בלובי 99. אני רק רוצה להגיד שאם מעבירים את ההצעה הזאת בלי לעגן את הרשת הזאת בחוזה הפרשים ובלי לחייב את המדינה להפקיד בטוחות שהיא באמת תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה, זה התנערות של המדינה מההתחייבות שלה באמת לתת את רשת הביטחון הזאת.

אני רוצה לענות לנציגי האוצר שדיברו על ההבדל בין חוזה לבין חוק. השאלה היא מה הסנקציה שתופעל על המדינה במקרה והיא תתנער מההתחייבויות שלה. במקרה של חוזה הפרשים, הסנקציה היא חדלות פירעון. חברות האשראי הבין-לאומיות יכולות לבוא ולהגיד שמדינת ישראל לא עומדת בהתחייבויות הפיננסיות שלה. במקרה של חוק, המדינה כמובן יכולה לאשר את זה בחוק. הסנקציה זה יהיה כמה כותרות בעיתונות הכלכלית וזה יחליק. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי התחזיות שהאוצר הציג פה, יש פה שתי בעיות עיקריות. אחת, זה תחזיות ל-2035–2045. אנחנו לא יודעים מה תהיה הצמיחה, אנחנו לא יודעים מה יהיה התוצר. הם הציגו שם יחס תוצר. לא יודעים מה יהיה התוצר, לא יודעים מה יהיה האינפלציה. הריביות, תהיה ריבית גבוהה, ריבית נמוכה? התחזיות האלה באמת שלא שוות הרבה.

בעיה מהותית נוספת במה שהם הציגו, הם לקחו תשואה ממוצעת, ותשואה ממוצעת לא לוקחת בחשבון שקרנות קטנות מספקות תשואה הרבה יותר גבוהה מקרנות גדולות. בסופו של דבר אם הם ימשיכו בתחזית הזאת ויבססו את התקציב שלהם על התחזיות האלה, הם יכולים להיקלע לגירעון.

דבר אחרון, מעבירים כסף שהיום לא מנוהל, לניהול. התוספת לתשואה היא 0.14. צריך להגיד שהעלויות של ניהול הכסף הזה יכולים להגיע לעד 0.25 מסך הכסף וזה קבוע בחוק. דמי ניהול חיצוניים והכול מושת על החוסכים. באופן הזה יכול מאוד להיות שתהיה פגיעה בחוסכים. המדינה אמנם מוסיפה להם 0.14, אבל גופי הפנסיה יעלו את דמי הניהול החיצוני וישיתו את זה וייקחו 0.25 מהכסף הזה. זהו, תודה רבה.

טוב, מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עושים סבב חברי כנסת.

מה עם פורום החוסכים?

לא יודע, לא רשומים לי.

אני יודעת שהוא מחכה לדבר, רועי.

אין בעיה, שיעלה. אם יש מישהו שרוצה לדבר, בקשה.

שלום, אני מפורום החוסכים לפנסיה. אנחנו עמותה שפועלת עשר שנים כדי להגן על האינטרס של החוסכים לפנסיה, ואני משתתף בדיונים בוועדה הזאת בנושא פנסיה ביטוח, בעצם תקופה של עשר שנים, רק על הדיון של אתמול פשוט לא ידעתי.

כמה התייחסויות לנוסח בחוק. קודם כל רשת הביטחון לפי החוק ניתנת לקרנות הפנסיה ולא לחוסכים. החוק לא מסדיר את המעמד של החוסכים עצמם בהקשר של רשת הביטחון ואיך בדיוק רשת הביטחון הזאת תשתקף בתשואה שהחוסכים יקבלו על כספי הפנסיה. הרשת ניתנת לתקופות של חמש שנים כל פעם. החוסכים הרי יכולים לעבור בכל רגע בין קרן פנסיה אחת לשנייה וגם בין מסלול השקעה אחד לשני בתוך הקרן. יכולים אפילו לעבור מקרן פנסיה למוצר אחר, לקופת גמל או לביטוח מנהלים שאין שם מנגנון אג"ח מיועדות או הבטחת תשואה, אז מה למשל קורה אם חוסך למשל רואה הפסדים בקרן שלו ואחרי שלוש-ארבע שנים הוא עובר לקרן אחרת? איפה בדיוק נכנסת הבטחת התשואה? האם היא תשתקף כל חודש באופן שוטף בתשואה שהוא יראה כל חודש או רק אחרי חמש שנים כאשר אותו חוסך כבר לא נמצא בקרן המקורית, רק אז הקרן שהוא היה בה בשלוש שנים האלה תקבל את השלמת התשואה הזאת ואז הוא כבר לא נמצא שם והוא לא ייהנה מזה. השאלה באמת איפה נמצא החוסך מול כל התהליך הזה? החוק הזה לא מסדיר את העניין והנושא לא ברור וככה לא מעבירים חוק לדעתנו.

יש את הבעייתיות הזאת ב"מנגנון המס" שיוטל על הגופים המוסדיים עם תשואה עודפת. אנחנו חושבים שלהגיד למוסדיים להשקיע את כל הכסף ואז לקחת מהם מס של 30% מהתשואה שעוברת את ה-5%, זה לאו דווקא הדבר הנכון כי זה יוצר איזשהו תמריץ שלילי להשקיע את הדברים בצורה הנכונה.

יש חורים נוספים במנגנון הזה ולכן אנחנו ממליצים להפריד את זה לחוק ההסדרים ולהפוך את החוק למפורט יותר ולבחון את זה מול חלופות. למשל, הוזכר כאן הנושא של המעמד המשפטי של ההתחייבויות של המדינה מול נושא האג"ח היום. יש את החוק להגנת הנכסים הפיננסים של הציבור, חוק שעבר במשבר הכלכלי של 1984. החוק הזה קובע בעצם שמרגע שיש נכס פיננסי לציבור, למשל קרנות הפנסיה היום שיש להן את האג"ח המיועדות 30% מהכסף, זה נכס שאי אפשר לגעת בו למשך ה-15 שנים של האג"ח המיועדות, ואפשר לשנות את החוק רק ברוב מוחלט של 61 חברי כנסת. עכשיו לעומת זאת משנים את זה להתחייבות שהיא כל פעם לתקופה של חמש שנים, ואפשר לשנות אותה בחקיקה רגילה אפילו בחוק ההסדרים הבא למשל, זאת אומרת פרק הזמן שבו יש התחייבות הוא הרבה יותר נמוך והרבה פחות בטוח לטעמנו. האם החוק להגנת הנכסים הפיננסיים של הציבור יחול גם על ההתחייבות החדשה, ואם כן, לכמה זמן? זה נושא שלדעתנו לא הובהר.

אנחנו זיהינו שיש בעיה מקרו כלכלית בכך שהמדינה היום משלמת בעצם על אג"ח מיועדות ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית על האג"ח שהיא מגייסת בשוק. הצענו מנגנון אחר כבר ב-2013 או 2015, הועלה כמה פעמים מול משרד האוצר ולא זכה להתייחסות רצינית. ההצעה ששלמה קרעי הזכיר, למעשה קצת דומה לשלנו. הוא אמר דבר כזה: או שהמדינה תיקח את כל ה-30% שהיום היא מנפיקה אג"ח מיועדות - - -

מה ששלמה קרעי אמר, אנחנו שמענו. תגיד מה אתה אומר.

כן, ההצעה שלנו כמו שבמקור אמר שהמדינה תיקח את כל ה-30% שהיא מנפיקה באג"ח מיועדות, זאת אומרת קרנות הפנסיה ימשיכו לקבל 30% אג"ח מיועדות כמו היום. המדינה תיקח את כל הכספים האלה, תשקיע אותם בקרן נפרדת כמו שיש את קרן העושר, קרן תמלוגי הגז שהמדינה לא מצליחה להקים, אז ייקחו את הכספים האלה, ישקיעו אותם בקרן נפרדת שתנוהל באמצעות ועדה חיצונית. אגב, אפשר אפילו להוציא חלק מהכספים באאוטסורסינג לניהול באותם בתי השקעות, אבל זה ינוהל הפעם עבור המדינה עם התחייבות של המדינה בכל מקרה להבטיח לאגח המיועדות את אותם 4.86% שהיא נותנת היום, ובמקביל המדינה תוכל לגייס את החוב שלה לצרכי התקציב ולצרכי מימון החוב בריבית השוק שהיא הרבה יותר נמוכה. אז אנחנו גם פותרים למדינה את העלות העודפת של הריבית וגם ממשיכים לתת לקרנות הפנסיה את האג"ח המיועדות במתכונת שזה היום, כאשר הקרן צריכה להשקיע את הנכסים שלה בנכסים של אקוויטי גם בישראל וגם בחו"ל, ואפשר גם להשתמש בזה כדי להשקיע בתשתיות במשק, כמובן בתנאי שמביאים את התשואה הצפויה והמצופה.

לסיכום, אנחנו מרגישים שיש פה חורים רבים במנגנון ואנחנו ממליצים להפריד את זה לחוק ההסדרים לטובת דיון נוסף.

תודה רבה.

אני רק רוצה להתייחס למשהו. איתי, רק תתקן אותי אם אני טועה. בעצם המנגנון החדש בצד החיסכון, הוא עושה שני דברים: אחד, הוא חוסך את ההוצאות השוטפות על הריבית, נכון?

נכון.

אבל מצד שני הוא גם מקטין את יחס חוב-תוצר כי החוב קטן.

לא.

כי הרי אתה לא מנפיק אג"ח חדשה.

אבל אני צריך להנפיק את האג"ח במקום אחר.

בסדר, אתה מנפיק אותם הרבה יותר זול.

להנפיק אג"ח זול זה לא משנה ליחס חוב-תוצר, משנה לריבית. הריבית תיחסך. היחס חוב-תוצר לא משתנה כתוצאה מהמהלך הזה.

אבל אם אתה הולך להצעה שלהם ולהצעה של שלמה, זה מגדיל - - -

אז היחס חוב-תוצר גדל כי אני גם ממשיך לממן את האג"ח המיועד בו אני משתמש למשהו אחר, ולממן את תקציב המדינה.

תודה.

ששי שדה, ההסתדרות הלאומית.

תודה רבה. בראשית דבריי אני רוצה להגיד שהתוכנית הכלכלית בעצמה, מבחינתנו היא בסדר ואין לנו התנגדות אליה. מצד אחד זה נהנה ומצד שני זה לא חסר. המדינה תיהנה והחוסכים לא יחסרו. אני כן רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים. אחד, זה הקושי התפעולי. זה עלה פה הרבה, אני לא אחזור על הדברים, אבל בנושא הזה אני די סומך על מיכל ועל המוסדיים שיטפלו בזה. אני רק רוצה שהוועדה באמת תדאג שיהיה להם מספיק זמן להכין את כל מערכות המחשוב כדי ולהתארגן.

הנושא העיקרי זה השאלה שעלתה, האם נכון שזה יהיה בחקיקה או במסמך כלכלי. כאן זה חשוב מאוד. אני סבור שהצעד שנעשה כאן היום הוא הצעד הראשון בדרך לביטול איגרות החוב האלה, ויהיה קל מאוד בהמשך לבטל את זה בחקיקה וגם לא צריך שיהיה איזה משבר פיננסי או משהו כזה. מספיק שיהיה צורך, סתם דוגמה, להקים בית חולים וייקחו את הכספים שבקרן, ובמשפט אחד להוסיף לתקנות ולהעביר את הכסף למקום אחר ולא יישאר כסף לחוסכים.

מצד שני, ברגע שיהיה מסמך כלכלי כמו איגרת חוב ששם יהיה כתוב בדיוק התנאים, אז אני בטוח שמשרד האוצר יקיים אותה כלשונה, כי אם הוא לא יקיים, אז זה יפגע בדירוג האשראי של מדינת ישראל וזה לא דבר שהם יתנו לו יד, לכן חשוב מאוד שזה יהיה במסמך כלכלי ולא בהצעת חוק. הצעת חוק, אני חוזר, יהיה קל מאוד לשנות אותה בהמשך.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה אם יש בכלל לגיטימציה אם יהיו רווחים מעל 5%, למשוך את הכספים העודפים? לדעתי לא. זה עלה קודם על ידי חברי הכנסת שאמרו שיש השקעה כלכלית של הציבור לפני הרווחים, ונכון מאוד שאם יהיו רווחים מעל 5%, שיישארו, המדינה תחסוך את הכסף. ככה היא רק תיתן את ההפרשים ולא את כל ה-4.86% כמו היום, ולעומת זאת החוסכים, אם יהיה רווח מעל, ייהנו מהם. אני חושב שצריך להתייחס מאוד ברצינות לנושא הזה ונשמח שחברי הכנסת גם יתייחסו לזה בהתאם. תודה רבה.

תודה.

היועץ המשפטי.

אני מבקש רק להעיר כמה הערות. בשנת 2015 התפרסם דוח הצוות להגברת ודאות החיסכון הפנסיוני. חלק מהמסקנות שלו היו שמתוצאות הבדיקה הייתה השאלה באמת האם להמשיך עם האג"ח המיועדות או לא עם האג"ח המיועדות, באיזה דרך לבוא ולהתמודד עם זה, בין היתר מתוך הראיה שלגבי הקרנות החדשות מספר החוסכים ומטבע הדברים גם הנכסים, יגדל עם הזמן.

המסקנות של הצוות היו שמתוצאות הבדיקה שערך אגף החשב הכללי, אומר שבכפוף לביצוע התאמות בניהול החוב בהתבסס על הנחות וזרם ההנפקות הנובע מהם, הפגיעה בגמישות ניהול החוב הממשלתי עשויה להיות בת קיימא וכן לא צפויה חריגה משמעותית בעלות הריבית במסגרת תקציב המדינה, על כן אין מניעה להמשיך את השימוש בכלי זה כל עוד לא חורגים מהשיעור הקיים של הנפקת איגרות החוב המיועדות, היינו 30% מנכסי קרנות הפנסיה.

מהפקדות לקרנות שאינן עולות על 20.5% מפעמיים שכר הממוצע במשק. כמו כן מומלץ כי תיבחן הערכת תקופת איגרות חוב מיועדות שיונפקו לקרנות הפנסיה לתקופה ארוכה יותר במקום 15 כיום, באותו שיעור ריבית ריאלי אפקטיבי. בהתקיים ההנחות ארוכות הטווח העומדות בבסיס הסימולציות שנערכו עבור הצוות, לרבות ההנחות בדבר קצבי הגידול של הנכסים של העמיתים בקרנות, סבר הצוות כי ניתן להמשיך באותו היקף של הקצאת איגרות החוב המיועדות.

בנוסף ובהתחשב במאפיינים השונים של מוצרי החיסכון הפנסיוני, הצוות מצא שאין מקום לסתות מהמדיניות הקיימת ויש להמשיך להקצות את איגרות החוב המיועדות רק לקרנות הפנסיה החדשות המקיפות בשיעור של 30% מנכסיהן, וזאת מתוך מגוון מוצרי החיסכון הפנסיוני שניתן לחסוך בהם גם כיום. גם באשר לקרנות הפנסיה הוותיקות, מצא הצוות שאין מקום לסתות מהמדיניות הקיימת ויש להמשיך ולהקצות את איגרות החוב הקיימות ועד 30% מנכסי הקרנות, וזאת במקביל לצעדים השונים שנקטה ממשלת ישראל כדי לסייע לקרנות האמורות.

הצוות בחן אם ניתן להשיג את התועלות המתקבלות מאיגרות חוב מיועדות בהקצאה היעילה ביותר ובאמצעות כלי תחליפי ביטוחי על מנת להקל על ניהול החוב הממשלתי. אמנם הצוות נוכח כי ישנן מגוון חלופות להבטחת תשואה פרט לאיגרות חוב מיועדות, אולם לא נמצא כלי ביטוחי להבטחת תשואה אשר נמצא בשימוש בהיקף משמעותי כמו אג"ח מיועדות. כן ממליץ הצוות לבחון פיתוח כלי ביטוחי באמצעות שוק ההון, שיבטיח הגנה מפני משברים קיצוניים, כך שעל בסיס הניסיון שהצטבר במהלך של מספר שנות שימוש בכלי זה, ניתן יהיה לבחון הרחבת השימוש בו. זה בקצרה הלו"ז של מסקנות הצוות לפני כשש שנים.

אפשר לשלוח לנו את זה בבקשה?

אני אוכל לשלוח.

כן, אתה יכול לשלוח לחברי הוועדה.

אני מניח שהדוח הזה נמצא גם אצל משרד האוצר. זה בסופו של דבר לא דוח שלי.

שימו את זה באתר הוועדה, כי באופוזיציה אין חברי ועדה, אז שגם לנו יהיה.

בהקשר הזה אני כן אחזור קצת על הדברים שאפי אמר לגבי היחס בין הקרנות החדשות לוותיקות גם. בין הוותיקות יש את הגירעוניות לשעבר שהוא מטפל בהן, לבין בעצם ותיקות מאוזנות שלא מונה להן מנהל מיוחד. ביחס לקרנות הוותיקות בכללן, למיטב ידיעתי בעצם אין אפשרות לעמיתים קיימים לצאת מהקרן או לעבור ממנה עם הסכומים שהם צברו לקרן אחרת, אם אני זוכר נכון. זה נקודה שבעצם לא התחדדה עדיין.

בנוסף, לאור המסלולים השונים והיחס בין מי שצעירים עד גיל 50, מי שכבר מתקרבים לגיל הפרישה ולגמלאים עצמם, אין כרגע כאן התייחסות ביחס לאותן קבוצות גיל. שוב, גם שאלת ניהול הכסף וכיצד הוא יושקע, אם ביחד או בנפרד, זה נושא שהוא עדיין נותר פתוח, כמו גם האפשרות לבוא ולהביא לוועדה את חקיקת המשנה ובעצם את כל התמונה המלאה של ההסדר עצמו. גם זה נקודות שעדיין נותרו פתוחות.

תודה רבה.

כן, חברי הכנסת. ג'ידא. אני רק אגיד לפני שאת מדברת, ואני פונה כאן למשרד האוצר. יש פה הרבה מאוד שאלות. יש פה הרבה מאוד ממשקים שלא סגרתם אל מול הגורמים האחרים. אני אומר לכם בצורה הכי פשוטה, אני לא אתקדם כל עוד אין לי מכם אינדיקציה שאתם סגורים ואפשר לבוא ולדבר כבר על הדברים המוסכמים. ברגע שתהיו מוכנים, תבואו ותגידו.

לגבי השאלות של חברי הכנסת, בבקשה.

אני רוצה למקד את הסיכום בשאלה גדולה אחת. אני לא רוצה לחזור על דברים שהועלו כבר. אני רוצה להקדים ולומר שמבחינתי להיות אופטימיים זה לא אסטרטגיה, במיוחד כשמדובר במשרד האוצר.

השאלה שלי או המסגור שלי הוא אליך, טמקין. אתם טוענים בעצם ש-60 מיליארד שקל זה לא נורא, כי במשך חמש שנים נוכל להתמודד עם זה בשנים הבאות. מבחינתי אני רואה לפחות שתי בעיות עם ההנחה הזאת, אחד, מכיוון שלפי ה-OECD ייקח לישראל יותר מחמש שנים התאוששות בגלל הקורונה. זה אחד. שניים, כי במקביל, בגלל הנומרטור הם רוצים כבר לקצץ 73 מיליארד שקל, אז השאלה שלי לא לעכשיו, איך זה מסתדר לך?

(היו"ר נירה שפק)

אני אגיד שני דברים. אחד, התייחסת למשבר הקורונה ועוד חמש שנים. כל התרחישים עם המספרים האלה מגיעים רק עוד 15 ו-20 שנה כשהכלי הזה הופך להיות הכלי המרכזי בשוק. כלומר עוד חמש שנים כשיגיע מוקד ההתחשבנות הראשון, זה יהיה על היקף נכסים קטן יחסית, רק על הנכסים שבעצם יוחלפו בשנה הקרובה, ולכן הקשר למשבר הקורונה פחות רלוונטי בהקשר הזה. משברים יקרו פה כל 15–20 שנה בהגדרה.

ואם באמת המדיניות היא שחיים בצל הקורונה, זה גם תרחיש שהוא לא רחוק מהמציאות, שצריך לקחת אותו בחשבון.

חד משמעית. דיברת שייקח חמש שנים להתאושש. אני אומר, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יותר רחוק מחמש שנים בכל מקרה, בסדרי גודל. להיפך, הצעד הזה בטווח הרחוק הוא מה שימנע בכל תרחיש, בכל תוחלת שלא נסתכל עליה, ימנע את הצורך בקיצוצים ארוכי טווח בתקציב המדינה. דווקא הצעד הזה ימתן לנו לא בשלוש השנים הקרובות.

איתי, תעצרו רגע. חשוב לי שקודם כל נשמע את כל הח"כים ולא יהיה פינג פונג, ותענו בסוף. תרשמו לכם את השאלות.

לא שאלנו עד עכשיו? לא רשמו?

דווקא הצעד הזה לא בשלוש שנים הקרובות אלא אחר כך, הוא מה שימנע את הצורך בביצוע קיצוצים או התאמות בצד ההוצאה בתקציב. הוא יפנה מקורות בעצם. מה שהוועדה מבקשת מאיתנו ביומיים האחרונים בעיניי, זה שחלק מאותם מקורות שמתפנים ילכו לקרן הזאת, שלא ניקח את כל המקורות למקומות של רווחה, חינוך, בריאות או תשתיות, אלא לראות שחלק מהמקורות הנחסכים ילכו לאותה קרן, ואת הדבר הזה נצטרך להראות לכם שאנחנו באמת עושים.

כן, אימאן.

אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה להגיד אמירה, שרב הנסתר על הגלוי בסוגיה הזאת. אנחנו רחוקים מאוד מלקבל תשובות ממה ששמענו עכשיו בכל הסוגיות הקריטיות גם מבחינת הכלי והמנגנון והמעבר בין הקרנות, וההבטחה כאילו שזה לא יפגע בסוף תכל'ס בחוסכים, וכל זה צריך לתת עליו תשובות ברורות. אני לא חושבת שאנחנו לקראת תהליך בשלות שהדבר הזה יקרה, אפילו לא בשישה-עשרה חודשים ואפילו לא בשנה-שנתיים הקרובות. אם יהיו לכם תשובות משכנעות, בטוח שאנחנו ניקח את זה ונתייחס לזה בצורה רצינית, אבל בינתיים זה הכול ספקולציות בלי דברים ברורים וחדים.

תודה. נעמה.

אני אגיד רק משהו אחד. אני חושבת שזה שלא פוצלו רפורמות מחוק ההסדרים, זה דווקא מאפשר אולי לעשות את התיקון הנכון, כי אם יש רפורמה שצריך לפצל מחוק ההסדרים, זאת הרפורמה הזו לחלוטין בעיניי, בטח נכון לעכשיו. אני גם מכה על חטא שלא עשינו עליה מאבק מקדים בגלל ריבוי הדברים שהיינו צריכים להיאבק עליהם בתוך חוק ההסדרים המאוד מפוצץ שהבאתם אלינו.

אנחנו נשלח רשימת שאלות. אני אשלח אותה גם אליך אבל גם אני אשלח אותה לכל הוועדה בכלל. אני ממש אשמח שעוד לפני שיהיה דיון, טיפה נקבל התייחסות, כי אם יהיה דיון שמתחיל מנקודת אפס של השאלות הקודמות, זה יהיה ממש בעייתי. חבל שזה יהיה ככה. אני מקווה שנשלח את זה אפילו עוד היום או ישר לפני הסופ"ש, אחרי צאת כיפור, וכמובן שתהיה חתימה טובה לכולם.

שנה טובה, וגם נענה על כל השאלות.

קרעי.

תודה גבירתי יושבת-הראש. אני רוצה להוסיף עוד משהו. לא אחזור על מה שאמרו קודם אבל הזכיר קודם אחד הדוברים לגבי המחויבות של הקרנות כלפי החוסכים. כמו שהם מקבלים מחויבות מהמדינה, גם לחוסכים בכל מקרה תהיה את ההתחייבות של ה-5% תשואה על אותם 30% לכל שנה ושנה, ושלא אם מבוטח עבר ממקום למקום, שיפסיד את אותו דבר במקרים כאלה ואחרים.

נקודה נוספת, היום יש כאלו, מה שנקרא זכאים קיימים, שהם מקבלים 70%. בדרך כלל מדובר על מבוגרים יותר. כבר לא יהיה את הדבר הזה?

יהיה. היום - - -

לא, לא היום, לא אלה שהיו עד 24'. מ-24' והלאה.

לא, אנחנו לא פוגעים. אנחנו משאירים את התמהיל הפנימי בתוך הקרן בדיוק אותו דבר. היום הקרן מקבלת 30% כקרן, ולפי הכללים ששונו ב-2015 או 2016 - - -

לא, ה-70% זה מעל ה-30. זה בנוסף.

אני מכירה שיש שני הסכמים נוספים, של 60% ו-70%. אחד היה ב-2004 וזה הבנתי שלא נפגע.

לא נוגעים בזה. זה נשאר.

כתוב בחוק ובדברי ההסבר שרק זכאים יקבלו - - -

אני מציע שאנחנו נסביר את כל פרטי ההסדר. אנחנו לא נגענו בפרטים עצמם. יש התייחסות לזכאים קיימים משנת 2003 - - -

בואו לא נפרט את זה.

אנחנו כמובן לא הגענו לדיון עצמו.

נכון.

(היו"ר אלכס קושניר)

נקודה אחרונה שכנראה הזכירו קודם אבל לא הייתי כאן, זה לגבי העודפים שמצטברים בקרן. מה שמעל 5%, הרי לכאורה אם אנחנו באמת בתשואה ממוצעת של 6.3% כמו שהזכרתם, אז משהו כמו 3 מיליארד שקל בשנה שמצטברים לקרן הזאת, זה יכול להגיע לעשרות מיליארדים. מה עושים עם הכסף הזה? למה שלא תהיה איזה נקודה שבה לפחות במקום לפצות על 30%, יפצו על 100% אם יש עודפים בקרן? צריך לחשוב גם על זה, כי הרי המדינה לא אמורה להשתמש בכסף. זה כסף שהחוסכים הרוויחו.

כל מה ששמענו פה ביום וחצי האחרונים זה כל תרחישי הקיצון והחששות מצד חברי הכנסת, שלא נצליח לעמוד במחויבויות.

יש תרחישי קיצון לצד השני, שהקרן תתמלא בעשרות מיליארדים ומה יעשו איתם? אז יעבירו איזה חוק שכל הכסף הולך למדינה?

צריך לזכור שעל זה כן דיברנו פה.

אם אתה חושב שהתרחיש הזה הוא לא סביר, מה שאני אומר, אז בואו נכניס שכל עוד יש עודפים בקרן, יפצו לא רק על 30%, יפצו על 100%. לא מבקש מהמדינה להכניס יד לכיס. הכסף בקרן הוא שלנו, הוא של החוסכים. אם יש עודפים בקרן ומצטברים עודפים, אז שהדבר הזה ישמש לפיצוי לא רק על 30%, על 100%.

שלמה, אנחנו דיברנו על הסוגיה הזאת ונצטרך לתת עליה את הדעת בהמשך.

תודה.

בקשה, נירה.

חשוב לי להגיד את העמדה שלי, כי אולי בתוך כל מה שקורה כאן ומידת האפייה, סליחה, אני לא אופה אז אני לא מתחברת כל כך אבל אני אגיד. קודם כל אני רוצה להגיד, האם המטרה היא חשובה? אני אומרת שכן, אני בעד. האם האמצעי הוא מקודש? התשובה שלי היא לא. זה שאנחנו מקדשים את אג"ח מיועדות, אני לא מקדשת, אני בודקת, אז קודם כל שני הדברים האלה, חשוב לי לומר אותם. האם האמצעי שמוצג הוא האמצעי הנכון? לא יודעת. למה אני לא יודעת? כי כמו שאמרתי קודם, אני רוצה לשמור על החוסך. אני רוצה להראות שבתקציב המדינה עושים מיצוי משאבים מתאים למדיניות שהוכתבה על ידי הממשלה הנוכחית. אני רוצה לראות שכל זה נעשה בלי לטלטל את השוק, כי יש לזה השלכות ונגררות, והאם אפשר להגיע לאותה מטרה עם פחות כסף? יאללה, יופי. זה אחד.

לחלק השלישי שאני מדברת לא קיבלתי את כל התשובות ואני לא אחזור על השאלות, הן קיימות. האם שמרנו על ביטחון החוסכים? זה לא רק להגיד כן ולהסביר לנו, זה גם להסביר להם, כי התהליכים שהם עוברים, יש מצד אחד את תהליכי השוק ומצד אחד את האדם הבודד, את האזרח שכל הדבר הזה נעשה לשמו. לא בטוח שהוא מבין ויש לנו חובה להנגיש לו את המידע הזה. האם זה אפשרי כלכלית? כן. האם יש סיכונים? כן, יש סיכונים. אי העמידה במדיניות היא סיכון שאנחנו חייבים לקחת אותו ואני לא קיבלתי את כל החישוקים וכל החשקים שאפשר לעשות לדבר הזה, ולא שכנעתם אותי שאני בוחרת באמת את הדפ"א, סליחה על המילה הצבאית, מה לעשות, העבר הצבאי יוצא לי לפעמים. אני לא בטוחה שזה דרך הפעולה הנבחרת לדבר הזה.

את הדפ"א לאור הבלת"ם הצפוי.

תראה, יואל רזבוזוב כל פעם היה איתי בסיור. כל פעם אני כותבת תג"ב. הוא אומר לי, נירה, מה זה? אמרתי לו, תאריך גמר ביצוע, מה זאת אומרת, אתה לא יודע? אז הוא קרא ליועצים שלו והוא אמר להם ואז הם אמרו לי, תגידי, מה עשית? כל דבר הוא מבקש תג"ב. אז בסדר, אנחנו כולנו לומדים, אז תאריך גמר ביצוע זה גם משהו.

דיברתי על הסיכון, אז האם קיים דבר כזה שהמדינה יכולה לשנות את ההחלטה? בוודאי שכן. כל מה שאמרת אדוני היועמ"ש, יכול לקרות, והתפקיד שלנו פה זה לוודא, בשביל זה יש את הוועדה, לראות שאנחנו עושים בקרה ורואים שאנחנו, מה שנקרא, יוצרים את החסמים לדברים האלה, ולא בטוח שמה שקיים כאן זה נכון, וגם זה השאלות שאנחנו צריכים לתת.

אני מוטרדת בעיקר מהפרק הזה שאני אגיד עליו עכשיו, התיאום. האם יש הסדרה עם כל הגופים? התשובה היא לא, שמענו כאן. האם ניתן לנו תאריך יעד? לא. אמרת כאן, היושב-ראש, בצורה נורא ברורה שיש כמה אבני דרך שאם לא נעשה אותם, לא נגיע בסוף לאישור, אז אחד מאבני הדרך שאני מבקשת זה להגדיר דד-ליין להסדרה עם כל הגופים.

הדבר השני, לסגור את המהות וגם איך זה יעשה. הדבר השלישי זה כל נושא התפעול והמיכון שדיברנו עליו, ואם לא נקבל גאנט, אני חסידת הגאנטים, אני רוצה לדיון הבא שיציגו לנו בבקשה, האוצר, את הגאנט, איך זה מתכנס אל מול התאריך ואל מול זה, ואיפה נצטרך הבהרות. זה לדבר הזה.

שתי שאלות ספציפיות שחסר לי, אחד, זה עודף הכסף. נגיד במצב של שלום עולמי ושגשוג והסכמי שלום ואני בכפר עזה, יש לי חוף ים משותף עם סג'עיה, יכול להיות. מה קורה אז? האם אחוז מסוים חוזר? לא הגדרתם כמה אחוזים. אם אני עכשיו מרוויחה 10%, אז כל ה-10% עובר? כל ה-5% מעבר ל-5%? לא יודעת, לא הגדרתם את זה ואני מתחברת למה שאמרת, קרעי. למה אני אעבוד, אני אשים את הכסף ומישהו יכניס את זה לזה?

היושב-ראש, אני ממש מבקשת ממך לסגור את הגאנט הזה ולהעביר אותו ושכולנו נעביר שאלות לטמיר ותיתנו את זה באופן מרוכז ולא כל אחד בנפרד. תודה.

טוב. קודם כל תודה על הדיונים. היו פה שני דיונים, אני חושב, מעמיקים ומשמעותיים. המטרה היא מטרה מאוד נכונה. אם יש יכולת להבטיח את התשואה לחוסכים מצד אחד, ומצד שני לחסוך כסף לתקציב המדינה כדי להשקיע אותו במקומות אחרים, חברתיים, תשתיתיים, המטרה היא ראויה, אבל אנחנו רואים שיש פה הרבה מאוד, אני לא אגיד פערים כי אני שמעתי את כל הגופים וכולם אמרו, אנחנו כן בעד, ואחרי זה בא "אבל" ומאחורי הפסיק יש הרבה מאוד נקודות שאותן חשוב מאוד לפתור.

דיברנו על הבטחת התשואה בשביל לראות איך אנחנו משפרים את הכלי. דיברנו על עלויות מהשקעות העבר. דיברנו על הגדרת התשואה. הכוונה היא ברוטו/נטו וכנגזרת מזה הנושא של דמי ניהול, מעבר בין הקרנות השונות, הסוגיה של הקרנות הוותיקות. דיברנו גם על המועדים, האם ה-1.1 זה תאריך קדוש? לאור הדברים שאנחנו שומעים פה, כנראה שאי אפשר לעמוד בזה מבחינת לוח הזמנים, ותשובות לכל השאלות האלה אני אשמח לקבל לקראת הדיון הבא.

אני אומר לכם בצורה מפורשת, כל עוד יש פערים, יהיה מאוד קשה לקדם את החוק. חייבים להגיע להסכמות בעיקר עם גופי הביצוע, עם אלה שהולכים לעשות את זה בסוף. היות ואני שומע שיש פה הסכמה עקרונית לקידום המהלך, אז אני בטוח שתוכלו להגיע לעמק השווה.

התג"ב הוא ברור, אנחנו יודעים. התג"ב הוא 14 בנובמבר, אישור התקציב, ולפני זה כמובן יש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, לכן אני פונה אליך, איתי, בעיקר, שפשוט תסמן לנו שאתם מוכנים עם כל התשובות.

בסדר גמור.

אני מבקש מחברי הכנסת לרכז ולשלוח את השאלות למנהל הוועדה, אבל גם זה צריך להיעשות בפרק זמן מסוים, נגיד עד יום ראשון. תשלחו את השאלות לטמיר ואנחנו נעביר אותן בצורה מסודרת למשרד האוצר, וכשניפגש בפעם הבאה, אנחנו נצפה לשמוע תשובות ונשאל גם את הגורמים שנמצאים כאן האם זה מקובל עליהם.

אפשר להוסיף עוד משהו?

כן.

אם אפשר, אולי נבקש גם מהיועץ המשפטי של הכנסת, בגלל שדיברנו על אפשרויות חקיקה בשביל לעגן, אז שישלח לנו הצעות איך אנחנו עושים את זה מבחינת חקיקה.

איך אתה מעגן?

מעגן את ההגנה.

אפשר, אין לי בעיה. הייעוץ המשפטי של הוועדה נגיש ופתוח אליכם. אתם יכולים לשאול שאלות. הם כמובן יכולים לענות, אבל הכלי הזה בכל מקרה צריך להיות מוצע על ידי משרד האוצר. הם צריכים להיות אלה שיבואו ויגידו, כך אנחנו מבטיחים את התשואה, ואנחנו צריכים להגיד חיובי או שלילי.

לא, אבל במקרה של מה שראינו עד עכשיו, אנחנו לא מרוצים. בגלל זה העלינו את הסוגיה שאם תבוא ממשלה ותרצה לעשות משהו אחר, אנחנו צריכים לשמור על הדברים.

אנחנו נמצאים ממש בתחילת הדרך עם החוק הזה. זה באמת דיון מאוד מורכב ואנחנו עוד נדבר עליו רבות במהלך חוק ההסדרים.

לפני שאנחנו נצא להפסקה, אני רוצה רגע לחזור לדיון שהיה כאן ביום ראשון על סעיף 46. ביקשנו מרשות המיסים לעשות בדיקה נוספת לגבי עמותות שקיבלו ניהול תקין ולא עודכנו ברשימה, ואז הגשנו רביזיה, אז נעשתה בדיקה. יש שתי עמותות, אחת נקראת "צרכי הרבים – רצופות", מספר 580670321, ועוד אחת, "הצלת בני ברק", 580553295, שיש להן ניהול תקין, לכן על שתי העמותות הספציפיות האלה אני מסיר את הרביזיה שלי והעמותות האלה יקבלו אישור לפי סעיף 46.

לגבי "עד כאן", אני מעדכן אתכם. אני דיברתי עם רשות המיסים אתמול בערב בטלפון כדי לראות איך מקדמים את הבדיקה. ככל הנראה העמותה תזומן לשימוע נוסף ברשות המיסים כדי לעמוד על אותה מסכת העובדתית שעלה ספק פה לגביה, ואני מאוד מקווה שהבדיקה הזאת תעבור מהר ואנחנו נוכל לאשר את העמותה כאן.

הם אמרו לך פרק זמן, מתי הם יקראו להם?

הם אמרו אחרי החגים בערך. זה לא עניין של חודשים ארוכים, זה עניין של שבועות.

אני רק מבקש שאת העדכון הבא שלך תגיד לנו על "עד כאן", שאני חושב שיהיה בסדר, תעשה את זה רק בנוכחות חברת הכנסת נעמה לזימי.

אין שום בעיה.

דבר נוסף לגבי הנושא של בכלל בחינת אישור הנוהל לסעיף 46 לעמותות שאין להן ניהול תקין.

שאמרת שאחרי החג נעשה דיון על זה.

כן, אז אחרי החג אנחנו נצטרך לעשות דיון על זה, באמת לראות איך אנחנו מתקדמים עם הסוגיה הזאת.

אנחנו נצא להפסקה, נחזור ב-14:15 לדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.