פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



63
ועדת הכספים
13/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021), שעה 11:00

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
עופר כסיף
אופיר כץ

רם בלינקוב - מנכ"ל משרד האוצר

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר

גיל כהן - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכל היימן - תחום חיסכון ארוך טווח, רשות שוק ההון, משרד האוצר

עמי כהן - יועץ אגף הפנסיה ההסתדרות החדשה

מיכה פלד - חוקר בכיר

אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים

פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, היום יום שני, ז' בתשרי תשפ"ב, 13 בספטמבר 2021, ואני קודם כל רוצה לברך את מנכ"ל האוצר, רם בלינקוב, וגם את החשב הכללי וסגנו, תודה רבה שבאתם, וכמובן נציגי משרד האוצר.

באמת אני חייב להגיד לכם, אני מתרגש היום, אנחנו מתחילים לדון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, משהו שלא קרה בכנסת הזאת כבר יותר משלוש שנים. התקציב הזה מביא הרבה מאוד בשורות, חברתיות וכלכליות, אבל יחד עם זה מביא גם הרבה מאוד אתגרים ואנחנו כאן בוועדה נידרש לעבודה מאוד מאוד קשה ואינטנסיבית. אני בטוח שיהיו כאן דיונים ענייניים, מהותיים, ואני אומר לכם ומבטיח לכם שאנחנו נשמע את כל הדעות, לכולם אנחנו נתייחס, גם לחברי הכנסת, קודם כל כמובן חברי הוועדה, אבל גם לארגוני החברה האזרחית ולכל האנשים שיכולים להיות מושפעים מהתקציב הזה.

התקציב הוא גדול, חוק ההסדרים מורכב ואין לנו הרבה מאוד זמן ולכן אני מבקש ומצפה מחברי הכנסת לענייניות ולמקצועיות ובסופו של דבר לכולנו יש מטרה אחת, באמצע ספטמבר אנחנו רוצים כולנו לאשר את תקציב המדינה, להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית עם חוק ההסדרים כדי שנוכל מצד אחד להזניק את כלכלת ישראל קדימה, ומצד שני לתת בשורות לאותן אוכלוסיות חלשות שאנחנו חייבים לדאוג להם, שלא דאגו להם הרבה מאוד זמן.

יש כאן בתקציב הרבה מאוד השקעה בתשתיות, יש הרבה מאוד שינויים מבניים, חלקם מאוד מאוד מורכבים, אבל אני בטוח שאנחנו נוכל לצלוח את זה ולהביא את החוקים האלה ליעילות מקסימלית ככל שניתן. היום אנחנו מתחילים לדון באחד הפרקים היותר מורכבים שיש לנו בחוק ההסדרים וזה הצעת חוק התייעלות כלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022, פרק ה', הבטחת יציבות בתשואות קרנות הפנסיה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנכ"ל האוצר, רם, בבקשה, תציגו, ואז כמובן חברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן וגם כל מי שנמצא בזום יוכלו להתייחס. אני רק אתן לכם את המסגרת, אנחנו מתחילים לדון בפרק הזה היום, נמשיך לדון בו גם מחר ואני בטוח שיהיו לנו עוד כמה דיונים על הסוגיה הזאת כי הסוגיה היא מורכבת מאוד. בבקשה, מנכ"ל האוצר.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת הנכבדות והנכבדים, תודה שהזמנתם אותנו. קודם כל באופן כללי, לפני שאני נכנס לנושא הספציפי, לגבי חוק ההסדרים וחוק התקציב יש עבודת מטה גדולה מאוד באוצר וכל אגפי המשרד עומדים לרשותכם ככל שתחפצו בכל נושא, בכל שעה, לא רק בוועדה הזאת כמובן. נמצאים איתי היועץ המשפטי של המשרד, החשב הכללי של המשרד וסגנו, סגן הממונה על התקציבים שעוסק בנושאי מקרו ובקי בשוק ההון בארץ, לצורך הנושא הזה ולצורך נושאים אחרים.

הסוגיה שנמצאת לפנינו שקרויה איגרות חוב מיועדות היא סוגיה שמלווה את תקציב המדינה מזה שנים ארוכות ואתם תראו במצגת בהמשך, שיציגו גם יהלי וגם איתי, איך היא התפתחה, מהיכן היא התחילה ולאן היא הגיעה. הייתי מתמצת את הסוגיה הזאת בבחינת זה חסר וזה לא נהנה, הפוך מזה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת הממשלה מנפיקה אג"חים במחיר גבוה ובעצם החוסכים לא באמת נהנים מזה במובן שתיכף אני אסביר אותו.

המנגנון שאנחנו מציעים בא להבטיח את התשואה של החוסכים באמצעות קופות הפנסיה באופן שלפחות יהיה בגובה שהם מקבלים היום ומצד שני תקציב המדינה לא יישא במחיר בלתי מתקבל על הדעת. איך עושים את הקסם הזה לכאורה יש מאין? אין פה יש מאין, אם כשאתה מסתכל על התנהגות קופות הפנסיה ב-20 השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות אתה רואה – סליחה, אולי אני אקדים, בקופות הפנסיה יש מרכיב מסוים, הרוב של 70%, שמשקיעות את הכספים של העמיתים היכן שהן חפצות, בין אם בהשקעות סחירות, בין אם בהשקעות לא סחירות, בין אם בארץ ובין אם לא בארץ, ו-30% הן קונות אג"ח מיועד. התשואה שהן משיגות לאורך זמן על ה-70% גבוהה אפילו מהתשואה של האג"ח המיועד, וזה היה אמור להיות, או בעבר זה היה אחרת, רק עם השתכללות המכשירים של ההשקעה, עם התמקצעות מנהלי ההשקעות, עם השתכללות שוקי ההון העולמיים והאפשרות לנסוע, במרכאות, עם הכספים מכאן למקומות אחרים, הרי שרמת התשואות עלתה.

ומה אנחנו אומרים? אנחנו רוצים שהקופה תשקיע את כלל ההשקעות שלה על פי שיקול הדעת של מנהלי ההשקעות שלה, אבל אנחנו נבטיח לה שאם היא כשלה אז לפחות על ה-30%, שקודם היה לה אג"חים, אנחנו ניתן לה את התשואה, וכתבנו פה תשואה אפילו טיפה יותר גבוהה, את תשואת המינימום ממה שהיא מקבלת היום. עכשיו קמו כל מיני חילוקי דעות, שחלקם בעיניי מקוממים, מדוע? כי חילוקי הדעות המרכזיים, אפילו היו אצלנו בתוך הבית, אמרו רגע רגע, אתם הולכים פה לחוקק חוק שעל פי החוק יבטיח על 30% מהנכסים של הקופה תשואה של 5% כרגע, הכול צמוד אגב, ואילו קודם החזקנו ביד אג"חים שהבטיחו לנו תשואה של 4.86%, אז אתם מחלישים רחמנא ליצלן את הנכס שיש לעמיתים בקופות.

עכשיו, לבוא לבית הזה, שהוא אחראי על החקיקה והוא קובע לנו את החיים, ולהגיד לו: תשמע, אנחנו לא מאמינים לחוקים שאתה מחוקק ואנחנו מעדיפים נייר שיוציא פקיד, בכיר ככל שיהיה, במקרה הזה החשב הכללי, ותיתן את הנייר הזה לקופה, והיא תהיה יותר חזקה מהחוק שאתה רוצה לחוקק. זה מקומם בעיניי, זה מקומם.

זה מקומם וזו האמת, האמת מקוממת לפעמים.

יכול להיות. זה מקומם, כשהאוצר בא ומציע לחוקק חוק שיבטיח את התשואה של הקופות אז באים ואומרים: לא, תשמעו, המהלך הוא נכון, אבל בואו נעשה את זה עם התחייבות של החשב הכללי.

אני רק רוצה להזכיר לכם שב-2003, כשהייתה תוכנית כלכלית, לפני עוד מעט 20 שנים, לפני 18 שנים, עשו שינוי מבני גדול מאוד והוציאו את הקופות הוותיקות וכיוצא בזה ואז עשו חוק שיבטיח את התשואה של העמיתים הוותיקים. באמצעות החוק הזה העבירו כמעט 100 מיליארד שקלים. כמובן שהחוק הזה הוא מבוצר ואף אחד לא חלם אי פעם לגעת בו, שם היו 98 מיליארד שקלים, לא עלה על דעתו של אף אחד לגעת בזה.

מדוע אני אומר את זה? מכיוון שכל המהלך שלנו נועד להשיג שתי מטרות. אחת, שהממשלה תתחיל לגייס בצורה נורמלית ולא תיתן באופן מלאכותי תשואה שהיא לא מתבקשת, ושתיים, עדיין לשמר את הביטחון הסוציאלי. אני מדגיש את זה ואדגיש את זה, ועמיתיי ידגישו את זה בהמשך, לשמר את הביטחון הסוציאלי של העמיתים באופן שבו אנחנו נדאג לזה ש-30% מהנכסים של הקופה יישאו תשואה של לפחות 5% ואם הם לא יגיעו לזה אנחנו נשלים את זה. ההתחייבות שלנו היא מעוגנת בחוק וכמובן שהיא תהיה תקציבית.

לכן גם אם הם ישיגו נגיד 3%, נניח שהם ישיגו רק 3% ואנחנו נצטרך להשלים להם 2%, הכול זה צמוד, עדיין חסכנו המון כסף. הם, לא קרה להם כלום, הסיכון שלהם לא גדל, הם לקחו את הכסף הזה וחיזקו את שוק ההון כי בשוק ההון עכשיו יש הקצאה הרבה יותר רציונלית, בריאה ונכונה ולא מעוותת, ויכול להיות שהם קנו עוד כל מיני השקעות, בין היתר לא סחירות, ועשו לנו מדינה יותר חזקה ושוק הון יותר בריא והעמיתים ממשיכים לקבל את התשואה ואנחנו חסכנו כסף שנוכל להפנות אותו למקומות אחרים בתקציב.

זה באופן כללי תמונת המצב. אני מבקש שתתירו לחשב הכללי, יהלי, ולאיתי, בהמשך, הם מתואמים ביניהם, לתת לכם מצגת מפורטת שתסביר את העניין הזה. אני מתנצל שבהמשך אני אצא ולא אוכל להישאר עד סוף החוק כי יש לי גם דברים אחרים.

סוף החוק זה ב-14 בנובמבר, רם.

אתה צודק. אתה רואה? אפילו אני נופל בלשוני. תודה.

תודה רבה. יהלי, בבקשה.

תודה. לפני שנצלול למצגת, גיל, גיל כהן הסגן שלי, הוא יסביר את השקפים כשנתחיל, אני רוצה כן לפתוח בכמה מילים, ותודה למנכ"ל האוצר על הפתיח הזה. אני מאוד מאוד שמח להיות כאן הבוקר, או כמעט צהריים, בקשר לשינוי החשוב הזה ואני רוצה להסביר למה הוא חיובי ולמה הוא חשוב.

נושא ההנפקה של אג"ח מיועדות לא התחיל היום, הוא התחיל בשנות ה-50, וריביות ריאליות צמודות של כ-6%, אפילו קצת יותר גבוה מזה, ובשנת 2003 הריבית אז הותאמה לאותם 4.86, שזה היה הריבית הריאלית של אז, זו הייתה ריבית הגיוס הריאלית של הממשלה אז. במשך כל השנים מאז בעצם מה שקרה זה שסביבת הריבית ירדה וירדה וירדה וכיום היא עומדת תקופה מאוד מאוד ארוכה על סביבת ריבית ריאלית כמעט אפסית. תיכף אתם תראו את כל מה שנאמר במצגת.

מזה כשבע שנים סביבת הריבית הריאלית היא פחות מאחוז. בסביבת הריבית הכול כך נמוכה הזו בעצם כל ההפרש הזה, כל הסבסוד, הוא נכנס להוצאות הריבית של המדינה וזה גם מה שמייקר את המכשיר הזה. ובוא נגיד כמה מילים על הוצאות הריבית של המדינה. הוצאות הריבית של המדינה בשנת 2020 עמדו על כ-38 מיליארד שקל כשרבע מזה בערך זה למעשה סובסידיה, רבע מהוצאות הריבית של מדינת ישראל זה סובסידיה. בשנת 21' הוצאות הריבית של מדינת ישראל יעמדו על כ-42-41 מיליארד שקל, גידול של כשלושה וחצי מיליארד שקל.

כדי להמחיש לכם מה המשמעות של הגידולים האלה בהוצאות הריבית, זה משהו שאנחנו רוצים להפחית אותו לאורך זמן, וזה למרות הקיטון בסביבת הריבית, שאתם מבינים שבעצם הגידול בכל מגבלת ההוצאה בין שנת 20' לשנת 21' עומד על כ-20-19.5 מיליארד שקל, כשמתוך זה כשלושה וחצי מיליארד שקל ייצאו להוצאות ריבית, חצי מאותה תוספת של הוצאות ריבית זה בעצם סבסוד. וזה בעצם כל הסיפור פה בקטע של הוצאות הריבית.

סליחה, אתה מדבר לפי המצגת או לפי איזה מסמך?

לא, אני מדבר לפני המצגת.

יש לנו מסמך וורד שמלווה את מה שאתה מדבר, כדי שנוכל לעקוב?

תיכף תהיה מצגת מסודרת.

את המצגת ראיתי.

ברשותך, אני עושה לך את הפתיח כדי להסביר לכם למה אני חושב שזה חשוב ותיכף תהיה מצגת.

לא, יש פה פתיח ענקי על למה הכול ממש חברתי וחשוב. אני מבינה שזו רפורמה שאתם מבינים שלא עוברת לנו בגרון, אבל כמה שתגידו שזה חברתי וחשוב לא יהפוך את זה לחברתי וחשוב.

תני לי עוד כמה מילים ואני אנסה לפחות להסביר את עצמי. אני אומר כמה מילים על נושא ניהול החוב, אני אתייחס לצד של העמיתים ואני גם אתייחס לצד של ההתחייבויות, מה שמנכ"ל האוצר הסביר.

נושא אג"ח המיועדות בניהול החוב, חוב המדינה עומד היום על למעלה מטריליון שקל. גם על זה יש לכם שקף. הוא מהווה גורם מגביל בניהול חוב. בניהול חוב של מדינה אחד הדברים הכי חשובים זה ודאות. שתבינו, הנכסים של אותן קרנות פנסיה, שאנחנו מנפיקים 30% מהם, עמדו ב-2015 על כ-600 מיליארד, היום הם עומדים כמעט על טריליון שקלים. הם גדלים בצורה פנומנלית. הגידול הזה דוחק את היכולת של המדינה להנפיק חוב הרבה יותר זול, אותן הוצאות ריבית שראיתם קודם ודוחקות הוצאות אחרות, לא פחות חשובות, כי יש פחות כסף פנוי לדברים אחרים שצריך אותם, ואנחנו הולכים ומסבסדים יותר ויותר לעומק את העמיתים של קרנות הפנסיה כסובסידיה, שכמו שאמר מנכ"ל האוצר, זה חסר וזה לא נהנה.

היום בחוב של מדינת ישראל כ-57% הוא חוב מקומי סחיר, כ-22% זה חוב לקרנות הפנסיה, שתבינו. הלחם והחמאה של ניהול חוב זה חוב מקומי סחיר. בכל מדינה החיה הזאת של אג"ח מיועדות זה חיה שלא קיימת בעצם באף מדינה מתוקנת ומה שהיא עושה, היא הולכת ודוחקת את היכולת שלנו להנפיק חוב סחיר - - -

22% מהחוב של מדינת ישראל לקרנות הפנסיה?

כ-22% הוא לקרנות הפנסיה. יש עוד חובות לא סחירים נוספים אחרים, אבל החלק הארי, כ-22%, למעלה מ-200 מיליארד שקל, כ-210 מיליארד שקל הם לאותן קרנות פנסיה.

עכשיו כמה מילים על נושא המנגנון, ונרחיב לגביו במצגת, אז אני אהיה מאוד תמציתי. מה תפקיד המדינה בהיבט הזה? תפקיד המדינה בהיבט הזה הוא לעגן במצבי קיצון. המכשיר הנוכחי הוא מכשיר פרו מחזורי, המכשיר הנוכחי היום, מה זאת אומרת? כאשר יש מפולת, לצורך העניין בשוק ההון, אז נכסי הקרנות יורדים והמדינה מנפיקה פחות או לא מנפיקה בכלל במקרי קיצון. זה בדיוק מה שקרה בשנת 2020. במקטע של אזור הרבעון השני של השנה הייתה ירידה משמעותית מאוד בהנפקות, למה? כי השוק כולו סבל. במקום שהמדינה תגיד לעמיתי קרנות הפנסיה, רגע, יש בעיה, בואו אני אתמוך בקרנות הפנסיה, המדינה במנגנון הנוכחי הקיים, בגלל שהייתה ירידה בשוק, היא הפסיקה להנפיק או הנפיקה הרבה פחות.

כאשר תהיה ירידה לאורך זמן, ואנחנו מייצרים פה מנגנון של חמש שנים, במנגנון הנוכחי המדינה תשב ולא תתמוך בקרנות הפנסיה, לכן זה מכשיר שהוא פרו מחזורי, כאשר יש עלייה יש גאות בשוק ההון והם מרוויחים, והיות שאנחנו חשופים במנגנון הקיים לכלל התיק של קרנות הפנסיה, ה-100% עולה, גם ה-30% עולה ואנחנו מנפיקים ומנפיקים ותוך כדי שאנחנו בעצם דוחקים את החוב הסחיר.

מה צריך להיות? מכשיר שהוא אנטי מחזורי, אנחנו מבטיחים את אותה תשואה של 5% ריאליים במנגנון שיובהר לכם בחישוב של חמש שנים ולא משנים את המודלים האחרים, את המודל החכם, את ההקצאה הפנימית לעמיתי קרנות הפנסיה שעושה כל קרן פנסיה. אנחנו אומרים לעמיתי קרן הפנסיה: אנחנו בעצם מבטיחים לכם על פני חמש שנים תשואה ריאלית של 5%.

ואני אסיים בכמה מילים על הנושא של התחייבויות המדינה וזה, בעיניי, מאוד מאוד חשוב. תראו, אני עומד פה כחשב הכללי של מדינת ישראל ואני אומר לכם, המדינה עומדת מאחורי התחייבויותיה. כל השיח הזה - - -

זה wishful thinking מה שאתה עכשיו מדבר.

לא כ-wishful thinking, אני אומר שהמדינה עומדת מאחורי התחייבויותיה. כל השינוי הוא קודם כל שינוי מכאן ואילך, כל השיח הזה שבא ואומר שזה ישונה וזה לא יקרה, זה נמצא פה בחדר הזה.

השיח של שוק ההון?

אני רק אבהיר את הנקודה הזו. עכשיו יש אג"ח סחיר רגיל שמונפק לעשר שנים בריבית, כמו שאמרתי, ריאלית של בערך 0.1%, 0.2%, גם באג"ח רגיל שמונפק לפי תקנות מדינת ישראל, בחדר הזה דרך אגב, יכולה לבוא ולהגיד: אני משנה את זה והיא לא משנה את זה, מאותה סיבה שגם המנגנון העתידי לא ישונה. מדינה היא ריבון והיא יכולה לשנות והמנגנון המוצע בעצם יבוצע לא לפי איזה שהן תקנות, אלא לפי חקיקה, מנגנון אפילו יותר חזק מהמנגנון היום הקיים. לכן אני אומר את זה באחריות מלאה, מדינת ישראל עומדת ותעמוד בהתחייבויותיה עד האגורה האחרונה.

וזהו, אני אעצור את הפתיח ובואו בבקשה תעלו את המצגת.

חברים, אתם רוצים עכשיו לשאול את השאלות?

לא, לא, עדיף מצגת.

לראות את המצגת ולהבין את המכשיר. בסדר. אז מי מציג?

יתחיל גיל ואחרי זה אני.

קדימה, סגן החשב הכללי.

(מצגת). אז אנחנו נדבר על הרקע לבעיה ואחרי זה על המודל החדש. נתחיל עם טיפה רקע. אז איגרות חוב מיועדות, כולם יודעים, רק ליישר קו, זו איגרת חוב שמונפקת ל-15 שנה, לא סחירה, כלומר אי אפשר למכור אותה, אי אפשר להעביר אותה, היא איגרת ל-15 שנה עם ריבית של 4.86 צמודה למדד. אם משווים את זה למחירי השוק היום זה קצת יותר מ-4%, זה כמעט 5% הבדל תשואות. קרנות הפנסיה החדשות והוותיקות מחויבות להשקיע 30% מהנכסים שלהם באותן איגרות חוב מסוג 'ערד', איגרות חוב מיועדות.

ההתפתחות. החשב הכללי דיבר על זה, אפשר לראות פה את ההתפתחות. אם בשנות ה-50 לכלי הזה היו נקרא לזה שני אלמנטים או שתי סיבות עיקריות, אחת, לממן את פעילות הממשלה, עוד לא היה שוק הון, נקרא לזה סחיר ופתוח, וסיבה שנייה כמובן להקים ולייצב את קרנות הפנסיה, אז אפשר לראות את האבולוציה של שוק ההון יחד עם האבולוציה באותו מכשיר. אפשר לראות, כמו שציין המנכ"ל, ב-2003 את השינוי האחרון, את הירידה של ה-70% חובה השקעה באותו כלי ל-30%.

כן, זוכרים את ביבי שר אוצר עד היום.

ובעצם ב-2017 את אותו מודל צ'יליאני, או בעצם חלוקה, אין שינוי ב-30%, זו חלוקה פנימית, תיכף אני אדבר על זה.

רק להוסיף פה מילה אחת, אם אפשר שקף אחד אחורה. נתחבר לדיון על הוודאות של הכלי, דווקא מהשקף הזה מה שניתן לראות, שבמצב החוקי הקיים, שכולם מקדשים אותו ואומרים איזה ודאות יש פה, רואים שלאורך השנים הכלי הזה הלך ונשחק, כלומר בהזדמנויות שונות הלכו ושחקו את הכלי הזה. אם פעם זה היה 70% עם ריבית יותר גבוהה, אנחנו נמצאים ב-30% עם ריבית יותר נמוכה, בשורה של תיקוני חקיקה הכלי הקיים היום, לפני מה שאנחנו מציעים היום, ותיכף נציג את זה בהמשך, יבטיח את זה שהמוטיבציה לגעת בו בעתיד, כמו שנגעו כאן בעבר, תישחק, והוודאות שלו, להיפך, רק תתחזק בעקבות השינוי שאנחנו מציעים.

מה שאתה מציג זה רציונל שכן יכול להשתנות, בניגוד למה שנאמר קודם.

לא הבנתי.

אנחנו רואים שיש השתנויות, זאת אומרת אין כאן הבטחה שלא יהיו השתנויות בהמשך. המנכ"ל מקודם אמר שמי שמחוקק, תסמכו עליו, זה לא ישתנה, זה שלנו, ואז אתה מציג לי שקף שמראה השתנויות.

יתרה מכך, עד 2004, לפני שהופרטו קרנות הפנסיה, אז 90% מכספי הפנסיה היו באיגרות חוב מיועדות, אנחנו רואים שבמשך ה-17 שנים האלה, בגלל ההפרטה, זה הלך והצטמצם ל-30. עכשיו אתם רוצים, למרות שאני מקדים קצת המאוחר, כי רציתי להיכנס לדיון, אבל אני אקצר כי זה לא הזמן, אבל רק מאחר שהעלית את זה, מי תוקע לידינו שעכשיו אחרי שאתם משנים, או אחרי שמשתנה במשך 17 שנה לרעת הגמלאים יהיה משבר כלכלי, ואנחנו כולנו יודעים איך האוצר מתנהל כשיש משבר כלכלי, ומה לעשות שבשיטה הקפיטליסטית משבר כלכלי זה חלק אינטרינזי מהשיטה, זה לא דבר שקורה במקרה, יהיו משברים, יבוא האוצר ויגיד: אנחנו לא ניכנס לגירעון, אנחנו חייבים עכשיו לקחת.

ראו דוגמה שלכאורה לא קשורה, החוב של האוצר ושל המדינה לביטוח לאומי. למה שזה לא יקרה שוב? ומי ישלם את זה אם לא הגמלאים? אחר כך אני אתייחס לממצאים מצ'ילה, הרי זה המודל הצ'יליאני. תסתכלו מה קרה בצ'ילה, איך האנשים משלמים על זה עד היום.

אני רוצה קודם כל להתייחס לגבי הקביעה שלך שמצב הגמלאים הלך והורע. סליחה שאני אומר את זה, היא פשוט לא נכונה.

ממש.

היא ממש לא נכונה. ואפשר להסתכל, ואם תרצו ננפק לכם דוחות, כיצד הגמלאים נהנו - - -

אני יודע שכשמעמידים בפניכם דוחות מול אנשים שמחטטים בפחים הדוחות יותר משכנעים אתכם, אותי לא.

אז אנחנו נראה לך את מדד העוני בישראל. מה, אתה רוצה שנעמיד דוחות מול דוחות? באמת.

אתם יכולים להראות לי איזה דוחות שאתם רוצים, אני מדבר על משהו אחר.

חבר'ה, אני מבקש - - -

העוני התרחב בקרב קשישים בישראל.

נעמה, אני מבקש שנמשיך במצגת כדי שנוכל להבין עד הסוף מה מוצג כאן על השולחן.

אז נמשיך. פה זה מראה את החלוקה לפי גילאים, כשהרציונל הוא כמובן שככל שהחוסך מבוגר יותר כך הוודאות מתגברת וההקצאה של איגרות החוב המיועדות גבוהה יותר. עוד הפעם, עדיין פר קרן פנסיה זה 30% על סך התיק. וכמובן הדבר הזה הוא ללא שינוי.

אז אפשר לראות את הרציונל, דיברתי על זה מקודם. בתקופת הקמת המדינה מקור המימון בעצם לגירעון הממשלתי ובעשורים האחרונים הבטחת היציבות בקרנות הפנסיה, כשתיכף נראה שגם הסיבה הזאת לא משתנה לצורך העניין, המטרה הזאת.

הבעיה, כמו שאמרו המנכ"ל והחשב הכללי, אפשר לראות פה את המשולש הזה, העמיתים, שוק ההון והמדינה, וכמו שציין המנכ"ל, בעצם כולם היום מפסידים, זה לא נהנה ולזה חסר. תיכף נראה שהעמיתים היום יכולים למעשה לעשות תשואה גבוהה יותר ממה שמציעות איגרות החוב המיועדות, שוק ההון מפסיד כי הוא פחות משוכלל, פחות סחיר ופחות נזיל, ותיכף נראה את זה, וכמובן המדינה מבצעת את התקציב בצורה לא יעילה, כלומר מוציאה את אותם כספים על איגרות החוב המיועדות במקום למקומות אחרים. בעצם נראה תיכף איך אנחנו משפרים את המצב של המשולש הזה.

לאורך השנים, אפשר לראות כאן השוואה מה עשו ההשקעות החופשיות של קרנות הפנסיה לעומת איגרות החוב המיועדות. הלכנו 20 שנה אחורה, כלומר כולל המשברים של 2002-3 ו-2008, אפשר לראות שלאורך זמן תיקי הפנסיה החופשיים עשו כאחוז וחצי בממוצע מעל איגרות החוב המיועדות. אם איגרות החוב המיועדות עשו 4.86%, אפשר לראות כאן כ-6.3% בממוצע.

הדבר השני, כמובן שוק הון לא משוכלל. צריך להבין, כל מכשיר לא סחיר שמונפק זה פחות מכשיר סחיר, זה מצד אחד, זה אומר ששוק ההון הסחיר מצטמצם לנו. שוק ההון הסחיר בישראל הוא הבנצ'מארק, הוא הבנצ'מארק להלוואות, לפיקדונות, לכל עסקה שמתבצעת, זה מצד אחד. מצד שני היום ההשקעות בנכסים הלא סחירים האלה זה אומר פחות השקעות בתשתיות, פחות השקעות בפרויקטים, פחות השקעות בדברים מאיצי צמיחה, וגם על זה אנחנו נדבר.

הוצאה תקציבית. דיברו על זה גם המנכ"ל וגם החשב הכללי. בוא נדבר שנייה על ההוצאה התקציבית שהיא די משא כבד היום, ואתם תראו את זה. אפשר לראות מה הוצאות הריבית העודפות בגין אג"ח מיועדות. רק הדלתא בגין אג"ח מיועדות, אפשר לראות איך זה הולך וגדל ב-2020, כמעט שבעה וחצי מיליארד שקל, זה ההוצאה העודפת על איגרות חוב מיועדות. אני יכול להגיד שב-2021 זה כבר יהיה תשעה מיליארד ובעצם כל שנה זה עוד מיליארד וחצי שהולך למכשיר הזה.

פה הגרף טיפה השתבש, אבל לאורך השנים אפשר לראות שמ-2020 עד 2030 שמגיעים ל-22 מיליארד שקל הוצאה עודפת על איגרות חוב מיועדות. 22 מיליארד שקל, סכום אסטרונומי.

פה אפשר לראות באחוזי תוצר. מגיעים ל-1.5% מהתוצר, אין אח ורע לדבר כזה במדינה ותחשבו על האפשרויות להוציא תקציב במקומות אחרים מאיצי צמיחה, ותיכף נדבר גם על זה.

אפשר לראות עוד דבר, כמובן חלק של האג"ח המיועדות מתקציב הריבית, ודיבר על זה החשב הכללי, הולך ועולה. כלומר רוב התקציב הריבית היום הוא מעין טייס אוטומטי על איגרות חוב מיועדות, הולך ועולה כל שנה במיליארד וחצי וימשיך ככה, לנצח. אפשר לראות פה את המספרים והם די מפחידים.

החוב הממשלתי, דיבר על זה החשב הכללי, אני אגיד בכמה משפטים. נדבר על העלייה במלאי החוב הצמוד, דחיקת החוב הסחיר, דירוג האשראי וכמובן הקטנת הגמישות. נעבור על זה די במהרה.

סליחה, אתה מדבר מהר ועובר די במהרה, הבריפים האלה, אני לא חשב כללי, לדבר במושגים שהם קצת יותר ח"כיים. אם הכוונה היא לשים בבריף אני אלך למשרד, אני אשים אותך כזה על הרקע.

מקבל, אין בעיה. אז נעבור לאט לאט.

הגזמנו קצת, מהר מהר מהר, יאללה. גומרים הולכים, לא היום.

אין בעיה, אין בעיה, אני מקבל, אני עובר יותר לאט.

תגיע, בבקשה, לשקף עם הבעיה. הייתי שמחה לשמוע על הבעיה של המדינה. מי הבעיה של המדינה, תודה.

בטח. אז מצד המדינה שתי בעיות עיקריות. בעיה ראשונה, הוצאה תקציבית לא יעילה. כמו שהראיתי, הוצאה תקציבית על העברה לקרנות פנסיה שתיאורטית יכולות להשיג תשואה גבוהה יותר בשוק החופשי, ואני אראה את זה, זו בעיה אחת. תקציב הולך לקרנות פנסיה במקום ללכת למקומות אחרים שיכולים להשיג צמיחה יותר גבוהה של התוצר. זו בעיה ראשונה, זו בעיה מצד ההוצאה הלא יעילה של התקציב שתלך ותעלה לאורך השנים. כמו שהראיתי, בעצם מיליארד וחצי כל שנה עלייה בטייס אוטומטי. זו בעיה ראשונה.

הבעיה השנייה זה בניהול החוב של המדינה. כשמדינה מנהלת חוב הדבר הכי חשוב, כמו שאמר החשב הכללי, זו ודאות. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו צריכים לגייס. איך מנהלים חוב? יודעים מה הגירעון, מה הפירעונות ואז יודעים כמה צריך לגייס כל שנה, ללוות מהשווקים. עצם קיום איגרות החוב המיועדות האלה יוצר בעיה בחוב הממשלתי.

אלה שתי הבעיות ואני אפרט עכשיו אחת אחת, כמו שביקשתם. אז אפשר לראות כאן את חלק האג"ח המיועדות מסך תשלומי הריבית. אם תשלומי הריבית, אני מעגל, כ-40 מיליארד שקל החלק של איגרות החוב המיועדות מסך ה-40 מיליארד שקל הולך ועולה כל שנה והוא בעצם יילך ויעלה במיליארד וחצי שקל וגם חלקו היחסי יילך ויעלה, כי קצב ההנפקות מסך קצב ההנפקות של החוב.

הסכומים שמצוינים פה אלה סכומים שמחושבים לפי מה? זאת אומרת הכסף הזה שעומד, המדינה עושה בו שימוש? הוא חליפי? הוא מושקע?

הכסף הזה בעצם מממן את גירעון המדינה, הוא הולך לממן את הגירעון.

לשימוש בו יש מחיר. האם מה שמוצג כאן זה אחרי ניכויים של השימוש? כי אם אני לוקחת הלוואה מבנק, הבנק לוקח ממני – לא, הבנק לוקח ממני זה לא פייר, הוא לא לוקח - - -

אני לוקח כאילו.

זה בדיוק המנגנון.

כן, בדיוק מה שאני מסביר.

במקום שניקח הלוואה מאוד זולה מבנק וניתן לעמיתי קרנות הפנסיה לעשות תשואה שהם הוכיחו שהם יכולים, כי רמת הניהול של ההשקעות היא מאוד גבוהה היום, זה לא מה שהיה לפני 20 שנה.

מה התשואה הממוצעת היום?

6.3% הם עשו ב-20 השנה האחרונות.

למעלה מ-4.86, 6.3, אז במקום שניתן להם ליהנות מרמת הניהול הגבוהה הקיימת היום ובעצם נבטח אותם לעתות משבר אנחנו גם שואבים אלינו את הכסף הזה שיכול לעבוד במקום אחר וגם לא לוקחים את אותה הלוואה זולה כפי שאת אמרת.

איך אתה מבטח בעתות משבר?

אז נסביר את המנגנון.

הרי בעתות משבר, מה היה ב-2003? עתות משבר.

במנגנון היום אנחנו לא מבטחים בעתות משבר.

במשבר נופלת הפנסיה.

במנגנון היום אנחנו לא מבטחים, בדיוק זה ההסבר למה שאמרתי קודם, שזה מכשיר פרו סיקליקלי. במנגנון העתידי זה בדיוק הרעיון. תיכף אנחנו נסביר דבר דבור על אופניו ובקצב שאתם תרצו.

אז אפשר לראות פה את החלק. לגבי החוב הממשלתי אני אסביר שוב, אז בוא נתחיל. דבר ראשון, גידול במלאי החוב הצמוד. אני עובר שורה שורה ואחרי זה אני אפרט. גידול במלאי החוב הצמוד, ככל שהחוב הממשלתי הוא יותר צמוד זה אומר שהוא חשוף יותר למדד. המדד עולה החוב הממשלתי חוטף. זה דבר אחד שהעלייה באיגרות החוב המיועדות גורמות לחוב הממשלתי, ככל שהוא חשוף יותר למדד החוב עולה ותשלומי הריבית עולים. כל אחוז עליית מדד אנחנו בעצם חוטפים גם בחוב וגם בתשלומי הריבית. זה דבר ראשון.

דבר שני, כשיש חוב לא סחיר, ככל שמנפיקים יותר חוב לא סחיר זה אומר שהחוב הסחיר קטן, וזה ברור לכולם למה צריך חוב סחיר. ואם לא ברור אני אסביר, חוב סחיר, כשאני אומר, זה חוב שאנחנו מנפיקים אותו לשלוש, לחמש, לעשר ול-30 שנה. שני עקומים, עקום צמוד ועקום שקלי. כמעט כל עסקה שמבוצעת במשק, למשל הנפקה של חברות במשק הישראלי, הלוואות לטווח ארוך, מתומחרות על בסיס העקומים האלה. כלומר האפשרות לבצע עסקאות ושיהיה שוק הון סחיר זה בעצם העקומים הסחירים. אז זה דחיקת החוב הסחיר.

פגיעה בדירוג האשראי. ככל שחוב מן הסתם הוא פחות סחיר, פחות נזיל, פחות גמיש ובעצם גדל בטייס אוטומטי כזה, מה לעשות, הוא פחות חזק. דירוגית הוא פחות חזק, כי בסוף מה מדרגים? מדרגים חוב.

וכמובן הקטנת הגמישות בניהול החוב. כמו שאמרתי, אם יש טייס אוטומטי שמגדיל לי את החוב כל שנה אין לי גמישות, אני בעצם מגיב, אני כל הזמן מגיב, אני רואה כמה עלה המיועדות ואני מגיב בשאר הכלים.

הפגיעה בדירוג האשראי לא משפיעה גם בהצעה שלכם? בוודאי.

לא, תיכף נראה את זה. דירוג האשראי בסוף מדרג חוב ממשלתי.

בסדר, אבל דירוג האשראי של המדינה מושפע גם, כלומר אם תהיה לנו את הבעיה הזאת אני אשמח שתסביר איך בהצעה שלכם זה לא גם פוגע.

בטח, נסביר.

חלק מציוני דירוג האשראי זה למשל הוצאות הריבית בכל מיני יחסים, ביחס לחוב, ביחס לתוצר, הגמישות של הוצאות הריבית. כפי שהסברנו לכם, הגורם הזה של אג"ח מיועדות בהיבטי המדינה, בהיבטי ניהול החוב, הוא גורם מסבסד בצורה מאוד מאוד עמוקה וחלק מאוד משמעותי מאותו גידול, נתתי את הדוגמה שלא היה גידול במגבלת ההוצאה בין שנת 20' ל-21', חלק מאוד משמעותי מהגידול במגבלת ההוצאה בכלל הולך להוצאות הריבית, וחלק מאוד משמעותי מהוצאות הריבית שיגדלו בין שנת 20' לשנת 21' בשלושה מיליארד שקל הולך לאותה סובסידיה, לאותה הוצאת יתר, ודווקא במנגנון שבו קרנות הפנסיה צומחות וגדלו, כי הן בעצם הדביקו את הירידה בתשואה שהייתה להם בשנת 20', אנחנו מנפיקים להם יותר והם יכולים לעשות עוד יותר טוב בשוק ההון. זה בעצם כל המנגנון, מנגנון שבו ההקצאה היא לא יעילה ואנחנו מנסים לייעל אותה.

שוק ההון הוא דבר תנודתי, גם ללא התערבות מדינה, כמו שאנחנו מצפים שפנסיות יהיו, ואתם לא נותנים מענה מספק לאיך תעמדו בזה. ההבטחה של האוצר, עם כל הכבוד, היא לא דבר שאני יכולה להסתמך עליו.

זה חקיקה, זה לא הבטחה של האוצר.

גם בחקיקה. אפילו בנק ישראל העביר הצעה חלופית. בנק ישראל, זה שאמור לנהל את הקרן - - -

חברת הכנסת לזימי, אנחנו מוכנים לנהל את הדיון הזה ונשב פה וננסה לשכנע כל היום, אבל אי אפשר לטעון לפני חמש דקות שב-2003 בכלי הנוכחי הלכו ופגעו ולהגיד שהכלי הנוכחי הוא מעולה למרות שלפני חמש דקות אתם אמרתם שבמשבר של 2003 הלכו ופגעו בכלי הזה, הקיים היום, ולהגיד עכשיו שהכלי שמציעים הוא כלי מוגן והכלי שאתם - - -

ברור שאפשר לומר - - -

לא, אומרים שהכלי החדש יותר גרוע.

אני חושב שעוד לא הסבירו את הכלי, אז, חברים.

בסדר, ממש עוד דקה אנחנו נתחיל להסביר את הכלי. אז אפשר לראות כאן את החוב הלא סחיר מסך החוב, בעצם החוב - - -

גיל, אם אתם לא מתנגדים, אני רוצה שתעבור לכלי עצמו.

כן, עוד דקה, ממש עוד שנייה אני מסיים.

כי הנתונים פה, א', אנחנו יכולים לראות אותם במצגת, ב', זה די חוזר על עצמו, שמענו את זה גם מהמנכ"ל וגם מיהלי, בוא נגיע לכלי.

אין בעיה, בסדר גמור.

כי על זה רוצים לשמוע בעצם.

בסדר גמור.

איתי, אתה רוצה להתחיל להסביר בינתיים עד שזה עולה?

אני חושב שנחכה דקה, זה מתקרב, עוד דקה נחכה ואם לא, אז נתחיל. בסדר, אז בוקר טוב. מי שלא מכיר, איתי, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

מה שאנחנו מציעים בכלי החדש זה את הדבר הבא, אנחנו קודם כל יוצאים מתוך נקודת הנחה בסיסית שאנחנו לא פוגעים בזכויות של החוסכים, כלומר אנחנו נמשיך לתת על 30% של התיק תשואה, במקום של 4.86% עד 5%, באותו תמהיל שניתן היום, כלומר מי שמכיר את המכשיר הקיים היום, זה לא 30% לכולם, גיל הציג את זה בהתחלה, 60% למבוגרים יותר ולאט לאט האחוזים יורדים, אבל 30% משווי התיק כולו, בדבר הזה לא נוגעים.

לא נוגעים, לא ב-30% ולא בתשואה המובטחת. כלומר מבחינת העמית, העמית ימשיך לראות את מה שהוא רואה היום, הוא יראה תשואה, במקום של 5%-4.86% בשנה, קרן הפנסיה כולה, עדיין הביטוח יחול על 30% מהתיק שלה, במקום היום אג"ח מיועד זה 30% מהתיק.

איך אתם מגדירים את ה-30%? איך אתם בוחרים בעצם 30%?

לא בוחרים 30% מהתיק. אני אסביר, כלומר נותנים לקרן הפנסיה את כל ה-100% שלה לנהל בשוק החופשי, במידה שהקרן פנסיה השיגה פחות מ-5% אני משלים לה על 30% עד ל-5%. אני לא מגדיר לחוד את הכסף הזה בנפרד, כי זה כמובן ייצור שיקולים של moral hazard ובמה הם ישקיעו ובמה הם לא ישקיעו, כאן בעצם אני מסתכל על כל התיק כחבילה אחת ונותן ביטוח על חלק ממנו.

זאת אומרת אתם מעלים פה את התשואה מ-4.86% ל-5%, ב-0.14%.

נכון.

כשהיא צמודה.

צמודה, הכול צמוד. גם היום צמוד וגם אחרי השינוי זה צמוד כמובן. חשוב להגיד, בניגוד לשנים עברו שראינו כאן שאפשר לחשוב שהאוצר בעבר הרגיש שיש הזדמנות להוריד בצד אחד ולהרוויח אצלנו, פה אנחנו יצאנו מתוך נקודה שלא פוגעים במצב של החוסכים וזה חשוב להבין, יצאנו מהנקודה הזאת שאנחנו לא רוצים לייצר מודל שמפחית איזה שהן זכויות לחוסכים, נקודה.

טמקין, ה-5% זה כולל כל העמלות וכו'?

אני אגיד שקיבלנו לגבי השאלה הזאת לא מעט הערות ציבור, לגבי סוגיות של ברוטו-נטו. בגלל שהיו לנו הערות ציבור על הדבר הזה אנחנו עוד מתנהלים מול הגופים המוסדיים, אנחנו עוד בשיח דברים איתם על הדבר הזה. גם פה שאלות של אנחנו רוצים מוטיבציה להגדיל הוצאות בגלל שהמדינה פה מסבסדת את ההשקעה ולכן אנחנו נדבר איתם ונראה איך אנחנו בונים את זה בצורה מוצלחת, את הרכיב הזה.

זאת אומרת שזה נושא פתוח.

על הנושא הזה, אני אומר, קיבלנו לא מעט הערות.

גם אנחנו.

קיבלנו לא מעט הערות ציבור, אנחנו נבדוק איך אנחנו מתייחסים אליהן. יכול להיות שמאותם אנשים.

צריך באותה נשימה להגיד שעל המודל הקיים, על אותם 30% שמופקדים במדינה ולא מנוהלים הם מקבלים דמי ניהול. זה עיוות במודל הקיים.

לא, השאלה היא מה קוראים דמי ניהול במודל החדש.

אני אסביר פה כי זה שני דברים טיפה שונים. החוסכים, בוודאות להם דמי הניהול לא יעלו, כלומר זה שוק חופשי בסוף, אבל גם היום החוסכים משלמים דמי ניהול על הרכיב הזה שבסוף מושקע באג"ח מדינה, זה המצב הקיים היום. נשאלת השאלה אם התשואה המחושבת מול הקרנות תהיה בהוצאות ניהול של הקרנות עצמן. אני אומר שאת הסוגיה הזאת אנחנו עוד מדברים.

אני רוצה להבין את זה, זאת אומרת נכון להיום העמיתים או החוסכים משלמים דמי ניהול על תיק שבעצם לא מנוהל.

על תיק שמנוהל פסיבית לחלוטין, נכון.

הוא הופקד במדינה ל-15 שנה.

הבנתי, נחמד.

אני מניח שבהמשך נציגי המוסדיים יהיו פה. לפני כן, אני אומר שזאת הייתה נקודת המוצא שלנו כשיצאנו לדרך, אנחנו בעצם בשני הרכיבים האלה המשמעותיים, היקף התיק והתשואה, לא נוגעים, משם יצאנו לדרך. אנחנו מציעים מודל, שאני מבין את חילוקי הדעות שיש פה ואנחנו ננסה להמשיך לשכנע אתכם, ששומר באופן מוחלט על הוודאות שיש היום ואפילו מגביר אותה, אנחנו מעלים את זה, כמו שהחשב הכללי אמר קודם, מעלים את ההסדר לרמה חקיקתית מלאה. לא נוכל, אם נרצה או לא נרצה, לגעת בדבר הזה בהמשך בלי הבית הזה שבסוף הוא הריבון על הכסף של משלם המסים הישראלי.

זה קודם כל סיפור שלישי, ולא פחות חשוב, ובזה אני אגע למה שאמרה קודם חברת הכנסת לזימי, חברתי או לא חברתי, ייעול ההוצאה התקציבים. בסוף הדבר הכי חברתי בתקציב מדינה זה הגדלה של תשלומי ההעברה, זה מתן שירותים ציבוריים, זה הגדלה בהשקעות ציבוריות.

אני שמחה שאתה אומר את זה מול תקציב שלא הגדיל גירעון השנה למרות משבר קורונה, אבל הדבר הכי חברתי במדינה לעשות זה לדאוג לפנסיות של האנשים, זה הכול.

בואו קודם כל נבין את המודל.

אני מסביר, ולכן הרכיב השלישי - - -

- - - בעוד תשתיות עכשיו, אבל הפנסיות זה דבר יותר חברתי.

נכון, ולכן אנחנו מבחינתנו מסתכלים פה על הוצאה שנתית, הוצאה שנתית בהיקף של משרד הרווחה. אם אנחנו יודעים לייצר לאורך זמן חיסכון בהוצאה השנתית לדבר הזה ולא לפגוע בחוסכים ובכך לשחרר כסף למקומות אחרים בתקציב המדינה, אז בהגדרה יצרנו כאן מהלך שהוא מהלך שמצמצם אי שוויון, אי אפשר להתייחס לזה אחרת. עכשיו, מחובתנו להראות לכם ולהוכיח לכם שאנחנו באמת לא פוגעים בחוסכים במהלך הזה, אבל מהלך שמשאיר את הזכויות של החוסכים כמו שהן ומאפשר לנו לשחרר תקציב מדינה למקומות אחרים, שבהגדרה כל מקום בתקציב המדינה הוא מקום שמצמצם אי שוויון זה מהלך שאי אפשר לטעון עליו שהוא לא מהלך חברתי.

זה טרמינולוגיה כאילו דמוקרטית בתוך מדיניות ניאו-ליברלית. זה נחמד שהטרמינולוגיה שלך היא טרמינולוגיה שלי, אבל זה לא מצמצם אי שוויון. אוקיי, בסדר, נמשיך.

נושא רביעי, לגבי הפתרון הזה, שהוא מעורר הרבה שאלות של תפעול בין המדינה לבין הגופים, ולכן בכל צורת ההתחשבנות עשינו את כל המהלכים האפשריים בשביל לנסות לצמצם חיכוך ולבצע את המהלך הכי פשוט בירוקרטית שאפשר.

רגע, אמרת משפט שבכזה קלות אתה עובר עליו שאני חייבת להתייחס מכיוון שבדברים יותר קטנים ראינו שמנגנון התפעול לא עומד בהחלטות. אני שואלת האם אתם והחשכ"ל באמת מסוכמים עם מנגנון, אם אתם יכולים להציג לנו נוסח משולב שלכם עם הנציגים לגבי המנגנון ואיך זה אמור להיות מופעל? כי עד כמה שאני יודעת זה עדיין לא מסוכם ועדיין בעבודות מול החשכ"ל.

יש מנגנון שמתואם בחקיקה, זה המנגנון שהולך - - -

מתואם? עכשיו אם נביא לכאן את כל הגופים המוסדיים והכול נראה שהכול בסדר והכול מתואם?

שוב, ברמת החקיקה לטעמי לא נדרשת פה - - -

לא שאלתי על חקיקה, שאלתי על מנגנון.

ברמת הגופים המוסדיים אנחנו בשיח כל הזמן מולם.

זה מה שאני מכירה, זאת אומרת זה גם נושא שפתוח.

אני לא חושב שזה פתוח, זה יותר הבהרות של איך הדברים יעבדו.

ניסוח מאוד - - -

לא, הבהרות זה טוב, אני מאמינה ב – אתה יודע, אנחנו הנשים קל לנו, יש שני מצבים, או שאת בהיריון או שאת לא בהיריון, אין באמצע. גם פה, אני רוצה להשתמש באותה - - -

את קוראת לזה קל?

קל לדבר, לא קל לעשות.

יש רק מקרה אחד ברפואה שקוראים לו pseudo pregnancy.

הנה, ידעתי שבא לי הרופא. אז כאילו תעצור, אל תספר להם שיש דבר כזה, אני רק רוצה לדעת, מסוכם או לא מסוכם? אני רוצה תשובה של מסוכם או לא מסוכם. אם זה בתהליכים, אם זה בשאלות והבהרות סימן שזה לא מסוכם. זה בסדר להגיד את זה, אבל תגידו את זה.

מה לא מסוכם?

אני מוטרדת ממנגנונים, אני מוטרדת מתפעול. אני רואה כל יום כמה אנחנו מתעסקים פה בדברים – אני רק אתמול דיברתי, הכול סגור, הכול, ב-1 באוגוסט ייכנסו כספים, ואז אמרו לי: אוקיי, המערכת נדפקה, זה לא אני, תפני לחשב, תפני לפה, תפני לפה. לא, אני מייצגת גם את המדינה וגם את האזרח ואני רוצה לדעת שהוא לא נפגע בסוף כי מישהו שכח לספר לנו בדרך שיש איזה משהו. אתמול היה לנו משהו כזה של מותנה, מותנה, מותנה. בואו תגידו לנו האם במנגנון אנחנו מדברים על מחר בבוקר, האם הכול מוסדר?

א', בחקיקה שמובאת לפניכם תאריך התחולה של החוק בגלל הסיפור הזה הוא ב-1.7.

הוא לא 1.7, הוא 1.1 עם אפשרות לדחות עד חצי שנה.

אני גם קראתי שזה ה-1.1.

אוקיי, סליחה, חידוד.

ה-1.1 זה בלתי אפשרי.

אנחנו מאפשרים פה לשר להוסיף עוד חצי שנה בעצם במידה שנראה שהמערכות עוד לא עומדות, בדיוק בשביל הדבר הזה, כל עוד המערכות לא יעמדו הכלי הקודם ימשיך לעבוד. לכן, למרות שאנחנו כבר בשיח מאוד מתקדם איתם, אנחנו אחרי הרבה עבודה, ויש לנו גם צוותי עבודה שמתכנסים מחר בדיוק בשביל הדבר הזה.

אבל התנאי הכרחי, אז מה יהיה? גם מספק, גם הכרחי, כל התנאים שרק אפשר לחשוב זה תנאי א'-ב', קודם כל לסגור את הבסיס התפעולי.

חברת הכנסת שפק, אם אני מבין נכון, מתכוונת למשל לסעיף הסמכת ההוראות שהוא כרגע חלק חסר בתמונה של כל ההסדר שאתם מציגים כרגע בחקיקה.

הסמכת ההוראות במובן של תקנות, יהיו תקנות משלימות בכל מה שקשור לסיטואציה של משיכה, העברת כספים וכו' ברמת החוסך הבודד. הם לא מונעים כמובן בעצם ההסדרה עצמה, אלא זה עניין של קביעת הוראות ספציפיות שמביאות את ההחלקה הזאת ברמה של חמש שנים גם לסיטואציות שקורות בתוך חמש השנים, וזה כמובן שהן תקנות שיכולות להיות מוסדרות עד 1 בינואר ובוודאי ובוודאי עד 1 ביולי.

זה בדיוק החלק של משלים וחסר.

אנחנו גם נבקש שיהיה מסמך שאנחנו נבקש, שאלות, ואני אסביר בדיוק מה אני מדברת על המנגנון ומה אני מדברת על היישום וכל הדברים האלה. אני אשאל שאלות מאוד מפורטות.

אלכס, אנחנו נוכל להעביר שאלות אחר כך, נכון?

כמובן, זה רק דיון ראשון.

אתם ערוכים להפעיל את המנגנון עד ה-1 ביולי?

כרגע לא.

לא, אין להם כרגע מנגנון.

אם נראה שמצליחים להעמיד את זה עד ה-1 בינואר אז נעלה את זה ב-1 בינואר, ואם לא, אנחנו נותנים לשר סמכות להכניס את החוק בחצי שנה איחור, אם נראה שאנחנו צריכים אותה. עד חצי שנה איחור.

אם אתם מפעילים את זה ב-1 בינואר מה החיסכון של המדינה ב-22'? ב-23'?

ב-22' זה כמעט חיסכון שלא קיים, כי זה דבר שנכנס בהדרגה.

לא, ברור, לכן אני שואל.

ב-22' מדובר בעשרות מיליונים, פחות או יותר, של חיסכון, משהו כזה, אבל זה מהלך שהבנפיט שלו הולך ועולה עם הזמן.

וב-23'-24'?

ב-23' זה כבר מאות מיליונים בקטן ו-24' זה כבר באמצע של המודל.

לכן הקשר לתקציב ב-2021 בטח הוא קלוש וב-2022, לפי מה שאתה אומר, הוא גם קלוש.

אני מבקש להתייחס לאמירה הזאת. אתה יודע מה? אני אסיים את השקף הזה ואני אתייחס לאמירה לקשר לתקציב המדינה כי אני חושב שלהסתכל על תקציב המדינה כמשהו לשנתיים בלבד ולא להסתכל על המסגרות לטווח הבינוני ולטווח הארוך זה בדיוק להביא אותנו למקום של כישלונות שבעבר - - -

כן, אבל כרגע אנחנו בדיון על תקציב 21'-22'.

נכון, אבל מצד אחד אם אתה מוסיף לתקציב - - -

שנייה, איתי, אני רק רוצה לומר משהו על הסוגיה הזו. יש הרבה מאוד דברים שהרפורמות שמתחילות היום אנחנו נראה תוצאות בעוד X שנים. כמדינה מתוקנת אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחשוב קדימה. הרי בכל נקודת זמן שנתחיל רפורמה כזו או אחרת אנחנו נראה את התוצאה שלה בעוד כמה שנים, אז זה אומר שאף פעם לא נתחיל ואף פעם לא נעשה, ולכן הדיון הזה לא רלוונטי. אני מבקש להתמקד בכלי. אנחנו כבר שעה בדיון ועוד לא הבנתי מה זה הכלי הזה.

אז הנה עכשיו אנחנו מגיעים. היום המצב הוא שבכל חודש החשב הכללי נמצא בקשר עם כל אחד מהגופים המוסדיים ומנפיק לו איגרות חוב מיועדות. זה המצב היום. המצב הזה ימשיך, כלומר פעם בחודש אנחנו נפגוש את אותם גופים ונגיד להם במקום: זה איגרות החוב החדשות שלכם, נגיד: זה היקף התיק המבוטח החדש שלכם. כלומר אני מבטח לכם בשלב הזה לצורך העניין שני מיליארד שקל ואני אבחן מה שני המיליארד שקל האלה עשו בעוד חמש שנים. זה המנגנון החדש, במקום להנפיק איגרת חוב אני מנפיק, אפשר להסתכל על זה, מעין ביטוח לתשואה מסוימת, ניפגש בעוד חמש שנים.

איך זה הולך?

ואז זה ינוהל במערכת מידע, אותה סף, מערכת המידע הממשלתית מרכב"ה, ינוהל במערכת באופן דומה למנגנון הקיים. זה מכשיר קצת שונה, אז צריך לאפיין אותו וכו', אבל יהיה ניהול של ספרי עזר מפורטים. אני לא רוצה להכניס אתכם לבוכהלטריה התפעולית, למרות שאת אומרת שזה מעניין אותך, אבל אין אפשרות ברמה מדינתית לעשות כזה דבר בלי מערכות מידע ותפעול ברמה נוהלית מפורטת ומסודרת וזה מה שיהיה.

ואיך תבחרו איזה 30% אתם הולכים לבטח?

לא נבחר, ה-30% הוא מה-100%. קרן הפנסיה עובדת לפי מדיניות ההשקעות שלה שנקבעת על ידי קרן הפנסיה במטרה להשיא את התשואה שלה לעמיתים על כל ה-100%, בלי איזה סלקשן כזה או אחר. אנחנו לוקחים 30% מאותה יתרה שתהיה בסוף כל חודש. כל הזמן ניקח 30%.

אבל אם המעבר בין קרנות הוא רציף, הוא יכול להיות לכל הזמן איך - - -

נדבר על המעבר בין קרנות עוד רגע. אז בעצם אנחנו כל חודש בחודשו ננפיק, אפשר להסתכל על זה כתעודת ביטוח לקרנות הפנסיה, הן משקיעות את הכסף בחמש השנים מרגע אותה ההנפקה בשוק החופשי, בתום חמש שנים תחושב התשואה שהם התחילו להשיג, פה תחושב תשואה של 5% וחמישית, כלומר ריבית דריבית, ופוגשים את התשואה הזאת בעוד חמש שנים. במידה שהתשואה היא פחות מ-5% וחמישית אחרי חמש שנים, מסתכלים על אותו חלק שבוטח בנקודת היציאה לדרך והמדינה משלימה בכסף עד לאותה תשואה.

המדינה, או שמהקרן שתיווצר? זה לא אותו דבר.

מהקרן שתיווצר, שגם לקרן הזאת יועבר תקציב מדינה.

אבל הקרן הזאת תתבסס, אני אחר כך ארחיב, עכשיו אני אומר את זה ממש בקצרה, הקרן הזאת תתבסס על הפרשה של החוסכים, לא על תקציב המדינה ולא על האוצר.

לא על הפרשה של החוסכים.

לא, אם חסר כסף אז המדינה מעבירה.

אני אסביר. לקרן הזאת יהיו שני מקורות, האחד זה תקציב מדינה ושתיים, תיכף בקליק הבא יראו פה, זה מה שנקרא התשואה העודפת, מהתקופות של השנים הקודמות של הקרן. אבל בסופו של דבר מה שגובר ברמת החוק זה החובה של המדינה להשלים תשואה, כלומר אם הקרן - - -

שאלה היפותטית שהיא לא היפותטית.

שנייה, אני אדבר על מצב היפותטי. אם הקרן ריקה מכסף, לצורך העניין, והמדינה צריכה לשלם היא משלמת.

זה בדיוק כמו קרן העושר שהקרן אמרה ל - - -

ואלוהים ישמור מה קורה עם קרן העושר.

נעמה, את טועה, גם אלוהים לא יעזור.

שנייה, אני אסביר.

האחריות הממשלתית והחלטת הממשלה זה אותו דבר.

נעמה, דווקא בהקשר הזה, להבדיל מקרן העושר פה יש להם אינטרס.

חברים, אני רק רוצה להזכיר לכם לגבי קרן העושר, כולנו קיבלנו את הפוש הזה שמסתבר שקרן העושר זה לא 741 מיליון אלא 400 ומשהו מיליון. זה רק מוכיח עד כמה החוק שהעברנו פה רק לפני שבוע היה נחוץ וחשוב ואני מאוד מקווה שהחוק הזה, ברגע שהוא יעבור במליאה, באמת יוכל למלא סוף סוף את קרן העושר הזאת.

אני רוצה להסביר את ההבדל התהומי כי זה באמת נושא שלא קשור בכלל לסוגיה הזאת, אבל אני אסביר. קרן העושר, המקורות שלה מבוססים על רווחים עודפים של החברות שעוסקות בהפקת גז, במידה שיש שם רווחים עודפים זה יגיע לאותה קרן והריבית של הקרן הזאת תישפך לטובת שימושים ממשלתיים שיאושרו כאן בכנסת. כאן מדובר על משהו שונה לחלוטין, זה לא קשור לחלוטין בכלל, יש התחייבות להשלים תשואה מסוימת במידה שהקרנות לא ביצעו את התשואה, בין אם יש כסף בקרן ובין אם אין כסף בקרן, זו בכלל שאלה נפרדת, המדינה מחויבת. דיברת על מצב היפותטי, מצב היפותטי שהקרן ריקה מכסף המדינה מחויבת לשלם את זה, היא לא יכולה להגיד: אין לי כסף בקרן, אני לא משלמת.

המדינה הרי, איתי, אנחנו מכירים, בגלל זה אמרתי זה היפותטי אבל לא היפותטי, כי אנחנו מכירים מה קורה כאשר למשל יש חוב חיצוני, גירעון בתקציב, תבוא המדינה ותגיד: לא, אי אפשר, אנחנו נצטרך לשנות את זה, אם צריך ישנו גם את זה בחקיקה. זה לא משהו שהוא מופרך. אתה יודע, לא נראה לי שאתם כל כך חובבים את קיינס, אבל לקיינס הייתה פעם אמירה מאוד מאוד חכמה שהוא אמר: בשוק לא רציונלי הדבר הכי מסוכן זה להשקיע באופן רציונלי. בפרפרזה לזה זה מה שאתם מציעים פה, מצב שהוא לחלוטין לא רציונלי ואתם עושים כביכול איזה שהוא רציונל שלא מתיישב עם זה.

דווקא מה שאנחנו מציעים כאן - - -

בדיוק, אתם הופכים את הסיכון למשהו רציונלי ואני לא מצליחה להבין את זה. גם יושב ראש הוועדה מנסה – אנחנו עדיין לא ירדנו לסוף האיך.

כן, כי אנחנו פשוט לא נותנים ל - - -

תהיו תכליתיים, תסבירו לנו איך.

אנחנו מפריעים להם.

איתי, אני רק רוצה למקד אותך. אתה רואה מה הקושי העיקרי פה אצל חברי הוועדה, הקושי העיקרי זה העניין של הוודאות. זה הקושי העיקרי. עכשיו בוא נתקדם. אמרנו את הצעד הראשון שזה pay, עכשיו בוא דבר על fund.

לא, pay, אנחנו במצב עולם, כשהתשואה היא נמוכה יותר המדינה תצטרך להשלים לאותן קרנות כסף. במידה שהתשואה היא גבוהה מ-5%, כלומר הקרנות עשו תשואה מעל 5% אנחנו לוקחים את התשואה העודפת, מעבירים אותה לקרן כשלקרן הזאת יש שימוש אחד ובלעדי, זה לממן את השנים שבהן התשואה נמוכה. כלומר מה שאנחנו עושים כאן בעצם זה בדיוק מה שאתם מתארים כאן, זה להיערך לאורך השנים שהתשואה בהן יותר טובה, שנים של גאות כלכלית, אנחנו נערכים, גם תקציב המדינה יפריש וגם הקרנות האלה יפרישו ביחד להגיע לאותן שנים של שפל כלכלי שנצטרך להשלים תשואה. אנחנו נערכים ויוצרים כרית ביטחון לאורך השנים הטובות כדי שתאפשר לנו להתמודד עם השנים הפחות טובות.

ואם השנה הגרועה תגיע מחר?

לפי החוק מועד ההתחשבנות הראשון הוא בעוד חמש שנים מהיום, כי אני מתחיל להנפיק ואני מתחשבן עם הקרנות בעוד חמש שנים מהיום. בגלל זה בחמש השנים הראשונות המדינה תהיה מחויבת להפריש כסף לאותה קרן כדי להיערך לדבר הזה.

כמה כסף?

אני אומר שזה בסוף שאלה, אנחנו בוחנים מודלים של תוחלות סיכון.

זה רשום בחוק?

לא.

יש ניסוח בחוק - - -

לא, אל תעזרו לו, נו באמת. תנו לו לענות.

אני מסביר שאלה שאלה. מה שרשום בחוק זה שתקציב המדינה - - -

רגע, שנייה, עופר, אתה רוצה לעבוד באגף התקציבים?

כן, אולי אני אתרום לקרן העושר, בתנאי שזה יהיה ב-א'.

ותביא את התיאוריות של קיינס.

אחרי שעופר לא עבר את המכרז אנחנו חוזרים לדיון. כן, בבקשה.

כי זה פשוט לא רשום.

אז אני רוצה לדעת מה ה-down payment של המדינה.

אני אתחיל מהסוף. בסוף אנחנו מחויבים, במידה שנצטרך להעביר כסף בעוד חמש או שש שנים אנחנו מחויבים להעביר אותו בין אם יש כסף ובין אם אין כסף. אנחנו, משיקולים של המדינה, רוצים להחליק את ההוצאה התקציבית, לא להגיע למצב שבשנה מסוימת אנחנו נדרשים לתשלום גבוה מדי. זה לא נכון לנו משיקולים של ניהול תקציב מדינה ושנהיה מחויבים לזה בלאו הכי. לכן מה שאנחנו בונים, אנחנו בונים מודלים של תוחלות סיכון.

אבל ברגע שזה לא רשום זה לא מחייב אתכם.

מה שמחייב אותי זה לעמוד בהתחייבות. כלומר בעוד חמש שנים, אם יש לי כסף או אם אין לי יש כסף יש לי התחייבות לשלם. אני חייב לפגוש את קרנות הפנסיה בעוד חמש שנים ולתת להם כסף, אני לא יכול לספר לאף אחד: אה, שכחתי להפריש, אין לי כסף. כמה להפריש כל שנה זו שאלה של ניהול תקציב וניהול סיכונים בתוך תקציב מדינה, אני חייב לבנות מודל שבעוד חמש שנים מהיום - - -

אבל גם לנו יש אחריות כמחוקקים.

חד משמעית, אבל האחריות שלכם כמחוקק היא שחוקקתם סעיף כרגע שאני בלאו הכי אם יש לי כסף ב - - -

לא, לא, זה לא מספיק חזק.

אבל זה סעיף של אי ודאות אחד שלם, כמה גדול השפל שיהיה ומה הכסף שלעומת זאת אתה משריין לעצמך בצד ומה עם המשבר עצמו, למשבר עצמו יש עלות כלכלית, מה תעשה? תגיד: עכשיו נשלם לעצמאים שקורסים, הפנסיות, נדבר עליהן אחר כך. הדבר הכי טבעי שתוכל להגיד באותו רגע שיש לך משבר. ובכלל אנחנו לא מדברים על כמה אתה בכלל מפריש בצד עד לעת משבר. משבר זה לא דבר מדיד, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מה גובה הסכום שנצטרך אליו. אז איך אתה מתמודד עם אי הוודאות הזו הספציפית?

יש רכיבים, בסוף מוגדרת כאן עבורנו חובה, החובה עבורנו היא לשלם בכל מצב עולם כסף לקרנות הפנסיה. אנחנו צריכים בניהול תקציב, שזה בסוף פררוגטיבה באיזה שהוא מקום של הממשלה, לדעת לעמוד באותה התחייבות עוד חמש שנים. המחוקק שם עלינו אזיקים על הידיים: תעמדו בהתחייבות עוד חמש שנים. זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

לא, זה בסדר, אבל יכול להיות שלמנגנון הזה צריך לתת ביטוי גם בחקיקה.

של ההפרשה השנתית?

כן.

בוודאי, צודק ולדימיר.

בעיניי ההפרשה השנתית היא צריכה להיות מורכבת מכמה שיקולים שקשה לעגן את כולם בזמן הזה באופן קשיח בחקיקה.

זאת הבעיה בחוק ההסדרים, איתי. אם זה היה בחקיקה רגילה היה זמן ל - - -

לא, אני לא חושב שזו סוגיה של זמן.

אתה אמרת זמן.

אני חושב שיש רכיבים – בסוף יש כאן מטרה, המטרה היא לדעת לעמוד בהתחייבות הזאת. אני חושב שהטלת מגבלות בסוף היא לא נכונה לניהול תקציב שנתי או ניהול תקציב רב שנתי, צריך לבנות כאן תוחלת סיכון, לבנות את זה נוכח שימושים אחרים, כדי להגיע למועד התשלום עם מספיק כסף באותה קרן כדי לדעת לעמוד בהתחייבות בכל מצב עולם.

כן, אבל דווקא בגלל שלכם יש אחריות ובטח לנו יש אחריות, אנחנו צריכים לדאוג לכספי החוסכים ולכן אולי ראוי לתת איזה שהוא ביטוי למנגנון הזה, שזה גם מחייב אתכם לצורך העניין.

לאור הבקשה שעולה פה אני מציע שבהמשך הדיונים נציג לכם מודל של איך אנחנו בונים את זה. אני כן אגיד שלנו, משיקולי תקציב מדינה, בסוף יש לנו מחויבות. אנחנו נציג לכם איך אנחנו בונים את זה ונסביר לכם את הרציונל המקצועי באיך אנחנו בונים את הפריסה הרב שנתית. לנו, משיקולים של ניהול תקציב, נוח שההסדר הזה, בשביל לאפשר ניהול תקציב - - -

זה אני מבין.

לא, אני אומר שזה חשוב להבין - - -

בסדר, סיכמנו בזה שתציגו לנו איך אתם הולכים לבנות את המודל, בוא נתקדם, קדימה.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לכמה דברים.

כן, ג'ידא, בבקשה.

אני אומר, בתוך תקציב המדינה יש המון מחויבויות ארוכות טווח שצריך לכבד אותן, לא אומרים איך לנהל אותן, דוגמה זה פנסיה, דוגמה פנסיה תקציבית, דוגמה זה כל תשלומי החוב, קרן החוב, טריליון שקל. מבחינתנו יש לנו מחויבות לצד שלישי, שהיא כתובה פה, ואנחנו יודעים לנהל את המחויבות הזאת כלפי אותו צד שלישי. זו בדיוק המשמעות של האירוע פה, אבל בבקשה.

אני דווקא רוצה להתחיל מאיפה שסיימת. אני חושבת שכולנו מסכימים על זה שכל שינוי בפנסיה הוא בלתי הפיך ולכן כל דיון על פנסיה חייב להיעשות בצורה שהיא הרבה יותר רצינית מאשר ככה שעתיים שעם כל הכבוד אתם באים, אתם מציגים מודל שיש בו הרבה סימני שאלה וזה מדאיג.

ממה שאני מבינה, מתוך הדיון שהיה עד כה, זה שעד היום המדינה מנפיקה עבור קרנות הפנסיה אג"ח בתשואה של 4.86% עבור 30% מהנכסים, זה מה שהצגתם.

אמת.

והדבר הזה מהווה בעצם רשת ביטחון לחסכונות של כולנו, של כל מי שיושב פה. היום משרד האוצר - - -

אני רק לא מסכים עם הסיפא של מה שאמרת, שזה רשת ביטחון.

תן לי, אני הקשבתי לכולם, אני רוצה להציג את סימני השאלה ויש המון המון סימני שאלה שאני רוצה לשים פה על השולחן ואז נשמע לכם.

היום משרד האוצר, כחלק מחוק ההסדרים, מציע מודל חדש שעל פניו הוא נראה מיטיב והוא נראה נכון כלכלית ומה שאני מבינה מפה, אני מאוד מודאגת כי אני רואה שמשרד האוצר מפריט לנו את הפנסיה, שהיא תהיה תלויה בתנודות של השוק.

בדיוק.

כי בתחתית של ה-pay ושל ה-fund זה מאוד תלוי בתנודות של השוק ואין בעצם שום ביטחון שהדבר הזה יבוצע ושיהיה כסף בקרן שתכסה בזמנים גרועים.

התייחסתם לזה שבנק ישראל ורשות שוק ההון, שהם בדיונים איתכם, ממה שאני מבינה, ממה שאני קוראת בעיתונות הכלכלית, גם בנק ישראל וגם רשות שוק ההון מתריעים על הסכנה שבזמנים של קריסה כלכלית, והיו כבר, גם המדינה וגם העולם, עברנו קריסות כלכליות, המודל הזה פשוט לא יעבוד.

אני גם רוצה, ואני גם ביקשתי מיושב ראש ועדת הכספים, שיזמין גם את הנציג של בנק ישראל לדיון מחר. אז בבקשה. לכן אני מבקשת שהדיון על הנושא הזה, שיפוצל מחוק ההסדרים. הדבר הזה חשוב לנו, כמו שהוא חשוב לכם, חשוב לנו כי אנחנו רוצים להבין את המשמעויות של הדבר הזה לאורך שנים. אני רוצה לבקש דיון נפרד כדי להבין לעומק גם את המודל וגם שתבואו עם תשובות, לא רק עם השאלות שהן נורות אדומות מבחינתי.

אני רוצה להגיד לכם שגם אנחנו, כמו שאתם, כולנו דואגים לרווחה של הציבור, אבל אנחנו רוצים להבטיח שאם יהיה שינוי שיהיה שינוי שהוא באמת מיטיב עם הציבור ולא גורע ממנו. תודה.

עופר כסיף.

התחלנו את הדיון, אפשר לשפוך עכשיו?

אתם לא נותנים להם לסיים.

לא, אבל חשוב לשמוע, לא?

מה שתחליטו, אני יכול להמתין גם, פשוט אני מרגיש כמו בלימבו כזה.

אני גם אשמח שנציג ההסתדרות, שכן נמצא פה פיזית, שידבר.

כן, הוא ידבר, אין בעיה, כולם ידברו, רק תנו להם להציג את המודל.

אני ממתין.

עשר דקות. קדימה, איתי.

שקף 29 מאוד מעניין אותי, כי הוא כמו בבזוקה, אתה פותח עתידות. השקף כולו.

אז אני חוזר על מה שאמרנו ומה שראיתם במה שיש כאן עכשיו, אנחנו נשארים בעצם ולא פוגעים בחוסכים, 30% מהנכסים, ראיתם את זה הרגע, בכל מצב עולם אנחנו או משלימים, במצב שאין את התשואה הזאת אנחנו נשלים אותה. אפשר להתקדם?

למה להתקדם? תסביר. 5% ברוטו, נטו? מה, איך? ריביות. כאילו אמרתי, זה כמו בזוקה, כאילו זה הסופי, אבל אנחנו רוצים לדעת מה יש בתוך זה.

אני אסביר. אנחנו רוצים להשאיר את המצב אחד לאחד כמו שהוא היום, כלומר היום החוסך מקבל 4.86, משלם על אותו חלק דמי ניהול, זה בכל מקרה המצב היום, אנחנו רוצים להשאיר את החוסך בדיוק באותו מצב.

אחרי שפרסמנו את החקיקה הגיעו שאלות, אמרתי את זה קודם, לגבי איך מתייחסים לדמי הניהול של ההשקעות, כלומר של הגופים המוסדיים, בעודם מבצעים השקעות יש להם הוצאות השקעה מה שנקרא, לגבי הרכיב הזה אנחנו עוד בשיח איתם לגבי איך הסיפור הזה יחושב בתוך הדבר הזה. אנחנו גם לא רוצים ליצור, כמו שיצרנו כאן קודם, מוטיבציה להוצאות השקעה על חשבון המדינה, לטייס חופשי או רוכב חופשי על חשבון המדינה ולכן אנחנו בשיח איתם לראות שאנחנו בונים מודל נכון. עוד פעם, העיקרון מספר אחת שלנו הוא שהחוסך בקצה לא רואה פגיעה מהמצב הקיים היום.

זאת אומרת אתה אומר שהמדינה תכיל את הכול, החוסך שקוף ובסוף הוא יקבל לפחות את מה שהוא קיבל היום. זו ההתחייבות של המדינה. כי זה לא כתוב כאן בשקף.

זו ההתחייבות של המדינה, חד משמעית.

זה צריך להיות כתוב.

אם הייתם שמים את זה בשקף הראשון נירה לא הייתה שואלת.

אני חושב שניסינו, החוסכים אינם נפגעים, לפי דעתי זה פונט בפאואר פוינט זה פונט 32 כבר, התלבטנו אם להגדיל ל-40, היה נראה לנו קצת הגזמה, נשארנו ב-32.

ככל שמדגישים יותר סימן שיש מה להסתיר, אתה לא יודע?

אז בפעם הבאה לבוא בפונט 16 ואז יגידו שהאוצר מסתיר באותיות קטנות.

לא, לא בציניות.

איך לא כתבת: 'הרפורמה מצמצמת אי שוויון', אני לא יודעת.

מה עם חוסכים חדשים, כאלה שפותחים לראשונה קרן פנסיה?

הם נכנסים לזה אוטומט.

אותו דבר, גם עם השלמות?

גם, זה חל על כולם, גם על עתידיים וגם על קיימים, גם עמיתים, גם פנסיונרים, מנקודת התחילה ואילך.

נכון. השינוי הוא הדרגתי, כלומר אתה נשאר עם אותה זכות שיש לך לאותן איגרות חוב בצורה הישנה, כל פעם שאיגרת חוב כזאת נפדית אתה מקבל את הביטוח החדש שלנו.

ההסדר הופך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, מה שהיום מעוגן בתקנות בלבד. אני חושב שלחברי הכנסת פה בסוף זה נותן יותר כוח בעולם הזה של ההסדר הזה, אם אני מעביר אותו מעולם תקנתי לעולם חקיקתי.

למרות שהתקנות באישור ועדה.

יש הבדל בין ועדה למליאה.

אני עדיין חושב שהיכולת לשנות משהו בשלוש קריאות הוא הרבה יותר מורכב מהיכולת לשנות משהו בדיון אחד בוועדה, זה למה יש דברים שהם בתקנות, כי מראש הם מסוג הדברים שחוזים שיש סיכוי שהם ישתנו יותר. דווקא כשאני מעביר משהו למצב של חוק אז זה מבטיח לו איזה שהיא ודאות גדולה יותר.

זה לא רק בהכרח עניין השינוי, זה גם עניין התחום והנושא.

אני אגיד רק מילה אחת בהקשר הזה. ברמה המשפטית אין שאלה, להבנתי לפחות ולתפיסתי, שזה מסוג הדברים שדורשים הסדר ראשוני. מכיוון שמדובר בהתחייבות כספית אדירה ורחבת היקף שמשפיעה השלכה מהותית על תקציב המדינה ולכן זה מסוג הדברים שבוודאי צריך הסדר ראשוני, גם בגלל ההיקף וגם בגלל ההשפעה וזה המקום הטבעי שלו. תקנות מסוגים שונים זה פשוט אילוצים שנעשו במהלך השנים במכשיר שהוא לא באמת המכשיר האמיתי למה שנעשה כאן על ידי המדינה בשנים האחרונות. לאור כל מה שגם החשב הכללי, גם המנכ"ל וגם איתי - - -

אבל אם זה היקף כל כך רחב וגדול ונוגע בכמעט כל האזרחים אז למה זה לא צריך לעבור גם דרך ועדת הכספים? לא שמים את זה באישור?

צריך. לא, לשנות את זה צריך חקיקה מלאה, חקיקה מלאה עוברת דיון גם בוועדת הכספים.

לא, עכשיו, כל הליך שעושים, החוק חוקק עכשיו, עושים איזה שהוא הליך, מוסיפים או זה, זה לא עובר את ועדת הכספים, זה אוטומט קורה?

כן, זה אוטומט 30% על הנכסים, אין עניין של שיקול דעת.

זה אוטומט קורה.

כן.

לא, כל שינוי, אם נרצה לעשות שינוי בחקיקה בוודאי ש - - -

זה תלוי פשוט בסוג ההסדר.

כן, אבל האוטומטי זה ההגנה על ה-30% מהנכסים כפי שהם יהיו מעת לעת.

איתי, אתה מוכן להמשיך?

כן, אני ממשיך. כמו שדיברתי והסברתי קודם, אני חושב שאני אקצר הפעם בסוגיה הזאת, אנחנו מקימים קרן להבטחה, אנחנו קוראים לה הקרן להבטחת התשואה, שהמקורות של אותה קרן, בשביל למנוע את המצב של הפרו מחזוריות, שאנחנו נצטרך לשפוך כסף גדול דווקא בתקופה שיש משבר, אנחנו אומרים שאנחנו ניקח את אותה תשואה עודפת בתוספת של הפרשה קבועה מתקציב המדינה לאותה קרן חוץ תקציבית שבעתות שנצטרך לשלם אנחנו נשלם לאותה קרן.

איפה הקרן תנוהל?

זה תיכף יהלי יוכל להתייחס.

אפשר רגע לחזור?

כמה כסף אתם שמים בקרן הזאת?

עוד הפעם, בדיוק לפני חמש דקות - - -

זו אחת השאלת הפתוחות, אופיר. אבל אני רוצה להבין איפה תנוהל הקרן ואיך.

בבנק ישראל. חשבונות הממשלה בבנק ישראל.

ואיך יושקעו כספי הקרן?

אנחנו לא משקיעים כספים בשוק ההון.

לא, להיפך, אתה לא רוצה להשקיע אותם ב - - -

חבר'ה, אני רוצה לשמוע גורם אחד. אתה אומר בשוק ההון והוא אומר לא בשוק ההון, אז איפה?

אנחנו לא ניקח את הכסף ואז נשקיע שוב בשוק ההון ששוב יקנו אותו הגופים המוסדיים ושוב ישקיעו אותם באותן מניות ויהיה פה משהו מחזורי, שזה בעצם תהיה אותה חשיפה.

אז מה כן?

זה לא ניהול סיכונים נכון. היתרות האלה יישאו תשואה שהיא בהתאם להסכמים שיש בינינו לבין בנק ישראל, זה משהו שאנחנו עוד צריכים לסגור סופית מול בנק ישראל, יש לנו מולם הסכם תפעולי שאומר איזה תשואה נושאות יתרות הממשלה בבנק ישראל ולפי החוק בנק ישראל הוא הבנקאי היחידי של הממשלה, אז שם יהיה הכסף.

אבל אתה אמרת מה לא, אתה עוד לא אמרת לנו מה כן.

לא, הוא אמר, הוא אמר שיש הסכם בין המדינה לבין בנק ישראל ולגבי התשואות אין להם תשובה ואנחנו נקבל אותן בהמשך הדרך.

אין להם תשובה.

צריך להבין, החשיפה היא של המדינה בהיבט הזה שמול צד שלישי, שזה אותן קרנות פנסיה, אנחנו בכל מקרה נבטיח את ה-5% ונצטרך להשלים את הפערים בין אותה תשואה של פיקדון שיישאו אותן יתרות מול בנק ישראל, שהיא תשואה שהיא חלק מחשבונות הממשלה, לבין ההפרש שייווצר אם ייווצר כזה הפרש בתוך הקרן. בסופו של דבר אנחנו כמדינה מתחייבים להשלים את ה-5% בחקיקה, כפי שנאמר פה.

לא, יהלי, אני מבין מה אתה אומר, השאלה היא אחרת. אני שאלתי את השאלה - - -

יש לנו מערכת הסכמית - - -

שנייה, תן לי רק לשאול את השאלה עד הסוף, אולי לא הסברתי טוב. אני שאלתי את השאלה כדי להבין האם לכסף הזה שנמצא באותה קרן שתקים, האם הוא לא חשוף לסיכון נוסף?

הוא חשוף רק לסיכון המדינה, שזה בעצם סיכון הריבון. כמו כל פיקדון אחר תהיה לו תשואה מסוימת - - -

בעצם הסיכון שלו דומה לסיכון של אג"ח מדינה?

כן.

אבל חשוב אולי להדגיש משהו שהוא אולי לא מספיק ברור. ה-30% הגנה שניתן כאן על הנכסים זה כולל גם התשואה שהקרנות משיגות, כלומר הנכסים גדלים עם התשואה.

כן, זה ברור.

מה שמדברים כאן זה על הכסף שנשמר בצד.

כן, זה ברור. הרי זה הבטוחה שלך כאילו, אז צריך לוודא שהבטוחה הזאת לא תחת סיכון, זה הכול.

אבל מה הערבויות שהמדינה כן משקיעה שם את הכסף?

שנייה, הסיכון של הכסף הזה שנמצא בקרן הזו הוא דומה לסיכון של אג"ח מדינה.

הוא בדיוק סיכון מדינת ישראל, אבל הוא גם הסיכון על מדינת ישראל, כי המדינה צריכה להשלים.

איזה תשואה, של ה-5%?

לא, עוד פעם, אני אסביר.

אני הבנתי, אבל כשאתה אומר שזה סיכון של המדינה, אז זה מההיבט של - - -

איך אפשר להבטיח שהכסף הזה, המדינה לא יכולה להשתמש בו לדברים אחרים?

זה כתוב בחוק.

לא, אבל אם ירצו לשנות את החוק?

זה כמו שיהיה פה דיון אם אני ארצה להפסיק לשלם אג"ח מיועד.

לא, אבל אני יכול לעשות שאם ירצו לשנות ולגעת בכסף הזה ברוב של 80% חברי כנסת.

חבר'ה, זה קשה, אי אפשר לשמוע.

חבר'ה, אנחנו שוב פעם מתפזרים.

לא, אלכס, לגבי לשמור על הכסף, שאם ירצו לשנות בחקיקה שיהיה רוב של 80 חברי כנסת.

אופיר, שנייה, השאלות האלה כבר נשאלו בתחילת הדיון ואנחנו עוד נמשיך לדון בהן.

לא, זאת לא שאלה.

אני רק רוצה - - -

רגע, רגע, חבר'ה, היינו באמצע שאלה פה.

אנחנו לא מצליחים לסיים את המנגנון. בואו נסיים את המנגנון, תתאפקו. עוד טיפה, עוד שבע דקות ותוכלו לשאול את כל השאלות שאתם רוצים. אני רוצה רק להבין עד הסוף את כל מה שקורה פה, כי אני לא מצליח להבין, אנחנו כל פעם סוטים.

רגע, לא נתקענו כאן באמצע תשובה?

אז הנה, הוא מתייחס לזה עכשיו.

אם יהיו עוד שאלות אחרי זה נרחיב. אוקיי, עכשיו, המעבר לקרן חוץ תקציבית, ואני יודע שקודם היו פה טענות אחרות, אבל אני מבקש דקה לנסות להסביר, התיאור הוא טיפה מורכב, הוא מחזק את הוודאות של הכלי הזה לאורך שנים וזה מה שחשוב לנו להסביר. הוא דווקא יוצר מצב שהמדינה בתקופות משבר, יחכה לה שם כבר כסף לשלם אותו לחוסכים, בניגוד למצב היום שבתקופות שאני תקוע עם איזה שהיא הוצאה יציבה, וראיתם בתחילת המצגת את זה שבתקופות משבר בעבר המדינה הלכה למקום הזה והורידה שם זכויות בתקופות של משברים קודמים, דווקא הכלי הזה שמוציא את העלות מתקציב המדינה באופן שוטף וניכר, כמו שהוא קיים היום, תוריד את המוטיבציה של הממשלה בזמן משבר לבוא ולצמצם בתקציב המדינה כי לא יחכה לה כסף ותקציב המדינה יצמצם אותו. לכן הכלי הזה דווקא הוא מה שמאפשר להתמודד עם הצורך בלייצר פה כרית ביטחון יציבה לאותם חוסכים.

זה דבר והיפוכו.

זה לא דבר והיפוכו. תקציב המדינה רוצה לייצר מצב של ודאות, למה? כי אתה רוצה להגיע למצב שבהסתברות גבוהה תבצע זו תוכנית העבודה שלך. לכן יש היגיון להוציא גורמים שהם גורמים שקשה לחזות אותם, כמו למשל משבר בשוק ההון, מתקציב המדינה. זה בדיוק ההיגיון של הדבר הזה. ההיגיון של הדבר הזה זה דווקא שלא לחשוף את תקציב המדינה לדבר הזה וגם לא לחשוף את שיקול הדעת בשעת משבר כי יש שם כסף שהוא ייעודי לאירוע הזה.

אבל למה שיהיה שם כסף?

כי באופן קונסיסטנטי תקציב המדינה יפריש לשם כסף כל שנה.

אבל זה לא רשום בחקיקה.

זה כן רשום בחקיקה.

לא, מה שמוגדר בחקיקה זו המחויבות, אני מסכים.

אני אתן דוגמה, גם היום בתקציב המדינה השוטף לצורך העניין אני מחויב הרי לשלם דמי אבטלה, בתקציב המדינה הרגיל. גם בשנה מסוימת כשמתחילה שנה אני לא יכול לחזות, אם יהיה משבר כלכלי מטורף ותהיה עכשיו צניחה אני עדיין אהיה מחויב גם בתקציב מדינה רגיל לשלם דמי אבטלה, מחובתי.

לא, אבל מה שאתם אומרים שגם בעתות משבר בקרן הזאת יהיה כסף ואני אומר ששום דבר לא מבטיח לפי החוק הזה.

אבל לגבי דמי אבטלה יש לך עוד שורה של חוקים שמסדירים איך אתה משלם את דמי האבטלה.

לא, אני מזכיר, יש פה מחויבות. כמו במקרה של דמי אבטלה יש מחויבות.

נכון, יש מחויבות כללית, אנחנו מסכימים על זה, איתי.

יש מחויבות בין אם יש כסף בקרן ובין אם אין כסף בקרן, מה שגובר הוא שאני חייב לשלם.

אבל בדמי אבטלה אנחנו יודעים איך אתה משלם, למי אתה משלם, כמה אתה משלם ופה זה באוויר.

ולדימיר, הוא מניח תשואה עודפת והוא מניח שלא יהיה משבר.

אני לא מניח, לא תשואה עודפת, כי אם הייתי מניח רק תשואה עודפת אז כמובן הייתי צריך להפריש אפס לקרן בהגדרה, ולכן ב - - -

אבל, איתי, בינתיים לפי סל השיקולים הרחב שהשארתם לעצמכם אתה גם יכול להחליט שבשנה הבאה אתה מפריש אפס.

כי יש לך הרבה התחייבויות ויש לך מגבלות.

חשוב לי שתבינו, זה לא - - -

אלכס, אני גם רוצה להבין איפה הולכים להשקיע את הכסף בתוך הקרן?

לא, זה רשום דווקא בחוק.

אני גם רוצה לדעת מה המקור בדיוק של ההפרשות.

אני רוצה רגע לחדד. יש למדינת ישראל שורה של התחייבויות בחוק, רבות, הן התחייבויות רב שנתיות, אף התחייבות כמעט בחוק למעט הוראות שעה היא לא התחייבות ספציפית. ההתחייבויות יכולות להיות מתשלום פנסיה תקציבית לעובדים דרך תגמולים סוציאליים או כל דבר אחר, אלה התחייבויות רבות. לא שומרים כסף מחוץ לתקציב לצורך העניין כדי לעמוד בהתחייבויות בשנים הבאות, בסדר? ההתחייבות פה היא התחייבות חוקית כמו ההתחייבות החוקית לתשלום פנסיה תקציבית, כמו ההתחייבות החוקית לתשלום ביטוח לאומי או כמו התחייבויות אחרות, שדרך אגב כל ההתחייבויות, חלקן כוללות למשל צפי של גידול.

אנחנו מסכימים, אבל אני רוצה לחדד במשפט - - -

ההתחייבות החוקית כדי שבהתחייבות הזאת המדינה לא תעמוד תצטרכו לתקן אותה ולבטל אותה. כל זמן שהיא קיימת זו התחייבות קיימת.

לא, אבל מה שאמרתם, שהיתרון של המנגנון הזה שבעתות משבר בקרן הזו יהיה כסף, וכל מה שאני אומר שלפי החוק הזה שום דבר לא מבטיח שבאותה עת בקרן הזו יהיה כסף, זה הכול.

אתה אומר: לא צריך שיהיה כסף, יש את ההתחייבות שלי.

מה שאני מציע, אני מציע שבאחד הדיונים הבאים שיתקיימו כאן אנחנו נציג לכם מודל של תוחלת סיכון איך אנחנו חושבים שצריך בכל שנה להפריש. זה מורכב מהמון המון - - -

מודל זה נחמד ואני אשמח שתציגו, אבל איך אתם מעגנים את זה? זה מה שעולה פה פעם אחר פעם.

שאלת העיגון בסוף, אני מסביר, בעינינו היא לא נכונה, אבל בסוף אני אומר, יש פה ועדה וצריך להחליט איך היא מאשרת את החוק הזה. אנחנו ננסה להסביר לכם למה בעינינו להראות לכם פה - - -

לא, את ההסבר הבנו, אבל אנחנו לא מקבלים אותו. אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כזה.

בסדר. אמרתי, בסוף אתם חברי הכנסת, אתם תצטרכו להחליט. אנחנו, מה שסיכמנו פה, ונעמוד בו, זה נבוא כאן לוועדה ונציג לכם מודל של הפרשה מתקציב המדינה שמתחשב בתוחלות סיכון של הדבר הזה ואיך אנחנו נערכים. איך לקבע את המודל הזה? בסוף אתם המחוקקים ותצטרכו לקבל את ההחלטה. אנחנו ננסה לשכנע למה משיקולי גמישות אני חושב שכל מודל שנקבל בחקיקה הוא יהיה לא נכון לניהול תקציב המדינה, והוא יפגע במטרות אחרות בתקציב המדינה בלי לשרת מטרה אחרת.

איתי, סליחה, התפיסה האקטוארית שלך זה בסדר גמור, אבל - - -

אבל, איתי, זה לא נכון גם מבחינתנו בתור נבחרי ציבור לאשר משהו שהוא באוויר.

בסוף האחריות שלכם. אנחנו נציג את החסרונות, אתם מכירים את היתרונות.

איתי, אבל כל הוויכוח שלנו איתכם הוא נושא הוודאות. אתה מסביר לנו למה אנחנו לא צריכים לדרוש ודאות.

לא, אולי תציעו לנו כפי שאנחנו רוצים, ביטחונות בחקיקה.

לא, אני אומר שאנחנו נציג לכם מודל שהוא מודל נכון של הפרשה לאותה קרן שמבוסס מקצועית על הערכות של תוחלות סיכון, שזה בסופו של דבר כל האירוע שיש לכם כאן. אני אומר, בסוף אתם תצטרכו לקבל החלטה כוועדה מה אתם מעגנים ומה לא מעגנים בחקיקה ואנחנו בסוף נקבל, אתם הקובעים.

אני מתקדם. חשוב להבין לגבי התהליך הזה שמדובר בתהליך הדרגתי, זה לא תהליך שמתבצע ביום אחד, כלומר איגרות החוב הקיימות ממשיכות להיות קיימות עד שהן נפדות. איגרת חוב שלצורך העניין ב-31 בדצמבר 2021 תונפק היא תמשיך לרוץ איתנו במערכת עוד 15 שנה. כלומר השינוי הוא הדרגתי, אני כל פעם מבצע את השינוי רק על החלק השולי, כלומר על אותן איגרות חוב שנפדו וככל שיש גידול בנכסים בקרנות בפנסיה על הגידול בנכסים בקרנות הפנסיה. כלומר רק על החלק השולי, כלומר שבשנים הראשונות השינוי הזה הוא, וזה קצת מתחבר לשאלה ששאלתם מקודם, מה יקרה בהתחלה, בשנים הראשונות הסיכון הוא מאוד מאוד קטן כי היקף הנכסים הוא יותר קטן וגם החיסכון הוא יותר קטן כי השינוי יותר קטן.

אתם עקרונית יכולים להפעיל את המנגנון החדש גם במהלך השנה, לא רק ב-1 בינואר?

כן, אמרתי, בגלל זה אנחנו נותנים פה את האפשרות בהגדרה, נתנו אפשרות לשר האוצר לדחות את כניסת החוק לתוקף עד חצי שנה נוספת.

עד חצי שנה?

עד חצי שנה. נתנו לו בחוק עד חצי שנה נוספת אפשרות לדחות את כניסת החוק לתוקף.

מעבר לזה תצטרכו תיקון חקיקה.

כן. מקובל מאוד בשינויים מהסוג הזה להכניס כזאת אפשרות, זה כדי לבדוק שהכול עובד. מה שאנחנו רוצים להציג לכם פה זה בעצם את העבודה שאנחנו עשינו. קצת המצגת פה היום קפצה לנו, אבל את העבודה שאנחנו עשינו בעצם לתרחש משברים קודמים ולראות מה המשמעות של משברים קודמים ואם אנחנו יודעים או לא יודעים להיערך לזה.

אז מה שאנחנו עושים, מה שאתם רואים בשקף הזה, העבודה שעשינו בשקף הזה היא לקחת את מה שהיה ב-20 השנה האחרונות בשוק ההון, כלומר משנת 2000 ועד שנת 2020, כולל משבר מאוד משמעותי בשוק ההון בשנים 2007 עד 2010-11, משבר מתמשך בשוק ההון, עם קפיצה באמצע אבל עם משבר מתמשך בשוק ההון, הוא משבר יותר גדול מהמשבר של תחילת שנות ה-2000 בשוק ההון, ובהשפעה שלו על כלי כזה. ומה שאתם רואים, אני מחיל את זה קדימה, לעוד עשר שנים, כשכבר הכלי הזה יהיה יותר דומיננטי, כלומר אני לא מחיל אותו עוד רגע, אני רוצה לראות מה תהיה ההשפעה שלו כשכבר הוא יהיה ניכר והוא יהיה המשמעותי ביותר, ואני רואה בעצם מה קורה לי פה לאורך השנים.

כשהבר נמצא מתחת לנקודת האפס, מדובר בשנים שהקרנות יצטרכו להעביר כסף לאותה קרן להבטחת תשואה. בשנים שאתם רואים את הברים באדום ומעל קו האפס, אלה שנים שהמדינה תצטרך להשלים כסף לאותן קרנות. אנחנו בכוונה בחרנו לשים פה את הפוקוס על השנים הכי קשות, לשים אותן באמצע המודל. כלומר מה שאתם רואים כאן בעצם זה סימולציה של המשבר שהתחיל ב-2008, מה קורה אם הוא יחול כבר כשהכלי הזה יהיה בתוקף בשנת 2034, כשאנחנו נמצאים בהבשלה די מלאה של הכלי החדש. זה בעצם מה שאתם רואים בסימולציה הזאת.

אם יש למישהו שאלה על הסימולציה לפני שאני מסביר מה רואים במספרים אני אשמח לענות על הסימולציה.

אתה איבדת אותם, נראה לי.

תקן אותי אם אני טועה, כאן אני באמת לא מספיק מבין, זה נראה מאוד דומה לקרן גידור בכלל. זה לא משהו שהוא משיק לפחות לקרן גידור במובנים מסוימים?

זה בדיוק מה שאמרתי שהוא מנגנון אנטי מחזורי, מה הוא בא לעשות לקרנות הפנסיה? להגיד להם: אם אתם במשך תקופה די ארוכה, היה משבר משמעותי בשוק ההון ולא השגתם את תשואת היעד, את אותם 5%, אני המדינה אז אני נותנת את כרית הביטחון לחוסכים.

את זה הבנתי, אבל בכל זאת.

זה לא גידור.

יהלי, מה המשמעות של מנגנון אנטי מחזורי?

המשמעות היא שבעצם כאשר השוק יורד לאורך זמן, לאורך אותה תקופה של חמש שנים ופחות מתשואת היעד, אז המדינה משלימה כסף. בעצם היא באה ותומכת באותם 30% בקרנות הפנסיה. וכאשר השוק עולה אז אנחנו נותנים חופש מוחלט כמובן למנהלי ההשקעות לעשות את מה שהם יודעים הכי טוב ואנחנו מאמינים שהם יודעים ומטרתם היא להשיא תשואה גבוהה לאורך זמן לכל העמיתים וזה מה שהם עושים כל היום, וכשהשוק עולה אז אנחנו לא מתערבים להם.

חבר הכנסת בליאק, מבחינתנו יש פה תרחיש לחץ משמעותי, הבדיקות שעשינו, אתם לא רואים גם את השנים של קודם, אתם רואים לצורך העניין את השנים 31', 32', 33', שאותה קרן חוץ תקציבית אוגרת כספים ובעצם מה שעשינו פה זה ראינו תרחיש כזה על פני כל השנים. במונחים של היום מדובר על פני חמש שנים בהעברה מצטברת פלוס מינוס של 60 מיליארד שקל במונחים של היום. על פני אותן חמש שנים, מ-34' ועד 38', בעצם תידרש הפרשה שנתית חזרה לקרנות הפנסיה של פחות או יותר במונחים של היום של 60 מיליארד שקל, ואתם רואים שבשנים שקודם צברנו חלק מאוד משמעותי מאותה כרית, רק בשלוש שנים קודם.

אלה למעשה התשואות שהיו ב-20 השנים האחרונות?

זה לא התשואות, מה שאתה רואה כאן זה - - -

לא, ברור שזה לא התשואות, הנגזרת של התשואות.

כן, לקחתי את התשואות אחורה. לקחתי את התשואות האמיתיות שהושגו בשוק. אני אומר עוד פעם, הן כוללות בתוכן - - -

זה בעצם ההפרש מ-5%, נכון?

נכון, אבל זה במונחים של אחוזי תוצר, כלומר כמה זה שווה בכסף כאחוז מהתוצר, שזה בעצם מה שמעניין אותנו בתרחיש לחץ. רק שנבין, במשבר הקורונה פחות או יותר המדינה הגיבה ממש בתקציב פחות או יותר ב-10% תוצר. פה אנחנו מדברים על פני חמש שנים על 3.8%, על פני חמש שנים. שתבינו את סדרי הגודל.

לכן כשראינו את הסימולציות האלה אנחנו מבינים, יש פה תרחישי קיצון שכמו שיהלי אמר אלה תרחישי קיצון שכשהשוק יירד אנחנו בשנים האלה נצטרך לדחוף כסף, שזה מבחינתנו מצב בריא בכלכלה, פעילות אנטי מחזורית, אפרופו קיינס פה קודם שהזכירו אותו, פעילות אנטי מחזורית של הממשלה, ובשנים של גאות אנחנו מוציאים פחות ואוגרים את הכסף לאותן שנים רעות. קרן איזונים, קרן גידור, נקרא לזה איך שנוח פה, אבל בסוף התרחיש הזה גורם לנו להרגיש בנוח מאוד עם הסיכון שאנחנו לוקחים פה וברור שזה מודל בהגדרה שמעביר את המדינה למצב יותר אנטי מחזורי, כלומר יותר מסוכן במידה מסוימת.

מילה לגבי נושא שחזר פה כמה פעמים, עניתי עליו כבר, אז אני אסביר אותו פעם נוספת ואם יש שאלות אני אענה. החשש שלנו היה שאם אתה בא לקרן פנסיה ואומר לה: עכשיו אני מגדר לך 30% מההשקעה, מה שנקרא בכלכלה שאנחנו גורמים לתופעה moral hazard, כלומר הקרנות יילכו ויפזרו את זה להשקעות הכי מסוכנות שיש, כי מה אכפת להן, בסוף המדינה תשלים 5%. מה שאנחנו עושים כדי לפתור את הדבר הזה, אנחנו אומרים לא, אני לא מגדיר לכם 30% מהתיק ורק אותו אני מבטח, אני מודד אתכם מה עשיתם על 100% מהתיק, מה עשיתם בעצם על כל הנכסים החופשיים שלכם, ואני מבטח רק 30%.

כלומר התשואה תימדד על הכול ולכן לקרן אין את האינסנטיב הזה של ללכת לבחור השקעות יותר מסוכנות. אפשר להגיד שכן כי אני עדיין מבטח חלק אחד, אבל בגדול זה אמור לשמור עליה מאותו moral hazard. בהיבט הזה אני אגיד שהסוגיה הזאת עלתה ואנחנו מרגישים שהיא נפתרה. אולי למעט ניואנסים, אבל פתרנו את החשש הזה.

הפיקוח שלך על כל ה-100%?

כן, המדידה שלי על כל ה-100%.

היה והם החליטו ללכת בסוף להשקעה שהיא באמת סיכון ו - - -

צריך להגיד, קרנות הפנסיה כבר היום מוגבלות בתקנות השקעה, נמצאים פה רשות שוק ההון, קרן פנסיה לא יכולה ללכת ולפזר את הכסף שלה על דברים - - -

נכון, יש להם מטרות מסוימות.

לכן הדוגמה שנתת היא לא רלוונטית.

לא, ולכן אני אומר שמה שהיא השיגה בנכסים החופשיים שלה, שהראינו כאן בתחילת הדיון, שהממוצע הרב שנתי ב-20 השנה האחרונות הוא 6.3%, מה שהיא תשיג על הנכסים החופשיים שלה, ללא תוחלת של איגרות חוב מיועדות, מה שהיא תשיג על הנכסים החופשיים שלה, אני מודד אותה על כל החלק הזה. אין רכיב מסוים שאני צובע ואומר שאני מודד את הקרן רק על הרכיב הצבוע הזה, כי אז הייתי יוצר את אותו מצב של סיכון יתר ועולמות כאלה.

אבל אתה בעצם מתערב להם בהשקעות שלהם באיזה שהוא מקום.

להיפך.

להיפך, אני לא מתערב בהשקעות שלהם, אני אומר להם: אתם תשקיעו איפה שאתם רוצים, כלומר לפי אותן הגבלות השקעה שקיימות היום - -

כן, כן, ברור.

- - אתם תשקיעו איפה שאתם רוצים, על 30% מהתיק, אם לא השגתם 5% בשנה אני משלים לכם.

בתנאי ש-.

בתנאי שמה?

שבכולל, שעשיתם בדיקות ובאמת הוא השקיע במקומות הנכונים והפיקוח שלכם.

זה בהגדרה. אין כזה תנאי, זה בהגדרה. בכל מצב הוא הרי מחויב להשקיע שם.

לא, כי אתה בודק אותו על כל ה-100.

אני בודק אותו על כל ה-100, ברור, אבל זה הוא חייב לעשות.

אבל גם היום רשות המסים בודקת אותו על כל ה-100 מבחינת עמידה ב - - -

אבל עדיין לא נטרלת את זה.

למה?

אני קוראת את ההתייחסות שקיבלתם מעמיתים בקרנות פנסיה ותיקות והם עדיין מתייחסים לאותם דברים, פעם אחת, בין הקרנות שבאות ואומרות: סליחה, אני קרן רצינית, אני קרן אחראית, השגתי יותר, זה שקוף לעמית שלי, כי הוא לא יודע, כי לקחת את זה לקרן, איך זה בא לידי ביטוי? אני לא רוצה להתאמץ כי אני יודעת שיש לי הבטחה של הדבר הזה. כאילו אני רואה כאן את הדברים האלה, הם עדיין קיימים.

אני לא מקבל את הטענה הזאת.

אז תסביר לי אותה, כי לא ענית לי.

אז אני אסביר למה אני לא מקבל. פה זה הטענה ההפוכה, אני הסברתי רגע את זה שאנחנו לא רוצים - - -

לא, גם וגם.

אני אסביר.

חבל להקריא את הסעיף.

הסברתי את החלק היותר מסוכן. החלק היותר מסוכן, אנחנו אמרנו, הדאגה הראשונה פה היא לחוסכים, באמת של כולנו, החלק היותר מסוכן הוא אם היינו יוצרים מצב חלילה שאנחנו נותנים אינסנטיב להשקעות מאוד מאוד מסוכנות בגלל שיש תשואה מובטחת של 5%.

אבל גם אמרת שמוגדר באופן – הם לא יכולים כבר היום, לכן הדוגמה היא לא רלוונטית.

נכון, ועדיין כשאתה נותן פול מסוים של כסף אתה מפחד שייקחו שם השקעות פחות טובות עם אותם כללי השקעה, לכן היה מאוד חשוב שזה יהיה על סך הפול. מה שתיארת בחלק השני של המשפט שתיארת פה עכשיו זה תופעה הפוכה, שטוענים, מה שאנחנו אומרים פה, בעצם אנחנו אומרים: השגת מעל 5%, אתה תפריש את זה לאותה קרן להבטחת תשואה, אתה מעקר לי את המוטיבציה להשיג תשואות גבוהות. אז אני אומר על זה לא נכון, למה? כי, עוד פעם, אני מודד אותך על 100% מהתיק.

הקרנות היום חיות בעולם תחרותי ורוצות להשיג תשואה כמה שיותר גבוהה בשביל למכור את עצמן ולכן בגלל שאני מודד אותם על 100% זה לא שהם יכולים לשבת ולהגיד: אה, מובטח לי 5% על 30% מהתיק, זה נותן לי אפשרות ללכת לים ולחכות ל-5% מהממשלה. לא, זה לא יכול לקרות. מה שאולי אומרים שם בנקודה הזאת זה: לא תגמלת קרנות טובות לעומת קרנות לא טובות על אותם 30%. אני אומר נכון, גם - - -

גם את זה הם אומרים.

כן, את הקראת את זה לפני רגע, בגלל זה אני יודע שהם אמרו את זה, אני אומר גם על הדבר הזה, אני טוען שהטענה הזאת בעינינו היא לא נכונה ואני אסביר למה. בסוף יש כאן קרן שהתפקיד שלה זה להבטיח את העולם של תשואה נמוכה. זה העולם, אני מבטיח אותם, אם הם עשו תשואה נמוכה, אני לא קונס אף אחד כי הוא עשה תשואה נמוכה מדי, לכן אם קרן אחת עושה 2%, אני אשלים לה ל-5%, אם קרן עשתה 3% אני אשלים לה ל-5%. אני לא קונס קרן על ביצועי חסר, אני לא בא לקרן ואומר: את עשית 2%, רגע, אני לא אשלים לך ל-5%. לכולם מובטחת ההשלמה ל-5% ולכן המשחק הוא בהגדרה דו צדדי. כלומר כמו שאני לא קונס את הקרן במצב הזה, אותם ה-30%, אני לא קונס אותה על מצב שהיא עושה ביצועי חסר, אני גם לא מתגמל אותה ספציפית על ביצוע יותר. זה חלק מאותה משוואה בדיוק.

זהו, זה השקף האחרון. מבחינתנו החוסכים יעברו ליהנות במקום מ-4.86% ל-5% בשנה, תקציב המדינה וניהול החוב ירוויחו, שאני חושב שזו מטרה משותפת לכולנו, לדעת להסיט כספים לשימושים יותר יעילים, כמובן אם אנחנו לא פוגעים בזכויות קיימות. לא לפגוע בזכויות קיימות זו שאלה יותר מעולם של סדר עדיפויות כבר.

מכיוון שאנחנו מציעים כאן מודל שמאפשר ייעול הוצאה תקציבית מבלי לפגוע בזכויות מדובר כאן במהלך, אני חוזר להתחלה, שהוא לא מעולם סדר העדיפויות, הוא מעולם האני שומר ומחובתנו להראות לכם, וכמה שצריך אנחנו נשב ונראה שאנחנו מייצרים כלי שנותן את אותה רמת ודאות לחוסך ומאפשר לפנות כסף לתשלומי העברה, מאפשר לפנות כסף לשירותים ציבוריים, מאפשר לפנות כסף להגדלת ההשקעה בתשתיות והגברת צמיחה ולכן הכלי הזה בהגדרה הוא כלי יעיל, כלי שמשפר את רמת השירותים שנוכל להעניק לאזרח בשנים הבאות.

נושא נוסף, זה כלי שמשכלל את שוק ההון, הוא בעצם מאפשר ליותר כסף נזיל להיכנס לשוק ההון.

אחרון חביב.

אחרון חביב.

חביב מאוד, שוק ההון.

אי אפשר לטעון שלהכניס יותר כסף נזיל לשוק ההון זה מהלך שהוא לא נכון. בסוף המהלך הזה יאפשר לחברות קטנות, לחברות גדולות ולחברות בינוניות להשיג הון יותר בזול. בגלל שיותר כסף נזיל של המוסדיים מסתובב בשוק, כי חלק מהכסף יילך החוצה, חלק מהכסף יישאר בארץ, זה בסדר גמור, והכסף הזה יאפשר בין היתר לחברות ישראליות להשיג הון יותר בזול ולפתח צמיחה ולפתח מקומות עבודה חדשים במשק הישראלי. זהו, אנחנו סיימנו. אם יש שאלות.

טוב, אני עושה איזה שהוא סיכום עד כאן. יש פה כמה שאלות שהועלו שאנחנו נצטרך לקבל עליהן תשובות וזה עוד לפני ההתייחסות שלכם, זה מה שנקרא עד כאן. אז אחת זה כל הנושא של חישוב תשואות ברוטו נטו. זה צריך להבין מה המצב. גם בנושא של דמי ניהול. קודם כל המצב הנוכחי, במודל הקיים, הוא לפי דעתי עקום כי לא יכול להיות שהחוסכים משלמים דמי ניהול על משהו שלא מנוהל בכלל. אז קודם כל זה לאקונה במודל הקיים וצריך לוודא שזה לא יקרה במודל החדש.

דבר נוסף, דיברה פה חברת הכנסת שפק על כל הנושא של מנגנונים תפעוליים וודאות שהדבר הזה יקרה. אנחנו נשמח לשמוע איפה אתם עומדים מול הגופים המוסדיים לגבי הנושא הזה.

וכמה זמן הם מעריכים שייקח להם להסדיר את זה מעבר להסכם.

כן. אני כל כך שמח שעוזרים לי, זה פשוט עושה לי מה זה טוב על הלב. אז א', כמה זמן ייקח לכם, ודבר שני, אם יש בעיות ואם יש התנגדויות אנחנו גם נשמח לשמוע את הגופים המוסדיים עצמם, מה קורה עם הדבר הזה.

דבר נוסף, החשב נתן פה תשובה ובכל זאת אני אבקש תשובה טיפה יותר מפורטת בנושא של תשואות ליתרת הקרן. זאת אומרת אותה קרן שאנחנו נקים ויש שם כסף, גם כסף של המדינה וגם כסף מהתשואה העודפת של המוסדיים, צריך לראות איך מנהלים אותה ולוודא שאין סיכון נוסף לכסף הזה כי זה בעצם סוג של כרית ביטחון.

והדבר האחרון, אבל הוא בעצם הפיל בחדר, וכל חברי הכנסת דיברו עליו, זה כל הנושא של הוודאות שאנחנו חייבים לייצר בהתחייבות של המדינה כלפי החוסכים, באותן ההשלמות שהמדינה צריכה לעשות. על זה אני רוצה שאנחנו נקדיש דיון שלם רק על הנושא של הוודאות, נדבר רק על זה. תוך כדי התקדמות הדיונים בחוק ההסדרים נקדיש לזה זמן, נדבר רק על זה, כדי לא לסטות. כאן אני חושב שאנחנו חייבים להביא שיפור משמעותי כדי באמת לוודא שיש לנו פה ודאות לנושא הזה.

אנחנו נסיים את הדיון הזה באחת וחצי, מה שאני רוצה שנעשה זה סבב חברי כנסת עכשיו ויש לנו גם אנשים שנמצאים כאן וגם אנשים שנמצאים בזום, את מי שנספיק, ומי שלא אז הוא יוכל גם להתייחס מחר. יש פה רשות שוק ההון, אתם רוצים להגיד משהו לפני שאני עובר לחברי הכנסת?

אנחנו נגיב בהמשך.

אוקיי. אז חברי הכנסת. אופיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל שמחתי לשמוע את חברת הכנסת זועבי שהיא אומרת כבר בדיון הראשון, אחרי שהיינו ימים ושעות רבות בוועדת הכנסת ונאבקנו שחוקים בסדרי גודל האלה לא יבואו בהליך של חוק ההסדרים אלא, כפי שאת אמרת, זה צריך לבוא בהליך חקיקה רגיל. אז טוב לדעת שכבר בחצי השעה הראשונה שלכם בוועדה אתם מבינים שמה היה אתמול והצבעתם בעד להביא את זה בחוק ההסדרים זה היה טעות וזה צריך לבוא במסלול חקיקה רגיל. תיק תק הבנתם את הטעות שעשיתם.

אופיר, אם אתם הייתם אופוזיציה נורמלית אז דברים היו יוצאים בחוק רגיל. אנחנו היינו צריכים להילחם על כל מיני רפורמות ועשינו חלוקת משימות.

הוא מחזק את הקואליציה, מה קרה? נעמה, הוא מחזק את הקואליציה.

אני הסכמתי עם חברת הכנסת זועבי.

לא, אופוזיציה היא שומרת סף ואתם כשלתם בתפקידכם, ינון, בכל השלב הראשוני. אני שמחה שאתם פה, אבל עם כל הכבוד לא אנחנו צריכות להיות שומרי הסף היחידות.

חברת הכנסת לזימי, הציוץ שהיה אתמול - - -

אופיר, שלוש שנים לא עשיתם כלום במהלך התקציב.

מעולם לא קרה שוועדת כנסת לא פיצלה חוק אחד. לא היה כזה דבר בכנסת ישראל.

להזכירכם, שלוש שנים לא עסקתם בדיונים על התקציב.

אתם הקואליציה הראשונה שאפשרתם דבר כזה.

אז סליחה, עם כל הכבוד.

אחרי האתנחתא המשמעותית והחשובה הזאת, אופיר, אני מבקש שתתייחס - - -

אחר כך מוציאים - - -

אני דווקא רציתי דיון יותר - - -

חבר'ה, חבר'ה, אנחנו עושים אתנחתאות פעם בשעה.

אני דווקא הסכמתי עם חברת כנסת - - -

תראה מה שהם עושים כשמסכימים איתם.

אופיר עשה את האתנחתא, עכשיו אני מבקש לעניין החוק.

כן, אני מסכים עם כל הדברים שאמרת, יש היום משהו בטוח למבוטחים ועכשיו הולכים לקחת משהו שלפי מה שאנחנו מבינים - - -

אגב, אני לא בטוח שמה שיש היום זה בטוח, זו שאלה אחרת.

כן, אוקיי, יש פה יותר מדי סימני שאלה, באמת כפי שאתה ציינת. אנחנו צריכים לוודא יותר איך המנגנון הזה יפעל, את הסכומים, אי אפשר פשוט להשאיר את זה משהו באוויר. זה שיש התחייבויות, כמו שציינתם, שאתם מחויבים בחוק, כמו שהיועץ המשפטי אמר, אנחנו גם מכירים מקרים שלהתחייבויות לקח זמן עד שמימשתם אותן, כמו בתי החולים שרק בשבוע שעבר קיבלו את הכסף, אז אנחנו לא יכולים להסתמך רק על זה.

ואני מציע עוד משהו שבנוגע לוודאות ולשמור על הכסף, אז כפי שאמרתי שאם ירצו לשנות את החוק, אם המדינה, ולא משנה איזה ממשלה תהיה, מחר-מחרתיים נחליף אתכם, אם המדינה תרצה לעשות שימוש אחר בכסף, בואו נעשה הגבלה שנשים בחוק הזה שאם תהיה כוונה כזאת יצטרכו רוב של 80 חברי כנסת.

אני לא יודע אם זה אפשרי.

למה לא אפשרי?

לא יודע, שואל.

קודם כל אפשר.

העליתי רעיון, נדבר עליו.

בסדר, אוקיי. אימאן ח'טיב, בבקשה.

כן. האמת שהנושא מאוד מורכב כי גם עכשיו המציאות מאוד מורכבת ואם אנחנו מחויבים בעיקר לאזרחים ששלחו אותנו לכאן אנחנו צריכים להיות מפוקחים ופקוחי עיניים עד הסוף שלא להביא למצב שהמציאות הגרועה היום תלך ותהיה יותר גרועה. דבר אחד כאילו מרגיע אותי, אבל לא ממש, כי ההתנהלות עד עכשיו בכל ההוויה הפוליטית לא נותנת אפשרות להירגע, זה שתהיה חקיקה ושמירה על הזכויות של האזרחים שחוסכים בקופות. הרי האזרח, מי שמצליח לעבוד, עובד כל החיים שלו כדי שתהיה לו זקנה מכובדת וכשאנחנו הולכים לעשות שינוי מהותי בנקודה הזאת, בסוגיה הזאת, יש לנו עכשיו נקודת התחלה להבטיח משהו יותר טוב. אם לא, אז חבל על המאמץ וחשוב מאוד שכולנו נכוון את האנרגיות שלנו למקום הזה.

חשוב לנו לדעת בבטחה שזה מה שהולך לקרות מבחינת החוק, חשוב לנו לדעת שהמנגנון המוצע הוא מנגנון שיעבוד בצורה המיטבית ביותר, חשוב לנו גם לקחת בחשבון את אותם אנשים ואותן נשים שאין להם כל כך הרבה סיכויים שיגיעו לזקנה, שתהיה להם זקנה טובה, שיקבלו את מה שצריך כדי שהם יגיעו.

אימאן, יש לנו אחלה חוק לנושא הזה של הגדלת השלמת הכנסה לקשישים. פה, בחוק ההסדרים.

אני מקווה שנעבוד על כל מיני דברים, לא רק זה, כי יש הרבה מחסור והרבה חסכים שקיימים בתוך החברה, ובמיוחד בתוך החברה הערבית, שצריך באמת לדאוג לנושא הזה.

אוקיי. ולדימיר בליאק, בבקשה.

כן, תודה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה להודות לאנשי האוצר על המצגת ועל ההשקעה ועל המקצועיות, כיף לעבוד איתכם. אני באמת שמח.

אני רוצה לציין שלושה דברים. קודם כל לגבי החששות על החקיקה. בסופו של דבר האג"ח, או במקרה של אג"ח מיועדות, מדובר בהסדר מסחרי ובחקיקה. אנחנו רק ביום שישי שמענו איש מאוד בכיר, שהיה מאוד מקורב לקביעת המדיניות הכלכלית בממשלה הקודמת, הוא אמר שכל הסיפור הזה של התקציב וחוק ההסדרים והכול זה הכול פטיש, ומי מבטיח לנו שבעוד כמה שנים לא תהיה פה ממשלה אחרת שגם כל הסיפור הזה של הבטחת התשואה בקרנות הפנסיה זה פטיש וצריך לוותר על זה? אז אני בהחלט יכול להתחבר לזה.

דבר שני, מה שדיברת לגבי הוודאות ומה שהיושב ראש ציין. אנחנו חייבים לוודא שבכל רגע נתון יהיה כסף בקרן הזאת. המודל הזה מצוין, כמובן אני סומך על המודל שלכם, אבל כל עוד זה לא מעוגן בחקיקה אז זה נשאר בגדר של - - -

חד משמעית. אני חושב שהמילה ודאות פה נזרקת לדיון בשני מקומות שונים.

אנחנו נדבר על זה בנפרד.

כן, זה שני דברים שונים.

נכון, אז אנחנו נדבר על שני הדברים השונים האלה באותו דיון.

נכון. אנחנו חייבים לוודא שגם בעתות משבר יהיה כסף בקרן.

בסדר.

והדבר השלישי, אולי הוא הכי חשוב, אני קראתי את החוק ואני חשבונאי ואתם חשבונאים, מדובר שם על השערוך של הקרן. אני לא כל כך הבנתי לפי איזה שיטה יבוצע השערוך. השערוך של נכסי הקרן, הרי אתם עושים שערוך בכל רגע נתון, בכל חודש, נכון?

אתה מדבר על הקרן להבטחת התשואה או קרנות הפנסיה?

קרנות הפנסיה. כי יש כל מיני שיטות לשערוך ואפשר לשחק עם זה.

זה כבר היום הקרנות מפרסמות. זה רשות שוק ההון יכולה להתייחס, הם מפרסמים כבר היום הגדרות של איך מחשבים תשואה.

אז יכול להיות שגם את הנושא הזה צריך לחדד בחקיקה, לפחות לי זה לא כל כך ברור.

אבל גם היום עושים שערוך, בשביל האג"ח, לא?

אבל יש שיטות שערוך שונות בין הוותיקות לבין החדשות.

כן, גם היום. גם היום כדי לקבל אג"ח נוסף מהמדינה הן צריכות לעשות שערוך חודש בחודשו בשביל לראות כמה כסף - - -

הרי גם ההשלמה תבוצע לפי השערוך, נכון?

נכון.

אז בסוף זו השאלה הכי חשובה.

גם היום במועד הנפקת האג"ח יש שערוך של כמה - - -

אפשר לשערך את זה לפי שיטה א' ואפשר לשערך את זה לפי שיטה ב', וזה גם ישפיע על גודל ההשלמה.

אז אני מציע שרשות שוק ההון יסבירו את העולם הזה בהמשך.

כי זה קורה גם היום, בכל ראשון לחודש.

אגב, רק שאלה, מה קורה במשך חמש השנים עם האנשים שיוצאים לפנסיה והמדינה עוד לא עשתה התחשבנות לגבי מה שהוזכר?

לזה הם ענו כבר. בן אדם מקבל 5% בכל מקרה.

הם אמרו בסוף חמש שנים.

לא, בסוף חמש שנים הם עושים התחשבנות מול הקרן.

מול הקרן. החוסך רואה 5% כל שנה.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אוקיי. יש לי הרבה דברים, אני אנסה לקצר כמה שאפשר. דבר ראשון - - -

עד שלושה הוגים, לא יותר.

ושניים כבר אמרת.

אז רק אחד נשאר לי?

אחד נשאר.

רציתי לצטט אותך, אתה נחשב ביניהם?

לא, אני לא הוגה, אתה יכול, אין בעיה.

בהזדמנות אחרת נרד על אדם סמית', זה אחד מהדברים היותר חביבים עליי. קודם כל אין פה גם מה שאני אומר לגבי הדגם הצ'יליאני, אין פה הסתרה. זה בעצם הולך בעקבות הדגם הצ'יליאני, כל הנושא הזה של מה שאני - - -

הדגם הצ'יליאני, אם אתה מדבר בדגם הצ'יליאני של הבטחת הפנסיה.

של שנות ה-70. יש בו שלושה מרכיבים, האחד זה ההפרטה של קרנות הפנסיה. בוא נקרא לילד בשמו, זאת הפרטה מלאה של קרנות הפנסיה. זה דבר אחד.

אג"ח של המדינה מוציאים לשוק ההון.

בדיוק, כל החסכונות של הפנסיה מופנים למעשה לעסקאות של ההון, של בעלי ההון, והדבר השלישי הוא שהמדינה, וכאן אתם אולי לא תסכימו, אבל אני רוצה לנסות להסביר מדוע כן, המדינה למעשה מסירה מעצמה את האחריות לחיסכון הפנסיוני של אזרחיה, שזה הדבר המרכזי. אני רוצה להסביר, יש כמה דברים, אני אגיע לדבר האחרון לסוף ואת השאר אני אעשה ממש ממש בקצרה, אני יודע שכולם רעבים, בעיקר אני.

הדבר השני, אם אנחנו מדברים על המודל הצ'יליאני, בואו נדבר רגע במספרים. מה שקרה בעקבות המודל הצ'יליאני שאומץ בשנות ה-70 ועדיין קיים עד היום, תשימו לב, אני מדבר על דוגמה ספציפית, רופאה בכירה שיש לה יחסית שכר גבוה, אנחנו מדברים על צ'ילה, שהחלה להפריש לקרן הפנסיה הפרטית ב-1981, כלומר תצא השנה לפנסיה, היא תקבל גמלה חודשית של 2,750 ₪. כל זה חישובים שנעשו.

על ידי מי?

אני תיכף אתייחס למחקר של פרופ' ספיבק ושרית מנחם כרמי.

לא, זה כבר שני הוגים, סיימת את המכסה.

אתה ביקשת שמות, לא אני. הם בדקו גם מה קרה בישראל מאז ההפרטות של קרנות הפנסיה, אבל בכל אופן וגם מחקרים נוספים, אותה רופאה תקבל היום בעקבות המודל הצ'יליאני 2,750 שקל. באותו מחקר בדקו וראו שאם לא היו מאמצים את המודל הצ'יליאני הגמלה החודשית שלה הייתה 5,000, כמעט פי שניים. זה בדיוק מה שצפוי שיקרה גם פה.

עכשיו, בנוסף לזה בוא נגיד גם עוד דבר, קודם התעוררה פה מחלוקת ביני לבין, מי זה היה? סליחה שהוא הלך, אני לא זוכר את שמו - - -

המנכ"ל, רם בלינקוב.

סליחה שלא זכרתי, זה לא משהו אישי. בכל אופן בניגוד למה שנאמר ב-2004, ב-2004, כדי להצדיק את ההפרטות של קרנות הפנסיה, נאמר שאותם אלה שחסכו באותה תקופה, כשהם יפרשו לפנסיה הם יזכו בקצבה של 65% משכרם האחרון, כשמדובר בגברים, 46% משכרן האחרון כשמדובר בנשים וכמובן שזה כבר מראה גם על אי השוויון המגדרי, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. מה שקרה בסופו של דבר, שימו לב למספרים, הגברים שהיו אמורים לקבל 65% קיבלו 38%, נשים קיבלו במקום 46% שצברו 31%.

איפה זה קרה? בצ'ילה?

לא, זה אני מדבר פה מאז ההפרטה של קרנות הפנסיה ב-2004.

היום פורש ישראלי פורש עם 31% מהשכר האחרון שלו?

נשים, מהשכר האחרון. יש לי פה את המידע. אם אתם חולקים עליו נבדוק.

אני אגיד מילה אחת על זה, יחס התחלופה שבעצם מחשב את ההפרש מהשכר האחרון לפנסיה בישראל הוא מהגבוהים בעולם המערבי היום.

אני לא יודע אם מהגבוהים או לא, אני אומר עוד פעם, באותו מחקר, אני לא אזכיר שמות כי התחייבתי לא - - -

לא, אבל מתי הוא נעשה?

המחקר נעשה לפני שלוש שנים. מהמחקר עולה, למשל, הם נותנים גם דוגמאות, עובד שהשתכר 10,000 שקל בחודש צפוי לקבל 3,800 שקל בפנסיה.

מתי העובד הזה התחיל להפריש?

זה כרגע לא כתוב, זה אני לא יודע, אבל - - -

תלוי כמה שנים הוא הפריש, יש לזה משמעות.

לא, אבל אם אני ממשיך את הקו שהוזכר קודם, אז אני מניח שמדובר מהתקופה של ההפרטה, מ-2004. למה אני מזכיר את כל זה? קודם כל כדי להגיד שההפרטה של קרנות הפנסיה היא החטא הקדמון. כלומר אני לא חושב שחברת הכנסת לזימי, ותקני אותי אם אני טועה ותסלחי לי אם אני מדבר בשמך, אני לא חושב שחברת הכנסת לזימי ואני בוודאי לא התכוונו להגיד שהמודל שלכם הוא יותר גרוע או יותר טוב ממה שקיים, התכוונו להגיד ששניהם על הפנים.

התכוונו להגיד שחבל שהרפורמה שנעשתה ב-2003, אם אתה רוצה לדבר בשמי, אבל - - -

יפה, עכשיו אני אומר שהחטא הקדמון הוא ההפרטה של קרנות הפנסיה שפגעה באוכלוסיות המוחלשות ביותר. לזה צריך לתת פתרון, לא על ידי ההפרטה של השאר, להיפך, כי מה שאתם עושים פה זה הפרטה של השאר.

עכשיו עוד דבר, מדובר פה גם כן איך ייעשה החישוב של ההפרשה. לא ברור. בחוק נאמר כך: החישוב יביא בחשבון יציאה לקצבה של עמית בתוך תקופת התחייבות ההפרשים. מה זה אומר? זה לא אומר כלום. זה היה ציטוט מהחוק, זה לא אומר שום דבר.

הדבר הבא, קודם כל שמדובר בהפרטה, הכספים של החוסכים למעשה, היום זה חוץ מאיגרות החוב המיועדות, עכשיו לפי המתווה הזה למעשה הכול הולך לשוק ההון, לשרת את בעלי ההון. כשאנחנו שואלים, אני חוזר לדבר האחרון שאיתי וגיל הציגו, אני מדבר עכשיו על מה שהצגתם, בסוף אתם ראיתם איך זה יועיל גם לתשואות ולשוק ההון ולתקציב המדינה. צר לי, אני חולק עליכם, זה בראש ובראשונה יועיל לבעלי ההון וזאת המגמה וזה יבוא על חשבון החוסכים, אני אומר במה.

אני מחזיק פה את המחקר של הממ"מ, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בנושא הזה של הפנסיות. שימו לב מה הם כותבים, אני רוצה לצטט כדי שלא יגידו שאני מפרש, מילה במילה, בהקשר זה, מה שאנחנו מדברים פה, עלתה השאלה של חוזקו של המנגנון המוצע, אותו מנגנון של התשואות שלא יילכו לאיבוד או שלא יירדו, של הנפקת איגרות החוב. עכשיו שימו לב מה כותב פה הממ"מ: הועלה חשש שככל שיהיה משבר כלכלי חזק שיוביל לירידות חדות בשוק ההון עשוי להיווצר מצב בו המדינה תידרש להשלים הפרשים גדולים להשלמת התשואות לקרנות הפנסיה ובשל מגבלות תקציביות יבוצע תיקון חקיקה שישנה את תנאי ההסדר. סוף ציטוט. זה הממ"מ, זה לא מוחי הקודח והשפעתו של קרל מרקס זכר צדיק לברכה.

אז כך שצריך לקחת את זה בחשבון וזה החשש הגדול ביותר. אין לו מענה כאן, זאת אומרת משחקים לידי בעלי ההון על חשבון החוסכים. חברים, אם אנחנו ניתן לזה יד זו תהיה קטסטרופה שעוד כמה שנים, לא יודע כמה, יעמדו פה אנשים אחרים ויבקרו את זה. אל תיתנו לזה יד. יש לי מה להגיד עוד, אני אשמור לדיון הבא.

מילה לגבי זה, על החלק שנאמר כאן בסוף, על המוטיבציה בשנים קשות. ב-2003 נחקק ההסדר מול הקרנות הוותיקות, במסגרת אותו הסדר בחקיקה נקבע שהמדינה תעביר במונחים של אז כ-80 מיליארד שקל לקרנות הוותיקות, אנחנו עד היום משלמים את התשלום הזה, פחות או יותר ארבעה וחצי מיליארד שקל בשנה מתקציב המדינה. משלמים. מ-2003 ועד היום היו משברים תקציביים, אף אחד לא חשב שזה מסוג ההסדרים שאפשר לגעת בו בחקיקה.

גם על הסכום הזה, יכולתי לבוא ובמקום להעלות מסים, ממשלות עשו צעדים לא פופולריים והעלו מסים או עשו קיצוצים קשים מאוד בתקציב המדינה מאז 2003, יכולת לבוא ולהגיד שיש פה הסדר חקיקתי ותהיה מוטיבציה של הממשלה לא להביא את הכסף לקרנות הפנסיה הוותיקות, למרות שזה מוגדר בחוק. זה תיקון חוק כביכול מאוד פשוט עבורי, ללכת ולתקן שורה אחת בחוק. למרות המוטיבציה שאתה מתאר הדבר הזה לא קרה, אנחנו עומדים בהתחייבות שנה בשנה.

איתי, אני רוצה לענות לך על זה, אם ירשה לי היושב ראש להזכיר עוד הוגה אחד. אתה מרשה לי הוגה אחד להזכיר?

יש רק הבדל קטן אחד, שהן קופות סגורות.

מה ההבדל מבחינתי בתור תקציב מדינה?

אתם מסתכלים קדימה, הקופות החדשות הן קופות גדלות, אלה קופות שקטנות.

לא, לא תיארו כאן מצב הולך ועולה, חבר הכנסת כסיף תיאר כאן מצב של משבר של תשלום שצריך לשלם אותו לאותן קופות. זה גם מצב סגור, מה שהוא מתאר, הוא לא מדבר איתי על הקדימה, ולכן גם היום יכלו לבוא ולהגיד שארבעה וחצי מיליארד שקל שאני משלם כל שנה, בשנה מסוימת יהיה לי לא נוח לשלם אותם, עובדה שזה לא קרה.

איתי, אני רוצה לענות לך.

עופר, אני רק מבקש במשפט.

באמת בקצרה. שני דברים, אבל באמת קצרים, לא יותר מ-20 שניות. דבר ראשון, הוא הרשה לי להזכיר עוד הוגה, דיוויד יום אמר: זה שהשמש זורחת היום זה לא אומר שהיא תזרח מחר. זה שלא עשיתם דבר מה עד עכשיו לא אומר שלא תעשו אותו, לא אתם, המחוקק, לא יעשה אותו מחר. השאלה מי תוקע לידינו שלא יעשה את זה, זה אין פה. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני מזכיר לכולם, לא צריך להכביר במילים, את סאגת הממשלה הפריטטית של לפני שנה וחצי, סדרה של חוקים מטורפים שעברו בצורה כל כך היסטרית בימים - - -

גם היום.

בוודאי, גם היום. אם דברים כאלה קורים אז זה לא יכול לקרות? בחייך. לצערי לא תיאוריה, ההיסטוריה מוכיחה שלא רק שזה יכול לקרות, זה קורה.

זה יכול להגיע למה שאופיר אמר, לעשות רוב של 70, של 75.

יכול להיות. אמרתי לו קודם שזה רעיון לא רע, שיהיה רוב מיוחד.

חבר הכנסת אזולאי, תורך.

אני אמשיך דווקא מהמקום שעופר הפסיק, בעצם זה רק יחזק את מה שאופיר העלה פה, את הנושא שצריך לעגן את זה בחקיקה, שכל שינוי שיהיה יהיה למעלה מ-70, 80 חברי כנסת כדי שהאוצר לא יבוא ובשנות משבר שלו ויגיד שהוא צריך לדחוף פה עוד כסף אז נביא ונעשה את זה. אני חושב שזה אחד הדברים שהכי חשוב להוסיף פה בחוק, לכולנו. היום אנחנו בכנסת של 61, בפעם שעברה הייתה ממשלה פריטטית, ואנחנו רואים את הדבר הזה, שאם אנחנו נעגן את זה ברוב רגיל זה לא יספיק, אנחנו חייבים לפחות ברוב של 70, שאנחנו נדע שגם חלק מהאופוזיציה - - -

80, למה ירדת ל-70?

80, היא צודקת, 82, אני מפחד מהכותרת הבאה שלך בחוץ. אני אומר שצריך לעשות את זה. זה אחת. 80, בסדר. זה לא בעיה, אופיר, על העשרה האלה אנחנו נסתדר.

הדבר השני שרציתי לשאול, אולי יענו לי פה, מבחינת האדם שחוסך בפנסיה, יש לו בעיה להתנייד בקרנות שלו? שום בעיה, כל הזמן? זה משהו שנשמר לו?

זה כמו המצב הקיים.

וגם רציתי לשאול, בהמשך לשאלה של ינון, אם מישהו רוצה להתנייד ולעבור במהלך חמש השנים ואם במוסד א' יש תשואה X ובמוסד ב' יש תשואה אחרת מה קורה לכסף שלו?

אבל זה לא משנה, בכלל לא מתנהלים מול החוסך. מבטיחים לקרן 5%, לא קשור לחוסך.

אבל כשהחוסך עובר הוא עובר עם הכסף שלו.

בסדר, הוא עובר עם הכסף שלו, אבל על ה-30% מהכסף הזה מובטח 5%, זה לא משנה באיזה קרן הוא נמצא. אני צודק?

כן, גם היום למעשה כשהחוסך עובר הוא לא עובר עם איגרת חוב מיועדת. נכון היה 30% מיועדות?

מה שהיה לו זה נשאר.

הוא עובר עם התיק שלו?

כן.

מבחינת השינוי הזה הוא אדיש לחלוטין, כי שם הוא מקבל 5% ופה הוא מקבל 5%. ינון, עוד משהו?

כן, עוד דבר. אם אני מבין נכון בעצם, איתי, זה דבר שיכול אפילו במידה מסוימת לחזק את הקרנות הקטנות יותר? כלומר את המוסדיים הקטנים בזה שאתה אומר שאתה נותן שווה לכולם, זה לא אומר שאם אתה הבאת תשואה יותר גדולה אז אני אתן לך איזה שהוא עידוד או משהו כזה.

יש לך איזה הנחה שקטנות משיגות תשואה יותר נמוכה, אני לא בטוח שאני מסכים עם זה.

סתם, במה שאתה יודע?

לא, רשות שוק ההון, לא נראה לי שיש מתאם בין גודל קרן לתשואה.

אוקיי. עכשיו מבחינת הזמנים, אמרתם בינואר ושתהיה לשר האוצר אפשרות בעוד חצי שנה.

לדחות את הכניסה של החוק הזה.

למה? אני חושב, וגם ראיתי הערות ששלחו, זה דבר שהוא נכון, הרי נשאר לנו לינואר 22' חודשיים-שלושה אנחנו לא נספיק, ולתת לו מראש את החצי שנה. ההיפך, בואו נעשה את יולי הראשון ואחר כך את חצי השנה הנוספים לתת לו, שיתחיל ב-23' אם כן.

אני אגיד מהצד שלנו, ראינו את זה בחקיקה שהייתה פה בכנסת שגם הייתה הרבה סבירות שלא נהיה מוכנים ולא זה, חקיקה שאתם מכירים מקרוב, חיסכון לכל ילד בזמנו, דווקא כשקובעים סד זמנים בחקיקה שהוא מגביל הוא גם גורם לדברים לקרות. אז יש פה לכאן ולשם.

לא, כי מה שיקרה, אם בסופו של דבר – אני חושב, עוד פעם, אני לא יודע, אתם בעניין הזה יודעים ומומחים יותר, אבל אני חושב שחודשיים זה מראש להגיד לשר האוצר: תאריך את זה לעוד שבעה חודשים. מראש.

רשמנו את ההערה.

זה מה שיקרה. אני חושב שכדאי מראש לתת לו את זה וכדי שלא נצטרך להגיע לחקיקה, במיוחד אם נעשה שינוי בחקיקה שהוא יותר מ-61 וגם אם זה ב-61, כשאתה פותח את החוק אחר כך אתה תבוא עוד פעם וזה ייקח לנו יותר זמן. אני חושב מראש להסתכל על זה ככה.

בסדר גמור.

עכשיו, כל החוסכים החדשים ייכנסו לקופה החדשה הזו לגמרי?

לא, לאותה קופה, במסלול אג"ח מיועד חדש.

באג"ח?

לא, למסלול החדש שמחליף את האג"ח המיועד.

זהו, הוא בכלל לא יהיה במסלול של אג"ח.

עם הבטחת התשואה הזה.

תודה רבה, ינון. ג'ידא, בבקשה.

הייתה לי שאלה לגבי הניוד של זה, אז קיבלתי. אני רוצה לשאול את נציגי שוק ההון האם המוסדיים יהיו ערוכים עד יולי?

אז אם אנחנו כבר מדברים - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

כן. שלום, מיכל היימן מרשות שוק ההון, אחראית על תחום החיסכון ארוך טווח. אז קודם כל אנחנו נביע כבר את עמדתנו בהקשר הזה, רשות שוק ההון תומכת במהלך, חושבת שזה מהלך חשוב ונכון שנכון לקדם אותו. ככל שבאמת מדובר פה, כמו שנאמר פה על ידי חבריי, במהלך שנועד לטובתם של העמיתים, נועד לקדם את העמיתים, אנחנו כמובן מאחורי הדבר הזה ואנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה ומתוך זה שמדובר פה במהלך שנועד לשמור על טובתם של העמיתים אנחנו רוצים להגיד כמה מילים.

אז בהקשר של מה שאת אמרת, הנקודה של העניין של המורכבות התפעולית. מדובר פה במהלך שהוא מאוד מאוד מורכב, בוודאי בתחום של המורכבות התפעולית שבצדו. מדובר פה בשני גורמים, יש מצד את הגופים, מצד שני את החשכ"ל/אגף התקציבים שצריכים פה להגיע ביניהם להסכמות איך בדיוק הדבר הזה הולך. אנחנו לא צד למהלך הזה, אנחנו מפקחים על הגופים ובוודאי ובוודאי דואגים לעמיתים ומשם אנחנו יוצאים ולכן חשוב לנו שהמהלך הזה ייצא לדרך רק אחרי שהגופים באמת ערוכים ברמה התפעולית על כל פרט ופרט ועל כל דבר ודבר והרבה מאוד שאלות מתעוררות.

את העלית נקודה אחת, שזה עניין הניוד. אני לא בטוחה שהתשובה לשאלה הזאת היא כל כך ברורה מה קורה. אני רוצה עכשיו להתנייד, אז מה מתנייד איתי? הכסף שנצבר לי בפועל או הכסף הרעיוני שצריך להיות לי כולל התשואה של ה-5%? מחר בבוקר אני רוצה למשוך את הכסף שלי, אבל התשואה היא פחות מ-5%, מה אני מקבלת? אני מקבלת את כל ה-5% או מקבלת חלק מזה? אני רוצה מחר לפרוש, הפרישה שלי, הקצבה שלי, לפי מה היא תיקבע, לפי 5% או לפי פחות מזה? אני עכשיו בתוך חמש השנים. אלה שאלות שנשאלות, אלה שאלות שצריך לתת עליהן תשובות.

עכשיו אני שואלת שאלות ברמה מאוד מלמעלה, אבל זה ממש לרדת לפרטי פרטים וחשוב שהדברים האלה יקרו. ועוד פעם, אנחנו יוצאים מתוך טובתם של העמיתים, אני לא רוצה שאף עמית ייפגע. אנחנו בעד המהלך, אבל חשוב לשים את העניין של המורכבות התפעולית בפרונט. לכן השאלה, כמו שאתה העלית, שאלת הזמן, האם הזמן שניתן הוא אכן מספק וצריך לבחון את הדבר הזה.

רק על התמיהה שהעלית, אם היום רוצים לפרוש, אותו חוסך או חוסכת, אז בעצם את אומרת שלא מובן אם הוא מפסיד, מקבל את כל ה-5% או מפסיד חלק מזה? מה היום קורה כשהוא פורש יותר מוקדם?

מבחינתנו ברור שהוא אמור לקבל את ה-5%.

אין שאלה, הסברנו את זה. בכל רגע נתון לבן אדם בכל שנה נצבר לו 5%, בין אם הוא החליט - - -

אבל הוא מסיים, לצורך העניין, בגיל 67 הוא יוצא לפנסיה, עכשיו הוא יצא בגיל 60, הוא רוצה למשוך את הפנסיה שלו, יש לו על זה איזה שהוא קנס? הוא מקבל את ה-5% על מה שהוא חסך עד אז רגיל?

ודאי.

לא קונסים אותו בשום דבר על זה?

לא, הוא אמור לקבל את ה-5%, אנחנו רק מדברים ברמה התפעולית, שצריך באמת לסגור את זה, איך זה קורה ברמה התפעולית כדי שאף אחד לא ייפגע. השאלה המהותית היא ברורה מבחינתנו, לפחות מבחינתנו כרשות שוק ההון.

לא, אבל אמרת שמבחינת הזמן אתם צריכים לבדוק איך להיערך.

זה הגופים יבואו ויגידו.

אז לפי מה קבעתם את הזמן? אם הם יגידו לכם שהם צריכים שנה להיערך, לפי מה קבעתם את הזמן? לא דיברו איתם? איזה שלב הם נמצאים?

לא, עם רשות ההון הם כן דיברו.

אבל היא אומרת שלגבי הזמן היא לא יודעת כמה זמן יצטרכו בשביל ההיערכות.

מרשות ההון קיבלתי, אבל אני רוצה גם לשמוע מבנק ישראל מה העמדה שלהם.

את בנק ישראל אנחנו נשמע מחר.

לגבי העניינים שמיכל העלתה, אני ציינתי וזה גם מופיע בצורה מפורשת בהוראות החוק, יש הסמכה להסדיר תקנות בעניין של משיכה, העברה או יציאה לקצבה במהלך התקופה שבדיוק מתייחסים לסוגיה של מה קורה בתוך חמש השנים, על הנכסים שהם בתוך חמש השנים.

אז מה, הם לא יודעים את זה?

הם יודעים, רק אמרו שצריך ל - - -

ברמה התפעולית.

לא, הפער הוא תפעולי. אופיר, הם לא יודעים איך לעשות את זה כרגע תפעולית. על זה הם עובדים. אין מחלוקת מהותית ביניהם.

בסדר, אבל אני מדבר על לוחות זמנים. אם הם עדיין לא יודעים אפילו להעריך, אז על סמך מה נקבע הלו"ז שזה יתחיל?

מבחינת הלו"ז אתם טוענים שנה, חצי שנה?

הם לא יודעים.

לא בדקתם את זה? אתם הייתם צריכים לבוא מוכנים, אני ככה חושב. לדוגמה את אומרת לא, תגידי מה כן.

אני חושבת שלשים את ה-1.1.22 זה מוקדם מאוד.

אמרנו שזה לא בסדר, גם אני אומר, אבל מה כן?

צריך לבחון את זה גם מול הגופים. תבינו, יש פה שני מהלכים. אחת, צריך קודם כל שאכן תהיה פה חקיקת משנה, שזה התקנות, ואחרי שהתקנות מוכנות הגופים צריכים להיערך, צריכים להכין את המערכות שלהם, המערכות שלהם כרגע לא ערוכות לדבר הזה, זה לא דבר שיום אחד עושים סוויץ' במערכות וזה קיים, צריך לתכנת את הדברים האלה.

כמה זמן התקנות מבחינתכם בשביל להיערך?

התקנות זה לא מה שיעכב אותנו פה.

הגופים כבר נשאלו על זה?

הם פה, הם יענו על זה.

כן, אנחנו התחלנו שיח.

חבר'ה, אני רוצה להמשיך. נעמה, בבקשה.

תודה. קודם כל חשוב לי אחר כך גם לשמוע את נציגות ארגוני העובדים, את ההסתדרות שפה, אז אני אנסה לקצר גם בשביל זה.

כן. הם מחכים בסבלנות, אנחנו פשוט מדברים ומדברים.

אני גם מחכה לשמוע אותם. אני אתחיל ואני אגיד שאין דבר חברתי יותר מפנסיה, פנסיה זה הדבר הכי חברתי שהמדינה יכולה להיות אחראית עליו, זו החובה שלה. ההשקעה, גם אם היא דרך ריבית, בביטחון הפנסיוני זה לא רק דבר הגיוני ונכון, זאת האחריות שלנו. אפשר עכשיו לתאר כמה המדינה מוציאה על רשת הביטחון, המדינה בעצם מוציאה על ביטחון פנסיוני לאזרחים ואזרחיות פה, זו חובתה, היא משקיעה בזה מעט מדי לטעמי.

אני חושבת שהרפורמה הזאת היא רפורמה מאוד בעייתית בכל קנה מידה במידת אחריות המדינה, כל הסיפור של עניין ההפרטה הוא סיפור שיש בו – ביתר שאת כשזה נוגע לדברים שהם קיום בכבוד הכי בסיסי.

אני כן רוצה להגיד שלא מובן לי איך רפורמה, גם אם רשות ההון עכשיו מתיישרת, גם אם בנק ישראל עכשיו מתיישר, כי את המסמכים אנחנו קראנו, איך רפורמה כל כך שנויה במחלוקת שנבנתה בלי דיאלוג מילה, איתי, גם עם בנק ישראל שאמור להיות אמון על אותה קרן מעבר, בכלל עוברת אלינו עוד ללא ליבון העניינים אלא כשהם תוך כדי.

עכשיו, בנק ישראל העלה רעיון, את ההצעה של חילופין מאג"ח מיועדות לאג"ח הפרשים, בעצם לגישור על התשואה. אני אשמח לשמוע גם על הרעיון הספציפי הזה של בנק ישראל שהוא רעיון שאני יודעת, גם על פי כל גופי החברה האזרחית, הגופים המעורבים, הוא רעיון שהוא בהחלט סביר. וזה בכל זאת בנק ישראל, לא איזה מכון מחקר חיצוני שמעלה את זה.

סוגיית הוודאות, על כל היבטיה. צריך להבין שהסיפור שלנו עם הוודאות הוא לא בנקודה X או בנקודה אחרת, הוודאות צריכה להיות מכל שלב בחקיקה, בעיגון חקיקה, מבחינתי, ואני מצטערת להגיד את זה, אני כן מעריכה את עבודתכם הקשה, אני יודעת שאתם עובדים על זה יום ולילה, אני גם פגשתי את איתי לאחרונה הרבה, אני יודעת שאין לו יום ואין לו לילה באיך שהוא עובד, אבל עבודתכם הקשה והתחייבותכם האישית לא מעניינת אותי כמחוקקת כהוא זה. אני חייבת לומר. הסיפור פה הוא הוודאות בחקיקה בביטחון הפנסיונית.

אני רוצה להגיד, ההתחייבות שלכם, אני מעריכה אותה, אני מאמינה בכנותה, אבל הכנות שלה תבוא לידי ביטוי באופן המלא כשהיא תהיה מעוגנת בחוק בכל השלבים בדרך, ממה שוולדימיר הציג מקודם, מיתר הדברים שאנחנו גם דיברנו עליהם לפני כן אתמול. אני כן אגיד שמה שאופיר הציע פה, הסיפור של רוב מיוחד, הוא בהחלט יכול להיות פתרון נכון גם לעיגונים של הדבר הזה. הידיעה שלא להסתמך על רוב רגיל או רוב של רק מחצית מהכנסת אלא רוב מיוחד תאפשר לבטח את זה.

אני גם רוצה להגיד, לחוסך הסיפור של הוודאות והביטחון הפנסיוני חשוב יותר מהתשואה. כחוסכת אני אומרת את זה, כמו כל אחד אחר. אולי מי שיש לו את הפריבילגיה לחשוב על תשואה חושב על תשואה, רוב הציבור רוצה לדעת בסופו של דבר שהפנסיה שלו מבוטחת. זה חשוב יותר מההפרשים לתשואה והכול. אני מבינה את מה שאתם אומרים בהקשר של תשואה וכמובן שכולם רוצים פנסיה יותר גבוהה, לצד זאת ביטחון חשוב יותר, אני חייבת לומר את זה.

עם הנקודה האחרונה אנחנו מסכימים, חברת הכנסת לזימי, עד הקצה.

מצוין, ואני גם אעביר רשימת שאלות ליו"ר הוועדה, לאלכס קושניר, ואני אשמח שגם בדיונים השאלות האלה ייענו ויבארו אותן. תודה.

לפני שאני מעביר את זכות הדיבור להסתדרות, היום קרה אירוע מאוד מאוד חריג, תקיפה חריגה של חבר הכנסת פרוש בירושלים על ידי שטוף שנאה.

פשע שנאה.

זה פשוט פשע שנאה, ואני מאוד מקווה שהמשטרה תתפוס את הבן אדם הזה ותכניס אותו לכלא להרבה מאוד שנים, כי זה פשוט מאוד מזכיר תקופות אפלות. כן, בבקשה.

שלום לכולם, עמי כהן, יועץ של אגף הפנסיה בהסתדרות. אני אגיד שקצת קשה להתייחס להצעה הזאת כי מי שקורא את הצעת החוק, מדובר בהתחלה של רעיון או בטיוטה שחסר לה המון נדבכים. כל מה שעלה פה מבחינה תפעולית, יש המון שאלות, הגופים המוסדיים יתייחסו בשם עצמם, אבל אני דיברתי איתם היום כשזה יצא, וגם אתמול וגם היום בבוקר, הם לא יידעו לתת הערכת זמנים בלי לראות את המכלול של הדברים, בלי לראות את התקנות, בלי לראות את הוראות הביצוע, מדובר בנושא סופר מורכב.

אני מתעסק בפנסיה 20 שנה בערך, הנושא הזה של להפסיק איגרות חוב מיועדות ולהחליף אותן במגוון מכשירים של כל מיני רעיונות שעלו במשך השנים, ביטוחים, היו המון רעיונות כאלה, הם תמיד נפלו, ואמרתי את זה לאגף התקציבים בשיחתנו הראשונה. הם נפלו על שני דברים, ושניהם עלו פה, האחד זה האמון והאמונה שהדברים האלה יקרו, יגיעו לידי מימוש, והדבר השני זה כשהגענו לשאלות התפעוליות של איך זה נרשם ומה קורה כשעוברים ומה קורה כשפורשים וכל השאלות האלה, לא היה מענה.

אז גם הגופים המוסדיים, גם כדי לדעת שזה יכול לקרות, לא יכולים על בסיס הצעת החוק שפה לתת שום הערכת זמן כי הם לא יודעים מה דורשים מהם. זה דורש שינוי ברישום בדוחות הכספיים, זה דורש רישום השקעות שונה, רישום זכויות שונה, זה אלף ואחד פרמטרים.

חוץ מהנושא הזה, מנופפים פה בחקיקה ראשית. אני רוצה להגיד שלא מעט חוקים, אני אתן לדוגמה את יום לימודים ארוך או את חוק קבלני כוח אדם, הם עברו פה שלוש קריאות, סעיף 12 בחוק קבלני כוח אדם מ-96' עד 2008 נדחה יישומו בחוק ההסדרים מדי שנה. יום לימודים ארוך, אם אני לא טועה 13 שנים נדחה יישומו ועד היום הוא לא מיושם באופן מלא.

חינוך חינם מגיל שלוש, נדמה לי מ-1985 לא מיושם בחוק ההסדרים.

אני לא אתווכח. אבל זה שחוק עובר פה בשלוש קריאות זה יפה, זה שאפשר, יש חמש שנים, חמישה חוקי הסדרים, או שלושה או שניים, תלוי אם יעשו דו שנתי או חד שנתי, לדחות ולשנות זה בוודאי גם אפשר. אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, לא מתנגדים לשינוי, אנחנו לא מתנגדים, כמובן כמו שהציג את זה איתי וכמו שהציגו נציגי החשכ"ל, לא מתנגדים לשנות מכשיר למכשיר שיוכל מצד אחד לתת את הביטחון לעמיתים ולחסוך כסף בתקציב מדינת ישראל, אנחנו הראשונים להסכים והראשונים שרוצים בכך, אבל להערכתנו כרגע, א', הצעת החוק היא מאוד חסרה, אפילו בניסוחים אפשר לתת, אבל זה לא השלב, הצעת החוק מאוד חסרה ומהותית אנחנו מאוד חוששים מזה שאין שום נייר וחמש שנים אנחנו נשארים חשופים.

גם לגבי הקרן, הקרן מוסדרת פה בצורה מאוד כללית, לא ברור מי מפקח עליה, לא ברור איך היא מנוהלת, לא ברור איזה כספים נכנסים חוץ מעודפי תשואה. איתי הציג גרף של הכנסות לקרן ואחרי זה הוצאות, ברור לכולנו שזה יכול להיות הפוך, אתם יכולים להתחיל בתרחיש של 60 מיליארד הוצאה בחמש שנים.

לא, זה אי אפשר להתחיל.

למה אי אפשר להתחיל?

לא, כי אנחנו מתחילים הרי את המהלך בצורה הדרגתית.

באפס, חמש שנים ראשונות אפס.

לא, גם בשנה החמישית. הרי בסוף לא מצטברים שם מספיק נכסים כדי שנגיע להיקפים האלה אחרי חמש שנים. בגלל שאנחנו הדרגתית - - -

מצטבר לפי הזה שלך 115 מיליארד שקל.

גם פה בתרחיש הזה זה כבר מצב שיש כבר הבשלה מלאה, אחרי 15 שנה.

לא בסכומים, אבל אתה יכול להתחיל ממינוסים.

להתחיל ממינוס אתה יכול, אבל לא בסכומים האלה.

אני מציע לכולם שנחשוב על התרחיש של מרץ שנה שעברה, של התרסקות בשווקים, מדינה בסגר, ועכשיו צריך להעביר שלושה-ארבעה מיליארד שקל לקרנות הפנסיה ובאים ואומרים: תקשיבו, זה לא שאם לא נעביר את זה מחר יקרה משהו, בואו בהוראת שעה נדחה בשנתיים, נדחה בשלוש, נדחה בארבע. כשכל המשק בוער, כשכולנו בסגר זה נשמע גם מאוד הגיוני באותו רגע, וזה מה שיקרה.

אנחנו מאוד חוששים מהמבנה הזה, אנחנו כן מתחברים למה שהציע, גם רשות השוק ראיתי, אבל בנק ישראל בנייר רשמי לאג"ח הפרשים, או לחוזה הפרשים, לנייר שיונפק מדי חודש, כמו היום, שממנו קצת יותר קשה לחזור ויש לו משמעויות, לאי פדיון ואי תשלום של ניירות שהנפיקה המדינה.

ואני אומר עוד פעם, זה ברמה המהותית, ברמה התפעולית יש פה באמת עולם שלם, זה באמת באמת לא נושא לחוק הסדרים להעביר אותו ביום וחצי. צריך להושיב פה את כל הגורמים, לראות את כל התמונה מהתחלה ועד הסוף, לקבל הערכת זמנים רצינית. אף אחד לא יוכל לעמוד פה ביום שהגופים לא יידעו לתפעל את זה והכול יישאר פה באוויר על מאות המיליארדים שהם מנהלים, זה פשוט חוסר אחריות משווע.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון מחר, ניפגש כאן בשעה 11:00. אני שוב רוצה לעשות סיכום ביניים, קודם כל אני רוצה להתחיל מההתחלה, אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נעשה שום דבר ונשאיר את המצב איך שהוא בעוד כמה שנים ההוצאות התקציביות של המדינה – מתי אנחנו מגיעים ל-20 מיליארד שקל?

בעוד עשור.

עשור מהיום הוצאות הריבית שלנו על אג"ח מיועדות יהיו 20 מיליארד שקל. 20 מיליארד שקל זה שני משרדי רווחה, חצי משרד הבריאות וכמעט חצי משרד - - - אני צודק?

צודק.

זה אומר שצריך לעשות משהו. השינוי שמוצע כאן, יש בו הרבה מאוד שאלות וחלק מהן שאלנו ואני אשאל שוב. קודם כל חישוב תשואה ברוטו נטו, דמי הניהול, המנגנונים התפעוליים וזה עלה כאן שוב על ידי רשות שוק ההון, ההשקעה של המדינה, איך היא תבוצע, אנחנו צריכים לדעת, צריכים לקבל ביותר שקיפות, יותר ודאות, התשואה לאותה קרן שנמצאת בבנק ישראל ומה הסיכונים שיש.

זה אותו דבר כמו השאלה הקודמת.

כן, זה מה ששמענו, אבל אנחנו רוצים טיפה יותר פרטים. והנושא הכי חשוב והכי בולט זה הנושא של הוודאות. שם אתם צריכים לראות איך אתם מייצרים ודאות גבוהה יותר כדי שאנחנו נוכל באמת להבטיח ולשמור על עצמנו מכל אותן תנודות פוליטיות שקורות פה לעתים קרובות, לצערי הרב, וגם המשברים, אף אחד פה לא מבוטח מזה. וכמובן הנושא של תחולת החוק עלה פה, גם זו סוגיה שבהחלט נצטרך לדון בה.

אנחנו ניפגש מחר, אני מבקש מחר לשמוע את נגיד בנק ישראל או נציג בנק ישראל.

היושב ראש, מאתמול היה העניין של העמותות שאמרנו שהיום יודיעו לנו.

כן, אני עוד לא הספקתי לבדוק את זה, אני בודק את זה.

אולי לעשות דיון ביום ראשון על זה.

אני אשתדל, זאת הכוונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.