ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 14/09/2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ב (14 בספטמבר 2021), שעה 9:35
סדר היום
דיון עקרוני בנושא מדיניות התו הירוק של משרד הבריאות
נכחו
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי
חברי הכנסת
יעקב אשר
ולדימיר בליאק
איתמר בן גביר
אורי מקלב
מוזמנים שנכחו בחדר הוועדה
גלעד נוה - מחלקת המחקר של הלשכה המשפטית, הכנסת
מוזמנים שדיברו באמצעים מקוונים
פרופ' נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' סלמן זרקא - מנהל "מגן ישראל", משרד הבריאות

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

פרופ' נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

פרופ' שושי אלטוביה - מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

איל אריאל - חבר בארגון בעלי עסקי הספורט והכושר

יואב בן ארצי - הבעלים של פארק שביל התפוזים

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

אופיר מילר - חבר בהתאחדות האטרקציות התיירותיות בישראל
ייעוץ משפטי
גור בליי – היועץ המשפטי של הוועדה
ניצן רוזנברג
סגנית מנהל הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
אור שושני


דיון עקרוני בנושא מדיניות התו הירוק של משרד הבריאות
היו"ר גלעד קריב
בוקר טוב לכולם. התכנסנו הבוקר הזה לדיון מעקב בנושא מדיניות התו הירוק. הדיון מוגדר כדיון מעקב וכדיון עקרוני, על מנת להבדיל אותו מהמרוץ הבלתי פוסק של הדיונים בתקנות השונות שמגיעות לשולחן הוועדה, תקנות שיחזרו גם היום בהמשך הדיונים שלנו. מטרת הדיון היא לא לעסוק בפרט כזה או אחר בתקנות אלא לדון ולממש את חובת הפיקוח הפרלמנטרי על המדיניות הכללית של התו הירוק.

בפתח הדיון אני רוצה לומר מספר הערות ואחר כך נעבור לדברים של מנכ"ל משרד הבריאות ופרויקטור הקורונה, שנמצאים איתנו בזום. הם יציגו את מדיניות המשרד ואת המחשבות של המשרד לגבי המשך השימוש בתו הירוק. לאחר מכן נשמע סקירה קצרה ממחלקת המחקר של הלשכה המשפטית על המצב במדינות נוספות ברחבי העולם, כאשר אני אומר מראש שהעבודה על הסקירה הזאת נמצאת בראשיתה. אנחנו ביקשנו סקירה מקיפה, נקבל אותה בהמשך דרך. אחר כך נשמע את חברי הכנסת ונזמין את הנציגים הרבים שנמצאים איתנו בזום להשמיע את עמדתם. כבר קיבלנו בקשות להתייחסות, כולל מסמכים בכתב.

כמה הערות פתיחה קצרות. הראשונה, אני מבקש לציין לפרוטוקול שהוועדה מודעת לעובדה שסוגיית מדיניות התו הירוק מונחת כיום גם לפתחו של בית המשפט העליון בעקבות עתירה שהוגשה נגד מדיניות התו הירוק. שמענו בדיון קודם של הוועדה התייחסות של עורך הדין שמייצג את המועצה הציבורית, שהגישה את אותה עתירה. אנחנו כמובן ממשיכים בשגרת הדיונים שלנו בוועדה ומבצעים את חובת הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, תוך מודעות לכך שהנושא נדון בבית המשפט העליון.

הערה שנייה, אנחנו מודעים לכך שהנושא הזה הוא נושא ציבורי טעון שמעלה תחושות ואפילו כעסים של מגזרים שונים. אנחנו ערים מאוד לשיח הציבורי ואנחנו נעמוד על כך שהשיח בוועדה ובדיון הזה יהיה ענייני ומכבד ומכובד, וגם אם יישמעו טענות קשות הן יישמעו בסגנון המתבקש מכבודו של הבית הזה ומכבודם של כל העוסקים במלאכת השמירה על בריאות הציבור וההתמודדות עם המגפה הנוכחית. כל המשתתפים בזום נמצאים במצב השתק ומי שיבקש לדבר יכול לעשות זאת באמצעות פנייה למנהלת הוועדה נטלי.

חבריי וחברותיי חברי הכנסת ונציגי הציבור, לאורך כל הדרך, באין-ספור ישיבות בחודשים האחרונים, הוועדה הזאת נקטה גישה משולבת – מצד אחד מתן גיבוי למשרדי הממשלה השונים ובראשם משרד הבריאות כמובן במאמצים הגדולים שלהם להתמודד עם המגפה ועם הגל הרביעי של התחלואה. יש לנו בוועדה הרבה מאוד כבוד לעמדה של גורמי המקצוע שמופקדים מטעם המדינה על המשימה. באותה נשימה אנחנו גם הקפדנו לא להיות אף פעם רק גורם מאשר או חותמת גומי. אני חושב שהראינו במהלך הדרך שאנחנו לא רק שואלים שאלות אלא גם מציעים קווי מדיניות שבעינינו הם יותר מאוזנים. הראינו שאנחנו יודעים לבוא בדין ודברים עם הממשלה כדי לקדם עניינים שונים. כך אנחנו גם ננהל את הדיון העקרוני.

זה לא סוד שבמהלך הדרך לרבים מחברי הוועדה הייתה תחושה שצריך לטייב איזונים שונים שנמצאים בתו הירוק, ואנחנו כוועדה לאורך כל הדרך סירבנו להסתכל על נגזרת אחת של המדיניות הממשלתית. בסופו של דבר מערכת האיזונים והבלמים שאנחנו מופקדים עליה היא מערכת שחייבת לקחת בחשבון גם שיקולים חקיקתיים ומשפטיים וגם שיקולים של הגנה על זכויות האדם. אנחנו מסתכלים באופן כולל על המדיניות הממשלתית, והבחינה של התו הירוק לא עומדת רק בפני עצמה אלא היא נעשית גם מתוך מבט על זירות אחרות של התמודדות. אני חושב שכולנו מסכימים, כפי שאמרה חברת הכנסת בזק בבהירות מאוד גדולה בדיון האחרון, שלנוכח נתוני האכיפה העגומים של מדיניות התו הירוק שהתבררו בדיון האחרון שעשינו עם משרד הבט"פ, כל מדיניות התו הירוק נשענת בראש ובראשונה על סוגיית אמון הציבור. וככל שהמדיניות היא יותר קוהרנטית, מאוזנת וניתנת להצדקה, כך אמון הציבור במדיניות הזאת גדל. לשיטתנו זה אינטרס שהוא גם אינטרס ממשלתי, גם של הכנסת וגם אינטרס ציבורי.

אנחנו העלינו בפני משרד הבריאות שאלות לגבי המדיניות הנוכחית, כולל שאלת האיזונים שבו. אנחנו לא מסתירים את השאלות הללו, הן עלו כאן. למשל מה ההצדקה למדיניות התו הירוק בהיעדר הגבלות על התקהלות המונית, או למשל ההצדקה האפידמיולוגית להיעדר הבחנה בין שטחים פתוחים לבין שטחים סגורים. אלה דברים שאנחנו מצפים לשמוע התייחסות אליהם בהצגה של משרד הבריאות, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

ההערה האחרונה שלי מיועדת לנציגי הציבור הרבים שנמצאים איתנו בדיון. אני חושב שבצד הציפייה שלנו לטיוב המדיניות הממשלתית ולמתן מענה לכשלים או פערים במדיניות הזאת, חשוב גם להכיר בעובדה שאנחנו מתמודדים עם מציאות שיש בה יסוד גדול של אי-ודאות. לכן יש צורך לנהל את המדיניות בצורה זהירה, לנוכח התפתחויות שהרבה פעמים קשה לצפות אותן. בעיניי הבחינה של הדברים צריכה להיעשות גם מתוך איזושהי פרספקטיבה של זמן. לא את כל הדברים ניתן לבצע בלוחות זמנים קצרים או באופן מיידי.

השאלה הגדולה היא שאלת המגמה. זה לא סוד שאני ושאר החברים בוועדה חברים בקואליציה, אבל כשמסתכלים על המצב שאנחנו נמצאים בו היום – על פתיחת שנת הלימודים, על העובדה שלא הגענו לסגר במהלך גל התחלואה ועל כך שאנחנו במגמה נמשכת של הקלות, בין השאר בזכות מאמציה של הוועדה ושל החברים בה – זה דבר שגם אותו צריך לשים לנגד עינינו. ראשי משרד הבריאות יודעים את העמדה של רוב חברי הוועדה, שלפיה לא מיצינו את תהליך ההקלות ושאנחנו מצפים לעוד מהלכים לצד הפטור מבדיקות לילדים נכים והפטור שאני מצפה שיגיע בשעות הקרובות לוועדה לבריכות. אנחנו מצפים להקלות נוספות בתקופה המאוד קרובה. אני אומר את הדברים האלה לצד האמירה לנציגי הסקטורים החשובים שגם כאן צריכה להיות הבנה שמדובר בתהליך הדרגתי.

אנחנו נקיים את הדיון בנפש חפצה, חשוב לנו לשמוע כמה שיותר נציגים שעלו לדיון. אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות פרופ' נחמן אש להציג את מדיניות המשרד בנושא התו הירוק ומהן המגמות שאתם בוחנים להמשך הדרך. אנחנו כמובן גם נעלה שאלות ונאפשר מייד אחרי דבריך לחברי הכנסת להציג שאלות.
נחמן אש
בוקר טוב. אני אשאיר את ההתייחסות לתו הירוק בכללו לפרופ' זרקא. בהמשך לדברים שאמרתי פה בוועדה בשבוע שעבר, אני רוצה לפתוח בתמונת המצב ולהשלים את מה שאמרתי בשבוע שעבר.

אפתח במגמת התחלואה. בעוד שלפני שבוע היינו במגמת ירידה ברורה, בימים האחרונים אנחנו רואים איזושהי עצירה בירידה בתחלואה. מקדם ההדבקה, שלפני שבועיים-שלושה היה מאוד גבוה, 1.3, ומאז ירד בהדרגה והגיע מתחת ל-1, נמצא בימים האחרונים סביב 1 וטיפה מעליו. זה מבטא שהירידה במספר המאומתים עדיין לא קורית ומספר המאומתים נשאר גבוה. בממוצע אנחנו מעל 8,000 מאומתים ביום, עם פיקים מדי כמה ימים, כמו למשל אתמול, שהיו מעל 10,000 מאומתים. אני מזכיר שזה שיא שלא היה קיים באף אחד מהגלים הקודמים, כולל הגל השלישי.

לצד זה, אנחנו גם עדיין לא רואים ירידה במספר החולים קשה. מספר החולים קשה בכלל בתי החולים נשאר טיפה מתחת ל-700. היו כמה ימים שזה עלה, ביומיים האחרונים זה קצת יורד, אבל זה עדיין סביב סדר גודל של 670 עד 700.

מספר החולים קשה החדשים שמתווספים מדי יום ירד מעט. הוא היה בערך 110 לפני שבועיים, והיום זה בין 70 ל-90 מדי יום. זאת ירידת מדרגה אומנם משמעותית אבל עדיין קטנה.

אם אנחנו מסתכלים על החולים במצב קריטי, כלומר אלה שמונשמים ומחוברים למכונת לב-ריאה, אקמו, אנחנו רואים עלייה בימים האחרונים. לפני עשרה ימים היו לנו כ-150 מונשמים, והיום יש לנו קרוב ל-190. אקמו עלה מ-23 ל-31.

כך שבתמונה הכוללת אני עדיין לא יכול לומר שיש בלימה ברורה בתחלואה, ואני מקווה שכן נראה את זה בימים הקרובים. למרות שיש פה גם השפעה של החגים ותחילת שנת הלימודים, אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה, שזה נתון חשוב, אבל אנחנו מקווים לראות בימים הקרובים המשך ירידה בתחלואה.

אני מזכיר שזה כרוך באיזון בין המתחסנים לבין הפעילות של החברה, המשק ומערכת החינוך. מצד אחד הפעילות הזאת גדלה, גם בגלל מערכת החינוך וגם בגלל החגים, ומצד שני גם מספר המתחסנים עולה. יש בזה קצת האטה, אני מעריך שבגלל ימי החג. אבל האיזון הזה קיים. קיוויתי שנראה היום ירידה יותר ברורה, אבל אנחנו עדיין לא רואים את זה בימים האחרונים.

וזה מוביל אותי לכך שאנחנו בוחנים כל הזמן את הצורך בעדכון התו הירוק, גם לאור דבריו של היושב-ראש וגם בשיחות בינינו. אחד הדברים שהבטחתי לבחון בפעם שעברה היה הנושא של הבריכות. למה דווקא הבריכות? קודם כול, אנחנו מדברים על בריכות בחוץ, שבהן הסיכון יותר נמוך לעומת פעילויות בפנים. וגם בגלל שזה נטל גדול, בעיקר על ילדים ומתבגרים, שמגיעים לבריכה מדי יום חלקם, ואז זה מחייב אותם לעשות בדיקות מדי יום, שזה כמובן נטל גדול. בשבוע שעבר אמרתי שאם תימשך מגמת הירידה אז נוכל לשקול את ההעברה של הבריכות מהתו הירוק לתו הסגול. לנוכח מה שתיארתי קודם לכן מאוד התבלטנו אם נכון לעשות את זה, אבל בסופו של דבר החלטנו להביא בתקנות את ביטול הצורך בתו ירוק בבריכות החיצוניות. אנחנו מבינים את הנטל שזה גרם, ובמסגרת האיזונים נראה לנו נכון לבטל. תכף פרופ' זרקא ידבר על התפיסה היותר רחבה בנוגע לפעילויות בחוץ, אבל כרגע, לנוכח זה שהתחלואה עדיין לא יורדת בצורה ברורה, אנחנו עושים את הצעד הזה כצעד ראשוני, שמובא במסגרת התקנות החדשות.

אנחנו כמובן ממשיכים בפעילויות שלנו כדי להפחית את התחלואה. במערכת החינוך אנחנו נערכים לקראת סיום החגים בפעילויות שייעשו לקראת סיום החגים. זה מבוסס בעיקר על הרבה יותר בדיקות. גם בהקשר של הדיווחים והדיונים על העומסים בבדיקות ה-PCR, אנחנו שוקלים לעשות שינויים שיקלו בבדיקות ה-PCR ויעבירו יותר משקל לבדיקות המהירות. זה יעשה את ההבחנה שלפיה בדיקות מהירות הן לתו ירוק ובדיקות PCR הן לכל הצרכים האחרים. זה משהו שגם נמצא על השולחן שלנו.

בזכות זה שהתחסנו יותר אנשים, גם בחיסון השלישי וגם בחיסון הראשון, אנחנו מקווים שנראה ירידה בתחלואה.

דבר אחרון, אני רוצה לציין עובדה מאוד חשובה. מרבית החולים קשה הם לא מחוסנים. ואם אנחנו מדברים על חיבור למכונת לב-ריאה, חלק גדול מהחולים שמחוברים למכונה הם חולים שהם מתחת לגיל 60. אלה מרבית החולים. נכון לאתמול יש גם חמישה חולים מתחת לגיל 40 שמחוברים למכונת אקמו. ככלל, אלה חולים לא מחוסנים. אני לא יודע להגיד בוודאות שזה כולם, אבל ככלל, אלה חולים לא מחוסנים. הסיכון של הלא מחוסנים הוא קודם כול כלפי עצמם. גם אנשים יותר צעירים שלא מתחסנים, אנשים בסביבות גיל 30, לוקחים על עצמם סיכון לתחלואה קשה. זה סיכון שלא נכון לקחת אותו באופן אישי. וכמובן שבאופן מערכתי הדרך של המדינה לצאת מהגל הזה ולהשאיר את המשק פתוח בצורה כזאת, היא רק בזכות החיסונים. לכן אני קורא להתחסן. עד כאן הדברים שלי.
היו"ר גלעד קריב
אדוני המנכ"ל, נשמע את פרופ' זרקא ואז נפתח להתייחסויות של חברי הכנסת ונציגים מהציבור. אני אחזור ואומר שאנחנו מצפים לקבל את התקנות שהממשלה אמורה לאשר עכשיו, ובהמשך הדיון אנחנו נציב שאלות על המשך הדרך ומה המשרד מתכוון לבחון בתקופה הקרובה אם נראה התייצבות בתחלואה או ירידה.

פרופ' זרקא, בבקשה. נבקש ממך התייחסויות ספציפיות למדיניות התו הירוק של הממשלה. אנחנו יודעים מה המדיניות כוללת עכשיו ואנחנו נשמח לשמוע התייחסות להצדקה הבריאותית למדיניות הזאת. ישנן סוגיות שהוועדה כבר העלתה בדיוניה הקודמים, למשל היעדר ההבחנה שיש במדיניות הנוכחית בין שטחים פתוחים לבין שטחים בתוך מבנים סגורים, או למשל העובדה שאין כרגע הגבלה על התקהלויות רבות משתתפים, שלא ברור איך זה מתיישב עם הרציונל הכללי של ההתמודדות שלכם עם התחלואה; או למשל האתגר בתחום האכיפה שלמדנו עליו.

אבל בראש ובראשונה אנחנו רוצים לדעת מהי ההצדקה האפידמיולוגית למדיניות הנוכחית והאם אתם עדיין דבקים בעמדה המקצועית שהצגתם כאן שאומרת שהסיכון להדבקה מצד לא מחוסנים הוא גבוה יותר מאשר ממחוסנים, שזה דבר שנאמר כאן במפורש. האם יש נתונים שתומכים בהיבט הזה, שמהווה את התשתית המשפטית של התו הירוק. נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לכל הנושאים האלה ולכל דבר נוסף שתרצה להרחיב עליו במסגרת התו הירוק.
סלמאן זרקא
בוקר טוב ותודה על הזימון. בהמשך להקדמת המנכ"ל אני אנסה להראות בכמה דקות את מדיניות המקרו, המדיניות הכללית של הדברים. אנחנו נמצאים במגפה, אנחנו נמצאים בגל רביעי, גל של הדלתא. יש בינינו קצת אופטימיות, אבל ספטמבר, שהביא איתו את פתיחת בתי הספר ואת החגים הבאים עלינו לטובה, הביא איתו גם יותר מגעים ויותר התקהלויות, והרי אנחנו כבר למודי שנה וחצי של ניסיון, כאן ובעולם, שמראה שהמחלה הזאת עוברת דרך אנשים: ככל שאנחנו מתקהלים וככל שאנחנו קרובים אחד לשני, בטח אם אין לנו הגנות כמו חיסונים או מסכה, היכולת שלנו למנוע את ההדבקה הולכת וקטנה.

אנחנו מנהלים סיכונים, אנחנו לא נמצאים במצב של אפס תחלואה או אפס סיכון. אנחנו לגמרי מבינים שלצד הדירקטיבה – שאנחנו גם תומכים בה – שאומרת שצריך לחיות לצד הקורונה, צריך למצוא את האיזונים בין הדברים השונים. צריך למצוא את האיזון בין היכולת שלנו לקיים חיים רגילים ככל הניתן לבין הרצון שלנו להגן על אנשים שיכולים להידבק וחלילה לחלות במחלה קשה עד קטלנית, ולמנוע את ההדבקה גם של מקרים קלים. אני חייב לומר, במיוחד אחרי הנתונים שפרסם משרד הבריאות ביממה האחרונה, שהסיפור של הדבקת ילדים לא יכול לחנות במקום של מחלה קלה וזהו. יש לזה משמעויות ארוכות טווח, דברים שמשפיעים על ההורים והילדים, מה שכבר יש לו מונח רפואי, long covid.

לכן אנחנו חושבים שזה מעשה לא נכון להדביק ילדים כדי שיקבלו חסינות טבעית. זה ממש לא נכון. זאת מחלה מסוכנת, זאת מחלה שצריך להתגונן מפניה ולא לקפוץ לתוך האש.

בתוך האיזונים בין הדברים ובתוך הרעיון והרצון הנכון לאפשר לנו, אזרחי ישראל, לחיות למרות הקורונה, אנחנו מנסים כל הזמן לבחון את הסיכונים ולצמצם אותם. ברור שככל שעוד חודש או חודש וחצי התחלואה כן תרד, נצטרך לבחון את הדברים מחדש וגם להתאים את ההנחיות שלנו אל מול היקף התחלואה, היקף המחלה והיקף המאושפזים בבתי החולים.

אבל כרגע, בנתוני התחלואה שבהם אנחנו נמצאים, עמדתי המקצועית, לאור פתיחת שנת הלימודים ולאור החגים, היא שצריך לצמצם התקהלויות אחרות, כפי שאמרתי גם כאן וגם בתקשורת. הייתי רוצה פחות משחקי כדורגל עם קהל כזה גדול, וגם לא פנג'ויה וגם לא אומן. אבל בפער בין העמדה המקצועית לבין החלטות הקבינט, לגיטימי שמי שמקבל החלטות במדינה ושוקל את כל השיקולים ולא רק את השיקול הבריאותי זה הקבינט. דעתי הובאה לקבינט והקבינט כרגע החליט שאותם אירועים גדולים כן יתקיימו. אחרי שביקרתי באומן, אני חייב לומר שאני לא חושב שאפשר למנוע אירועים מהסוג הזה. יש כאן גם זכויות נוספות של אנשים, גם בהקשר הדתי וגם בהקשר החילוני, אני לא בא לתת לקבוצה אחת יותר תשומת לב. ולכן כרגע החלטת הקבינט היא שאירועים גדולים כן מתקיימים.

אני שוב חייב לומר שאני לא בעד שנסתגר בביתנו עד שהקורונה תעבור, אני נגד זה, והגל הרביעי הראה לנו שהקורונה כאן והיא תימשך, והנחת העבודה שלנו היא שנעבור את הגל הרביעי ואחריו נתכונן לגל החמישי. זאת הנחת העבודה שלנו, זאת הנחת העבודה בעולם. ומתוך ההבנה הזאת אנחנו מחפשים את האיזון. תו ירוק הוא כלי שמאפשר לנו לאזן את הסיכונים. תו ירוק הוא כלי שמאפשר לאותו איש מחוסן בן 70 שנכנס כרגע למסעדה לדעת שמסביבו יש אנשים שמידת הסיכון שידביקו אותו היא נמוכה. היא לא אפס, כי זה שבדקתי ילד בדיקת אנטיגן ונתתי לה תוקף של 24 שעות, זה דבר שאומנם מקטין את הסיכון, אבל לא הופך אותו לאפס. דרך אגב, גם אדם מחוסן אחרי מנה שלישית יכול להידבק. כך שאין לנו כאן פתרון קסם ופתרון מוחלט. אנחנו כל הזמן נעים בין זכויות הפרט, להגן על האדם, להציע לו חיסון בחינם, להציע לו לשפר את המוגנות שלו נגד מחלה ובטח נגד מחלה קשה, כולל ריחוק פיזי ומסכה, לבין חובתנו הציבורית וחובתנו כממשלה לדאוג שיהיו יותר מקומות שאותו אדם שכבר דאג לעצמו יוכל להיכנס אליהם בלי שיידבק.

חייבים לקחת בחשבון גם את אותם אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם, אנשים שיש להם מחלה והם לא יכולים להתחסן או אנשים שמתחסנים אבל לא מעלים נוגדנים. ולכן גם לאותם אנשים צריך לאפשר ללכת למקומות כשהם חשופים לפחות סיכון. ואני חוזר כל הזמן על המילה ניהול סיכונים.

לאור זאת, התו הירוק מאפשר לנו, הציבור, האנשים הבודדים, להגיע למקומות שבהם נמצא פחות סיכון להידבק בנגיף. זה הרעיון המסדר. בתוך הרעיון המסדר הזה, בהגדרות שייכנסו לתוקף ב-1 באוקטובר, מי שעברו חמישה חודשים מאז שעשה את החיסון השני יצטרך מנה שלישית, ואם לא עברו חמישה חודשים אז מספיקות שתי מנות. זאת תהיה ההגדרה של מחוסן. הם, ביחד עם המחלימים, יקבלו את התו הירוק, שיתעדכן ב-1 באוקטובר. אתמול התקיים על זה דיון עם ראש הממשלה. אנחנו נעדכן את זה דרך ברקוד, כך שבכל אותם מקומות שנדרש בהם תו ירוק כבר לא יהיה צורך בניירות, אלא יהיה ברקוד אוטומטי שמוזן לתוך המערכת.

אותם אנשים שלא יכולים להתחסן, בדגש על ילדים על גיל 12, יידרשו לעבור בדיקת אנטיגן, והבדיקה הזאת תזין להם לתוך המערכות הממוחשבות תו ירוק. ילדים גם נדבקים וגם מדבקים, הנתונים שלנו מראים שהיום שיעור החיוביים בקרב הילדים הוא 7.1%, לעומת 5.9% בקרב המבוגרים, כאשר 54% מהחיוביים לפי נתוני אתמול הם ילדים.

אני חוזר ואומר שככל שהתחלואה תרד, בהחלט יש לבחון מקומות נוספים, וכבר ציין המנכ"ל שבחרנו להחריג את הבריכות הפתוחות, ובאופטימיות מסוימת אני מקווה שכשנעבור את החגים ואת חודש ספטמבר ונתייצב בחודש אוקטובר על מגמת ירידה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
וגם על הדרך נעבור את עונת השחייה.
סלמאן זרקא
- - נוכל לבחון מחדש את המדיניות לגבי אותם מקומות שצריכים תו ירוק.
היו"ר גלעד קריב
חשוב לומר לגבי הבריכות שהדבר לא נעשה כיוזמה של משרד הבריאות, אלא זה נעשה בעקבות פניות חוזרות ונשנות של חברים כאן בוועדה. זה משהו שמייצג איזושהי דינמיקה בדיון בינינו לבינכם; אני לא בטוח שאנחנו שבעי רצון מהדינמיקה הפנימית במשרד הבריאות של בחינה מתמדת איפה אפשר להקל. התחושה היא שצריכים לעבור כמה שבועות של לחץ על ידי חברי ועדה לגבי סוגיה מסוימת. אני גם חייב לציין שהציפייה שלי, גם בעקבות שיחות איתכם, היא שהאמירה לגבי פעילות בשטחים פתוחים תהיה יותר קונקרטית, בלי להגיד "אחרי עונת החגים" או "עוד חודש", אלא שכבר בימים הקרובים תהיה בחינה אם אפשר להתקדם בעניין הזה.

אני מבקש התייחסות שלך לסוגיה שהיא בעיניי סוגיה מכרעת – ההצדקה האפידמיולוגית. נשמעות טענות על ידי גורמים שהם אנשי מקצוע מתחום הבריאות, לא אנשים שמתנגדים לחיסונים וכו', שאומרות שיש בעיה עם ההצדקה האפידמיולוגית למתווה התו הירוק, מכיוון שאין פער דרמטי בסכנת ההדבקה שנשקפת מקרב מחוסנים לעומת הסכנה מקרב אנשים לא מחוסנים. בסופו של דבר זאת ההצדקה המרכזית לתו ירוק כפי שאתם הצגתם אותה כאן בוועדה. אני מבקש לדעת מה מסד הנתונים שתומך בעמדה הזאת שלכם; מה הנתונים שמראים שאדם לא מחוסן מסכן את סביבתו יותר מאדם שהתחסן.

אני אבקש גם התייחסות לשאלת היעדר ההבחנה בין שטחים פתוחים לבין שטחים סגורים. הרי לאורך כל הגלים הראשונים של הקורונה אנחנו שמענו בצורה מאוד ברורה מצד משרד הבריאות את ההבחנה בין שטח פתוח לבין שטחים סגורים, זה ממש היה קו מרכזי באמירה שלכם. למשל, בבתי ספר היה ניתן בשלבים מסוימים לכנס תלמידים בחוץ ולא היה ניתן להכניס אותם לכיתות. אז מדוע ההבחנה בין שטחים פתוחים לבין מבנים לא מאפיינת את המדיניות הנוכחית של התו הירוק? מדוע אין הבדל בין אטרקציה שמתנהלת כולה בחוץ לבין כזאת שמתנהל במקום סגור? או מדוע אין הבדל במסעדה בין מקומות ישיבה בחוץ לבין פנים המסעדה? אני מבקש ממך לעמוד על ההצדקות האפידמיולוגיות לעניין הזה.
גור בליי
רק עוד שאלה נוספת שגם עלתה הרבה. פרופ' זרקא, אתה התייחסת בקצרה מאוד לקריטריונים החדשים של התו הירוק. אשמח אם תוכל להרחיב לגבי מה נדרש ממחלימים ומה התשתית לדבר הזה. הרי אם יש דרישה חדשה לגבי המחלימים, מדובר בחידוש. כי עד היום לא הייתה דרישה ממחלימים לחיסון אחד. תוכל להרחיב לגבי זה? כי למחלימים זה יכול להיות שינוי מאוד משמעותי.
היו"ר גלעד קריב
אני אודה לך על התייחסותך לדברים, ואחרי זה ניגש לשמוע את חברי הכנסת.
סלמאן זרקא
ברשותך, נתחיל בהתייחסות של המנכ"ל.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אש, בבקשה.
נחמן אש
אני אתייחס לדברים ששאלת, כבוד היושב-ראש. ראשית, יש נתונים ברורים, כפי שנאמר גם פה בוועדה על ידי ד"ר שרון אלרעי פרייס, שמראים שמחוסנים מדבקים הרבה פחות מאשר לא מחוסנים. אני חושב שעל הנתון הזה אין ויכוח בכלל. העניין הוא להראות בסופו של דבר את התועלת שיש בתו הירוק. הרבה שואלים אותנו אם אנחנו יכולים להראות את התועלת שיש בשימוש בתו הירוק, ואני מוכרח להגיד שזה דבר שאני לא יכול להוכיח בנתונים. אנחנו מעריכים אפידמיולוגית שיש לזה חשיבות גדולה בהפחתת ההדבקות והתחלואה וביצירת סביבה מוגנת לאנשים. אני גם חייב לומר שכדי לראות את התועלת יש פה גם עניין של הקפדה ואכיפה. אני מקווה שגם בזה תהיה קפיצת מדרגה ונצליח לראות שמקפידים על נוהלי התו הירוק. אבל אני חושב שהבסיס האפידמיולוגי לצורך בתו ירוק הוא בסיס ברור מאוד, כי מי שלא מחוסן ולא החלים מדבק הרבה יותר מאשר מי שמחוסן.

לגבי ההפרדה בין אזורים פתוחים לסגורים, בוודאי שהסיכון באזורים סגורים הוא יותר גבוה. אבל הסיכון קיים גם באזורים פתוחים, בוודאי במצבים שבהם יש התקהלויות. לגבי התקהלות שנוצרת במקום פתוח – אני מזכיר שאנחנו מחייבים מסכה במצבים כאלה. באזור פתוח אנחנו לא מחייבים מסכה, אבל בהתקהלות אנחנו כן מחייבים מסכה באזור פתוח. בגלל שמצב התחלואה הנוכחי הוא מאוד גבוה חשבנו, וגם הקבינט חשב, שנכון להחיל את נוהלי התו הירוק גם על אזורים פתוחים. זה לא אומר שהם לא פחות מסוכנים מאזורים סגורים, בוודאי שהם פחות מסוכנים, אבל עדיין, בגלל רמת התחלואה, כאשר יש צפיפות סביב אטרקציות, למשל מסעדות או מקומות אחרים בחוץ, גם יכולה להיות תחלואה. לכן אנחנו חושבים שנכון להחיל את התו הירוק גם על זה.

עכשיו, כשיש בלימה בתחלואה, אנחנו אומרים, אוקיי, אפשר להתקדם, ואנחנו באים עם ההצעה לגבי הבריכות. בעינינו, מבין האזורים הפתוחים שבתוך התו הירוק, זה המקום עם הסיכון הנמוך ביותר. לכן אנחנו עושים את הצעד הזה, ואם יהיה המשך מגמת ירידה ואם נראה לקראת הפעם הבאה שמחדשים את התקנות שאפשר להקל בעוד מקומות, נביא את זה לקבינט, והוא יוכל להחליט לפתוח את זה בצורה רחבה יותר באזורים הפתוחים. כלומר, לבטל את הצורך בתו ירוק באזורים הפתוחים. ככל שיהיה המשך ירידה בתחלואה נביא את זה כהצעה לקבינט, ואני מניח שזה יתקבל.

אל מול הביקורת שאנחנו לא מספיק בוחנים את הדברים ולא מספיק פתוחים, אני רוצה להגיד שאנחנו מנהלים פה את הסיכון באחריות רבה, מתוך הבנה של מגמות התחלואה והצורך בפעילות. אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי עדכנית. אני מסכים שזה הרבה פעמים קשור בשיח עם אחרים, בין השאר גם איתכם. זה שיח שאני מברך עליו ואני מברך על הזווית שאתם מביאים לשיח הזה, ובעקבותיו אנחנו גם משנים החלטות. אם זה היה בא ביוזמה שלנו זה אולי היה מתקבל יותר טוב מבחינתכם... (הזום נקטע).
היו"ר גלעד קריב
כנראה יש לנו בעיית תקשורת. פרופ' זרקא איתנו? זאת בעיית תקשורת שלנו. מכיוון שהדברים של החברים פה מכוונים בראש ובראשונה לנציגי משרד הבריאות, אני מציע שנמתין לחידוש התקשורת. נבקש מפרופ' אש להציג לוועדה את הנתונים המלאים לגבי הטענה – שאני מקבל אותה – שיש הבחנה בהדבקה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים. אני חושב שהנתונים האלה צריכים להימסר לנו בכתב בצורה יותר מסודרת.
ענבר בזק (יש עתיד)
אני זוכרת מאחד הדיונים שד"ר אלרעי פרייס דיברה על כך שהם מדבקים פי 15.
היו"ר גלעד קריב
הנתונים האלה כבר נאמרו לנו, ואני מעלה את השאלה הזאת מכיוון שיש מחלוקת סביב העניין הזה, כפי שנשמע עוד מעט מעוד משתתפים.
ענבר בזק (יש עתיד)
יש גם נתונים אחרים, שמגיעים ממקומות אחרים.
היו"ר גלעד קריב
התשובה שקיבלנו בעבר הייתה שבישראל נערך מחקר מאוד מקיף, אם אני לא טועה על ידי הכללית ומשרד הבריאות. הטענה של גורמי משרד הבריאות בדיון האחרון שקיימנו סביב העניין הזה היא שאכן יש מחקרים בעולם שטוענים שאין הבחנה אבל המחקר המקיף ביותר נערך כאן והוא כן מעיד על הבחנה משמעותית.
גור בליי
באחד הדיונים שניהל חבר הכנסת גינזבורג היה פה רן אחיטוב, היועץ של ראש הממשלה בעניין הקורונה, והוא הציג נתונים ממפקדת אלון שלפיהם שיעור המדביקים הממוצע של מחוסן הוא פי שבעה יותר נמוך מאשר של מי שאינו מחוסן. הוא דיבר על 5.86 לעומת 0.86 כשזה מחוץ למשפחה. זה הנתון שהוא הציג.
היו"ר גלעד קריב
אני מניח שבאמת יש כאן מחקרים שונים, אבל אני חושב שמשרד הבריאות צריך להעביר לנו בכתב ובצורה מסודרת את הנתונים שעליהם הוא נסמך. זה לא רק בגלל הפיקוח הפרלמנטרי, זה גם בגלל שאמון הציבור הוא המרכיב הכי גדול כאן. אני חושב שאם יהיו נתונים רשמיים של משרד הבריאות סביב העניין הזה, זה דבר שיעזור בקידום אמון הציבור.

אנחנו מתנצלים שאין תקשורת. חברים, אני מציע שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות ובזמן הזה ננסה לטפל בבעיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 11:05.)
היו"ר גלעד קריב
אני מחדש את הדיון. אני מתנצל על התקלה הטכנית שהייתה כאן בכנסת. היינו בדברים של פרופ' אש. נאפשר לו להשלים אותם ואז נזמין את חברי הכנסת להתייחס. פרופ' אש, לפני שתחדש את דבריך, אנחנו מצפים לקבל ממשרד הבריאות בכתב את אותם נתונים שמחזקים את הקונספט של התו הירוק, בדגש על הסכנה הנשקפת מלא מחוסנים בכל הנוגע להדבקה. ד"ר אלרעי פרייס הציגה באחת מן ההצגות בעל-פה כאן בוועדה את הדברים, אבל אנחנו לא קיבלנו לידנו איזשהו סיכום של זה מצידכם. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות התייחסות לנושא הזה בכתב. אני חושב שזה לוז העניין מבחינת ההצדקה האפידמיולוגית.

הייתה גם שאלה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה לגבי השינוי במתווה הגדרת המתחסנים והמחלימים. גם לזה נבקש התייחסות. מייד לאחר השלמת דבריך נפנה לחברות וחברי הכנסת ואז ליתר המוזמנים. בבקשה, פרופ' אש.
נחמן אש
אני לא אחזור על מה שכבר אמרתי בנוגע לפנים לעומת החוץ. בשורה התחתונה אמרתי שאנחנו נשקול את הדברים בימים הקרובים, בהתאם לרמות התחלואה. אם תהיה ירידה אנחנו נוכל להביא בצורה יותר רחבה הצעה להקלות בתו הירוק בחוץ. נצטרך להביא את זה לקבינט, לאשר את זה שם, ולאחר מכן לאשר את זה כאן. אנחנו נעשה את זה בלוח זמנים קצר יותר, וככל שזה ייראה לנו נכון מבחינה בריאותית, נביא את זה להחלטת הקבינט. גם ציינתי בסוף דבריי שמקום שאנחנו מבטלים בו את הצורך בתו ירוק יעבור לתו סגול, ולא בהכרח בכל המקומות זה יותר טוב. גם הזכרתי שדיברנו בינינו על האפשרות של בחירה ביניהם, וזאת אולי אופציה שנכון לשקול אותה במצבים מסוימים. בגל הקודם עשינו את זה ביחס לבתי הכנסת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל פרופ' אש, נושא הבריכות נדון כבר כמעט חודש. אתה מדבר על הימים הקרובים וזה נחמד, אבל מחר ומוחרתיים זה יום כיפור, אחר כך יום שישי ושבת, אחר כך יום ראשון ואז חופשת סוכות. כך שאני לא מבין מה זה אומר שתדונו על זה בימים הקרובים.
נחמן אש
את הבריכות הבאנו כבר עכשיו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פרופ' אש, אתה מדבר על בריכות פתוחות, אבל מה עם הבריכות הסגורות? הרי אנחנו כבר בסוף עונת הקיץ.
נחמן אש
אנחנו נראה. אני חושב שבריכות פתוחות עדיין פעילות. נראה בהמשך לגבי השאר, בהתאם לרמת התחלואה. שוב, אנחנו חייבים לקבל החלטות בצורה דינמית ובהתאם לנתוני התחלואה. במידה שיתאפשר, נוכל להקל גם בבריכות הסגורות.
היו"ר גלעד קריב
אני כבר אומר שהתקנות עוד לא הונחו על שולחננו, אבל ההבחנה צריכה להיות בין בריכה שממוקמת בתוך מבנה סגור לבין כזאת שלא. בריכה שיש לה קירוי אבל היא בשטח פתוח – היא לא יכולה להיחשב כמבנה סגור.
נחמן אש
בסדר גמור.
היו"ר גלעד קריב
אני אומר מראש, בריכה שקירו אותה אבל יש בה חלונות פתוחים ודלתות פתוחות היא שטח פתוח מבחינתנו. אני כן יכול להבין את ההבחנה בין בריכות פתוחות לבין בריכה שהיא בתוך מרכז ספורט והיא סגורה לחלוטין, שבה כן יש הצדקה עדיין לתו ירוק.

אבל פרופ' אש דיבר גם על בחינת נושא המסעדות באוויר הפתוח והאטרקציות באוויר הפתוח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל גם זה נדון כבר הרבה מאוד זמן, מבלי שבאמת היו נימוקים אפידמיולוגיים. הנימוק היחיד היה - - -
נחמן אש
זה לא נכון. להגיד שאין נימוקים אפידמיולוגיים זה לא נכון. אני מוכן לחזור עליהם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני רק אומר שרוב הנימוקים העמוקים האמיתיים דיברו על לקבוע מדיניות כללית אחידה על כלל המשק ולהרגיל את הציבור שצריך להיבדק, תוך הימנעות מהחרגות כדי לא ליצור מדרון חלקלק. אלה היו השיקולים היותר כבדי משקל בהתוויית התו הירוק וההגבלות האחרות, כמו למשל התו הסגול. בוודאי שיש נימוקים אפידמיולוגיים, הרי בכל מקום אפשר למצוא נימוקים אפידמיולוגיים, אבל השאלה הייתה מה המשקל שלהם בהתאם לרמת המגבלות. על זה הוויכוח. אנחנו הרי לא מדברים על אפס מגבלות, אנחנו מדברים על אולי תו סגול או דרך אחרת. אלא שפה רציתם ליצור מדיניות אחידה. תודו בכך. ליצור מדיניות אחידה ולהימנע מליצור מדרון חלקלק. אלה היו שיקולי המדיניות. לכן משרד הבריאות ומשרד ראש הממשלה התעקשו לא לפרוץ את הדבר הזה. אני חושב שזה גם נאמר בשיחה לא מתוכננת בין שר הבריאות לשרת הפנים.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אש, אני רוצה לפתוח את הדברים להתייחסויות של חברי הכנסת, אז אני רק אבקש שתאמר - - -
נחמן אש
אני אומר מילה על המחלימים. לגבי המחלימים, אנחנו עדיין בדיון. יש דיון של הצט"ם היום על זה. אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה שחיסון אחד למחלים מחזק את רמת ההגנה, זה דבר שהוא ברור לחלוטין, אבל רמת ההגנה של המחלים היא לא רעה גם ללא חיסון, ולכן יש כאן דילמה.
היו"ר גלעד קריב
אני אשאל את השאלה המביכה בשם הציבור: מה זה צט"ם? יש פה כלל בוועדה שאם אומרים ראשי תיבות אז גם מפרשים אותם.
נחמן אש
צט"ם זה צוות טיפול במגפות. זה צוות של כ-50 רופאים מומחים בתחומים רלוונטיים שונים, למשל אפידמיולוגיים, מומחים למחלות זיהומיות, רופאי ילדים ועוד. זה הצוות המקצועי שבוחן את הדברים המקצועיים לעומק וממליץ לנו על המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט. למשל, האם לחסן או לא לחסן בגילאים שונים וכו'.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אז אתה אומר שכרגע התשובה היא שמתקיים בנושא הזה דיון, נכון?
נחמן אש
כן. זאת החלטה לא פשוטה, אבל אנחנו נצטרך לקבל אותה.
היו"ר גלעד קריב
אני רק רוצה לציין שעל שולחן הוועדה מונחות כרגע תקנות של חובת קיום בדיקות בכניסה לישראל, והתקנות הללו מאמצות הגדרות חדשות למתחסנים ומחלימים. זה אומנם כרגע בזווית צרה, רק לגבי אנשי צוות אוויר, אבל הן כבר מחילות הגדרות חדשות. לדעתי אולי היה ראוי להמתין עם החלת ההגדרות החדשות – שאולי יהוו תקדים למקומות נוספים – עד שימוצה הדיון בעניין. אבל אנחנו נעסוק בזה אחר כך, בדיון בתקנות – ואני כבר מאותת שאולי מן הראוי שההגדרות האלה ימתינו עד מיצוי הדיון.

אנחנו רושמים לפנינו שנקבל ממשרד הבריאות את הנתונים של המחקרים שעליהם מתבססת מדיניות התו הירוק. אני מניח שתצטרכו בקרוב להציג את הנתונים האלה גם בפני בית המשפט במסגרת העתירה שמתקיימת. בעיניי גם חשוב שהם יהיו שקופים וידועים לציבור. הם אומנם הוצגו כאן, אבל בעל-פה.

חברי הכנסת, ברשותכם, חבר הכנסת בליאק צריך לצאת לדיון בוועדת הכספים, אז נשמע אותו עכשיו. בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך על עצם הדיון ואני חושב שהמאבקים והפיקוח הפרלמנטרי שאנחנו מבצעים כאן הם מאוד חשובים והם גם משפיעים.

שבועות רבים אנחנו מדברים כאן על הבריכות הפתוחות ועל השטחים הפתוחים של המסעדות, ואני מברך את משרד הבריאות על ההחלטה להחריג את הבריכות, אבל אדוני המנכ"ל ואדוני הפרויקטור, אנחנו היינו צריכים לעשות את זה כבר לפני חודש. אתם ציינתם נימוקים אבל אני חייב לציין שהנימוקים האלה הם קלושים, ואנחנו מקבלים על זה חיזוקים גם מאותה שיחה שחבר הכנסת גיזנבורג הזכיר, השיחה של שר הבריאות עם שרת הפנים, וגם מרופאי בריאות הציבור ומעוד מקורות.

אני שוב רוצה לציין את נושא המסעדות. לפני שנה משרד הבריאות כבר הסכים על מתווה של תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ. אני לא מבין למה אנחנו מתעקשים עכשיו להמשיך עם הנושא של התו הירוק בשטחים הפתוחים, דבר שפוגע בבעלי עסקים.

אני מכיר בחשיבות של עידוד ההתחסנות, אני חושב שהחיסונים הם הדרך שלנו לצאת מהמגפה, ואני מאוד מעריך את עבודת משרד הבריאות, וכולנו רואים את ההצלחות בבלימת המגפה. אבל דווקא בגלל שאנחנו מנהלים כאן סיכונים, לא יכול להיות שמפעל חיים של בעלי עסקים, של עצמאים, של בעלי הבריכות, של בעלי אטרקציות, של בעלי מסעדות ובתי קפה, ישמש כמנוף לחץ לעידוד התחסנות. זאת בעיניי לא הדרך, ואנחנו חייבים למצוא אופנים ודרכים אחרים לדבר הזה. צריך להפסיק לפגוע בבעלי עסקים בלי צידוק אפידמיולוגי מספק.

אני פונה שוב למשרד הבריאות לא למשוך את הנושא הזה כמו שמשכנו את הנושא של הבריכות. אני מבקש להחריג כבר בימים הקרובים את השטחים הפתוחים של המסעדות ובתי הקפה ולהחריג גם את האטרקציות מתחומי התו הירוק. אני חושב שזאת ההחלטה הנכונה והמתבקשת. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת בליאק. אני אציין שקיימנו אתמול שיחות, והעמדה שאני הצגתי בשיחות הייתה שלאור סגירת בתי הספר בחופשה ולאור הירידה החדה בכמות החשיפה של ילדים להתרחשויות שיכולות להיות מסוכנות או בעלות פוטנציאל הדבקה – הרי קרוב לשני מיליון תלמידים בישראל ישבתו למשך שבוע – אז לפחות לגבי חג הסוכות, שזה מועד שבו אנשים יוצאים למסעדות ואטרקציות, אני מצפה שבתקנות שאני מקווה שנאשר היום תהיה החרגה של השטחים הפתוחים במסעדות ובאטרקציות. עמדת משרד הבריאות, וככל הנראה גם עמדת הקבינט והממשלה, הייתה שבנתוני התחלואה הנוכחיים לא נכון לעשות את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז אני מניח שזה יקרה עוד שבועיים-שלושה, ובינתיים אנחנו נמשיך לפגוע בבעלי העסקים. חבל.
היו"ר גלעד קריב
נכון. בייחוד בחופשת הסוכות, שהדבר הדרמטי בה זה שהכיתות סגורות, שהן המקום שבו כרגע רוב הילדים נדבקים.
ענבר בזק (יש עתיד)
והפגיעה היא בעיקר בהורים ובילדים.
היו"ר גלעד קריב
כן. אנחנו נבקש לדעת מדוע לא הלכו לאופציה הזאת. אני כבר אומר מראש לנציגי משרד הבריאות הנכבדים שמפנייה של התאחדות האטרקציות אני מבין שכרגע מוצבת דרישה של התחייבות כספית לקיום לפחות 100 בדיקות יומיות של אנטיגן כדי שתיפתח עמדה באטרקציה עצמה. לטענת ההתאחדות זאת כרגע הדרישה של משרד הבריאות. כלומר, שאם רוצים עמדה בפתח - - -
נחמן אש
של משרד הבריאות?
היו"ר גלעד קריב
זה לא דרישה מצד משרד הבריאות?
נחמן אש
יכול להיות שזאת דרישה של הספקים.
היו"ר גלעד קריב
אבל ההתקשרות עם הספקים היא התקשרות של מדינת ישראל; תנאי ההתקשרות צריכים להיות מוכתבים על ידי המדינה.
נחמן אש
כמובן שאין תנאי כזה. אני צריך לבדוק האם אנחנו יכולים למנוע מהם להתנות תנאי כזה. זאת פעם ראשונה שאני שומע על זה.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו נשמע בהמשך את נציג התאחדות האטרקציות, אבל כרגע הם מציגים את התנאי הזה כמכשול המרכזי להזמנה של עמדת בדיקות. האטרקציה צריכה להתחייב ל-100 בדיקות, ומכיוון שמדובר רק בילדים קטנים זה תנאי שמחייב תנועה של מאות אנשים, דבר שקשה לאטרקציות הקטנות – שממילא סופגות הפסדים – להתחייב אליו. אני רק אומר שהיה ראוי שאם המשרד לא משחרר את האטרקציות לפחות בתקופה של חופשת סוכות, אז לפחות שבנקודה הזאת יהיה טיפול; שיהיה מהלך להורדת רף ההתחייבות. יכול להיות שהמדינה צריכה להיכנס לתמונה מבחינת הכתבת התנאים, הרי הספקים פועלים בסופו של דבר מכוח המכרזים איתכם. אם המדינה היא זאת שמשלמת על הבדיקה לילדים אז הדיון הוא בכלל לא במישור של בעל האטרקציה מול הספק; אם המדינה משלמת על הבדיקות אז הכול בידיכם. ואם אתם מתעקשים לא לשחרר את האטרקציות בזמן חופשת סוכות – בניגוד, לדעתי, לעמדת חברי הוועדה – אז - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה עדיין לא מאוחר.
היו"ר גלעד קריב
שום דבר לא מאוחר, אבל כרגע העמדה המקצועית של משרד הבריאות, בגיבוי הקבינט והממשלה, היא לא לשחרר את האטרקציות והמסעדות בשטחים הפתוחים. זאת העמדה המקצועית. ומכיוון שלא מדובר בחקיקה ראשית אלא בתקנות - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, עמדת משרד הבריאות היא לא לשחרר. אבל זאת עמדת הקבינט.
היו"ר גלעד קריב
רגע, אני רוצה להדגיש שיש פער בין עמדת משרד הבריאות לבין הקבינט והממשלה בעניין הגבלת התקהלויות. משרד הבריאות אמר לנו כאן שהם בעד הטלת מגבלות על מספר המתקהלים. אבל בעניין התו הירוק יש תמימות דעים ביניהם. משרד הבריאות הביא עמדה שאומרת שנכון לעכשיו, בגלל העלייה ב-R ואי-המשך הירידה, מלבד נושא הבריכות הוא לא משחרר את הרסן לגבי האטרקציות בשטחים הפתוחים והמסעדות בשטחים הפתוחים. אני חושב שחברי הוועדה חושבים שהיה צריך לעשות הסדר מיוחד לחג הסוכות, בגלל סגירת הכיתות. אבל אם אתם במשרד הבריאות באמת לא הולכים לכיוון הזה - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לוועדה יש כוח, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גלעד קריב
נכון, והוועדה באמת מפעילה את כוחה, כמו שראינו בבריכות ובפטור שניתן לילדים נכים. אבל הוועדה נעה כל הזמן בין מתן גיבוי לעמדות המקצועיות של גורמי המקצוע לבין המקומות שבהם אנחנו מותחים קווים אדומים. התקדמנו בנושא הבריכות, התקדמנו בנושא הילדים הנכים, ואני חושב שהוועדה מאותת כן איתות מאוד משמעותי לרשות המבצעת לגבי הסיפור של ההבחנה בין שטחים פתוחים לסגורים. הלוואי שבסוכות היו מקבלים את עמדתנו. אבל בסופו של דבר חברי הוועדה יצביעו על התקנות כהבנתם.

אבל כרגע אני אומר שלאור המידע שקיבלנו, חייבים להקל על האטרקציות הפתוחות. נושא הבדיקות המהירות הוא לא עניין של התקשרות פרטית בין האטרקציות לספקים. אני אומר את זה עם סימן קריאה. הכול מנוהל על ידי המדינה, אתם בחרתם את הספקים ואתם משלמים להם. אז אם בחג הסוכות אתם לא פותחים את האטרקציות, לפחות תפתרו את העניין הזה.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.
נחמן אש
אני מתנצל, אני חייב לרדת מהזום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני המנכ"ל, שאלה קצרה לפני שתרד. לפני כמה ימים נפטרה בבית חולים העמק בעפולה אישה בהיריון. היא נפטרה אחרי הלידה. אני מדבר על המנוחה אימאן רשיד אגברייה, בת 30. אני הבנתי שהיא הייתה חולת קורונה ואחרי הלידה מצבה הסתבך והיו צריכים להעביר אותה לבית חולים בחיפה בגלל שאין מכשירי אקמו בבית חולים העמק ובבתי חולים בפריפריה. אני מבין שיש מלא מכשירי אקמו, וחלקם הם כמו אבן שאין לה הופכין. אז למה לא מציידים את בתי החולים בפריפריה במכשירים האלה, שהם מצילי חיים?
נחמן אש
ההצטיידות של בתי החולים במכשיר אקמו תלויה לא רק במכשיר עצמו. כמו שציינת, יש מספיק מכשירים. אבל ההצטיידות תלויה גם ביכולת של בית החולים להעמיד צוות מתאים. כדי להפעיל את המכשיר הזה צריך להיות צוות טיפול נמרץ וצוות שעוסק בניתוחי לב. יש ועדה שקובעת האם בית החולים עומד בתנאים או לא עומד בהם. זה דיון מורכב. אני לא יודע להגיד ספציפית מה המצב לגבי בית החולים בעפולה, אבל אני אבדוק אם הוגשה בקשה, ואם הייתה בקשה שסורבה אני אבדוק מה הסיבה לכך. אבל מדובר בהחלטה מקצועית שתלויה ביכולת להפעיל את המכשיר הזה בצורה טובה.

דבר נוסף שחשוב לנו הוא שמספר הפעולות הצפוי במכשיר יהיה מספיק גדול כדי שלצוות יהיה ניסיון בזה. כי אם אתה עושה פעולה אחת בשנה אז איכות הטיפול לא תהיה מספיק טובה. לכן אנחנו מעדיפים לרכז את זה בבתי חולים שיש בהם יותר פעולות כאלה.

אלה השיקולים. מדובר בדיון שהרבה פעמים הוא דיון מורכב, וההחלטה שמתקבלת היא החלטה מקצועית. אין פה שרירותיות.
היו"ר גלעד קריב
האם המדיניות הזאת נשקלה מחדש על רקע מחלת הקורונה?
נחמן אש
בוודאי. כל ההרחבה של פעילות האקמו היא בעקבות מחלת הקורונה. למעשה זה קידם אותנו הרבה מאוד מבחינת היכולת של בתי החולים להשתמש באקמו, וזה נעשה היום בצורה הרבה יותר רחבה מאשר לפני התפרצות המגפה.

הקצאת המכשיר היא דבר שנבחן כל הזמן, ולדוגמה, אני ביקשתי לבחון שוב מכשיר בהלל יפה, אחרי שחשבתי שצריך לבדוק יותר לעומק אם הם יכולים להפעיל את זה. ביקשתי לבדוק אם אפשר לבוא לקראתם ולתת להם מכשיר. כך זה גם בשאר המקומות. אנחנו בוחנים את זה בצורה מקצועית, ואני מוכרח לומר שלפעמים הדיון הזה מורכב; בית החולים מאוד רוצה מכשיר, ואנחנו רוצים שהוא יראה לנו שאכן הוא יכול להשתמש במכשיר הזה בצורה טובה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אנחנו מבינים את העומס שיש עליכם ואת מלאכת הקודש שאתם עושים, ואני גם האחרון שיזלזל בקורונה, אני הייתי בבית חולים ועברתי תקופה מאוד מאוד לא פשוטה. אבל כמשפטן אני מבין שיש את המושג הזה שנקרא איזון. הרי אי אפשר אף פעם להגיע למאה אחוז ביטחון; צריך לקחת סיכונים מחושבים ומושכלים. אז אחרי שדיברו כאן על הבריכות והמסעדות, אני רוצה להרחיב אפילו יותר ולדבר על כל השטחים הפתוחים. עם כל הכבוד, אין שום סיבה ושום נימוק... נכון, אפשר תמיד לרצות מאה אחוז ביטחון. אבל אין מאה אחוז ביטחון, לא משנה מה תעשו. ולכן נדרש כאן איזון. כמו שאמרה חברת הכנסת בזק, יש כאן - - -
נחמן אש
כבוד היושב-ראש, אני חייב לרדת. פרופ' זרקא יוכל לענות על כל השאלות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ברשותך, שאלה אחת אליך אישית. אני שמעתי ריאיון שלך באתר כיכר השבת. דיברו שם על ציבורים שאוכפים עליהם יותר ועל כאלה שפחות ודיברו על הר הבית לעומת הציבור החרדי. אם אני לא טועה אתה די הודית שזה שיקולים פוליטיים. האם אתה, במקום שאתה נמצא בו – הרי אתה לא איזשהו פקיד זוטר – לא מרגיש שחובתך להגיד שאתה לא מוכן שיפלו בין ציבור לציבור? הרי לא יכול להיות שלא אוכפים בהר הבית והכול פתוח שם, ולא יכול להיות שבטיסות מטורקיה הכול פתוח, אבל אנחנו כן מכוונים על אומן ועל מאה שערים. בתור מי שנמצא בתפקיד כזה אתה לא חושב שיש עליך חובה להגיד שאתה לא יכול לתת יד להפליה פסולה? הרי ערבי לא נדבק פחות מיהודי.
נחמן אש
אני לא אחראי על האכיפה. זאת שאלה שאני מבקש להפנות לגורמי האכיפה. אני באמת לא אחראי על האכיפה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
פרופ' נחמן אש, האם אתה יכול להגיד האם החוזרים מחוץ לארץ שיש להם שלושה חיסונים יכולים לקבל פטור מהבידוד?
נחמן אש
אכן. הם יכולים להשתחרר בפנייה טלפונית למוקד שלנו. אנחנו משכללים את זה כדי שהתהליך יהיה יותר קל, אבל זה ייקח קצת זמן. מי שמחוסן בחיסון שלישי או מי שמחוסן בשני חיסונים ולא עברה חצי שנה ועשה בדיקה סרולוגית שהוכיחה את החיסון, יכול להשתחרר גם היום מבידוד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
את הסרולוגית הוא עושה בארץ כשהוא נוחת?
נחמן אש
כן, הוא עושה בארץ.
אורי מקלב (יהדות התורה)
והוא צריך לחכות עד שהוא מקבל את התשובה?
נחמן אש
כן.
היו"ר גלעד קריב
תודה, פרופ' אש. פרופ' זרקא נשאר איתנו. חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה לציין נקודה אחת חשובה שקשורה בעבודת הוועדה. מזה לא מעט זמן מוטל איסור יציאה לטורקיה וגם כרגע הוא בתוקף. כרגע יש רק ארבע מדינות שלגביהן יש איסור יציאה, והיום בתקנות שנאשר נחדש את איסור היציאה. וזאת בשעה שעשרות אלפי מתפללים נסעו, בניגוד לשנה שעברה, לאומן.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יוזמה של מי זו הייתה?
היו"ר גלעד קריב
זה לא עניין של יוזמה. משרד הבריאות הביא בצורה מאוד מדודה את רשימת המדינות האסורות, וטורקיה נמצאת באיסור הזה כבר - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
רשימת המדינות האדומות.
היו"ר גלעד קריב
דרך אגב, הייתה טענה מצד חברי כנסת להפליה באי-הכנסתה של יוון. אז בדקנו פה את הנתונים וראינו שהדברים באמת היו קרובים אבל זה בכל זאת עמד בפרמטרים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אפילו מי שמגיע מטורקיה בקונקשן צריך בידוד.
היו"ר גלעד קריב
כן. נכון להיום טורקיה מוגדרת כמדינה בסיכון מאוד גבוה ויש איסור יציאה של ישראלים לטורקיה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עכשיו רק נשאר לאכוף בהר הבית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מילה לגבי מה שאמרתי לפרופ' נחמן אש. אנשים שמגיעים לאחר שוועדה מאשרת אותם, אנשים שקיבלו שלושה חיסונים או שני חיסונים לפני פחות מחצי שנה – הם הפסיקו לקבל את התעודות על כך, ולכן חייבו אותם בבידוד מלא. לאחר פניות המנכ"ל נכנס לעניין ואני מקווה שעכשיו זה מסודר.
היו"ר גלעד קריב
כמו ששמענו, התהליך הזה קורה, ואני חושב שזה הגיוני שהבדיקה הסרולוגית מתקיימת פה בישראל על ידי מוסדות ישראליים ושרק אחרי שמתקבלת תשובה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הבדיקה הסרולוגית היא כדי לוודא שהוא באמת קיבל חיסון.
היו"ר גלעד קריב
וכדי לוודא שיש לו רמה נדרשת של נוגדנים והוא לא מסכן את הציבור.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש אנשים שמגיעים ממדינות מסודרת, למשל ארצות הברית, עם אישורים של המדינה שלהם. אם מחליטים לקחת מהם גם בדיקה סרולוגית, אז כל עוד התשובות הן מהירות אז אין בעיה. הבעיה היא בתשובות שלוקחות זמן.
היו"ר גלעד קריב
התשובות הן מהירות. אבל כן יש אתגר לגבי המחיר שנקבע לבדיקה הסרולוגית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איפה עושים אותה?
היו"ר גלעד קריב
עושים אותה למשל באיכילוב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא מייד כשמגיעים לארץ?
היו"ר גלעד קריב
לא, הבדיקה היא לא בשדה התעופה. אנשים יוצאים מהבידוד לבדיקה הסרולוגית ואז הם צריכים להמתין עד קבלת התשובה. יש פה סוגיה של המחיר. אני שומע מאנשים על גביית מחירים של עד 750 שקל לבדיקה. אם חוזרת משפחה של חמש נפשות, אין סיבה שהיא תשלם כזה סכום. אני שמעתי על משפחה שהגיעה לחתונה של קרוב מדרגה ראשונה והיא שילמה בימי החג 3,000 ומשהו שקלים כדי שהם יוכלו להשתתף בחתונה. יש פה שאלה איזו ועדה צריכה לטפל בדברים השונים, אבל אנחנו נבדוק את סוגיית התמחור. הציפייה שלנו היא שהמחירים האלה יהיו מפוקחים. אין שום סיבה שבבית חולים ציבורי ייגבו 750 שקלים מאדם על בדיקה סרולוגית שתאפשר לו לצאת מבידוד, אחרי שהוא הגיע לפה לטובת חתונה למשל. אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אבל אני מבקש לחזור לנושא התו הירוק. האם ישנן עוד התייחסויות של חברי הכנסת? ענבר בזק, בבקשה.
ענבר בזק (יש עתיד)
רשמתי לי פה כמה נקודות. קודם כול, אני מאוד מוטרדת מהאווירה הציבורית שנוצרה, סוג של הסתה או עליהום, נגד האנשים שבוחרים לא להתחסן. זה מאוד מטריד אותי ומפריע לי. אנחנו רוצים לייצב את אמון הציבור, וזה דבר שמזיק מאוד להסברה. היו גם התבטאויות של חלק מנבחרי הציבור שבהן נאמר שמטרת התו הירוק היא לשכנע אנשים להתחסן, וזה עוד משהו שגרם לאנשים לא להאמין בתו הירוק ולהתייחס אליו כניסיון לכפות חיסונים.

שוב, אני חוזרת ואומרת, גם למשרד הבריאות, גם לקבינט הקורונה, גם לנו ולכל מי שמתבטא בנושא – כולנו צריכים מאוד להקפיד ולהבהיר ולחדד את הצרכים האפידמיולוגיים, כי כרגע הציבור מרגיש שהתו הירוק הוא ממש סוג של כפייה. אין לי ספק שהשיקולים של משרד הבריאות הם שיקולי בריאות נטו ושהמחשבה היא לייצר איזונים בין בריאות הציבור לבין התנועה החופשית. אני גם מאוד תומכת באמירה שאנחנו נותנים עדיפות למערכת החינוך על פני בריכות שחייה. אבל אני חוזרת ואומרת שצריך לתקשר את זה נכון וצריך להסביר את זה נכון. כי נכון להיום, ממה שאני חווה מהתגובות של הציבור וממה שאני קוראת ברשתות החברתיות, התחושה היא אחרת, התחושה היא שהתו הירוק הוא כפייה, ואנחנו מאבדים את האמון.

יש לי כמה התייחסויות לגבי התו הירוק. קודם כול, יש החלטה שמי שמחוסן פעמיים ולא שלוש פעמים מאבד את התו הירוק. השאלה היא אם לא עדיף לדרוש או להחליט שתתבצע בדיקה סרולוגית ואז יוחלט לפי התוצאה מה עושים, במקום לשלוח את כולם להתחסן שלוש פעמים. אני חווה ושומעת שהציבור לא מבין את הדרישה לחיסון אוטומטי. קיבלתי גם פניות מאנשים שהחלימו שלא כל כך מבינים למה לוקחים להם את התו הירוק אחרי תקופה כלשהי. אני מתארת לעצמי שהשיקול הוא שהנוגדנים יורדים, אבל אם ככה אז בואו נחליט שעושים בדיקות סרולוגיות ומי שירדו לו הנוגדנים יקבל חיסון, אבל לא בצורה אוטומטית.

אני פניתי למשרד הבריאות אחרי הדיון הקודם וביקשתי נתונים של הדבקה בקרב גילאי 3 עד 12. עוד לא קיבלנו את הנתונים. לאור מה שנראה נוכל לקבל את ההחלטה, אבל כרגע אני נוטה לחשוב שנכון לבטל את התו הירוק לגילאי 3 עד 12. אבל אני מסייגת את זה בזה שהייתי רוצה קודם לראות נתונים. כרגע אנחנו כל הזמן מאשרים אוטומטית את גילאי 3 עד 12 וזה דבר שיוצר עומס מאוד גדול להורים, וזאת מבלי שיש לנו נתונים. העומס הזה, התורים הארוכים, גורמים למרמור מאוד גדול ולאובדן האמון, ולכן אני ממש רוצה שנשקול את זה מחדש ושבדיון הבא נקבל את נתוני ההדבקה של גילאי 3 עד 12.

עוד פניית ציבור שקיבלתי ואני רוצה להעלות אותה היא לגבי ילדים מנועי חיסון. פנתה אליי אימא של ילד בכיתה י' שהוא מנוע חיסון מסיבות בריאותיות. היא אומרת שההתייחסות למנועי חיסון היא כמו לאנשים שלא חוסנו. זה אומר שהילד צריך להיכנס לבידוד כמו ילדים שלא חוסנו במקרה של הדבקה בכיתה. היא מציפה פה בעיה: הילד לא יכול להתחסן, ומצד שני הוא נאלץ להיעדר מבית ספר למשך עשרה ימים, כמו ילדים שלא חוסנו.
היו"ר גלעד קריב
אני מניח שהם לא נכללים בפטור מתו ירוק.
ענבר בזק (יש עתיד)
הם צריכים להיבדק אבל הם כן פטורים מהתשלום.
היו"ר גלעד קריב
משרד הבריאות פטר 50,000 ילדים נכים - - -
ענבר בזק (יש עתיד)
מנועי חיסון זה לא ילדים נכים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר, את מעלה פה סוגיה ואני שם אותה על השולחן. כמה ילדים שמוגדרים כמנועי חיסון יש היום?
ענבר בזק (יש עתיד)
אין לי את הנתונים.
היו"ר גלעד קריב
יש פה שאלה כללית. הרי לילדים נכים נתנו פטור מהתו הירוק. זה סיכון שהחליטו לקחת, כי הרי גם הם יכולים להדביק. אבל במסגרת ניהול הסיכונים, אם מרשים מופע של 15,000 איש אז גם פטרו 50,000 ילדים בעלי תעודת נכה מתו ירוק. את צודקת שנושא הלימודים של הילדים מנועי החיסון הוא נושא חשוב. אבל צריך לומר שזה עובד גם לכיוון השני: הדאגה לשלומם. הרי אם הם מנועי חיסון אז הרבה פעמים אני מניח שהמערכת החיסונית יכולה להיות באיזשהו דיכוי לעומת ילדים אחרים. נבקש מפרופ' זרקא התייחסות לנושא.
ענבר בזק (יש עתיד)
לסיכום, המפתח להורדת התחלואה הוא אמון הציבור. אלא שכרגע הפערים המאוד גדולים בהסברה והעובדה שהציבור מבין שהתו הירוק הוא איזושהי דרך לכפות עליו חיסונים או ליצור לו אי-נוחות שתגרום לו להתחסן, לצד אווירת ההסתה שנוצרה נגד אנשים שבחרו לא להתחסן... בכלל, אני לא אוהבת את הביטוי מתנגדי חיסונים. אלה אנשים שבחרו לא להתחסן, וזאת בחירה שאני מכבדת. צריך להסביר שזה בסדר, זכותם לא להתחסן, ושהתו הירוק נועד להגן על אותם אנשים שאין להם את זכות הבחירה. בן אדם בן 80 שרוצה ללכת להופעה והוא כן מחוסן, בעצם נחשף לנגיף כשאתם בוחרים לא להתחסן.

ודבר אחרון שכל הזמן עולה – האמירה שאנשים מחוסנים ולא מחוסנים מדבקים. זה נכון, אנחנו יודעים את זה. היה לנו ויכוח על זה, הייתה התלבטות מהו הנתון המדויק. אני כל הזמן אומרת: זה נכון, אבל הם מדבקים בצורה שונה, והציבור לא יודע. ואז שוב נשמעת האמירה "למה אנחנו צריכים להיבדק ומחוסנים לא, הרי שנינו מדבקים?". חברים, המפתח כאן הוא הסברה. הציבור לא מקבל את המידע הזה וזה יוצר המון תסכול.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אנחנו ביקשנו את המידע הזה בכתב ואנחנו נעמוד על כך שנקבל אותו. אני מסכים איתך לגבי ההסברה, זה עלה בשני הדיונים האחרונים כאן בוועדה, אמרנו את זה בוועדה בהקשר של הנתון המדהים שרק 44% מחבי הבידוד מגיעים לעשות בדיקת PCR שנייה על מנת לקצר את הבידוד מ-14 יום לשבעה ימים. אנחנו מניחים שזה לא ש-56% מהציבור הישראלי מתעקש לשבת עוד שבעה ימים בבידוד, אלא שיש פה הפרת בידוד מאסיבית. אנחנו מלמדים זכות על הישראלים לקראת יום כיפור ולכן ההערכה שלנו היא שאצל חלק גדול זה לא הפרת בידוד מכוונת אלא שהציבור פשוט כבר מבולבל מהכללים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז למה הם עושים את הראשונה?
היו"ר גלעד קריב
כי הם חוזרים והם חייבים לעשות בדיקה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל יש גם כאלה שלא חוזרים מחו"ל.
היו"ר גלעד קריב
הבדיקה מחו"ל היא זאת שמכניסה אותה לבידוד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל יש אנשים שנמצאים בבידוד בעקבות חשיפה למאומת, למשל ילד שנמצא בבית ורוצים שהוא יחזור לבית הספר. אם הוא עושה פעם אחת למה שלא יעשה את הפעם השנייה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
את הפעם הראשונה הוא עושה כדי לדעת שהוא לא חיובי.
היו"ר גלעד קריב
הציבור הולך לעשות בדיקה ראשונה כי אנשים מרגישים לא טוב או משהו כזה. והנתון המדהים הוא שעל פניו אנשים לא הולכים לעשות בדיקה שנייה כדי לקצר את הבידוד. אז או שהם יושבים בבית עוד שבעה ימים, או ש - - -
ענבר בזק (יש עתיד)
לא רק זה, גם ראינו בהרבה מקרים, כמו אצלי ואצל חבר הכנסת רוטמן, שהבדיקה הראשונה מראה שלילי ואחרי שלושה-ארבעה ימים היא חיובית.
היו"ר גלעד קריב
דרך אגב, אני חייב לציין שידוע במי מדובר. אותה קבוצה של 56% זה קצת יותר מ-70,000 איש, ויש את השמות שלהם ואת הטלפונים שלהם. אני חושב שבשלה השעה שתבדקו את התופעה הזאת, כי או שיש פה הפרת בידוד של עשרות אלפי אנשים – ואז שווה להבין אם זה בגלל כשל הסברתי או בגלל כשל אכיפתי או שילוב שלהם – או שמסתבר שאנשים באמת יושבים עוד שבוע בבידוד. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
פרופ' זרקא, בוועדת החינוך אנחנו העלינו שני נושאים. אחד, הנושא של הכיתות בערים אדומות וכתומות בגילאי 12 ומעלה שבהן יש פחות מ-70% מחוסנים, שאז הכיתה פשוט לא מגיעה לבית הספר אם יש בה מאומת. בסופו של דבר הרצון של משרד הבריאות הוא שכמה שיותר ילדים ונערים יצאו להתחסן, ואנחנו העלינו את הנקודה שברגע שיש 69% מחוסנים בכיתה ולא 70% אז הכיתה לא מגיעה לבית הספר. ביקשנו בוועדה לבחון את הנושא הזה, כדי שהילדים המחוסנים כן יגיעו לבית הספר וכדי שמי שהחליט לא להתחסן יוכל ללמוד מרחוק. ברגע שיש 65% מחוסנים בלבד נוצר מצב שכל הכיתה לא לומדת, וזה בעצם לא דוחף את הילדים הלא מחוסנים לצאת ללמוד.

שאלה שנייה, לגבי הנושא של הבידודים. האם יש תאריך, מחשבה או תוכנית לגבי הסיוט הנורא הזה של הבידודים? אני קראתי היום נתון שמדבר על מעל 180,000 ילדים בבידוד. ילד שמגיע לכיתה ויש בה מאומת, כל הכיתה נכנסת לבידוד.
ענבר בזק (יש עתיד)
אגב, מדברים על רבע מיליון תלמידים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני יודע, אבל אני מבקש מהפרופסור לשמוע מה הולכים לעשות עם הנושא הזה. אני מבקש תשובה. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אתחיל מהסוף של הדברים שעלו פה. אם זה נכון מה שאמרה חברת הכנסת בזק ויש כאלה שהיו להם תשובות שליליות ורק אחרי יומיים תשובות חיוביות – אני לא חושב שהציבור מודע לכך. צריך לעבות את ההסברה של הדבר הזה. אם ילד יצא לבידוד בעקבות ילד מאומת בכיתה, ולמוחרת עושים לו בדיקה והיא יצאה שלילית – משרד הבריאות צריך להגיד את חוות הדעת המקצועית שלו במקרים כאלה. צריך לבקש ממנו לעשות עוד בדיקה בעוד יומיים-שלושה. יותר מזה, אם אתה עושה בדיקה לקראת הסוף של שבעת הימים, זה לא רק בשביל לצאת מבידוד, צריך לעשות את זה גם כדי לוודא שאתה לא חיובי אחרי יומיים-שלושה.

בסופו של דבר שני אירועים מרכזיים בנושא הקורונה הולכים ללוות אותנו. אחד, הנושא של בתי הספר והחינוך. החגים, האירועים וכל מה שיש מסביב יעברו, ונחזור לעבודה ולימודים. הבעיה היא בחשיפה בלימודים, ושם צריך לעשות יותר מאמץ. עד עכשיו לא שמענו סופית האם כל הכיתה יוצאת לבידוד כשיש מאומת אחד, או שעושים בדיקות. גם לא יודעים מתי זה מתחיל ומה ההוראות, ובכלל, יש בלבול מאוד גדול, אפילו מנהלי בתי הספר לא יודעים מה צריך לעשות. אני חושב שחשוב מאוד לא להוציא את כל הכיתה, כי יש לנו אלטרנטיבה זמינה שהיא לא בשמיים – לעשות בדיקות. ואז מי שלא מאומת יוכל להמשיך בלימודים.

דבר שני, בימים האחרונים עובר אצלי איזה שינוי חשיבה לגבי מה שקוראים לו "מתנגדי החיסונים", אחרי ששמעתי וחקרתי בעניין הזה. הנושא של המתנגדים לחיסונים זה הדבר השני שהולך ללוות אותנו. אני חושב שצריך לעשות איזה סוג של מחקר בעניין הזה. נכון, יש כאלה, אני לא רוצה לקרוא להם אנרכיסטים, שהם מתנגדים ומכחישים, אבל יש גם כאלה שזה מתחיל אצלם מחוסר מידע או מאיזה מידע לא נכון שנצרב אצלם שאולי הם שמעו ממישהו או קראו איפשהו. יש אפשרות לשנות את זה, וצריך להשקיע בזה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל יש גם כאלה שהם אידיאולוגים.
היו"ר גלעד קריב
אבל זה מיעוט.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה לא נכון, גלעד, יש כל כך הרבה. אני שוב אומר, אני בעד חיסונים, אני התחסנתי ואני חושב שצריך להתחסן, אבל כמו שחברת הכנסת בזק אמרה קודם, בואו לא נכליל אותם. לא כולם אנרכיסטים, יש כאלה שזאת האידיאולוגיה שלהם וזאת האג'נדה שלהם, ואפשר לנסות להבין - - -
ענבר בזק (יש עתיד)
ויש גם כאלה שפוחדים. הם לא אנרכיסטים ולא שום דבר, הם רק - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש כאלה שהולכים לקבל חיסון לשפעת אבל לא הולכים לקבל חיסון לקורונה.
ענבר בזק (יש עתיד)
אני יכולה להגיד על עצמי שאני פחדתי לחסן את הילדים שלי, זה לא היה לי מובן מאליו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה פחדת? כי היה לך איזה פחד שזה הולך לפגוע בילד שלך.
ענבר בזק (יש עתיד)
כי זה חיסון חדש ועוד לא עבר מספיק זמן. וגם ככה הסיכוי שהם ייפגעו מהמחלה בצורה קשה הוא נמוך ולכן אולי עדיף שפשוט יידבקו. אבל בסוף הלכתי וחיסנתי, כי חשבתי שיש לי אחריות ציבורית, גם כלפי אימא שלי והסבתא השנייה וגם כלפי הציבור. כי אנחנו לא נתגבר על המחלה הזאת אם לא נחסן. אבל הפחד הוא מובן; זה לא טריוויאלי לקחת חיסון שפותח רק לפני כמה חודשים. הפחד הוא מובן ולכן לא צריך לכעוס על האנשים האלה, אלא צריך להסביר, להסביר ולהסביר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנשים שיש להם היגיון אבל הם פוחדים – צריך לנסות להשקיע בהם. הרי יודעים מי הם.
היו"ר גלעד קריב
חד-משמעית יודעים מי הם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז צריך לכוון לכיוון הזה ולהשקיע בו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
איתמר, מה שהרב מקלב אומר, ובצדק, הוא שיש אג'נדות, יש מחשבות, יש פילוסופיות, אבל בסוף צריך לדעת איך תוקפים את הנושא הזה. לכן צריך לעשות מחקר כדי להבין את העניין ואיכשהו להגיע לאנשים האלה. אבל לא בדרך של לתקוף אותם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה לומר לקח כללי לחיים, לא רק בעניין החיסונים: כשאתה מנסה לכפות על מישהו אתה יוצר אנטי.
היו"ר גלעד קריב
איתמר, אני אקפיד לצטט את המשפט הזה שלך – כשאתה מנסה לכפות על מישהו משהו זה יוצר אנטי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
בוא אני אספר לך. ניסו לכפות עליי אידיאולוגיה ואג'נדות, רדפו אותי, יש נגדי כתבי אישום סתם, עשו לי צו מינהלי בלי משפט ובלי הוכחות – ואתה יודע מה זה עשה? בדיוק הפוך.
היו"ר גלעד קריב
אני מאמץ את הכלל שכפייה אף פעם לא מובילה לתוצאות טובות. חבר הכנסת מקלב, בוא תסיים את דבריך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תראה כמה דעות יש בעניין הזה. צריך לשבת ולחקור את העניין הזה. אני אומר שלא להתחסן זה נכות. אתה מדבר עם בן אדם ושומע סוג של פחד, סוג של תפיסה של חשש מאוד גדול בגלל משהו שמישהו אמר. ואפשר לשנות את הדבר הזה. אפשר למפות אותם - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אגב, באמת לא מגיעים אליהם. עושים את זה בדרך קונבנציונלית ולא מצליחים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מצד שני אנחנו כאילו נותנים לזה לגיטימציה. בסופו של דבר אדם שעושה מזה איזה סוג של ספורט, שמנסה לצאת גיבור מזה שהוא לא מתחסן, שאומר "אף אחד לא יגיד לי להתחסן" – האנשים האלה מזיקים. המגבלות עלינו הם בגלל האנשים האלה.
היו"ר גלעד קריב
מכובדיי, הנושא הזה הוא חשוב מאוד והוא גם נושק לתו הירוק, אבל יש לנו עוד הצגה של התחלת מחקר לגבי מדינות אחרות ויש עוד גורמים שהוזמנו לוועדה וחשוב שנשמע את קולם.
ענבר בזק (יש עתיד)
אני חושבת שבוועדה ובקבינט הקורונה אנחנו עושים מאמץ כל כך גדול כדי להגן על הציבור, ובמקום שיסתכלו על התו הירוק כהגנה על הציבור, כמו שהוא באמת, הציבור מסתכל על זה ואומר שזאת כפייה. אבל אין פה כפייה, הרי כל מי שרוצה לא להתחסן לא מתחסן. אז אני לא מצליחה להבין מאיפה הגיעה המילה הזאת כפייה. ושוב – הפער הוא בהסברה.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני הגעתי לדיון הזה בשביל לומר נקודה מסוימת ואולי לצלצל בכמה פעמוני אזהרה. מבחינת העבודה השוטפת אני חושבת שנעשית פה עבודה, ונמצא פה מקלב, שמטייב הרבה מאוד דברים ביום-יום.

לגבי הנושא של התו הירוק, אני רוצה להזכיר שהורתו ולידתו של התו הירוק היו כאן, ביוזמה של הוועדה הזאת. ניהלנו אפילו מלחמה עם משרד הבריאות כדי לקדם את העניין הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא כלי חשוב. הוא לא כלי כפייתי בכלל, הוא כלי שאמור לאפשר חיים לצד בעיה שקיימת. המבחן הגדול של הכלי הזה הוא ביישום שלו בפועל. ולכן חשוב מאוד המעקב שהוועדה עושה בעניין הזה וחשוב לראות איך אותם משרדי ממשלה שצריכים להוציא את הדברים האלה לפועל באמת מוציאים אותם. אני מדבר על המכשוּרים, הטכניקות, הבדיקות וכו'.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו ואני גם אשמח לשמוע את חוות דעתו של הפרויקטור בעניין. לי יש חשש גדול שאנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים באיזשהו מצב שהתרגלנו אליו. כשרצנו פה בוועדה לחוקק תקנות ולבדוק ולעשות, ידענו כל הזמן שהיו שני סוגי תקופות: תקופה של התפרצות, שבה ראינו שהמדדים עולים כל הזמן, תקופה שבה ככל שזה עולה יותר אתה צריך לבוא עם צעדי בלימה כאלה ואחרים; והייתה גם התקופה של הירידה, של תחילת הבלימה והבלימה. אלא שעכשיו, בשבועיים האחרונים, אני מתחיל להרגיש שאנחנו נמצאים בסטגנציה, וזה דבר שמדאיג אותי מאוד מאוד. כי אנחנו כאילו מתרגלים כרגע למשהו. לאורך השנה וחצי הקודמות לא היה מצב כזה שזה נשאר כל הזמן באותו מצב; זה או עלה או ירד, לפי מה שנעשה או לא נעשה. ועכשיו אנחנו מתחילים להתרגל למצב שלדעתי הוא מפחיד מאוד. מדובר על ממוצע של בין 8,000 ל-10,000 נדבקים ועל מצב של יציבות במספר החולים קשה, אבל יציבות שהיא לא באמת יציבות, כי כל יום בשבועיים האחרונים כ-25 אנשים נפטרים מתוך רשימת החולים קשה.

לכן אני מנסה להדליק פה נורה אדומה. אני חושב שזה גם תפקידה של הוועדה. אנחנו חייבים לקבל איזושהי סקירה או איזושהי חוות דעת בעניין ממשרד הבריאות. כי אני חושב שאנחנו התרגלנו למשהו שהוא בעייתי מאוד מאוד. מדובר על כמות גדולה של נדבקים שלא יורדת. ברוך השם הכמות הזאת לא מקריסה את בתי החולים, אבל היא גם לא יורדת. מדובר על 680-670 חולים קשה.

אגב, שמעתי היום איזה ריאיון של מישהו ממשרד הבריאות שאמר שדווקא במונשמים ובכאלה שצריכים להתחבר לאקמו יש עלייה בשבוע האחרון. אז מה, אז עכשיו יהיה לנו משהו קבוע? משהו סטנדרטי? ולכמה זמן זה הולך להיות? ואם לא, אז מה המדינה ומה משרד הבריאות מציעים לעשות? יש פה מצב מפחיד שאסור לנו להתרגל אליו.

אנחנו עכשיו בימי תשובה. ברוחניות, כשעומדים במקום זאת בעצם ירידה. וגם פה זאת ירידה. זה אומר שמשהו לא עובד. אין התפרצות כי ברוך השם יש הרבה מאוד מחוסנים, אבל גם אין ירידה. לא מצליחים לכבוש את הדליקה הזאת, שעולה לנו ב-25 אנשים מדי יום. אני מבקש את ההתייחסות של הפרויקטור לעניין הזה ואולי אפילו לקיים על זה דיון יותר אפידמיולוגי בוועדה. זה התפקיד שלנו.

מה שאתם עושים כאן זה מצוין ונכון. לקחתם את הנושא של הבריכות, שגם לדעתי זה היה דבר שסתם הדביקו אותו על התו הירוק. אבל הדברים האלה הם זוטות לעומת המצב שיש פה עכשיו, שהמצב לא זז ואנחנו נשארים במצב רע, אפילו רע מאוד.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת אשר. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע גורמים מן החוץ ואחרי זה נבקש מפרופ' זרקא להשיב. אבל לפני כן, אנחנו ביקשנו מהמחקר של הלשכה המשפטית להכין סקירה על המצב במדינות אחרות בתחום המגבלות שדומות לתו הירוק. המחקר נמצא בראשיתו. בבקשה.
גלעד נוה
תודה רבה. כמו שאמרת, אנחנו בשלב הראשוני של מחקר שבו אנחנו מנסים לראות מגמות או מודלים משפטיים או מצב משפטי במדינות אחרות ואולי ללמוד מזה לגבי המודל שמתגבש בישראל.

מבחינה מתודולוגית אנחנו בוחנים באופן עצמאי את החקיקה במדינות הזרות, מדינות שאנחנו יודעים שהיה בהן איזשהו אתגר חוקתי או איזשהו דיון חוקתי, למשל ספרד וצרפת, שאנחנו יודעים שההסדרה שם עברה את השלבים האלה. גם בקנדה יש איזשהו סוג של אתגר חוקתי. מעבר לזה אנחנו גם פנינו ישירות ל-12 מדינות שלפי דיווחים חדשותיים אנחנו יודעים שיש בהן איזשהו מנגנון שדומה לתו הירוק שבישראל, וניסינו לבדוק איך המנגנון הזה פועל במדינות האחרות.

כמו שאמרת, אכן מדובר בשלב הראשוני, אבל כבר יש לנו קצת ממצאים, שחלקם מעידים על מגמות שרלוונטיות לשלב הזה של ההסדר. נקודה ראשונה שאני ארצה להתייחס אליה נוגעת למקור הסמכות, כלומר המקום שבו מעגנים את הסמכות, או בעצם המקום של הפרלמנט בתוך ההסדר הזה. אז נכון שברוב המדינות מדובר על הסדרה בחקיקת משנה, אבל אפשר למצוא כמה דוגמאות לעיסוק משמעותי בזה דווקא בחקיקה הראשית. לדוגמה, באירלנד רוב ההסדר קבוע בחקיקה ראשית. יש שם גם חקיקת משנה, אבל כל הנושא של המגבלות והחובות שמוטלות על בעלי מקומות שמחויבים בתו ירוק בשביל להיכנס אליהם, הסנקציות, ההגדרות של מי זכאי – כל הנושאים האלה מוסדרים בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

בגרמניה אומנם ההסדרה היא כמעט כולה בחקיקת משנה, אבל הסעיף המסמיך בחוק הגרמני הוא סעיף שמתייחס לקשיים החוקתיים שיכולים להתעורר, וגם היה דיון חוקתי סביב הסעיף הזה, שמסמיך את הלאנדים – המדינות הפדרליות – לחוקק את ההוראות לגבי התו הירוק. הם מדברים שם מפורשות ומציינים את העקרונות החוקתיים שנפגעים – את חופש התנועה, את חופש ההתכנסות וכדומה. הם אומרים מפורשות שהם מודעים לעבודה שהם מקנים פה סמכות שבסופו של דבר מביאה לפגיעה בחירות האדם. זה משהו שנמצא אומנם ברקע של הדברים אבל הוא מאוד משמעותי להסדרים כאלה, בייחוד אם הם עוברים דרך חקיקת משנה ולא דרך הפרלמנט.

נקודה שנייה נוגעת לסוג המודל בכל מה שקשור לכניסה לתוקף ולפקיעה של המגבלות, התקנות או חקיקת המשנה. במובנים מסוימים זה אולי מתקשר גם להצדקה של המגבלות במדינות האלה. אז ברוב המדינות אנחנו רואים שיש איזשהו סוג של מנגנון שקובע פקיעה של התו הירוק לאחר תקופה מסוימת, לאחר פרק זמן מסוים. בגרמניה מדובר על חודש, באירלנד מדובר על פקיעה מתישהו באוקטובר, כאשר לפרלמנט יש אפשרות לתקן את המועד הזה.

אבל יש גם מדינות שקבעו מנגנונים שהם קצת מעבר לזה. זאת אומרת, לא רק קביעה של תאריך כלשהו אלא קביעה של משהו מעבר. למשל הונגריה קבעה הַתְלָיָה של התקנות בהכרזה על מצב חירום. אז ברור שברגע שאנחנו עוברים דרך הפקטור הזה של מצב חירום, זה מאפשר לנו עוד איזשהו איזון מסוים, עוד איזה באפר שצריך לעבור אותו. אבל מנגנונים שהם מעבר לזה מצאנו בעיקר בגרמניה במדינות הפדרליות. למשל בבוואריה קבעו מנגנון שאומר שהתקנות לא נכנסות לתוקף אלא אם במשך תקופה של שבעה ימים יש יותר מאיקס מאומתים לכל 100,000 תושבים. כלומר, התקנות שם לא נכנסות אוטומטית לתוקף אלא צריך איזושהי הצדקה מבחינת רמת המאומתים.

יש במדינות אחרות בגרמניה מודלים שמדברים על אחוז החיסונים כתנאי מַתְלֶה לתקנות, או לחלופין שיעור התפוסה בבתי החולים כתנאי מתלה לתקנות. זה משהו שבעצם מאזן יותר את התקנות האלה ולא מכניס אותן בצורה אוטומטית. בנוסף, כמו שאמרתי קודם, בגרמניה בכל מקרה יש התליה של התוקף למשך חודש.

נקודה שלישית שאנחנו רואים בממצאים הנקודתיים שיש לנו כרגע נוגעת לסוג המודל מבחינת הזכאות, ובעיקר לגבי האוכלוסייה של מנועי חיסון, שעלתה כאן קודם. יש פחות או יותר שני מודלים מרכזיים שאנחנו מזהים. מודל אחד מדבר על כך שבקבוצת הזכאות לתו ירוק יש רק מחוסנים או מחלימים, והמודל השני מדבר גם על מי שיצאו שליליים בבדיקות. אבל בדרך כלל במודל הראשון, זה שמדבר רק על הקבוצות של מחוסנים ומחלימים, יש כל מיני אמצעים נוספים שכן מאפשרים לאוכלוסייה של מנועי החיסון להשתלב. למשל בהמבורג בגרמניה מחריגים ילדים שעוברים בדיקות שוטפות בבתי הספר.
היו"ר גלעד קריב
צריך לומר שהתו הירוק הגרמני הוא יותר מחמיר במובן הזה, כי הוא מתייחס רק למחוסנים ומחלימים, נכון?
גלעד נוה
בלאנד של המבורג כן, כי הוא מתייחס אך ורק לשתי הקבוצות האלה – מחוסנים ומחלימים. בבוואריה ובברלין מתייחסים דווקא לשלוש קבוצות – גם למי שיצאו שליליים בבדיקות. כך שזה משתנה בין הלאנדים השונים. המבורג היא הלאנד הראשון שבו קבעו את המנגנון הזה של רק מחוסנים ומחלימים. כנראה שמדינת הסן גם בדרך לאמץ את המודל הזה, אבל גם שם מנסים למצוא איזשהו פתרון לאוכלוסיות האלה.

בהונגריה אימצו מנגנון שאומר שכל מי שהוא קטין או מתחת לגיל מסוים יכול להיכנס לאירועים גם בלי תו ירוק כל עוד יש הוכחה לזהות שלו. כך שיש פה מנגנונים שמאפשרים סוג של מיתון של מגבלות התו הירוק. כנ"ל לגבי באירלנד, שבה יש אפשרות לבעלי מקצוע או אנשים שנדרשים לתת איזשהו שירות מסוים לפי חוזה אישי במקום ספציפי, להיות מוחרגים. זאת אומרת, מאפשרים להם לבוא ולעשות את העבודה שלהם, כולל בתוך מקום סגור, בלי דרישה לתו ירוק. אגב, גם באירלנד יש את המנגנון של רק מחוסנים ומחלימים.

אז אנחנו רואים שבאותן מדינות שבהן משתמשים אך ורק בכללי זכאות למחוסנים ומחלימים, כן יש מנגנונים כאלה ואחרים להחריג את מנועי החיסון.

הנקודה הרביעית שאנחנו רואים מהסקירה הראשונית הזאת קשורה למקומות הסגורים שמחייבים תו ירוק. אנחנו רואים שיש פה פחות או יותר חלוקה לשתי תפיסות. תפיסה אחת מדברת על סוג המקום ותפיסה אחרת מדברת על אירועים מסוימים. למשל בגרמניה מדברים על מקומות ספציפיים שמחייבים תו ירוק, והרשימה של זה היא מאוד ארוכה וכוללת גם אוניברסיטאות, מקומות לממכר מזון ומוסדות כאלה ואחרים. לעומת זאת, באירלנד מדובר אך ורק על מקומות לממכר מזון ושתייה או מקומות אחרים שמחויבים באיזשהו רישיון. זאת אומרת, באירלנד זה מצומצם יותר לעומת ישראל.

אז באותן מדינות שיש קביעה לגבי מקומות, המודל משתנה ממדינה למדינה ויש מקומות שבהם זה רחב יותר מישראל ויש מקומות שבהם זה מצומצם יותר מישראל.

גם במדינות שמדברות על אירועים, events, יש שוני בין המדינות. בהונגריה למשל הלכו על מודל מאוד רחב שכולל כמעט כל אירוע אפשרי, כולל אירועים פרטיים. לעומת זאת בבלגיה מדברים על כמות המשתתפים באירוע כפרמטר שלגביו נדרש או לא נדרש תו ירוק.

גם במקומות שבהם יש הוראות יותר נוקשות, מקומות שבהם יש את המודל היותר רחב, למשל גרמניה, עדיין יש החרגות מסוימות. לדוגמה, החרגות בהקשרים של טקסים דתיים או התכנסויות פוליטיות שמותרות מבחינת החוקה הגרמנית. האמירה לגבי מקומות שבהם יש התכנסויות כאלה היא שאם בכל זאת יאמצו את התו הירוק באופן וולונטרי במקומות האלה, אז יחריגו אותם מדרישות אחרות שקיימות בגרמניה – אם זה ריחוק חברתי, אם זה מסכות, אם זה דברים אחרים. זאת אומרת, מנסים ליצור פה איזשהו מבנה אחר של איזונים, שהוא קצת שונה ממה שיש בישראל.

אנחנו בודקים גם את הנושא של הבדיקות. איזה סוג בדיקות מוכרות ומה המינון שלהן. בעניין הזה אין לי כרגע תוצאות שאני יכול לדווח עליהן בצורה נורמלית, חוץ מגרמניה, שבה האמירה היא שכיום כל מי שרוצה לבצע בדיקות אנטיגן, בדיקות מהירות, יכול לעשות את זה לפחות פעם בשבוע. באוקטובר הם עומדים לשנות את החקיקה כך שרק מי שהוא מנוע חיסון יכול לעשות את זה במימון של המדינה, אחרת זה ייעשה באופן פרטי.

מבחינת הסנקציות – שזו עוד נקודה שאנחנו נוגעים בה – הן בדרך כלל חלות גם על המשתתפים, גם על המפעילים וגם על המארגנים. הונגריה זאת המדינה היחידה שמצאנו שבה זה חל גם על עובדים שמפעילים את אותו מקום שנדרש לגביו תו ירוק. הסנקציות הן בדרך כלל קנסות בשיעור כזה או אחר.
גור בליי
יש לי שאלה. ממה שראיתי בנקודות הראשוניות שלך, בגדול, למעט כמה חריגים, מדובר על מקומות של פנאי, בדומה לישראל.
גלעד נוה
נכון.
גור בליי
זאת אומרת שאין החלה על חנויות או מקומות של - - -
גלעד נוה
נכון. ממה שבינתיים ראינו בדרך כלל מדובר על פאבים, מסעדות, מקומות של פנאי, ספורט, הופעות וכדומה.
גור בליי
כלומר, מאפיינים דומים למאפיינים בארץ.
גלעד נוה
נכון. אבל כרגע זה שלב ראשוני ואנחנו מחכים לתשובות מעוד מדינות. ברגע שיהיו לנו את כל התשובות יונח על שולחן הוועדה מסמך מסודר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
יש לך פרטים לגבי מערכת החינוך?
גלעד נוה
פחות. אנחנו כן יודעים שבגרמניה יש איזושהי החרגה מסוימת של ילדים מדרישות התו הירוק - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, השאלה הייתה מה קורה בתוך מערכת החינוך עצמה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
האם יש להם תו ירוק לגילאי 3 עד 12?
גלעד נוה
אני לא יודע לענות על זה. חלק מהמדינות בכלל לא ענו לנו. אני מניח שאו שזה לא חל עליהם או שיש איזשהו פתרון אחר לגבי מערכת החינוך. בגרמניה בחלק מהלאנדים הם עוברים בדיקות שוטפות כל שבוע או כל תקופה מסוימת.
היו"ר גלעד קריב
חברים, אנחנו נמתין למסמך היותר רחב.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
יש לי שאלה. אני מודה שקצת היה קשה לי לעקוב אחרי ההבדלים. המסקנה שלי שבסך הכול נוקטים אמצעים דומים לשלנו, עם שינויים לא משמעותיים. שאלתי היא האם ניתן להשוות גם את התוצאות ש המדינות השונות.
היו"ר גלעד קריב
ראש עיריית מודיעין, מר ביבס, צריך לרדת מהזום, אז קודם נשמע אותו ואחר כך נשמע את התשובה לשאלת חבר הכנסת בגין.
חיים ביבס
צוהריים טובים. לאורך כל הדרך עמדת השלטון המקומי היא מאוד ברורה בנושא פתיחת הלימודים ובטח ובטח בעניין גני הילדים וכיתות א' עד ו', שבהן לא יכולים להתחסן. עמדתנו היא שאין שום סיבה להחיל תו ירוק. אני חושב שלמתווה הקיים צריך להוסיף עוד דבר: לשנות את התפיסה של הבידודים. מה שקורה היום זה שני דברים מאוד בעייתיים. אחד, משפחות מבינות שאם הן רוצות לצאת מהדבר הזה הן פשוט צריכות לעשות הדבקה משפחתית, לצערי. רק אתמול ראינו את הכותרת בידיעות אחרונות. זה נובע מייאוש של ההורים.

הדבר השני זה ללכת למתווה מאוד פשוט: יש מאומת בכיתה? עושים בדיקת PCR ומהרגע שמקבלים תשובה חוזרים לכיתה. 72 שעות. בדיוק כמו המתווה של הטיסות. הרי אין הבדל בין זה לבין הכיתות, הרי ב-72 שעות אף אחד לא מדבק. בתום 72 השעות צריך לעשות בכיתה עצמה את הבדיקה, ביחד עם ממונה הקורונה, ובזה תם הסיפור. בכך נחסוך גם את הבידודים של הילדים וגם נביא לכך שההורים ימשיכו לעבוד. הרי בסוף מישהו צריך להניע את המשק ואת העסקים, בטח ובטח כאשר ממשלת ישראל והאוצר החליטו שהם לא נותנים לעסקים תמיכה כזאת או אחרת.

באשר לתו הירוק, על גילאי 3 עד 12 לא צריך להחיל תו ירוק, בטח לא במקומות פתוחים. לא ברור למה לבריכה העירונית הפתוחה אנחנו צריכים תו ירוק, ובכך לשלוח את ההורים לעמוד שעות בתורים כאלה ואחרים לבדיקות. צריך לבטל את זה גם במסעדות. הרי הילדים האלה, גם אם הם חלילה יידבקו, הם יקבלו את זה בצורה קלה וברוך השם אין שום ילד שנפטר מקורונה. לכן צריך להבין דבר מרכזי אחד, שהבנו אותו כבר מזמן: במדינת ישראל יש למעלה מ-70% מחוסנים, ומי שמחוסן בלאו הכי משוחרר, ולכן את גילאי 3 עד 12 צריך לשחרר מתו ירוק, ובכך לשחרר גם את העסקים ואת ההורים, וכך נוכל להמשיך לנהל את המערכת. הרי אנחנו צריכים לחיות, לצערי, עם הקורונה הזאת עוד הרבה זמן.

שאלו לגבי מערכות החינוך. אז ברוב העולם מערכות החינוך בגילאי 5 עד 12, שזה גנים וכיתות א' עד ו', לומדים בצורה מסודרת ובמעט מאוד מקומות עדיין נמצאים בלמידה משולבת.

אני אומר בצורה מאוד ברורה: בגילאי 12 ומעלה מחוסנים לומדים מלא. יש לנו מתווה ואנחנו עובדים לפיו. ולכן התו הירוק מיותר לחלוטין לגילאי לידה עד 12. שחררו אותם ושחררו אותנו, וכך נוכל להמשיך לנהל את המערכת לצד הקורונה, שתהיה פה עוד הרבה זמן.
היו"ר גלעד קריב
תודה רבה, מר ביבס, יו"ר השלטון המקומי. אני מבקש תשובה קצרה של עורך הדין נוה לחבר הכנסת בגין.
גלעד נוה
יש לי בעצם שתי תשובות קצרות. לגבי השאלה האם המודל בחו"ל דומה לישראל, התשובה היא כן. ההסדרים בחו"ל דומים לישראל, אבל לא תמיד הרכיבים של המנגנון זהים. אבל מה שכן חשוב זה שבפירוש יש את המנגנון של תו ירוק או מנגנונים דומים לו גם במדינות אחרות.
סימון דוידסון (יש עתיד)
גם בגילאי 3 עד 12?
גלעד נוה
שוב, זה תלוי. הרכיבים של המנגנון שונים. בהונגריה למשל הדרישה של תו ירוק באירועים לא חלה על קטינים בכלל. במדינות אחרות כן יש דרישה. יש מדינות שנותנות החרגה מסוימת עד גיל 6. שוב, זה תלוי בכל מדינה ומדינה, כך שקשה לי לתת תשובה רוחבית.

לגבי החלק השני של השאלה, שבו שאלת לגבי ההשלכות של החקיקה על המגפה – את זה אנחנו לא בודקים. קשה לנו להגיד לגבי חקיקה זרה מה היה המשתנה הספציפי שהשפיע על ירידה או עלייה בתחלואה, זה משהו שהוא מעבר למחקר שלנו.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אני שואל רק לגבי התוצאה הסופית.
גלעד נוה
אנחנו סוקרים רק את הרכיבים המשפטיים.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
גם זאת תשובה.
היו"ר גלעד קריב
אין לנו את הנתון הזה. נבדוק אם למשרד הבריאות יש. פרופ' נדב דוידוביץ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, אני מבקש לשמוע את העמדה שלכם בנושא מדיניות התו הירוק.
נדב דוידוביץ'
אני רוצה להגיד משפט לגבי הנושא של מסיבות הדבקה של ילדים. הדבר הזה הוא פשוט מסוכן וחמור. אנחנו יודעים את זה גם לגבי מחלות ילדים אחרות שיש להם חיסונים, למשל אבעבועות רוח. רק אתמול משרד הבריאות פרסם סקר בנושא של long covid בקרב ילדים, ואני לא ארחיב על זה את הדיבור, אבל אני כן רוצה שדעתנו תישמע בצורה הכי ברורה: הדבר הזה הוא מסוכן וצריך לצאת נגדו; זה מזיק לבריאות הציבור וגם לילדים עצמם.

אני גם חבר בקבינט המומחים, וחשוב לומר שהתו הירוק הוא כלי לשמירה על בריאות הציבור, הוא כלי שיכול לאפשר פתיחה של המשק ופעילות בטוחה ככל האפשר. אבל התו הירוק הוא לא כלי לכפייה של חיסונים, וצריך להגיד את זה בכל מקום, כי הטענה הזאת פשוט עושה נזק.

התו הירוק הוא כלי חשוב מאוד, אנחנו מברכים עליו, אבל הוא גם מעלה הרבה מאוד שאלות חברתיות, כלכליות ואתיות. אנחנו קוראים לעשות שימוש בתו הירוק בצורה מושכלת. צריך לזכור שיש תועלות לתו הירוק, אבל יכולים להיות לו גם נזקים, כולל נזקים של תיוג ויצירת חוסר אמון. אנחנו גם לא רוצים שהשימוש בתו הירוק יהווה חסם לפעולות שהסיכון בהן הוא נמוך יחסית. לכן אני שמח ומברך על האמירה הברורה של מנכ"ל משרד הבריאות ושל הפרויקטור שהנושא של בריכות השחייה ירד מהתו הירוק, ואני חושב שצריך לבדוק את זה לגבי עוד דברים.

מצד שני, גם ההפך נכון. צריך להבין שהתו הירוק, בוודאי במקומות סגורים, לא נותן איזה כרטיס חופשי לעשות כל פעילות שהיא.

אנחנו רוצים להעלות כאן את הנושא של אנשים שלא יכולים להתחסן, לאו דווקא ילדים. צריך לעשות להם מסלול מיוחד. יש אנשים עם מגבלות רפואיות שלא מאפשרות להם להתחסן, והם כן צריכים את התו הירוק בשביל - - -
היו"ר גלעד קריב
האם יש לכם הערכה בכמה ישראלים מדובר? מה גודל האוכלוסייה של מנועי החיסון בישראל?
נדב דוידוביץ'
אני מעריך שמדובר בכמה אלפים.
היו"ר גלעד קריב
אלפים בודדים או רבבות?
נדב דוידוביץ'
קשה לי להעריך, אבל זה אולי מעט יותר מרבבה. זה סדר הגודל.
היו"ר גלעד קריב
יש דרך לקבל את הנתון הזה ממערכת הבריאות?
נדב דוידוביץ'
רופאי המשפחה בקופות החולים מנפיקים את האישורים האלה, כך שאפשר לקבל את הנתונים האלה מקופות החולים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר, רשמנו לפנינו.
נדב דוידוביץ'
אני אומר עוד כמה דברים קצרים. האסטרטגיה חייבת להתמקד בטוב המשותף, בסולידריות ולא בתיוג של פרט כזה או אחר, אחרת זה פשוט מוריד את האמון ואז יצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו גם צריכים לדאוג שהדבר הזה לא יעמיק פערים חברתיים, כי אנחנו יודעים שלאוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר יש אוריינות דיגיטלית יותר גבוה. אלה דברים שצריך לבדוק אותם, ואנחנו מברכים על היוזמה של שר הבריאות לחסן יותר במקומות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. אבל יש לנו תחושה שהדבר הזה עכשיו קצת פחות חזק ממה שהיה קודם לכן.

דבר אחרון, התו הירוק חייב להיות מאוד דינמי, וכמובן שהוא יכול להיות שונה בין תחלואה גבוהה לתחלואה נמוכה. אני אישית חושב שזאת הייתה טעות להפסיק את התו הירוק בתחילת יוני, אני חושב שצריך להיות איתו תקופה ולהפעיל אותו בצורה מידתית, כאשר בפעילויות בסיכון מאוד נמוך, בוודאי כאלה שנעשות בחוץ, צריכים לשקול את החלת התו הירוק, מתוך הבנה שאין פה שחור ולבן אלא יש כאן עניין של מידתיות.

אני מאוד מודה על העבודה של משרד הבריאות, של הפרויקטור ושל המנכ"ל, אני מודה על ההקשבה, ואני מודה כמובן גם לוועדה הזאת, שהשיח איתה מראה כמה חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי ודיוק של הדברים.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' דוידוביץ', אני רוצה התייחסות שלך לשתי שאלות שעומדות במוקד הדיון שלנו. אחת, האם העמדה היום של האיגוד היא שכבר בעת הזו ראוי לבצע הבחנה יותר גורפת בין מקומות פתוחים למקומות סגורים? והשאלה השנייה: מ-1 באוקטובר אנחנו עוברים למדיניות שמחייבת את הציבור במנת חיסון שלישית כדי להיחשב מחוסנים לעניין התו הירוק. מה העמדה שלכם בסוגיה הזאת?
נדב דוידוביץ'
לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא בהחלט כן, ואני חושב שגם משרד הבריאות הביע את התפיסה הזאת. דרך אגב, בזמנו נאבקנו, האיגוד – ולשמחתי גם הצלחנו – שבפארקים לא יהיה תו ירוק. גם על הנושא של הבריכות דיברנו בפעם הקודמת. אני חושב שצריך לעשות הפרדה יותר ברורה ממה שהיא קיימת היום, ואני מבין שזאת גם העמדה של משרד הבריאות, ואני שמח על כך. כמובן שצריך להמשיך לבחון את זה לאור התקדמות התחלואה.

לגבי השאלה השנייה, אני בהחלט מסכים עם העמדה של משרד הבריאות לגבי הצורך בחיסון השלישי. ושוב, זה לא איזה עונש. מדובר פה בהבנה שמסתמכת על הנתונים של משרד הבריאות שלפיה כאשר עברו יותר מחמישה חודשים מאז החיסון השני יש ירידה מאוד משמעותית בהתחסנות. בסופו של דבר המטרה של התו הירוק היא לא להעניש אלא להגן על הציבור, ובהינתן העובדה שמבחינה אפידמיולוגית החיסון השלישי נותן הגנה מאוד דרמטית, חשוב להכניס את זה לתו הירוק, כמובן לצד כל המידתיות שהזכרנו קודם. התו הירוק לבד לא יציל אותנו, כמו שהחיסון לבד לא יציל אותנו. צריך את הכול ביחד, ואני חושב שחשובה גם ההסברה לגבי המסכות וההתנהלות הנכונה. דרך אגב, גם אם בחוץ הסכנה פחותה, מאוד חורה לי שלא שמעו לעמדת משרד הבריאות לגבי התקהלויות בחוץ. אני כן חושב שבפנג'ויה ובמגרשי הכדורגל וכדומה היה אפשר לעשות מעט יותר הגבלה. הדברים הם מורכבים, צריך לבחון אותם כל הזמן, וטוב שאתה מקיים את הדיונים האלה מדי תקופה, כי אלה נתונים דינמיים ומשתנים.
היו"ר גלעד קריב
תודה, פרופ' דוידוביץ'. אני רוצה לבקש מנציג מועצת החירום הציבורית, ד"ר אביב שגב, להביא את עמדת המועצה הציבורית. אני מבין שפרופ' שושי אלטוביה תייצג את עמדת מועצת החירום הציבורית. פרופ' אלטוביה, נשמח לשמוע אתכם. אני מבקש שהדברים יתייחסו לסוגיית התו הירוק, שהיא נושא הדיון שלנו. בבקשה.
שושי אלטוביה
קודם כול אני רוצה להגיד שאני מעריכה את העובדה שהדיון על משמעות התו הירוק מתקיים. זה נושא שהוא בנפשנו, ולא רק מבחינה בריאותית אלא גם מבחינת בריאות הנפש של הציבור. אני גם מעריכה את זה שהדיון הוא פתוח.

אני רוצה לומר שברור לי שהצדק והאמת לא נמצאים בצד אחד ואנחנו בעצם נמצאים בתהליך של למידה. אבל אני רוצה לעשות משהו שאני עושה מתוך ניסיון של 30 שנה במדע כשאני מרגישה שאני תקועה באיזשהו פרויקט עם סטודנטים. אם זה לא מצליח, אני אומרת, אוקיי, בואו נחזור ונראה מה הייתה המטרה הראשונית שלנו, לאן אנחנו רוצים להגיע, ואז נחשוב מחדש מה אנחנו צריכים לעשות.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד שאם אנחנו מסתכלים על המצב של מדינת ישראל מבחינת המדדים להצלחה בהתמודדות עם הקורונה, אז בכל מדד אפשרי ישראל לא נמצאת במקום טוב – וזה המעט שאפשר להגיד. אנחנו לא במקום טוב מבחינת תמותה עודפת, לא מבחינת מספר מאומתים למיליון איש ולא מבחינת כל המדדים האחרים. בכל המדדים האלה, שרשומים באתרים בעולם, אנחנו לא מצליחים טוב, לצערי.

אני רוצה להזכיר שישראל הייתה בין הראשונות, אחרי סין, שהנהיגה תו ירוק. והשאלה היא האם זה לטובתנו; האם אנחנו היום משלמים את המחיר על ההגבלות החמורות שהשתנו על הציבור הישראלי. כמובן שאני לא תולה את הכול בתו הירוק, וכמו שאמרתי, אנחנו בתהליך של למידה והצדק נמצא לא כאן ולא כאן. אבל אני חושבת שיש מקום לחשוב מחדש. הרבה מהדיון היום היה על בריכות ומקומות פתוחים. אבל אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכים להסתכל על התו הירוק כשלעצמו ולשאול האם הרעיון שלו הוא נכון. וכמו ששמעתי לאורך כל הדרך וכמו שהשכיל לומר חבר הכנסת אשר, הכמות של המאומתים לא יורדת, אז מה קורה כאן? אנחנו כבר הרבה זמן בתוך העניין הזה והכמות של המאומתים לא יורדת. וחבר הכנסת אשר צודק – אנחנו לא מצליחים לפגוע במגפה הזאת.

ולמה אנחנו לא מצליחים לפגוע במגפה הזאת? כי התו הירוק לא באמת מונע הפצה של הווירוס. הוא לא מונע הפצה של הווירוס. ועד שאנחנו לא נפנים את זה אנחנו לא נצא מזה. מדוע בעצם הוא לא מונע הפצה של הווירוס? כי החיסון לא מונע הפצה של הווירוס. החיסון הזה הוא מתנה, כי הוא מונע תחלואה קשה והוא מונע מוות. אבל למרבה הצער הוא איננו מונע הדבקה. כבר אמרו את זה בעבר אבל מבליעים את זה: אנחנו לא נגיע באמצעות החיסון לאפס הדבקה, אפילו אם נחסן את כולם עד התינוק האחרון. לא נגיע באמצעות החיסון למה שנקרא חיסון עדר, שזה אומר שבעצם מיגרנו את הווירוס ויותר לא יהיו כאן הדבקות.

אני שמחה שאנשים כבר מבינים שהגל הזה הוא לא הגל האחרון – יהיה גל חמש, יהיה גל שש ויהיה הלאה – ובכל גל חדש המחוסנים שאנחנו מחסנים אותם היום ומחייבים אותם להתחסן היום... דרך אגב, אני מחוסנת, אני תמיד אומרת את זה, כי אני לא רוצה שיחשבו שאני מתנגדת לחיסונים. אבל המחוסנים, ילדים שאנחנו מחסנים אותם בחיסון בבוסטר שלישי, מה שבכל העולם לא עושים, יידבקו מחדש. וכל גל נחווה את אותה חוויה של עלייה בהדבקות. כי החיסון הזה לא אמור להגן מפני הדבקה. אולי פעם יהיו חיסונים יותר טובים, אבל מה שיש בידנו היום לא מגן מפני הדבקה.

והשאלה היא מה אנחנו עושים עם זה. אני יודעת שמשרד הבריאות אומר "אולי כן", "אולי קצת", "אולי ככה", "אולי בכל זאת", אבל זאת בדיוק הרעה החולה. נכנס בן אדם מחוסן למסעדה וחושב שהוא מוגן. אבל זה לא נכון, הוא לא מוגן, זאת השליה, זאת אחיזת עיניים. כי בעצם - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל מה ההצעה הפרקטית שלך? איך עוצרים את זה?
שושי אלטוביה
אתה צודק, זאת שאלה מצוינת. מה שלדעתי צריך לעשות זה קודם כול לעצור ולעשות חושבים מחדש. יש לי כמה הצעות שאני יכולה להציע אבל לא נשאר זמן לזה. ולפני ההצעות אני רוצה לדבר על כמה דברים קונקרטיים שאנחנו לא מבינים ולא מפנימים. התו הירוק מסכן אוכלוסיות בסיכון. מדוע? כי אם נכנס מחוסן מבוגר בן 80 וחושב שהוא מוגן ומתיישב ליד מחוסנת בת 80 שהיא נשאית של הווירוס – מה יקרה? הוא יידבק. למרות שהוא חושב שהכול בסדר. וכך אנחנו בעצם מסכנים אותם. אנחנו עושים חסן, שגר ושכח. כך שהתו הירוק כמו שהוא מוגדר היום פשוט מסכן אנשים.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה הסברה בגובה העיניים. צריך להסביר לאנשים מבוגרים ולאוכלוסיות בסיכון שזה לא החיסון שישמור עליהם. החיסון ישמור עליהם מפני מחלה קשה, אבל הוא לא ישמור עליהם מפני הדבקה. מה שישמור עליהם מפני הדבקה זה ריחוק חברתי, הימנעות מהתקהלויות, הסדרים מסוימים. אבל זה שהם בטוחים אם הם יושבים בתוך מסעדה ליד מחוסן אחר – זאת הטעיה, זאת אחיזת עיניים וזה מסכן אותם.

אוקיי, אז בעצם לא רק שהתו הירוק לא ימנע את ההפצה, הוא גם מסכן את האוכלוסיות בסיכון. אבל מה הוא כן עושה? הוא בעצם עושה פילוג נורא. מאז שאני מכירה את מדינת ישראל לא ראיתי מעולם פילוג והסתה ושיסוי במיעוט כזה. זכותו או לא זכותו? צריך לחשוב על זה, צריך לדון בזה, אבל ההסתה הזאת, התרת הדם שלהם, זה שקוראים להם רוצחים, אומרים שצריך לסגור אותם מוסדות – בכל סיטואציה אחרת היועץ המשפטי לממשלה היה פותח פה בחקירה. כי מדובר בהסתה. דמם מותר ומישהו עוד ייהרג בגלל ההסתה הזאת. ולמה? כי הם לא מחוסנים. כי מישהו שטף לנו את הראש שאם הם לא מחוסנים אז הם מדביקים. אבל הם לא מדביקים יותר מאחרים. הם כן מסכנים את עצמם וכשהם יהיו חולים הם יהיו חולים יותר אולי, זה תלוי בתנגודת האישית, זה הכול אינדיבידואלי. אבל הם לא מסכנים אחרים, הם מסכנים רק את עצמם. ואת זה אנחנו נכשלים בלהסביר.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אלטוביה, מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם וזה לא יהיה הדיון האחרון, אני רוצה לשאול אותך משהו. אנחנו לא קיבלנו את הדברים בכתב וזה הדיון הראשון שבו נשמע קולכם; הזמנו לדיונים קודמים אבל חברי המועצה הציבורית לא הגיעו. לכן אני רוצה לשאול האם יש לכם מסמך מדיניות אלטרנטיבית במקום התו הירוק?
שושי אלטוביה
אני שלחתי לחברת הכנסת ענבר תקציר של הדברים וניסיתי להעביר את זה גם אליך אבל זה לא הצליח. זה נכון לפתוח את הדיון הזה בצורה פתוחה ולשמוע איפכא מסתברא, לא יכול להיות שכולם כבר שנתיים יגידו אותו דבר למרות שאנחנו נכשלים. זה לא ייתכן. צריך לשמוע דברים אחרים.

ויש מסמכים כאלה. אני מציעה להזמין את האנשים של המועצה. אלה אנשים שקראו את כל המאמרים בתחומים האלה - - -
היו"ר גלעד קריב
חשוב לומר שהאנשים של המועצה הוזמנו לכל הדיונים. לפחות פה בוועדה אי אפשר לומר שלא ביקשנו לשמוע איפכא מסתברא. בדיון הקודם העורך דין שלכם דיבר, ולאורך כל הדרך אנחנו הזמנו אתכם לדבר ולהשמיע את האיפכא מסתברא.
שושי אלטוביה
בסדר גמור. יש מסמכים כאלה ואנחנו נשמח לספק לכם אותם. וכמובן שעל כל מסמך כזה צריך לדון ולהחליט מה נכון ומה לא נכון.

אני רוצה להגיד שגם אני בדקתי מה קורה בעולם. ברוב מדינות העולם אין תו ירוק מחמיר כמו במדינת ישראל. באף מדינה בעולם אין תו ירוק מגיל שלוש. בעיניי זאת התעללות בילדים. התו הירוק לגבי בתי ספר מוטל גם הוא בספק. יש תו ירוק חלקי, שאז זה לפעמים מגיל מסוים, אבל אין מצב כמו במדינת ישראל. עכשיו, אם היינו מצליחים, הייתי אומרת, אוקיי, בסדר, זה עובד. אבל זה לא עובד. ולא רק שזה לא עובד, אנחנו גם ממשיכים את זה ואנחנו גוררים את זה, בזמן שאנחנו נמצאים במצב, כמו שאמר חבר הכנסת אשר, שהמספרים לא יורדים. כלומר, אנחנו לא מצליחים. אז זה סימן שמשהו לא בסדר, משהו לא נכון. זה כמו בדוקטורט: צריך לשאול מה לא בסדר.
גור בליי
פרופ' אלטוביה, יש לי שאלה. הציגו פה מחקר השוואתי שמראה שאומנם יש הבדלים כאלה ואחרים בין המדינות, אבל בסופו של דבר במדינות מכובדות כמו אירלנד, גרמניה, בלגיה והונגריה כן מחילים את התו הירוק. אז נכון שיש הבדל בין הגילאים ובין בית קפה לבריכה וכו', אבל אם, כמו שאת אומרת, כל הקונספט הוא מוטעה, אז איך אפשר להסביר את זה שבכל המדינות האלה כן מחילים? הבדל של וריאנט כזה או אחר הוא לא רלוונטי לשאלה היסודית האם הדבר הזה יוצר מרחבים בטוחים יותר. ולפחות מהמחקר הראשוני הזה עושה רושם שאירלנד, בלגיה, גרמניה והונגריה חושבות כמו ישראל.
שושי אלטוביה
אני הבנתי את השאלה ואני שמחה עליה. א', באמת יש הבדל בין החמרות והגבלות בתו הירוק בישראל לבין אלה בחו"ל. אני יכולה להגיד לך למשל על אנגליה שלפני חודש או חודש וחצי הסירו את כל המגבלות, כולם צייצו ושמחו שעכשיו אנגליה תיפול – ואתמול קראתי ידיעה שלא רק שאנגליה לא נופלת, היא גם הולכת להוריד את ההגבלות על מקומות הומי אדם, כי אנשים לא אהבו את זה שהם נכנסים לכל מיני מקומות והם צריכים להראות איזשהו תו ירוק.

עכשיו, כל מדינה בוחרת את הדרג של התו הירוק שלה. מדינת ישראל עושה את זה הכי חמור. ויש עוד דבר: אנחנו המדינה שחיסנה את האנשים הכי מוקדם. ומה שמאפיין את החיסון הראשון והשני... אני לא יודעת מה מאפיין את החיסון השלישי, ואני לא הייתי אומרת בביטחון כזה גמור שהחיסון השלישי הוא מה שיציל אותנו, כי אני לא חושבת שכרגע יש נתונים, וגם, בעולם גורמים רשמיים לא מודים שההסתכלות על ישראל מעידה על זה שאנחנו עושים מצוין מבחינת החיסון השלישי.

אבל אם אנחנו מסתכלים על החיסון הראשון והשני, אז מה שקרה זה שאו שהגל ירד או שהחיסון באמת מנע הדבקה בחודשיים-שלושה הראשונים. ומכיוון שאנחנו היינו ראשונים, אנחנו מגיעים ראשונים למצב שבו הוא לא מונע יותר הדבקה. זאת אופציה אחת. התו"ל השני שצריך לחשוב עליו זה האם זה מה שאנחנו הולכים לעשות לאור העובדה, שכולם כבר מכירים בה, שגל אחד ירדוף את הגל הבא. האם התו"ל הוא שכל חודשיים-שלושה נחסן את כולם בעוד חיסון? זה מה שאנחנו הולכים לעשות? זאת תורת הלחימה שלנו? זה מה שמדינת ישראל יודעת לעשות הכי טוב?
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אלטוביה, תודה. ברור לי שיש לכם עוד דברים רבים להציג, וכפי שאמרתי, אני ביקשתי חזור ובקש הופעה של המומחים של המועצה הציבורית ואני גם מזמין אתכם לשלוח ניירות עמדה, כפי שעושה איגוד רופאי בריאות הציבור. אתם גם מוזמנים להגיע לדיונים הבאים, שיהיו דיוני מעקב. חבר הכנסת בגין ביקש לשאול שאלה. אבל אני מבקש שאלות מאוד קצרות ותשובות קצרות, אחרת אנשים שממתינים הרבה זמן לא ידברו בדיון הזה אלא רק בדיון הבא, וחבל.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
פרופ' אלטוביה, תודה, תמיד טוב לשמוע עוד דעה. במידה מסוימת את דיברת אליי או עליי כשדיברת על שני הזקנים שבטוחים שהתו הירוק מגן עליהם. אני אתן דוגמה ואחר כך אשאלה שאלה לגבי המספרים. במחקרים שאני ראיתי לפני שנים רבות על תאונות הדרכים הוכח שזקנים רבים נפגעים בתאונות דרכים בתוך מעבר החציה. ההסבר לזה היה שהם מרגישים שם בטוחים. השאלה אם המסקנה מכך היא שצריך לבטל את מעברי החציה.

ועכשיו לעניין ההדבקה. אני שאלתי את נציגת משרד הבריאות לפני כמה דיונים מה אחוז הנדבקים בקרב אלה שקיבלו את החיסון השלישי. עד כמה שאני זוכר, תשובתה הייתה 20%, שזה בכל זאת פחות מ-50%. ויכול להיות שבינתיים כבר יש מספרים אחרים. אני אשמח אם תוכלי לענות על כך, כי האמירה הזאת היא מאוד משמעותית והציבור רואה ושומע.
שושי אלטוביה
תודה. חברת הכנסת בזק, אני מבקש לשאול במשפט אחד כי יש עוד הרבה אנשים שממתינים לדבר.
ענבר בזק (יש עתיד)
שני משפטים. קודם כול, דיברת על איפכא מסתברא. אני יכולה להגיד באופן אישי שאני השקעתי שעות בישיבות איתכם ובקריאת חומרים, וכל שבוע מגיעים לישיבות האלה גורמים שמתנגדים לתו הירוק. כך שאיפכא מסתברא קיים פה ואנחנו כל פעם דנים בזה מחדש.

את דיברת על הסתה כלפי הלא מחוסנים וההתייחסות אליהם כאל רוצחים. צריך לומר שיש הסתה גם מהצד השני. אנחנו מקבלים כל הזמן תגובות שאומרות שאנחנו פשיסטים. השבוע מישהו בטוויטר כתב לי שאני אעמוד לדין על רצח עם.

אני רוצה לשאול שאלה שמתייחסת למה שאת אמרת. מה שאתם מציעים זה מדיניות של הסברה למבוגרים כדי שישמרו על עצמם. אבל אנחנו רואים בשבועות האחרונים צעירים שנפטרים מקורונה. אתמול נפטר בחור בן 26. אז איך המדיניות שמדברת על הגנה על המבוגרים מתיישבת עם הנתונים במציאות?

וגם חשוב לי לחדד מסר חשוב לציבור: יצא לי להיפגש עם הרבה מאוד מתנגדים לתו הירוק. הם באופן חד-משמעי אומרים שהם לא מתנגדים לחיסונים, הם התחסנו בעצמם, והם רק מעמידים בשאלה את הקביעה שהתו הירוק הוא הדרך הנכונה. אבל שלא ישתמע שכל מי שמתנגד לתו הירוק מתנגד גם לחיסונים, כי לא זה המצב.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אלטוביה, אני מבקש ממך תשובות מאוד קצרות. אני גם אבקש לדעת האם הטענה שלכם היא שהנתונים שאומרים שמחוסנים מדביקים פחות מלא מחוסנים – נתונים שמשרד הבריאות מציג כנתונים חד-משמעיים של מחקרים ישראליים – הם לא נכונים. אני מבקש תשובה ישירה וברורה על העניין הזה.
שושי אלטוביה
אני חתומה על חוות הדעת שהגשנו לבג"ץ. בחוות הדעת אנחנו משתמשים בדיאגרמה שמשרד הבריאות מספק שבה הוא מראה שבששת הימים הראשונים העומס הנגיפי של מחוסנים ולא מחוסנים הוא בדיוק אותו דבר. אני רוצה להסביר שעומס נגיפי הוא המדד שיש לנו לשאלה האם אנשים הם מדביקים. עכשיו, מדובר פה על ששת הימים הראשונים, שאלה הם הימים הקריטיים להדבקה. מדובר על גרף שמשרד הבריאות השתמש בו, וזה עוד בלי לדבר על כל המחקרים שנעשו בעולם. הגרף הזה אומר שבששת הימים הראשונים המחוסנים והלא מחוסנים נושאים את אותו עומס נגיפי. ששת הימים האלה הם הזמן הקריטי להדבקה, כי אחרי שישה ימים בן אדם או חולה, או נכנס לבידוד, או הולך לאשפוז, או שהוא לא חולה.

מה שעוד רואים – ועל זה הם מתבססים – זה שאחרי שישה ימים העומס הנגיפי, כמות הווירוסים שהמחוסן נושא, יורד יותר טוב ויותר מהר מזה של הלא מחוסן. מה זה בעצם מעיד? יש כאן מסקנה לוגית מאוד פשוטה: זה אומר שהמחוסן יודע להתמודד עם הווירוס יותר טוב ולכן הוא מסלק אותו יותר טוב. אבל ששת הימים הראשונים הם הימים הקריטיים. אלה הימים שבהם נכנסים שני אנשים למסעדה והאחד מחוסן שלא נבדק והוא חולה, והשני לא מחוסן והוא כן נבדק – וזה מדביק את זה.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אלטוביה, אני לא מצליח להבין את הטענה לגבי ששת הימים הראשונים, מכיוון שמשרד הבריאות הוא זה שטוען לאורך כל הדרך שהחיסון נכנס לאפקטיביות בחלוף שבוע או שבועיים. ולכן אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקש תשובה ישירה לשאלתי: האם העמדה שלכם היא שהנתונים שהוצגו כאן על ידי משרד הבריאות בוועדה, שמראים שלאורך זמן, לא רק בששת הימים הראשונים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, היא מדברת על ששת הימים של ההדבקה, לא על ששת הימים מקבלת החיסון.
שושי אלטוביה
חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא מדברת על מתן הזריקה, אני מדברת על בן אדם שחוסן לפני חודש או חודשיים ועכשיו הוא נדבק. כשהוא נדבק, בששת הימים הראשונים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
העומס הנגיפי הוא אותו דבר והוא מדביק באותה מידה.
שושי אלטוביה
בדיוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל השאלה מה הסיכוי של בן אדם לא מחוסן להידבק. הרי זאת גם שאלה מרכזית.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' אלטוביה, מדברייך אני מבין שאתם טוענים שהנתונים שמוצגים לנו כאן על ידי משרד הבריאות על סמך מחקרים, נתונים שמראים שלאורך זמן פוטנציאל ההדבקה של מחוסנים נמוך באופן משמעותי מלא מחוסנים, הם נתונים לא נכונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היא אומרת שההדבקה היא אותו דבר.
שושי אלטוביה
ההדבקה היא אותו דבר, בדיוק.
היו"ר גלעד קריב
אז מכיוון שהנתונים שמשרד הבריאות הציג הם שונים לחלוטין אנחנו נבקש התייחסות לזה מפרופ' זרקא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל לפי דעתי את חמקת מהשאלה האם המחוסנים פחות נדבקים. הרי אם הם פחות נדבקים אז הם גם פחות מסכנים אחרים.
היו"ר גלעד קריב
ברור. אנחנו נבקש מפרופ' זרקא להגיב על הדברים. חברים, זה אחד הדיונים הראשונים שדנים במתווה באופן כללי ויש פה הרבה מאוד דוברים. אנחנו נקיים עוד דיון, כי אין ברירה ואני חושב שחשוב שאנשים שנפגעים מהתו הירוק יגיבו לדברים. אני אסיים את הדיון אחרי שפרופ' זרקא ידבר, מכיוון שאנחנו חייבים להתקדם לשאר הדיונים היום. אחרי חג הסוכות אנחנו נקיים דיון המשך, ובו אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות את הנתונים שביקשנו בכתב. אני כן רוצה לבקש מיושב-ראש התאחדות האטרקציות, ד"ר אופיר מילר, לדבר מאוד בקצרה, ואחר כך ידבר גם שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות, ואחר כך נבקש מפרופ' זרקא לסכם. אופיר, בבקשה.
אופיר מילר
לגבי שאלתך הראשונה, אני מציג פה את הטופס של מד"א ששלחו לנו לגבי הבדיקות. 5,200 שקל לפחות לכל עמדת בדיקה, לא משנה אם האטרקציה קטנה או גדולה. זה נתון שהעברנו אליכם לוועדה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כמה בדיקות זה כולל?
אופיר מילר
100 בדיקות לפחות. וזה ליום, עד שלוש שעות בסך הכול במקום. זאת אומרת, זה לא שהם פורסים שם עמדה - - -
היו"ר גלעד קריב
ד"ר מילר, תמשיך בבקשה.
אופיר מילר
ברשותך, אני רוצה להעביר את זמן הדיבור שלי ליואב בן ארצי, שהוא בעל אטרקציה בשטח הפתוח. הוא יסביר לכם שאחרי סוכות זה כבר מאוחר.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה. שתי דקות. דבריך חשובים, אבל אנא, ממש בקצרה.
יואב בן ארצי
שלום. לי יש פארק לילדים בשם "שביל התפוזים" בשטח פתוח של 20 דונם ליד קיסריה. אני ממש אשמח למצוא מישהו שיגיד לי מדוע אני צריך לבדוק תו ירוק, לעומת אי-אילו עסקים במקומות סגורים, למשל כמו זארה או איקאה, או מקומות פתוחים כמו הספארי או פארק לאומי אחר, שלא צריכים. אם זאת לא הפליה אני לא יודע מה זאת הפליה. אני אשמח לשמוע תשובה כנה על זה.

וברגע שאתם ממשיכים לשבת על המדוכה ולא תסירו את התו הירוק לאטרקציות כמו שלי וכמו של אחרים לפני סוכות, אז לא עשינו שום דבר, כי זה המאני טיים, תרתי משמע. אתם פשוט תקריבו אותנו לקורבן על לא עוול בכפנו.
היו"ר גלעד קריב
תודה על הדברים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
רק שתבינו, שביל התפוזים זה פארק ענק, מקום פתוח בפרדסים, וזה הזוי שהמקום הזה צריך תו ירוק. זה באמת הזוי.
היו"ר גלעד קריב
הדברים הם נוקבים והם חשובים, אבל לצערי בגלל מבנה ההוראות ידיה של הוועדה די כבולות לעומת חקיקה רגילה. אבל אנחנו את המאמץ שלנו בנושא הזה עושים ונמשיך לעשות גם היום. תודה על הדברים שלך. אני מבקש מנציג איגוד המסעדות, מר שי ברמן, לדבר. בבקשה, אדוני.
שי ברמן
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. פרופ' זרקא, אנחנו לא ניגע כמובן בהיבטים האפידמיולוגיים כי זה לא המגרש שלנו, אבל אני כן רוצה לדבר על המשמעות העסקית של התו הירוק עלינו ואני רוצה להגיד מה קורה כשיש דרישה שהציבור לא מבין אותה.

אז קודם כול, אנחנו לא יכולים היום לקבל ילדים לעסקים שלנו. זה כמובן משליך על כל המשפחה, מכיוון שאף אחד לא יעשה בדיקת קורונה לילד שלו כדי להיכנס למסעדה, ומטבע הדברים ברגע שהילדים לא באים אז גם שאר המשפחה לא תבוא. זה גורם לנו נזקים עצומים. צריך להבין שיש סגמנטים מסוימים בתעשיית המסעדות שחווים ירידה של עשרות אחוזים בגלל התו הירוק, בייחוד לגבי החלל החיצוני, שברור לכולם שההחלה עליו מנותקת מהמציאות. כולם מבינים את זה, כולם יודעים את זה, אבל אף אחד לא בא ולוקח מנהיגות, צועק שהמלך הוא עירום ומבטל את זה מיידית. זה לא קורה.

אני מאוד מכבד את הדיון הזה בוועדה ואת מה שהוועדה עושה. אנחנו במשך שנה וחצי מילאנו בצורה כמעט מושלמת את הוראות הממשלה. הרבה פעמים הייתה לנו ביקורת מאוד גדולה, נעשו טעויות בדרך, אבל דברים קורים וטעויות קורות. אבל אנחנו לא יכולים יותר לשלם את המחיר של הטעויות שלכם. פרופ' זרקא, אנשי משרד הבריאות והוועדה המכובדת הזאת צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להמתין שאתם תבטלו את זה אחרי סוכות או אחרי כיפורים. ולכן אני אומר בצורה מאוד חדה וברורה שברגע שיש תקנה או דרישה שהציבור לא מבין אותה – והציבור זה לא רק בעלי העסקים, זה גם הלקוחות – בסופו של דבר גם לא ימלאו אותה.

ומה שקורה כרגע זה שאתם שמים אותנו על הספקטרום העברייני, כי הלקוחות שלנו לא מקבלים את זה שהם לא יכולים לשבת אצלנו, בטח לא בחלל החיצוני, ואנחנו נאלצים להתמודד עם עימותים בלתי פוסקים עם הלקוחות שלנו. ברגע שיש דרישה שלא עומדת במבחן המציאות מה שקורה זה שגם בשטח הפנימי הדרישה של התו הירוק מאבדת מהמשמעות שלה.
היו"ר גלעד קריב
תודה.
שי ברמן
אני רק רוצה להגיד משפט סיום. אני אומר לכם בכאב, ולא חלילה בתור איום, שמה שהולך לקרות החל מהשבוע הבא זה שמסעדות רבות הולכות לא לכבד את הנושא של התו הירוק, לפחות בשטח החיצוני.
היו"ר גלעד קריב
מר ברמן, את האמירה הזאת אני לא מוכן לקבל פה בחלל הוועדה.
שי ברמן
אבל חשוב שתשמע אותה, אדוני היושב-ראש, זאת תהיה המציאות. ברגע שאנשים מאבדים את העסקים שלהם ומשלמים מחיר כבד - - -
היו"ר גלעד קריב
מר ברמן, ברור לי. תודה. אני מבין את העמדה שלכם ואנחנו גם מגבים אותה. מר ברמן, חשוב לי לומר שהאמירה הזאת נשמעה כתיאור מציאות, וגם היועץ המשפטי של הוועדה וגם אני שיקפנו את הדבר הזה על סמך חוויות אישיות בשבועות האחרונים באזורים הומי מסעדות. חשוב לי שמבחינתך, כמי שמייצג את הסקטור הזה, שלא יישמע שיש פה איזה צעד מחאה של הפרה המונית של ההוראות. אנחנו עושים מאמץ גדול ללכת בכיוון הזה, פרופ' זרקא שומע את הדברים, הוא שומע את חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, ואנחנו באמת מתקשים להבין את הסיבה שהממשלה לא החריגה בחדא מחתא את הבריכות, המסעדות באוויר הפתוח ואת האטרקציות הפתוחות. האמירה הזאת שלנו היא אמירה ברורה, ואני גם אציע את זה בסיכום הישיבה ואני בטוח שחברי הוועדה יסכימו לזה. הסמכות ניתנת בעיקר בידי הממשלה, ואנחנו נמשיך לעשות את העשייה שלנו כאן, ואני חושב שאנחנו גם רואים את זה. אני שם רגע בצד את השאלה של סוכות, מכיוון שברור לנו שמבחינתכם סוכות זה רגע קריטי, אבל חשוב לומר שאנחנו שומעים מהנהגת משרד הבריאות – ולדעתי זאת הפעם הראשונה שזה נאמר כאן בוועדה – שיש הבנה שהמצב הזה שבו אין הבחנה בין שטחים פתוחים לבין שטחים סגורים צריך להשתנות, וזה לא משהו שיכול לקרות רק בעוד כמה שבועות מעכשיו. כך שאני חושב שאנחנו בכיוון הנכון ואנחנו נלחץ עוד כדי לזרז ולקצר את העניין, אבל דומני שמשרד הבריאות נמצא היום באיזשהו דיאלוג יותר מבין בעניין הזה.

התבקשתי לאשר לעוד גורם אחד לדבר. דקה וחצי. נציג העסקים בענף הכושר. אחר כך פרופ' זרקא יתייחס. איל אריאל, בבקשה. אני מזכיר שיהיה דיון המשך, אז ממש דקה.
איל אריאל
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות מהיר. ענף הכושר נמצא כל הזמן בתו הירוק, וכאשר אנחנו נהיה במצב שהתו הירוק יהיה רק למחוסני הבוסטר, שזה יהיה 2.5 או שלושה מיליון אנשים, זאת תהיה מכת מוות לענף הכושר. צריך להבין שהשוני בינינו לבין ענפים אחרים – אטרקציות, מסעדות ואחרים – זה שמנוי לחדר כושר לא בא פעם בכמה זמן לאטרקציה או בילוי, אלא הוא מגיע מספר פעמים בשבוע. וכשהוא מגיע מספר פעמים בשבוע, לא יעלה על הדעת שהוא יוציא 600 שקל בחודש על בדיקות. לכן הענף הזה נמצא כבר עכשיו בקריסה, כאשר יש לנו כבר עכשיו מעל 250 מקומות שסגרו, כאשר המפורסם ביותר הוא כמובן סטודיו סי, אבל לצידו יש עוד מאות נוספים שסגרו.

לא יכול להיות שיקבעו דבר כזה לענף שברור לחלוטין לפי כל המדדים האפשריים שהוא לא יכול לעבוד בתנאים האלה, כאשר אין עדיין 5.5 או שישה מיליון מחוסנים בבוסטר. עדיף היה פשוט להחליט שסוגרים את ענף הכושר, נותנים חל"ת ופיצויים עד שיחליטו שהענף הזה יכול לעבוד. אני גם רוצה להדגיש - - -
היו"ר גלעד קריב
אדוני, אני מצטער אבל אנחנו חייבים להתקדם. אני מזמין אתכם להעביר את זה בכתב.
איל אריאל
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. לפני הקורונה היו 1.4 מיליון מנויים בחדרי הכושר. יש בזה היבט משמעותי מבחינת בריאות הציבור. כשמדברים על בריאות הציבור הגיע הזמן שיתייחסו אל זה באופן קצת יותר רחב וקצת יותר מידתי והגיע הזמן שגם ייקחו בחשבון את התמיכה שאנחנו נותנים לבריאות הציבור. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
תודה. חברת הכנסת לסקי, יש דבר שאת רוצה להוסיף?
גבי לסקי (מרצ)
אנחנו חייבים להבין שהקורונה פוגעת לא רק בבריאות אלא גם בנפש וגם בכיס. ואי אפשר לתת פתרונות שלוקחים בחשבון רק את הנושא של הבריאות ולא את הנושא של הבריאות הנפשית והבריאות הכלכלית של האזרחים. לכן האיזונים צריכים להיות שונים, ובוודאי שבאוויר הפתוח אפשר להתיר יותר. כמו שנאמר פה קודם, גם בעלי הבריכות נפגעים, גם מדריכי השחייה, גם המסעדות, גם האטרקציות וגם הפסטיבלים שהעסק שלהם הוא בעיקר בסוכות. אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שגם בריאות הציבור לא תיפגע וגם שאנחנו נדאג... הרי מאחר שהמשק פתוח אין כרגע הסדר פיצוי. אבל אי אפשר לפגוע באותם עסקים, וצריך לשנות את המדיניות של פתיחת עסקים, בוודאי כשמדובר באוויר הפתוח, בעיקר כשמדובר בילדים. כי אנחנו מפרידים פה בין משפחות. צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון, ואני אשמח לשמוע איך עושים את האיזון הזה מחדש.
היו"ר גלעד קריב
חברת הכנסת לסקי, אנחנו בסיום הדיון, לא נפתח כרגע את הכול מחדש. אחרון הדוברים בדיון יהיה פרופ' זרקא, ואנחנו נקיים עוד דיון בנושא.

לפני הדברים שלך, פרופ' זרקא, אני רוצה לומר דברי סיכום שלי. ראשית, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות נתונים בכתב לגבי ההבדל בין מחוסנים לבין לא מחוסנים בהקשר של פוטנציאל ההדבקה, במיוחד לנוכח העמדה שמציגה כאן המועצה הציבורית, שמורכבת מאנשי מדע ורפואה.

דבר שני, נבקש נתונים שתומכים במהלך שלכם לחיוב מנה שלישית של חיסון החל מ-1 באוקטובר. אני רוצה לומר שהפער המספרי בין המחוסנים בשתי מנות לבין המחוסנים במנה שלישית הוא פער דרמטי. מדובר בפער של מיליונים. המועד שאתם סימנתם, 1 באוקטובר, הוא ממש מעבר לפינה, הוא עוד שבועות בודדים. מדובר בשינוי דרמטי שישפיע על התו הירוק. הרבה פחות ישראלים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הבעיה היא שהחיסון הוא פחות מחצי שנה.
היו"ר גלעד קריב
נכון, אבל כשמסתכלים על נתוני מבצע החיסונים הראשון רואים שרוב האנשים התחסנו בינואר, פברואר ומרץ. ואם משרד הבריאות יודע לומר ש-1 באוקטובר הוא לא איזושהי נקודת זמן דרמטית והכול יתפרס גם לתוך נובמבר-דצמבר, אז בבקשה שיציג את הנתונים. אבל ככל ש-1 באוקטובר יהיה מועד דרמטי, יצטרך להתקיים פה דיון מאוד מאוד רציני, כי לא דינו של תו ירוק עם שישה מיליון מחוסנים כדינו של תו ירוק שרלוונטי רק לשלושה מיליון ישראלים. ועם כל הכבוד, לצפות ששבועיים אחרי סוכות פתאום עוד שני מיליון ישראלים יתחסנו בבוסטר... זה דבר שמשרד הבריאות יצטרך להתייחס אליו וגם נדון בו אחרי סוכות.

משרד הבריאות, אני חושב שאתם שומעים פה אמירה מאוד ברורה של חברים בוועדה לגבי טיוב האיזונים בתו הירוק, בדגש על ההבחנה בין שטחים סגורים לפתוחים. אני אומר פה בשם רבים מהחברים והחברות שאנחנו לא מצליחים להבין את העמדה שלכם בעניין הזה. אנחנו לא מצליחים להבין איך חופי הים היו מלאים בשבועות האחרונים וגדושים בצפיפות שמאפיינת כל קיץ, בעוד שאטרקציה בחוץ שיכולים להיכנס אליה רק 50 אנשים באמצע פארק הירקון כן צריכה תו ירוק. אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את זה. אני חושב שאתם וקבינט הקורונה והממשלה צריכים לחשוב מחדש על זה. אנחנו מדברים על אנשים, על בעלי עסקים, על הורים לילדים קטנים שצריך להעסיק אותם. וזאת בזמן שגם סוגרים את כל בתי הספר.

אני יודע איזה תקנות אתם מאשרים כרגע בממשלה. החרגתם שם רק את הבריכות. אני חושב שהקריאה של הוועדה היא שתחזרו לדיון בתוך משרד הבריאות ותחשבו על זה שוב, לפחות לתקופה של חג הסוכות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הרבה יותר קל להבין אם הם יגידו מה בחוץ ומה בפנים.
היו"ר גלעד קריב
אומר חבר הכנסת אשר שהציבור יבין את זה יותר והאמון שלו יעלה. אבל אני כבר יודע מה נקבל; אנחנו נקבל תקנות שמחריגות רק את הבריכות. אנחנו מכבדים את הדיאלוג עם הממשלה, ואני מציע שיתקיים היום שיח עם שר הבריאות וראש הממשלה, ואם הוועדה תצטרך להתכנס ביום ראשון, יום לפני סוכות – נעשה את זה. אני קורא לכם להביא בשורה לבעלי העסקים הקטנים שפועלים במרחבים פתוחים למהלך חופשת חג הסוכות. אפשר להסביר למה אחרי חג הסוכות נסוגים לאחור אם אין ירידה בתחלואה – כי בחג הסוכות שני מיליון תלמידים לא מתכנסים בכיתות, בעוד שאחרי חג הסוכות מה שהכי חשוב זה להחזיר אותם לבית הספר. לכן אני מבקש חשיבה נוספת בנושא הזה. אני יודע שאתם פועלים מתוך מסירות אדירה לבריאות הציבור ושליבכם לא גס באף בעל עסקים, אבל אני מבקש את החשיבה המחודשת.

העלינו פה עוד שני עניינים. אחד, מחיר הבדיקות הסרולוגיות לשחרור מבידוד של מגיעים מחו"ל, ישראלים וזרים. השני, לא ייתכן לדרוש מבעל אטרקציות 5,200 שקל ביום לשלוש שעות כדי שהוא יוכל להציב תחנת בדיקות בכניסה לאטרקציה. זה בעצם אומר שאתם לא באמת נותנים את האופציה הזאת.
סימון דוידסון (יש עתיד)
שאלתי שתי שאלות. לגבי 70% בבתי הספר ולגבי הנושא של המבודדים בבתי הספר, מה הולך להיות לגבי זה בעתיד.
ענבר בזק (יש עתיד)
וגם הנושא של ההחרגה של מנועי החיסון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בנוסף, נציגת משרד הבריאות שהייתה כאן בדיון הקודם, אילנה, אמרה שמאפשרים לעשות בדיקות לילד ממשפחה שהיו בה מאומתים. אבל בשטח זה לא עובד, הם לא נותנים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
קופות החולים לא נותנות את זה, בהנחיה של משרד הבריאות.
היו"ר גלעד קריב
תכף אילנה תיכנס ואנחנו נברר איתה. פרופ' זרקא, עלתה פה שאלה של בדיקות סרולוגיות לילד במשפחה שנדבקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ובמסגרת בקשת הוועדה לגבי סוכות אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא לעם ישראל לעשות הרבה סוכות, להיות שם יותר, לאכול שם יותר ולישון שם יותר. הרי הסוכות הן באוויר הפתוח.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת אשר ממליץ אפידמיולוגית לקיים את הלכת השינה בסוכה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יותר מזה, שהוועדה תחליט שיש פטור מתו ירוק למי שיש לו סוכה במסעדה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
או, ראית איך אורי הופך את זה מייד למשהו פרקטי?
היו"ר גלעד קריב
פרופ' זרקא, בבקשה.
סלמאן זרקא
אדוני היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב והוועדה מעלה הרבה שאלות, והיה לי מאוד חשוב לשמוע את כל הדיון וגם רשמתי את כל השאלות. גם יש לי כרגע תור של אנשים שכועסים על דיונים אחרים שביטלתי תוך כדי הדיון הזה. אני אומר את זה כדי להראות שהדיונים האלה בהחלט חשובים, והשאלות והתהיות של חברי הכנסת, הארגונים השונים והציבור הן מאוד חשובות לנו ואנחנו קשובים לדברים, אנחנו לומדים את הדברים ומתייחסים אליהם בכל הכבוד הראוי, מתוך רצון לבחון ולחשוב באופן מתמיד כחלק מחובתנו, גם אם לפעמים הדברים באים רק אחרי שהם שואלים את השאלות. זה מראה על דיאלוג חשוב ונכון שקורה בדיונים האלה וגם מחוץ להם.

ברשותכם, אני רוצה לציין שוב את דברי המנכ"ל, שמשקפים את המציאות שבה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במגפה, המגפה עולה, ה-R עולה, כמות החולים קשה לא יורדת. לכן מבחינתי הייתי רוצה לעשות יותר הגבלות מבחינת ההתקהלויות. אני חוזר ואומר שיש לגיטימציה ברורה לקבינט, שהוא זה ששוקל את כל הדברים, כולל העסקים הקטנים, כולל חדרי הכושר, כולל העסקים הגדולים, כולל הבריכות, והוא זה שמקבל את ההחלטות. כל שיקולי הכלכלה והעבודה האלה מגיעים לשולחן הקבינט, וההחלטות מתקבלות בהתאם. אני יכול להגיד שבחלק מהדברים אני חושב שהאיזון הוא נכון, כחלק מהתפיסה של לחיות לצד הקורונה, ובחלק מהדברים אני חושב שאולי היה נכון לעשות אחרת ולצמצם התקהלויות של קבוצה כזאת או קבוצה אחרת. אין לי חלילה שום עמדה שאומרת שיש דבר אחד שצריך לצמצם אותו לעומת דברים אחרים שהם חשובים יותר – לא בהקשר של כדורגל, לא בהקשר של פנג'ויה ולא בהקשר של אומן.

אנחנו לא נמצאים כרגע בירידה של התחלואה ואנחנו מוטרדים מזה. אנחנו סבורים שסדר העדיפות מבחינת התקהלויות זה בתי ספר והחגים שבאים עלינו לטובה, ולכן תמכנו בפתיחה של בתי הספר – שזה לגמרי המסר של לחיות לצד הקורונה. חשבנו שכרגע נכון שמגרש הכדורגל ומקומות אחרים ימתינו, אבל דעתנו לא התקבלה בעניין הזה. אנחנו נמשיך לנהל את הדברים ולעקוב אחריהם, וכולנו תקווה שבעזרת החיסונים, בעזרת היענות הציבור ובעזרת המסכה והריחוק הפיזי כן נוכל להמשיך ולהוריד את התחלואה, אל מול מגמת העלייה שיש כרגע. וכמו שאמר המנכ"ל, ככל שנראה ירידה בתחלואה נבחן בעזרתכם, בעזרת אנשי המקצוע, הצט"ם, הוועדה המייעצת לחיסונים ונראה אם יש אפשרות להחריג עוד מקומות, כמו הבריכות, כמו מסעדות בחוץ, כמו אטרקציות בחיק הטבע וכדומה. אנחנו לגמרי קשובים, ואני לא אומר את הדברים רק כדי להגיד שהקשבתי, אלא אני באמת מתכוון אליהם ולוקח אותם ברצינות.

לגבי המסר שעלה כאן סביב החיסונים – ב-1 באוקטובר מי שאיננו עונה על ההגדרה של מחוסן, שזה אומר שתי מנות עד חצי שנה או שלוש מנות מעל חצי שנה, לא יוכל לקבל תו ירוק. זה לא אומר שכל מי שקיבל שתי מנות ב-1 באוקטובר יורד מהרישום הזה, אלא רק אנשים שיש להם שתי מנות לפני יותר מחצי שנה. אנחנו הודענו את זה לפני שבועיים במסיבת העיתונאים.

אדוני היושב-ראש, רשמתי את הבקשות והדרישות שלך לגבי הנתונים שיש להביא לדיון הבא, כולל את ההחלטות שלנו לגבי הצורך במנה שלישית. אנחנו נבוא עם נתונים מסודרים במצגת ונציג את הדברים.

לגבי בידוד ילדים, אנחנו ממש בתוך דיון שנקרא "כיתה ירוקה". הרעיון המסדר של זה הוא שברגע שיש ילד חולה בתוך כיתה עד גיל 12, הילד ילך הביתה לבידוד ושאר הכיתה תמשיך ללמוד. אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים טוב ולא מסכנים ילדים אחרים, ולכן אנחנו נמצאים בתוך תהליך של פיילוט שיימשך עד אמצע אוקטובר. כמו שאמרתי, אנחנו לוקחים את הילד החולה, שולחים אותו הביתה לבידוד, כאשר את שאר הילדים משאירים, ובודקים אותם, גם ב-PCR וגם באנטיגן, כדי לראות אם באמת שמרנו עליהם או שהולכים להיות מקרים נוספים של חולי. כי חובתנו היא לשמור על בריאות התלמידים, בריאות המורים ובכלל. מכיוון שאין מידע בעולם בנושא הזה, חובתנו לבדוק את העניין הזה.

אנחנו מוטרדים מהבעיה של מאות אלפים – כרגע קרוב ל-115,000 – תלמידים שישבו בבית בבידוד. זה דבר שמעמיס גם על הילדים וגם על ההורים, שלא יכולים לצאת לעבוד. לכן אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, מחפשים בכל דרך איך אפשר לצמצם את ההיקפים האלה. שימו לב, אני לא מכבס מילים, אני אומר "לצמצם", לא "למנוע". כי המגפה עדיין כאן, ותחת המגבלה הזאת אנחנו מנסים לאפשר מענה לציבור.

לגבי גילאי 12 ומעלה, אני מניח שאם אני אגיד 69% אז אני אישאל על 68%, ואם אני אגיד 65% אני אישאל על 50% וכו'. מבחינת משרד הבריאות אין שום בעיה עם המודל של כיתה היברידית; שמי שהולך הביתה ילמד בעזרת הזום. להבנתי את השאלה הזאת צריך להפנות למערכת החינוך ולא אליי. אני מבין שלמערכת החינוך יש אתגרים מבחינת כמות המורים ומבחינת היכולת שלה לנהל בו-זמנית גם כיתה פיזית וגם חיבור זום בבית.
גבי לסקי (מרצ)
אבל השילוב הזה הוא בלתי אפשרי - - -
היו"ר גלעד קריב
מכובדיי, ועדת החינוך לא - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם אם תגידו מאה פעמים, אף אחד ב - - - לא מוכן, אז מה יש לכם להתעסק במשהו שהוא לא - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת אשר, אנחנו לא בדיון הזה עכשיו. אנחנו צריכים לסיים. פרופ' זרקא, האם ישנן עוד התייחסויות?
סלמאן זרקא
אנחנו, גורמי המקצוע, לא מתייגים אף אחד – לא אנשים שלא מתחסנים ולא אנשים שמסרבים להתחסן. דווקא למדנו על אותם מיליון שבעבר לא נענו לחיסון, ואנחנו לא חושבים שהם סרבנים אידיאולוגיים. חלקם לא זמינים למערכות התקשורת הרגילות, ולכן התחלנו, ביוזמת שר הבריאות, לממש כל מיני רעיונות, למשל להגיע עם ניידות עד לשכונות, וראינו שיש יותר היענות לזה. חלק מהבעיה הייתה גם, אני מניח, החופש הגדול. ולכן כל הרעיונות של "חוסן לתלמיד", שאנחנו מביאים את הניידת עד לבית הספר – גם בזה אנחנו רואים שיש שינוי. הוא אומנם לא מספיק גדול, וצריך להמשיך לעסוק בנושא הזה, אבל זה בהחלט חלק מהנושאים שאנחנו מנסים לקדם.

אנחנו לגמרי מבינים ולמדים – ואני מקווה שעל זה אין בינינו מחלוקות, גם לא בקרב אנשי המקצוע – שהדרך הטובה ביותר להימנע ממחלה היא להתחסן. נכון, יש גם מקום לריחוק הפיזי והמסכה, אבל החיסונים היא הדרך הטובה ביותר, ואנחנו רוצים שכל מי שהוא בר-חיסון, שלפחות תהיה לנו הזדמנות להסביר לו. אני רוצה לומר שקופות החולים עושות עבודה גדולה בנושא הזה, ורופאי המשפחה ורופאי הילדים מתקשרים לאותם אנשים שלא התחסנו כדי לנסות לסייע להם לקבל החלטה נכונה, שהיא מבחינתנו כן לקבל את החיסון.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל במגבלת הזמן - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מר זרקא, מכמה אנשים - - -
היו"ר גלעד קריב
אנחנו נבקש את הנתונים האלה. חברים, אנחנו חייבים לסיים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה על החשש שלי מסטגנציה. מזה שבעצם אנחנו כמעט שבועיים באותו מצב.
ענבר בזק (יש עתיד)
אבל זה אחרי חגים ופתיחת בית ספר, כך שזה לא אותו דבר.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' זרקא, אתה רוצה בסיום הדברים להתייחס לחשש שאנחנו נכנסים לאיזשהו מצב קבוע של מספר נפטרים ומאומתים?
סלמאן זרקא
אנחנו עוקבים אחרי הנתונים לפחות פעמיים ביום במסגרת הערכת מצב מסודרת. אנחנו מאוד מוטרדים מזה, אנחנו רואים את העומסים שיש בבתי החולים, שאני מכיר מצוין כמנהל בית החולים זיו, ולהבדיל מהגלים הקודמים הפעם החולים בפנימית והחולים במיון שהם לא חולי קורונה באים לבית החולים, ובצדק. ולכן בתי החולים עמוסים מאוד. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו רוצים להוריד את התחלואה, אבל השאלה הזאת לא כל כך מתכתבת עם הבקשה לפתוח את המשק, לשחרר את המסעדות והאטרקציות וכו'.
יעקב אשר (יהדות התורה)
באמת יכול להיות שלא.
סלמאן זרקא
אני הייתי רוצה לסגור יותר, לצמצם את הכדורגל, לצמצם את הפנג'ויה ולצמצם עוד מקומות. אני לא רוצה להשלים עם הנתונים – לא עם הנתונים של החולים קשה, לא עם הנתונים של האקמו ולא עם הנתונים של הפטירות. ושוב, לצערי יש מובהקות של לא מחוסנים בתוך הקבוצות האלה.
היו"ר גלעד קריב
פרופ' זרקא, אני רוצה להודות לך על כך שאתה איתנו כבר שלוש וחצי שעות בדיון מאוד ארוך. אני רוצה לומר שזה דיון ראשון מתוך הרבה מאוד דיונים בוועדה שבהם נדון בעניין העקרוני של התו הירוק. נשמעו פה דברים מטרידים מצד אנשים שהם אנשי מדע, אנשי מחקר, אנשי מערכת הבריאות לשעבר. אנחנו גם רושמים לפנינו את התמיכה של איגוד רופאי בריאות הציבור במדיניות התו הירוק תוך כדי התאמות.

אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת תשובה – וגם לא תהיה לכם ברירה כי תצטרכו לעשות את זה בבג"ץ – ברורה, מגובה בנתונים, לגבי הפער בפוטנציאל ההדבקה והמסוכנות להדבקה. אני מצפה לקבל את הנתונים האלה. אנחנו נוציא למשרד הבריאות פנייה בצורה מסודרת לגבי מה אנחנו מצפים מהם.

הדיון הזה יימשך אחרי חג הסוכות, כי היו עוד הרבה דוברים שביקשו להשמיע את דבריהם. אני שב ומבקש – ואני חושב שזה על דעת חברי הוועדה – שעד ערב חג הסוכות תתבצע בחינה נוספת של הדרישה לתו ירוק בשטחים פתוחים למשך חג הסוכות. אני חושב שהממשלה הזאת, שחרתה על דגלה את העניין של פעילות משקית גם בתקופת המגפה, צריכה לתת תשובה לבעלי העסקים שקולם נשמע כאן. אני מבקש שתהיה בחינה כזו, ואני אבוא בדברים גם עם יתר הגורמים הרלוונטיים.

אני רוצה להודות לך, פרופ' זרקא, ולצוותי משרד הבריאות על העבודה המסורה. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון ולחברי ולחברות הוועדה. איחולים לחתימה טובה ושנה של רפואה שלמה לכולנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים