כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 10:25

ישיבת מעקב אחר מדיניות האכיפה של משרד הבט"פ לעניין המאבק בנגיף הקורונה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

אורי מקלב
שמחה רוטמן

תומר לוטן - מנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מירב שץ - יועצת מנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דניאל בר - דובר, המשרד לביטחון פנים

יעל אבידן - מטה אכיפת הקורונה, המשרד לביטחון פנים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור

גור בליי

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים



ישיבת מעקב אחר מדיניות האכיפה של משרד הבט"פ לעניין המאבק בנגיף הקורונה

אנחנו נפתח את הדיון. מייד יצטרפו אלינו החברים הנוספים, גם חברי וחברות הוועדה. אנחנו מקיימים דיון שכותרתו ישיבת מעקב אחר מדיניות האכיפה של משרד הבט"פ לעניין המאבק בנגיף הקורונה. זו ישיבת מעקב שנייה שאנחנו מקיימים בשבועות האחרונות אחרי נושא האכיפה. אני רוצה להודות בפתח הדברים למנכ"ל משרד הבט"פ, חברינו ועמיתנו תומר לוטן על הגעתו כאן לדיונים בוועדה. זו הייתה הצעתו שהוא יבוא ויציג בפני הוועדה סקירה על נושא האכיפה. כפי שכולנו יודעים, למר לוטן ניסיון רב בהתמודדות עם סוגיית הקורונה והמאבק במגפה.

ישנה רשימה ארוכה של משתתפים באמצעות הזום, גם ממשרד ביטחון הפנים. אני לא אמנה את כל הנמצאים איתנו. אדוני המנכ"ל, מי נמצא איתנו כאן ממשרד הבט"פ? אנחנו מקפידים לציין את הנוכחים בחדר.

אני העוזרת של תומר.

אני דובר המשרד.

אני ממטה אכיפת הקורונה.

כמובן נמצאים איתנו נציגי מינהלת האכיפה של משטרת ישראל באמצעות הזום. יש איתנו גם את נציגי משרד השלטון המקומי וההסתדרות הרפואית בישראל. אנחנו ניגש ישר לסקירתו של המנכ"ל. אני רק אציין שאין דיון בנושא הקורונה כאן בוועדה שסוגיית האכיפה לא עולה. אנחנו כוועדה שאמונה על האיזונים המשפטיים-חוקתיים במאבק בקורונה הדגשנו תמיד שיש קשר, יש מערכת של כלים שלובים בין עוצמת האכיפה לבין היכולת להטיל מגבלות, וככל שהאכיפה, אני לא כמובן קובע שהיא כזו, אבל ככל שישנה תחושה שישנה גם אכיפה בררנית או שהאכיפה לא אפקטיבית, לנו כוועדה קשה לסמוך את ידנו על החמרת ההגבלות שפוגעות בזכויות יסוד. הדבר קשור גם באמון הציבור שהוא מרכיב מרכזי במאבק בקורונה, ולכן סוגיית האכיפה היא סוגיה מאוד חשובה בעינינו.

אני אציין לפרוטוקול שאנחנו נממש את בקשת חברי הוועדה גם להופעה של הפרויקטור שעוסק בנושא נתב"ג, האלוף במילואים רוני נומה. אנחנו קיבלנו את בקשתו שהוא לא יגיע לדיון הזה או ביומיים הקרובים, אבל מייד לאחר חג הסוכות תואם איתו המועד המדויק להצגה ספציפית על מה שמתרחש בנתב"ג. ככל שמנכ"ל הבט"פ ימצא לנכון להתייחס גם לסוגיה הזאת, הוא בוודאי יעשה כן.

על מנת לא להרחיב בדברים, אני אציין רק שהצטרף אלינו חבר הכנסת איתן גינזבורג שגם לו ותק משמעותי בעיסוק בענייני הקורונה. נמצאת כמובן נציגת משרד הבריאות, גברת אילנה גנס. אנחנו ניגשים אליך אדוני המנכ"ל. תודה שהגעת היום. אנחנו יודעים שאלה ימים עמוסים כפליים למשטרת ישראל ולמשרד הבט"פ, אז תודה שהגעת.

אני רק אתנצל, פשוט אנחנו נמצאים היום בשלוש ועדות שונות של ועדת כנסת עם פיצולי חוק הסדרים. אני אאלץ להתחלף.

בסדר גמור. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב, שבוע טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כל המשתתפים גם כאן וגם בזום. ראשית, אני רוצה להודות על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. אנחנו משוחחים הרבה בשבועות האחרונים בנושאים רבים שעולים כאן בוועדה, ואני חושב שהגענו יחד למסקנה שנדרש איזה רגע שבו נציג את קונספציית האכיפה באופן מלא וסדור ולא רק בנגיעות כאלה ואחרות סביב מוקדים כאלה ואחרים, וזה מה שאנחנו נעשה פה בדקות הקרובות.

לפני שאני אתחיל, אני רוצה להגיד כמה משפטים כלליים ברשותכם, שמתחברים גם לדברים שנאמרו קודם. תראו, אני באמת נמצא באירוע הזה של הקורונה כבר למעלה משנה. בתפקידי הקודם הייתי ראש מטה מגן ישראל, ויש לי בעצם את הפריבילגיה לראות את נושא האכיפה משני הכיוונים, גם מהכיוון של דורשי האכיפה וגם מהכיוון של מספקי האכיפה, נגיד את זה כך. אני יכול להגיד בצורה די מלאה שנושא אכיפת הקורונה הוא אזור בעיניי, הקשה, המורכב ואפילו הייתי אומר הכפוי טובה ביותר שקשור לניהול המגפה. הוא אזור חיכוכי ומורכב מאוד בכלל בתפיסת השיטור והמפגש שבין גופים האוכפים, המפקחים, השוטרים וכו' עם הציבור.

אנחנו מדברים על משטרה שרגילה הייתה במשך שנים לעבוד מול עבריינים, מול פושעים. זה הגנטיקה, זה הדי.אן.איי של גופי האכיפה, ולפתע בקורונה אנחנו מוצאים את עצמינו אוכפים תקנות על ציבור נורמטיבי בסך הכול, רובו ככולו. אנחנו אוכפים תקנות על דברים שקשורים לחיים האנושיים שלנו, על ללכת לאירועים וללכת למסעדות וללכת לבתי קפה ובריכות שחייה. בעצם הקורונה הפכה את מרקם החיים האנושי לאזור שיש בו הפרות. זה דבר מאוד לא טבעי במפגש שבין אוכף לנאכף. תוסיפו לזה כמובן את המגבלות עצמן, את הקושי של המגבלות עצמן מבחינת האחידות שלהן, המורכבות של מגבלה כזו ואיך היא מושלכת למקום אחר, התחושה שהיא לפעמים יוצרת אי שוויון כזה או אחר.

כל הדברים האלה מתנקזים לתוך עולם האכיפה וזה אתגר מאוד גדול לא רק בהקשר של להצליח ולהוציא את המקסימום ממגבלות הקורונה, אלא בכלל לדבר הרבה יותר עמוק, והוא יחסי המשטרה עם הציבור בישראל, נושא שממילא מצוי תחת אתגר גדול, בוודאי בתקופה כזו. יש לנו אתגרים רבים אחרים כפי שהוזכר פה קודם, גם בנושאים מרכזיים שקשורים לחברה הערבית, גם בנושאי חירום רבים שעולים, נושאים מבצעיים. אני מפרט את כל זה כדי להדגיש שוב ולשים את הדברים בקונטקסט. האכיפה הזאת נעשית בעיקר על ידי המשטרה ועל ידי גופים נוספים שתיכף נפרט אותם, בתוך קונטקסט של הרבה מאוד משימות אחרות שנופלות על הגופים האוכפים בישראל, וצריך לזכור את זה ותיכף נפרט את זה.

עכשיו נצלול לתוך התסקיר שלנו בעניין הקורונה. אני רוצה רגע קודם כל לקחת אתכם שנה לאחור ולציין שלמעשה עד לפני מספר שבועות או כמעט חודשיים לא היה אבא ואימא מיניסטריאלי לנושא האכיפה בישראל.

שזאת עובדה מדהימה כשלעצמה, שמשך שנה ושלושה חודשים אין גורם מיניסטריאלי אחד שאחראי על האכיפה בנושא הקורונה.

נכון. אני יכול לספר את זה מהצד ההופכי של השולחן, בתפקידי הקודם כמגן ישראל. מצאנו את עצמנו פעם אחרי פעם מנסים לקדם את האכיפה בכלים של משרד הבריאות. משרד הבריאות גם לקח על עצמו לאורך הדרך כל מיני תפקידים שקשורים לאכיפה כמו למשל אפיזודת הצמידים, אולי תיכף נזכיר אותה, דברים שהם לא כל כך מתאימים לדי.אן.איי של משרד שעוסק בבריאות, בוודאי לא באכיפה.

המשטרה לאורך הדרך לקחה כל הזמן משימות מהקבינט, משימות באופן ספורדי, באופן נקודתי, כמובן סגרים שהיו לאורך הדרך שהעצימו את סוגיית האכיפה, אבל בעצם כתובת מיניסטריאלית ברורה ואחת שמרכזת את כל הטיפול באכיפת הקורונה, ותיכף נסביר מה זה אומר, נולדה למעשה בישראל רק באמצע חודש יולי האחרון, לפני פחות מחודשיים, אגב, ביוזמת המשרד לביטחון פנים, אני חייב לציין את זה. גם חילופי הממשלה וחילופי הקבינט היו הזדמנות טובה לעשות שינוי בדבר הזה ואני מאוד שמח שהקבינט בסופו של דבר הטיל עלינו את מה שביקשנו שיטילו עלינו, לקחת ולרכז את המשימה הזאת.

(הצגת מצגת)

אחרי שזה עבר בעצם לאחריות משרד הבט"פ, מיקדנו את המשימות העיקריות שאנחנו רוצים לעסוק בהן מבחינה אסטרטגית בתקופה הזו. כמובן הדבר הראשון הוא לנהל ולתעדף נכון את משאבי האכיפה מול המדיניות של הקבינט. המדיניות כל הזמן עוברת שינויים. תיכף אנחנו נסקור את השינויים הרבים שעוברים, ותקנות הקורונה, הן הולכות ומתווספות וגדלות וקטנות, ובתוך הדבר הזה צריך לעשות בעיקר עבודת ניהול בתיעדוף ואפקטיביות של כלי האכיפה.

הדבר השני הוא בעצם לבצע קפיצת מדרגה ביכולת לעשות אכיפה על מבודדים. בידודים הוא אחד מנקודות התורפה של המגפה הזאת כפי שאתם בוודאי יודעים, ונכון להיום כלי אכיפת הבידוד הם עדיין כלים מאוד מיושנים ופרימיטיביים. אנחנו תיכף נציג את קונספציית קפיצת המדרגה שלנו לאכיפת בידודים שבעיקרה נשענת על אכיפה טכנולוגית. לוועדה הזאת גם כמובן יש הרבה מניות ביכולת שלנו לעשות את זה, אז תיכף נציג גם את זה. זה לחלוטין אחד הווקטורים העיקריים שאנחנו מתמקדים בהם גם כתשתית עתידית.

הדבר השלישי הוא הנושא של ריכוז אינטגרטיבי של גופי האכיפה. אנחנו בדרך כלל מרבים לדבר על המשטרה, אבל צריך לזכור ותיכף אנחנו נראה את זה, יש עוד גופי אכיפה בישראל: רשויות מקומיות, מפקחים של משרדי ממשלה וגופים נוספים. היכולת לבצע את התיאום הזה והניהול בין כל הגופים האלה וכמובן להפעיל את משרדי הממשלה השותפים, זאת יכולת שמרוכזת היום במשרד לביטחון פנים ואנחנו עוסקים בה באופן יומי.

הדבר הרביעי והוא כמובן כלי משמעותי וקריטי בכל ניהול של משימה לאומית, הוא תכלול וניהול הנתונים והמידע, נושא קשה ומורכב. בוודאי משרד הבריאות יודע להעיד כמה קשה צריך לעבוד כדי שיהיו לנו נתונים מעודכנים וטובים שזורמים בין מערכות, אז גם באכיפה אנחנו עם אותה סיטואציה ומתחילים ממצב הרבה פחות טוב. נדרשים להאיץ מהר מאוד את היכולת שלנו להציג נתונים וללמוד מהם, ואת חלקם אנחנו נציג בהמשך.

איך נראה היום פחות או יותר סדר השחקנים שמצויים בעולם האכיפה? אז כמובן קבינט הקורונה הסמיך את שר הבט"פ לקבוע מדיניות שנגזרת ממדיניות הקבינט, מתוקפת על ידי שר הבט"פ. אחר כך המשרד בעצם מעביר אותה הלאה דרך הזרועות העיקריות שלנו, בצד אחד משטרת ישראל. במשטרת ישראל הוקמה מינהלת אכיפת קורונה כבר לפני למעלה משנה, בראשית המגפה. בראש המינהלת הזאת עומד תת ניצב יהודה דהן. הוא שותף מאוד קרוב אלינו.

מינהלת היא גוף מטה אבל המינהלת הזאת מפעילה למעשה שחקנים אוכפים בשטח שמתוכם 300 שוטרים זמניים, הם שוטרים שגויסו אך ורק למשימות הקורונה. זה שוטרים שמגויסים לכמה חודשים וכל פעם אנחנו מאריכים את הגיוס שלהם. אגב, משימה מאוד לא פשוטה להשאיר את האנשים האלה בתפקיד. מאוד מורכב. זו לא סוגיה של תקנים, זה בעיקר סוגיה של גיוס. לצד אותם 300 יש לנו כ-2,000 שוטרים שמפוזרים בין המחוזות השונים של המשטרה בנוסף על תפקידם, והם בעצם מוכפפים למפקדות מחוזיות שמניעות את משימות הקורונה. מה זה אומר? זה אומר ששוטר סיור לצורך העניין בתחנת גבעתיים, יש לו לצד המשימה השוטפת שלו גם משימות שקשורות לקורונה, גם בנושא של מסכות, גם בנושא של בידודים. אנחנו נפרט את זה בהמשך. סך הכול זה סדר הכוחות של המשטרה בנושא הזה.

הזכרתי קודם את השחקנים האוכפים הנוספים, אז בראשם הרשויות המקומיות. הפקחים של הרשויות המקומיות לאורך השנה האחרונה עברו תהליכי הכשרה על ידי מינהלת האכיפה במשטרה והוסמכו על ידי תקנות הקורונה לבצע אכיפה בשני תחומים: מסכות ואכיפה על עסקים. פקח עירוני של רשות מקומית יכול לתת דוחות על מסכות ויכול לתת דוחות לעסקים. הוא לא יכול לאכוף מבודדים.

עסקים כולל את כל היבטי התו הירוק?

כן.

והתו הסגול.

תו ירוק ותו סגול.

אנחנו הבנו, אדוני המנכ"ל, שכרגע ישנו מספר זעום של רשויות שמעמידות לרשותכם את - - -

נכון, אני אתייחס לזה ממש בהמשך. אנחנו נראה את זה. אם אתה כבר מעלה את העניין, אז בהחלט אחד הפערים שלנו גם היום הוא היכולת למצות יותר את כוח האכיפה הזה ברשויות המקומיות שקיים כפי שאנחנו מראים כאן, אבל התפוקה שלו עדיין היא תפוקה נמוכה מדי ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי להעלות אותה.

לצד הרשויות המקומיות יש גם סמכות למפקחים של משרדי ממשלה לאכוף תקנות קורונה, מפקחים של משרד הכלכלה ומפקחים של רשות ההגירה וכו'. צריך לומר שנכון להיום הקבוצה הזו היא קבוצה קטנה מאוד. בתחילת המגפה כשכמעט כל המדינה הייתה בחל"ת, היה לנו הרבה יותר קל לקחת את המפקחים האלה ולהסית אותם לטובת אכיפת קורונה. היום כאשר רובם חזרו לעבודה, רובם נמצאים בעבודה השוטפת שלהם, יותר קשה לנו להסית מפקחים לטובת אכיפת קורונה ואנחנו היום מתקדמים בעיקר במפקחים של רשות ההגירה והאוכלוסין בעיקר בנושא של גבולות, נתב"ג וכו'.

סליחה שאני קוטע אותך כי גם כאן הנתון הוא קצת מוזר. חוץ מרשות ההגירה והאוכלוסין, כרגע אף משרד ממשלתי אחר לא תומך בכם בנושא האכיפה. על כמה פקחים מדובר? פה מדובר לא על היקף גדול, נכון?

על כמה עשרות. זה מספרים מאוד קטנים. בשיא האירוע של גיוס מפקחי משרדי הממשלה הגענו למשהו כמו 300–400. זה פחות או יותר יכולת המיצוי. אני לא מאמין שעוד ידיים עובדות זה הסיפור כאן. תיכף אנחנו נראה את זה.

רק תסביר לנו, כל עובד מדינה יכול להיות מפקח?

לא. יש מספר משרדי ממשלה מצומצם, משרד הכלכלה, רשות ההגירה, מפקחים של רשויות המעברים, רשות הטבע הגנים.

מה המאגר הקודם של המפקחים?

סדר גודל של בין 300 ל-400.

זה המאגר שאתה בכלל יכול להשתמש?

המאגר הוא הרבה יותר גדול. במהלך הקורונה מי שנרתם היו באמת רשות ההגירה והאוכלוסין כי הם כולם הוצאו לחל"ת, ואותם הכשרנו. היה סדר גודל של 400. שאר המפקחים ויש עוד הרבה, לא נכנסו לתמונה בכלל.

צריך לזכור שהם מפקחים בשגרה שלהם.

לא היה אפשר להוציא אותם מהמשימות שלהם.

אני תיכף אדגים את זה. לטעמי הסיפור פה הוא לא ידיים עובדות. זה לא שאם יהיו לנו עוד 200 או עוד 300, אז הסיפור לחלוטין אחר. תיכף אני אנסה לצלול לזה.

יש לנו כן מקומות שבהם אנחנו יצרנו שיתוף פעולה נקודתי. הדוגמה הטובה ביותר היא התחבורה הציבורית, משרד התחבורה, שכאן לאור ההכוונה גם של קבינט הקורונה וגם של משרד הבריאות לכך שתחבורה ציבורית היא מוקד משמעותי או מתועדף לאכיפה, אז בנינו מודל משותף עם משרד התחבורה שבו ישנם דיילים של חברות התחבורה הציבורית שמבצעים בעיקר עבודת הסברה, מחלקים מסכות, מעירים לאנשים. הרי הם לא יכולים לתת דוחות. מי שנותן את הדוחות בסופו של דבר הם פקחים עירוניים ושוטרים שמבצעים מבצעי אכיפה מתואמים עם משרד התחבורה, מודל שעובד כבר מזה שלושה שבועות ובסך הכול אנחנו שבעי רצון ממנו.

רק לגבי החלק השמאלי העליון של השקף הזה. עם העברת האחריות למשרד הבט"פ אנחנו גם בנינו איזושהי יחידה מצומצמת בתוך המשרד כדי להוביל את המאמצים האינטגרטיביים, פרויקטור אכיפה בתוך המשרד, שמו עמוס בן אברהם, הוא בוודאי יופיע בפני הוועדה בהמשך, ליווי ספציפי של האוכלוסייה הערבית והחרדית באמצעות יועצים רלוונטיים, ואנחנו בתהליך של הקמת מוקד אכיפה לשיחות וידאו יזומות שהמשרד והמשטרה מרימים אותו, שיכלול כ-100 מוקדנים. אני אגיע לזה בשלב מאוחר יותר של המצגת. זה פחות או יותר סד"כ גופי הפיקוח והאכיפה.

מה אנחנו אוכפים? תראו, אנחנו אוכפים את כל מה שהתקנות מייצרות, שזה המון דברים. התקנות היום מחייבות גם אכיפת מסכות וגם התקהלויות וגם תו ירוק וגם תו שמח וגם תו סגול וגם הרבה מאוד נושאים אחרים. צריך להגיד, המשימות של האכיפה, בוודאי מאז ראשית הגל הזה, הולכות ועולות בצורה ממש אקספוננציאלית. קחו רק לצורך המחשה את כמות המבודדים, שזאת משימה אחת בלבד.

התחלנו את הגל הזה עם סדר גודל של 15,000 מבודדים. היום לפי הנתונים המעודכנים של משרד הבריאות אנחנו כבר על 175,000 חבי בידוד בישראל. רק הדבר הזה, שימו לב את הקפיצה הדרמטית שלו תוך חודשיים, ועל הדרך התווספו עוד ועוד משימות: תו שמח, תו ירוק, התקהלויות וכו'. הדבר הזה מחייב אותנו לעשות כל הזמן ממש על בסיס יומי, מיקודי אכיפה. שמנו פה בתוך המעגל הזה דוגמאות של לפחות 12-10 מיקודים שהקבינט הכווין אותנו רק בחודש האחרון: מיקודים בתו השמח ומיקודים בחוזרי אומן ומיקודים בפנג'ויה ומיקודים בכדורגל ובאצטדיונים וכו'. בכל מקום, אתם גם מכירים את הריטואל הזה. מישהו מצלם איזה תמונה כזאת של אנשים מפרים, זה מייד מייצר לחץ, מייצר שיח ציבורי. הלחץ הזה בסופו של דבר מופנה לשאלה איפה האכיפה, ואנחנו באמת בכל הכוחות שראיתם קודם, מנסים לתפור ולבנות את התיעדוף באופן כזה שנותן מענה מקסימלי, אבל צריך לומר, זאת דינמיות שהיא קיצונית, היא כמעט יומית.

אנחנו כמעט מדי יום עושים הערכת מצב מבצעית עם המשטרה ועם מינהלת האכיפה כדי לתעל ולבדוק בדיוק כמה אירועי כדורגל יש היום, לכמה חתונות נגיע היום וכו' כדי להצליח להפיק במקסימום את יכולת האכיפה, וכל זה קורה, ופה חשוב לי מאוד להדגיש את זה, זה קורה בתוך סיטואציה שבה סך המגבלות בישראל היא לא מאוד גדולה. כאן אני מדבר על מגבלות של התקהלות. מגבלות ההתקהלות כמעט לא קיימות היום. אני אשתמש בדוגמה שאולי תמחיש את זה טוב. הפנג'ויה, אירוע שכולנו עסקנו בו רבות, ראיתם אותו גם על כותרות העיתונים. הפנג'ויה, התמונה של 1,000 איש במלון בישראל, בבריכה, לצערי הרב היא מותרת. לא הייתה שם הפרה. בחלקה הגדול לא הייתה שם הפרה. מותר ל-X אנשים להיות בבריכת שחייה בלי מסכות.

בגלל שהבעיה היא אכיפה, מה מתירים, מה אוסרים.

אנחנו עובדים עם המדיניות כפי שהוחלטה. גם כשיש לנו אירוע, מופע מוזיקה או משחק כדורגל עם 30,000 איש כמו המשחק של ישראל-אוסטריה, זה אירוע מותר. מותר ל-30,000 איש בתו ירוק. מותר לאנשים להיכנס. אגב, גם פנג'ויה הייתה בתו ירוק.

ודאי, ודאי.

מה שאני מנסה להגיד, שצריך תמיד לזכור, אנחנו הרבה פעמים רואים תמונות ואומרים, יש פה הפרות. צריך לזכור את הבסיס: אירועים רבי משתתפים מותרים, ומה שנותר לנו לאכוף במקומות האלה זה כמובן את התו הירוק ואת המסכות שתיכף נגיע לנושא הזה של אכיפת המסכות.

ציינת שזה לצערך. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות הציג עמדה שלא התקבלה בקבינט.

אנחנו תומכים בעמדת משרד הבריאות.

אני חייב לומר מבחינתי לפחות, זו לא הפעם הראשונה שאני מתפלא כאן בוועדה איך בסופו של דבר כשבא המשרד המופקד על הנושא, משרד הבריאות, ופעם אחרי פעם מצביע על הצורך בהטלת מגבלות על התקהלויות גדולות. עכשיו גם בא המשרד לביטחון פנים. יש בעיניי בעיה בנקודה הזו בהינתן העובדה שלפחות כולנו שמענו שסדרי העדיפויות כרגע זה להבטיח בראש וראשונה את תחילתה המוצלחת של שנת הלימודים.

ותפקוד המשק.

אני חושב שתפקוד המשק נוגע קצת יותר ליכולת של עסקים קטנים, אפרופו בריכות שזה עסקים קטנים, לפתוח את שעריהם ופחות לפסטיבלים שאני מכיר בחשיבותם, אבל אני חושב שהפסטיבל יכול להתקיים גם עם 8,000 איש ולאו דווקא עם 12,000 איש, ומשחק כדורגל יכול להתקיים עם 10,000 איש ולא עם 30,000 איש.

אני אתייחס לזה רק במילה, אדוני היושב-ראש. כמובן אנחנו מסכימים וחושבים שאת הדבר הזה היה צריך להגביל, אבל כן צריך לומר, מאוד קשה לחתוך את זה סביב פעילות מסוימת, ולרוב כשאתה מצמצם התקהלויות, אתה בסוף מצמצם התקהלויות לרוחבו של המשק ומייצר סביב זה - - -

אני חייב רגע לומר פה משהו. אלא אם הרף נשאר גבוה. הדיון הוא לא האם הבימה תכניס 1,000 אנשים לאולם או 500. אנחנו לא בסדרי הגודל האלה, אבל אני מניח שאירוע של 30,000 איש בהגדרה, יכולת האכיפה שלו בסד"כ של המשטרה, בעוצמה של האירוע, יכולת האכיפה היא מצומצמת. אתה מנסה להתמודד עם קהל של 30,000, אז אף אחד לא רוצה לחזור לימים שלא היה מותר לכנס יותר מ-100 איש באולם, אבל להיות במצב שלא קובעים איזשהו רף של 10,000 איש, השאלה אם אין היגיון בשיא גל התחלואה הרביעי ש-30,000 איש יתכנסו לאירוע? אני חייב לומר, אני מאוד מתפלא על החור הזה במדיניות הממשלתית, מה עוד שבא משרד הבריאות, עכשיו גם אתם מדברים מצד האכיפה. המשק הישראלי צועד על הפעילות השגרתית של החנויות ועל עסקים קטנים ועל אטרקציות קטנות שנכנסים אליהם 50 איש והם הפסידו את כל הפרנסה בקיץ כי דרשו תו ירוק קפדני מילדים, אבל 30,000 איש באצטדיון כדורגל, בעיניי לא על זה המשק הישראלי צועד, עם כל ההכרה בחשיבות האירוע. אני לא מזלזל בו. שיכנסו 10,000 איש.

אני מסכים איתך ואני בכל זאת אומר, אנחנו כמובן עובדים עם הדירקטיבה הממשלתית ואוכפים הכי טוב שלנו גם באירועי הענק האלה. אנחנו תיכף נציג את זה בשקף ספציפי. השקף הזה נועד להראות באמת את הדינמיות והמורכבות הגדולה בלנוע בין משימות האכיפה הגדולות בסיטואציה הנוכחית.

בואו נסתכל קצת על תפוקת האכיפה מבחינת דוחות. אני אציג עכשיו כמה נתונים שקשורים לדוחות. שוב אני אומר, הוא אחד הכלים הטובים לראות שינויים במגמת האכיפה, אם כי צריך לשים פה איזושהי כוכבית ולומר, דוחות לא שווה בהכרח אכיפה, כלומר גם ביקור בעסקים, תיכף נראה את זה, שלא מסתיים בדוח, יש לו אפקט אכיפה.

דרך אגב, על זה יש לכם מעקב?

כן.

אתם הייתם יכולים לומר, אמנם הפקנו באוגוסט 1,900 דוחות לעסקים אבל היו 10,000 ביקורים?

חלק מהנתונים יוצגו כאן. אם תרצו, אחרי זה נתייחס לזה יותר, נוכל לשלוח לוועדה בהמשך. רק כדי שתוכלו לראות פחות או יותר את המגמות, אז שימו לב, אחרי כמה חודשים שבהם כמות הדוחות בישראל בשלל היבטים היו מאוד נמוכות, אנחנו נמצאים בחודש אוגוסט האחרון עם קפיצה די דרמטית בכמות הדוחות. תיכף נפריד רגע בין הגרפים השונים. הגרף הכחול פה הוא קצת מטעה כי הוא מכיל גם דוחות על הפרת סגרים וכל מי דברים שהיו בעבר. זאת הסיבה לקפיצה הגדולה שאתם רואים למשל בחודש ינואר. בעיקר היו דוחות על הפרת סגרים.

בוא נעשה עוד לחיצה אחת ברשותכם כדי שנוכל להסתכל על המסכות בלבד. הגרף הזה מציג בעצם את כמות הדוחות החודשית על המסכות שניתנה בישראל מראשית המגפה ועד היום. ניתן לראות אני חושב בצורה מאוד מוחשית את הלחיצה על הגז ששמנו החל מחודש אוגוסט האחרון או מסוף חודש יולי על הנושא של אכיפת מסכות במרחב הציבורי, והגענו למספרים מאוד גבוהים של דוחות. קשה לי לקרוא את המספרים פה.

43,963.

תודה רבה. זה לגבי מסכות.

מה שאתם רואים כאן עכשיו זה פירוק של החודש האחרון. עד עכשיו ראינו את זה בצורה חודשית, עכשיו אנחנו רואים את זה בצורה יומית. הדבר הזה נועד בעיקר לסבר לכם את הפרספקטיבה. אנחנו נותנים היום כ-2,000 דוחות על מסכה ביום. זה פחות או יותר המספר, 1,800–2,000. בסופי שבוע זה יורד למספרים קצת יותר נמוכים של אזור ה-800–900. זה הממוצע שלנו בחודש אוגוסט האחרון, שונה דרמטית מהאופן שבו היינו ביולי. אפשר לראות את השוליים של חודש יולי בצד שמאל. אלה היו המספרים פחות או יותר שקדמו לזה.

ירידה בגרף יש לך בספטמבר.

זה קשור לחגים וקשור לאירועי הבריחה מהכלא שלמעשה הקטינו לנו את הסד"כ של אוכפי המסכות בימים האחרונים. יש לנו קצת ירידה בשבוע האחרון לאור האירוע הזה. הרבה מאוד מהכוחות, הזכרתי קודם, הכוחות עושים את זה בנוסף לתפקידם. אני רוצה להאמין שכשהאירוע הזה יהיה מאחורינו וגם כשהחגים יהיו מאחורינו, אנחנו נחזור למספרים האלה. זה פחות או יותר התפוקה היומית של דוחות המסכות בישראל כפי שהיא היום בתיעדוף הנוכחי.

אתם גם מסתובבים בחגים ונותנים דוחות?

כן, גם.

ליד בתי הכנסת?

גם בחגים יש דוחות אבל מטבע הדברים הרבה פחות. יש הרבה פחות סד"כ שפועל בתקופת החגים. אני חייב לומר שהמסה העיקרית של דוחות המסכות היא במרחב הציבורי.

במרחב הציבורי מותר ללכת בלי מסכה.

לא, אני מתכוון סופרמרקטים, קניונים, דברים מהסוג הזה.

דווקא בחגים יש התקהלויות.

גם צריך לומר, אנחנו פה אמרנו, בחגים הדגש לא צריך להיות דווקא על הדוחות אבל באמת היכולת של אדם להיכנס בנימוס, פקח לבית כנסת לא כדי לתת דוח, כדי לומר, חברים, אני מבקש שתקפידו, יום הכיפורים וראש השנה זה לא המועד לתת בהכרח דוחות, אבל הנוכחות היא חשובה של הפקחים והשוטרים.

בהחלט. אמרתי קודם, דוחות הוא כלי אחד, זה הכלי שאנחנו מציגים לכם פה אבל הוא בוודאי לא הכלי היחיד.

בשקף הזה אתם יכולים לראות בעצם את הדוחות שניתנים על ידי פקחים של הרשויות המקומיות. פה אנחנו מזהים את אחד הפערים הגדולים שלנו. ניתן מצד אחד לראות את העלייה המרשימה בכמות הדוחות שניתנים בשבועות האחרונים ביחס לחודשים הקודמים, אבל יש לנו שתי בעיות מרכזיות. אחת, המספרים שאתם רואים פה הם מספרים שבועיים ולא יומיים. זה נובע מאופן הדיווח של הרשויות. אנחנו גם על זה עובדים לשפר. אם אמרנו קודם שהמשטרה נותנת כ-2,000 דוחות ביום, כלל הרשויות בישראל נותנות 3,000 בערך דוחות בשבוע, זאת אומרת כמות הדוחות של הפקחים העירוניים היא עדיין לא טובה מספיק. זאת פעולה שאנחנו משקיעים בה הרבה מאוד מאמץ מול הרשויות, וגם אפילו רואים קצת ירידה בשבועיים האחרונים.

אני חייב לומר שבניגוד למשטרה שהיא ממש תחת סמכותה הישירה של שר הבט"פ והרבה יותר קל לנו להעביר את הדירקטיבה כלפי מטה, כשמדובר ברשויות מקומיות זה הרבה יותר קשה. אנחנו נעזרים פה מאוד במשרד הפנים, במרכז השלטון המקומי ועדיין מצויים פה בפער.

כמה רשויות היום משתפות פעולה? זה תלוי היום, אני מבין, בהחלטת ראש העיר, נכון?

אז השאלה מה זה משתפות פעולה. יש לנו בין 70 ל-80 רשויות מדווחות, כלומר רשויות ששולחות דוחות באופן שוטף על ביצועי האכיפה שלהן, אבל רק מחצית מהן, כ-35, משהו כזה, הן רשויות שיש להן באמת תפוקת דוחות. יש לנו גם רשויות שמדווחות על אפס.

רק שליש מהרשויות מדווחות לכם.

נכון.

אדוני היועץ המשפטי, אין היום לפחות חובת דיווח.

מרכז השלטון המקומי מחויב בדיווח כללי. מינהלת האכיפה אמורה לדווח.

לא, השאלה האם מוטלת חובה משפטית היום בחקיקת הקורונה על כל רשות מקומית, גם אם היא בוחרת לא להפעיל, אבל עצם חובת הדיווח. קצת מוזר שרק 70–80 רשויות.

למיטב ידיעתי לא. אני חושב שזה נוהל שגובש בראשית המגפה בין מרכז השלטון המקומי לבין הרשויות. ככל שאני יודע, זאת איננה חובה. להבנתי, אדוני היושב-ראש, אין פה בעיה של גרזן. יש פה פשוט חוסר מוטיבציה של חלק מהרשויות לקחת חלק באירוע הזה.

הייתי אומר לך שהייתם צריכים לעשות איזה סוג של מדד בין הרשויות, מי עושה ומי לא עושה, ולתת תימרוץ. במחשבה שנייה, אינה דומה ראשון לציון ליבנה, קודם כל במספר התושבים, אבל זה לא רק מספר תושבים, זה מספר האירועים, הדברים האלה שהם דורשים אכיפה.

יש אפילו פער הרבה יותר יסודי, והוא שיש הרבה מאוד רשויות שאין להן פקחים עירוניים. אני מזכיר, רשויות ערביות, אין להן פקחים עירוניים. מועצות אזוריות, אין להן פקחים עירוניים.

עד כמה הסוגיה הזאת, רק כדי שאנחנו נדע האם זאת סוגיה שכדאי שהוועדה תעסוק בה למול משרד הפנים. עד כמה זאת סוגיה שראוי - - - ?

התשובה היא, סוגיה ראויה בהחלט וזה גם בעיקר לאור הדברים שנאמרו פה קודם בנושא התו הירוק. אחת הסיבות שאנחנו מתקשים לייצר הרבה דוחות של תו ירוק, היא כי אנחנו באמת מתמקדים מאוד באירועים הגדולים, באירועי התקהלות, במסכות, בתחבורה הציבורית ובכל הדברים שהוזכרו כאן קודם, ודווקא תו ירוק שהוא פעילות של אכיפה עסקית שהיא נמצאת תחת הסמכויות של פקחים עירוניים, היא כלי מאוד טוב כדי להגדיל את היכולות.

רק לגבי הדיווח, אני רוצה לציין שהחוק כן מחייב. לפי סעיף 28(ב) רבא (ד) קטן, נאמר בו שרשות מקומית המפעילה בשטחה גורמים מוסמכים, זה בעצם פקחים, כאמור בסעיף 25(א) (6-3), ידווחו למינהלת האכיפה, זה כל רשות מקומית, באופן ובתדירות שתורה מינהלת האכיפה בתאום עם מרכז המועצות האזוריות או התאגיד הסטטוטורי, ואז יש רשימה של דברים שזה בעצם הקנסות. הם כן מחויבים לדווח למינהלת האכיפה לפי החוק.

רק להסביר על זה משהו, אפס נחשב דיווח.

לא, בסדר. אני חוזר פשוט, עצם המודעות של רשות שהיא צריכה לדווח. אני רק אומר, אני חושב שאנחנו ניצבים לפני חקיקת חוק קורונה חדש. יש לנו עוד חודשיים עד פקיעת החוק הנוכחי. נראה איך נצליח לעשות את זה במקביל לחוק ההסדרים וכו', אבל אני רוצה לומר שיכול להיות שצריך לחשוב, ופה אני אומר את זה לאילנה, במיוחד למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות הוא זה שמניח את הצעת החוק אבל אני מניח שהדברים גם נכתבים בתאום עם משרד הבט"פ. אני מקווה שהדברים גם מתואמים עם משרד הבט"פ. יכול להיות שזו סוגיה שצריך לחשוב עליה בהקשר החקיקתי. אני אומר את זה בזהירות. אני יודע מראש מה תהיה תגובת מרכז השלטון המקומי ובצדק מבחינתם, אבל יכול להיות שברגע מסוים, בשיאי גל תחלואה הדברים לא יכולים להיות וולונטריים. יכול להיות שבמנגנון שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית. אני אומר את זה בהסתכלות לגלים עתידיים שהלוואי ולא יבואו.

יכול להיות שברגע מסוים, בשיא של גל תחלואה כשמוטלות על האזרחים מגבלות, יכול להיות שבהכרזה של שרת הפנים, באישור ועדת הפנים של הכנסת הדברים מפסיקים להיות וולונטריים להחלטת כל רשות מקומית. זה דבר קשה כי הפקחים של הרשויות המקומיות עמוסי עבודה, אז אני לא מציע כרגע מה צריך להיות המתווה. אני רק בא ואומר, אני מוטרד מהעובדה שבסופו של דבר מיעוט של רשויות מקומיות בישראל שותפות במשימת האכיפה, ואני מסכים עם מנכ"ל הבט"פ שלרשויות מקומיות יש טריטוריה שהיא יותר מתאימה להם. פקחים עירוניים פחות צריכים להתעסק עם בידודים ואפילו אולי עם מסכות, אבל הנושא הזה של פיקוח על פעילות עסקים כשרישוי עסקים, שעות פתיחה של עסקים, דפוסי הפעולה שלהם, ממילא חלק גדול מזה נתון לפיקוח עירוני.

יכול להיות שבמסגרת עדכון החקיקה של הקורונה, צריך, אילנה, שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות בתאום מלא עם מרכז השלטון המקומי, מתוך דיאלוג ומשרד הפנים, אבל משהו צריך לעשות פה כי אנחנו רואים בנתונים, התו הירוק צולע בתחום האכיפה. צריך לומר את זה ואני חושב שמשרד הבט"פ גם אומר את זה בצורה ברורה. הוא מטפל במסכות, הוא מטפל בהפרות חובת בידוד. זה מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בראש וראשונה. התו הירוק צולע גם כאן בסוגיה הזאת של האכיפה, ואולי הרשויות המקומיות הן הפתרון.

רק עוד שתי התייחסויות לגבי זה. ראשית, אני מסכים עם כל מה שנאמר. אנחנו נמצאים בקשר מאוד טוב עם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה כן להגיד להם מילה טובה על הרבה מאוד מאמצים שנעשים שם, אבל כפי שאמרת, בסופו של דבר יש רשות שצריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ולעיתים מאוד מאוד קשה להפעיל עליה את החובה הזאת. יתכן ובאמת הכלים שהוזכרו על ידי היושב-ראש יכולים לסייע.

אני רוצה לעשות אתכם זום-אין על הדבר הזה שפיתחנו בשלושה-ארבעה שבועות האחרונים, והוא הנושא של איך אוכפים אירועי ענק. זו בעצם הייתה דירקטיבה שקיבלנו מקבינט הקורונה סביב כל נושא חזרת מגרשי הכדורגל, מופעי המוזיקה הגדולים שהתקיימו במהלך הקיץ. אני לא אעבור פה על כל אחת מהשורות. אני רק אגיד שהיום אנחנו עובדים עם המשטרה במודל מאוד הדוק על האירועים האלה. יש לנו מודיעין על כל האירועים מעל 1,000 איש שמתקיימים בכל שבוע, אם זה משחק כדורגל ואם זו הופעה בקיסריה ואם זה מופע בברבי או כל מקום אחר.

זה דיווח יזום שמגיע אליכם או אתם צריכים לאסוף אותו?

זו שאלה מעניינת. אנחנו בעצם מבצעים את המיפוי הזה דרך שני מקורות מידע: האחד זה משרד התרבות והספורט שמעביר אלינו באופן שוטף את כל האירועים לפי מכירות של כרטיסים וכו', וזה עולם אחד שאנחנו מקבלים ממנו מידע, והעולם השני הוא עולם הרישוי. בכל מחוז של משטרה בעצם נעשה רישוי לאירועים גדולים, בין אם זה לצורך העניין אירוע סליחות ברשות מקומית.

אני רק אתקן, אירועים דתיים משום מה פטורים מחובת רישוי העסקים. אם היה רישוי עסקים לאירועים דתיים, אולי לא היינו נתקלים במה שראינו לאסוננו לפני חצי שנה במירון.

ממש לא. יש שם רישוי. מירון עובר רישוי.

לא רישוי עסקים.

לא משנה.

מאוד משנה. זה לא סוגיית הדיון שלנו.

הוא מדבר על רישוי של המשטרה. הוא לא דיבר על רישוי עסקים.

גם רישוי עסקים.

מירון, הממ"ז צריך לחתום על רישוי.

בכל מקום שיש אלמנט של רישוי, אנחנו אוספים אותו. בעצם המשטרה יודעת על קיומו של האירוע הזה.

גם הכנסת ספר תורה שיש 30 איש, צריך רישוי של המשטרה.

הכיסוי שלנו של האירועים האלה, להבנתי הוא טוב מבחינת המידע עליהם. כבר לא חומקים אירועים מתחת לרדאר. היה לנו אחד כזה לפני כמה שבועות והפקנו ממנו לקחים. מה שיותר חשוב, מבלי לעבור שוב פה על כל אחת מהמשבצות, אנחנו עושים פעילות לפני האירוע מול האמרגנים, אנחנו עושים פעילות במהלך האירוע, אנחנו עושים פעילות בסיום האירוע. אני יכול להעיד רק ממקורותיי, שאני חושב שאופן ההתנהלות היום של משחקי כדורגל ואירועי מוזיקה גדולים וכו', נעשים היום הרבה יותר טוב, הרבה יותר סדור והרבה יותר משמעתי מאיך שהם התנהלו לפני ארבעה וחמישה שבועות. שוב, זה לא דבר הרמטי, צריך לומר.

אני מזכיר עוד פעם את מה שהתחלתי איתו. אדם הולך להופעה של שלמה ארצי, מבקשים ממנו מסכות, כורזים לו על מסכות, בבמה אומרים מסכות. הפקח עובר לידו ואחרי שהפקח הולך הבן אדם יכול לקום ולרקוד בלי מסכה, ולהפר. היכולת של השוטר להיות באותו רגע באותו מקום היא מאוד מוגבלת ועדיין אנחנו עושים מאמצים עילאיים סביב האירועים האלה, בעיקר כדי לייצר תודעת ואווירת אכיפה משמעותית בתוך אותם אירועים. אני חושב שזה מודל שעובד בסך הכול טוב.

אני רוצה לעבור לפרק הבא בסקירה, והוא הנושא של הבידודים, והוא אולי אתגר האכיפה המורכב והגדול ביותר.

ברשותך המנכ"ל, רק לפני זה, כי את השקופית הזאת, לא התעכבנו עליה. אם אני מסתכל נכון על הנתונים שהצגת עוד לפני שהצגת את המודל הזה, ניכר פה הפער הדרמטי בין אכיפת המסכות וגם אכיפת הבידודים לבין אכיפת התו הירוק. אני אומר לחבריי, אנחנו מסתכלים על ימים שבהם ישנם 1,000 דוחות על אי עטיית מסיכה ו-100 דוחות על הפרת בידוד, אבל חמישה דוחות על תו ירוק, דוח אחד על תו ירוק, שלושה דוחות על תו ירוק, זאת אומרת זה די ניכר מהנתונים שנכון לרגע זה התו הירוק לא נאכף באמצעים אכיפתיים. הרבה מאוד אנשים מקיימים אותו אבל כרגע בסד"כ שלכם, בדירקטיבות ממשרד הבריאות, התו הירוק הוא בן חורג. יכול להיות שזה בסדר כשיבוא משרד הבריאות ויאמר, לנו הרבה יותר חשוב המבודדים.

צריך להגיד גם את האמת, אכיפה על תו ירוק הוא הרבה יותר קשה.

תסתכלו בעמוד 10.

לנו אין עמוד 10.

זה פשוט הועבר אליכם במוסתר. אנחנו נעביר לכם את הכול גם פתוח. אני רק אומר שיש אצלי שקופית שאומרת כמה דוחות תו ירוק, והמספרים הם בבודדות, אחד, שלושה, חמישה פר יום, אז רואים את הפער.

אני רוצה רגע להתעכב על זה גם בתור מי שהמציא את התו הירוק, אז בכל זאת כמה דברים להגיד על זה. יש שלוש סיבות מרכזיות לעובדה שהתו הירוק היום מייצר מעט מאוד דוחות. אחד, זה בתיעדוף נמוך. נתחיל מזה. אמרת את זה בעצמך, אדוני היושב-ראש. הדירקטיבה שלנו מהממשלה ומהקבינט היא באמת עם מיקוד בנושאים הרבים שהצגתי קודם, והתו הירוק הוא לא בלב התיעדוף, הוא בתחתית התיעדוף. זה אחד.

עוד יותר מעלה שאלות על כמה דברים שמתעקשים לכלול בתו הירוק.

אני חושב שזה תיעדוף נכון ויש לזה שני טעמים: אחד, זה שלתו הירוק למעשה יש הרבה מאוד אלמנט של אכיפה עצמית. בסוף מי שמפעיל את התו הירוק זה בעל העסק: האצטדיון, אולם הספורט, חדר הכושר, המסעדה. שוב, מהיכרותי ומהליווי שלי של ענפי המשק לאורך הרבה מאוד זמן, אני חושב שמרביתם של הסקטורים הם ילדים טובים. הם לא רוצים לחטוף קנסות, הם לא רוצים שהלקוחות שלהם ירגישו - - -

והם אזרחים אחראיים.

הם מרגישים אחראיים ולכן מלכתחילה התו הירוק הוא כלי שברגע שהוא יושב על העסקים, באופן טבעי חלקים גדולים ממנו פשוט נעשים, ולכן במובן הזה התיעדוף הנמוך שלו, בעיניי הוא תיעדוף נכון כי יש לך שם עוד פילטר שהוא הפילטר של בעל העסק שהוא אחראי. זה הדבר הנוסף.

הדבר השלישי, כשאנחנו אומרים אכיפה של תו ירוק, בוא רגע נבין למה אנחנו מתכוונים. הבעיה שלנו היא לא ההפעלה של התו הירוק אלא הווידוא של התו הירוק. הרבה מקומות אתה מגיע, יש תו ירוק, מבקשים ממך תו ירוק בכניסה, אבל החיפוף הוא בזה שלא בדקו תעודת זהות והבאת לי תעודת מתחסן מהמאוחדת. שם יש לנו בעיה ועל זה אנחנו, אגב, בתאום עם משרד הבריאות וממש בדיונים השבוע הולכים להציע כמה פעולות כדי להקשיח את דרך הבדיקה, זאת אומרת לוודא שהבדיקה נעשית בכלים הטכנולוגיים ולא בכל מיני צ'טלך כאלה ואחרים, ולעשות שוב עבודה עם בעלי העסקים כדי להחזיר אותם לתלם.

אני חושב שהסיבות האלה יחד מייצרות בסך הכול כמות נמוכה מאוד של דוחות. גם צריך להבין רגע את הסיטואציה. מגיע שוטר נגיד לאולם אירועים, נכנס, אומר, "חבר'ה, אתם בודקים פה תו ירוק?" בעל האירועים מציג לו את האחראי בכניסה ואומר לו, "הנה, הוא בודק." "אתה בודק? כן. תראה לי איך אתה בודק. כן, אני שואל אנשים ככה וככה." זהו, ואז השוטר הולך. לא יישאר שם שוטר עכשיו שלוש שעות לוודא שאחד אחרי השני. צריך להבין מה היא מהות האכיפה כאן, לכן אני חושב שאלה הן הסיבות שאנחנו רואים בסך הכול מעט דוחות של תו ירוק, בטח ביחס לדברים האחרים.

מניסיון אישי, כמות המסעדות היום שעושות דין לעצמן, אני בעד פתיחת אזורי ההושבה בחוץ לתו סגול. משרד הבריאות יודע את עמדת חברי הוועדה אבל כרגע יש מצב מסוים. אני יכול להעיד על יום שישי האחרון. אני אישית עברתי בכמה מקומות שמסעדות עושות דין לעצמן בעניין. להלביש שוטרים או פקחים על אזרחי ולנסות בעניין הזה, ייצר הרבה יותר דוחות. אני רואה מה קורה גם עם אחראי קורונה, גם עניין של תליית שלטים. יכול להיות שזה פשוט בתיעדוף נמוך, אבל הפער הוא דרמטי.

יש בהחלט מה לשפר. אגב, נקודה מעניינת ששווה להזכיר אותה בהקשר הזה. אחד הלקחים שלנו, לקחי האכיפה של התו הירוק הוא שהתו הירוק הרבה יותר מוצלח במקומות שבהם יש קהל רשום, לצורך העניין אנשים שהולכים להופעה, לאצטדיון, למשחק, מנויים בחדרי כושר וכו'. לעומת זאת בקהלים מזדמנים בעיקר מסעדות, קהל שהוא לא מתכנן להגיע, שם יש לנו פערים יותר גדולים במימוש של התו הירוק ושם אנחנו גם נמקד את עיקר השיפור שצריך להיעשות. במרבית משחקי הכדורגל, מופעי התרבות וכו', התפתחה כבר טכנולוגיה שבעצם בזמן קניית הכרטיס אתה מעלה את התו הירוק שלך ובעצם חוסך את הבדיקה. האזור הזה התייעל מאוד וזה קורה בעיקר באירועים גדולים.

כמה זמן זה ייקח, תו ירוק על אולם, לבדוק אם הוא עמד בתו הירוק או לא, סנכרון בין הרשימות, זה שעות, התקהלות של אנשים. אתה הורס את השמחה.

אין ספק. אנחנו יודעים. לא קל להיכנס לא לאולם שמחות ולא לבית כנסת.

לא רק לאולם שמחות. יש לך עוד הרבה לפני בית הכנסת, דברים שצריך להביא אותם כדוגמה.

גם וגם.

יש לך עוד הרבה דברים שאתה יכול להגיד לפני זה, אירועים המוניים הרבה יותר גדולים.

חבר הכנסת מקלב, גם וגם וגם. מאוד אכפת לי מבריאותו של הציבור כולו, גם הציבור החרדי, אז באצטדיון כדורגל, באולם שמחות, בכניסה לחנות וגם בבית כנסת. דמם של המתפללים חשוב פחות מדמם של הקונים בחנות?

כן, אבל הדוגמה שלך היא תמיד הראשונה - - -

חס וחלילה. חבר הכנסת מקלב, אמרתי קודם, אולם של החתונה ורק אחרי זה בית הכנסת.

יש ערים אדומות ובידוד חולים.

בכל המקומות האלה צריך לטפל.

נכון, אבל הדוגמה שכל אחד מביא, מביא מהעולם - - -

מביא מהעולם שלו. אתה הולך להתפלל, אני הולך להתפלל. אני נמצא הרבה יותר בבית כנסת מאשר בחנויות, אז אני מביא את בית הכנסת.

דווקא התרשמתי שאתה נמצא במסעדות.

לא, לא, בבית הכנסת שלי מקפידים מאוד על תו ירוק. אני בטוח שגם בבית הכנסת שלך בודקים תו ירוק, לא?

למען ההוגנות, הנתונים שאנחנו רואים פה זה נתונים חודשיים. צריך לזכור שעד חודש יולי המשטרה לא התעסקה בתו ירוק. התו הירוק נאכף על ידי רשויות.

מירב, אני מסתכל על השקופית שלי יש, שעושה פילוח פשוט יומי, אז אני אומר, למול 2,000 דוחות על מסכות יש לנו חמישה דוחות על תו ירוק. יש שם דבר שצריך לחשוב עליו.

ציינו את הסיבות וכאמור, אנחנו מתכוונים להמשיך ולשפר.

ברור. נמשיך הלאה.

טוב, אני רוצה לעבור בעצם לחלק השני של הסקירה שמתקדמת בנושא של אכיפה על מבודדים, הנושא שאולי הוא המורכב, הסבוך ביותר מתחילת המגפה. הזכרתי גם קודם את האקספוננט האדיר של כמות המבודדים בישראל שעלתה בערך פי עשר בחודש וחצי האחרון ושמה לכולנו אתגר מאוד גדול.

מה שאתם רואים כאן בשקף הזה בעצם מבטא את התפיסה התלת שכבתית של מה שפיתחנו במשרד כדי להתמודד בצורה תשתיתית עם נושא אכיפת המבודדים. מה זה למעשה אומר? זה למעשה אומר שאנחנו שואפים להפעיל תמהיל של שלושה כלי אכיפת מבודדים שיעבדו במשולב. הכלי הראשון שהוא כבר קיים היום והוא עובד כבר בהפעלה קבועה ומתעדפת, אלה ביקורי בית פרונטליים של שוטרים. זאת אומרת להגיע לבית של המבודד, לדפוק לו בדלת, להגיד לו שלום אדוני, אתה בבידוד וכו'. תיכף נראה את התפוקה של הכלי הזה. הוא כבר קיים באופן רציף במהלך השבועות האחרונים.

הכלי השני שאנחנו למעשה השבוע מסיימים את הפיילוט שלו הוא מה שמכונה ההסכמון, בעצם כלי שפותח על ידי המשטרה ומאפשר לשלוח אס.אמ.אס למבודדים, אס.אמ.אס שאומר, אדוני המבודד, בבקשה שתף את המיקום שלך בלחיצה על הלינק, וזה מאפשר לנו לחסוך הרבה מאוד פעילות של אכיפה ושליחת שוטרים, ובעצם לוודא בכלי טכנולוגי יחסית פשוט את הימצאותו של האדם בבית.

אנחנו קיבלנו פה נתונים, סליחה שאני מפריע לך, לגבי ההסכמון, זה היה בוועדה, מספרים מאוד נמוכים של הסכמה. האם זה השתנה?

אז קודם כל זה פיילוט. אנחנו מייד נצלול ונבין בדיוק איפה הפערים שלו. אני מסכים איתך שהביצועים שלו מאוד גרועים כרגע, אבל יש לזה הרבה סיבות שלמדנו אותן ואנחנו יודעים איך לשפר אותן, אז הכלי השני הוא כלי ההסכמון שהוא מסיים עכשיו את הפיילוט. תיכף יהיה על זה שקף נפרד.

הכלי השלישי שהוא כלי קצת צופה פני עתיד ולמעשה אנחנו יכולים כבר היום להתחיל לעבוד עליו אחרי שהחקיקה הושלמה כאן בשבוע שעבר, זה כלי של אכיפת בידוד באמצעות שיחות וידאו יזומות למבודדים. זה כלי יותר מתוחכם, יותר מתקדם ומודרני, הרבה יותר אפקטיבי. המטרה שלנו היא להיות באזור נובמבר עם שלושת הכלים האלה ביד, ועם יכולת לבנות תורת עבודה שמייצרת את התמהיל הנכון בסוגי המבודדים לבין הכלים האלה ולנסות להביא למקסימום של יכולות אכיפת הבידודים, אז זה רגע כתפיסה. אלה שלושת הכלים שאנחנו הולכים לעבוד איתם.

בואו נעבור רגע לשקף הבא כדי רגע להבין איפה אנחנו נמצאים. כבר היום רק באמצעים של ביקורי בית של שוטרים אנחנו העלינו מאוד את תפוקות הבידודים במהלך חודש אוגוסט. אתם יכולים לראות פה את המספרים, 1,827 דוחות רק בחודש אוגוסט, מספרים מאוד גבוהים גם ביחס לכל היסטוריית המגפה ובטח בנקודת הזמן הזו.

אני רוצה שנבין רגע את מגבלות היכולת. מה שאתם רואים כאן זה תפוקת הביקורים היומיים של שוטרים שדופקים על דלתות של מבודדים. העמודות הכחולות הן המבודדים והעמודות הכתומות הן החולים. זה בסך הכול אותו דבר. שניהם עוברים בעצם את אותה פעילות אכיפה. אם אנחנו סופרים את המספרים, אתם יכולים לראות שאנחנו מדברים על סדר גודל של 5,000, 6,000, 7,000 דפיקות על דלת ביום. זה מה שאנחנו יודעים לעשות היום מול ציבור המבודדים. אנחנו כמובן מתעדפים את הקבוצות האלה. אנחנו מתאימים אותם לפי ערים אדומות.

מה המקסימום שעשיתם בעבר?

הכי הרבה זה 9,000.

בעבר, זה לא כמה שבועות. זה כלי האכיפה הכי ותיק. אתם לא עושים את זה בדפיקה בבית, מה שלי ידוע. אתם מתקשרים, הוא צריך לצאת למרפסת או לחלון ב-07:00 בבוקר ולהגיד שהנה אני התעוררתי.

זה חולה. זה שונה. לצאת אל החלון זה חולה, כדי שהשוטר לא ייחשף אליו.

חולה הוא לא מבודד?

מבודד, אבל יש את המבודד שאפשר לדפוק על הדלת.

בשקופית הזו ההבחנה. הכתום זה החולים והתכלת זה המבודדים שאינם חולים.

איזה עמוד?

18. אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת. עד תחילת הגל הרביעי המשטרה עבדה בשיטה הרבה יותר חלשה והסתמכה בעיקר על שיחות טלפון. "שלום אדוני, אתה בבידוד. כן, תודה, להתראות". זה בגדול מה שהיה לנו לאורך כל המגפה. היו יחסית מעט ביקורים פרונטליים. היו כאלה, אבל היינו בסדר גודל של 20:80, כלומר 80% טלפון, 20% ביקורים פרונטליים. אנחנו כחלק ממדיניות גם של קבינט הקורונה וגם של שר הבט"פ שינינו את התפיסה הזאת החל מהגל הרביעי ולמעשה מאמצע חודש יולי מתמקדים בהגעות פרונטליות למבודדים, לא טלפון. אנחנו כמעט לא עושים טלפונים, אולי בשוליים, ומה שאנחנו עושים זה מגיעים למבודדים הביתה ודופקים להם על הדלת. רק מה, המספרים פה הם מספרים מוגבלים. יש כמות מוגבלת לכמות האנשים שאתה יכול לדפוק להם על הדלת.

אני גם יכול לספר לכם באופן אישי שאני הצטרפתי לכמה ניידות שעושות את זה כדי לראות איך זה נראה. זה לא פשוט בכלל. האירוע הזה שבו שוטר נוסע, צריך למצוא את הכתובת של הבן אדם. לפעמים לא בדיוק הכתובת נכונה או הגעת לאיזה ישוב ערבי. הייתי בכפר קאסם, סיירתי עם הניידת והכתובת היא ליד המסגד, אז אתה צריך להתקשר למבודד והוא מכוון אותך בטלפון, ותפנה שמאלה ותפנה ימינה, ושולח אירוע. גם כשאתה מגיע הביתה, דופק על הדלת, אומר, "שלום אדוני, אתה בבידוד. כן, הילד שלך בבידוד, שיעשה שלום מהחדר". בזה מסתיים האירוע.

זה ריאלי לגייס אנשים שזה לא שוטרים למשימה הזאת או שזה חייב להיות לדעתך שוטרים?

סמכויות.

קודם כל נכון להיום רק שוטרים מוסמכים לעשות את הפעולה הזאת מתוקף החקיקה.

נגיד פקחים ולתת סמכויות זמניות.

יכול להיות שאפשר, אבל הסיבה שסיפרתי את מה שסיפרתי מהשטח, היא שגם אם היו לנו עוד 1,000 אנשים כאלה, אז המספרים האלה היו גדלים. היינו לא עושים 8,000 דפיקות על הדלת, היינו עושים 12,000 דפיקות על הדלת. יש לנו 150,000 מבודדים בישראל ולכן אנחנו מבינים שהדרך היחידה לשפר את הבידודים היא לנוע לאכיפה טכנולוגית. אין דרך לטפל בזה באמצעות עוד ועוד כוח אדם, שלא נדבר על כמה קשה לגייס את כוח האדם הזה, ולכן אנחנו נענו לתוך ההסכמון ולתוך שיחות הווידאו היזומות, וזאת הזדמנות להגיד תודה לוועדה שעזרה לנו מאוד בלקדם את זה.

רק כדי לסכם את הנושא של האכיפה הפרונטלית, היכולות שלה הן מוגבלות, 5,000, 6,000, 7,000. הגענו גם ל-9,000 וזה בערך הממוצע היומי, וזה בעולם שמספרי מבודדים הולכים וגדולים. אנחנו מתעדפים דינמית את ה-8,000 האלה. תמיד זה חולים, אבל חוזרי חו"ל כאלה, חוזרי חו"ל כאלה, מדינות כאלה. עכשיו אנחנו חזק על חוזרי אומן וכו'. כל פעם אנחנו משחקים ומתעדפים את הביקורים האלה. בפועל זה אומר, וחשוב להבין את זה, הרבה מאוד מבודדים היום לא מקבלים ביקורים. מרבית המבודדים לא מקבלים ביקורים והדרך היחידה שלנו לנוע לנגיעת אכיפה כלשהי עליהם היא באמצעים הטכנולוגיים שאני מייד אציג.

תומר, סליחה שאני קוטע אותך. מה שאין פה וזה באמת נתון שהוועדה חזרה והתייחסה אליו, זה כמה מתוך המבודדים, מוצאים שהמבודד לא בבית. הרי הקנסות שאתה נותן זה נותן איזושהי אינדיקציה אחת כנראה לחלק קטן מתוכם, אבל יש איזשהו דלתא, יש את מספר הדוחות, יש את מספר ביקורי הבית ומה שחסר זה כמה מקרים דפקו בדלת או אמרו מהחלון ולא היה.

זאת שאלה באמת טובה. אנחנו מאוד מנסים לייצר בזה נתונים.

יכול להיות שמישהו לא היה ולא קיבל דוח?

לא. כשמישהו לא נמצא, אתה דופק לבן אדם, אתה מתקשר אליו, הוא מחוץ לבית, אז הוא מקבל דוח. זה ה-70–80 דוחות האלה שתיכף נראה אותם. זה בערך כמות הדוחות, אבל יש בזה גם הרבה אפור. אתה מגיע לבן אדם, אתה נכנס אליו לחדר, אתה אומר, הילד שלך בבידוד, נכון? איפה הוא נמצא? אתה רואה את הילד רגע עובר מהסלון לחדר. יש המון מקרים כאלה.

אבל השאלה זה לא לגבי התחום האפור. היה בנתונים שהוצגו לוועדה בדיונים של משרד הבריאות, שאחוזים עצומים, 60%–70% ממי שחבים בידוד לא חוזרים לבדיקה של היום השביעי.

נכון.

אז לכאורה אתה מדבר פה על מסה מאוד גדולה של אנשים. אם הם לא חוזרים, אז יכול להיות שהם בכלל לא מקיימים את הבידוד. איפה האנשים האלה נמצאים?

אני חושבת שהציבור מבולבל. לא כולם מבינים את הדבר הזה של הבדיקות.

אבל אם הם לא מבינים, אז לכאורה אמור שוטר להגיע לבית ולא למצוא אותו בכלל בבית כי הוא בכלל לא בבידוד, הוא בעבודה, הוא בחוץ.

אבל מבחינת אכיפה הנתון הוא די ברור. אם שוטר הגיע ואין אזרח, לא כי הוא יצא למה שמותר לו בחוק, שזה לבדיקה או כשזה מותר בחוק, שם השוטר נותן דוח וזה הנתונים שאתה רואה. מה שאנחנו לא רואים ומשרד הבריאות יכול לדווח מנתונים שהוא לוקח ממקומות אחרים, זה אלו שיתכן שהשוטר לא מגיע, כי בסך הכול כמות ההגעה כמו שאתה רואה, היא מאוד קטנה. מי שמגיע ולא נמצא, יש דוח.

אז זה מוזר. אני אגיד למה זה מוזר. ברור שלא מגיעים לכולם ונגיד זה מדגם מייצג, ונגיד אתם מגיעים לצורך העניין ל-6,000 מבודדים ביום. אם זה 1,800 חלקי 30, בחישוב מהיר, 60 דוחות ביום. לפי ההבנה הזאת, 60 מתוך 6,000 זה 1%, זאת אומרת 99% מהדפיקות בדלת מניבות בן אדם מבודד?

אמת.

אז זה נתון שהוא דרמטית שונה מבעיות האכיפה שדיבר עליהן משרד הבריאות. אני לא מדבר על אפור, הוא בסלון. 99% מהמקרים דופקים בדלת והבן אדם נמצא שם. זה מעולה.

במקרה הספציפי הזה כן.

אנחנו תמיד העלינו כאן בוועדה את התחושה שיש קושי בסגירת המעגל למסירת הדוח, אלא אם תאמרו לי שהפקח תולה את הדוח על הדלת.

ממש לא.

אז מה, הוא מוסר אותו ביד. אנחנו שאלנו פה כבר כמה פעמים את שאלת סגירת המעגל, מה קורה כשהשוטר עלה קומה, דפק בדלת, אין תשובה. עכשיו הוא יורד לניידת, מה הוא עושה?

כותב דוח. אני אתן לך דוגמה כי היה לי כמה מקרים כאלה. אם אתם זוכרים, אזרח מדווח 24 שעות שהוא בחו"ל ואז המשטרה כבר מקבלת אותו. שוטר מגיע, דופק בדלת אבל האזרח עדיין בחו"ל, אבל הוא מופיע חב בידוד. השוטר מדביק על הדלת או נותן לאימא ביד, כי אז כשהאזרח מגיע, הוא אומר, רגע, איך נתנו דוח, כי הייתי עדיין בחו"ל. זה דוגמאות שבסופו של דבר אזרחים מקבלים דוחות. לראיה, ביטולים, לראיה, בקשות לדחיות. אני לא מדברת על אלה שבאמת יש טענה שהם לא מבודדים, נתונים אחרים שמגיעים, אבל כשמשטרה כבר מגיעה ויש הפרה, יש דוח גם אם צריך לשים על הדלת.

משהו פה לא מסתדר. 60 דוחות על 6,000 ביקורים אומר ש-99% מהאנשים מקיימים את הבידוד. זה נהדר אבל זה נשמע לא עולה בקנה אחד עם הנתונים האחרים שהוועדה קיבלה.

אני רוצה שתסתכל על שורה אחת לפני האחרונה. האפקטיביות של הדבר הזה היא - - -. אני אומר את זה בתור אחד שהצטרף לסיירות האלה וראה את זה בעצמי. בסופו של דבר אני יכול להגיד לך שגם כשאתה נכנס לדירה ורואה שהבידוד לא נשמר, אין שם דוח בסופו של דבר כי הדוח הוא במקרה באמת נורא מובהק, נורא ברור. כשהילד בדיוק חצה את הדרך לחדר או שנייה הלך לזרוק את הזבל, הרבה פעמים בסופו של דבר זה לא נגמר בדוח. אנחנו עובדים על זה גם הרבה עם המשטרה כדי לא לוותר.

דרך אגב, בהקשר הזה אנחנו העלינו את השאלה אם גובה הקנס לא עובד לרעתנו. יכול להיות שדווקא מכיוון שהקנס הוא 5,000 שקל, שהוא באמת קנס גבוה למול הקנסות ששוטרי תנועה רגילים לחלק לאזרחים או של מסכות, שיכול להיות שאנחנו מפסידים מזה. כשאזרח נכנס לבית, רועדת לו היד לחייב, בייחוד כשכל הפרת הבידוד היא ההתרוצצות של הילד בבית. זה לא שאנשים מסתובבים במרכז המסחרי, ואני אומר למשרד הבריאות, אפשר ליצור הבחנה בין הפרת בידוד בתוך הבית לבין הפרת בידוד ביציאה החוצה, וגם לגבי יציאה החוצה צריך לעשות הבחנה בין חולה. ה-5,000 שקל מוביל לזה ששוטרים לא רושמים דוחות. אם הקנס היה להערכתי 1,000 שקל או 1,500 שקל, שוטרים היו רושמים דוחות, וגם זה משמעותי למשפחה.

אני רוצה להציג שתי נקודות.

כן, בקשה.

בסוף כשאנחנו מדברים, וזה לא משנה באיזה נושא, עכשיו אנחנו מדברים על נושא מבודדים אבל יש הרבה נושאים אחרים. בסוף אנחנו מגיעים לכותרת מאוד גדולה שהיא ההסברה. האם המשרד בודק, אני לא יודע עם מומחים כאלו או אחרים, את נושא ההסברה, כמה זה מגיע לאזרחים עצמם הנושא הזה של הפרת בידוד, הנושא הזה של קנסות, הנושא הזה של הסכנה הבריאותית שיכולים לגרום? יש לי הרגשה, אני לא הייתי מבודד אף פעם אבל המספרים של מפרי הבידוד הולכים וגדלים כל הזמן ולא הגענו עוד לנושא של זיופי בדיקות הקורונה. המספרים הולכים וגדלים והציבור פחות ופחות מבין את המשמעות הבריאותית, זה שהוא מפר בידוד, אז זה שאלה אחת לגבי הנושא של ההסברה שהיא מאוד חשובה.

הנושא שהיושב-ראש העלה, הנושא של הקנסות. האם באמת משלמים קנסות? לראות מספרים ממש, כמה אנשים משלמים קנסות, כי יש גם בציבור איזושהי דעה רווחת שבסדר, אני אקבל קנס אבל אני לא אשלם אותו, יוותרו לי בסוף, יבטלו לי, אני לא אצטרך לשלם. הנושא השלישי שאנחנו גילינו אותו בגל הראשון של הקורונה, שהיה המלשינון, שהרבה מאוד אנשים היו מלשינים על אזרחים כאלו שמפרים בידוד. האם לא צריכים לחשוב על הנושא הזה של להשתמש בציבור בשיטה, אני לא יודע אם אפשר לצ'פר אותם במשהו אבל באיזושהי שיטה להשתמש בשכנים, בחברים, באזרחים שרואים שביודעין אנשים מפרים בידוד, בעיקר אנשים שהם חולים.

גם חברת הכנסת בזק ביקשה להעיר, אז אנחנו ניקח גם את הערתה.

אני רוצה להציג רגע אקסיומה טיפה שונה לכל התפיסה. אני מתכווצת פה בפנים כשאנחנו מדברים על איך לתת קנסות יותר אפקטיביים ואיך להלשין על השכנים ואיך לפקח יותר. בעיניי, אני חוזרת למה שאמרתי בדיון הקודם. המפתח כאן זה אמון הציבור, כי אם היה אמון לציבור והיו מבינים את המשמעות של הבידודים והתו הירוק, אנשים מתוך אחריות היו נשארים בבית והולכים להיבדק אחרי שבעה ימים. ככל שאנחנו הופכים את זה ליותר משחק בין שוטרים ופושעים, נוצר מצב שאזרחים לגמרי נורמטיביים הפכו להיות פושעים, הם לא שמים מסכה, חוטפים דוח 500 שקל. לא הבינו עד הסוף את הבידוד ואני באמת מאמינה שאנשים לא תמיד מבינים עד הסוף, והיום הזה, שלושה ימים, שבעה ימים, זה מאוד מבלבל. יצאו לעבוד, חטפו קנס 5,000 שקל. המדיניות הזאת רק גורמת לנו לאבד את אמון הציבור.

אני מצטרפת למה שחבר הכנסת דוידסון אומר. חינוך, ולהחזיר את האחריות לאזרחים ולא לחפש איך אנחנו נותנים יותר קנסות או קנסות שכן השוטרים, יהיה להם נעים לתת, כי זה מה שגורם לנו לאבד את האמון.

ברור.

אני כמובן מסכים. אני חושב שיש קשר מאוד הדוק בין הסברה לאכיפה. זה שני צדדים של אותו מטבע. ככל שאני יודע וגם זוכר, הנושא של פעילות הסברה על בידודים היא פעילות שמשרד הבריאות עשה עליה עבודה מאוד מקיפה. יכול להיות שהיא לא מספקת, יכול להיות שצריך לחדש אותה, אבל למה בידוד הוא מסוכן? אני ממש זוכר סדרה של קמפיינים בנושא הזה. אני מסכים שמדיניות הבידודים מדי פעם משתנה. אני לא כל כך יודע לייצג את זה, בטח לא עכשיו, אבל ככל שאני מכיר, ההסברה על בידודים קיימת. יתכן והיא צריכה להיות יותר משמעותית. אני לא רוצה לשפוט.

השאלה אם בודקים את זה, אם יש לכם איזשהו כלי בדיקה לראות באמת כמה הסברה שאתם עושים היא אפקטיבית. אתם, משרד הבריאות, זה לא משנה.

אנחנו לא עושים את זה במשרד הבט"פ.

האם משרד הבריאות עושה את זה, אילנה?

אנחנו מעלים קמפיינים על חשיבות בידוד, על משך הבידוד.

תראי, כשאני מנהל עסק ואני עושה שיווק, אני בודק איזה כלי שיווקי טוב יותר, האם זה הכלי החברתי, האם הכלי הזה. זה דבר אלמנטרי.

אני יודע להגיד רגע מכובעי הקודם. אני לא יודע להגיד ספציפית עכשיו. ככל שאני מכיר ויודע, כל קמפיין שעולה במשרד הבריאות מבוסס על עבודת סקר, על למידת קהל היעד, על קבוצות מיקוד בעזרת לשכת הפרסום הממשלתית.

כל קמפיין של לשכת הפרסום הממשלתית, לאחר הקמפיין בודקים את החשיפה, כמה נחשפו לקמפיין. לדעת עד כמה זה אפקטיבי, זה כבר השלב הבא, זה שלב הסקר.

ואיזה רשתות תקשורת, מי האוכלוסייה.

תראו, אני חושב שהתחושה שעולה מחברי הוועדה לעניין הזה, ועוד פעם, אנחנו צריכים גם לחשוב איפה המקום הנכון לעקוב אחרי הסיפור הזה. אני לא בטוח שוועדת החוקה היא זו שצריכה לעקוב אחרי מאמצי ההסברה, אבל טוב שזה עלה כאן ונראה איך ממשיכים.

יש פה גם אלמנט של עייפות הציבור. הציבור כבר שנה וחצי שומע. יש עוד שכבות ועוד שכבות של מידע. יכול להיות שבנתונים שאנחנו רואים, בגלל העלייה הדרמטית בהיקף הבידודים, אנחנו יודעים את המספרים, נכון היה ללכת למהלך פרסומי ממוקד בעניין הבידודים, שמסביר את העניין. נצטרך לראות איפה אנחנו דנים בעניין הזה.

צריך גם להגיד שיש משפחות שעוברות בידוד שלישי ורביעי וחמישי. אתם מכירים את זה?

בוודאי.

אני חושב שזה בפירוש משפיע על הרפיון הזה של האמון בבידוד והיכולת שלהם לממש אותו. כפי שכתבתי כאן במצגת עצמה, בסופו של דבר גם כשאתה לא מאמין בבידוד, נגיד את זה כך, אז גם ידפוק לך שוטר על הדלת בצוהריים ויגיד לך, באתי לבדוק שאתה מבודד. בראייתנו, הכלי הזה של השוטרים הוא כלי חשוב, אבל הוא כלי עם אפקטיביות נמוכה ועם מוגבלות מאוד גדולה בהיקף.

אדוני המנכ"ל, אנחנו נבקש פה כן להמשך הדרך שני נתונים, נתון אחד מהבט"פ ונתון אחד ממשרד הבריאות. הנתון מהבט"פ, אנחנו כן מבקשים רזולוציה יותר גבוהה לפער בין מספר דוחות לבין ביקורים שנמצא בהם הפרת בידוד. אנחנו מוטרדים מסגירת המעגל. אם המספרים דומים, אז באמת נהדר, 99% מהציבור שנמצא בתיעדוף גבוה לאכיפת בידוד, מקפיד בבידוד.

ממשרד הבריאות אנחנו מבקשים לקבל נתון מעודכן של היקף המגיעים לבדיקותPCR לקיצורי בידוד. צודק היועץ המשפטי שאם המספרים לקיצורי בידודים הם נמוכים, יש לנו פה בעיה הסברתית. כנראה המספרים של מפרי הבידוד הם הרבה יותר גדולים ממה שמשתקף מהנתונים מהביקורים שלכם, אז נשמח לקבל.

לא הבנתי. מה התכוונת עכשיו?

היועץ המשפטי בצדק העיר שמהנתונים של משרד הבריאות עולה, הנתונים שקיבלנו, מה הנתון העדכני על האחוזים?

הנתון העדכני של חודש אחרון, כ-44% שעושים בדיקה שנייה.

אומר משרד הבריאות את הדבר הבא: ניתן הרי לקצר את הבידוד מ-14 יום לשבעה ימים אם אתה עושהPCR שני. רק 44% מחבי הבידוד עושים בדיקת PCR, אז אחת משתיים: או שיש פה ציבור של עשרות אלפים שנהנה לשבת בבידוד ובוחר להישאר 14 ימים, או שיש פה ציבור של עשרות אלפי אנשים שכנראה מפר את הבידוד בלי בדיקה.

יש לי תשובה שלישית שאני חושב שהיא הכי אמיתית. הם לא יכולים לעשות את הבדיקה הזאת מכיוון שהם לא יכולים לעמוד עוד פעם ועוד פעם בתורים ארוכים. במקום זה להשקיע בנגישות לבדיקות האלה. הם כן רוצים. הם לא מפרים בידוד. הם נאלצים.

הם נאלצים להישאר לימים הנוספים.

הם לא מפרים, הם נאלצים, לכן זה רק 44%.

לקצר בשבעה ימים, אנשים מוכנים לעשות הכול בשביל זה.

אתה לא יודע מה הם עוברים. אין להם רכב - - -

אבל יש להם קופות חולים. אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם. היו כמה ימים קשים מאוד בנושא בדיקות ה-PCR סביב ראש השנה, בייחוד אחרי אבל גם במהלכו וגם לפני. זה לא הייתה תמונת המצב בשבועות האחרונים. בשבועות האחרונים בימי חול כשקופות החולים פועלים כסדרן, ההמתנה ל-PCR או בקופות החולים למי שאין רכב, וכאן יש מאות מתחמים ברחבי הארץ. אין עיר בישראל שאין בה מתחם של קופת חולים ואיכילוב וול, ויש את הדרייב אין של פיקוד העורף, 50 מתחמים. אני חושב שיש פה איזושהי סוגיה שצריכה בדיקה.

דרך אגב, אני חייב לומר פה, אני חוזר על הדברים של חבר הכנסת דוידסון וחברת הכנסת בזק. אתה יודע מה, אדוני הדובר של המשרד, צריך לעשות? לא סקר אחרי הקמפיין. צריך לעשות סקר וזה לא לשכת הפרסום הממשלתית, זה משרד הבריאות, על הבנת הציבור את חובת הבידוד. אני לא בטוח כמה הציבור בכלל מבין היום את ההבדל בין 14 לבין שבע. אני חושב שאם יעשה היום סקר הבנה של הציבור בלי קשר לקמפיין פרסום, לפני הקמפיין פרסום, שרואה מה הציבור יודע על חובת הבידוד. אני חושב שהציבור פשוט מבולבל על נושא הבידוד ואנשים יוצאים אחרי שבעה ימים בלי PCR, וחלק גדול מהם לא שם את עצמם כעבריינים אלא חושב שזה בסדר, כי הוא שמע שם שאחרי שבעה ימים בסדר.

אילנה, אני מבקש להציע למנכ"ל, יש כלים פשוטים של סקרי דעת קהל ומחקרי דעת קהל. תעשו סקר. זה גם לא עולה הרבה, בכמה מדגמים מייצגים, מה הציבור יודע היום על סיפור הבידוד. אני חושב שנמצא ממצאים מעניינים מאוד.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני אנסה לרוץ קצת יותר מהר. אני רוצה לדבר אתכם על פיילוט ההסכמון. אתם מכירים אותו. אני לא חושב שיש טעם לפרט לעומק את הפרויקט הזה. הוא עבר פה דיונים בוועדה בשבועות האחרונים. אני רק אגיד שאנחנו מסיימים כעת, סדר גודל של חודש, של הפעלת הפיילוט. אני מזכיר שהפיילוט הזה חל רק על מבודדים חוזרי חו"ל ממדינות בסיכון גבוה. סך האנשים שהפיילוט הזה פעל עליהם, בסך הכול הוא מספרים יחסית קטנים. זה היה מתואם וזה היה הרצון שלנו כי זה איפשר לנו ללמוד מקרוב את האירוע הזה מבלי לייצר תגובה חריפה ציבורית גדולה. אנחנו מייד נציג את הנתונים של ההסכמון. הם נתונים שאני כבר אומר, יש המון מה לשפר בהם אבל הפיילוט, בזכותו אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב ואיפה נמצאים החסמים העיקריים.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה רגע להזכיר למה אנחנו כל כך רוצים את ההסכמון. הסיבה המרכזית היא כי הוא מעביר אותנו מסיטואציה של 8,000 דפיקות על הדלת לסיטואציה פוטנציאלית של עשרות אלפי אנשים שמקבלים נגיעת אכיפה מסוימת מהמשטרה, והדבר הזה הוא להבנתנו בעל משמעות מאוד גדולה. זה גם קשור למה שנאמר פה לפני דקות אחדות. בסוף כדי להרגיש שאתה נמצא תחת פיקוח, שהמדינה/המשטרה רוצה לדעת שאתה באמת נמצא בבידוד, אז גם אם הכלי הזה הוא לא הכלי הכי טוב בעולם והוא לא הכי מתקדם בעולם מבחינה טכנולוגית, האס.אמ.אס הזה שעשרות אלפי אנשים, בתקווה, יתחילו לקבל תוך זמן קצר. הוא כלי שמייצר תודעת אכיפה משמעותית בקרב הציבור. בנוסף, הוא עוזר לנו בעיקר בכל מה שקשור לטיוב כתובות, תיכף אני אגיע לזה, כדי לדייק את ההגעה של השוטרים, אותם 8,000, לשלוח אותם באמת למקומות שצריך לשלוח אותם ולא לפזר אותם בצורה שהאפקטיביות שלה נמוכה.

זה השקף החשוב, בואו נתמקד בו. השקף הזה בעצם מציג את הפערים המשמעותיים שיש לנו היום בהסכמון. מה שאתם רואים כאן בעמודות משמאל לימין זה בעצם המקומות שבהם נעלמים לנו או אנחנו לא מצליחים להגיע לכמות האנשים המדוברת. בסך הכול מתוך חודש או שלושה וחצי שבועות שבהם ההסכמון עבד, מתוך 15,000 ומשהו אנשים שההסכמון היה רלוונטי אליהם, רק כ-1,000 בסופו של דבר סיימו בתהליך של אס.אמ.אס תקין, מעודכן, שחסך ביקור של משטרה. זה מספרים מבחינתנו מאוד לא משביעי רצון אבל הצלחנו דרך החודש הזה ללמוד מאוד טוב על החסמים האלה ואני רוצה רגע להתמקד עליהם אחד-אחד.

החסם הראשון והמרכזי ביותר שיש לנו, וכמו שאתם רואים, הצניחה הזאת מ-100% ל-40% כבר בשלב הראשון נובעת מאנשים שבטופס הנוסע שלהם, טופס הנכנס לישראל הם כתבו "אני לא רוצה אכיפה טכנולוגית". אני מזכיר שהסיבה בכלל שיש לנו את הטופס הזה היא בגלל האילוצים החקיקתיים שהיו לנו קודם. לא יכולנו להטיל אס.אמ.אס על כלל המבודדים. היינו צריכים לכרוך את זה עם חוזרי חו"ל והדרך שלנו הייתה לכרוך את זה בטופס הנוסע שהוא טופס מסורבל, מעיק, ארוך ומאוד מאוד מתיש, כשהדבר האחרון שבא לך לעשות אחרי שאתה קורא אותו זה להגיד, אני מסכים. הדרופ הזה הוא דרופ מאוד גדול שגם קשור במסורבלות של התהליך של הנוסעים חזרה וגם לעובדה שהוא לא קשור לעולם האס.אמ.אס, כלומר אתה ממלא טופס עצמאי ורק אחר כך מגיע אליך האס.אמ.אס של המשטרה ואומר לך, האם אדוני - - -

אני פעם ראשונה שומע שאנשים קוראים טפסים. מה שאני מכיר, אתה אומר להם את העיקרון, זה טופס הסכמה. מי היום קורא בכלל מה שאתם נותנים? אדם חותם או שהוא לא חותם.

אם אתה לא חותם על הסכמה פוזיטיבית, מבחינתנו לא הסכמת - - -

מישהו קורא את הטופס?

אני חושב שלא. אנחנו אומרים את אותו דבר.

אני לא קורא טפסים יותר קצרים. או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים, ולכן יכול להיות שצריך הסברה קצרה מה זה הטופס, מה זה הסכמה.

אני מציע לכולכם להסתכל ואולי היינו צריכים להביא דוגמה שלו. הטופס הזה מלא בהסברה.

שבמטוס הוא כבר יקרא. אתה הנוסע, כשאתה חוזר יהיה לך בידוד. בנתב"ג יהיה לך תהליך כזה וכזה, בוא תראה מה אתה רוצה לעשות כדי שיהיה לך - - -

הרי בזמנו זה יותר הצליח אפילו בזמן של האזיקונים, כי הייתה את האופציה של בתי המלון. היום אין את האופציה. יכול להיות שצריך איזה כלי שהם יבינו שאם הם לא יסכימו, זה יהיה משהו - - -

אז הכלי שהכנסנו בחוק, שהעברנו, הם יודעים שהם יקבלו יותר ביקורים של שוטרים.

אבל עדיין זה לא מרתיע אותם.

שנייה רגע, תנו לי בבקשה רק לסיים את ההיבט הזה. הפער הזה שאני מתאר פה הוא מאחורינו, כי למעשה אחרי שאתם אישרתם את תיקון החקיקה, אנחנו כבר לא כבולים יותר לטופס הנושא הזה, כלומר למעשה החל מעוד כמה ימים, היום זה עולה בממשלה להכרזה על הרחבה לכלל המבודדים, זה יגיע לכאן לאישור הוועדה. אחרי שאתם תאשרו את זה, אנחנו נוכל להתחיל לשלוח לאנשים אס.אמ.אס בלי שום טפסים, להגיד, שלום אדוני, אתה נמצא בבידוד, כאן משטרת ישראל, נא לחץ על הלינק, וזה קיצור הדרך הכי חשוב והכי משמעותי שלהבנתנו יגדיל משמעותית, אני מקווה שאנחנו צודקים כמובן, אבל אנחנו מעריכים שאנחנו מדגלים פה על משוכה מאוד דרמטית.

ולכן גם הנתונים האלה, אני חושב שהם - - -

כמעט לא רלוונטיים.

לא, לא, עדיין יצטרכו הסכמה.

נכון, אבל ההסכמה לא תהיה בטופס ארוך אלא אס.אמ.אס, שלום אדוני מר זה וזה, אתה נמצא בבידוד, אנא לחץ על הלינק, תודה רבה.

צריך יהיה לבקש את ההסכמה שלו.

כן, כן. אנחנו מבקשים את הסכמתך לאכיפה טכנולוגית, אנא לחץ על הלינק.

אזיקונים בכלל לא קיימים?

כבר לא קיימים.

לא היה קיים מעולם למעשה ככלי. לא הפעילו את המכרז.

הוועדה אישרה אזיקונים?

בחוק קיים אבל כרגע אין. זה עמדת המשרד.

נכון. כשהצגתי קודם את קונספציית הבידוד, היא לא כללה את הצמידים האלקטרוניים. אנחנו סבורים ובטח בנקודת הזמן הזו, עשרות אלפי מבודדים וכשחובת הבידוד היא כבר מזמן לא חלה רק על חוזרי חו"ל, זה כבר לא סיפור של מניעת וריאנט, אלא באמת שליטה בכמויות מאוד גדולים של מבודדים, הרעיון הזה של לייצר פיקוח אלקטרוני או צמיד פיזי על כלל המבודדים הוא אירוע בלתי נעיל, בלתי הגיוני בעת הזו ולכן אנחנו מציעים פה כלים אחרים.

זה היה פער ראשון. כאמור, הוא מאחורינו. אני רוצה להאמין שברגע שנתחיל לשלוח את זה לא באמצעות הטופס אלא באמצעות אותו אס.אמ.אס, אנחנו נראה פה מספרי הסכמה הרבה יותר גדולים. אדוני היושב-ראש, אני עוד לא יודע, זאת הנחת העבודה שלנו. חובת ההוכחה עלינו אחרי שזה יקרה.

הפער השני שיש לנו, שהוא פער משמעותי שנחשף לנו לאורך הדרך, הוא עלה פה בוועדה מדי פעם אבל צללנו בו לעומק, זה הנושא של חסרי כתובות בישראל, סיפור לא קטן שבו למעשה ראינו שגם אנשים שהסכימו לאכיפה הטכנולוגית באמצעות אס.אמ.אס ואתה רוצה לשלוח להם את האס.אמ.אס ולהתאים אותו בעצם לכתובת שלהם, אתה מגלה שהכתובת שלהם היא כתובת לא תקינה.

הכתובת שהם רשומים במרשם או הכתובת שהם נותנים?

הכתובת שהוא נותן ככתובת הבידוד שלו. איך עובד ההסכמון? ההסכמון בעצם מחבר בין מספר הטלפון שלי לבין כתובת הבידוד שלי כפי שהיא מופיעה במשרד הבריאות, ואז כשאני פותח את הטלפון ומפעיל את הג'י.פי.אס, אנחנו אמורים לראות זיהוי בין המיקום הג'י.פי.אסי לבין הכתובת שנתת, ולראות אם אתה נמצא במקום. הפער הוא שיש הרבה מאוד אזרחים בישראל שאין להם כתובות סדורות, הרבה אזרחים בחברה הערבית, הרבה אזרחים במרחב הכפרי. אנשים שחיים בקיבוץ מנרה או במושב זכריה, הם כותבים את כתובת הבידוד שלהם, קיבוץ מנרה, בלי רחוב, או מישהו שגר ברהט הרבה פעמים כותב, שכונה תשע, או בחורה. ראיתי גם הרבה מקומות שכתבו "ליד המסגד" או כל מיני מקומות כאלה. הדבר הזה כמובן לא מאפשר הפעלה של ההסכמון. אנחנו חשבנו בהתחלה שמדובר פה בסיפור של מערכות מידע.

ביישובים ובקיבוצים אין רחובות.

בדיוק. השוטר נוסע לקיבוץ מנרה, מתקשר לבן אדם והבן אדם אומר לו, תפנה ימינה בחדר אוכל, אבל בשביל הסכמון שאמור בלחיצת כפתור לחבר בין שני נתונים, לא רלוונטי, ופה יש לנו פער, אתם רואים, של ירידה נוספת. זה הפער הנוסף והגדול שיש לנו בהסכמון. אנחנו הצלחנו למצוא לזה פתרון שיתחיל לפעול פה. הוא פותח גם במשטרה, זאת הזדמנות טובה גם להגיד תודה לכל אנשי הטכנולוגיה במשטרה. השיטה שאנחנו נפעיל החל משבוע הבא היא שיטה שבה אתה בעצם נועץ את כתובת הבידוד שלך באמצעות הג'י.פי.אס.

אתה לא צריך לכתוב. אתה מאכן את עצמך.

בדיוק. אתה אומר, זאת הכתובת שלי, איפה שאני נמצא כעת. המיקום הג'י.פי.אסי נשמר במשטרה כמיקום הבידוד ואליו אנחנו משווים בעצם את ההסכמון. זאת פעולה שפותחה במשטרה. היא עדיין לא מבצעית. היא תהיה מבצעית בימים הקרובים. אני מקווה שאחרי יום כיפור נתחיל לעבוד בשיטה הזאת. זהו, אז אלה שני הפערים המהותיים.

הפער המשלים שמופיע פה בצד ימין הוא פער ההסכמה, זאת אומרת כבר הגעתי אליך, כבר הצלחתי לשלוח לך את הלינק, האם אתה בסופו של דבר אומר, אני מסכים שתבדקו אותי, ופה אנחנו מעריכים שההיענות תעלה ככל שנעשה הסברה יותר טובה. אל תשכחו, ההסכמון עד עכשיו לא יצא עכשיו בשום הסברה, לא דיברנו עליו עם הציבור, לא עשינו שום פעילות יזומה כדי להגביר את ההיענות אליו מתוך העובדה שהוא היה עדיין בפיילוט. כעת, כשנעבור את שתי המשוכות הקודמות שהזכרתי קודם ונראה שהדבר הזה עובר חלק, קמפיין הסברה על ההסכמון כבר הוכן, נצור, מתוקצב וברגע שהדבר הזה יעבור חלק מבחינתנו, אנחנו נפנה לציבור ונגיד להם, זאת הדרך שלנו לבצע לכם אכיפה טכנולוגית, אנחנו מבקשים מכם לשתף עם זה פעולה, כאשר האינסנטיב המרכזי כרגע, ויכול להיות שאפשר לחשוב על אחרים, הוא שלא יגיע אליך שוטר הביתה.

אולי ברירת המחדל צריכה להיות הסכמון, אלא אם כן סימנת שאני לא מוכן להסכמון ואז יגיע אליך שוטר הביתה.

מה פתאום.

לא, החוק אומר הפוך. החוק שהעברנו מחייב הסכמה. אנחנו מאוד רגישים לעניין של הפעלת טכנולוגיות, איכון.

להביא שוטר הביתה זה יותר מרתיע, לא?

תיקנו את החוק. אנחנו עשינו פה מרוץ חקיקתי של יממה ומצאנו שם את האיזונים. אני חושב שהתפקיד שלנו ושל משרד הבט"פ יהיה להביא את הנתונים אחרי הפיילוט. כל מה שראינו כרגע, גם קבוצת הדגימה קטנה וגם שמענו על הבעיות.

אני קודם כל מתנצלת על האיחור, יש לי כמה ועדות היום. אני חייבת לומר את מה שחייבים לומר. דעתי לא נוחה מההסכמון הזה, כי הקורונה אמנם זה אירוע גדול אבל יש עוד הרבה אירועים גדולים שגם מצדיקים כביכול מעקב אחרי אזרחים, וכל מי שנוהג ללא רישיון רכב, אז פתאום כבר הנה, נשים לו הסכמון ואנחנו נבדוק שהוא לא נמצא ברכב.

אם אנחנו נותנים כרגע לגיטימציה לכלי שגם בהסכמה, אבל אנחנו יודעים מה זה ההסכמה הזאת. אנשים הרי רוצים לצאת מבידודים ולפעמים יסכימו לעשות דברים שהם לא בהכרח עומדים בקנה אחד עם זכויות הפרט, אז אם אנחנו נותנים לגיטימציה לכלי כזה שעוקב ממש במיקום של איפה אנשים נמצאים בכל רגע נתון בשביל הקורונה, אז אחר כך אנחנו נתחיל להשתמש בכלים האלה למיליון דברים אחרים, אנחנו פורצים פה גבולות של מעקב אחרי אזרחים. גם כשדנו בזה לא קיבלנו בדיוק נתונים באמת אמיתיים לגבי מה נעשה עם המידע הזה, מי נגיש למידע. אמרתם לנו שזה נשמר חודש. גם אפשר להשתמש בזה להליכים פליליים אחרים, כל מיני דברים.

לא, אי אפשר להשתמש. זה מה שהחוק אומר.

אי אפשר, אבל אפשר יהיה לזמן אנשים על סמך זה לחקירות אחרות.

לא.

המידע הזה לא יוטח בפניו אבל יזמינו אותו לגבי דברים אחרים. לא נחה דעתי בכלל על השימוש באמצעים טכנולוגיים למעקב אחרי אזרחים גם כשזה דרוש.

הפיילוט, אנחנו ראינו שבאמת אנשים לא הסכימו. אתם אומרים עכשיו, זה כבר מאחורינו ואנשים אולי יתחילו להשתמש בזה. אני עדיין חושבת שצריכים לחפש אמצעים אחרים, נוספים, שהם לא כרוכים במעקב אחרי אזרחים גם אם מדובר בהסכמה, בעיקר שעכשיו כל המוחות של המשטרה, של אגפי הטכנולוגיה מתחילים לנסות לייצר מנגנונים של אכיפה דרך ההסכמון, שהם יותר יעילים, יותר טובים. אני בטוחה שאחר כך יעשו שימוש באותם מנגנונים לדברים אחרים. אני חרדה מזה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה יד.

אני רוצה לומר עוד פעם, הוועדה, ויותר חשוב מהוועדה, גם הממשלה וגם הכנסת אמרו את דברם בנושא הזה ואנחנו בעידן של ההסכמון. אני חושב שהדברים צריכים גם להיבחן על רקע מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות שבהן אם אני לא טועה, היה שימוש באמצעים יותר דרסטיים, של גופים אחרים במעקב אחרי חולי קורונה. אני חושב שההסכמון שתלוי בהסכמה, שמוסדר בחקיקה ראשית עדיף לאין שיעור משימוש בכלים שיש לגופים אחרים.

אני שותף לדאגות שלך ושותף לחששות שלך. אני חושב שבתוך מערכת האיזונים שלנו וההכרה שלנו בזה שהזכות לחיים ולמרחב ציבורי בטוח זו גם זכות יסוד, אני אישית חושב שיש פה איזושהי נקודת איזון נכונה. אני מסכים איתך שהתפקיד בין השאר של הוועדה הזאת זה לוודא שהכלי הזה משמש אך ורק לעניין הקורונה, לכן גם עמדנו על חקיקה ראשית בנושא הזה.

חשוב גם להבהיר שחלילה לא יובן הפוך בעצם ממה שחברת הכנסת לסקי התכוונה, זה שבחוק נאמר במפורש שהמידע יהיה חסוי בפני כל אדם ולא יעשה בו שימוש לשם הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט אלא לשם הליך פלילי בעבירה על הפרת חובת הבידוד או בקשר אליו. אתה לא יכול להשתמש בו אפילו לחקירה לצרכים אחרים. אני חושב שמה שחברת הכנסת לסקי התכוונה זה שימוש משני, זאת אומרת, כבר שמגיע, הוא רואה משהו אחר. רק שיהיה ברור לפרוטוקול שברור לגמרי שמבחינת החוק אסור להשתמש במידע שנאסף במסגרת הדבר הזה לשום חקירה ולשום דבר שלא קשור להפרת הבידוד.

צריך לומר, זה בדיוק התפקיד שלנו. אני חושב שחשוב שהאמירה של חברת הכנסת לסקי שנאמרה גם בדיון עצמו, תיאמר. אנחנו נצטרך לעקוב אחרי אופן השימוש ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

איך נשמר המאגר ולכמה זמן?

יש קביעה בחקיקה ויש פה הבחנה בין נושא הווידאו שפה אין מאגר. יש איסור לשמור את נתוני הווידאו ואיסור ספציפי על כל הפעלת אפליקציה ביומטרית, והמידע שהוא לא וידאו, המידע מהשכבה השנייה של איכון ג'י.פי.אס, יש הגבלה ל-30 ימים. באחד הדיונים הקרובים שנקיים אנחנו נבקש לקבל מידע מהמשטרה בהקשר הזה, איך אתם מוודאים את מחיקת המידע. נבקש מגורמי הטכנולוגיה לבוא ולהסביר לנו איך באמת המידע הזה נמחק.

אם אפשר לחזור לשקף הקודם, הייתה לי שאלה למנכ"ל המשרד, פשוט להבין את השקף. אני מבין שמתוך ה-6,200 שהסכימו, מה שציינת, ירד ל-4,487 בגלל שהיו בעיות עם הכתובת. מה שתי הירידות הנוספות מ-4,400 ל-2,100? למעלה ממחצית לא קיבלו אס.אמ.אס. האס.אמ.אס נשלח רק ל-2,100 מתוך הקבוצה הזאת, כך אני מבין, ומתוך ה-2,100 האלה רק ב-935 האיכון היה תקין? רוב האנשים שקיבלו את האס.אמ.אס, האיכון היה לא תקין?

אני אעבור שוב מדרגה-מדרגה כדי להבהיר. הקפיצה מ-6,200 ל-4,400 זה הניכוי של ילדים וקטינים וכו'. פוטנציאל המסכימים שהם בגירים הוא 4,487, מתוכם רק ל-2,181 הצלחנו לייצר כתובות ברורות וחד משמעיות שאליהם נשלח האס.אמ.אס, ומתוכם 935 נמצאו תקינים. הלא תקינים זה לא בהכרח אומר הפרה. ברוב המקרים, אני חושב 70% מהמקרים זה לא לחצו על הלינק, זאת אומרת הם קיבלו את ההודעה - - -

לא נתנו את ההסכמה - - -

בדיוק, לכן ייחסתי את הפתרון של זה לעבודה יותר הסברתית, יותר שיח עם הציבור. יכול להיות שבן אדם נחת בנתב"ג, מילא את הטופס במהירות, פתאום נחת עליו איזה אס.אמ.אס אחרי כמה ימים, הוא בכלל לא זכר שהוא - - -

אז אין לך פילוח בדלתא הזאת, ה-1,200 האלה, כמה זה פשוט לא לחץ וכמה זה לחץ והאיכון פשוט לא היה - - -

לא בשקף הזה. נוכל להעביר אותו לוועדה כמובן.

אני רק רוצה להתייחס במילה לדברים של חברת הכנסת לסקי, כמובן בהיבט של האיזונים. אני כמובן משאיר את זה למחוקק שקבע את מה שהוא קבע. אני רק רוצה להזכיר שהחלופה היא חלופה של שוטרים שדופקים על הדלת, שהיא חלופה לא נעימה לאף אזרח. אין לנו איזה אמצע, כלומר, יש לנו את הכלים הטכנולוגיים שדיברנו עליהם עם המגבלות שחלות עליהם. הדרך האחרת לעשות את זה, זה דפיקה על הדלת. אני אומר את זה כי באמת הלכתי לראות איך זה מתקיים. זה לא נעים שמגיע אליך שוטר הביתה ומפחיד לך את הילדים.

נכון, אבל חברת הכנסת לסקי מדברת על המדרון החלקלק שהוא קיים בסוגיה הטכנולוגית. המשטרה לאורך זמן לא תשתמש בכלי של 2,000 שוטרים בסד"כ, שמקבלים עוד משימה ומבקרים בבתים.

אני מסכים.

אני חושב שההערה של חברת הכנסת לסקי היא לנגד עינינו ויש לנו פה תפקיד מאוד גדול, לוועדה הזאת, לוודא הקפדה יתרה וגם בעתיד כמובן לחסום כל זליגה.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש את הסיכום ואחרי זה ברשותך, חבר הכנסת מקלב, יש רק התייחסות שאני חושב שכדאי שנשמע לפני הערות שלנו, של איגוד רופאי הציבור, של פרופסור חגי לוין ואז כמובן הערות נוספות.

יש פה התייחסות היום לגבי הנושא שדיברנו, הכניסה - - -

לא, אני אמרתי בתחילת הדיון כשיצאת, שאלוף במילואים רוני נומה ביקש להגיע לדיון לא בשלושת הימים האלה, וייקבע איתו דיון ספציפי על כל סוגיית נתב"ג. דרך אגב, אלוף רוני נומה הוא לא חלק מהמערך של הבט"פ, הוא כפוף למשרד הבריאות ויתקיים איתו דיון מעקב בהזדמנות הראשונה. היום-מחר ייסגר איתו תאריך ונודיע לכם.

מאיזה היבט כניסות לארץ?

בכל נושא נתב"ג. הוא הפרויקטור של נתב"ג, כל מה שמתרחש בנתב"ג.

גם תקיים דיון על יציאה מהארץ וכניסה לארץ?

הכניסה לארץ היא לא בסמכותה של הוועדה הזו.

ועדת החריגים - - -

ההגבלה היום מכוח תקנות של הקורונה על הכניסה. מי שאינם אזרחים זה עניינים של רשות האוכלוסין. זה בוועדת הפנים.

אני ציינתי כשלא היית, חבר הכנסת מקלב, שאנחנו מתכוונים לקיים איזושהי שיחה בין כל יושבי-ראש ועדות הכנסת שעוסקות בנושא הקורונה כדי להגביר את רמת התיאום בין הוועדות.

אבל מכיוון שהוועדה הזאת מרכזת את רוב - - -, אני חושב שגם הנושא הזה היה צריך לדון גם אם זה לא ממש - - -

אני פשוט רוצה שנהיה רגישים גם בתחומי האחריות של הוועדות האחרות, לכן אני אומר, אנחנו נתאם איתם.

בקשה, אדוני המנכ"ל.

רציתי להגיד כמה מילים על הווידאו היזום אבל אני מניח שנקיים על זה עוד דיונים כאן, אז בואו נרוץ באמת לשקף הסיכום כדי לאפשר את הדיון. אני רוצה לחזור על הדברים העיקריים שאמרתי כאן. אנחנו היום משמשים ככתובת המרכזית והמיניסטריאלית לנושא של תכלול מערך האכיפה, וזה מאפשר לנו בעצם גם לנהל יותר טוב, גם לנהל יותר נכון וגם לספק תשובות כולל לוועדה הזו. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

אני מזכיר, ואמרתי את זה כמה פעמים או רמזתי לזה לאורך הדיון, האכיפה היא משמעותית, היא כלי חשוב בתוך המגפה, אבל הכלי הזה לכשעצמו הוא לא מוריד את מקדם ההדבקה, הוא חלק מספקטרום הכלים שהמדינה צריכה להפעיל.

כשאנחנו נמצאים היום בעולם של הגבלות מסוג מסוים, גם האכיפה מתנהלת תחת המציאות הזו ולכן בסופו של דבר הכלים שלה מוגבלים בייחוד לאור הדינמיות שהזכרנו קודם, השמיכה הקצרה. מקודם נאמר פה, צריך גם את זה וגם את זה וגם את זה, אבל אנחנו רוצים גם לשפר את התו הירוק ורוצים גם לשפר את הבידודים. בסופו של דבר האכיפה היא כמו איזה בור ענק שאין לו קצה, של פעולות שאתה יכול לעשות וזה אף פעם לא מספיק, ואני חושב שצריך פה לזכור את זה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא מילה על המשטרה. המשטרה נמצאת באירוע הזה עם באמת אתגר אדיר לא רק במובן האופרטיבי ובמובן של ללמוד משימות חדשות ובמובן המבצעי, אלא בפן של להתמודד בשיח אחר ומפגש אחר מול הציבור. אני הזכרתי את זה בהתחלה וחשוב לי להזכיר את זה גם עכשיו. זאת בעוד שמשטרת ישראל מתמודדת עם אלף ואחד משימות בראש סדרי העדיפויות. אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה עם המון משימות על גבה של המשטרה, ראו רק לדוגמה את השבוע האחרון. זו הזדמנות גם טובה להגיד מילה טובה לכוחות הביטחון על פעילות מאוד משמעותית, ואני חושב שמה שאני מזהה לפחות, בטח בתפקידי הנוכחי, זה מאמץ בלתי נלאה של המשטרה להגיע למקסימום יכולות האכיפה, להיענות לכל הבקשות, לכל השינויים והדינמיות והמגבלות, להתמודד עם הציבור שחלקו מבולבל וחלקו לא מזדהה עם חלק מההגבלות.

אני חושב שזו ההזדמנות להגיד מילה טובה לכוחות האכיפה, לשוטרים, לפקחים שעושים באמת עבודה מאוד נאמנה בתוך השנה הקשה הזו, ואינשאללה הגל הזה ייגמר ונהיה עם מספרים הרבה יותר קטנים והרבה יותר מאפשרים, ונוכל לחזור לשגרת שיטור הרבה יותר נורמטיבית מזאת שאנחנו נמצאים בה כעת. תודה רבה.

תודה על ההצגה הרהוטה והממושכת ועל העברת הנתונים. כמובן נפתח את המצגת כולה.

אני אבקש מפרופסור חגי לוין מאיגוד רופאי בריאות הציבור, כי אני חושב שהדברים שלו יחדדו סוגיות גם לנו, חברי הכנסת. בקשה, פרופסור לוין.

תודה לך יושב-ראש הוועדה. אנחנו רופאי בריאות הציבור התמודדנו עם הסוגיות האלה גם בהיבט של האכיפה וגם שיתוף הפעולה עם המשטרה גם לפני הקורונה, כי גם חולה שחפת שמסתובב ומסכן את בריאות הציבור או במחלות אחרות, גם שם עולות דילמות איך לעשות את זה בצורה נכונה ואפקטיבית תוך כמובן גם שמירה על זכויות אדם.

מאוד חשוב ואני מבקש שתהיה לזה גם התייחסות, מציע גם לוועדה לבקש התייחסות לסוגיית השוויוניות וההוגנות. זאת סוגיה שהיא מאוד חשובה לאמון הציבור. נתקלנו בעבר בהיבטים שערערו את אמון הציבור מבחינת פעולות האכיפה באזורים שונים. אני מקווה שהיום זה לא המצב כך. התברכנו שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מכיר היטב את סוגיית הקורונה מלפני ולפנים, אבל חשוב שהצדק גם יראה ושיוצגו הנתונים איך נעשית האכיפה באוכלוסיות שונות, בפיזור גיאוגרפי שונה, האם אכן האכיפה משקפת את ההבדלים גם ברמת הסיכון.

נאמר כאן ומאוד חשוב לחדד את זה. בסוף המטרה של האכיפה זה חלק מסל הכלים של הגנה על בריאות הציבור. לא אמצעי יחיד אבל אמצעי נוסף שהוא מאוד חשוב, לכן ההיבט של ההסברה שצוין פה, אבל שהציבור יבין מה הוא צריך לעשות והתיעדוף. ראינו עכשיו מה שקרה באומן. זה מאוד מטריד. נכנסים אנשים עם זיוף בדיקות. בסופו של דבר במבחן התוצאה יש סכנה נרחבת מחולים, אז אנחנו חייבים בתיעדוף שלנו להתמקד בסוגיה של אנשים חולים, אנשים חיוביים, ושם למקד את המאמצים לעומת הנושא של מבודדים בגלל חשיפה, שהוא חשוב אבל מבחינת הסכנה לבריאות הציבור הוא מופחת.

אין ספק שהמשטרה היא נגזרת של המדיניות הכוללת. אני חייב להגיד, אני לא רואה איך אפשר לאכוף את התקנות למשל לגבי התו הירוק בבתי הכנסת בחגים. מי יבדוק את הדבר הזה גם בבתי הכנסת עצמם? איך מצופה מהם לתעד או לבדוק האם הנכנסים הם עם תו ירוק או לא? אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש ואולי עדיין אפשר לעשות את זה נכון יותר, להגביל את מספר האנשים שזה בסוף מה שיגן על בריאות הציבור מאשר לאפשר כמויות מאוד גדולות של אנשים עם תו ירוק אבל דבר שהוא לא יקרה בפועל.

אני מברך את כל מי שעוסק במלאכה. אני חושב ששיתוף הפעולה הזה עם המשטרה הוא חיוני. אני מבקש שלא נשכח את הדבר הזה גם לסוגיות אחרות של בריאות הציבור. אנחנו פנינו בעבר למשטרת ישראל למשל בהיבטים של אכיפה על נושא העישון. המשטרה הודיעה בצורה ברורה עם מפכ"ל קודם ושר קודם, שהיא לא עוסקת בכלל בנושא העישון. אני דווקא חושב שיש כאן הזדמנות כשאנחנו רואים איך המשטרה יכולה לקחת חלק בהגנה על בריאות הציבור גם בנושאים אחרים כמו נושא העישון, כי בסוף מה שאכפת לנו זה למנוע תמותה של אנשים לא רק ממחלת הקורונה, אלא בכלל מכל המחלות המסכנות. תודה רבה.

תודה רבה פרופסור לוין ותודה שאתה מלווה את הדיונים של הוועדה בשם איגוד רופאי בריאות הציבור.

חברת הכנסת לסקי.

בעקבות גם הדברים של פרופסור לוין על פיזור האכיפה וגם לגבי המספרים של האכיפה, כמשפטנית אני שואלת שאלות של אכיפה בררנית. אם רק חלק מהאנשים קיבלו דוחות, אם אני הולכת אחורה לגבי דוחות על מסכה ואחר כך הרבה אנשים לא קיבלו דוחות על מסכה, אז אני לחלוטין מייעצת לאנשים לטעון לאכיפה בררנית, ואנשים מקבלים קנסות, וכאלה שמבקשים להישפט במקום לשלם את הקנס. כל מיני דברים כאלה. יש לנו פה בעיה מאוד חמורה כאשר האכיפה היא לא שוויונית, ויש באמת בעיה של אכיפה בררנית. אני הייתי באמת רוצה לשמוע איך אפשר להתמודד עם זה. יתכן שמה שצריך לעשות זה מן מחיקה כללית ולעשות אכיפה שוויונית, כי זה לא יכול להיות שאנשים גם ישלמו כספים או גם יועמדו לדין עם כל מה שכרוך בכך, כאשר אין אכיפה שהיא שוויונית בעניין הזה.

תודה, חברת הכנסת לסקי.

חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה. אני רוצה לחלק את דבריי לשני היבטים, ההיבט הראשון זה ההיבט העקרוני והמדיניות, ואחרי זה לנושא המעשי, הנושא הפרקטי. אמרת את זה בסוף דבריך אבל אני חושב שהיה צריך להגיד את זה יותר ואני אומר את זה לאורך כל התקופה. האכיפה היא בכלל לא כלי, לא רק כלי משני, היא בכלל לא כלי להתמודדות עם הקורונה. האכיפה היא משהו חיצוני. ההתמודדות עם הקורונה מבחינה בריאותית, מבחינה תקנונית, חוקים, זה משהו אחר מאכיפה. יש הדבקות וצריך להיות בדיקות וצריך להיות הסברה וצריך להחזיר אמון הציבור, וכלים רפואיים כאלה ואחרים. זה מה שצריך. חיסונים. זה כל מה שצריך. זה הכלים. זה מה שמתמודדים.

אנחנו שמים את האכיפה כדבר מרכזי, כמעט ככלי יחיד בהתמודדות עם הקורונה, וזה טעות שהיא מלווה אותנו כל הזמן גם בדברים אחרים, אבל בדבר הזה זה מאוד בולט. כולנו יודעים, אכיפה יכולה לגעת בשוליים או בציבור קטן שמפר כללים, אבל אם אנחנו רוצים דרך האכיפה להכניס את האנשים לשמירה על תקנות ולשמירה על כללים, זה לא כלי. הוא לא רק עושה לנו נזק בדבר הזה. אנחנו רואים כל מיני מקרים שזה רק עושה את התהליך ההפוך בעניין הזה.

אחד הדברים הבעייתיים בנושא, זה שאנחנו מודדים את הפעילות על ידי מספר הדוחות. אנחנו קובעים את הבקרה שלנו, את הכוח שלנו על המשטרה בעבודה שלה לא על מספר הדוחות, ושאלתם גם שאלות נכונות. אם כולם בסדר ויהיה אפס דוחות, אז משהו לא בסדר פה. אתה נותן מוטיבציה קודם כל שלילית למשטרה שהיא צריכה לייצר לעצמה, ואז יכול להגיע לאכיפה בררנית ועוד דברים כאלה בעבודה קלה, ולמספר דוחות יותר. גם אם אנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים, אבל לא עשינו את הדבר המרכזי וזה דבר שלכל אורך הדרך הוא מפריע לי.

אני חוזר על הדברים. קודם כל האכיפה זה דבר שלא קשור בכלל להתמודדות שלנו עם המחלה וזה צריך להיות על נבחרי הציבור, שרים ממשלת ישראל וראש הממשלה וראש הממשלה המשני, וכל מיני אנשים אחרים שצריך שוב ושוב להגיד כמה זה חשוב וכמה תקנות ולפשט את התקנות ולהסביר אותן יותר שאנשים ידעו, ולהחזיר את אמון הציבור. אחרי זה אנחנו עושים את האכיפה ואנחנו הופכים את האכיפה לדבר מרכזי. חלק מהדברים שאני אומר, גם על מספר הדוחות. יכולים לראות משטרה שעושה דוחות בירידה המאוד קשה בכביש הרחב, שם אתה רואה את הרדאר. שם יותר קל לתת את זה.

כשאני הייתי בעיריית ירושלים, יש איזה ירידה מהלני המלכה לרחוב הנביאים. שם היו נותנים דוחות על עצור כשלא היה פס, כי הפס היה משתפשף, אז מטבע הדברים היו נותנים לפי החוק שזה העמודים ולא משנה, ואז היו כל הזמן דוחות. הייתי גורם לכך שהמחלקה תצבע עוד פעם את הפס, שיהיה אפשרות באמת להתקדם. יכולת לתת לאנשים דוחות לא בגלל שהסכנה הייתה יותר או פחות.

הדוגמה המרכזית בפעילות שלנו זה סדרי העדיפויות שלנו עם נתב"ג. כל הפעילות בנתב"ג, שם היה צריך בכלל להיות הפעילות המרכזית שלנו. לשם אנחנו מגיעים היום אולי קצת מאוחר, אבל אם היינו לכל אורך הדרך, היינו אומרים שהדבר המרכזי ולא היינו מעודדים בשום דבר, היינו עושים את המרכז בתוך נתב"ג, היינו נמצאים במקום אחר לגמרי. היום אנחנו הולכים על מסכה. נכון, מבודדים, חולים, שם נמצא המרכז, שם הפוטנציאל. זה אחד. דבר שני, גם הבידודים.

המצב היום שהילדים בכיתות בתוך בתי הספר, עוד בידוד, עוד בידוד, עוד פעם נכנס לבידודים. צריך לחשוב לשנות את הנושא הזה. זה נושא שמביא אותנו למספרים גדולים, לחוסר אמון שבאמת הוא עושה משהו בעניין הזה של המבודדים.

משרד הבריאות נמצא פה. אני רוצה להגיד לכם שיש עוד כלים שאתם לא מתגמשים בעניין הזה. אני מביא דוגמה שאני רואה את זה מאנשים קרובים אליי. משפחות שהיו בבידוד בסופו של דבר גם נדבקו. ההורים נדבקו. ילד אחד לא נדבק. עשו לו בדיקות, הוא שלילי. הסיכוי שילד כזה הוא סרולוגי הוא מאוד גבוה. ההורים צריכים להיות בבידוד ואחרי שכולם משתחררים וכל החולים יצאו, הם צריכים לחכות בגלל הילד השלילי הזה. הילד הזה צריך להיות בבידוד עוד שבוע או 14 יום. תנו לאנשים האלה את האפשרות לעשות סרולוגי. לא נותנים להם לעשות סרולוגי. ברגע שאתה נותן סרולוגי, יש סיכוי גבוה שהילד הזה הוא עם נוגדנים. אתם לא עושים את זה, למה? מפני שקשה לבדוק את זה. זה יכול למנוע מאיתנו הרבה ולתת לאנשים גם חיים קצת, לצאת לעבודה, לכל מה שצריך.

אני רק רוצה לסכם. אני רוצה להגיד קודם כל על המצגת. אני חושב שבאמת היושב-ראש אמר את זה. אני חושב שהצגת את זה בצורה אמינה ובצורה שקופה ופרקטית, לבוא ולהגיד באומץ, יש דברים שהם לא נעשים. אני מאוד הזדעזעתי מזה שהשוטר שנכנס הביתה עוקב אחרי הילד, האם הילד היה בחדר שלו או לא היה בחדר שלו, אם הוא יצא מהסלון ולא נכנס לחדר שלו. אנחנו מגיעים לרמות, לביקור בתוך בית.

לא, אסור לו להיכנס לבית, אגב.

זה מה שנאמר פה.

לפי החוק אסור לו. בלי צו שופט הוא לא יכול להיכנס לבית.

אבל אם הוא ראה בכניסה, רגע, אז איפה החדר שלו? זה הילד הזה, לא הילד הזה. באמת, לא לשם אנחנו הולכים להגיע. לפי דעתי לשים ילד בחדר ששם הוא מבודד, זה דבר שהמועצה לשלום הילד הייתה צריכה להתערב בזה ולא לאפשר דבר כזה שהורה אומר, הילד הזה נמצא בחדר, ואני יודע שעשו את זה. מה זה משאיר לילדים? אני מכיר ילדים שעשו את זה ולא פעם אחת. זה דבר שמאוד קשה ופוגעני. זה מוגזם בעניין הזה.

בסופו של דבר אני רק רוצה להתייחס ליחס של המשטרה לאוכלוסיות באכיפה בררנית. צריכים להשקיע בזה. גם זה נצרב בתודעת הציבור. זה גם קיים בשטח. כמו שאתה אומר, בערים אדומות אני עושה יותר אכיפה. זה נכון. מצד שני, כדי לא להביא ערים אחרות לערים אדומות, אז צריך לעשות את זה. אכיפה מול אוכלוסיות מסוימות, מורגש, זה קל, זה מתועד בדברים האלה. צריך להפסיק עם הדבר הזה, לעשות הרבה מאמצים לא להגיע למצב שיש אוכלוסיות ששם נעשים, כמו בית כנסת לדוגמה. אני שומע את זה גם מאיגוד הרופאים. יש כל כך הרבה אירועים חוץ מזה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד על אומן. הדבר הזה של אומן, עדיין אף אחד לא אמר שהיו זיופים בקנה מידה. אני רק קראתי מקודם תוך כדי הדיון את תומר מוסקוביץ' שהוא ראש רשות האוכלוסין וההגירה והוא אומר, עדיין אנחנו לא יודעים אם זה היה זיוף. צריך לבדוק את זה. היה שם סיפור מאוד ברור שיצא לכל כלי התקשורת. עשו את הבדיקה של מגן דוד שהיא בדיקת אטיגן ולא בדיקת PCR, ובסופו של דבר כולם קיבלו חיובי. הלכו ל-PCR שזאת הבדיקה הקובעת והמחייבת, והם קיבלו את הבדיקות האמיתיות עם הבדיקה הזאת שהיא רשמית. היה פער בין הרישומים בגלל שמגן דוד קיבלו רשימות שהם חיוביים. לאחר מכן הם הלכו למעבדות שעשו את הבדיקות האלה, המעבדות המוסמכות. הם הגיעו עם תוצאות שליליות ולא מזויפות, ועכשיו נצרב בכל המדינה הזאת שהיו זיופים באומן בזמן שעוד אחד לא קבע ולא ראה, והסבירות אומרת שלא היו זיופים, רק היה תהליך אחר לגמרי, לכן אמון הציבור חשוב מאוד וטוב שהוועדה יזמה את הדיון הזה ושמעה את הדברים, ועם המסרים המתאימים. אני מודה לך על זה.

תודה לחבר הכנסת מקלב ולחברת הכנסת לסקי. האם ישנן התייחסויות שאתם מבקשים?

אני רק רוצה להגיב לעניין האכיפה השוויונית בררנית, הנושא שעלה כאן והוא נושא חשוב ומוצדק. אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

לפני שאתה אומר. יש גם, בכל אופן מופיע הרבה בתקשורת וברשתות האכיפה הלא מקצועית מול אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. זה דבר נורא. צריך לזהות. אנחנו מזהים ואנשים לא מבינים.

וגם מול ילדים שנמצאים ברחוב ופתאום מתקרבים שוטרים.

זה לא הכתובת, זה לא היעד. צריך לדעת איך לנטרל אירוע כזה.

זה לצערנו כבר סוגיה הרבה יותר רחבה וכואבת רק מסוגית הקורונה, המגע בין שוטרים ושוטרות לאנשים עם מוגבלויות.

והסוגיה הזאת גם על שולחנו של משרד הבט"פ ושר הבט"פ בוודאי. אני אגיד שאנחנו בלי קשר לקורונה, מבטאים או משקיעים מדיניות משמעותית בכל מה שקשור לרגישות השיטור בישראל כלפי הקהילות השונות. זה גם מתבטא בהקמה של חטיבת קהילות חדשה במשטרה, שאמורה לתת מענה לחלק מהדברים האלה. זה לא המקום לפרט את זה כי אנחנו עוסקים פה בקורונה, אבל זה ללא ספק חלק ממדיניות המשרד ומדיניות השר.

לגבי קורונה, אני כמובן מסכים עם האמירות שנאמרו. ההנחיה שלנו לגופי האכיפה השונים היא חד משמעית אכיפה שווה ואחידה לכלל אזרחי ישראל. אני אשמח להציג נתונים כאלה בפני הוועדה אבל אני רוצה רק להגיד שהם קצת מוגבלים. נניח ניקח את הדוחות כדוגמה, ואני כמובן מסכים שדוחות זה כלי מאוד חלקי. אנחנו יכולים נניח להציג דוחות בחתך יישובי, שזה כלי טוב אבל הוא עדיין פרוקסי כי יש לך גם ישובים שיש בהם קהלים מעורבים, וזה שאתה מראהX דוחות ביישובים ערביים, זה לא בהכרח אומר שזה על ציבור ערבי והפוך, אבל אנחנו יכולים להציג את זה. יש לנו את הנתונים האלה ואני אשמח להעביר אותם לוועדה, כמה דוחות ניתנו בכל יישוב בישראל.

אגב, מבדיקה אחרונה שאני עשיתי בעניין הזה בסוף חודש יולי, לפחות בפן של חברה ערבית מול חברה יהודית המספרים היו נאמנים לגודלם באוכלוסייה. היינו עם 22% דוחות ביישובים ערבים ביחס לישובים יהודים אבל שוב אני אומר, יש קצת פרוקסי בנתונים האלה וכמובן נשמח להעביר את זה לוועדה. אני שוב חוזר ואומר, המדיניות של המשרד חד משמעית והיא נאמרת פעם אחרי פעם על ידי שר הבט"פ וכל גופי האכיפה: אכיפה שוויונית, אחידה ורגישה כפי שדיברנו רבות בדיון הזה. עד כאן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים המון תלונות שזה לא שוויוני ולא רגיש, אז אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה פר ישוב, אם אפשר.

בסדר גמור. אני מבקש לסכם ברשותכם גם בקצרה ואנחנו מייד נעבור לדיון הבא שיהיה קצר. זה כבר דיון שלישי שלנו, יהיה בוועדת החריגים. זה רק כדי לבדוק שהדברים מתקדמים בכיוון הנכון.

ראשית, אני מבקש להודות למנכ"ל הבט"פ, לתומר לוטן ולכל הצוות, מירב, לך ולכל השותפים והשותפות הנוספים גם ממשרד הבט"פ וגם מהמשטרה. בהפוך מן ההגדה של פסח, נתחיל בשבח ונסיים בגנות. אז קודם כל אני חושב בשם הוועדה כולה, אנחנו מברכים את משרד הבט"פ ואת משטרת ישראל על המהלך שבמידה רבה הם יזמו, לקחת עליהם את המשימה המאוד לא קלה של תכלול האכיפה, ובעינינו, המהלך הזה שהוא בסך הכול בן חודשיים, הוא מהלך מאוד משמעותי שיש להצטער שלא קרה הרבה לפני כן, אבל אנחנו מברכים על מה שיש כרגע.

גם בפילוח של התקופות אני בהחלט מאתר מגמה חיובית בתחום האכיפה בחודש האחרון לנוכח הגל הרביעי. אנחנו רואים את זה בעיקר בנושא האכיפה על מבודדים, שזה באמת היה המדרג הגבוה ביותר מבחינת משרד הבריאות בסדרי העדיפויות שלהם. זה ניכר במספרים גם של הדוחות, שהם לא הכלי המרכזי אבל זה בהחלט דבר משמעותי ואני מקווה שהוא יימשך.

אנחנו ממתינים לראות את תוצאות הפיילוטים של הרחבת ההסכמון. רשמנו לפנינו כל הזמן שמשרד הבט"פ רואה בעניין הזה ככלי מאוד מרכזי, והדבר יצטרך לבוא לידי ביטוי בנתונים. אנחנו נקיים כמובן דיון מעקב סביב העניין הזה וככל שהכלי הזה יצליח, מה טוב, ואם הוא לא יצליח אז כמובן נצטרך לשמוע על כיוונים אחרים.

ההערות של חברת הכנסת לסקי לפנינו. אנחנו בדיונים הבאים נבקש להבין במסגרת הפיילוט איך גם מבוצעים הצעדים של ההגנה על הפרטיות, של אי שמירת הנתונים. אני כן חושב שאיתרנו כאן שתי נקודות שמחייבות הרבה מאוד עבודת מטה ומחשבה. האחת, למרות הדברים של המנכ"ל שרשמנו לפנינו, שהסוגיה המרכזית היא לא כמות הידיים העובדות, עדיין קיימת כאן סוגיה מטרידה לגבי מידת ההשתתפות של סקטורי אכיפה אחרים, והנתונים שיש לנו לגבי ההשתתפות של הפקחים מהרשויות המקומיות הם לא מספקים וצריך לראות מה עושים בעניין הזה.

אנחנו נפנה גם לשרת הפנים וגם לראש הממשלה שעומד בראש קבינט הקורונה בהקשר הזה. אני אמרתי, יכול להיות שלקראת חקיקת חוק הקורונה החדש צריך לחשוב על הסדר אחר למול גופי הפיקוח הנוספים. כרגע די ברור שמי שנושא במשימה די לבדה אני חייב לומר, זה הרושם, זו משטרת ישראל, ולפחות בעיצומם של גלי תחלואה צריך לצפות לריכוז מאמצים יותר גדול. זאת סוגיה אחת.

סוגיה שנייה שאני חושב שדורשת מחשבה היא סוגיית התו הירוק. מקובלת עלינו האמירה שבמדרג האכיפה התו הירוק הוא במדרגה יותר נמוכה גם בגלל ציות אזרחי או שיתוף פעולה אזרחי וגם מטעמים אחרים. הפערים הם גדולים מדי. התחושה היא שהאכיפה של התו הירוק לוקה בחסר. אם זה המצב, אז אולי פחות צריך את התו הירוק. אני אומר עוד פעם, יש קשר בין האכיפה לבין המגבלות למרות שמקובל עלינו שהאכיפה היא לא אינדיקציה לכל דבר, אבל עדיין הפערים הם גדולים מדי ונצטרך לחשוב מה עושים עם התו הירוק.

הנקודה שאולי חברי הכנסת כאן בוועדה ציינו כמשמעותית ביותר, גם חבר הכנסת מקלב, גם חברת הכנסת בזק וגם חבר הכנסת דוידסון. יש תחושה קשה סביב נושא ההסברה וכאן זה בעיקר באחריות משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר על צעדי האכיפה זה גם רלוונטי לגבי המשטרה. פה אני רוצה לומר, חבל שהפרויקטור כבר לא איתנו אבל אני בטוח שאילנה תעביר את המסר. גם אם זה לא המנדט המרכזי של הוועדה הזו, אולי ועדת הבריאות, אבל זה לא משנה. התחושה היא שאחרי שנה וחצי של קורונה, בגדול, הציבור די מבולבל, די עייף מכמות המידע שמועמסת עליו ובייחוד סביב הנושא הזה של הבידוד ושל הסגר ושל בדיקות ומתי.

המפגש בין ההסברה לבין האכיפה, אנחנו בתחושה שיש עוד הרבה במה להשתפר עליו, ואני חוזר על הצעתי לעשות סקר לא אחרי הקמפיין. לעשות סקר מקיף בקרב כלל הציבור, אולי אפילו בקרב חתך של מבודדים. אתם יודעים להגיע למבודדים. תשאלו את המבודדים בתחילת הבידוד אם יש להם באמת מושג במה הם מחויבים, עניין הבדיקה וכו'. אני חושב שנצטרך להבין מתישהו, בדיוק מה שביקשנו ממשרד הבט"פ, לספר לנו איך הם מבצעים את מערך האכיפה. יכול מאוד להיות שבקרוב מאוד נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות ומכם להציג את מערך ההסברה ואיך אתם עובדים בתחום ההסברה וכו'.

תזמין גם את משרד החינוך בנושא הבידודים של בתי הספר.

נכון. זה אמרנו בדיון הקודם. כל סוגיית הבידודים, סוגיית מתווה החינוך, כיתה ירוקה, כמה בדיקותPCR צריך לעשות כדי לחזור לספסל הלימודים, למה לא עושים כפי שאיגוד רופאי בריאות הציבור מציע, כשמישהו מאומת עושים בכיתה בדיקה מהירה במקום בדיקת ה-PCR. יש פה הרבה סוגיות שצריך לעסוק בהן.

אין ספק שאם הקיץ עמד בסימן הנסיעות לחו"ל, ואומן בהקשר הזה זה אקורד סיום, לא של נסיעות של עשרות אלפי ומאות אלפי משפחות לחו"ל. אומן לא עומדת לבדה. עברנו פה חודשיים של נסיעות של מאות אלפי משפחות ישראליות לחו"ל, אז הקיץ נגמר והחגים עוד מעט נגמרים, והסוגיה הגדולה שצריך להיערך אליה גם הסברתית וגם מערך הבדיקות וכו' זה נושא מערכת החינוך. להערכתי תהיה קפיצה במספר המבודדים בגלל מערכת החינוך, ומשרד הבריאות חייב להיערך לעניין הזה.

הנושא הסרולוגי שדיברנו. האם אתם תאפשרו - - -

קודם כל אנחנו מאפשרים ברגע שיש חולה מאומת במשפחה, מבחינת אינדיקציות, לאישור לבדיקה סרולוגית במסגרת קופות חולים, ילד כזה זכאי בהחלט לעשות בדיקה, אבל נכון להמתין מספר שבועות אחרי ההחלמה של יתר בני המשפחה, כי התגובה החיסונית - - -

אילנה, חבר הכנסת מקלב הפך להיות מומחה גדול לענייני קורונה, מישיבתו בוועדה הזאת הרבה מאוד זמן. אם הוא מעלה את השאלה הזאת, זה מחזיר אותנו גם לסוגיית ההסברה, וחבר הכנסת מקלב מעלה אפשרות עוד יותר חמורה מבחינת ההסברה, שזה לא רק הציבור הרחב, שגם בקופות החולים לא סגורים על מה שאת אמרת עכשיו.

אני גם אמרתי שיכול להיות שליושבי-ראש הוועדה, מדביקים אותם או נפל עליהם הקורונה. כתוב "אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה". מי שיש לו עכשיו תדמית ציבורית צריך לעבור את התהליך הזה מלמטה, שהוא יודע הרבה דברים איך זה קורה, מה עושים, איך עושים, לכן אני אומר גם בעניין הזה. אני הרבה שנים כאן נמצא. נכון שאני עוד נמצא בקדנציה הקודמת, אבל בסופו של דבר זה דברים שאחרי חודשים זה כבר לא רלוונטי לגבי יציאה מהבידודים, לגבי ההתייחסות לגבי הילד הזה. יש לו סיכוי גבוה שהוא סרולוגי. יכול להיות שהוא היה הראשון שהוא הדביק.

ברור. חבר הכנסת מקלב, אני רק רוצה להזכיר שביום שלישי אנחנו מקיימים עוד דיון קורונה. מזל שמחר אנחנו מקיימים קצת דיונים על זכות השוויון, דברים כאלה שהפכו לשוליים בסדר יומה של הוועדה.

תן לתוך הקואליציה עצמה להתמודד עם זה.

בסדר גמור. אני רוצה לומר שביום שלישי אנחנו מקיימים דיון עקרוני בנושא התו הירוק. אני מזמין את חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, בדיון הזה באמת להציף ואולי אפילו לקראתו, אם יש לכם שאלות לגבי מדיניות משרד הבריאות, בואו תציפו אותם לפני. תעבירו אלינו ואנחנו נעביר במרוכז למשרד הבריאות כדי לקבל תשובות מלאות. תודה.

תומר, הרבה מאוד הערכה. אנחנו יודעים שאתם בעיצומו של אירוע גדול. כפי שציינת, הזדמנות באמת להודות לכל העמלים במלאכה של התמודדות בכלל עם חגים ועם קורונה ועם אירועים ביטחוניים. אנא העבר את הערכתנו ותודתנו לכל הגופים תחת פיקוח הבט"פ. תודה. אנחנו נמשיך כמובן בשיח.

אנחנו נועלים את הדיון הזה ומייד ניגשים לדיון שיהיה יותר קצר, של מעקב אחרי ועדת החריגים. המטרה שלנו היא לסיים בשעה 13:00 את יום הדיונים שלנו בנושא הקורונה.

תודה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.