פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



6
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
30/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), שעה 11:00

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז

מיכל וולדיגר
אבי מעוז
אופיר סופר
שמחה רוטמן

השר לשירותי דת מתן כהנא
יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ארז קמניץ - משנה ליועמ"ש, משפט אזרחי, משרד המשפטים

שמעון מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

ליאור כוכבי - ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

הרב שאול פרבר - יו"ר עתים

רפי מלאכי - ראש החטיבה הדתית בהסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

פרופ' אביעד הכהן - יועץ משפטי חיצוני, התאחדות התעשיינים בישראל

לילי בן שלום - יו"ר איגוד המסעדנים, התאחדות המלאכה והתעשייה

הרב עמיחי אליהו - יו"ר איגוד רבני קהילות

תומר רוזנר

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אני פותחת את הדיון. אנחנו עושים היום דיון ראשון על נושא הרפורמה בכשרות.

רק להגיד את הכותרת. אנחנו דנים בחוק התכנית הכלכלית לשנות הכספים 2021 ו-2022, פרק כ', ייעול מערך הכשרות.

יופי, זה מאוד חשוב, הייעוץ המשפטי פה עם היד על הדופק, שאנחנו נהיה הכי מסודרים שבעולם. כמה דגשים. היום הדיון הפתוח, היום אפשר להתייחס לחוק ולכל ההיבטים באופן כללי, וזה פתוח לכולם, לכל הציבור, גם לחברי הכנסת כמובן, נציגי הממשלה, וגם לציבור הרחב שנרשם בזום. מהדיון הבא אני לא אקבל שום התייחסות כללית לחוק, הוא טוב, הוא לא טוב, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה, הדיון הבא זה כבר הקראות של סעיפי החוק ומהדיון הבא ההתייחסויות צריכות להיות ספציפיות לסעיפי החוק עצמו. היום, לכל מי שיש להגיד, אנחנו פה, אנחנו קשובים, אנשי המקצוע שלנו פה וסביר להניח שיהיו דברי חוכמה ואנחנו בהחלט פתוחים להצעות ולתיקונים.

יחד עם זאת החוק הזה, אנחנו נדון בו וזה יעבור בסוף. אז מי שרוצה להיות איתנו, מי שרוצה להיות שותף, מי שרוצה להשפיע, בבקשה. מי שרוצה לשבת על הגדר ולצעוק געוואלד, זכותו, בחירה שלו. זה בנושא הזה.

הנושא של אבי מעוז, ואני אתייחס לזה עכשיו בהתחלה כדי למנוע אחר כך דברים לא נכונים. אני ראיתי את המכתב שלך אתמול בערב. קצת על סדר הדברים בכנסת, כתוב שם שאתה פנית לשר מתן כהנא, שיושב פה לצדי, תודה רבה לך, אדוני השר, וביקשת ודרשת ממנו לזמן לדיון הזה כל מיני גורמים. אז רק לשם הבהרה, השר מתן כהנא, כבודו במקומו מונח, לא קובע דברים בכנסת.

לא פניתי לשר כהנא וזה לא כתוב במכתב שלי.

כנראה באחת הכתבות זה היה כתוב, אז סליחה. שיהיה ברור, הדברים בכנסת קשורים לכנסת, זה נקרא הפרדת רשויות, השר כהנא מנהל את המשרד שלו, מה שקשור לכנסת וכל שיזומן לפה והוא יהיה רשאי להיכנס לפה וידבר, סדרי דיון וכן הלאה וכן הלאה זה בבקשה דרכי ודרך מנהלת הוועדה.

לכן שלחתי את המכתב אל עידית ולא לשר כהנא וביקשתי לזמן את כל הגופים שביקשתי לזמן.

אני אסביר. טוב מאוד שעשית את זה אתמול בערב כשהדיון נקבע להיום ל-11:00. ראיתי את המכתב שלך, ראיתי את הבקשה שלך לזמן, אתה הסתמכת על זה שבישיבה אחת רשומה במוזמנים, לדעתי, נכון?

אני הסתמכתי על זה שקיבלנו רשימת מוזמנים ובסוף היה כתוב ועוד ואני לא יודע מה ה'ועוד' הזה כולל.

אז אני אסביר איך זה עובד, להבא. כשאנחנו כותבים דיון אנחנו פותחים רישום לכולם, אני מזמינה משרדי ממשלה רלוונטיים שהם חשובים לי לדיון, אני מחייבת אותם להגיע, הציבור הרחב רואה את הזימון לישיבה ונרשם. מי שנרשם מופיע, מי שלא נרשם לא מופיע.

ואם חבר כנסת מבקש לזמן גופים נוספים?

בשמחה רבה, הם מוזמנים.

אז איך אני עושה את זה?

הם צריכים להירשם דרך הקישור הרלוונטי באתר הכנסת, כמו כל הגופים האחרים. זה מה שעושים, יש לי פה רשימה מאוד ארוכה של אנשים שראו את הזימון ונרשמו.

לא הבנתי. את רושמת שאת מזמינה את ישיבת הר עציון, אני שואל למה דווקא הר עציון.

אני לא מזמינה אותם. אני לא הזמנתי אותם ואני שוב פעם מבהירה את הנושא, כשאני מפרסמת דיון אני מפרסמת את זה גם באתר הכנסת, על ידי מנהלת הוועדה, ואז כל הגופים הרלוונטיים שמעוניינים בכך נרשמים, יש דד ליין עד מתי הם יכולים להירשם והם מקבלים אישור ממנהלת הוועדה שהם נרשמו, שם זה נגמר. לזמן אותם, חצי עולם ואחותו, לפה אני לא יכולה, גם מטעמי קורונה, אנחנו די מוגבלים בכמות הנוכחים החיצוניים באולם הוועדה. זה בנושא הזה, אם יש לך על זה שאלות אתה מוזמן לפנות למזכירות הכנסת ולקבל הבהרות.

בנושא המהותי של המכתב שלך. בשום פנים ואופן אני לא אאפשר, לא לייעוץ המשפטי של הכנסת וגם לחברי הכנסת להתייחס לעתירה שלך שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון. אנחנו פה לא גוף שיפוטי, זה אסור, זה פגיעה בהליך ואם יש לך שאלות תפנה – זאת אומרת יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון, אנחנו עוד לא קיבלנו ככנסת שום צו מבית המשפט העליון מה עלינו לעשות, להשיב, עד מתי ואיך, בגלל זה אסור לי בתכלית האיסור להתייחס לכל מה שקשור לעתירה ולמהות העתירה. כי זה היה חלק מהותי במכתב שלך.

לא, החלק המהותי במכתב שלי, אני ציינתי את העתירה וביקשתי שבתור נושא תעלה לדיון השאלה האם לפצל את פרק כ', ייעול מערך הכשרות, האם לפצל אותו מחוק ההסדרים ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל, וביקשתי שהשאלה הזאת תעלה בוועדה ואם לוועדה יש סמכות לפצל.

אני דוחה את הדבר הזה על הסף, אנחנו לא נתייחס לעתירה ולמהות העתירה.

לא, עזבי את העתירה, העתירה - - -

סליחה, לא נדון על זה. זאת אומרת אני שמה דברים כבר עכשיו שיהיה לנו ברור איך אנחנו עומדים. אנחנו לא נתייחס לעתירה, לתוכן העתירה, אנחנו ככנסת נכבד כל החלטה של בית המשפט העליון וכמובן אנחנו נפעל בהתאם, בזה סיימנו.

עכשיו, סדר הדברים בדיון. אני אפתח את הדיון עם מצגת קצרה שאני והצוות שלי הכנו על מה שקורה לנו עכשיו ועל מה שהיה, זאת אומרת אני לא אתייחס לרפורמה עצמה עכשיו, אני אתייחס למה שקורה וקרה בעבר. בהמשך השר מתן כהנא יציג את הרפורמה, אחרי השר כהנא הנציגה של משרד האוצר תביא לנו נתונים כלכליים שהם הצליחו לגרד בזמן האחרון ואנחנו נלך לפי סדר ההגעה של חברי כנסת, מי שהיה הראשון הוא ידבר, אחר כך זום, התייחסות. זה יתנהל כך כי אנחנו חייבים לתת גם מענה לאנשים שיושבים בזום ואנחנו לא נפקיר אותם, זה ברור?

כמובן אני מבקשת מכולכם לשמור על תרבות דיבור, לא להתפרץ, לא לקלל, להיות ענייניים, למרות שיש פה הרבה מאוד אמוציות. אני מבקשת את זה גם מחברי הקואליציה וגם מחברי האופוזיציה, לפחות בואו נכבד את עצמנו והאנשים שצופים בנו עכשיו גם בערוץ הכנסת וגם בזום.

המצגת מחולקת לכם. פה אנחנו פירטנו במצגת את הנושאים שיעלו במצגת, שזה כמה סעיפים, עשינו את זה מאוד קצר וענייני, הכשלים הבולטים במערך הכשרות הקיים, עלויות כלכליות של מונופול כשרות, הפגמים באופן העסקת משגיחי הכשרות במערך הנוכחי, שקיפות מערך כשרות על ציר הזמן וסיכום, אז למי שייכת היהדות והכשרות. בעיניי, לכולנו.

השקף הבא. פה אנחנו מתייחסים לכמה היבטים, חלק מהדברים יחזרו על עצמם כי הכול קשור להכול. ליקויים תפקודיים ומובנים בעבודת משגיחי הכשרות, היעדר בהירות ואחידות בנוגע לדרישות הכשרות, יחס משגיח-מושגח גורם לניגוד עניינים, עלויות כלכליות של מונופול הכשרות.

אנחנו חפרנו בחומר הקיים, ואני חייבת להגיד שהוא מאוד דליל, איכשהו יש הרגשה של חור אחד שחור בכל מה שקשור לכשרות והגענו לכמה מסקנות. אנחנו לא יודעים מתי המשגיח מגיע לעסק, כמה שעות הוא עובד בעסק, אין על זה פיקוח, יש לאותו משגיח הרבה עסקים שהוא משגיח עליהם ולפעמים זה יוצר כפילויות וגם פוגע באיכות הכשרות. לרפורמה יש שתי מטרות, כמובן איכות הכשרות, כי אנחנו כולנו צורכים את הכשרות ואנחנו רוצים שהכשרות תהיה ראויה ושתענה לכל הכללים הרלוונטיים, ואנחנו כמובן רוצים שזה יהיה יותר זול, כי בהמשך תראו על איזה סכומים אנחנו מדברים.

היו על זה כמה פסקי דין של בית המשפט העליון, על אופן ההעסקה של משגיחים, שיש תלות בין משגיח לבית עסק. לצערי הרב פסק הדין הזה לא מיושם, עדיין אנחנו רואים קשר לא בריא ולא נכון בין המעסיק והמשגיח ואחת המטרות של הרפורמה זה לטפל גם בנושא הזה.

הגענו לעלויות הכלכליות של מערך הכשרות. אני חייבת להגיד שהנתונים שהתבססתי עליהם זה דוח מ-2015, אין שום דבר אחר חדש ועדכני. גם הדוח הזה, להגיד שהוא משקף את המציאות ב-100% גם אי אפשר, אנחנו רואים שב-2015 לפי ההערכות הכשרות עלתה לנו, בהערכה מאוד מאוד גסה, כ-2.8 מיליארד שקל, אבל הנתון היותר יפה ומעניין מבחינתי זה שזה בעצם מהווה 3% מכלל עלות המזון בישראל. צריך להבין את זה. כשמדברים על הכשרות צריך להבין שמאחורי הדבר הזה יש הרבה מאוד כסף ואנחנו כאזרחי ישראל משלמים על זה, בלי שום קשר אם אנחנו דתיים, חילוניים, אורתודוקסים, ציונות דתית, או ערבים או נוצרים או מוסלמים, אין קשר, כשאנחנו הולכים לסופר, כשאנחנו הולכים לבית מלון יש – אגב, ההערכה הזאת זה בלי פירות וירקות, תעשו חשבון בעצמכם, וזה גם בהערכה מאוד חלקית על נושא היבוא.

ברור שאנחנו ב-2021 והמספרים האלה כבר שונים לחלוטין, אנחנו גדלנו, גם מבחינת הצריכה שלנו, גם מבחינת האוכלוסייה שלנו, גם מבחינת היבוא, אז סביר להניח שפה אפשר להכפיל או לשלש את המספר הזה. ברור שזה משפיע על כולנו גם באוכל, גם במלונות וגם ביבוא וגם בתעשייה, בכל מקום ומקום.

להמחשה שמנו פה, תודה רבה לחבר הכנסת בליאק, שבזכותך עלינו על הדבר הזה, את נוהל הרבנות בנושא הכשרות בבתי מלון. אני לא יודעת להגיד אם זה נכון או לא נכון, זה לא ענייני, אני מדברת עכשיו על כסף, זאת אומרת שכשבית מלון רוצה כשרות יש לו נוהל מסודר מהרבנות מה התנאים. אחד התנאים הוא שמשגיח צריך לקבל חדר בבית מלון, גם לו וגם למשפחתו בסוף השבוע. ברור שמישהו משלם על זה, ברור שמי שאחר כך בא להתארח בבית מלון הוא משלם על זה. זה לדעתי מובן.

אפשר לשאול שאלות באמצע?

לא, אחר כך בבקשה, כי קצת חוט המחשבה –

לא, רק הבהרה על מה שאת מדברת.

תרשום, בשמחה. השקף הבא מתייחס לפגמים באופן העסקת משגיחי הכשרות הנוכחי. יש קשר עם השקפים הקודמים, אמרתי, הכול קשור להכול. אנחנו מצאנו ש-65% ממשגיחי הכשרות היום – ואגב, הערכה, שוב פעם, אף אחד לא יודע להגיד בצורה חד משמעית, כולל משרד הדתות, כמה משגיחי כשרות יש לנו היום. ההערכה נעה בין 3,000-2,000 ל-10,000-8,000, זה פחות או יותר טווח המספרים. אז אנחנו לא יודעים מה קורה שם וזה שאנחנו לא יודעים יוצר לנו הרבה מאוד בעיות וגם בעיקר לאנשים, למשגיחי הכשרות עצמם. הגענו להבנה ש-65% ממשגיחי הכשרות אינם מחזיקים בתעודת הסמכה, זאת אומרת אף גוף לא קבע שהבן אדם הזה מוסמך.

אגב הרפורמה, איכות הכשרות, אדוני השר, שהאיש הזה מוסמך מתעסק לנו בכשרות האוכל שלנו, איכות הכשרות, מקצוענות. אם אנחנו דורשים מחשמלאי תעודה, אישור, רישיון, מרוקח, מחשבת שכר, הרבה מקצועות, פה שזה דבר שהוא לב ליבה של המדינה היהודית, הוא פרוץ, אין שום דבר. אין הכשרות למשגיחים, זאת אומרת הם חופשיים כאלה, אף אחד לא דואג להכשרה המקצועית שלהם, שזה מאוד מאוד חשוב, כי העולם הוא מודרני, הדברים משתנים, חייבים לתת תשומת לב גם לנושא הזה.

הדרת נשים בתחום השגחת הכשרות. היה על זה גם בג"צ ואז שום דבר לא קרה. יש לנו היום שבע משגיחות כשרות, כי מצד אחד הרבנות התחילה להכשיר אותן, מצד שני היא לא מעסיקה אותן. אני עשיתי גם בירורים הלכתיים על הנושא הזה, הפכתי פה למומחית, סוג של, להלכה, וקיבלתי תשובות חד משמעיות שאין שום סיבה להדרת נשים מהמקצוע. להיפך, זה יכול להיות עוד מקצוע לנשים דתיות. אישה בבית אחראית על הכשרות, אז למה בבית אתם סומכים עליה ועל טהרת המשפחה ועל הכשרות ועל האוכל ועל הכול ודווקא היא לא יכולה לעבוד בזה? אני רואה בזה סתירה לוגית.

ניגוד עניינים ותלות בין המשגיח לבעל העסק. דיברנו על זה כאן שזה מאוד לא בריא, וזו אחת המטרות של הרפורמה, ליצור תאגידים שהמשגיח יהיה מועסק על ידי תאגיד, שהוא לא יקבל כסף מבעל העסק, ששיקול הדעת שלו יהיה נקי משיקולים של פרנסה וסימפתיה אישית או אנטיפטיה אישית.

אני רוצה גם להתייחס לשיעור הנפוטיזם בתוך המערכת. אני לא אגלה פה סודות, היה דוח מבקר מאוד מאוד חריף על נושא של נפוטיזם, נפוטיזם זה קשרים משפחתיים, בכל הגופים האלה, גם במועצת הרבנות הגדולה, ששם זה בכלל מעניין, זה אח, זה בן, זה חתן וזה, אבל זה גם כמובן יורד למטה. גם דוח המבקר שפורסם ב-2017, אני מקריאה: ב-20 מועצות דתיות נמצאו 26 בעלי תפקידים להם קרבה משפחתית למשגיחים הפועלים בתחומן, אסורה על פי נוהל, בלי שהמועצה הדתית אישרה זאת באישור חריג כפי שנהוג. זו גם נקודה שחייבים לתת על זה את הדעת. הדוח פורסם ב-2017, אני לא אחדש לכם אם אני אגיד שלא קרה עם זה כלום.

פגיעה בפרנסה וזכויות סוציאליות של משגיחים. אנחנו ראינו את זה במיוחד בתקופת הקורונה, אדוני השר. שוב פעם, לא כולם, בלי להכליל, בלי לפגוע בשם הטוב, אבל אני גם עשיתי על זה בירורים, דיברתי עם משגיחים, דיברתי עם ראשי מועצות דתיות, ובשיחות סגורות הם אמרו לי, כן, זה קורה, יש הרבה משגיחים שמקבלים את הכסף בשחור מבעל העסק, בלי שום דבר. ואז מה קורה? אם זה בשחור זה נחמד, אבל אז הבן אדם הזה לא מקבל זכויות סוציאליות כמו שצריך כי הזכויות באות מהפרנסה, ממה שבלבן. אני כבר לא מדברת על זה שהמדינה לא מקבלת מסים, זה לא חשוב, אבל לא מקבלים זכויות סוציאליות, לא מקבלים פנסיה, חופשה, הבראה, זה לא קיים, זאת אומרת זה כזה בין שחור לאפור, מדי פעם לבן, אבל מאוד מאוד בזהירות רבה.

ואז באה הקורונה והאנשים היו צריכים ללכת לקבל אבטלה, אבטלה זה לפי לבן, כל מה שהיה בשחור לא נחשב, אז מה עושים? בעיה. הקורונה שמה לנו הרבה דברים מול הפרצוף וזה אחד הדברים למה אנחנו חייבים לדאוג לאנשים האלה, לדאוג לכבוד המקצוע שלהם, לפרנסה שלהם ולזכויות הסוציאליות חברתיות שלהם.

לנושא הזה שאין נוכחות משגיחים בבית העסק בהתאם להיקף השעות הנדרש. אנחנו דיברנו על זה בשקף הקודם. להדגיש שכל הכשלים שאני פירטתי פה, חלק מהם פורסמו בדוח המבקר מ-2009, ב-2017 המבקר חזר על הדוח שלו והנה פלא, לא השתנה שום דבר, כלום. משרד הדתות, המועצות הדתיות הן בתחום האחריות שלכם, דוחות מבקר המדינה זה מחייב, אנא מכם, זה לא נגד, זה בעד.

אנחנו עוברים לשקף הבא. פה אנחנו ניסינו להראות לוועדה ולציבור איך המדינה מתייחסת לתחום הכשרות ואיך התייחסה. אספנו פה דוחות מבקר, דוחות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בשנים 2009-2007 היו דוח המבקר, אחר כך עשר שנים עוד פעם דוח מבקר, דוחות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא קרה עם זה כלום. זאת אומרת היו דוחות אבל נאדה, כאילו לשם שמים. אחר כך אנחנו רואים שמ-2018 עד 2021 הנושא הזה בכלל לא טופל, זאת אומרת כאילו - - -

לא הבנתי, הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה היה לשם שמים?

לא, אני מתכוונת שהדוחות של מבקר המדינה, למרות שזה מחייב, זה לשם שמים, נכתבו ולא צריך להתייחס, זה לשם שמים. המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מחייב אותנו, דוח מבקר מחייב, זה לפי חוק. לפחות שם בשנים האלה הייתה איזה שהיא התעסקות בנושא, אחר כך בכלל חור שחור. כן, תחפשו אותנו.

ופה אני מגיעה לשקף הבא שמראה לנו איך הכשרות משפיעה על כולנו ומראה לנו שאפילו אם, כמו שאמרתי קודם, אתה חילוני, אתה מוסלמי, אתה נוצרי, לא משנה מה, אתה הולך לסופר ואתה קונה מוצרים. ברשותכם, אני אספתי את זה מהבית, לא חיפשנו במיוחד. כפפות עם בד"צ. את זה אהבתי, מסיר שומן עם כשרות, ניקוי שטיחים עם כשרות. את זה גם אהבתי, הקש הזה לשתייה עם כשרות. זה מצחיק, זה אצלי מהבית, קניתי את זה בטיב טעם, זה ריח למדיח כלים, תשאל את אשתך מה זה.

למה? אני עושה את המדיח.

אוקיי, אז אתה עושה את זה לא טוב. זה ריח למדיח כלים, אני קניתי את זה בטיב טעם, במקרה שמתי לב.

אז בטיב טעם מוכרים כשר?

זהו, בטיב טעם מוכרים כשר. זאת אומרת אפילו אם אני ארצה, כאישה חילונית ואני מחרימה ואני לא רוצה ואתה יודע, לא רוצה להשתתף בדבר הזה, זה בד"צ.

אולי בגלל שיש לזה ביקוש? מה דעתך?

או שיש על זה השתלטות עוינת? זה אקונומיקה כשרה, פיירי לניקוי כלים, זה ריח לכביסה. לאסלות, חומר לניקוי אסלות עם כשרות, כן, זה ריח. שוב, זה לשירותים שאנחנו שמים שם, זה גם כן עם בד"צ. זאת אומרת זה נמצא בכל בית בישראל, כל אישה משתמשת בזה בגודל כזה או אחר, תבנית לחד פעמי, בד"צ, חברים. השארתי לכם כמה דובדבנים שבקצפת, את זה אהבתי, זה חומר הגנה נגד שמש, לא פחות ולא יותר. אפרופו שזה קשור לכולנו, ויטמינים שאני קונה לילדים. אפילו לא תיארתי לעצמי, יכול להיות שצריך, זה כשר. ודבר אחרון שאני מבקשת מכם לשים לב לאן הגענו, ויכול להיות שאני לא מצאתי את הדוגמאות, קסמי שיניים עם בד"צ.

כולנו משלמים על זה, זה שייך לכולנו, לחילוניים, לדתיים, לאורתודוקסים, למוסלמים ולנוצרים במדינת ישראל, כי זה כלל במדינת ישראל נושא הכשרות, אבל אם אנחנו כולנו משלמים על זה לכולנו יש זכות ואפילו חובה להתערב בזה ולהביע דעה ואנחנו לא נשאיר את הדבר הזה אך ורק בידיים של מגזר כזה או אחר.

סליחה, הכשרויות שהראית בכל הדברים היפים האלה, זה כשרויות של הרבנות או שאין שם כשרות של רבנות בכלל וזה רק כשרויות של בד"צים מופרטים?

לא, יש גם כן.

זה חובה בחוק כל הכשרויות האלה, נכון? אז למה הם עושים את זה?

כי – לא יודעת.

כי יש ביקוש.

לא, אני שואל למה הם עושים את זה.

כי יש ביקוש, ואת תחפשי משהו שהוא לא כשר.

למה אני משלמת על זה אני לא יודעת.

כשמישהו רוצה רוטב צ'ילי בהמבורגר והוא מוכן לשלם על זה, מה זה קשור? אני שואל אם הכשרות הזאת - - -

לא, רגע, רגע, סליחה, סליחה, סליחה.

סליחה, אני נכנסתי עכשיו וזה נראה מאוד ציני, השר מתן כהנא, החקיקה שאתם עושים פה על הכפשת כל - - -

אדוני, אדוני, סליחה, סליחה.

חבר הכנסת סופר, היא ביקשה לכבד את הדיון.

סליחה, אם אתה תתנהג בצורה כזאת אתה תמצא את עצמך בחוץ לרענון.

חברת הכנסת יוליה, אני זוכר אותך מתבטאת בתור חברת כנסת, תיתני לדבר.

אני אמרתי בתחילת הדיון את סדרי העבודה של הוועדה ואתה תקבל.

כן, כן, אני ראיתי את מה שהיה.

אבל את ביקשת שהדיון יהיה מכובד, לא ציני.

אתה לא תתערב, אתה לא תצעק, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך לפי ההגעה שלך לוועדה, אנחנו נשמע את כולם ונכבד, אבל אתה לא תתערב לי ולא לשר ולח"כים אחרים, בסדר? תודה רבה. ואני אוהבת אותך ומכבדת, ואתה יודע את זה. תודה רבה, אני בינתיים אאסוף את הדברים, ברשותך, שאנחנו לא נפריע לך.

בוקר טוב לכולם. אני שמח לראות כאן את אלה שהכשרות במדינת ישראל יקרה לליבם. מבחינתי זכות גדולה לטפל בנושא הזה של כשרות במדינת ישראל, נושא שלית מאן דפליג מוזנח לאורך שנים, שנמצא במצב רע מאוד ואני רואה לעצמי זכות, חובה ואפילו שליחות לטפל בנושא הזה.

אני עוסק בנושא הכשרות ובנושאים נוספים שקשורים בענייני דת ומדינה בשנתיים האחרונות בצורה אינטנסיבית, בעצם מאז שנכנסתי לכנסת. נושא הכשרות, אני עוסק בו בעיקר, עסקנו בזה בצורה עוד יותר אינטנסיבית משאר הנושאים בדיונים, בקריאת דוחות, במסמכים, שמענו הרבה מאוד גופים שקשורים בנושא. גם בנושא הזה נבחנו חלופות רבות ואנחנו מציגים היום את התכנית שאני חושב שהיא התכנית הטובה ביותר כדי לתת מענה לכשלים הרבים שמערך הכשרות במדינת ישראל לוקה בהם.

אני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שכמו שדיברנו בינינו אני מצפה שיהיו פה דיונים פוריים, דיונים משמעותיים, שכל מי שרוצה להגיד את דברו הוא יישמע כאן בוועדה, אולי יש דברים שאנחנו לא שמנו לב אליהם ויאירו את עינינו.

בשמחה.

ונעשה את הדברים הכי טוב שיכול להיות.

כפי שאמרתי, מי שרוצה להשפיע שיבוא, שידבר, שיביא, דברי חוכמה תמיד מבורכים.

אז דבר ראשון, כמה מילים נוספות על מה שאמרה פה חברת הכנסת מלינובסקי, בכלל למה נדרשת התכנית הזאת. כמו שנאמר, היו דוחות רבים במעלה הדרך, גם דוח של מבקר המדינה, גם דוחות פנימיים של הרבנות, גם בג"צ נאלץ להתייחס לדברים האלה, נמצאו כשלים חמורים מאוד במערך הכשרות. יש לי פה חוברת שלמה של דברים ששקלתי להקריא, אבל אחרי שחברת הכנסת מלינובסקי כבר עברה עליהם אני אחסוך אותם, אבל בגדול אנחנו רואים משגיחי כשרות שעבדו יותר מ-24 שעות ביממה, משגיחי כשרות שעובדים 16 עד 20 שעות ביממה, ברור לכולם שזה מצב לא הגיוני, מצד שני משגיחים שאמורים לעבוד הרבה שעות ולא עובדים.

אני מדגיש פה, מרבית המשגיחים עושים את עבודתם נאמנה, עושים עבודת קודש, אבל הדוחות האלה מצביעים על מצב חמור שמביא לידי כך שאנשים במדינת ישראל חושבים שהם אוכלים כשר, אבל הם לא אוכלים כשר, כולל משגיחים שהם בעצם מפקחים, מפקחים שהם בעצם משגיחים. כל נושא היחסים בין משגיח למושגח קיבל התייחסות רבה בבג"צ פעם אחרי פעם, המדינה קיבלה הארכות כדי לטפל בזה. הדבר הזה פוגע גם בכשרות, בזה שהממשקים האלה, ברור לכולנו, יוצרים לחצים לא סבירים על המשגיחים מצד בעלי העסקים ופגיעה קשה במשגיחים.

כמו שאמרה פה חברת הכנסת מלינובסקי, אני ישבתי עם נציגות של המשגיחים, הם תיארו לי מצב מאוד מאוד קשה. הם תיארו מצב שהם מתחילים את החודש עם שמונה מסעדות שהם משגיחים בהם, וכולם יודעים כמה קשה מערך ההסעדה בישראל, ומסיימים את החודש עם ארבע מסעדות. הם האחרונים על הפיירול של בעל המסעדה, הרבה פעמים אומרים להם: במקום לקבל משכורת תבואו עם המשפחה ותאכלו משהו. אין להם תנאים סוציאליים. אני מזכיר לכם, משגיח חולה, אם הוא בחור אחראי, ורובם כאלה, הוא צריך להתקשר לחבר שלו ולבקש ממנו להחליף אותו במסעדה שהוא משגיח בה ומהכיס שלו הוא מוציא כסף ומשלם לחבר שלו. באמת שום תנאים סוציאליים, לא ימי מחלה, לא ימי חופשה, הדברים האלה הם פגיעה קשה במשגיחים והתכנית שלי בע"ה תפתור את זה.

היום במדינת ישראל יש לפחות 129 מונופולים של כשרות. כל מועצה דתית היא מונופול כשרות בפני עצמו, יש עוד עליהם נוספים כי לפעמים גם רב מושב, אם יש לו עסקים שדרושים כשרות, אז זה און-טופ כל הדברים האלה. המשמעות של זה שכל אחד הוא מונופול בפני עצמו, יש לזה השלכות רבות.

אני רוצה לתאר לכם את הסיטואציה הבאה, ואני מקדים ואומר ואני אחזור על זה, אני לא קובע פה עכשיו איזה מהרבנים צודק, אני רק מתאר סיטואציה. דמיינו שתי משאיות שחונות ליד שדה של ברוקולי ומעמיסות את התוצרת, משאית אחת נוסעת למפעל של סנפרוסט, משאית אחת נוסעת למפעל של פרי גליל. אותה תוצרת, עובר אותו תהליך, מפעל אחד יכול לשווק את התוצרת שלו ומפעל שני לא יכול לשווק את התוצרת שלו, כי כל רב במקום שלו קובע מה שהוא רוצה. עכשיו אני חוזר ואומר, אני לא קובע מי צודק, יכול להיות שדווקא הרב שמחמיר בנושא הזה הוא הצודק, אבל עובדתית לא ייתכן שיש פה כל כך הרבה מונופולים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דוגמה נוספת, פטל. אתם יכולים היום ללכת למסעדה בעיר מסוימת ולקבל עוגה עם פטל טרי, עוגה כשרה, וללכת לעיר אחרת ובמסעדה שם אסור להכניס פטל כי הרב המקומי לא מוכן להכניס פטל. דמיינו רגע רשתות שיווק שרוצות לבוא בקשרים עסקיים עם ספקים. הם לא יכולים לעשות את זה כי במקום אחד דורשים ממנו עלים מסוג אחד ובמקום אחר דורשים ממנו עלים מסוג אחר, במקום אחד הוא יכול להשתמש בברוקולי ובמקום אחר הוא לא יכול להשתמש בברוקולי, מבולקה נוראית בדבר הזה, כל אחד הוא מונופול בפני עצמו.

נוצר עוד מצב, שרבנויות לא מקבלות את הכשרות אחת של השנייה וזה גם בדוחות של מבקר המדינה. היה מצב כזה שהרבנות בנתניה ובירושלים לא קיבלו כשרות של רבנויות אחרות. זה יוצר, שוב פעם, מבולקה בנושא הכשרות.

לרבנות היום, כמו שהבנו, אין סמכות בקביעת הסטנדרט של מה זה כשר במדינת ישראל. התכנית שלי תחזק את הסמכות של הרבנות בנושאים האלה. יש אפילו היום רב בישראל שלא מוכן לתת כשרות להיתר מכירה, לרבנות יש איזה שהוא פטנט שלם של איך בעיר הספציפית הזו נותנים כשרות גם לדברים שקשורים בהיתר מכירה. לרבנות היום יש יכולת אכיפה מאוד מאוד חלקית במידה שהיא מוצאת כשלים בנתינת כשרות כאשר הכלי המרכזי העומד לרשותם הוא השיימינג. בעזרת ה' התכנית שלי תאפשר לרבנות להיות עם כלי פיקוח משמעותי עם שיניים.

הנושא הזה של כפל כשרויות, כולנו מכירים, רבים מהמבקרים הגדולים של התכנית, שצועקים מרה על לכאורה פגיעה ברבנות, הרי לא מכניסים לפה שלם אפילו גרגר בהשגחת הרבנות. כפל הכשרויות הזה הוא עניין של עלויות מאוד כבדות. אנחנו רואים שהיום, לצערי, הגענו למצב שהתקנות בכשרות אפילו מביאות לאובדן חיים, אישה צעירה איבדה את חייה כשאכלה קינוח חלבי במסעדה בשרית.

אני עובר לדבר על עיקרי התכנית שלי. בגדול הכותרת של התכנית זה פתיחת שוק הכשרות לתחרות עם יצירה של מאזן אימה, של מירתת, על ידי גוף פיקוח חזק. שני הדברים האלה אמורים לטפל במרבית הבעיות המדוברות. הרבנות בתכנית שלי הופכת להיות הרגולטור שקובע את הסטנדרטים של מה זה כשר במדינת ישראל. בעצם גוף כשרות פוגש את הרבנות פעם ראשונה בזה שהרבנות קובעת את הסטנדרטים.

אני קופץ רגע לקצה, בקצה התחתון של התהליך לרבנות יש גוף פיקוח חזק עם שיניים שיכול לשלול סמכות לתת כשרות שהוא זה שמייצר את המירתת, המושג ההלכתי של המירתת, של הפחד, של אנשים שחייבים לתת כשרות כמו שצריך וזה האיזון שניתן פה. זה הכוח החזק שניתן לרבנות. באמצע, מה שעד היום ניתן על ידי תיווך של המועצה הדתית בדמות החיבור בין בעל העסק לבין המשגיח בפיקוח זה יינתן על ידי גופים פרטיים, בין אם זה תאגידים עסקיים, בין אם זה גופי מלכ"ר או חל"צים, הם אלה שייתנו גם את ההשגחה וגם את הפיקוח.

אז אני חוזר שוב, הרבנות תגדיר שלושה סטנדרטים, נגיד עיקר הדין, מהדרין ומהדרין מן המהדרין. כל גופי הכשרות שיקבלו אישור לכך יוכלו לתת כשרות בהתאם לסטנדרטים האלה ויהיה גוף שמבקר את זה ומוודא שהם נותנים את הכשרות שלהם על פי הסטנדרטים האלה. יהיה גוף שנקרא הממונה, הוא גוף שאחראי על המִנהלות, הוא מרכז את המִנהלות של הדבר הזה, שהוא גם בתיאום עם הרבנות הראשית, עם מועצת הרבנות הראשית, מאשר לגופים להיות גופים שנותנים כשרות והוא גם מפעיל את גוף הפיקוח של הרבנות.

כיום בתכנית המוצעת יש דבר שנקרא מסלול שלושת הרבנים. הרעיון הוא שכל שלושה רבני עיר, בהווה או בעבר, שעוסקים או שעסקו בנתינת כשרות, יכולים להגדיר סטנדרטים על פיהם גוף כשרות יכול לעבוד. אני מקדים ואומר שזה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים כיום, כי היום יש לנו בעצם 129 גופים שכל אחד מהם מגדיר לעצמו את הסטנדרטים שעל פיהם הוא עובד. אני פה אומר, לא, רק שלושה רבני עיר יוכלו להגדיר את הסטנדרטים האלה.

מה זה רבני עיר? כושר?

אני אענה לך, אופיר. אני פה אומר בצורה מאוד ברורה, זה לא החלום שלי, אני לא רוצה את המסלול הזה, אבל כרגע אני נאלץ להיות עם הנתיב הזה של שלושת הרבנים, אחת, למקרה שהרבנות, כמו שזה נראה כרגע, לא תשתף פעולה עם התכנית הזו, לא תקבע סטנדרטים, ולכן כדי שהתכנית הזאת תצא לדרך צריכים שיהיו סטנדרטים, סטנדרטים הלכתיים, משמעותיים. הדבר השני זה למקרה שיהיו סטנדרטים שהם רחוקים מאוד מעיקר הדין, גם פה נוכל לבוא לשלושה רבנים מומחים בכשרות שנבחרו להיות רבני עיר במדינת ישראל.

למשל כבר היה לנו רב ראשי בישראל, אני מזכיר לכם, שיצא למאבק בהיתר המכירה. אם עכשיו פתאום מועצת הרבנות הראשית, דבר שאני לא מעריך שיקרה, תחליט שהיתר מכירה זה לא כשר במדינת ישראל, אז יש את הנתיב הזה.

אני אומר פה משהו בצורה הכי ברורה ואני פונה בעיקר אליך, חברי חבר הכנסת אבי מעוז, אני לא רוצה את הנתיב הזה. אני רוצה שהכול יהיה תחת הרבנות.

הכנסת את זה בתור עז?

לא, הכנסתי את זה ב - - -

אתה כבר מוכן להוציא את העז הזאת? ככה אמרת ב'סרוגים'.

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה בעולם, אם עכשיו אני אראה שהרבנות משתפת פעולה עם התכנית, קובעת שלושה סטנדרטים, אנחנו בקלות נוכל למצוא דרך להוריד את המתווה הזה מהתכנית.

בעברית קוראים לזה עז.

בעברית קוראים לזה הדרך שלי להבטיח שהתכנית תצא לפועל, אבל אני מבחינתי לא רוצה את הדבר הזה, רוצה שהכול יחסה תחת כנפיה של הרבנות הראשית לישראל.

שני נושאים נוספים לפני שאני מסיים. חשוב להבין שבתכנית הזו אין שום המצאה, זה בדיוק, אבל בדיוק כמו שעובדים מול גופים מחו"ל. כשאנחנו אוכלים מוצרים מיובאים שיש עליהם כשרות זו בדיוק הדרך, תאגידים עסקיים למטרות רווח שנותנים כשרות באישור הרבנות הראשית לישראל. בא מישהו שרוצה עכשיו לתת כשרות לאיזה גבינה בצרפת, הוא לוקח אחד מהגופים שעובדים, מבקש ממנו לתת כשרות, הגוף הזה בא למדינת ישראל, אומר: אני רוצה לתת כשרות שם, הרבנות מאשרת את הגוף הזה, מאשרת לו לתת כשרות והוא יוצא לדרך. תאגיד עסקי שנותן כשרות.

ואתם יודעים כמה מפקחים יש לרבנות הראשית לפקח על כל עשרות אלפי המוצרים ומאות המפעלים בעשרות מדינות שאנחנו אוכלים מהם מוצרים שיש להם תעודת כשרות? שניים. שני מפקחים. וזה לא דברים פשוטים שאנחנו אוכלים שם, אוכלים שם דברים שצריכים בדיקה מחרקים ועוד כל מיני נושאים מאוד מורכבים. בסוף אני לא המצאתי כלום, ככה הרבנות הראשית לישראל עובדת כבר בכל מה שקשור במזון מיובא מחו"ל.

דבר נוסף שהשתנה מהרגע שיצאנו לדרך, רבנים מקומיים יוכלו להמשיך לתת כשרות במדינת ישראל. אף אחד לא שולל מרבנים מקומיים לתת כשרות במדינת ישראל. נכון, הם לא יהיו מונופול, נכון, תהיה להם תחרות ואם עכשיו בעל עסק יחליט שהוא לא רוצה לעבוד עם הרב המקומי יהיו לו אפשרויות אחרות. יש היום במדינת ישראל, לשמחתי, רבנים מקומיים שנותנים כשרות נהדרת, אני משוכנע שבמקומות האלה יהיה קשה מאוד לגורמים עסקיים להיכנס ולתת תחרות, אבל יש מקומות, לצערי, שהמצב לא כזה ולכן במקומות האלה תהיה תחרות.

אני מסכם. התכנית הזו היא תכנית שתשפר את מערך הכשרות. המשקפיים דרכם אני מסתכל הם משקפיים הלכתיים של שיפור רמת הכשרות במדינת ישראל. זו תכנית מקיפה שנוגעת בכל הפערים שזוהו לאורך השנים במערך הכשרות בישראל. זה פותר את ענייני משגיח-מושגח, זה פותר את תנאי העסקת המשגיחים, זה מטפל וזה נותן בעיקר כוח לרבנות, זה נותן לה כוח הן בהקשר של הסטנדרטים וזה נותן לה כוח בהקשר של הפיקוח על מערך הכשרות, כוח שהיום אין לה. אני חושב שאם התכנית הזאת, בעזרת ה', תצא לפועל ותצליח - - -

מה זה אם? זה כן יצליח.

שהיא תצליח בעזרת ה', אנחנו מחזקים את הרבנות ומשפרים את הכשרות במדינת ישראל. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה, אדוני השר. אני דוחה את המילה 'אם', זה כן יצליח, זה יעבור וזה יקרה, השאלה האם אנחנו נעשה את זה ביחד או שיהיו פה - - -

מילא לחזק את הרבנות, אנחנו מחזקים גם את הנבואה. מאיפה את יודעת אם זה יצליח?

לא, אנחנו מיותרים פה.

כי בדרך כלל כשאני מתחילה משהו בדרך כלל אני גם מסיימת. זה כזה אופי.

את אומרת שאנחנו מיותרים פה.

לא, אתם לא מיותרים, אני מזמינה אותך לשתף פעולה.

זה יצליח הרי. אין לי שום סיכוי לשכנע אותך בדברים שלי.

אתה יכול, תנסה.

כי הרי זה יצליח.

אבי, זה יצליח, בסוף יהיה פה יותר כשר, בזה זה יצליח.

גם עכשיו יש פה אוכל כשר.

חברים, סליחה, אני רציתי לעשות את זה בתחילת הדיון, אני מצטערת, שכחתי. אתמול הייתה תאונת דרכים מחרידה, אני לא יכולה שלא להתייחס, כאמא, כחברת כנסת, כסתם אזרחית. זה פחד אלוהים, אנחנו כולנו נוסעים בכבישים. אני ראיתי אמא עם שלושת ילדיה, זה מחריד ברמות. אני כבר לא מדברת על הילדים שנפצעו ונפגעו שם באוטובוס והאבא המסכן הזה שעכשיו הוא חזר להכרה ויש את כל מסע הקבורה.

חברים, בואו לא נשכח, אני תמיד אומרת ליועצים שלי וגם כשאני בעצמי נוהגת, אני אאחר ויצעקו עליי ויעשו לי בלגן ומקסימום – אבל אני אגיע הביתה בחיים. בואו כולנו נהיה יותר זהירים, יותר מתחשבים, כי כל פעם שיוצאים לכביש ההרגשה היא של מלחמה, כאילו אתה במלחמה, מי יותר שם אגרסיבי, מי יותר שם דורסני ותקשיבו, זה, לא יודעת, זה עושה לי דמעות, אני חושבת שלכולנו. בואו נאחל לאבא החלמה מהירה ושיהיה חזק ולילדים שעדיין שם, שנפגעו בתאונה, שהם עדיין מטופלים גם כן החלמה מהירה, ולהודות לצוות הרפואי של בתי החולים שהיה שם נוהל חירום, כי זה אירוע רב נפגעים, אנשים ממש יצאו מהבית בפיג'מות כדי להגיע לבית החולים, ובואו כולנו נהיה קצת יותר זהירים, קצת הרבה יותר זהירים בכבישים. סליחה, תודה.

משרד האוצר ביקש להציג בקצרה נתונים כלכליים שהם הצליחו לאסוף, אחר כך חבר הכנסת אבי מעוז. אני אקריא את רשימת הח"כים לפי הגעתכם, ניתן ח"כ, נציג ממשלה, זום וככה נעשה את הסבב, אבי מעוז, ולדימיר ביאלק, שמחה רוטמן, משה טור פז ואופיר סופר. אופיר, אתה באת אחרון, אז תתאפק.

ביקרתי אתמול את הפצועים עד שעת לילה מאוחרת.

תראה, אני בטוחה שאם חס וחלילה יקרה משהו ואני אתקשר אליך אתה תבוא ותעזור, בלי שום קשר לשום קשר. אם אני אתקע עם פנצ'ר בגלגלים יש לי פה כמה חברים שיבואו ויעזרו, בלי שום קשר לשום קשר, אבל בואו נשמור את היחסים שלנו לפחות באופן אישי. כן, האוצר.

אני רק אציג בקצרה את ההשלכה המשקית הכלכלית של הרפורמה שאנחנו מציעים במערך הכשרות. כפי שהשר הציג יש בזה תועלות נוספות, אבל התועלת הכלכלית היא תועלת ש - - -

בניתוח שעשינו אנחנו מוצאים כי האומדן לחיסכון משקי שנתי נאמד בכ-550 מיליון, זה אומדן שנגזר משתי סיבות עיקריות. אחת מעצם העובדה שבמצב הנוכחי המועצה הדתית מתנהלת כמונופול. יש לנו אמנם מספר מונופולים ברחבי הארץ, אבל ההתנהלות המונופוליסטית גוררת בחלק מהמקרים גם השלכות רגולטוריות על אותם בתי עסק, בין אם זה מסעדות, בתי קפה, מלונות, כלל בתי העסקים והתעשייה כמובן, עלות רגולטורית נוספת.

החיסכון הנוסף שנגזר מהתיקון פה נובע מזה שמרבית בתי העסק בתחום המזון במדינת ישראל משתמשים ביותר מתעודת כשרות אחת והדבר הזה מתבצע באמצעות קודם כל תעודת הכשר שהם מקבלים מהרבנות המקומית ולאחר מכן יש את הבד"צים השונים. לבדצ"ים היום אין אפשרות לתת תעודת הכשר, על פי חוק איסור הונאה בכשרות אסור להם להשתמש במונח כשר ולכן הם יכולים לתת את ההשגחה הנוספת שלהם שבאמת בהרבה מקומות היא כנראה נצרכת, יש לה ביקוש, רק לאחר שכבר ניתנה פרוצדורה ראשונה של השגחה ותשלומים בהתאם. הנגזרת מכך היא שבית עסק משלם יותר מפעם אחת בהגדרה ככל שהוא רוצה השגחה של הבד"צ.

במסגרת התיקון המוצע יתאפשר גם לאותם בד"צים להיות גופים נותני הכשר. כל עוד הם פנו לממונה וקיבלו את הרישיון ועומדים כמובן בתקן אחד, ואפילו יכולים להרחיב על אותו תקן, הם יקבלו רישיון ויוכלו לתת את תעודת ההכשר ללא צורך להתלבש על איזה שהיא תעודת הכשר ראשונית שניתנה ובכך לחסוך את כפל העלויות שמשלמים היום.

החיסכון של 550 מיליון נגזר מחיסכון בעלויות רגולטוריות על אותם בעלי עסקים ומחיסכון נוסף בגין כפל עלויות הכשרות שמשלמים היום. זה חיסכון שהוא דרמטי כשאנחנו מסתכלים על שוק המזון, על התעשייה ועל המזון ועל המלונות ולכן אנחנו חושבים שזו בשורה כלכלית דרמטית על השוק כולו.

אפשר לשאול שאלות הבהרה לפני שאני אגיד משהו?

כן, במשפט.

כפל הכשרויות, מה את חושב ימנע אותו, מה גורם לו כיום ומה ימנע אותו ברפורמה? כי אני לא ראיתי ברפורמה התייחסות לכפל כשרויות.

בעצם במצב הנוכחי אין כל אפשרות חוקית לתת תעודת הכשר על ידי אותו בד"צ, הוא לא יכול, הוא חייב לתת את שירותי ההשגחה שלו רק לאחר שאותו גוף או אותו מוצר קיבל את תעודת ההכשר מהרבנות המקומית. במצב החדש הבד"צ יוכל להיות בעל הרישיון ולהיות בעל הסמכות לתת את תעודת ההכשר בעצמו ולכן אחרי התיקון של הרפורמה הוא יכול לתת תעודת הכשר, הוא לא יצטרך שישלמו גם למשגיח של הרבנות וגם למשגיח שלו, או בהרבה מקרים לאותו משגיח מחו"ל או את האגרה הנגזרת לרבנות המקומית ואת התשלום הנגזר לבד"צ.

ואת לא מכירה מוצרים שיש עליהם ארבעה בד"צים, היום?

את זה לא לקחתי בחשבון בחיסכון, כמובן שיש חיסכון - - -

עוד יותר כסף, יופי.

לא, להיפך, אם הטענה היא שלא יהיה ויש היום מוצרים שיש היום ארבעה בד"צים - - -

שוק חופשי, שמחה.

לא, אין בעיה, זה לא חוסך את הכסף.

זה חוסך את המועצה הדתית.

זה חוסך את הרבנות.

חבר הכנסת צודק ולכן, מה שאתה אומר, אכן לא לקחנו בחישוב הכלכלי שעליו דיברתי, קרי אם יש בית עסק שרוצה להיות עם שלוש כשרויות אז זה עדיין יקרה - -

זה בגלל שיש לו ביקוש.

- - יכול להיות שהשלוש יהפכו לשתיים ולכן לא גילמתי את זה בחיסכון. החיסכון שעליו אנחנו מדברים זה בעצם חיסכון שנובע מתוספת תשלום לרבנות המקומית.

הבנתי, תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז.

תודה רבה. האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

תתחיל מהעיקר.

כן, תודה רבה על העצות, חברת הכנסת מלינובסקי. אני רוצה לדבר אליך, כבוד השר. כפי שאנחנו כולנו שמים לב, חברי הכנסת החרדים לא נמצאים פה, אתה תלית את זה בהופעותיך בכנסת כשהצגת את רפורמת הכשרות, תלית את זה במאבק מול החרדים, אני אדבר אליך, אני מהציונות הדתית.

תסביר מה שאמרת, בבקשה.

כל הוויכוח שלך מעל במת הכנסת היה מול הציבור החרדי ואתה אמרת שגם אתה וגם ראש מפלגתך, ראש הממשלה, טענתם: לוקחים לכם את הג'ובים ואז אתם צועקים ואתם כועסים. זה ראש הממשלה אמר באיזה הרמת כוסית.

לא, אני - - -

אני מבקשת, אדוני השר, תן לחבר הכנסת.

אני מכבד מאוד את אחינו החרדים, אבל כשתקפו אותי אישית וקראו לי בשמות גנאי אישית, אז - - -

אני מגנה את הקריאות האישיות, בוודאי.

אני מבקשת להתייחס לגופה של רפורמת הכשרות ולא לדברים אחרים.

אני אתייחס, גברתי הנכבדה, מותר לי להתייחס למה שאני רוצה להתייחס, עם כל הכבוד. הדיון פה הוא על רפורמת הכשרות ואני מדבר כרגע לכבוד השר כהנא.

אז אני מבקשת, כבוד השר, חמש דקות יש לחבר הכנסת, שיתייחס למה שהוא רוצה.

אני רוצה לדבר אליך בשם הציונות הדתית. התורה ניתנה לכלל, היא לא ניתנה לפרט, אין אדם שמחויב בתרי"ג מצוות, אדם פרטי לא יכול להיות מחויב בתרי"ג מצוות כי בתוך תרי"ג המצוות יש מצוות לכוהנים, יש מצוות ללוויים ויש מצוות לישראל, יש מצוות לנשים, יש מצוות לגברים. תרי"ג מצוות ניתנו לכלל, אנחנו דנים כרגע על הכלל, על הציבור, וההתנגדות שיש לנו, תיכף אני אסביר אותה, לרפורמה שלך, ואני היום לא אתייחס בכלל לפרטים של הרפורמה, אני אתייחס לזה בדיונים הבאים, אני רוצה להתייחס כרגע באופן כללי.

הרבנות הראשית, שאותה הקים מרן הרב קוק זצ"ל, היא נשמת המדינה היהודית, זה הפרצוף היהודי של המדינה. אין למדינה פרצוף יהודי אחר. אתה, בדבריך, אולי לא שמת לב, אמרת במשפט לפני האחרון שבסך הכול הרפורמה הזאת היא בדיוק כמו שמאשרים כשרויות בחוץ לארץ. זה בדיוק ההבדל.

שהרבנות מאשרת.

הרבנות מאשרת בדיוק כמו שהיא מאשרת כשרויות בחוץ לארץ. בחוץ לארץ הכשרויות הן פרטיות, אצלנו בנינו, ברוך ה', ככה המדינה נבנתה, שלמדינה יש פרצוף יהודי, למדינה יש זהות יהודית והצלחנו לבנות, הצלחנו, אבותינו הצליחו לבנות פה מערך כשרות ממלכתי שבמדינת ישראל אוכלים כשר, מי שרוצה לאכול כשר, ורוב תושבי מדינת ישראל אוכלים כשר, הם נכנסים לכל חנות והם קונים מוצרים כשרים וזו הכשרות הבסיסית. אתה כנראה התאהבת באות כ', כהנא קוראים לך. דרך אגב אתה כוהן? אתה לא כוהן.

הייתי, אבל זה לא לעכשיו.

אז אני יכול לדבר קשות טיפה.

אבא שלו היה כוהן.

לא, אז אני פטור מלכבד.

גם אני הייתי כהן עד גיל 25, תן לזה קרדיט.

אני רואה פה סקר עכשיו ש-72% מהציבור הדתי המסורתי תומך ברפורמת הכשרות. אתה אמרת שאתה מייצג את הציונות הדתית אז כנראה שיש הרבה פנים לציונות הדתית.

גברתי הנכבדה, את מוכנה להוריד את הזמן הזה?

כן, עוד דקה. תדבר בבקשה בשמך, זאת אומרת אני לא ראיתי שום אסמכתא לזה שאתה - - -

אני מדבר בשם הבוחרים שלי ואני מדבר בשם ה - - -

אתה אמרת שאתה מייצג את הציונות הדתית.

נכון, אני בסיעת הציונות הדתית, אם לא ידוע לך.

אבל אני לא ראיתי שכל הציונות הדתית אמרו שאבי מעוז הוא הנציג שלהם. כנראה הציונות הדתית זה לא מקשה אחת, אז דבר בבקשה בשם מפלגת נעם שזה יהיה אולי יותר רלוונטי, כי 72%, לפי סקר שאני כרגע רואה, תומך ברפורמת הכשרות, במסורתי דתי.

מסורתי דתי?

אני יכול להמשיך?

תודה.

כבוד השר כהנא, שם המשפחה שלך מתחיל באות כ', אתה הבאת שלושה כ"פים, אתה עומד להביא שלושה כ"פים לפתחנו, רפורמת כשרות, רפורמת הגיור, זה רפורמת הכניסה לעם ישראל, ב-כ', ורפורמת הכותל, ושלושתם ברפורמה. אתה, על ידי שלוש הרפורמות האלה, שלוש הרפורמות האלה נועדו לדבר אחד, להסיר את המונופול של הרבנות הראשית, כמו שאתם קוראים לזה, מחיינו הציבוריים.

ברגע שאתה מסיר את המונופול של הרבנות הראשית מחיינו הציבוריים הפכת את מדינת ישראל ל-כ' החמישי, למדינת כל אזרחיה. הפרטת את הכשרות, אתה הולך להפריט את הכניסה לעם ישראל, את הגיור, אתה הולך להפריט את הכותל, אתה הופך את התורה לפרוטות, אתה מפריט אותם. לכן אני אומר, עצם הדבר שאתה על הראש של הרבנות הראשית, יושב פה היועץ המשפטי, הראל גולדברג, נכון?

ממלא מקום המנכ"ל.

ממלא מקום המנכ"ל, הוא חתום פה על דוח של הרבנות הראשית, אני רואה פה את החתימה שלו, קרא לו, תגיד לו: קח את הדוח הזה, זה דוח שנעשה עם הרבנות הראשית, תממש אותו, תביא לי את הצעות החוק ותעביר את זה. אתה הולך על הראש של הרבנות הראשית.

תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז.

גברתי, תיתני לי לדבר.

לא, לא, אני כבר נתתי לך אפילו יותר מהזה - - -

לא נתת לי, אני רוצה לסיים את דבריי.

בבקשה, משפט אחרון.

אני רוצה לסיים את דבריי. אתה הולך עם הממשלה - - -

אתה במסגרת ועדה, ומסגרת ועדה זה מוגבל. עוד דקה, בבקשה, לסיים.

תראי, אם לא מתקיים דיון ואת לא מוכנה שיהיה דיון על פיצול הנושא - - -

לא, כי אני רואה איך - - -

אתם מביאים את הנושא הזה בחוק ההסדרים, אנחנו דנים עכשיו על פרק כ' של חוק ההסדרים, אנחנו עושים צחוק מעצמנו, חברי הכנסת. אם אתם לא מפחדים מכלום, תפצלו את זה מחוק ההסדרים, תביאו את זה, נקיים דיון, נשמע את כל מי שיש לו להשמיע דברים. ממה אתם פוחדים? את הראית פה בציניות מוצרים - -

תודה רבה לך. אני מודה לך, חבר הכנסת אבי מעוז, היה לך זמן להביא את עצמך, בהמשך אם יהיה לנו זמן - - -

- - יש עליהם סימונים, כמה עולים הסימונים שלא נעשו ניסויים בבעלי חיים על כל המוצרים שאת הבאת?

בהמשך יהיה לנו זמן ואנחנו נחזור לדיון לסבב השני.

ואפילו לא נותנים זמן להביע את עמדותינו כראוי.

כן, יופי. תודה רבה לך, הדברים שלך נשמעו. עכשיו מישהו ממשרדי הממשלה.

חבר הכנסת מעוז, אתה יודע מי התנגד לקדם את התיקונים הלאה?

איזה תיקונים?

מה שאתה מחזיק ביד, את המסמך הזה. תבדוק פעם מי התנגד להצעות החקיקה שנבעו מהמסמך הזה. תבדוק פעם. באמת אני מכבד אותך מאוד, חבר הכנסת מעוז, כל הכ"פים האלה שאמרת, אני פועל בצורה הכי טובה שאני יודע כדי שזה יהיה תחת כנפיה של הרבנות הראשית. אני חושב באמת - - -

למה אתה מביא את זה בחוק ההסדרים?

מתן, אנחנו צריכים - - -

מילה, מילה.

למה בחוק ההסדרים?

אני חושב שהפיכת הרבנות לרגולטור עם שיניים, עם סמכויות, זה לא לקחת לרבנות סמכויות, זה ההיפך. ותכנית הגיור שלי, מעניין שאתה יודע לפני שאני פרסמתי אותה.

אוקיי. אני מבקשת עכשיו להעלות בזום לפי רשימה שעשתה לי מנהלת הוועדה, אז אני לא יודעת מה הסדר שם. מנהלת מכון של משמר הכנסת, עורכת דין שרון בניאן. לא שומעים.

בינתיים, אנחנו לא נחכה, יושב פה, לפי בקשתי, הזמנתי אותו באופן אישי לדיון, זה יושב ראש ארגון עתים, הרב שאול פרבר, אני מבקשת שהוא יתייחס בקצרה לדברים.

תודה רבה. אני לא רוצה כל כך לדבר על הסור מרע, אלא יותר עשה טוב.

רק תציין מי אתה. רב, אורתודוקסי?

כן, חלק מהרבנות.

אתה גם כן מייצג את הציונות הדתית, נכון?

כן. אצלנו ברעננה, אני יכול להגיד שבדוחות הפנימיים שלנו מצאנו שאותם משגיחים שנותנים את הכשרות ברבנות גם כן נותנים אותה כשרות לבד"צים.

זאת אומרת כפל התפקידים, מה שיעל אמרה.

כפל התפקידים עם ביקור אחד, שיהיה ברור. אבל שוב, אני חושב שעדיף לדבר על הטוב. ראשית כל אני רוצה לברך גם את יושבת ראש הוועדה וגם את השר, לא רק על הרצון, אלא גם כן על ההתקדמות בנושא בצורה יחסית מהירה כדי באמת לקדם לא רק דיון, אלא גם מעשה.

אני כן מאמין שסוג הרפורמות שהשר מדבר עליהן הן הזדמנות, לא רק לתחרות לשם תחרות, אלא גם לאפשר לאזרח הישראלי הממוצע לבחור מה טוב לו או מה טוב לה. אנחנו בעתים עובדים המון על האופציות במסגרת ההלכה שיאפשרו לקדש את המסורת היהודית ולקדש את ההלכה ולא רק לסנדל אותה, גם בנושא הגיור, גם בנושא הנישואים וגם בנושא הכשרות.

חשוב לי להדגיש רק נקודה אחת, שעלתה כאן לפני כן, הסיפור המגדרי כאן זה משהו שבאמת צריך תיקון, אנשים יכולים לבוא ולהגיד שאין מקום לנשים בנושא הכשרות, אבל כולנו יודעים שמבחינה הלכתית לא רק שאין בזה בעיה, אלא הרבנות עצמה סומכת על משגיחות בחו"ל ובכל מיני מקומות. כאן אפשר לעשות תיקון גדול במעשה קטן ואני מקווה, ושוב, ברכותיי, גם ליושבת הוועדה, גם לשר וגם לצוות שלו, שעובדים יומם ולילה באמת לקדם את הדברים האלה, זה יאפשר הרבה יותר אופציות לאזרח הממוצע, זה יאפשר כשרות יותר רצינית במדינת ישראל, זה יאפשר לנשים גם כן לקחת חלק בסיפור הזה ולמעלה מכל זה יאפשר את החלום של הרב קוק להתגשם כאן במדינת ישראל.

תודה רבה. אני פשוט רק אומרת שכאשר אנשים לוקחים על עצמם זכות ולהגיד שהם מייצגים את כולם, אז בואו, קצת צניעות, כי יש רבנים אחרים, יש קהילות אחרות, יש דעות שונות, אז קצת שאנחנו ניכנס לפרופורציות.

גברתי, אדוני השר, חבריי. במסגרת ההתייחסות הכללית ראשית אני רוצה לומר שלפעמים מגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון. שנים רבות מדברים כאן על יוקר המחיה, על המונופולים, על הניצול לרעה, ונעשה לצערי מעט מאוד על מנת לתקן את העיוותים. הרפורמה הזאת היא דוגמה, בעיניי, לתיקון עיוות כי פשוט הגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון.

עובדה היא ששנים רבות יש כאן קבוצה שיום אחד החליטה שהיהדות זה הם, יש להם מונופול עליה, על הכשרות, על הגיור, על החגים, על הנישואים, על הכותל, על הפרשנות, רק היא תחליט. שנים רבות הקבוצה הזאת דאגה רק לחזק ולשמר את כוחה השלטוני, ולא רק השלטוני, אלא גם את כוחה הכלכלי, לצערי על חשבון הציבור הרחב שמשלם את המחיר. אז הזמן הזה נגמר, המונופול הפסול הזה הולך להסתיים. אני רוצה לברך את הממשלה ואת השר כהנא על האומץ להביא את הרפורמה החשובה הזאת, להביא את השינוי.

בימים האחרונים אני נפגשתי עם גורמים רבים בעולם העסקי, עם בתי מלון, עם מפעלי מזון, עם בעלי מסעדות, כולם ללא יוצא מן הכלל הביעו תמיכה בחוק. אנחנו כמובן נצטרך להביא בו שינויים ולדייק מספר סעיפים, להגדיר מחדש את יחסי משגיח-מושגח, לעשות הבדלה מאוד ברורה בין מפעלי מזון ובין בתי עסק שהם מספקים את שירותי המזון, לתת זמן סביר בסיוע לבעלי עסקים, בעיקר למפעלי מזון להיערך לסימון המוצרים. אגב, אני הבנתי שהסיוע שהובטח לבעלי העסקים במסגרת רפורמת ליצמן עדיין לא הגיע ואני מקווה שבחוק הזה זה לא יקרה.

אז המשימה שלנו בסופו של דבר היא להוציא חוק טוב, חוק נכון, שייטיב עם הציבור הרחב. מה שלנו אסור לעשות זה להיכנע ללחצים, לאיומים ולצמצם את הרפורמה. אין לצמצם את הרפורמה ואני מתחייב כאן בוועדה להילחם כדי שזה לא יקרה. אז הגיע הזמן לשבור את מונופול הכשרות שפוגע פגיעה אנושה באינטרס הציבורי ומעלה את יוקר המחיה ואנחנו בהחלט נעשה את זה, תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רוצה להעלות בזום נציג של ההסתדרות, רפי מלאכי, שמייצג את החטיבה הדתית בהסתדרות.

אני אעשה את זה בזריזות כי אני רואה שיש לחץ. אני רוצה דבר ראשון לפתוח ולומר לך תודה על ההזדמנות, על הדיון הזה, זה חשוב מאוד, אני מקווה שבסופו של יום אנחנו גם נצליח להגיע לכמה שיותר הישגים כי אנחנו בעיקרון כהסתדרות בעד רפורמות, בעד שינויים ארגוניים בשביל לייעל את המערכת וכמובן מה שאותנו מעסיק ובראש מעייננו זה נושא העובדים והתנאים שלהם.

ברשותך אני אגע ממש בקצרה, ממש במהירות, אני שם לב לאורך הדיון שאין הרבה זמן, אז אני אעשה את זה מהר, הנושא המוצהר של הרפורמה הוא הוזלת יוקר המחיה. לצערי אני יכול לומר, ממה שאנחנו כבר מספר חודשים מתעסקים בזה, לצערנו אנחנו לא רואים את הסיכוי שזה יתממש ואני אתן כמה דוגמאות.

סליחה, רפי, דקה, אתה עלית פה בתור נציג ההסתדרות.

יוליה, את מפחדת?

לא, לא, לא, כי כולם הפכנו להיות מומחים בכול ולכולם יש להגיד הכול, זה כמו שאני אתקן עכשיו אינסטלציה, בסדר?

את הצבעת מה יהיה לטובת אינטרס הכשרות, את לא נותנת לבן אדם לדבר שמכיר את השטח במציאות ואת סותמת לו את הפה?

דקה. אתה יודע שהם נמצאים פה בסכסוך עבודה, עיצומים.

לסכסוך עבודה יש השלכות כלכליות.

יופי, אני רוצה לשמוע מנציג ההסתדרות על הנושא של זכויות העובדים, רפי.

'שיגיד את מה שאני רוצה'. נו באמת, יוליה, אני לא מבין את זה.

הוא מייצג את ההסתדרות או מכון מחקר? הוא גוף מוסמך לתת הערכות כלכליות? מה הוא? הוא אחראי על תחום דיני עבודה, הוא צריך לדאוג - - -

את לא סומכת על האינטליגנציה שלנו שנשמע אותו ונחשוב בעצמנו כחברי כנסת? אני לא מבין.

אני אגיד לך, שמחה, בהסתדרות יש מכון שנקרא מכון ארלוזורוב שהוא מוסמך להביא דוחות כספיים והערכות מצב. אם רפי יציג לי שהוא דוקטור לכלכלה, אם רפי הוא מומחה בתעשיית מזון, אדרבא ואדרבא. נושא של זכויות העובדים.

אין בעיה, לא שמתי לב, זו הערה כללית, כי כבר כמה אנשים שניסו להגיד דברים, את מנסה להכניס אותם למסגרת, אני מאוד מקווה שכשרבנים שתומכים ברפורמה יבואו לדבר תשאלי אותם כמה תעודות כשרות הם נתנו בחיים שלהם, זה הכול. כמה עסקים הם הכשירו, זה הכול.

אוקיי. אז אנחנו בשיחה עם רפי בזום. בבקשה, רפי. אם יש לך הסמכה להגיד לנו לפי מה ההערכה שלך אנחנו גם כן נשמח לשמוע.

אז זהו, אני מודה לך שאת נותנת לי את האפשרות, לכן אמרתי שאני אעשה את זה כל כך מהר כדי לא לגזול זמן. ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס להערכות כלכליות גרידא, אבל יש לי דוגמאות, לא ממוחי. אני רוצה לומר לך שאנחנו בשנים האחרונות עשינו רפורמה בעיריית פתח תקווה, המציאות שם, אני לא אפרט את הכול, כי היינו גם בדיונים משפטיים וכו', אבל אני רוצה להגיד בקווים כלליים, הרפורמה בפתח תקווה, חברת כפ"ל לא הצליחה, זו מציאות, זו עובדה. מהיום הראשון לא הצלחנו ליישם את הרפורמה שם. אם יזדמן לנו לשבת ולפרוט את הכול, לא בדיון כל כך גדול אז אנחנו נעשה את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש לנו את חוזר מנכ"ל משרד הדתות לפני למעלה משני עשורים שקבע שעלות שעת משגיח היא 37 שקלים. צהר, שנכנסו בשנים האחרונות לתת כשרות, הם גובים 73 שקלים, וניגע גם בנושא של הבד"צים, אנחנו יודעים מה קורה בבד"צים, שלוקחים המון המון כסף. כל הדברים האלה ישליכו על העובדים, ככה אני מקשר את זה לעובדים, שאת בצדק אומרת: אתה כהסתדרות דבר על העובדים. כל הגבייה היקרה הזאת עובדתית תפגע בעובדים.

עכשיו אני רוצה להגיד בקשר לעובדים. משגיחי הכשרות, הרפורמה הזאת, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני שוב חוזר ואומר, אנחנו בעד שינויים, שינויים ארגוניים, רפורמות וכו', תשבו איתנו, לא בצורה כזו מהירה, הרי הולכים לשנות מנהגים של 73 שנים בישראל. בואו נשב, נפרוט לכם את הדברים האלה, כי זה יביא לפיטורים המוניים של משגיחי הכשרות, שהם בין 3,500 ל-4,000 משגיחים, זה מה שיש בישראל היום.

בזה אתה צודק, צריך לשבת איתכם. אני פונה לכבוד השר ולאנשי משרדו, המנכ"ל, שבו בבקשה עם ההסתדרות. אני שמעתי כבר לא פעם את הטענה שהם פנו ובכתב בבקשה לפגישות ולא קרה כלום. ישבתם פעמיים.

ישבנו בשתי פגישות עם ההסתדרות, עם גורמים בכירים בהסתדרות, לצערי השיח הלך כל הזמן לכיוון של המהות של הרפורמה ולא על תנאי ההעסקה של העובדים. אמרתי את זה גם בפגישות ואני אומר את זה גם פה מעל השולחן, אנחנו נשמח לדון בצמצום כמה שניתן של פגיעה אפשרית בעובדים, הן אלה שבמועצות הדתיות והן המשגיחים עצמם. כמו שאמרת קודם, הרפורמה עצמה לא רק לא פוגעת במשגיחים, לדעתנו, אלא אף מיטיבה את מצבם. ואנחנו פתוחים לשיח, כמו שביקשת.

יופי. אני רק מבקשת שתחזרו לשיחות, תראו, כי יש משהו בדברים של נציגי ההסתדרות, צריך ללבן את הדברים ולראות שגם אלה שעלולים להיפגע, אולי מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו למען האמת ישבנו עם משרד הדתות והרבנות הראשית לשיחה ארוכה דווקא על הזכויות של משגיחי הכשרות, על ההכשרה, על ותק, מה עושים, מה עושים עם הצעירים, מה עושים עם המבוגרים, איך לטפל, איך לתת מענה כדי לצמצם פגיעה אפשרית עד המינימום אם בכלל. תודה רבה לך, ותמשיכו בבקשה עם ההסתדרות כי זה הם הארגון המייצג, נכון?

היציג, כן.

שמחה רוטמן, בבקשה. חמש דקות.

האמת היא שאני אשאל כמה שאלות. אני חושב שהרבה מאוד מידע חסר פה, אבל אני אתחיל בשתי הצהרות כלליות שאולי אותן דווקא את ואולי גם השר יאהבו לשמוע, אבל אני לא יכול להבטיח שזה יישאר בהמשך.

הערה כללית אחת, קשור למה שאמרת בתחילת הדיון, לחבר הכנסת אבי מעוז. חבל שהוא לא פה כי אם הוא היה פה הייתי קורא לו למשוך את העתירה. אני חושב שהגשת עתירה תוך כדי הליך שמתנהל בכנסת, בוודאי על ידי חבר כנסת, זה דבר לא ראוי ולא לעניין, מצד אחד, מצד שני אני לא מקבל את האמירה שלך, העובדה שהוגשה עתירה לא מונעת ולא שוללת ולא צריכה לפגוע בשיקול הדעת שלך, כיושבת ראש הוועדה, ושל חברי הוועדה, האם רפורמה כה מקיפה צריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים. העובדה שחבר כנסת הגיש בג"צ, ובעיניי זו הייתה טעות ואסור היה לו לעשות את זה, לא אומרת שאת צריכה להתפרק משיקול הדעת שלך. להיפך, את צריכה לדון בזה כאילו אין בג"צ.

תשאיר את שיקול הדעת שלי לעצמי. אני אגיד לך, זה לא במסגרת הזמן שלך, אני מכירה את זה גם כן מהניסיון שלי בכנסת, שהיו כל מיני מצבים של עתירות לבתי משפט ואנחנו ככנסת רצינו, למשל הגשנו הצעה לדיון מהיר בוועדות והייעוץ המשפטי בוועדות אמר לנו שהנושא הזה נמצא בבית משפט, דווקא לא עתירות, כל מיני מצבים, ואנחנו ככנסת לא יכולים לדון לגופו של עניין.

לא היה מקובל עליי אז ולא מקובל היום.

אבל זה מה שאני מכירה גם מהניסיון שלי, במיוחד עכשיו כשיש עתירה תלויה ועומדת ובית המשפט העליון עוד לא נתן צו, אני לא יכולה לקחת על עצמי, יש שיקול משפטי בכל העניין הזה.

אז אני אומר שיש הפרדת רשויות ואנחנו אמורים לדון בזה. כמו שהם לא מחכים לנו בדיונים שלהם אנחנו לא אמורים לחכות להם בדיונים שלנו. זו המשמעות של הפרדת רשויות, לא המשמעות שאנחנו לא נעסוק בנושאים כי מישהו טרח והגיש עתירה. בסדר, זו הערה כללית.

הערה שנייה, ופה אני רוצה לתת לך מחמאה, כבוד השר מתן כהנא, עשית סקירה מאוד יפה של הרבה מאוד בעיות שיש במערך הכשרות הממלכתי של מדינת ישראל, חלקן גדולות, חלקן קטנות, חלקן, אני כן חייב לומר, מוגזמות ומוקצנות, אבל בסדר, מה שנקרא כמבקר זה מצוין, רק שאתה לא מבקר. לא יודע אם לצערי או לשמחתי, אני מאוד הייתי שמח שהיית בקואליציה ולא באופוזיציה, אבל בקואליציה אחרת, אבל בממשלה הקודמת היית באופוזיציה, לגיטימי שתעמוד ותבקר, עכשיו אין לך את הלגיטימציה לבקר, יש לך את הלגיטימציה לתקן, אבל במקום לתקן, והסקירה של הדברים שאמרת, אכן יש בעיות, אף אחד לא יתווכח על זה, קצת הקצנת, כשאמרת שאנשים אוכלים טרף אני חושב שזה היה הוצאת שם רע, אבל - - -

יושב ראש המפלגה שלך אמר שבחיפה אסור לאכול.

יפה, אז תטפל בבעיה של חיפה, מה עשית מאז שאתה במשרד לטפל בבעיה של חיפה? תודה. אבל בסדר, אני אומר, יש בעיות נקודתיות. כשם שאתה יודע, והיינו שם ביחד, יש בעיות נקודתיות בטיפול של המשטרה באלימות בלוד, אנחנו לא אומרים אוקיי, בואו נפריט את המשטרה. ולהיפך, הפרטת המשטרה זה אירוע מאוד מאוד בעייתי. לכן זה שיש בעיות, צריך לטפל בהן וצריך לטפל בהן נקודתית, כמו שצריך, לא לבוא ולהרוס.

אבל אני אומר, בוא נניח שכל הטענות שאמרת הן טענות מאה אחוז נכונות, חלקן באמת נכונות. הפרדת משגיח-מושגח. יחסי משגיח-מושגח זו בעיה יסודית שורשית, במשך שנים לא מטפלים בה, נכון. דוחות מבקר המדינה, צודק, מה הפתרון שלך לזה? בוא נעשה בעיות משגיח-מושגח על סטרואידים. עד עכשיו הבעיה הייתה שהמשגיח מקבל את המשכורת שלו מבעל העסק ויש להם מערכת יחסים כזו או אחרת, אבל מפקח הכשרות מטעם המועצה הדתית? לא מקבל את המשכורת שלו מהעסק, הרב לא מקבל את המשכורת שלו מהעסק.

אם אני רב בעיר חיפה, כי הבאת אותה כדוגמה, ואני מגיע למסעדה ואני רואה שבעל העסק מצפצף על הנהלים, עם המשגיח או בלי המשגיח, אני בא, לוקח את התעודה איתי, שולל לו את הכשרות בו במקום, מה קורה למחרת לתלוש השכר שלי? כלום, בין אם מדובר בדוכן פלאפל ובין אם מדובר במפעל של מיליארדים. בשני המקרים המשכורת שלי נשארת אותו דבר, אין שום תלות, אם אני אזהה כשל אני אשלול את הכשרות.

מה קורה לגוף כשרות פרטי כשהוא מגיע לבעל עסק ומזהה כשל בכשרות? אם הוא שולל לו את הכשרות הוא מאבד צ'ק מאוד שמן, הרב עלול להיפגע, המנהלן עלול להיפגע, המשגיחים והמפקחים עלולים להיפגע, אז מה אתה עשית? אמרת: יש בעיה של משגיח-מושגח? וואלה, בוא נפתור אותה.

נעביר אותה למעלה.

נשים פי עשרה. זה אחת. עכשיו, הרבה מאוד דברים אחרים, זה מה שנקרא לקחת בעיות והחמרת אותן. מה אמרת לנו? אמרת לנו שיהיה גוף פיקוח חזק עם שיניים, הרבנות מקבלת שיניים מטורפות שהיום אין לה. היום היא לא יכולה לשלול כשרות מעיר, היא כן יכולה, היא יכולה לשלול את הכושר של רב העיר, היא יכולה להחליף אותו, היא יכולה, יש לה פיקוח ברמה הזאת, אבל היא לא יכולה ו – אתה יוצר לה גוף פיקוח חזק עם שיניים. כמה מפקחים יש היום במדינת ישראל? כמה מפקחי כשרות?

אנחנו לא יודעים.

אתה לא יודע?

לא, רגע, כמה מפקחי כשרות יש היום?

אה, מפקחים, חשבתי משגיחים.

מפקחים. משגיחים, אמר פה נציג ההסתדרות 4,000, בוא נזרום עם הנתון שלו, בסדר.

אנחנו לא יודעים בדיוק.

כ-300.

כ-300 מפקחים. בגוף הפיקוח החדש הזה שאתה מקים של הרבנות שאמור לפקח לא רק על רבנים, אלא על גופים עסקיים שיש להם אינטרס עסקי לשקר לנו, אחרת מאשר לרבנות, כמה מפקחים אתה הולך להעסיק בגוף הפיקוח החדש הזה של הרבנות? כמה מפקחי כשרות יועסקו? לא יודע.

דקה, דקה, דקה. אנא, בבקשה, נא לסיים. אני רואה שהוא כותב את כל השאלות שלך.

בסדר גמור, אני מדבר קצר ולעניין.

לא, אתה כבר מדבר לא קצר. אני מכירה אותך, אתה יכול לדבר שעות.

אני מבטיח שזה לא יהיה ארוך ורק ענייני.

אבל מה שכן, יש לנו הרבה אנשים, אנחנו חייבים לכבד.

בסדר גמור.

אני מבקשת - - -

אני רושם, אני מתייחס ברצינות.

אתה רושם, בסוף אחרי שכל הח"כים יתייחסו תענה לשאלות.

בסדר גמור. אני לא מצפה לתשובות מידיות.

לא, אתה תקבל תשובות גם כן.

בסדר גמור. עכשיו, אתה אומר שיש רבנויות שלא מכירות בכשרות אחת של השנייה. יש איזה שהוא דבר בחוק שלך שמחייב גוף כשרות להכיר בכשרות אחת של השנייה? לא, הם לא יכירו והם שוק חופשי, תחרות, מצוין, רק שזה לא רק לא פותר את בעיית כפל הכשרויות, זה מחריף בהמון את בעיית כפל הכשרויות כי אם אני בעל עסק ואני מקבל כשרות של צהר, ומאחר שיושבת ראש הוועדה מאוד אוהבת סקרים אז באותו סקר שציטטת עשו סקר, רוב האנשים שנשאלו האם הם יאכלו או לא יאכלו בבית עסק בכשרות של צהר, רוב הציבור הדתי, במסורתי והחילוני את צודקת, אבל רוב הציבור הדתי 42% אמרו שהם לא יאכלו, 36% אמרו שהם כן יאכלו. אז מי שייקח כשרות של צהר יצטרך כשרות נוספת כדי שה-36% האלה לא יאכלו אותה.

לא, לא, לא, רגע, אנחנו הרי יודעים, שמחה, שבן אדם שהוא שייך לעדה החרדית הוא אפילו לא יתקרב.

לא דיברתי על העדה החרדית, דיברתי על ציבור דתי, לא חרדי.

גם דתי. אנא סיים, בבקשה.

את קוטעת את זה, חבל. אבל אני אומר אותי כדוגמה, אני אוכל רבנות, כל ימיי אכלתי רבנות, אני לא אוכֵל אצל צהר, חד וחלק, ואני גם לא אוכַל אצל צהר, אני לא סומך על הכשרות שלהם כי הם פועלים מסיבות עסקיות. הרבנות פועלת, יכול להיות שיש תקלות, אבל הם לא מרוויחים שום דבר מהתקלות האלה, צהר יהיה גוף כשרות עסקי שמרוויח כסף מהכשרות וכתוצאה מזה אני סומך פחות על הכשרות שלהם לפי המודל המוצע.

הבנתי. תודה רבה, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

אני אסיים במשפט אחד.

לא, סליחה, יש לנו הרבה מאוד אנשים.

יוליה, באמת את קטעת אותי כמה פעמים - - -

תודה, תודה.

אם היית נותנת לי רצף, תני לי עוד פחות מדקה.

30 שניות.

בסדר גמור. והא'-ב', השיניים לפי הרפורמה שלך, אני לא מדבר על הסטנדרטים, אלה דברים שדוברו, חלק מהם אולי חזרת בך, אשריך, אבל רב שיזהה כשל בבית עסק, רב מפקח, בין אם הוא מטעם הרבנות הראשית ובין אם הוא מטעם רבנות מקומית, בין אם הוא סתם, לא משנה מה תפקידו, מה כוחו, גם אם הוא הממונה, לא יוכל לשלול כשרות מבעל העסק. הדבר היחיד שהוא יוכל זה ללכת לגוף הכשרות הכללי ולאיים עליו בשלילת כשרות.

הדבר הזה, אני מזהה כשל בפלאפל, הכלי היחיד שיש לי זה לשלול כשרות מ-15,000 בעלי עסק, הכוונה לבטל את הכשרות של צהר. צהר לא מקשיבים לי בעסק מסוים, אני אבטל את הכשרות של צהר, או שאני אשלים עם זה שהם מתווכחים איתי על פלאפל. הדיפרנציאציה בשימוש בכלי הפיקוח שאני יכול לבוא ולהגיד שתעודת הכשרות נשללת מעסק, כשזיהיתי הפרה, באופן מיידי, את זה לקחת מהרבנות וזו הפגיעה הכי חמורה שאני מזהה בכלי הפיקוח.

תודה רבה, חבר הכנסת שמחה רוטמן. משרד המשפטים רוצה להתייחס? שלוש דקות בקצרה.

באופן כללי, גברתי. הרפורמה שהוצגה בפנינו על ידי המשרד לשירותי דת, בעיקר זו עבודה של המשרד לשירותי דת ושל משרד האוצר, אבל המקור של הרפורמה הוא מהעבודה שנעשתה במשרד לשירותי דת לתיקון הכשלים כפי שהוצגו על ידי כבוד השר וכפי שהוצגו על ידך בתחילת הדיונים. צריך להזכיר שהכשל במשגיח-מושגח הוא לא סתם כשל, יש צו מוחלט מבית המשפט העליון בהקשר הזה, הנושא הזה חייב טיפול, מחייב טיפול. אבל לא רק משגיח-מושגח, אלא בעיות שלאורך השנים הציגו גורמים שונים, ביניהם מבקר המדינה וגופי ביקורת אחרים, וברפורמה כפי שהיא מוצגת כרגע על ידי המשרד לשירותי דת ומשרד האוצר יש טיפול בכל הכשלים האלה.

אני מסב את תשומת לב הוועדה, בסופו של דבר אכן יש בהחלט התייחסות להיבטים הכלכליים, זה היבט שבוודאי מטריד את משרד האוצר והטריד אותו לאורך השנים, אבל בדיונים שהיו אצלנו, אגב רפורמת ההסדרים ואגב ההצעות של המשרד לשירותי דת, ההיבטים הכלכליים הם רק אחד מהנושאים שבהם עוסקת הרפורמה. יש חשיבות גדולה, אנחנו בוודאי מזדהים עם הצורך שמעלה המשרד לשירותי דת, שמעלה השר והגורמים המקצועיים, יושב פה ממלא מקום המנכ"ל, הראל גולדברג, שהוא ממלא מקום מנכ"ל הרבנות, הוא עסק בנושא הכשרות לאורך שנים ארוכות, בשנים שבהן ניסינו לתקן, שבית המשפט ביקש שנעשה, הוא ישב לאורך שנים ארוכות כדי לבדוק את הנושא, יושב פה גם המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, כולם עסקו בנושא כדי לבדוק את שורת הבעיות שהועלו.

זה לא רק ההיבט הכלכלי, כפי שצוין, ולא רק ההיבט הכלכלי מוצא פתרון ברפורמה הזאת, בוודאי יש עמידה ואם הכנסת תבקש, ואני יודע שיש כבר בקשות, כל הצעה שנועדה לחזק את היבט הכשרות אנחנו בוודאי נקשיב לכל הערה כפי שנאמר קודם, לכל הערה שהיא נכונה, שיש בה כדי לחזק את ההיבט של הכשרות. אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בצרכנים, באנשים שצורכים שירותי כשרות ורוצים לאכול כשר, זו בוודאי לא המטרה. אני שמעתי פה הערות של חלק מחברי הכנסת, לחלוטין הכוונה היא לחזק את ה - - -

אני ממליצה לכל גורמי המקצוע שמטפלים בחוק גם לשבת עם חבר הכנסת, למשל רוטמן, יש הרבה דברי חוכמה, אולי מכל הנאום הזה יהיה דבר אחד שאפשר לקחת, אז בשמחה. אנחנו לא מחרימים אף אחד ואם יש מה לתקן וזה מסתדר למה לא? אז אנא מכם, כי הוא גם כן, שמעתי שהוא היה פעם עורך דין לפני שהוא היה חבר כנסת, אז אפשר להשתמש בידע ובניסיון שלו. תודה רבה.

אני מבקשת להעלות בזום את גב' שגיא-גזית מאיגוד תעשיית המזון.

גליה לא עלתה לזום, אני פה מייצג כאן את התאחדות התעשיינים, איגוד תעשיית המזון.

אוקיי, שלוש דקות בבקשה, שם.

ליאור כוכבי, אני ראש תחום כשרות בהתאחדות התעשיינים, באיגוד המזון.

יש כזה דבר?

קודם כל אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מברכים מאוד על הרפורמה הזאת, אני חושב שזה צעד מבורך שעושה סדר בכל מערך הכשרות. התעשייה הישראלית המקומית, תעשיית המזון בעיקר, בכל צעד ובכל רפורמה הולכת יד ביד גם עם המשרד לשירותי דת וגם עם הרבנות הראשית ואנחנו מקווים שיקרה כך ברפורמה הזאת.

אני רוצה לגעת רק בשלוש נקודות שיש ברפורמה, חלק כבר נגעו בזה פה, אני רק אמקד את זה. דבר ראשון, נושא הבידול של תעשייה ישראלית מול בתי העסק שנותנים שירותי מזון. הבידול הזה, לדעתנו, צריך להתקיים בתוך הרפורמה. יש בידול משמעותי גם בנושא כוח אדם, גם בגודל התעשייה, גם בנושא שינוי האריזה וטווח הזמנים והפצה, בכול צריך להיות בידול.

לגבי נושא משגיח-מושגח, אנחנו מבינים שזה החלטת בג"צ וזה כבר מתגלגל כמה שנים, אבל אנחנו חשבנו אולי להעלות את הנושא הזה של הגדרה של נאמן כשרות. נאמן כשרות זה הגדרה של משגיח שהוא עובד, שהוא עדיין ממשיך לעבוד מול המפעל והוא תחת הביקורת של הרבנות הראשית והוא תחת העין הפקוחה של הרבנות הראשית, הוא אמור לתת להם את הדיווח ואת הכול והוא, כאמור, צריך להעביר להם את הרשמים שלו, אבל עדיין הוא ממשיך לעבוד מול התעשייה.

דבר שלישי, הדבר האחרון, זה נושא של סימון סמלי הכשרות החדשים. אנחנו חושבים שצריך להיות סטנדרט אחיד בין הסמלים, בין הכיתוב, בכל זאת על מנת לייצר את האחידות בין יצרני המזון. לא רק את האחידות, גם אם מפעל או בעל עסק רוצה לעבור בין גוף כשרות כזה או אחר, שהמעבר יהיה קל, פשוט, נוח וללא עלויות מיוחדות.

זה אחר כך השר, יחד עם הממונה, יקבעו בתקנות כי זה לא החוק, נכון, כבוד השר? אבל מה שכן, אנחנו כבר דיברנו על איזה שהוא נושא, שלא יהיה מצב של תלות בין גוף כשרות לעסק, אסם לא תוכל להקים לעצמה חברה פרטית של כשרות, לצורך הדוגמה.

לא, כמובן, ברור.

זאת אומרת תהיה הפרדה מוחלטת, שלגוף כשרות יהיה כוח להתמודד מול המפעל או העסק. שלא תהיה פה אי הבנה שזה איזה שהיא קומבינה.

לא מדובר על הקמת גוף כשרות, אלא על נאמן כשרות.

טוב, אני מבקשת להעלות בזום את עמיחי אליהו, איגוד רבני הקהילות. שלום לך, שלוש דקות לרשותך, נשמח לשמוע דברי טעם. הוא בן של?

הוא הבן של הרב שמואל אליהו ונכד של הרב מרדכי אליהו.

אני ממש לא אוהבת שאומרים על הבן אדם שהוא 'בן של', הוא אישיות נפרדת.

את שאלת על התמונה, התמונה של סבא שלו, זה הכול.

אדוני, שלום לך, שלוש דקות, אתה כנראה נמצא פה בזכות עצמך ולא בזכות אבא שלך.

קודם כל תודה רבה לכם על הזכות להופיע בוועדה. אני שמח לעלות פה גם בזכות עצמי, אבל גם בזכות אבא שלי, חלק מהאישיות שלנו זה מי שאנחנו ואיפה גדלנו והמשפחה שגדלנו, אני חושב שזה אולי במובן מסוים חלק מהדיון הרחב שהתקיים פה בפורום החשוב הזה.

אני אפתח את דבריי ואני אומר שאני שמח שהתקיים פה דיון על כשרות, אנחנו כולנו מחויבים לשפר את מערך הכשרות, אנחנו כולנו מחויבים לרצון המצוין הזה לקחת את הצורך במדינת ישראל ביהדות ולשפר את מערך הכשרות. השאלה האם הרפורמה הזו עושה את המהלך הנכון והשאלה האם היא באמת מקיימת ומקדמת את מערך הכשרות במדינת ישראל למצב שבסופו של דבר כל צרכן יקבל את המוצר שאותו הוא רוצה לצרוך, האם הוא יקבל בסוף מוצר כשר, ובעיניי שם נמצא הפער.

אני כן אחזור שנייה לכובע בתור הבן של הרב שמואל אליהו כיוון שאבא שלי התחיל בצפת את מערך הכשרות כשהוא נהיה רבה הראשי של צפת. לפני 30 שנה הוא ניסה לקדם את הפירוק יחס משגיח-מושגח והוא הצליח לעשות את זה בצפת, יש את זה בצורה מפוצלת, מערך הכשרות בצפת עובד מצוין, מערכת הכשרות שם נותנת מענה מעולה לחנויות, וכמובן לא כל חנות או מערכת או מסעדה או גוף חייב לקחת את הכשרות, הוא יכול להיות לא כשר.

אני מרגיש שיש פה בלגן גדול, גם בתוך הדברים שדיברה חברת הכנסת יוליה, שמנהלת את הדיון, בדוגמה לצורך העניין של השמפו שהבאת. הדוגמה הזו לא קשורה בשום צורה.

איזו דוגמה? סליחה, לא שמעתי.

הדוגמה שהבאת עם הכפפות ועם השמפו כדי לצבוע את מערך הכשרות באיזה שהוא צבע מסוים. יש פה הרבה מאוד חוסר מידע כיצד פועלת מערכת הכשרות. לצורך העניין השמפו והכפפות שהבאת עם כשרות של הבד"צ במקרה הזה זה משהו שהוא שיווקי נטו למערך של צרכנים מסוימים שהם רוכשים את זה עם הכשרות. זה כמו שלא תגידי עכשיו ל'נקה 7' איזה לוגו לשים או איזה מערכת לשים את לא תגידי להם איזה כשרות לקחת כדי לשפר את השיווק שלהם בקרב קהל צרכנים מסוים. אין בין זה לבין כשרות של הרבנות כלום, כלום, פשוט כלום, זה לא שייך לזה.

רוצים לבוא ולטעון כנגד הכשלים בתוך המסגרת של הרבנות אז כדאי לדון בכשלים שקיימים, כדאי לקדם אותם בחקיקה, לא צריך לעשות את זה על ידי יצירת שיימינג ל-3,500 או 4,000 משגיחי כשרות. יש רוב מוחלט של משגיחי הכשרות שהם אנשים מסורים שעובדים במסירות נפש עם משכורת מינימלית.

אגב, פה אני אומר בסוגריים שאתם מדברים על הרצון להכניס משגיחות כשרות, באופן אישי אין לי שום התנגדות לזה, אבל אנחנו במגמה של לנסות להוציא את הנשים מהמטבח, לא להכניס אותן חזרה במשכרוות רעב אל תוך השגחה. אני אומר לכם באופן אישי, בוודאי שסומכים על נשים, איך זה קשור בכלל? יש פה מערכת של כשרות שצריך לקדם אותה, הדרך לקדם אותה, ואני אומר בעיקר בציבור המסורתי ובעיקר בציבור שאין לו הבנה בפרטים, כמו שאנחנו רואים שגם בוועדה ובתוך הדברים שצוינו רוב האנשים לא בקיאים בפרטים, לא בקיאים במערכת הכשרות, לא יודעים אפילו לעשות הפרדה בין כשרות של בד"צ לכשרות של רבנות, בין כשרות שהיא באה כחותמת שנייה לכשרות בסיסית, אבל בשביל לעשות - - -

תודה רבה לך, אדוני, יש לנו רשימה מאוד ארוכה, אני חייבת לתת זכות לכולם. אני חייבת להגיד לך שהדוגמאות שאני הבאתי, אם זה מוצרים עם חותמת כשרות של הרבנות או מוצרים של בד"צים, זה להמחשה שאפילו אם אני – כי אני חילונית מובהקת ואני נגד הממסד ואני רוצה לקנות אך ורק מוצרים שאין להם אין שום סימון זה לא מתאפשר לי. אני לא כזו, בסדר?

הרפורמה לא תעזור לך.

ואם אני רוצה ל - - -

לא, דקה, אני רק מסבירה, כנראה זה לא הובן אולי או שבכוונה תחילה עושים שזה לא מובן. הכשרות במדינת ישראל זה דבר חשוב כי אנחנו מדינה יהודית, אבל זה חשוב לכולנו, זה לא שייך למגזר או לסקטור כזה או אחר.

לפני רגע את אמרת שזה לא קשור לכולם, יש כאלה שזה לא מעניין אותם בכלל, הם לא רוצים את זה.

סליחה, דקה. תרדי לסוף דעתי. את באת בסוף הדיון ולא שמעת מה שהיה פה קודם. בסוף כולנו רוצים, לא רוצים, שייכים, לא שייכים, מוסלמים, נוצרים, יהודים וחילוניים מובהקים משלמים על זה. אם אנחנו כולנו משלמים על זה אז יש לנו גם זכות להתערב בזה ולהיות חלק מהעניין. תודה רבה לך, אדוני הרב.

אפשר משפט אחד אחרון?

סליחה, יש לי פה חברי כנסת שחייבים להתייחס ולא נשאר לנו הרבה זמן לדיון. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה תורך. ישבת בסבלנות הרבה מאוד זמן, אני מאוד מעריכה.

כן, הרבה מאוד זמן, נתת לשמחה רוטמן לדבר לפניי.

מי היה מאמין.

מי היה מאמין. כמו 72% מהציבור הדתי והמסורתי גם אני מברך על הרפורמה במערך הכשרות, לפי הנתונים של מכון לחקר יהדות וציונות מהבוקר, אני חושב שמדובר ברפורמה חשובה מאוד וזה הביא אותי לשאלה למה חברי כנסת מסוימים מש"ס ואגודת ישראל בחרו לא להגיע היום לדיון החשוב הזה, להבדיל מעמיתיי כאן שאני מאוד מכבד את הגעתם גם אם הם לא מסכימים. המסקנה היחידה שלי זה שהם מפחדים, ממה הם מפחדים? הם מפחדים כי יש כאלה שחושבים שהכשרות רשומה אצלם בטאבו ואוי ואבוי אם מישהו אחר יקבל איזה שהיא אחיזה בדבר הזה, הם מפחדים כי נדמה להם שהם היחידים שיודעים מה זה יהדות, חלקם אולי קשורים לעסקנים מסוימים שהתרגלו במשך 73 שנים שאם הם שולטים ברבנות אז הם שולטים במה שכולנו אוכלים. ואולי יש גם כאלה שהרוויחו כל כך הרבה כסף לאורך השנים שמפריע להם שעכשיו תהיה תחרות חופשית.

אני חושב שמדובר ברפורמה שלא רק שהיא טובה, יכול להיות שבסעיפים מסוימים היא לא מספיק טובה וצריך לחזק אותה. אני חושב שצריך לוודא שאי אפשר יהיה לבטל אותה בהינף שלטון כזה או אחר, בעוד 40 שנה נגיד יעלה שלטון אחר ופתאום ירצה לבטל את השינויים החשובים כאן. אני חושב שהתחרות צריכה להיות יותר גדולה אפילו ממה שהרפורמה מציעה. אני חושב שלמשל חשוב שיותר רבנים יוכלו לתת כשרות, למשל למה רק רב של עיר ולא רב של מועצה אזורית? אני חושב שהוא אחראי לא פחות ולכן טוב שגם רבני מועצות אזוריות יהיו באותו פורום שלושה שיוכל לתת. אני חושב שטוב שהציבור יוכל לקבל בחירה רבה ככל הניתן.

ובסוף, אני כאדם שאוכל כשרות מהרבנות ונהנה מהכשרות הזאת אני רוצה שהדבר הזה יהיה טוב ואיכותי וכשר ואם הציבור הרחב ייהנה גם מזה שזה יהיה יותר זול אז בכלל הרווחנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני חייבת להעלות מישהו בזום ואחר כך חבר הכנסת אופיר סופר. פרופ' אביעד הכהן, יועץ חיצוני להתאחדות התעשיינים, בבקשה. שלום, אדוני, שלוש דקות ברשותך.

תודה רבה לכם. אני רוצה להצטרף לתודות, גם ליושבת ראש הוועדה, לשר, למנכ"ל, לכל מי שעשה בנושא החשוב הזה. זה נושא חשוב מאין כמוהו. התאחדות התעשיינים, כפי שאמר גם ליאור כוכבי, אנחנו מברכים כמובן על הדבר הזה.

ליאור דיבר על הבידול, אני רוצה להדגיש שאנחנו הגשנו נייר מסודר קצר עם כל הנקודות שנוגעות לרפורמה הזאת שעיקרו התייחסות לבידול שבין מפעלים גדולים לבין חנות פלאפל בנהרייה או בתל אביב או בכל מקום אחר. יש הבדל במספר המועסקים, יש הבדל בתנאי המועסקים, יש הבדל בסודות מסחריים, אינו דומה סוד מסחרי של חברה שמייצרת מזון בהיקפים עצומים ויש לה סודות מסחריים לדוכן פלאפל שאין בו יותר מדי סודות איך לטגן את הפלאפל בשמן. יש הבדל לגבי עלויות והבקשה שלנו היא בקשה מאוד פשוטה, שיישבו איתנו בצורה מסודרת. מעבר לנייר שהגשנו אנחנו מבקשים להעיר על הדברים האלה.

אני רק אזכיר שניים-שלושה נושאים שליאור לא הזכיר ובזה אני אסיים. אחת זה כל הנושא של היבוא. היום חלק מהמפעלים הגדולים שחברים בהתאחדות התעשיינים, מעבר לייצור הם עוסקים גם בסוגיית היבוא. היום בסוגיית היבוא יש גופי כשרות בחו"ל שאין שום סיבה שהם לא יקבלו באופן אוטומטי הכשר לתת בארץ כי אם הגוף הזה מקובל על הרבנות, אני מדגיש, מקובל על הרבנות הראשית לעניין ייצור בחו"ל והרבנות הראשית איננה שולחת משגיחים לכל המקומות האלה, אז אין סיבה שהוא לא יקבל את ההסמכה הזו באופן אוטומטי מיד גם בארץ כדי לאפשר למפעלים בארץ לשווק את המוצרים האלה.

והדבר השני שאני רוצה להעיר עליו, מעבר לנקודות שבנייר העמדה שלנו, זה תוקף תעודת הכשרות. תעודת הכשרות היום ניתנת לשנה, אבל אנחנו יודעים שרישיון עסק למשל ניתן לעשר שנים, ברשם העמותות, כשמדובר על נוהל של אישור ניהול תקין, ברירת המחדל היא שהאישור מתחדש אוטומטית ורק אם יש כשלים, רק אז מגבילים את האישור הזה. זה חשוב מאוד למפעלים גדולים מכיוון שאנחנו יודעים שהרבנות עם כל הרצון טוב לא תמיד עומדת בזמנים. מפעל, פג תוקף תעודת הכשרות שלו, אסור לו למעשה להמשיך להציג את המפעל ככשר. כשמדובר בעסק קטן אז הוא יכול להודיע ללקוחות שזה רק עניין טכני, כשמדובר במפעל אנחנו לא רוצים להיות חשופים, לא לתביעות ייצוגיות ולא לדברים מהסוג הזה.

אני שוב חוזר ואומר, אנחנו פירטנו, כל מה שאמרתי כאן בקצירת העומר, זה בנוסף לנייר העמדה המפורט שהגשנו ואנחנו מאוד מבקשים גם מהשר והמנכ"ל ומאנשי משרדו, גם מהרבנות הראשית, לשבת איתנו. ישבנו כבר עם אנשי הרבנות הראשית, אבל פחות עם אנשי משרד הדתות.

מצוין, אני חושבת שיש פה אוזן קשבת. הנקודות שאתה מעלה אלה באמת דברים אמיתיים, ננסה לתת על זה את הדעת, אני מכירה את השר ואת הצוות שלו ובטוחה שתקבלו מענה. גם אנחנו פה נחשוב איך אפשר לעשות מנגנון למרות שלדעתי זה לא בחוק אלא בתקנות יותר, צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

לא, בהגדרה של בית עסק למשל יהיה - - -

תודה רבה. רק הערה קטנה, אני ביקשתי מכל הגופים הרלוונטיים להעביר לנו לוועדה ניירות עמדה עם ההתייחסות לסעיפי החוק, ביקשתי את זה עד היום, מי שלא הגיש אנחנו לא נתייחס. מנהלת הוועדה, קיבלנו חומרים ללשכה המשפטית, נכון? מי שלא טרח להגיש את המסמכים לפי בקשתי עם התייחסות ספציפית לסעיפי החוק כשהנוסח פורסם תם הטקס.

חבר הכנסת אופיר סופר, כל הכבוד לך, התאפקת. תודה.

אני חיכיתי לך. אני צריך ללכת, אבל חיכיתי לך.

תודה רבה, גברתי, תודה רבה לך, כבוד השר, שחיכית. אני רוצה להגיד כך. אנחנו כולנו היום יושבים ואוכלים באותן מסעדות, באותם בתי קפה, באותם אולמות אירועים, אנחנו גם יודעים מה זה חתונות כשמתחתנים. ברמה הכללית מערך הכשרות מצליח, 90% מהאנשים יושבים ואוכלים באותן מסעדות. כשאנחנו קובעים פגישה אנחנו לא מתחילים להסתבך יותר מדי. נכון, אפשר לעשות זוּם-אִין על כל מיני אירועים, יש נושאים, כפי שהסביר עורך דין קמניץ, שצריכים תיקון, יחסי משגיח-מושגח זה עיקר טענתו של המבקר לצורך העניין, אבל יש גם להם פתרונות ואכן נעשתה על זה עבודה במשרד לשירותי דת.

אבל אני קודם כל רוצה לדבר על זה שכולנו יושבים סביב אותו שולחן, אני רוצה לומר שרוב המומחים, בלי קשר כרגע למומחי משרד הבריאות, אבל רוב המומחים, קרי האנשים שעוסקים בסוגיית הכשרות, הרבנים, רוב רובם פשוט נגד המתווה הזה, כבוד השר, נגד המתווה הזה על פרטיו המלאים. יכול להיות שאם תעשה שינויים אחרים אז הם דווקא כן יהיו ואני מאמין שכן, אבל אתה הולך בצעד כל כך דרמטי ומשמעותי, שנכון שהוא מאוד מופשט ואנשים פחות מבינים בו, אז אתה עושה משהו בניגוד לדעתם של כל המומחים.

אני יודע שאתה איש שמאמין בתחרות ואני חושב שאפשר למצוא פה מנגנונים להגברת התחרות, יש מודל כזה בפתח תקווה, אתה מכיר אותו היטב, ישבת עם הרב מיכה הלוי, אתה מכיר את המודל הזה והוא מודל מצוין. הוא גם פותר את הבעיה של יחסי משגיח-מושגח בצורה יותר טובה. כפי שציין חברי חבר הכנסת רוטמן, מה שאתה מייצר כרגע במודל הנוכחי, אתה יוצר יחסי משגיח-מושגח על סטרואידים, כי אתה מייצר יחסי משגיח-מושגח בין גופי כשרות, כאלה שהתאגדו או לא התאגדו.

כמובן שמעתי שהתייחסה לזה יושבת הראש, אבל עדיין יש כאן בעיה של יחסי משגיח-מושגח אמיתית. זה דומה, אם ניקח את זה למומחי בטיחות ונחבר את זה קצת לנושא של סוגיות של בטיחות בדרכים, זה נושא שאנשים לא מבינים כל כך, אתה יודע, הם עולים על רכב, אז אני לא אסע באותו אוטובוס שאתה תיסע ושהוא ייסע ושאחרים ייסעו וזו תהיה המציאות. ואם אנשים נוסעים לחתונה - - -

אגב, אתה יודע מי עושה לך היום טסטים לרכבים?

כן, אני יודע בדיוק, אני מכיר גם את הבעיות. שוחחתי על זה גם אתמול עם שר התחבורה לשעבר, על הנקודה הזאת, אי אפשר להשוות בין מנגנון פיקוח על אלפי, עשרות אלפים ואולי יותר של בתי עסק בצורה כזו או אחרת לבין פיקוח על 100 מכוני טסטים. זה משהו אחר לגמרי, וגם שם היו לנו בעיות. זו הנקודה הזו.

עכשיו אני רוצה לומר, כשאתה הולך ומייצר כאן תחרות להנמכת הסטנדרט בתחומים שאנשים לא מבינים בהם, אין פה בעיה, אפשר לעשות רפורמה שתדבר על נורמות אחידות, אפשר לדבר על נורמה שתפעיל גופי כשרות ותאגידים, אבל לא צריך לעקר, לקעקע את מעמדם של רבני הערים כסמכות מקצועית. אם תרצה, גם על כך אפשר לשוחח, אבל אני אומר לך שזעקת הרבנות על היעדר כשרות לא תישמע. הזכיר כאן חברי רוטמן את בעיית הכשרות בחיפה, היא לא נשמעת. אתה יודע, אז היה, אז גמרנו, אפילו אתה לא ניגשת לטפל בכך.

בתי החולים הציבוריים, כשזעקו בשיאו של משבר בריאותי, זעקתם לא נשמעה. אני אומר לך, כשמערך הכשרות יקרוס זעקתם לא תישמע, לא יהיה בכלל, על גופות שהולכים ומובלים למוות, אנחנו פשוט נפסיק לאכול כשר ונפסיק לאכול ביחד ונפסיק לשבת באותם מקומות.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אופיר סופר. אתה יודע, יש אמרה שאני משתמשת בה, לאחרונה יותר מדי פעמים, יש אנשים שחושבים שמה שהיה זה מה שיהיה וזה טוב.

לא, אני אמרתי לקדם רפורמה, אפילו הצעתי - - -

ואז בסוף כל פעם שיש רפורמה חדשה או משהו שחושבים לשנות, זה מאוד קשה, כי אתה התרגלת, נוח לך, אתה לא חושב שאפשר אחרת. בדיוק בשביל זה אנחנו מדינת סטרטאפ, אנחנו יכולים לפרוץ את חוט המחשבה שלנו ולעשות משהו חדש ואחר ולהישאר באיכות טובה. תודה רבה לך.

גברתי יושבת הראש, אני בעד הרפורמה ו- - -

אתה כבר צריך ללכת?

כן.

יש אנשים בזום שאני חייבת להעלות.

ניפגש בישיבות הבאות.

אז השר לא נשאר?

לא, הוא לא חייב.

היא הבאה בתור?

לא, יש לי מישהו – אולי תישאר עוד עשר דקות?

אני אחכה.

אני חשבתי שחיכית בשבילי.

חברים, נשארו לנו ממש עשר דקות, אני חייבת לסיים את הדיון עוד מעט. אני רוצה להעלות בזום את שי ברמן, יושב ראש איגוד המסעדות והברים. זה מאוד חשוב כי זה נוגע לעסקים שלהם באופן ישיר. שי ברמן נמצא? אין. אז נמצאת לילי בן שלום, יו"ר איגוד המסעדנים בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אני פה, היי. אני אלך למקום שקט שנייה. תראו את החצ'פורים שלי, תראו איזה יופי של מסעדה.

לא, אל תעשי לנו פה תיאבון, אנחנו כולנו רעבים כבר. אז, לילי, אני מבקשת ממך להתייחס לנושא שלוש דקות.

יוליה, אני מבקש לוועדה הבאה להזמין אותה לפה, שתבוא, מה בזום? שיהיה אוכל לוועדה, מה זה בזום?

אני מאוד אשמח לבוא. אני קודם כל ממש ממש מודה לכם על הדיון הזה, הגיע הזמן, אחרי עוול של שנים בתחום הזה. אני מודה לך על האבסורד וחוסר ההיגיון הזה שבו העלית את המוצרים שבהם יש כשרות בד"צ, כשרות לא משנה מה, על מוצרי ניקיון וכל מיני בדיחות כאלה שכמובן, ואף אחד פה, חוץ מכמה, לא התייחסו לאנשי עסקים. אני מסעדנית 12 שנים - - -(נתק בזום).

לילי, אנחנו לא שומעים אותך, נעלמת לנו.

- - - משגיחי כשרות מגיעים למסעדה שלי רק ב-10 לחודש והחלפתי 20 כאלה במשך 12 שנים. עוד לא ראיתי כמה קשה לעבוד בתור משגיח, הם מגיעים ב-10 לחודש ולוקחים את הצ'ק שלהם של המשכורת. אני יכולה לבוא מניסיון אישי. אני לא אומרת שכולם כאלה, אבל יש לי ניסיון רב, יש לי קולגות. אני בכל חודש שילמתי 3,000 שקל, גם כשלא היה לי שקל, גם כשהיו פיגועים, גם כשהיו מלחמות, על מישהו שהוא אפילו לא משגיח.

יותר מזה, הכשרה אתם מדברים? לכל משגיח יש קריטריונים משלו להשגיח. אם בא לו על לילי, אם לא בא לו על לילי, אם הוא בקשר עם השף או לא בקשר עם השף, כן מותר גוש חלב, אסור גוש חלב. אתם יודעים שכל המנגנון הזה, באמת נורא מצחיק אותי שרבנות אומרת שאין לה כוח, איזה כוח? אתם עוד רוצים לתת לה כוח? נכון, הרגולציה תוריד לה כוח, אם יהיה מנגנון שבו גוף שהוא מכובד – אני בעד כשרות, אני באה מבית דתי, אני כשרה גם פה בשוק הכרמל, והחלטתי ונשבעתי שאני לא מביאה עוד פרזיט שייקח כסף.

סליחה שאני מדברת ככה, אבל אני, מי שמכיר אותי, אני אותנטית, אני לא מדברת שטויות, אני מדברת מתוך ניסיון. מספיק לעשוק, זה פרוטקשן אחד גדול של אנשים שאם בא להם עליי הם ייתנו לי תעודה גם אם אני עכשיו בלילה אכניס בשר אחר, איזה משהו אחר, משהו שהוא לא כל כך פרווה. אם בעל העסק, כשמדובר במסעדות, לא רוצה שהמסעדה תהיה כשרה לא יעזור שום משגיח כשרות, בטח כשאין קריטריונים, בטח כשכל אחד יכול להחליט לי מה שבא לו, איך שבא לו, כמה אני אשלם לו, כמה אני אפנק אותו. אז קודם כל תבורכו על זה שסוף סוף - - -

שאלה אינפורמטיבית, כמה היא משלמת לכשרות בשנה?

היא אמרה, 3,000 כל חודש.

3,000 שקל בחודש. בסדר. לרבנות.

למשגיח.

אני רוצה להגיד לכם, זה תלוי - - - (נתק בזום).

זה לא לרבנות.

תודה רבה, לילי, יש בעיה עם התקשורת אצלך.

- - - גם 1,200 שקל למשגיח.

הבנו, 3,000 שקל למשגיח כל חודש, זה בלי אגרות של הרבנות, בסדר. ואת אומרת שהוא לא כל כך עובד.

אתם שומעים אותי?

טוב, תודה. חברים, סליחה, זה לא עובד, המחשוב של הכנסת. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, את האחרונה בדיון הזה ואחר כך סיכום.

הלו.

תורידו בבקשה את לילי, אנחנו לא נוכל להמשיך.

אז קודם כל, כמו שאמר חברי אופיר, אני מחתנת ביום ראשון הקרוב את הבן שלי, ממש בקרוב, והיה חשוב לי להגיע. בכל אופן הגעתי לאולם שהבן שלי וכלתו בחרו, ראיתי רבנות ראשית והייתי רגועה, כלומר ידעתי שיש כאן רבנות ואני יודעת שאני יכולה לסמוך ומצוין. אני חושבת מה היה קורה אם הרפורמה - - -

אבל את תוכלי גם בהמשך.

לא, אני לא אוכל בהמשך לעניות דעתי, תהיה בעיה הרבה יותר גדולה כי איך אני אמצא את שלושת הרבנים בדיוק שנותנים את ההכשר, האם אני מכירה או לא מכירה. בעיניי נורא ואיום מה שהולך לקרות, אבל אני אגיד לכם משהו, אני חושבת שרפורמה זה דבר חשוב בכלל, אי אפשר באמת להיתקע, כמו שאמרה יושבת הראש, צריך לחדש, צריך לרענן, צריך לחשוב, צריך להעמיק, ולכן, שוב, אני לא יודעת מה בדיוק היה עם חברי אבי מעוז, אבל אני בהחלט חושבת שהרפורמה, בגלל שהיא כל כך מקיפה והיא כל כך חשובה, ואמרנו קודם, כשרות, מדינה יהודית, זה חשוב, אני לא מבינה מה בוער לעשות את זה עכשיו בחוק ההסדרים ולא לעשות את זה כמו כל חוק, שאפשר לדון ולדון לעומק ולהביא פה את כל האנשים שבאמת מכירים ויודעים והכשירו ונתנו הכשרים ומכירים את המערך הזה הרבה הרבה יותר טוב ממני. מודה ומתוודה, אני לא מכירה מספיק.

אז כמו שאמרתי, אני לא נגד רפורמה. אני חושבת שכמו אנחנו עושים את זה היום זה לשפוך את התינוק עם המים. זה לקחת את המערך ש-73 שנה עבד. נכון, נכון, כולנו פה מסכימים שיש דברים לא טובים, שמענו מקודם את מנהלת המסעדה, לא בסדר, אני לא אומרת שהכול תקין, אבל בואו, בעיניי הרבנות הראשית היא ממלכתית, בדיוק כמו בית משפט, כמו בית הנשיא, ואנחנו צריכים לא להרוס אותה. צריך לתקן, צריך לבדוק, יחד איתם. היה פה מישהו שפעם צעק על לעלות עם די-9 על בית המשפט וכולנו נרעשנו מהעניין הזה.

לא כולם.

זה בדיוק מה שעושים עכשיו על הרבנות, פשוט עולים עליה ואומרים יופי. לא, בואו נשתף אותם, היא חלק מהדיונים, היא חלק מהעניין, היא צריכה להיות פה, היא צריכה להקשיב, היא צריכה לדעת, היא צריכה להיות חלק גדול ולא להרוס אותה. בעיניי מה שהרפורמה הזאת עושה זה פשוט לשפוך את התינוק יחד עם המים.

כשדיברנו על המשגיח-מושגח אמרו פה שני חבריי שבעצם העלינו בדרגה את התלות. כלומר פה התלות הייתה בדרגה מאוד נמוכה, יחסית, שהיא נוראית וצריך לתקן אותה, פשוט העלינו את התלות לשלב הרבה יותר גבוה שבעיניי זה הרבה יותר הרסני והרבה יותר חמור מאשר בשלב שזה היה קודם. שוב, בלי לפגוע בזה שצריך לתקן את התלות הזאת.

אני אגיד עוד מילה אחת, שאני עוד לא יודעת, בעיניי כל הנושא של היבוא, כשהיום אני לוקחת משהו ואני קונה בסופר אני רגועה. אני לא יודעת מה יקרה עכשיו עם היבוא, איך בדיוק כל שלושה – בעיניי זה הולך להיות באמת בלגן אחד גדול.

לא, הנושא של היבוא יטופל במסגרת החוק, אנחנו לא נשאיר את זה במצב הזה.

אוקיי, אז בינתיים זה אמורפי מבחינתי, אני חוששת מזה מאוד. וכשמדברים פה עכשיו על הוזלה, שזה יוזיל כי יש תחרות, אני סבורה שזה יעשה בדיוק הפוך. אני מדברת כרגע על הציבור שצורך כשרות, שהכשרות היא חשובה לו. אם עד היום הלכתי למסעדות ואכלתי רבנות, לא ביקשתי את השגחת הכשרות היותר גבוהה, אלא באמת הרבנות, סמכתי על הרבנות, אני הולכת למסעדות של רבנות, זה מה שחשוב לי, ואני היום, אני ושכמותי, נצטרך ללכת ולשלם הרבה יותר יקר, כי הזולים - - -

אבל, מיכל, עכשיו הייתה לך פה גברת אותנטית, אפילו לא ידעתי מיהי, היא נרשמה, יש לה שתי מסעדות בשוק הכרמל, כשרות של רבנות, שמעת מה היא סיפרה לך.

אני שמעתי מה שהיא סיפרה, עדיין - - -

זו כשרות של רבנות.

עדיין מבחינת ה - - -

מה עדיין?

את חושבת שהיא מייצגת, כמה אחוזים היא מייצגת? את יכולה להביא אנקדוטה. אני הלכתי ללוד וביקשתי ליווי משטרתי ולא קיבלתי, אז האם זה אומר שמשטרת ישראל לא עובדת? ביקשתי ליווי משטרתי כשהיו רכבים - - -

אז יכול להיות שאתה אומר שאין לה מזל עם משגיחים.

אז אני אומר שיש תקלות בכל מערך - - - צריך לטפל בהן.

אני עדיין אומרת שמבחינה הלכתית גם אם אכלתי אצלה והמשגיח לא היה, מבחינתי לא אכלתי טרף, כי יש את העניין – שוב, אני לא נכנסת לפרטי הלכה כי לא אני אשת המקצוע, אני צריכה כשרות ומי שמבחינתי נותן את הכשרות זה רבנים שיודעים את הלכות הכשרות. כלומר לא כל הרבנים כל היום מבצעים את הכשרות.

אבל מיכל, זה נשחק.

תסכמי, בבקשה.

כן, אני אסכם. אני באמת רוצה להודות לכולם שהנושא הזה חשוב להם, אני חושבת שהבהילות מהשטן, אין מה לרוץ פה בחוק ההסדרים. סליחה, כבוד השר, אני חושבת שזה משהו נורא פופוליסטי לעשות את זה מהר ולהגיד 'הנה'. רגע, מה בוער? אנחנו עושים את זה בשביל המדינה, אפשר להוציא את זה מחוק ההסדרים, לעשות את זה בצורה מסודרת, מושכלת, להביא את הרבנות הראשית פנימה לתוך השיח הזה ולעשות את זה כמו שצריך. אז תודה לכם.

תודה לך, גברתי. כיף לשמוע ברוגע גם דברי ביקורת. אני אסכם, קודם כל הרבנות הראשית - - -

זה קשה לי שמתן לא עונה. כלומר הוא ישב ורשם וזה, אמרת שיענה ועכשיו הוא צריך ללכת, זו בהילות מאוד מאוד לא לעניין.

הכול בסדר.

אוקיי, אתה יודע.

אספתי, שאלתי שאלות, גם מקצועיות.

אז אנשי המקצוע שלו יתייחסו בהמשך לכל השאלות שלך. רשמתם? יופי, אני גם ממליצה לכם לשבת עם חבר הכנסת שמחה רוטמן. אז ככה. רגע, איפה הייתי?

את רוצה לסכם.

הרבנות הראשית מוזמנת, זה שהם מחרימים. אגב, הם יחידת סמך של משרד הדתות, הם עובדי מדינה כולם, אני קצת מתקשה לראות עובדי מדינה שמחרימים דיוני כנסת.

גברתי, עובדי מדינה לא מחרימים את הדיון.

איפה הרבנות הראשית? אה, אתה המנכ"ל של הרבנות הראשית אז אתה פה, מצוין. אני אשמח גם לנציגות יותר רחבה, הכול בסדר, הם מוזמנים. כמובן הוועדה הזאת לא תיכנס להלכה, אנחנו לא סמכות שם, כפי שהוועדה הזאת דנה על חוק המטרו, אבל אני לא מתכוונת להיכנס לתוואי המטרו כי איפה אני ואיפה התוואי הזה. אותו דבר, אני מתייחסת לנושא הכשרות כתחום מקצועי, אנשי מקצוע שמבינים בזה והם יתוו מדיניות. אנחנו כוועדת כנסת, כאן בכנסת, אנחנו ניתן מסגרת חוקית איך זה אמור להתנהל יחד עם אנשי משרד הדתות, אנשי הרבנות הראשית והגורמים הרלוונטיים.

ברור שזה כואב, זו דעתי בלבד, כי מה שהיה 70 שנה ולא נגעו בזה ולא טופל אנשים התרגלו. מצוין. אגב, הייתה פה דוגמה מצפת, איך עובדת הכשרות מצוין בצפת, תוך כדי שלחו לי כתבות על פרי גליל, על צפת, איך זרקו שם אוכל, אז כנראה לא כל כך שם הכול טוב בצפת.

זרקו שם אוכל, למה?

כי אותה סחורה למפעל אחר, הכשרות שם קיבלו את הסחורה - - -

ואם יהיו כמה גופי כשרות זה בדיוק מה שיהיה, כל הזמן יזרקו, כי גוף כשרות אחד לא סומך על גוף כשרות שני.

לא, אני לא רוצה להיכנס לשיקול הדעת - - -

סליחה, לא אמרתי מי צודק. כשאני הבאתי את הדוגמה של פרי גליל וסנפרוסט לא אמרתי מי צודק, יכול להיות שהרב שמואל אליהו צודק, אבל זה שיש מפעל אחד - - -

אבל גוף כשרות אחד יהיה חייב לקבל את הכשרות של השני?

יהיה סטנדרט כתוב.

יהיה סטנדרט, אני חייב? אתה תחייב אותי?

דקה, סליחה, יקבעו את סטנדרט הכשרות. זה יהיה סטנדרט ברור לכולנו, לא לכל אחד יהיה את ה – אתה יודע, שיקול – בוא לא ניכנס לזה. הדברים יהיו ברורים.

ואני אגיד את דעתי על עוד משהו, שחלק מההתנגדות של חלק מהגורמים היא התנגדות לא עניינית, כסף, כבוד, כיסא, במקרה הזה הרבה מאוד כסף, וכמובן כשמישהו רוצה לגעת בעוגה שלך אתה מתנגד כי אתה מפחד לאבד את הפרנסה.

הוא רוצה לגעת בעוגה כי יש שם הרבה כסף. לכן הוא יוצר רפורמה, בשביל לקבל כסף.

אתה מפחד לאבד נתח מאוד רציני בפרנסה שלך. זה הפך להיות לתעשייה שלמה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מתנהל שם. אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, שהדברים יהיו מסודרים, שכללי המשחק יהיו שווים לכולם. הבד"צים ירצו להיכנס לזה? בשמחה רבה, שיפנו לגורמי המדינה, יקבלו רישיון, יעבדו לפי כללים ואז כשאני קונה דבר בסופר אני יודעת בדיוק מה אני קונה שם, כי לא ברור לי עכשיו כל סיפור המוצרים.

ודבר אחרון, כפי שאמרתי, אמרו לי כמה חברי כנסת מהמפלגות החרדיות, מאוד כעסו: מה לך ולכשרות? מה לך ולגיור? מה לך ולקבורה? מה לך ולשירותי הדת האחרים? כן, זה שייך לכולנו, זה לא נחלה של מגזר כזה או אחר. כשאני הולכת להתחתן אני מתחתנת ברבנות, במועצה הדתית, ושולחים אותי למקווה ואני צורכת את השירותים האלה בלי שאפילו אני רוצה. לא רוצה, אבל זה בא לי בצורה כזו או אחרת, כי אני יהודייה, אני גרה במדינת ישראל ואלה הכללים. ואם אני אפילו לא יהודייה ולא בא לי זה מה שיש לי. אנחנו חייבים לעשות סדר בדבר הזה למען כל אזרחי ישראל.

תודה רבה, הדיון נעול, אנחנו נפגשים ב-5 בחודש לדיון מהותי על סעיפי החוק.



הישיבה ננעלה בשעה 13:12.