ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 12/09/2021

הגדלת מספר הסגנים ליושב ראש הכנסת, מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת , חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב-2021, חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
12/09/2021


07/12/2021
08:51
מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 10:30
סדר-היום
1. הגדלת מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת.
2. המלצה בדבר מינוי סגנים קבועים ליושב-ראש הכנסת.
3. חלוקה ופיצול הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021.
4. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021.
נכחו
חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
עידית סילמן – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
שרן מרים השכל
ווליד טאהא
יבגני סובה
רם שפע
חברי הכנסת
יעקב אשר
ניר ברקת
משה גפני
גלית דיסטל אטרביאן
מאיר יצחק הלוי
אופיר כץ
יריב לוין
נעמה לזימי
מיכאל מלכיאלי
אבי מעוז
אורי מקלב
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
מאיר פרוש
אלכס קושניר
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
יעל רון בן משה
מוזמנים
שר במשרד האוצר חמד עמאר
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, ביטחון ומימשל, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז התחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרית פילבר - מחלקה כלכלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסי מסינג - היועמ"ש במשרד האוצר, משרד האוצר
משתתפים (באמצעים מקוונים)
ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

שני מנדל-לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
שלומית ארליך
שיר שפר
מנהלת הוועדה
נועה בירן-דדון
רישום פרלמנטרי
רונית רבי
הילה מליחי
אושרה עצידה
מאיר פרץ
אורי פנסירר
רמי בן שמעון
סמדר לביא, חבר תרגומים


1. מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת
2. הגדלת מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת
3. חלוקה ופיצול הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021
4. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021
היו"ר ניר אורבך
אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הכנסת. היום יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב, 12 בספטמבר 2021. שלום לכם. גמר חתימה טובה לכולם. מבחינתנו היום זה באמת יום חשוב לעבודת הממשלה והכנסת. שוב, צר לי שגם הבוקר אנחנו פותחים את הוועדה ללא יכולת של האופוזיציה להצביע איתנו. נתבקשתי על ידי יושבת-ראש הקואליציה להגיד שוב, שככל שיימסרו היום שמות לוועדות השונות אז יושב-ראש הכנסת יפתח את המליאה לפי הצורך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אנחנו לא רוצים להטריח אותו.
היו"ר ניר אורבך
זאת הבחירה של האופוזיציה. שבנו וביקשנו וחזרנו וביקשנו אבל לא נענינו. יש עוד חלק מחברי האופוזיציה - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה יודע לנמק את הסיבות למה לא נענית?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תנחומיי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה יודע לנמק את הסיבות? תנמק אותן בתוך הפרוטוקול. הרי אתה רוצה את הפרוטוקול - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו סומכים עליך שתציג את הסיבות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה רוצה פרוטוקול כדי לומר שאתה מביע צער מטעם ובשם יושבת-ראש הקואליציה, תסביר גם את הנימוקים למה לא.
היו"ר ניר אורבך
גם הערתך, חבר הכנסת פרוש, נרשמה בפרוטוקול.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כדי שיהיה איזון מסוים בתוך הפרוטוקול.
היו"ר ניר אורבך
אתן לכל אחד לדבר, כמובן. אני מבקש לאפשר לי להמשיך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז שיירשם שאמרנו שברור לכולם מדוע אנחנו מתנהגים ככה.
היו"ר ניר אורבך
בסדר. גם ברור לכולם. ושוב, הערתך נרשמה לפרוטוקול. שבנו וביקשנו, וחזרנו וביקשנו, אבל לא נענינו. וכמו שאמרתי, יש חלק מחברי האופוזיציה שעדיין חושבים שהם יצליחו להפיל את הממשלה הזאת אם הם לא ייקחו חלק בתהליך הדמוקרטי. אבל הממשלה הוקמה, חבר הכנסת פינדרוס, בהמשך לשיחה שלנו ביום חמישי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא טוען שהיא לא לגיטימית, אני טוען שאין. הפוך, אני רוצה שתהיה ממשלה גם לא לגיטימית, לפחות שתהיה ממשלה. אני רוצה שתהיה ממשלה, לגיטימית או לא, שתהיה.
היו"ר ניר אורבך
הממשלה הוקמה והכנסת מתפקדת, ואתם כרגע נשארים מאחור. אני מבקש לחזור ולציין את מה שאני חוזר ואומר כבר ימים רבים, האופוזיציה בוחרת במודע לא להשתתף בעבודה הפרלמנטרית החשובה של הוועדות.

אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה בהמשך לציוצים של חבריי מיום חמישי, הטענות שנשמעות מערבבות - - -
אבי מעוז (הציונות הדתית)
בהמשך למה?
היו"ר ניר אורבך
לציוצים.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
מה זה ציוצים?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לפחות לצייץ עוד נותנים לנו, אל תפריע.
היו"ר ניר אורבך
שמחה יסביר לך אחר כך.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
למה אתה קורא לנו ככה? אנחנו מצייצים אנחנו?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה לא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש לי טלפון כשר, אין לי שם טוויטר, אז אולי תגיד מה - - -
קריאות
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ולי גם אין, ואני לא יודע בדיוק מה יש לעשות כדי שיהיו ציוצים כאלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מצייץ בשביל כולכם.
היו"ר ניר אורבך
בדיוק, חבר הכנסת רוטמן יסביר לכם אחרי זה, הוא מומחה לזה. ושם הטענות שנשמעו מערבבות בין העניינים המהותיים לעניינים הפוליטיים. הייתי מבקש מכם, אני יודע שהבקשה מן הסתם לא תתקבל, אבל הגיע הזמן להוציא את הטיעונים המגוחכים של ממשלת שמאל מסל הטיעונים שלכם. גם אם תמשיכו להגיד את זה, וגם אם תמשיכו את קמפיין הרשתות שלכם, לא תצליחו לשנות את העובדה שמדובר בממשלת אחדות עם ראש ממשלה ימני. באנו לעשות טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
איך אחדות אם 33 מנדטים אינם?
היו"ר ניר אורבך
גלית, אני אתן לך - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אבל היוהרה הזאת, היוהרה.
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת דיסטל, אני אתן לך, תקשיבי.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
חוסר המודעות.
היו"ר ניר אורבך
אני רוצה להגיד דבר אחד. תצאי מהראש של הוועדה המסדרת, כי הדיונים פה הם אחרים.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני לא אצא משום ראש.
היו"ר ניר אורבך
מבחינת ניהול הדיון.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני לא אצא משום ראש. אל תגיד יותר ממשלת אחדות.
היו"ר ניר אורבך
אני אגיד מה שאני רוצה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
לא כשאתם מדירים חצי עם, את האחים שלכם.
היו"ר ניר אורבך
אני אגיד מה שאני רוצה, ואת תגידי מה שאת רוצה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
האליטה הסרוגה חברה לאליטה החילונית - -
היו"ר ניר אורבך
לפחות לדברים שלי - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
- - ולמוסלמים האנטי-ציוניים.
היו"ר ניר אורבך
עכשיו אני מבקש דבר אחד, אנחנו מנהלים פה דיון ענייני ומכובד, ואני אתן לך להגיד כל מה שאת רוצה, אז בבקשה לא להפריע כשמישהו אחר מדבר. תבקרו אותנו, תחלקו עלינו, זהו תפקידכם, אבל תמלאו אותו כמו שצריך.

וכעת אני פונה לחבריי מהימין בקצרה. הימין האידאולוגי מתחלק לשניים, החלק האחד שמטפס על עץ מחודד וגבוה ולא רוצה לרדת ממנו.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
מערכת הבחירות התחילה?
היו"ר ניר אורבך
לא במערכת הבחירות, חבר הכנסת מעוז, לא במערכת הבחירות.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אני רק רוצה להבין אם הממשלה הולכת לפזר את הכנסת.
היו"ר ניר אורבך
אני אסיים ותכף תבין. וגם לך אני משתדל אף פעם לא להפריע, אני מבקש ממך גם לא מפריע לי.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
מאה אחוז.
היו"ר ניר אורבך
לא במערכת הבחירות ולא עכשיו.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אסור קריאות ביניים?
היו"ר ניר אורבך
אני מבקש שלא. אתה רוצה, אני לא אעשה לך חס וחלילה שום דבר, אני רק מבקש.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
מאה אחוז, בסדר.
היו"ר ניר אורבך
אתה יכול לא לכבד את הבקשה. לא במערכת הבחירות ולא עכשיו. הימין הזה מטפס על עץ ומצייץ – אחרי זה חבר הכנסת רוטמן יסביר מה זה – עם אידיאולוגיה חסרת פשרות, שמפספסת את קידום השקפת עולמה בצורה שמוותרת על היכולת לקדם את מה שהיא מאמינה בו. אידיאולוגיה שרואה רק את העקרונות לנגד עיניה, ולא כיצד משיגים אותם.

החלק השני הוא בעל אידיאולוגיה בלתי מתפשרת, אבל גם עם ראייה מורכבת, אשר מבין שכורח המציאות מאפשר לו ליצור שיתופי פעולה ושיח אחר, שיודע שחלק מהותי מהאידיאולוגיה שלו לא יכול להיות מיושם בשנים הקרובות. כמו שאגב לא יושם גם בממשלות יותר ימניות, אבל יודע שהדבר הגדול הזה מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, מאפשר לו להתקדם ולקדם את המדינה ולהשפיע על זהותה ואופיה, ולא להישאר בצידי הדרך ולזרוק עליה אבנים.

השאלה היא תמיד מה אנחנו רוצים להיות. אלה שמקדמים את האידיאולוגיה שלנו בדרכים מורכבות ומגוונות, לפעמים קצת איטיות יותר אבל בהליכה והתקדמות מתמדת, או להיות אלו שיודעים לדקלם אותה, אבל בוחרים לצעוק במקום לעשות.

לאחר שהבעתי את הקשיים שלי חשוב לי לברך את העוסקים בבניית חוק התקציב וחוק ההסדרים. החוק מגיע לדיון בוועדה אחרי שעבר לא מעט דיונים, ויכוחים, ושינויים, בדרך כלל מאחורי הקלעים. רצינו להגיע הפעם לוועדה עם כמה שיותר הסכמות לפני הדיונים בוועדה, עם הוצאת רפורמות בהסכמה מתוך ההסדרים עוד לפני ההגעה לכאן. על חלק מהמחלוקות מן הסתם שמעתם ועל חלק לא. נעשתה עבודה מאומצת על מנת שנגיע לכאן, סיעות הקואליציה, לדיון בפיצול החוק לוועדות השונות, מאוחדים, עניינים, ועם יכולת להתחיל ולעבוד. ישבנו עם ראשי הוועדות השונות, ראשי הסיעות, שרי ממשלה וחברי כנסת. אני מודה לכולם על הנכונות, על היכולת למצוא פשרות ולהצליח, וגם לשמור על העקרונות שלנו כשזה מגיע לזה. שוב, אני מצטער שלא נוהל סיג ושיח עם האופוזיציה. אבל אנחנו לא יכולים להושיב אתכם בכוח לשולחן הדיונים.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת מיקי לוי על העבודה הקשה, ועל העמידה על כך שחוק ההסדרים צריך להיות הגיוני. מיקי הוא בעל מקצוע, הוא לא חבר כנסת חדש, הוא יודע את העבודה, יש לו עקרונות, והוא שם את אזרחי ישראל לנגד עיניו. אני רוצה להודות גם לעורכת דין שגית אפיק יועמ"שית הכנסת על העבודה המאומצת. גם כשאנחנו חלוקים הכול תמיד נעשה באופן מכבד ומקצועי.

הפיצול היום הוא תחילת העבודה. ישנם דברים שהדיון לגביהם עדיין לא מוצה, ולכן נמשיך בעבודה קשה גם בוועדות כדי ליצור חוק נכון, בריא, ויעיל לכלל החברה הישראלית. אנחנו רק בתחילתה של הדרך.

עכשיו לכמה עניינים טכניים. אנחנו נחלק את הנושאים בצורה הבאה - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ביקשתי רשות דיבור להתייחס למה שאמרת עכשיו.
היו"ר ניר אורבך
אמרתי שאתן לכולם לדבר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לפני שניכנס לעניין.
היו"ר ניר אורבך
אני רק נותן עוד כמה פרטים טכניים על זה, ואני אתן לכם לדבר. הנושאים יחולקו בצורה הבאה: נתחיל מהנושאים שעליהם אין מחלוקות בתוך הקואליציה ומול הייעוץ המשפטי, כי הגענו להסכמות, ונמשיך לנושאים בהם עוד יש להמשיך לדון. כמו שסוכם בין הקואליציה לאופוזיציה, הדיונים יימשכו עד השעה תשע בערב, והחל מהשעה תשע יהיו הצבעות על כל סעיף וסעיף.

חשוב לי במיוחד היום להשתדל לא להגביל בזמן את הדוברים, לתת לכל אחד להביע את דעתו בכבוד. אני מבקש שהוועדה תתנהל בצורה מכובדת ומכבדת, שנשמע אחד את דברי השני, שנקשיב, שנחלוק, ונבקר בכבוד. מאחר שאני מעריך שזה באמת יהיה יום עם לא מעט חילוקי דעות, אני מבקש לסיים דווקא בבקשתו של רבי אלימלך מליז'נסק: אדרבה, תן בליבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו ולא חסרונם, ושנדבר כל אחד את חבירו בדרך הישר והרצוי לפניך, ואל יעלה שום שנאה מאחד על חברו חלילה. בוקר טוב. כעת ניתן אפשרות לדוברים שנרשמו. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
תודה. אני רוצה לעשות הקדמה, ולאחר מכן אם אתה יכול, חבר הכנסת אורבך, אם אתה יכול לפרט באיזה נושאים אין מחלוקת בקואליציה ואתה מביא אותם בהתחלה, ועל איזה נושאים עדיין יש מחלוקות בתוך הקואליציה, כי זה יעזור לנו להיערך להמשך היום. אז אני אשמח אם תוכל בהזדמנות לבטא את זה.

אנחנו בשבוע שחל בו יום הכיפורים ויש את תפילת כל נדרי, תפילה נפלאה שאנחנו מתחילים איתה את יום הכיפורים. ואנחנו אומרים "על דעת המקום ועל דעת הקהל, בישיבה של מעלה ובישיבה של מטה אנו מתירין להתפלל עם העבריינים", וזה נפלא. ואני אדבר על עצמי. כל שנה מחדש כשאני מתקרב ליום הכיפורים אני רואה את עצמי שאני כלול בכלל העבריינים. ואני מחפש בעצמי כל הזמן מה הן העבירות שעוד ניתן לתקן עד יום הכיפורים. לא שאני כלול בקהל בלא עבירות ולא עבריין, אלא שאני הוא העבריינים שאליהם מכוונת התפילה הזאת. אני מציע לכל אחד מאיתנו לנהוג ככה. אנחנו באמת בענווה גדולה, יש לנו הרבה הרבה עבירות מאחורינו. אני מדבר בעיקר על עבירות שבין אדם לחברו, ואנחנו עליהם הולכים לבקש סליחה ומחילה, ואנחנו גם בטוחים מצד שני שאנחנו ניסלח על ידי הקדוש ברוך הוא בדין ונצא זכאים בדין. אבל הגישה הנכונה היא שאנחנו העבריינים.

ומתוך הגישה הזאת, שבאמת אנחנו מנסים לבדוק את עצמנו כל הזמן, אנחנו מנסים לבדוק איפה לא היינו בסדר אני מנסה לתת איזושהי פרספקטיבה למהלכים שקורים פה בין הקואליציה לבין האופוזיציה. אז זה נכון, כמו שאמרת, ניר, נכון, קמה ממשלה, אנחנו לא מכחישים את העובדות, אנחנו לא חיים בעולם מדומיין, קמה ממשלה. ותעזוב כרגע את הצורה שבה היא קמה, האם היא קמה מתוך עבריינות במובן הזה של הציבור, במובן הזה של גניבת הקולות. אני לא מתייחס לדבר הזה. יש ממשלה בישראל, ויש ראש ממשלה בישראל, ויש שרים בישראל, ויש קואליציה בישראל.

אחת הבעיות הגדולות היא שהקואליציה חושבת שהיא יכולה לנהל את המדינה בלי אופוזיציה. והיא רוצה לעשות לעצמה חיים קלים, היא יודעת שהיא מצויה באיזשהו מצב של קרעי תרנגולת, כי החיבורים שם בקואליציה לא טבעיים. הקצוות הם יותר מדי קצוות בשביל להגיד שהחיבור הוא טבעי, ולכן היא מעדיפה לסדר לעצמה מצע נוח בתוך הכנסת כדי שהיא תצליח להעביר את כל מה שהיא רוצה להעביר. בנקודה הזאת אנחנו האופוזיציה לא מוכנים לשחק את המשחק.

עכשיו אתה יכול לקרוא מכאן ועד הודעה חדשה, אתה יכול לקרוא לנו: אני קורא לכם, תבואו ותצטרפו למשחק הדמוקרטי. המשחק לא דמוקרטי כי יצרתם כללי משחק לא דמוקרטיים. למה המשל דומה? למה הדבר דומה? הדבר דומה לכך שהגעת לסדרת גמר ב-NBA, ואז שולחים שופטים למגרש כשכולם יוצאי אחת הקבוצות. אומרת הקבוצה השנייה לעצמה: תשמע, זה משחק מכור. מה היא יכולה לעשות כשהמשחק מכור? הדבר היחידי שהיא יכולה לעשות, שלעולמי עד ייזכר שהאליפות שזכתה הקבוצה השנייה היא אליפות מכורה מראש, וזה מה שאנחנו עושים, אז היא לא מופיעה על המגרש. אז היו ארבעה ניצחונות טכניים, ואז הקבוצה ההיא תזכה באליפות, אבל המשחק מכור מראש. ולעולמי עד ייזכר שהאליפות הזאת היא אליפות מכורה מראש. זה מה שאנחנו עושים. הפכתם את המשחק למכור מראש.

אין לנו שום סיכוי כשבוועדת הכספים יושבים שני נציגים מהליכוד – שהוא מבטא את רוב העם, הוא המפלגה עם מספר המנדטים הרב ביותר בכנסת בהפרש אדיר לעומת זאת שבאה אחריה – ונתתם לליכוד שני נציגים בדיוק כמו למשותפת, כביכול מהאופוזיציה, והרסתם את המשחק. זה משחק מכור מראש בוועדת הכספים. אין לנו מה לשבת שם. עכשיו זה כל כך פשוט לעין כל.

אתה יודע שכשספר תורה נפסל או שיש חשש שספר תורה נפסל מביאים את ספר התורה לילד: בוא תגיד מה כתוב פה. אם הוא יודע לקרוא נכון מה כתוב בספר התורה אז זה כשר. אם הילד יודע לקרוא נכון אות אחת שהתעוותה קצת או שהתחברה קצת זה כשר. תביאו את הסיטואציה הזאת לפני ילדים, כל ילד יגיד לך שזה דבר מעוות. כל ילד אפילו בגיל צעיר מאוד יגיד: רבותיי, אין פה צדק. איך הילדים אומרים? זה לא כוחות. אתם יצרתם סיטואציה שזה לא כוחות. מה אתם רוצים? איזה כלי פרלמנטרי נשאר לנו כדי להביע את עמדתנו כשאנחנו חושבים שזוהי עמדה שמבוטאת לפחות ב-95% מהעם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
49%.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
49% מהעם, סליחה. נכון, אתה צודק. 49%, 48% מהעם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אנחנו יותר מ-49%, כי ההבדל הוא יותר. אבל בוא נגיד שזה רק 49%.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
עזוב, אני לא נכנס עוד פעם. זה לא משחק, זה לא כוחות. כל ילד בדעה של ילד, לא בדעה של מבוגר, אני לא מדבר על מבוגרים. נכון, אפשר להסביר כל דבר, אפשר לעשות מניפולציה משפטית, מניפולציה פוליטית, אפשר לעשות את זה מהבוקר עד הערב וגם בלילה, אבל מה שכל ילד רואה, תביא את זה לכל ילד, הוא יגיד: המלך הוא עירום. הוא יגיד: רבותיי, זה לא כוחות. אז הוא לא משחק במשחק הזה. כשאתה מראש נכנס למשחק שזה לא כוחות אז אנחנו לא משחקים במגרש הזה. אין לנו כלי אחר. אין לנו כלי אחר לבטא את מה שאנחנו חשים. עכשיו אנחנו חשים שאנחנו מנסים לבטא את רחשי הלב של העם שבחר בנו, העם שבשדות.

לכן אני אומר שהקריאות שלכם הן קריאות, הכול בסדר, הלכו חברי כנסת, הגישו בג"ץ, הבג"ץ אמר לכם: תציעו הצעות. נכון, הבג"ץ אמר לכם: תמשיכו להציע הצעות. תשמע, זה לא עניין של בג"ץ, זה עניין של קצת הבנה. בוא, הלכתם רחוק רחוק רחוק מאוד ומדיי במהלך שפתחתם מול האופוזיציה, אז אל תצפו להתנהגות אחרת של האופוזיציה. ואנחנו באמת משתדלים להיות במשחק הזה, ואנחנו רוצים לחזור כמה שיותר מהר לשלטון, אבל בוא נשחק משחק הוגן. זה לגבי ההשתתפות שלנו. ואני מבין שהיום אנחנו גם לא יכולים להשתתף בהצבעות, אז זה בכלל משחק מצוין. אבל זה יירשם לכם לדיראון עולם, זה יירשם לכם שהאליפות שזכיתם בה, וניהול הקואליציה שזכיתם בה, והממשלה שזכיתם בה היא ללא קרב. ניצחון טכני. זכיתם, מצוין, לא היה שום קרב. לא הבאתם את זה לקרב אמיתי.

ועכשיו אני חוזר לדבר על הנושא שמאוד מטריד אותי, שלשמו אני פה בכנסת, בין היתר לשמו, זה פרק כ': מערך הכשרות. כי, תראה, את המעט שאנחנו יכולים לעשות זה שאנחנו באים לפה ומדברים ואומרים את הדברים, ואנחנו אומרים אותם. כבר כמה פעמים אני אמרתי והתייחסתי לנושא הזה, ייעול מערך הכשרות. הייתי מאוד מעוניין לדעת האם הפרק הזה הוא אחד הפרקים שיש בו עדיין מחלוקות בתוך הקואליציה, או שבקואליציה אין מחלוקות בעניין הזה, וזה ברור לקואליציה שהיא הולכת להעביר את זה.

ואני מזכיר שוב את אמירותיי לשעבר לפני שבוע ובשבוע שעבר ולפני שבועיים, אני רק מקריא את הדברים שכתבה היועצת המשפטית של הכנסת, שהם ברורים, הם אינם משתמעים לשתי פנים, ואני חוזר ומבקש מכם. תראה, הרי אחד הדברים שניסיתם לשכנע אותנו, אמרתם: תבואו לוועדות, תשתתפו בוועדות, תגידו מה שתגידו, אתם גם יכולים לשכנע חברים מהקואליציה. ואמרנו לכם: כן, בסדר. אבל מכיוון שאתם יודעים את כללי המשחק החדשים, כשלנו כבר אין אפילו את האפשרות להצביע, אז אתם לא באים לשמוע את חברי האופוזיציה. אתם נמצאים שניים-שלושה חברי קואליציה, וזהו, ואנחנו מדברים אל הפרוטוקול, אנחנו מדברים אל המיקרופונים, אנחנו מדברים אל דברי ימי הכנסת.

בכל אופן, אני אומר עוד פעם, היועצת המשפטית לכנסת כתבה לנו: התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק, וקובע הסדרים חדשים מורכבים תוך שינוי מעמדם של רבני ערים והרבנות הראשית. אין קשר לתקציב, ולא ברור מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים. מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל.

אני קורא לכם, לפחות בפרק הזה, אני לא מתייחס ליתר הפרקים, יש שם עוד הרבה דברים אבסורדיים, אבל אני לא מתייחס אליהם, בפרק הזה אני קורא לכם, תפצלו את זה, תעבירו את זה להליך חקיקה רגיל. הוא לא קשור לחוק ההסדרים. אני קורא לכם להעביר את זה להליך חקיקה רגיל. כמובן שאם לא תעבירו, אני חוזר על מה שאמרתי פעם קודמת, אנחנו נשקול לפנות לערכאות. תודה רבה וגמר חתימה טובה.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז. חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני רוצה לומר לך, ניר יקר, שזאת איננה ממשלה אחדות, וזאת איננה ממשלה ימנית, וזאת גם ספק ממשלה ציונית, וזאת לבטח לא ממשלה דמוקרטית. ועכשיו אני אפרט. לגבי האחדות, מה שאנחנו רואים כאן זה אליטה סרוגה שחברה לאליטת שמאל, הצטרפה לכוח הערבי מוסלמי, ברובו לא פוסט-ציוני, אלא אנטי-ציוני, והחרימה את האחים שלה. החרימה את המרכז הלאומי, אנחנו קוראים לו ביביסטים – זה מצחיק אותי, כאילו שמדובר בכת – אלא שמדובר בקבוצה הפוליטית הכי גדולה בישראל. והקבוצה הזו, שמחזיקה את הלאומיות, ומחזיקה את הסנטימנט היהודי והציוני על כתפיה, ספינת האם הזאת מוחרמת. כשאתם אומרים אחדות זה לא שאתם מתנגדים לנו, אתם מתכחשים לקיומנו. יש פה אלמנט כל כך מכעיס, והזעם שאתה לגלגת עליו, על הצייצנים ברשתות וברחוב, זהו זעם אותנטי של הרוב הציוני בישראל, שכרגע נמצא לא כשיר ולא ראוי לשבת עם מר ניר אורבך, בניגוד למנסור עבאס, בניגוד לטיבי ועודה שתומכים בכם מבחוץ. אנחנו לא ראויים, הם כן.

מה שעשיתם פה הוא מהלך חברתי סוציולוגי כל כך אסוני, כל כך רדיקלי, שאת האדים שלו אנחנו נרגיש עוד עשרות שנים קדימה. אתם לא ריסקתם את נתניהו, אתם לא ריסקתם את הליכוד, אתם ריסקתם את הגוש הלאומי בעבור אתנן לאדם שישב ושיקר יומיים לפני שהוא הפך לראש ממשלה. שיקר ואמר שהוא לעולם לא ישב עם לפיד, וראו זה פלא, הוא מוצא את עצמו מחובק עם אחמד טיבי. אז זאת לא ממשלת אחדות, אל תקראו לה ממשלת אחדות, אל תכחידו אותנו, אל תכחישו את קיומנו. אתם עושים פה מעשה נבלה שההשלכות שלו הן לשנים קדימה. אתם כל הזמן מדברים על חברה משוסעת, על חברה מפולגת, על חברה שכבר לא מצליחה למצוא מכנה משותף. בעודכם מדברים נורא יפה ובצורה נורא מנומסת ומקושטת ומלאת פופוליזם וסיסמאות, היישר מבית היוצר של בני עקיבא, מה שאתם עושים זה לפלג אותנו בצורה הכי מזעזעת שהייתה אי פעם במדינת ישראל. זה לגבי האחדות. עצתי באמת הידידותית, לפחות תפסיקו לומר "אחדות", כי בכל פעם שאתם אומרים "אחדות" אתם מתכחשים לקיומם של 33, אם לא 40, מנדטים, אם לא 50. זה אחד.

לגבי הימנית, ידע הציבור שכל החלטה שהממשלה ה-so called, ימנית הזאת מקבלת תלויה לחלוטין באופן מתמטי ואבסולוטי ברצונם הטוב של אחמד טיבי, איימן עודה, מנסור עבאס, ווליד טאהא. זוהי האמת. והיה ותתבצע כל החלטה שנוגעת לביטחון אזרחי ישראל, אשר לא תישא חן בעיניהם של האנשים שהרגע ציינתי את שמם, הממשלה הזאת נופלת תוך שנייה. ומי יודע את זה ראשון? אדון בנט. הוא יודע את, זה נמצא היטב בתודעה שלו, וכל שיקול ביטחוני שיתבצע מעתה ואילך בממשלה הזאת הוא שיקול ביטחוני שטיבי ועודה ומסור עבאס צריכים לאשר או לא לאשר.

אני חושבת שרוב אזרחי ישראל מסונוורים מעט מהעובדה שחובשי כיפות קיבלו את הנהגת המדינה, והם לא מבינים שזאת הממשלה האנטי-ציונית הראשונה שקמה במדינת ישראל. היא לא לא ימנית, היא פשוט לא ציונית. היא בטח לא ימנית כשגנץ נפגש עם אבו מאזן ומתניע תהליך של היפרדות של שתי מדינות; היא בטח לא ימנית כשגלעד קריב החל את התהליך של הפיכת מדינת היהודים למדינת כל אזרחיה עם חוק השוויון; היא בטח לא ימנית או יהודית כשאנחנו רואים פעם אחר פעם שהקורבן המיידי של הממשלה הזו זאת האוכלוסייה החרדית, היקרה ללבי, אשר אני אגן עליה כל עוד נפשי בי, שהנשים שם הפכו לקורבן הראשון של ליברמן שרצה לקחת אותם עם המריצות למזבלה. ובכן, הוא הצליח, נשים שיצאו לעבוד בעבודות של המקצועות החופשיים, שהרימו ראש, נאלצות לחזור הביתה בגלל הסנקציות שאתה, מר אורבך, חתמת עליהן. סנקציות שהן באמת גזירת גורל נגד הילדים של המשפחות החרדיות, שהדעת אינה סובלת, פשוט אינה סובלת.

והיא בטח לא ימנית כשאדון בנט מוותר מראש על מדיניות אין ההפתעות, מדיניות שנתניהו במשך עשר שנים עמד עליה, כי אנחנו לא מדינה וסאלית, אנחנו מדינה ריבונית, ואם נרצה להפתיע את איראן בכל תחום שהוא נתניהו עמד על זה שתהיה לנו את היכולת הזאת. בנט ויתר ביום, ביום שהוא הושבע לראשות ממשלה, נתן להם אחר כבוד. אחר כך כשהוא נפגש עם ביידן הוא ויתר גם על הזכות לדבר באופן דיפלומטי ומדיני על דבר הזה. לא מאבק מדיני יותר, ולא מאבק מבצעי יותר. על שני הדברים האלה אתם ויתרתם. הציבור לא יודע את זה, כי אתם באמת התינוק המפונק והמעורסל והמפומפם של התקשורת, שבאמת שנאה את הגוש הלאומי עד כדי כך שהיא הסכימה לקבל כל דבר, כולל את בנט שהיא שנאה רק לפני יומיים. זאת לא ממשלה ציונית וזאת לא הממשלה ימנית.

ובאשר לדמוקרטית, הנאום שלך שוב, כרגיל, בסגנון עדות עידית סילמן, מנומס, רהוט. אני לא מנומסת, אני צעקנית, אני גסה, אני באמת לא מאופקת כמוך, סלח לי על זה, אבל אני לא הפכתי חצי מהעם לקישוט סוכה, וזה מה שאנחנו. אתה יכול לדבר מכאן עד טימבוקטו על הרצון שלך להביא את האופוזיציה ולייצר ביחד ממשלה ומשטר דמוקרטי תקין. הלכה למעשה אנחנו קישוטי סוכה, אנחנו קונפטי. אין שום היגיון. ואנא, הסבר בשפתך הרהוטה כשיזדמן לך, מדוע הליכוד והרשימה המשותפת נמצאים ביחסי כוחות בייצוג בוועדות חשובות כמו ועדת הכספים, אני אשמח לדעת. אני ממש אשמח לדעת.

למה עוד זאת לא ממשלה דמוקרטית? מכיוון שמפלגה שפשוט נכחדה בסקרים, לא עוברת את אחוז החסימה, אפילו לא שישה מנדטים, מחוקקת חוק נגד מי שצובר כל שלושה שבועות מנדט נוסף. כרגע אנחנו כבר על 34 מנדטים. זה לא חוק נגד נתניהו, זה חוק נגד הציבור שרוצה את נתניהו. בואו נשים את הדברים על דיוקם, בואו נקרא לילד בשמו. כשאדם כגון גדעון סער, נטול תמיכה ציבורית, מרשה לעצמו לחוקק חוק נגד 33 או 34 או 35 או 40 או 50 מנדטים זאת לא דמוקרטיה, ואתה חתום על זה, כי אתה לא מפרק את הממשלה הבלתי אפשרית הזאת. מה שהם לא יעשו אתה שם מאחורי בנט.

מעבר לזה, יש לנו פה ראש ממשלה, ואני לא אפסיק לומר את זה, שכפה את עצמו על הציבור. אנחנו רואים בסקרים, המפלגות היחידות ששומרות על כוחן הן מפלגות השמאל. אתה יודע למה, אדון אורבך? כי השמאל מרוצה, כי השמאל יודע בדיוק מה הוא רואה, מנדט אחד של מפלגת שמאל לא ירד. תסביר לי איך זה. אם אתם כל כך ימניים וכל כך מקיימים את ההבטחות הליבתיות שלכם, איך זה שרק השמאל שומר על כוחו?

ואז קורים שני דברים, המפלגות הימניות שחברו לשמאל מאבדות את כוחן, והליכוד מטפס בצעדי ענק. בצעדי ענק. זה משקף יותר מכל את הסנטימנט הציבורי. אתה יכול לקרוא לזה ציוצים, אתה יכול לקרוא לזה השתלחות, אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה, זוהי האמת, והאמת סופה לא רק להיאמר אלא גם לנצח. תודה רבה.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
רם שפע (העבודה)
זה היה לגבי חוק ההסדרים?
היו"ר ניר אורבך
בסדר, בסדר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לגבי נאום הפתיחה של היושב-ראש שהפסדת.
רם שפע (העבודה)
אני מצטער, הייתי פה בחוץ, לא הספקתי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היו שלושה חלקים, החלק הראשון לא היה קשור להסדרים, והשני גם לא, השלישי כן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בוא נעשה סדר.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
רם שפע (העבודה)
בסדר, גם זה היה ככה, אתה יודע.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תודה. ברשותך, יושב-ראש הוועדה, הנאום שהכנת לעצמך – אני אומר שאתה הכנת לעצמך, ונשאת אותו כאן בפני חברי הוועדה – מיועד לאלה שנמצאים פה. לדעתי הוא מיועד יותר כלפי חוץ, ואולי כלפי אלה שיבואו ויטענו מה הממשלה הזאת, מה הקואליציה הזאת עשתה כדי לקרב את החלקים בכנסת שיהיו שותפים לדיונים.

אני לא יועץ תקשורת שלך, אבל לכאורה היית צריך להמתין עם ההודעה שלך לפחות עד שחבריך לקואליציה ימלאו את הכיסאות כאן מסביב לשולחן. כשנשאת את דבריך לימינה יש שני נציגים בוועדה הזאת, אתה היית היחיד, וגם עכשיו אתה יחיד. פה ושם נכנסת עידית סילמן, אבל ליש עתיד, שיש להם שני נציגים פה בוועדה, כשאמרת את דבריך אולי היה פה אחד, עכשיו שניים לא נמצאים. מפלגת העבודה לא נמצאת פה ליד השולחן, מרצ לא נמצאת ליד השולחן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
למה? למה העבודה לא? למה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נכנס, נכנס.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת רם שפע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם כבר להיות מורה אז מורה עד הסוף, ניר, מה זה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
סליחה, רם שפע נכנס אחרי שניר אורבך נשא נאום לאומה, ואני רוצה שהדברים האלה יכתבו בפרוטוקול. מרצ לא נמצאת פה; ישראל ביתנו גם לא הייתה כשנשאת את הנאום לאומה; כחול לבן לא נמצא פה; תקווה חדשה לא נמצאת פה; רע"מ, כשנשאת את הנאום היא לא הייתה פה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני מבקש לציין לפרוטוקול שכן נמצאים מישראל ביתנו.
רם שפע (העבודה)
לא הבנתי מה זה אומר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה אומר שאל תצפה ואל תבקש מאיתנו שנבוא ונשתף פעולה, אנחנו נמצאים פה, האופוזיציה נמצאת פה. רוב האופוזיציה נמצאת פה, אבל אתם לא נמצאים ליד השולחן. אז כאשר אתה בא להטיף מוסר ואתה מבקש לשדר מסר שאתם בסדר, אתם בעניין, ומבקשים מאיתנו לשתף פעולה, לפעול ולעבוד ולקדם את החוקים, אנחנו נמצאים פה, ואתם לא נותנים לנו את הכלים לפעול.

האשמת גם אותנו, וחלק מאלה שאתה מאשים אפילו לא יודעים על מה אתה מדבר איתם. אתה מדבר איתי על ציוצים או על רשתות. אתה יכול לבדוק את המכשיר שלי, אין לי דרך לעשות ציוצים ולא טוויטר, ואין לי דרך להיות מחובר לרשתות. על מה אתה מדבר? נגד מי דיברת? את מי אתה מאשים? איזה מין - - -
היו"ר ניר אורבך
לא אותך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא אותי? לא את פינדרוס? לא את ש"ס? את מי כן?
אבי מעוז (הציונות הדתית)
לא אותי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
גם לא את הציונות הדתית. אז אל מי דיברת? דיברת אל עצמך?
היו"ר ניר אורבך
לא, לא אל עצמי. מי שדיברתי אליו יודע, הוא גם יגיב אחרי זה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה זאת אומרת הוא יודע? אז איך אתה פונה? ואתה מבקש, ואחר כך עם זה אתה תנופף או שתשלחו את זה לבג"ץ להוכיח שאתם פניתם?
היו"ר ניר אורבך
אתה מערבב כמה נושאים, אבל זה בסדר. חילקתי את זה לכמה נושאים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לגופו של עניין, גם אם אין לנו דרך להצביע אנחנו נמצאים פה כדי לומר את דעתנו. לא נצביע כי אין לנו אפשרות להצביע. אני לא יודע אם ניסו כל דרך לבדוק שתהיה לנו אפשרות להצביע, אבל גם אין לנו כל עניין כאשר אין לנו אפשרות לקבל את מעמדנו בוועדות, כפי שזה כבר הוסבר בהרחבה על ידי קודמיי. ולכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים, ואת זה כולם צריכים לדעת. אלה שאולי יש להם דרך להשפיע ולקבוע לקואליציה פה, אולי הם צריכים לדעת שמה שקורה פה בכנסת זה פשוט לתפוס את השלטון. איך אמרה חברתי זאת שיושבת לידי כאן?
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
קוראים לי גלית.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
גלית. היא אמרה "ראש ממששת המנדטים", זה דבר שנקלט וחדר, והציבור יודע בדיוק שמדובר על אדם עם שישה מנדטים שצנח לו והוא ראש ממשלה, הוא תפס את השלטון, השלטון בידיו בלי שיש לו עורף ציבורי, מבלי שיש לו את הציבור שאיתו הוא יכול לדבר. ויש לו כרגע את המנדט, והוא עושה את מה שהוא עשה. אבל ודאי שבכנסת התמונה היא לא כמו שהוא יכול לצייר אותה. הוא יכול אולי רק לומר, יש לו את החברים מהמשותפת, יש לו את החברים מרע"מ. זאת המציאות, וכולנו יודעים את המציאות. בהמשך נתייחס לכל החוקים שנמצאים פה.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת ניר אורבך, וחבריי, אני גם לא דיברתי דברים פוליטיים באופן כללי כשהייתי ביום חמישי, וגם היום, לא זאת הייתה התוכנית. אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאתה חוזר ואומר כשאני אומר שאין ממשלה, וצעקת לי גם בוועדה שיש חוק. גם היום חזרת על זה שיש ממשלה. מבחינה חוקית יש ממשלה בישראל, לא חולק על זה. לגיטימית או לא לגיטימית, אני לא בטוח מה לגיטימי, מה לא לגיטימי, לא רלוונטי, לא זה הדיון. אמרתי שאין ממשלה בפועל בישראל. אין ממשלה בפועל, אין ממשלה מתפקדת. וההוכחה – אמרתי לכם, לא צריך ללכת רחוק, עזוב ימין, שמאל – כשאתה קורא לממשלה עם 62 מנדטים אחדות, קשה לקרוא לזה אחדות, כי זה 62 מנדטים. זאת אומרת, אם סופרים.
היו"ר ניר אורבך
61, מה 62? מאיפה הבאת 62?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
62, 61, זה לא כל כך מעניין, מבחינתי זה אותו מספר.
רם שפע (העבודה)
שיקלי פרש?
היו"ר ניר אורבך
לא פרש, אבל הוא לא הצביע בעד הממשלה.
עידית סילמן (ימינה)
אנחנו 62. אבל היו כבר קואליציות כאלה, אתה יודע, פינדרוס.
קריאות
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה פחות מאחוז, 61, 62. גם 63 זה אותו דבר. ההוכחה שאין ממשלה בישראל זה הנייר הזה. ותשאל את אנשי האוצר, הפעם האחרונה שהעבירו נייר כזה עם 62, 63 סעיפים אחרי שכבוד היושב-ראש הצליח, מפלגת העבודה, להוציא את רפורמת החקלאות, והצליח פלוני להוציא עוד עז ועוד עזה, עצם זה שלפקידים במשרד האוצר – שמחכים עשר שנים מאז 2000, סליחה, שמונה שנים, מאז 2013 – לא הייתה עדנה כזאת שהם יכולים להביא לממשלה נייר כזה. ואין שרים, כי הרי מה, המערכת הדמוקרטית, לא שאני כזה חסיד של הדמוקרטיה, היא שבאים אנשים וכל אחד מייצג חלק מהעם, ובסוף בתוך כל המערכת הזאת מורידים חלק מהדברים.

להגיע עם חוק הסדרים שיש שם מעל חמישה-שישה סעיפים, אני מדבר על 10%, לא אמור להיות יותר מ-10%, והיועצת המשפטית דיברה פה על 4%. בוא נגיד שיש פה חמישה-שישה חוקים, אני מוותר, ומביאים אותם לוועדה, זאת הוכחה שאין ממשלה מתפקדת בישראל, זה מה שאמרתי. אז אמרתי ואני אומר את זה שוב, הצלחתם וכל הכבוד לכם, הדחתם את נתניהו, הוצאתם את החרדים מהקואליציה. ותאמינו לי שאני האחרון פה בשולחן שמצר על כך. לא הרגשתי בנוח לא בממשלה הקודמת ובטח שלא הייתי מרגיש נוח בממשלה הזאת. ולכן ביודעין אני שמח לא להיכנס לקואליציה כזאת. אבל הצלחתם.

אבל תצליחו גם בעוד חלק אחד. חסר לכם עוד חלק אחד. אתה יודע, אתה תלמיד חכם, למדת. האחרונים מסבירים מה ההבדל בין ייאוש להפקר. בהפקר יש שני חלקים, יש הוצאה מרשות של מישהו, ולהיכנס לרשות אחרת. בייאוש זה לא יצא מהרשות כי זה לא. הצלחתם להדיח ממשלה, זה נכון. כרגע הצלחתם להדיח אותה. אין ממשלה מתפקדת, וזאת ההוכחה. זאת ההוכחה.

אני אלך גם לסעיף השני שדיברת עליו. למה אנחנו מחרימים את הוועדות ולא מכניסים חברים לוועדות? וכמעט עמדו לי דמעות לקרוא את המכתב של עידית ושלך על הרצון העז. בוא, אנחנו לא מוכנים להיות חלק מההצגה בכללים שאתם קבעתם. קבעתם שיש כללים. בכללים שקבעתם זה לא בכללים האלה, כי כשיש לך 63 מנדטים – אני בכוונה אתן לכם ספייר אחד – מול 57 מנדטים, החלוקה בוועדות המהותיות, כולם, לא ועדה אחת, עזבו, כל הזמן אתם חוזרים לוועדת הכספים, עזבו את ועדת הכספים, בעבר כשעשו את זה בוועדת הכספים, אותו אלקין עם התחכום שלו נתן תשובה בוועדת הכלכלה. אבל מה לעשות, אין ממשלה, יש מין קואופרטיב של שמונה מפלגות, אז כל מפלגה אומרת: רגע, ועדת הכלכלה שייכת לי, אל תיגע בה; ועדת הפנים שייכת לי, אל תיגע בה; ועדת הכנסת שייכת לי, אל תיגע בה. אבל בסוף התוצאה היא שכשאתה נכנס לכל ועדה שתבחר בכנסת יש למפלגה עם שישה מנדטים את אותו מספר שיש למפלגה עם 30 מנדטים. אז בוועדת הכנסת זה ימינה; בוועדת הכספים זאת הרשימה המשותפת; בוועדת הכלכלה זאת רשימה אחרת. בסוף זאת המציאות שנוצרת.

ובכללי המשחק האלה – אני לא מאמין בבג"ץ ולא חושב שבג"ץ ישנה את זה – שברתם את כללי המשחק, אל תבואו ותתלוננו. אנחנו נהיה כאן, נבוא, נתריע בפני העם היושב בציון, ונעשה את זה משתי סיבות, א'. להראות את מה שאתם עושים; ב'. אני אומר לך היום, כשתיגמר הממשלה – שאיך שלא תקראו לזה, הקואליציה הזאת שהצליחה להדיח ממשלה – ותחזור ממשלה אחרת, ולא משנה כמה זמן זה ייקח, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, עשר שנים, זה יתהפך, וכל אנשי השמאל שעכשיו חוגגים ונהנים מהמעשה שלכם ייהנו מהצד השני. תאמינו לי, יעשו את זה הכי טוב. אנחנו נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם, שכולם יזכרו. ושיזכרו שהדבר הזה קיבל חותמת של בג"ץ, ולא תהיו רלוונטיים, נשים את כולכם בוועדה למעמד האישה בראשות רע"מ, וזה יהיה בסדר גמור. ככה זה ייראה. זה בנושא הזה.

אנחנו לא חייבים להיות חלק מהמשחק הזה, לא מוכנים להיות חלק מהמשחק הזה, ולא נהיה חלק מהמשחק הזה, לא בגלל חבר אחד בוועדת הכספים. גם אם בוועדת החוקה הגעתם לאיזון, לא הגעתם, קחו את המס' של החברים, אתם צריכים להגיע. אותו דבר בוועדות החדשות. הקמתם שלוש ועדות סטטוטוריות, ואתם נותנים לנו הצעה לשלוש ועדות לניפוח בלונים, זאת האמת. ומול זה הצעתם לנו שלוש ועדות לניפוח בלונים, אנחנו ננפח בלונים בלי אישור ועדת הכנסת. יש לי חדשות בשבילך, אנחנו נמשיך לנפח בלונים בלי אישור ועדת הכנסת, לכן אין לנו צורך בוועדה. אז אולי יפסידו שלושה חברי אופוזיציה עוד 1,000 שקל בשכר ועוד עוזר פרלמנטרי, בראוו. לא נשתתף במשחק המטופש הזה.

ועכשיו אני רוצה להגיע לעצם העניין. אמרתי את זה גם לך, יצאת בדיוק, נתת למישהו אחר לנהל את הוועדה באותו מעמד, אבל אמרתי לך את זה. אם אתה רוצה שיהיה דיון ענייני היום, ודיון ענייני ללא פיליבסטר, וכמו שבדיון הקודם דיברתי על עצם העניין, צריך לקבל החלטה עקרונית על מס', לא על איזה חוקים. אני מבין שיהיו חילוקי דעות בתוך הקואליציה, יהיו חילוקי דעות בין הקואליציה לאופוזיציה, זה בטוח, אתם לא חייבים לקבל את עמדת האופוזיציה, אבל קודם כל את העיקרון. לא יכול להיות שבימי הדיונים שנותרו לוועדות ידונו כאן על 62, 63 סעיפים כפי שיש כאן. וצריך לקבל החלטה עקרונית על מס', ארבעה, שישה, שבעה. רוצים לעשות היסטוריה? במקום ארבעה חוקי הסדר, שמונה, אבל לקבל החלטה עקרונית כמה. יכול להיות דיון ענייני על כל חוק, ולא משנה מה הוא יהיה, כמה זמן יכול להיות דיון. זאת אומרת, יש פה 70% מהחוקים, דבר ראשון, שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל לא צריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת, כמו שאמר ידידי אבי מעוז, כל ילד שיקרא, תביאו ילד בן 12, אני מוכן שתיקחו שלושה ילדים, תיקחו ילדים שמאלניים. אתם יודעים מה, שיהיו ילדים שמאלניים.
היו"ר ניר אורבך
איפה תמצא ילדים שמאלניים? עוד לא הרסו אותם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שיגידו לך על 70% מהחוקים האלה שאין להם שום קשר לא לתקציב ולא להתנהלות הכלכלית, ותחליטו ש-70% מהחוקים הולכים לרדת. אל תקבלו את כל עמדת הייעוץ המשפטי. אתם רוצים להשאיר שני עזים שהיועץ המשפטי מתנגד להם, ואתם רוצים להוציא למישהו את העיניים? תשאירו. אבל דיון ענייני. ואני מדבר כרגע על ענייני, לא פוליטי. דיון ענייני על חוקים שיש להם משמעויות הרות גורל על אזרחי ישראל. תחליטו כמה אפשר בתוך חודש ימים בוועדות, כשהקשב הוא על התקציב, הקשב הוא על הגירעון, הקשב הוא על קורונה, הקשב הוא על דברים נוספים. כמה נראה לכם, חברי הכנסת, כי מהממשלה אני לא דורש את זה, כי את שר הבריאות אני לא רואה מטפל בקורונה, אני רואה אותו מטפל בהרבה דברים; את שר המשטרה אני לא רואה מטפל בבעיות של המשטרה, אני רואה אותו מטפל בהרבה דברים; שרת התחבורה סיימה עם גובה מיזוג האוויר ברכבות? כבר הסתיים העניין או שאנחנו עוד באמצע האירוע הזה?

חבר'ה, תהיו רציניים כמה אפשר לדון, תקבלו החלטה עקרונית, ואז אפשר להיכנס לאיזשהו דיאלוג. אני מסכים, ידינו על התחתונה, אנחנו לא חברים בוועדות, אבל יש איזשהו דיון אינטליגנטי. כל זמן שאנחנו דנים על 60, 70, 60 ומשהו חוקים, זה לא רציני, אי-אפשר לדון עליהם. ואמרתי שוב, יש פה 70% שלא קשורים. גם על ה-30% שקשורים צריך שיהיה קשב גם של חברי הוועדה, גם של האנשים שיש להם אינטרס. ובדבר הזה צריך לקבל החלטה עקרונית מה אנחנו משאירים פה, מה אנחנו לא משאירים משלושת החלקים האלה, כמו שאמרת, חלק שהוא ממש תקציבי, חלק שהוא אולי נוגע, וחלק שהוא בכלל לא קשור. צריך לקבל החלטה עקרונית כמה אנחנו משאירים מתוך העניין הזה, ואז יכול להיות דיון ענייני.

אם לא, נשב פה עד תשע בערב, תסביר גלית דיסטל בצורה מאוד יפה שכל העם רוצה את ביבי, יסביר אבי מעוז, שאני דווקא מסכים איתו עם כל מילה, שחוק הכשרות זה הרס הדת והרס הרבנות, ונדון. כרגע הדיון בוועדת הכנסת צריך להיות ענייני על הנושא הזה, על כמה חוקים בוועדות הכנסת אפשר לדון. ואם הגונים אתם זה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות. תודה רבה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
דבר ראשון אני רוצה להזכיר שהיום יום פטירתו של חנן פורת, זכרונו לברכה. אין לי על המנוח, אבל באחד הראיונות הראשונים שלי העלו אותי לעימות מול אחד מהאנשים שנורא נורא כעסו שאנחנו לא מוכנים ללכת לקואליציה עם רע"מ, דווקא מישהו מהליכוד. העלו אותנו לראיונות, ובהתקף הזעם שלו הוא צעק עליי שאני כמו חנן פורת. אז אמרתי, אם כך מקללים אותי בשעת הזעם, הלוואי שאזכה להיות כמו חנן פורת בעמידה על עקרונות, בשילוב בין עקרונות לפוליטיקה. ואני מקווה שיהיו לנו עוד הרבה אנשים כמו חנן פורת. לצערי, הרבה מאוד אנשים שמספרים לעצמם שהם מייצגים את הציונות הדתית, את הציונות הדתית הפוליטית, שכחו מהר מאוד מה תפקידם של עקרונות בפוליטיקה.

אבל אני רוצה להתחיל, וננסה לעשות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, דבר ראשון, דיברת על ממשלת אחדות. דווקא עיתונאי שלפחות בתחילת הדרך, אני מקווה שלאט לאט הוא מתפקח יותר ויותר, אבל הוא לא התנגד בצורה חריפה מדיי לממשלה שהקמתם. חגי סגל אמר שאם אתם תקראו לממשלה הזאת ממשלת אחדות רק תחזקו את התחושה שאתם הולכים בדרכו של אורוול, ציטוט שלו. ממשלת אחדות שהייתה ממשלת אשכול בגין, 111 חברי כנסת שתמכו בה, מייצגים 92.5% מהאוכלוסייה. ממשלת פרס שמיר 97%, ממשלת אחדות. טוב, לא טוב, אפשר לדון, אפשר להתווכח אם זה שיתוק, אם זה לא שיתוק, אם זה מייצר אחדות, אם זה מייצר פילוג, אבל כל זה קודם רק בשביל שנדע על מה אנחנו מדברים כשמדברים על ממשלה אחדות. אריאל שרון הקים שתי ממשלות אחדות, אגב, לא היו תוצאות כל כך טובות מאותה אחדות, אז לא הייתי ממהר כל כך לשמוח באחדות.
היו"ר ניר אורבך
תסתכל שמאלה אל מי שישבה לידך לפני זה לגבי ממשלות אחדות, איזה החלטות הן קיבלו, ומי היה שותף להן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מסתכל עליך, כי אני צופה פני עתיד, ניר. אני צופה פני עתיד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ניר, בשביל זה צריך ללמוד. למה ללמוד כשאפשר סתם לדבר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
וממשלות האחדות של אריאל שרון, שהתאחדו בצורה מאוד טובה כנגד גוש קטיף, כנגד צפון השומרון, 80 ח"כים, 85 חברי כנסת. נתניהו וממשלתו השנייה, 94 חברי כנסת, אחרי שמופז הצטרף. אפשר לדבר אז על ממשלה אחדות, אפשר לדבר אז על קצוות, אפשר לדבר אז על איזשהו משהו שמייצר – אני יודע, קראתם לזה פיוס, שינוי, איחוי, אפשר, לא יודע, בתיאוריה, במקרים כאלו לייצר לטובת איזושהי משימה לאומית גדולה, זה היה במלחמת ששת הימים. לא יודע, אפשר, אפשר לחשוב על זה. להקים ממשלת 61, אתה רוצה מאוד 62, תקרא לה 62, אין בעיה, שמבוססת על גניבת קולות כפשוטו, שחלקים מתוכה קיבלו את הקולות שלהם כי הם הבטיחו ונשבעו שהם לא ילכו לממשלה הזאת. לא אולי, לא בכאילו, לא בספק, יומיים-שלושה לפני הבחירות מסבירים לנו שמה פתאום, בשום פנים ואופן הם לא ילכו לממשלה הזאת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ביבי שקרן, המציא את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כן, כמובן. אז אחדות זה לא. זה הרבה מאוד דברים, אבל אחדות זה לא. סתם, אתה יודע, רק בשביל המילים, שלמילים עוד יהיה איזשהו ערך בעולם שבו אנחנו חיים, כדאי, עשרת ימי תשובה לדבר אמת, טיפה. לא להתפרע, שלא תהיה לנו יותר מדי אמת, שלא נחטוף מינון יתר, אבל קצת, טיפה אמת. אז לעניין הגדרתה של הממשלה כממשלת אחדות, קצת קשה, מה שנקרא.

אבל מפה נעבור לזעקת הקוזק הנגזל, מדוע האופוזיציה לא מצרפת את נציגיה. באמת, אתם כל כך רוצים שנשב כמו עציצים בהרבה ועדות, חסרי השפעה, חסרי משמעות, עם רוב מדומיין שהמצאתם לעצמכם, שלא עומד בתנאי החוק, ולא עומד בשום קריטריונים, ושום סטנדרט, ושום הוגנות. ולמה אנחנו לא משתפים עם זה פעולה? באמת, מה נפל עלינו שאנחנו לא חושבים שמאחר שהחוק קובע שצריך שיהיה איזשהו יחס הגיוני כששישה מנדטים זה כמו 30 מנדטים? משהו בעייתי אצלנו. כנראה שהמתמטיקה שלימדו אותנו – אתה יודע שהמתמטיקה הבינארית מבוססת על אמת ושקר, אחד ואפס. יש לנו איזשהו חוש מתמטי של אמת ושקר. ממילא כשאתה מתקדם עם ממתמטיקה בינארית למתמטיקה עשרונית אתה מבין ש-30 זה יותר משישה. אבל אין לך את היסודות כשאתה לא מבין מה זה אחד, מה זה אפס, מה זה אמת, מה זה שקר, כנראה שאתה לא יכול לטפס גם למתמטיקה עשרונית, ואולי מתמטיקות יותר מורכבות למעלה. אני לא יודע את הסדר המתמטי שבו שישה מנדטים יוצא 30, את זה אני עוד לא יודע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שמחה, עד שאתה מגיע ל-61.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ב-61 כבר הכול עובד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, כל עוד לא הגעת ל-61 אז אתה יכול להגיד שזאת מתמטיקה - - -
היו"ר ניר אורבך
תקשיב, היו לפחות ארבע מערכות בחירות כשראש הממשלה לשעבר עשה קמפיין על הציונות הדתית והסביר למה המפלגה הגדולה היא זו שקובעת, ושמחה עוד נמצא בקמפיין הזה, זה הכול. אתה יודע, אמת ושקר, אחד ואפס, יש גם משחק ל-61, זה הכול. אתה עוד תקוע שם. בסדר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם אתה מדבר על הקואליציה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מדבר על היחס בוועדת, לא דיברתי על הרכבת הממשלה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה מדבר על הממשלה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הרכבת הממשלה, אמרתי, הקמתם ממשלה עם תומכי טרור בניגוד להבטחות שלכם, בסדר, רק אל תקראו לזה ממשלת אחדות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שמחה, זאת לא הכוונה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עברתי ליחס בוועדות, זה דיון אחר. אני יודע שאתם מערבבים, אבל שמעתי אותך בהתחלה מסביר שבציוצים אנחנו מערבבים, אז לפחות חשבתי שפה לא נערבב, לכן חילקתי את דבריי, קודם על הממשלה.
היו"ר ניר אורבך
אתה מערבב, בסדר, נו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני עומד בדרישות שלך בסך הכול, עושה דברך, ניר, הנאמן.
היו"ר ניר אורבך
שמחה אתה מערבב, אתה מערבב.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
חס ושלום.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה יודע מה, בדרך כלל מתמטיקה ופילוסופיה לא הולכים ביחד.
קריאות
- - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת סובה, תן לו להמשיך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
או שתהיה בפילוסופיה או שתהיה במתמטיקה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא בפילוסופיה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת סובה, אתה הדובר הבא.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כשאתה מערבב מתמטיקה ופילוסופיה פה איבדנו אותך.
היו"ר ניר אורבך
אני מתנצל, חבר הכנסת סובה, אתה הדובר אחריו, תן לו לסיים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בסדר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מאוד פשוט. לכן אני אומר, דבר ראשון אין אחדות בממשלה שמוקמת גם בשקר, גם עם 61 מנדטים, גם לא משקפת אפילו לא את חבריה, אפילו לא את מצביעיה.
רם שפע (העבודה)
אפשר שאלה? איך מגדירים אחדות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נתתי דוגמאות, הסברתי. כנראה יצאת בדיוק, הסברתי את המספרים.
רם שפע (העבודה)
מצטער.
היו"ר ניר אורבך
הוא אמר מספרים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הראיתי מה זה מס' של אחדות – 111 ח"כים, 97 ח"כים, 90, 85, 80, נו, מילא, משקף חלקים גדולים מהעם. להקים ממשלת 61 צרה שקונה אצבעות מהרגע להרגע, לקרוא לה ממשלת אחדות?
רם שפע (העבודה)
- - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת שפע, סליחה, שמעתי את הכול, אני לא צריך עוד פעם לשמוע עכשיו.
רם שפע (העבודה)
בסדר, אני מתנצל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שמחה, גם הזכרת, רם לא שמע את זה, שמחה הזכיר ממשלת אחדות בראשותו של הליכוד - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת סובה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - שביצעה את ההתנתקות, אז זאת גם הייתה ממשלת אחדות.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת סובה, אני אתן לך אחרי זה לדבר. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה לסיים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני רק מחדד את המסר של חבר הכנסת רוטמן.
היו"ר ניר אורבך
תנו לו לדבר בלי הפרעות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה מחדד מצוין את המסר שלי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה אומר לך שכל הימניים שיוצאים מאחדות עושים נזקים, ותראה את זה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כי מה שניר אמר, כשיש ראש ממשלה ימני בראש ממשלה שקוראת לעצמה ממשלת אחדות - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה עושה רק נזקים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - אותי זה מפחיד. זה פשוט החידוד. כאשר יש מישהו שקורא לעצמו ראש ממשלה ימני ואז הוא מקים ממשלת אחדות, אני יודע שאותי יזרוק מהבית בסוף.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני ארגיע אותך, התנתקות לא תהיה. בשום פנים התנתקות לא תהיה, אני רוצה להרגיע אותך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא יודע אם בבית הנוכחי שלי, בבית בלוד, איפה שזה יהיה יזרוק אותי מהבית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ב-300% התנתקות כמו שהייתה בתקופת הליכוד לא תהיה בממשלה הזאת, אתה יכול להירגע, שמחה. אני אומר לך, לא תהיה התנתקות בשום פנים ואופן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עכשיו אני אגיד לך עוד משהו, כשחברי הקואליציה - - -
קריאות
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ראש הממשלה שלך אמר שלא תהיה ממשלה עם רע"מ.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם זאת הדאגה שלך, אני מרגיע אותך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני רק מבקש, אם אפשר, שראש הממשלה הימני שלנו יתייצב באולפן טלוויזיה נגיד, ואת ההבטחה הזאת שלך יכתוב על נייר וגם יחתום. כדי שאני אהיה רגוע שעל מה שהוא כותב וחותם באולפן טלוויזיה, לפחות אני יודע שאת זה הוא לא עושה. אז שיכתוב שיש התנתקות, אני אדע שזה לא יקרה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת רוטמן, בבקשה להמשיך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
פשוט קוטעים אותי, אדוני היושב-ראש, אז אני נאלץ - - -
היו"ר ניר אורבך
אני מקבל.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ביקשת הפרדות, אני מנסה הכול בשבילך בסך הכול.
היו"ר ניר אורבך
תודה, תודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
דיברנו על ממשלת אחדות שאיננה אחדות, דיברנו על ועדות שאינן ועדות, דיברנו על יחסים מתמטיים שאינם יחסים מתמטיים. ובכל זאת אנחנו עוסקים בנושא. אחרי שדיברנו על למה אנחנו לא מצטרפים לוועדות הפיקטיביות שניסיתם להקים לנו, מגיע פה חוק הסדרים, ואת חטאיי אני מזכיר היום. הייתי פעם חלק ממה שהיום נוהגים לכנות הדיפ-סטייט, הייתי מתמחה במשרד המשפטים. ואני יכול להגיד לך שבלילות התקציב הארוכים יצא לי להתעסק עם חוקי תקציבים כמתמחה בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אתה מן הסתם מכיר את המקום מהחוויות שלך גם, בתוך משרד ראש הממשלה יש איזה מקום שיושבים בצד ומחכים שייצאו הניירות החמים ממכבשי הדפוס של משרד האוצר בדרך לאישור בישיבת הממשלה, יש שם איזה אזור המתנה קטן. כשנמנמתי שם בלילות התקציב הארוכים, אם היית מעיר אותי אחרי שעתיים של שינה ושואל אותי האם חוק ההסדרים הזה עומד בכללים של משרד המשפטים, הייתי אומר לך שלא. ולא רק אני, אני חושב שגם המאבטחים ועובדי הניקיון.

באיזשהו שלב אני בטוח שגם ברדיוס מסוים כל מי שנוכח יודע שמשרד המשפטים היה עומד כחומה בצורה לא לעשות חוק הסדרים שכזה. מה הכללים? מה ההשלכות התקציביות? מה פתאום מכניסים דברים שלא קשורים לתקציב, מה פתאום מכניסים כל כך הרבה. היו מצטטים כמובן את ההלכות של בית המשפט העליון בעניין, מה אפשר ומה אי-אפשר, היו יודעים להסביר היטב, והדבר הזה לא היה חוצה את סף הדלת, והיה נעצר עוד לפני שהוא יוצא ממכונת הצילום הגדולה והמשוכללת ששם. המהדק לא היה עובד, פשוט אין שם עובי כזה, להדק כזה עובי של מסמך לחוק הסדרים.

והפלא ופלא מביאים לנו כזה דבר. אז נכון, גם אחרי מה שאנחנו עשינו בתוך הממשלה, בתור מתמחה אני זוכר, אחר כך זה הגיע לכנסת, אני יודע כמה קיצצו את זה בכנסת. אבל לא היו חולמים, היועץ המשפטי לממשלה לא היה חולם לאשר היקף כזה של חוק הסדרים אפילו לא לקריאה ראשונה. והינה, ראה זה פלא, רק קמה לה ממשלת האחדות המדומיינת, האחדות, אתה יודע מה, עכשיו אני מבין, לקח לי זמן, אבל מזל שדיברתי מספיק זמן והפרעתם לי, נחת האסימון איך נוצרה פה אחדות. נוצרה פה אחדות בין שלוש מפלגות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תדע לך שיש כאלה שלא יודעים מה זה אסימון. כשאתה מדבר על חבר'ה צעירים הם לא יודעים מה זה אסימון, אז אולי צריך לחשוב על זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אגב, אני בונה על זה שערוץ הכנסת ישים "גיפים".
קריאה
נכון, נכון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
על זה אני בונה כל פעם שאני אומר מילה לא ברורה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל קח בחשבון שכשאתה אומר "אסימון" צופי ערוץ הכנסת הצעירים לא יודעים במה מדובר. הם לא יודעים מה זה אסימון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל כשאני אומר "אסימון" אנשי הדיגיטל המוכשרים של ערוץ הכנסת ישימו ציור.
קריאות
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מעניין באיזה גיל, איתן, הצופים הצעירים של ערוץ הכנסת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש צופים צעירים לערוץ הכנסת, וגם להם מגיע לדעת מהו האסימון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אין בעיה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
שיחכו עד שייפול להם האסימון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בדיוק. אז נפל לי האסימון איך נוצרה פה ממשלת אחדות. כי אתה צודק, גם מבחינה פוליטית 61, לקרוא לזה ממשלת אחדות זה באמת אורווליאני. אבל יש פה אחדות נדירה בין כמה - - -
היו"ר ניר אורבך
האחדות יותר מהותית, פחות מספרית.
קריאה
או, זה מה שניסינו להגיד לך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בדיוק, הינה, אני שם. אני שם לגמרי. נוצרה פה אחדות נדירה בין שלוש מפלגות עיקריות, מפלגת ימינה, יחד עם מפלגת בג"ץ, יחד עם מפלגת היועמ"ש, מפלגת סלאח א-דין. והאחדות הזאת באמת מקיפה כל כך הרבה, שאתם יכולים להעביר דברים שבממשלה רגילה אי-אפשר להעביר. אפילו רוב של 61 לא מסוגל להעביר דבר כזה, אפילו רוב של 90 ח"כים לא מסוגל להעביר מה שאתם מסוגלים להעביר. אחדות שכזאת, שהוא מאשר לכם כל דבר שאתם רוצים ביחסי עבודה כל כך חמים, כל כך נדירים.
רם שפע (העבודה)
כמה זמן בנית את הטיעון הזה על שלוש המפלגות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ובאמת אני רוצה לחזור, ובזה נסיים, כי אנחנו נדון אולי על פרקים ונראה מה אנחנו יכולים להוציא, יש יום ארוך, תשע הצבעות. אני לא אהיה בהצבעות, אבל בסדר, ננסה בכל זאת. לא, לא נהיה בהצבעות, אין לנו זכות, מה, בשביל מה נהיה?
רם שפע (העבודה)
אתה יכול לשבת פה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עציץ אני יכול להיות גם בלי להיות בהצגה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל אמרת "איש ימין", אז באמת אנחנו יודעים שיוחנן כהן גדול 80 שנה היה כוהן גדול בסוף נהיה צדוקי. זאת אומרת, זה שבא מישהו עם רקע זה לא מרשים אותנו. אנחנו יודעים "אל תאמין בעצמך עד יום מותך". זה שלבן אדם יש ברקורד שהוא היה איש ימין פעם זה לא אומר שהוא איש ימין גם היום.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ראה ערך אריק שרון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ראה ערך נפתלי בנט, למה צריך ללכת רחוק.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא היה פעם דתי, הוא נוסע בשבת, לא בטוח שהוא דתי היום.
היו"ר ניר אורבך
זה שתגידו את זה ותצעקו את זה בקול זה נחמד, לצורך המליצה ולצורך הפרוטוקול זה נחמד להגיד את זה, אבל אלו אמירות בעלמא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אנמק, ניר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תראה, תסתכל על זה.
היו"ר ניר אורבך
אלו אמירות בעלמא, אתם מערבבים.
קריאות
- - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ניר, אני לא, אנמק מאוד. קודם דיברת להזכיר לי מה קרה בהתנתקות, ממשלת ליכוד, היו אירועים על הגדר שהתחילו כבר ב-2018, ביום אחד 55 הרוגים בצד הפלסטיני, שהתקרבו לגדר יותר מדי. ממשלת הימין החזק שלנו של נפתלי בנט נותנת לאדם להתקרב עד חרך ירי ולירות מטווח אפס.
היו"ר ניר אורבך
אתה בעצמך יודע, שמחה, זה סתם עכשיו פופוליזם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למה אתה אומר? למה פופוליזם?
היו"ר ניר אורבך
כי הדבר הזה לא נקבע ביום אחד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שנייה, אבל אני מסביר.
היו"ר ניר אורבך
אתה יודע איפה זה התקבע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה משווה כל הזמן את עצמך לנתניהו.
היו"ר ניר אורבך
לא משווה, אבל תגיד את האמת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אומר את האמת.
היו"ר ניר אורבך
אתה מדבר אמת, אז תגיד אמת. יש אחד ויש אפס, זה בינארי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
איך נתנו להם להתקרב לגדר?
היו"ר ניר אורבך
עוד לא הגעת לעשרוני. תישאר בבינארי, האחד ואפס, אתה יודע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ניר, איך נתנו להם להתקרב לגדר?
היו"ר ניר אורבך
זה פופוליזם זול. אל תתלה את זה, אני לא רוצה להגיע לשם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רגע, להכניס ברזל לרצועה, מה שלא קרה מ-2014, זה צעד פוליטי ימני? אני מנסה להבין. בוא נעבור אחד אחד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
די, נו, באמת, שמחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, באמת, הוא הסביר לנו שזאת ממשלת ימין, לא היית כנראה, לא שמעת בהתחלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שמעתי, זה משודר פה.
היו"ר ניר אורבך
הוא שמע, ערוץ הכנסת הוציא את זה עם "גיפים".
רם שפע (העבודה)
מה? כבר עכשיו?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הבנתי. אני לא מבין איפה הצד הימני בלהכניס ברזל לרצועה, שלא קרה מאז צוק איתן. אני לא מבין איפה הצד הימיני בלתת לאנשים להתקרב עד הגדר לטווח אפס, שם אני לא רואה את הצד הימני. אני לא רואה את הצד הימני בכך שבכלל לא הוגשו אף יחידות דיור, מת"ע בוטלה, שביתה של יומיים כבר נתנה תירוץ למה שנקרא כיוון דאדחה אדחה, ולא צריך בכלל. אבל איך מראש העלו למת"ע בכל מועצת בנימין, המועצה הגדולה ביותר ביהודה ושומרון, 14 יחידות דיור.
היו"ר ניר אורבך
תבדוק את ראש המועצה שם איזה עבודה עשו לפני שזה הגיע למת"ע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
14 יחידות דיור. במקרה אני מכיר אותו.
היו"ר ניר אורבך
תבדוק. אני אומר לך תבדוק מקצועית את הטעויות האלה, איך עבדו שם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
במקרה אני מכיר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היינו אצלו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
במקרה היינו אצלו ושמענו.
היו"ר ניר אורבך
איך עבדו שם, ומה לא הגיע, ומה כן הגיע למת"ע. וזה נחמד לזרוק הכול על ראש הממשלה ועל הממשלה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל אנחנו שמענו.
היו"ר ניר אורבך
אבל גם למועצה יש את צוות העבודה שצריך לעשות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל, ניר, לדעתי אתה חבר בשדולת ארץ ישראל, חבר שלא באת, היית שומע גם אתה בזמן אמת. אנחנו שמענו, עשינו את הסיור המקצועי שלנו על הנושא הזה. כולנו. לצערי, לא היו נציגים כל כך מהקואליציה.
היו"ר ניר אורבך
בגלל שאתם קובעים כותרות שעושות לנו בעיות. תראה את זה, אבל, עזוב, זה כבר נושא אחר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל שמענו את הדברים, אז זה לא נראה לי כל כך ממשלת ימין. גם לא לאשר ולהעלות למת"ע תוכנית של ח'אן אל-אחמר חדש. אני לא מדבר על ח'אן אל-אחמר הישן, שזה בכלל בוודאי ממשלת ימין שמפנה את ח'אן אל-אחמר ומסדירה את ההתיישבות הצעירה, וכל הדברים הנפלאים של ההבטחות. אבל אני מדבר על ח'אן אל-אחמר חדש שמקימים בתוך גוש עציון, חירבת זכריה, מעלים אותו למת"ע לפי תוכנית של הרשות הפלסטינית, איך לייצר טריז חדש בתוך גוש התיישבות.
היו"ר ניר אורבך
עזוב למעלה למטה, בדיוק בגלל זה זה לא עלה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל לא, זה לא עלה בנס כי הייתה שביתה.
היו"ר ניר אורבך
לא, לא בנס, אל תגיד "בנס".
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא להגיד "בנס", אוקיי. אז כשלא עלתה ההתיישבות - - -
היו"ר ניר אורבך
לא, אל תגיד "בנס", בסדר?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא אומר "בנס". אז אני אומר שאני יכול לעבור על עוד כמה צעדים ימניים שהממשלה הזאת עשתה, אבל אנחנו מביאים את הדברים.
היו"ר ניר אורבך
אני מעדיף כבר שלא - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
פשוט אמרת שאני לא מביא נתונים, אז הבאתי ארבע דוגמאות, לא הרבה, אני יכול להביא 20.
היו"ר ניר אורבך
אבל אתה לא מביא נתונים אחרים, כי זה קצת ישנה לך את התמונה, אבל זה בסדר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בכל מקרה, מאחר שדיברנו על יוחנן הכהן - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
- - - את ניר, אבל מסביב החבר'ה נהנים פה, מפלגת העבודה, כל אלה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לי נראה בעיקר שהגם שאנחנו בסעיף מאוד קונקרטי - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איתן, הוא אומר כמה ההשפעה שלכם בממשלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - ובסדר היום, כל הנאום של שמחה רוטמן הוא איך להתנגח בניר אורבך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למה ניר אורבך? מה ניר אורבך הוא לא - - -
קריאות
למה הוא מלכלך עליו?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה נראה לי נאום של איך אנחנו מתנגחים ביושב-ראש הוועדה ניר אורבך. כך זה נראה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
סליחה, איתן, אני מצטער, שכחתי דוגמה אחת. שר הביטחון בני גנץ, הוא שכח שהזכרתי אותו - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת רוטמן, שנייה אחת. חבר הכנסת גינזבורג, הוא עונה לי על דברים שפתחתי בהם.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כשלא היית.
היו"ר ניר אורבך
ברשותך. אבל, חבר הכנסת רוטמן - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אחתור לסיום.
היו"ר ניר אורבך
תחתור לסיום, לא נפריע לך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אין בעיה. אבל סליחה ששכחתי את שר הביטחון בני גנץ, ראש המפלגה שלך, שהלך לדאוג להלוואת גישור כדי שיוכלו לשלם משכורות למחבלים, גם צעד ימני ממש נפלא. ומאיזה כסף לעשות את זה? מהכסף שמשלמים המתיישבים ביהודה ושומרון. זה ממש – אורוול באמת היה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זאת דמגוגיה בהתהוותה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה כסף של העם הפלסטיני.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הכסף של העם הפלסטיני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה כסף ממשלת - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
וואלה, מצוין, איך אותו עוד לא צירפתם לקואליציה?
היו"ר ניר אורבך
שמחה, חבר הכנסת רוטמן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אוסאמה, מה אתה עושה באופוזיציה?
היו"ר ניר אורבך
שניכם הצבעתם נגד חוק האזרחות, אתם ביחד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה מזכיר לי כל הזמן דברים טובים. גם בחוק האזרחות – הינה, הוא אמר שאני רק תוקף אותך, ודיברתי על בנט וראש הממשלה, אז נדבר גם על איילת שקד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אפשר לחשוב שכשסמוטריץ' היה שר בממשלה לא עברו מזוודות עם מזומנים לעזה, לא עברו. כשסמוטריץ' היה שר בממשלה לא היו שיתופי פעולה בין שר האוצר לבין הרשות הפלסטינית, לא היו. לא היה נוח לדבר, אבל היו גם היו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
חיכינו שיגיע ליברמן ויעצור את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא אענה לו כי אתה מבקש.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היו, היו.
קריאות
- - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת גינזבורג, חבריי כולם, בואו, חבר הכנסת רוטמן.
מיכל רוזין (מרצ)
מה קרה? למה צעקות?
קריאה
היא שמעה צעקות, נכנסת לחדר.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת רוטמן, שתי דקות. אני מבקש לא להפריע יותר לחבר הכנסת רוטמן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בסדר, אני משתדל.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמה הצלחתם, מיכל.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שלום, מיכל, על מרצ סוכם שאני לא מדבר, יש מספיק אחריות. לא סתם נזכרתי ביוחנן כהן גדול, ניר, גם כמובן בגלל שאמרת שראש הממשלה שלנו הוא איש ימין, שזה סיפור יפה על העבר אבל לא על העתיד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא לא ימין ולא דתי.
היו"ר ניר אורבך
די, די.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
איך האדם נוסע בשבת להצטלם? מה ההיתר שלו?
היו"ר ניר אורבך
נו, די.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה די?
היו"ר ניר אורבך
די, נו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה לא היית נוסע.
היו"ר ניר אורבך
אבל הוא גם לא נסע להצטלם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
גם רם שפע לא היה נוסע, אבל איך הוא?
היו"ר ניר אורבך
אבל, חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשנו, באמת, תן לו לסיים. אתה רוצה להירשם לדבר, אני אתן לך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מצא עבירה. זה מצא עבירה. נו, זאת עבירה? באמת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מאחר שדיברנו על יוחנן כהן גדול, שהיה 80 שנה כהן גדול ולבסוף נעשה צדוקי, שנאמר "אל תאמין בעצמך עד יום מותך", צריך גם לומר על משהו אחד טוב שהוא עשה, הוא ביטל את המעוררים. זה היה אחד הדברים, ועל זה הוא קיבל הרבה מאוד מחמאות. כשהיו אומרים בבית המקדש עורה השם למה תישן? ואת זה הוא ביטל. אמר לא יכול להיות, השם לא ישן, משגיח על כולנו מלמעלה. אבל המעוררים בהקשר הזה, שנועדו להסב את תשומת הלב, כך אומרים המפרשים על המקום, הרי זה כתוב בפסוק, זאת לא הייתה המצאה. יש פסוק שאומר עורה השם, למה תישן, אבל אנחנו יודעים שהשם לא ישן. כאשר האויבים, כך אומרים המפרשים, כאשר האויבים חוגגים והיהודים בצרה זה נראה כאילו השם ישן, לכן מופיע הפסוק עורה השם למה תישן. זה נראה כאילו.

אז אני חושב שכדאי שלפני שאתה מסביר על איך עושים עקרונות, ואיך עושים פוליטיקה, ומה מקדמים, ומה לא מקדמים, תדע לך שכאשר האויבים שמחים והיהודים עצובים כנראה שזה נראה, לפחות נראה לא בהשגחה חזקה. לא ממש מישהו משגיח עלינו בצורה טובה, ולכן אנחנו אומרים לפחות בפסוק עורה השם למה תישן. זה זמן טוב להתעוררות לא רק להשם. זה זמן טוב להתעוררות לכולם.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
יש לך סדר גודל מתי תהיה לנו הפסקה? וכמה זמן? אם מותר לדעת.
היו"ר ניר אורבך
הפסקה באחת לחצי שעה בערך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש, שמעתי הרבה שטויות.
רם שפע (העבודה)
זה נכון, אגב, אני מחזק את דבריו של אוסאמה.
קריאות
- - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל לא היית פה כשאחרים דיברו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שים פה נקודה, זהו, זה מספיק.
רם שפע (העבודה)
כשגלית דיברה עשר דקות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רם, לא התכוונתי רק לחלק מדבריו של שמחה, אלא בעיקר לדבריה של גלית.
רם שפע (העבודה)
גלית, כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל גם לחלק מדבריו של היושב-ראש.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אוסאמה, מה אתה אומר על נסיעה של בנט בשבת? איך היית רואה את הדברים? מה דעתך על זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
באמת אתה רוצה לשמוע?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כן, מה אתה חושב על זה?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כצופה מן הצד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כצופה מהצד. מהצד מהצד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל גם לדבריו של כבוד היושב-ראש, באמת, חלק מזה, והייתי רוצה לשמוע מה רם שפע היה אומר על זה.
רם שפע (העבודה)
על איזה מהנושאים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
על הנסיעה בשבת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על הממשלה הימנית עם ראש ממשלה ימני. ובאמת, בשטח אנחנו רואים שההשפעות שלכם בהרבה דברים, במיוחד בכל מה שקשור לשלום ולתהליך השלום ולמפעל ההתנחלויות, אז זה - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הם הקימו את ההתנחלויות. מה אתה רוצה, מפלגת העבודה היא זאת שהקימה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון, נכון.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת? מפעל ההתנחלויות, מה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אני רוצה להתמקד בחוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מתחיל לפחד, אריק שרון הקים והרס - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
וגם לעניין הזה, שמחה, היית במשרד המשפטים, ואני אומר לך, מי שהתחיל בכל העניין הזה של חוק הסדרים עם עשרות חוקים שאינם קשורים לעניין ולא ממין העניין, ותקציב דו-שנתי, זאת לא הממשלה עכשיו, פשוט הם מעתיקים את מה שעשיתם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עשיתם?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עשיתם, הליכוד וכל הממשלות הקודמות. הם פשוט לומדים מכם, אבל הם גם משפרים, הם משדרגים. אז עכשיו יש לנו 60 חוקים. זה אחרי ההתערבות של יושב-ראש הכנסת שהוריד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ירדנו מ-75 ל-60.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוריד שליש. הוא אומר שהוא הוריד שליש, אז זה גם חשוב. אבל גם ליועץ המשפטי הם לא שומעים. אני מסתכל על רשימת החוקים, יבגני, איך אפשר לעשות 60 חוקים כאלה עם רפורמות ענק בשישה שבועות. מה, אתם עושים צחוק מהעבודה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא מתכוון שזה לא מתאים לשר. לשר עדין לא מתאים - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אוסאמה, אם התקציב לא יעבור נלך לבחירות. תרדו לארבעה מנדטים, אז לפחות תשמרו על שישה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה תקציב, אני לא מדבר על תקציב. תקציב, תביא את זה, נעשה את זה בחודש וחצי, אפשר. אני מדבר על חוק ההסדרים עם 60 חוקים. מה זה קשור לתקציב? תגיד לי. חוק היוועדות חזותית שרציתם לעשות בגלל הקורונה, ואתה זוכר שהיינו בוועדת החוקה, ואז אמרתי שאו-טו-טו יעשו את זה הסדר קבוע. מה זה קשור עכשיו לתקציב? מה זה? ועוד עשרות חוקים כאלה. אפילו היועצת המשפטית אומרת שחלק גדול - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה רפורמת הכשרות קשור לתקציב?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשרות, מה זה קשור?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה זה קשור? אתה רואה, אוסאמה רואה איתי את הכשרות.
היו"ר ניר אורבך
התיישבת בדיוק איפה שחבר הכנסת אבי מעוז ישב ואמר בדיוק את אותם דברים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ללא תיאום.
היו"ר ניר אורבך
ללא תיאום.
רם שפע (העבודה)
והוא אמר שהוא שוקל לפנות לערכאות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
המקום גורם. כאילו אם אני אשב במקום שלך אני אתחיל לסנגר על בנט.
היו"ר ניר אורבך
כן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בוא ננסה.
היו"ר ניר אורבך
בוא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כבאות והצלה, תגיד לי, מה זה עכשיו? למה עכשיו בתוך שישה שבועות צריך לעשות רפורמה והסדרה בנושא כל כך חשוב? כבאות והצלה. למה אי-אפשר לעשות את זה בניחותא? בשיקול דעת? לשמוע את כל הגורמים. ובאמת אולי צריך לעשות שם רפורמה. אבל למה עכשיו? איך אפשר עכשיו לעשות את כל החוקים האלה? אז חאפ-לאפ, יאללה בוא נעשה את זה כי צריך לגמור את זה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה זה חאפ-לאפ?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כי אם לא אז התקציב נופל, ואז בחירות, ואז מאיימים על כולם.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה זה חאפ-לאפ? באיזו שפה זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חאפ-לאפ, לא יודע, ביידיש? זה לא בערבית.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא. צריך לבקש מערוץ הכנסת - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ביידיש זה בקיצר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, יש 44 חוקים רק בחוק התוכנית הכלכלית, בחוק ההתייעלות הכלכלית 18 חוקים, 62 חוקים? ריבונו של עולם, בחוק היוועדות חזותית על הקורונה לקח לנו אולי חודש לעשות את זה, אז איך אתם רוצים לעשות את כל החוקים האלה? וראיתי את החלוקה. לוועדת החוקה יש עשרות חוקים, לוועדת הפנים - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ועדת העבודה והרווחה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - ועדת העבודה, ועדת הכלכלה, ועדת הכספים, שגם בנוסף לכל הדיונים על התקציב היא צריכה לעשות חלק גדול מהחוקים האלה שיש בהם מס הכנסה, וכל הדברים האלה. אני לא יודע. מה קרה. אם זה באמת כל כך קשור אינטגרלית אז תבואו ותגידו לנו: תשמע, אתה יודע מה, על מנת שנעביר את התקציב יש עוד ארבעה, חמישה, שישה, שבעה חוקים שצריך לעשות במקביל. בועז, תבואו ותגידו, אז אנחנו לא מתנגדים, אבל איך אפשר 60? אני זוכר את בועז ואת מיקי לוי שהיו בוועדת הכספים כשהיינו ביחד, כשהממשלה הקודמת הביאה ב-2017, התקציב האחרון, עם הרבה חוקים בחוק ההסדרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא היו 60.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא יודע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אוסאמה, למה 60? באמת, אני שואל ברצינות, למה 60?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
60, הינה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, מה זה 60? בוא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בפרקים יש לך כאלה שהם לא עם זה, תעבור פה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אה, אז אתה סופר את הפרקים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש פה 63. לא, אלו חוקים נפרדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
62 חוקים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש פה כאלה שהם אפילו בתוך זה, זה מחולק ל-63 חוקים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ראיתי 42, זה מה שראיתי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
63.
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
42, ויש 43, ועוד 18. 62, 63. כשהיינו באופוזיציה, יבגני - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תעלו את הטיעונים בוועדות המתאימות, וזה בסדר, אבל - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה זה פה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איפה נעלה את הטיעונים?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
איפה שכל ועדה שתחליט שתדון ותעלה את זה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
פה זה ועדת הכנסת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על העיקרון. אתה מטיל על - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היושב-ראש משלנו אפשר לסמוך עליו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
איזה שטויות.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת סובה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני אומר, באמת, זה לא רציני, יבגני.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה נקרא חאפ-לאפ.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סובה, זה לא רציני, זה אפילו לא חוקתי, לא הגיוני לעשות את כל הדברים האלה, במיוחד כשיש חוקים שבאמת חשובים ביותר.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ראיתי שחילקתם לכל הוועדות, רק לוועדה למעמד האישה אף חוק לא העברת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כי לשם העבירו את כולם, כולנו חברים שם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה? אפילו את חוק העלאת גיל הפרישה לנשים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, מה זה, השתגעת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נשים, זה חוק אינטגרלי לוועדה הזאת, למה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כי שם שמו את החברים שלא רלוונטיים בכנסת. לא הבנת.
היו"ר ניר אורבך
כל מה שהיה קשור כבר יצא מחוק ההסדרים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז מה שאמרת זה סתם עיוות וסילוף.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
למה הוציאו רק את זה?
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סובה, בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, חבל שגלית לא נמצאת, הייתי רוצה ממש להגיב לכמה דברים.
היו"ר ניר אורבך
נעביר את הדברים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כמו שחבר הכנסת פינדרוס אוהב להדגיש, ישראל ביתנו – וגם איפה רוטמן? גם רוטמן הלך – אני לא מבין, זאת נטייה כזאת לבוא ולהגיד וללכת, ולא לשמוע תגובות?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
למדו משהו מהקואליציה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא, יש כאלה שבאים בהתחלה והולכים לקראת הסוף.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני כבר שנתיים וחצי בכנסת שואל את עצמי מה זה הדבר הזה, אתה בא, אומר משהו, אתה רוצה לשמוע תגובה ואתה הולך. לא הבנתי את זה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל יש עוד ועדות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז הינה, אני אומר לפרוטוקול, כל החשש של חבר כנסת רוטמן, ואני בטוח שהוא שומע אותי בטח במשרד, לגבי התנתקות, לגבי דברים, אז אני כבר עכשיו יכול להסיר את החשש הזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עכשיו אני מתחיל לחשוש. עד שלא התחייבתם - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יצחק, הקשבתי לך בקשב רב, לא הפרעתי, תן לי, תן לי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בנט ילך לחתום על זה? בנט יחתום על זה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חברים, לא רק פרוטוקולים זוכרים, גם ההיסטוריה זוכרת שמפלגת ישראל ביתנו היא המפלגה שהתנגדה לתוכנית ההתנתקות, ושני השרים מטעמה שילמו מחיר פוליטי ופוטרו מהממשלה בגלל שהם התנגדו להתנתקות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ולהעברת מזומנים לעזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אז מה קרה לכם עכשיו?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ולהעברת כספים לחמאס.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
פינדרוס, אם תפריע אני לא אדבר, תדבר ואני לא. תכבד. תכבד אותי לפחות. לפחות בחמש דקות האלה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
פינדרוס, אל תפריע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני אוהב לדייק. מבחינה היסטורית, הרבה אנשים פה באים לכנסת וזורקים כל מיני סיסמאות, אז הם לא יודעים מה היה פה לפני עשר שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה. לפחות תלמדו, תבדקו את זה, מה היה בהתנתקות, מי ישב עם מי, איזה ממשלות היו. תלמדו את זה, ואז תבוא ותציגו עובדות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה ליברמן רצה אז ולא קיבל?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הניסיון הזה כל הזמן לערבב בין פילוסופיה למתמטיקה. אתם רוצים לדבר בפילוסופיה דברו בפילוסופיה, אבל מתמטיקה זה מדע מדויק. ואני אומר את זה כל פעם, ארבעה סבבים של בחירות נתניהו לא קיבל 61. אפשר להמשיך להגיד בוא נלך פעם חמישית, בוא נלך פעם שביעית, בוא נלך פעם שמינית, עד שנתניהו יקבל קואליציה של 61. הוא לא קיבל. להגיד היום שרוב העם רוצה את נתניהו, אז התשובה היא לא, רוב העם לא רוצה את נתניהו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בואו לבחירות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כי ארבעה סבבים סיימנו בזה שאין 61 לנתניהו. תכף אני אגיב גם להערה שלך, מיכאלי, שנייה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
יש 61 לנתניהו. גנבתם את הקולות שלהם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תראה, אתם אלה שבחרתם בגוש, אתם אלה שבחרתם להיצמד לנתניהו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עם ישראל רצה את הגוש הזה.
רם שפע (העבודה)
לא הבנתי, אז למה אתם לא באים לממשלה אם אתם כל כך רוצים? בואו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ופה אני עונה גם לפינדרוס. כשאתה אומר שאתם תחזרו על שלטון ותהפכו את זה חזרה, לא, לא תהפכו את זה חזרה. כי מה שהיה, אתם התרגלתם שאתם שולטים, וזה לא אמור להיות ככה. בקואליציה של 61, 62 – אגב, מה מפריע לכם להיכנס לקואליציה ולקבל את קווי יסוד של הממשלה? מה מפריע לכם? אפילו לא ניסיתם לנהל משא ומתן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא רוצים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא איתנו, עזוב אותנו, דבר עם בנט.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אמרתי, אנחנו לא רוצים להיות שם. אני גאה להיות באופוזיציה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתם אפילו לא ישבתם עם בנט למשא ומתן. למה?
קריאות
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני רואה את הממשלה ואני גאה לא להיות שם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כי נצמדתם לגוש הזה, ואתה יודע מה? פינדרוס, לך לא אכפת - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
פעם אחת לא זעקתי זעקת קוזק נגזל, אני שמח שאני לא שם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לך לא אכפת ללכת פעם חמישית לבחירות, פעם שישית לבחירות, לא אכפת לך. כל עוד נתניהו לא היה מקבל 61 הייתם הולכים איתו גם פעם חמישית ושישית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני שמח לא להיות בממשלה הזאת. אנחנו מוכנים לשלם כל מחיר לא להיות חלק מהממשלה הזאת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל זה מה שעשיתם בצורה עיוורת, לא משנה לכם שהמערכת הפוליטית נמצאת במשבר הכי נורא בהיסטוריה של המדינה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עכשיו יותר גרוע ממה שהיה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זה עכשיו? אני מדבר איתך על לפני הקמת הממשלה. ארבע פעמים הלכנו לבחירות ולא קיבלת 61, אז תעשו שינוי בחשיבה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
קחו, תנהלו. קחו, תנהלו אותה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתם אלה שיצרתם את הגוש הזה, ועכשיו יושבים אנשים - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא הקשבת לי, קחו תנהלו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
פינדרוס, יושבים אנשים בתוך הגוש, לא אתם, יושבים אנשים: אני לא מבין איך נוצר המצב הזה, מפלגת הליכוד עם 30 מנדטים שאמורה להיות מפלגת השלטון, איך זה קרה שאנחנו באופוזיציה? אז תשאל את אנשי הליכוד לא מול המצלמות, שהם יספרו לך מה הם עונים לעצמם. כיצד יתכן שמפלגה שקיבלה 30 מנדטים נמצאת באופוזיציה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
רוצה לשאול מה הקואליציה אומרים לנו - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני שמח שאני לא שם. אני בגאווה אומר לך שקיבלתי הצעות. אני קיבלתי הצעות ואמרתי לא.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה בגלל שהם פועלים בצורה עיוורת, ובגלל שאתם כגוש הייתם מוכנים לקחת מדינה כבת ערובה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא רוצה להיות איתכם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ואני אומר לך, פינדרוס, תקשיב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא רוצה להיות איתכם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה לא קשור. כשישבת בממשלה לא היית קשוב לבעיות של אנשים אחרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה אתה אומר?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא עניין אותך שום דבר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה אתה אומר? זה קשור לבעיות של אחרים?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה שאתה שומע. מה שאתה שומע. לא שמעת. כל מה שעניין אותך זה עם מה שהלכת לבחירות, כל הנושא הדתי, וזה לגיטימי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה אתה אומר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
והחזקתם את הקואליציה. מה שאתה שומע.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מי דאג לחקלאים כשהייתי בממשלה? אתה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני אומר לך בדיוק את מה שאתה שומע.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מי דאג ליישובי הספר? אתה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ועכשיו אני אגיד לך עוד משפט.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה תגיד לי מי דאג?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוודאי שאני אגיד לך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תבדוק בפרוטוקולים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שמעתי אותך, ותן לי גם לדבר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כולל החברים שלך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שמעתי אותך, ותן לי גם להגיד את מה שאני רוצה להגיד, ואל תחשוב שהדעה שלי היא לא דעה שמותר להשמיע.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא ביחס למה שאני - - - . דעה שלך ביחס לדעתך.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חבר הכנסת פינדרוס, אם ניקח את כל ההתבטאויות לפני הבחירות, בסבבים של הבחירות, אני חושב שגם אתה צריך לעשות חשבון נפש. בוא נגיד, בוא, גם אתה צריך לעשות חשבון נפש. זה שאתה לא מוכן לעשות חשבון נפש זה רק מחזק את הדבר הזה שאתם התרגלתם לשלוט בממשלה כשאתם בכלל לא הייתם הרוב בממשלה. כמה מנדטים היו לכם? למה שלטתם בממשלה? למה? תסביר לי למה. כי ראש הממשלה הקודם פחד - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה, נראה לך - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
פחד ללכת בלעדיכם. במקום להקים ממשלה רחבה ולפתור את הסוגיות של הרבה אנשים במדינה הזאת, לא עניין אתכם שום דבר, רק עניין אתכם לשלוט, זה מה שעניין אתכם. עכשיו אתה מתפלא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא מתפלא. אני מתפלא שאין ממשלה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז תצטננו קצת באופוזיציה, תפנימו שאתם באופוזיציה, ואם צריך משהו, תבואו לוועדה, תעלה את הסוגיה, תדברו, יש דרג מקצועי בהרבה משרדים. חשוב לך לייצג את הבוחרים שלך, תבוא ותדבר. אבל כל פעם להגיד רמאות, נכלאות, את כל הדברים האלה, זה לא יעזור לכם, כי מתמטיקה זה לא פילוסופיה. אתה רוצה תישאר בפילוסופיה, אנחנו נהיה במתמטיקה. שיטת המימשל במדינה היא כזאת, יש 61 לממשלה, וזאת הממשלה. ואני אגיד לך שהממשלה מתפקדת למרות שאני לא חלק מהממשלה, אני בקואליציה, אני לא מייצג את הממשלה. ותאמין לי שלממשלה יש גם דוברים טובים בתור שרים שיודעים לייצג את הממשלה. אבל תסתכל מה היה, ותסתכל גם מה נעשה בשלושה חודשיים, ותראה שהממשלה הזאת מתפקדת, זה מה שחשוב. כי לפני זה הממשלה לא תפקדה.

עכשיו אתה יכול להישאר בעמדה שלך, אני לא בא, יש לנו פער עצום בתפיסות. פער עצום. אני רק אומר שאני מרוצה מהתפקוד של הממשלה למרות הדברים שלכם, למרות הביקורת שלכם, וזה מה שיש לי להגיד. ותלמדו קצת נתונים היסטוריים לפני שאתם מעלים פה סוגיות סביב הנוכחות בממשלות כאלה ואחרות. תודה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת סובה, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לדיון, הדובר האחרון, חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תודה, אדוני היושב-ראש, אז האמת היא שאני כבר מרגיש אורח כאן בוועדה. היות שאני כבר לא חבר ועדה ואין לי זכות הצבעה אז אני בא כאורח. אני כן רוצה לפתוח בפרגון גדול מאוד לראש הממשלה – למה אתה יוצא? דיברת מקודם שלא לצאת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני מכיר אותך, זה בסדר.
רם שפע (העבודה)
אני מקשיב פה גם בשבילו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא דיבר לפרוטוקול שיוצאים, הוא לא התכוון שהוא לא יצא. הוא דיבר לפרוטוקול שלא לצאת מדיון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני רוצה לפתוח בדברי הלל לראש הממשלה שלנו מר בנט.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
דווקא היום?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היום. ואני מקריא כותרת מערוץ 7: כדי לצמצם חילול שבת בנט נסע בלי הפמליה. ואני מנסה להבין מה כתוב פה. בנט לא רצה שיהיה חילול שבת, כי בסוף הוא ראש ממשלה דתי. תשמע, ניר, אתה אדם ירא שמיים, ככה מובטח לי, ברור לי, תסביר לי מה זאת הכותרת הזאת. ראש הממשלה לא רצה שיהיה חילול שבת לכן הוא נסע, מה פירוש נסע? הוא חילל שבת. הוא נסע רק עם המזכיר הצבאי. כאילו חילול שבת שלו ושל המזכיר זה ככה בקטנה.

אמרתי לעצמי שבטח הוא יביא איזה גיבוי מהרבנות הראשית, אתה יודע מה, אפילו מגלעד קריב, רב, אמרו לנו, כן? שום דבר. מי מברך אותו על ההחלטה? קודם כל השר יועז הנדל שאמר שאלו שמבקרים אותו לא היו אף פעם חיילים. מה הקשר? אבל הלכות אנחנו כן יודעים. עכשיו בא שר הדתות מתן כהנא, שיהיה בריא, ואמר: צריך להבין, ראש ממשלה דתי לא רשאי, אלא חייב לנהל את המערכה בשבת. ואני שואל, ריבונו של עולם, מה פספסתי שמתן כהנא יודע ואני לא יודע. הרי את המערכה שהמחבלים יצאו מהחורים שלהם ונעלמו, בנט נעלם, לא פגשנו אותו. הוא פתאום נעלם, לא שמענו. אולי מנסור לא אישר לו. אנחנו לא יודעים מה היה שם, אבל הוא שתק. שישה מחבלים מסוכנים מסתובבים בארץ, באמת מסוכנים מאוד, ובנט נעלם. זה שכל יום יודע לצייץ ולכתוב ספרים, בנט לא מגיב. מצאו ארבעה אנשים. מי מצא? לא אנחנו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מצאו את השניים. הוא יצא אחרי שהשניים נמצאו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אחרי שניים שנמצאו. עכשיו, מי מצא? לא יודע מי, לא משנה כרגע מי. בוא נגיד שכוחות הביטחון, אנחנו מפרגנים להם, הוא הגיע לנהל את מה? מה בנט הגיע לנהל? איך מעבירים אותם בחזרה למעצר? איך מתשאלים אותם? האם בקורות החיים של בנט כתוב שהוא חוקר? מה הוא עשה? הרי הוא חילל שבת. הוא סיפר לנו, ואתם, כל מפלגת ימינה סיפרה לנו.

סוף סוף חזון אחרית הימים אתחלתא דגאולה, יש ראש ממשלה דתי בעם ישראל. אתה יודע מה, משמח. אני מרגיש פספוס שאני לא חלק מהממשלה החשובה הזאת. פספוס. אבל מה, אותו ראש ממשלה דתי, שזה חזון אחרית הימים אתחלתא דגאולה, מחלל שבת ומספר לנו שהוא היה חייב לנהל את מה? את הצילומים? את המערכה? מה הוא בדיוק ניהל שם?

עכשיו אותו ראש ממשלה דתי הולך עכשיו לתת לרפורמים מקום בכותל, ודיונים – תחשוב, הרי קראת בונתנה תוקף, מי חיבר את ונתנה תוקף? מישהו שהעלה על השפתיים שלו מחשבה של אולי כפירה בקדוש ברוך הוא. בנט מביא דיון לתת לאנשים האלה דריסה בכותל המערבי הקדוש שלנו, לתת לליצנים האלה מקום שם? זאת הממשלה הזאת. זה אותו ראש ממשלה דתי שמחלל שבת, שנותן מקום ודריסת רגל לרפורמים, וכל זה בעשרת ימי תשובה.

מקודם חבר כנסת סובה דיבר כאן על למה אנחנו לא בקואליציה, אנחנו רוצים עוד בחירות ועוד בחירות, סוף סוף יש ממשלה, סוף סוף יש תקציב, עם ישראל – איך הוא אמר לפינדרוס? לא הייתם מספיק קשובים לבעיות של האזרחים. צודק. היינו סתומים, לא היינו באזרחים. בא שר אוצר קשוב. איך אומרים? סוף סוף המשך אתחלתא דגאולה, שר אוצר, באמת, אמרתי שהם מפוחדים, מבוהלים ממנו, איש בריון, איש מאוד מפחיד. אני אומר לך, היועץ המשפטי, האיש הזה, השר שלך הממונה עליך הוא אדם מפחיד, אתה צריך לשמור מרחק. וכשהוא בא לדאוג לאזרחים, הנציג שלנו אמר לנו פה, הוא עושה רפורמה ברב-קו כשהוא לא יודע מה זה רב-קו. הוא לא יודע מה זה. ניר, לא היית מגיע לאולפן לדבר על רב-קו כשאתה לא יודע מה זה רב-קו. יש לך שכל, אתה יודע לא לדבר בפני אלפי אנשים על דבר שאתה לא מבין בו. אבל שר האוצר מרוב שהוא יהיר ובטוח בעצמו, כמו ראש הממשלה שמחלל שבת ומספר שהוא עשה את זה כדי לצמצם חילולי שבת, הולך לדבר על רפורמות שהוא בכלל לא מבין בהן.

אז אנחנו לא היינו קשובים? אנחנו שמחים מאוד שאנחנו לא בקואליציה שמביאה תקציב כל כך אכזרי שפוגע בשכבות החלשות. לוקחים את הפריפריה, הופכים אותם ליותר חלשים. שום בשורה לפריפריה אין פה. הכניסו מיליון עזים - - -
רם שפע (העבודה)
אני יוצא לכמה דקות, אבל אני לא חושש, כשאני אחזור הוא עדיין ידבר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אם ייתנו לי. זאת אומרת, שר האוצר מביא ספר שלם, עשרות חוקים, נספח שלא היה תקדים לו בכנסת. בוא נגיד שהיה, לא היה תקציב כמה שנים, הכול בסדר. אבל בשורה אחת לבתי החולים, למנהלי בתי החולים, לחלשים, לפריפריה, כלום. מס גודש לתל אביב, יפה מאוד, מעודדים אנשים לבוא לעבוד בתל אביב, הם יצטרכו גם לשלם על זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
דרך אגב, אני בעד. אני בעד. מה צריך לנסוע לתל אביב בכלל? מדינה נפרדת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
גם אני בעד. ישראל השנייה תצטרך לשלם עוד כסף. לא רצינו בחירות, והייתה כאן הכרעה ברורה מאוד של העם מה תהיה התוצאה. לצערנו הרב, יש כאן בן אדם אובססיבי להיות ראש ממשלה, מכר את כל הערכים שלו. ותאמין לי, ניר, אני יודע בוודאות מוחלטת – מישהו דיבר על מה שאומרים בשיחות סגורות בליכוד – בשיחות סגורות חברים רבים מאוד בקואליציה לא שלמים עם הקואליציה הזאת. להיות שלמים ביחד עם מרב מיכאלי ותמר זנדברג זה לא תענוג, לא בשביל זה רבים בקואליציה הלכו לפוליטיקה, אין לי ספק.

ואני מסיים כמו שפתחתי. אנחנו בזים, באמת, וזה לא יפה לומר את זה, אבל בזים לראש הממשלה שמספר לכולנו שהוא אדם דתי ועשה חילול שבת המוני בצורה כזאת רק בשביל להצטלם. היה אפשר לעשות לו פוטושופ והכול היה בסדר. ביחד עם המזכיר הצבאי, זה מאוד מאוד נחמד להצטלם שם. אבל איך אומרים, נתניהו גם חילל שבת. נתניהו מעולם לא הצהיר שהוא אדם דתי. מעולם לא הצהיר את זה. לצערנו, הייתי מאוד שמח שהוא יהיה שומר תורה, אבל הוא לא כזה. אבל לפחות הוא לא ביזה את קודשי ישראל כמו שראש הממשלה הזה עושה גם בשבת וגם בנושא של הרפורמים ובעוד דברים. וכמובן מתווה הכשרות, שהשם ירחם, מתן כהנא עושה דברו של בנט.

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת באמת רוצה לעשות משהו, אנחנו כבר לא חברי ועדה, הכוח בידיים שלכם, לייעל את חוק ההסדרים הזה בצורה מיטבית, תוציאו את מתווה הכשרות מהמקום הזה. הדבר הזה יביא, על הכתפיים של חברי הוועדה, יביא אלפי יהודים כשרים לא לאכול כשר. הרי אתה, והרבה אנשים טובים פה, גם אנשים שהם לא שומרי תורה ומצוות, לא יאכלו בחיים בד"ץ כשגלעד קריב חתום על זה. אין דבר כזה, זה לא כשר, אי-אפשר לסמוך עליו. אבל החוק הזה אומר שגלעד קריב יוכל לאשר בד"ץ בלי רבנות. ועמך בית ישראל, שלא כל כך מבינים בניואנסים, יראו בד"ץ למהדרין בראשות הרב גלעד קריב ויאכלו את זה. זה על הכתפיים שלנו, אנחנו נציגי הציבור.

להחזיר את זה אחורה זה יהיה מפחיד מאוד, כי זה לא חוק דתי, רבותיי, בשונה מבנט שאמר שהחרדים נלחצים, ההפך, הבד"צים החרדיים ירוויחו הרבה מאוד כסף ברפורמה הזאת, שלא תתבלבלו. הרפורמה הזאת מיטיבה עם הבד"צים החרדיים, היא תכניס להם המון כסף, ואנחנו נגדם. אנחנו לא רוצים להרוויח כסף, ההפך, אנחנו מעדיפים שהרשות הממלכתית תרוויח את הכסף, לא אנחנו. אכפת לנו מעם ישראל. והדבר הזה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא על הכתפיים שלנו, כי בסוף זאת בכייה לדורות. הרי הממשלה זאת תיפול, בעזרת השם, ותהיה כאן ממשלה טובה יותר שתנסה להחזיר את המצב לקדמותו, ואז יגידו שאי-אפשר. בסוף בגלל הנאה של רגע אנחנו מעבירים פה, הוועדה הולכת להעביר חוק שהיא יכולה להפיל את זה פה. חוק שהיא תיתן לאלפי יהודים לאכול לא כשר.

ניר, אני לא פונה אליך, אני פונה אל כל הוועדה, בחוק הזה כתוב שכל תאגיד יכול לדחות המלצות של הרבנות הראשית. כלומר, שלושה ליצנים שהקימו תאגיד, גלעד קריב ושני חברים שלו יקימו, ויש להם תעודת רבנות – יהיה להם, זאת לא בעיה להשיג תעודת רבנות, יש להם תעודת רבנות– והם יחליטו למשל שבישול עכו"ם זה לא בדיוק, לא צריך, הכול בסדר, חלק זה בסדר, בטל ברוב, כל מיני דברים שאני ואתה לא נאכל את זה בבית. אלפי יהודים יאכלו את זה על הכתפיים שלנו, זה בכייה לדורות. זה כמו חלילה להכניס גיורים, אתה יודע ככה, חאפ-לאפ-לאפ, ובסוף הילדים שלנו ירצו להתחתן עם אותם אנשים שיהיו מוכרים כיהודים.

הממשלה הזאת עושה, אתה יודע מה, כשנותנים לרפורמים כל מיני דברים, אז אפשר אחרי זה לבטל את זה, גם לא בטוח שאפשר, לא מקל ראש בכלום. הדבר הזה הוא בכייה לדורות. והוועדה הזאת הולכת – ועזבו אותי שאני אדם חרדי, אני אמשיך לאכול כשר בעזרת השם, אבל לעם ישראל, ואנחנו נמצאים בעשרת ימי תשובה. אני מקווה שהשכל יגבר בוועדה, ואל תיתנו, אל תשחקו את המשחק של ליברמן ושל בנט ושל אלקין וכל מיני אנשים שמונעים משנאה. כל אחד היום יש לו איזה מטען שלם עלינו, הוא לא תמכו בו באיזה בחירות, ההוא עשו לו ככה, כל מיני סיפורים, כולם יודעים את האמת.

בקיצור, ובסוף בסוף בסוף, הינה, אדם כמו רם שפע, אדם טוב, באמת אדם טוב, אבל השכנים שלו איפה שהוא גר לא יודעים את כל הפרטים, והם יראו בד"ץ למהדרין בראשות גלעד קריב ויאכלו את זה.
רם שפע (העבודה)
השכנים שלי בכפר הרא”ה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא יודע, הוא לא יאכל, אבל השכנים שלו יאכלו את זה. בסוף זה יהיה על הכתפיים שלנו, והם יאכלו בשר לא כשר. אז אני מקווה, רם, אתה שומע?
רם שפע (העבודה)
בהחלט.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני מקווה שהשכל שלך יגבר, מפלגת העבודה תמיד לא זלזלה בדת כמו שהממשלה הזאת עושה. תשמרו על מה שעשיתם כל השנים, אל תיתנו רגל לרמיסה של הכשרות בעם ישראל, של המושג של זהות מיהו יהודי. ואני מקווה שבוועדה השכל יגבר ולא השיקולים שאלקין מנהל משם, הלו, תיתנו להם, וסיפורים כאלה. שהשכל הישר יגבר. בעזרת השם, גם ברוח הימים האלה של פיוס, אני אחזור למה שפתחתי בשבח לראש הממשלה על המאמצים שלו לצמצום חילולי השבת.
היו"ר ניר אורבך
יישר כוח. תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לדיונים לפי הסעיפים השונים. נתחיל כמו שאמרנו בסעיפים שאין עליהם מחלוקת. נעשה דיונים. אני מזכיר, ההצבעות הן רק החל מהשעה תשע בערב על כל סעיף בנפרד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
באיזו שעה? תשע בערב?
היו"ר ניר אורבך
החל מהשעה תשע בערב. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. אני מזכיר שביום חמישי עשינו דיון כמעט על כל סעיפי החוק השני, ההתייעלות הכלכלית, למעט ארבעה סעיפים שנעשה עליהם דיון בהמשך. אנחנו מתחילים, כמו שאמרתי, הצעת חוק התוכנית הכלכלית סעיף 1 "מטרת החוק". הוועדה המוסמכת היא ועדת הכספים, אני חושב שאין מחלוקת לגבי זה.

סעיף מספר 2 "פרק ב': דיוור דיגיטלי", מדובר על סעיפים 2 עד 18. ארבל, את יכולה להגיד גם מה העמודים שם?
ארבל אסטרחן
אני לא יודעת אם מישהו מסתכל על זה.
היו"ר ניר אורבך
יש לכם את זה גם בטאבלטים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
השאלה שלי אם בהערה שכתוב: סוכם עם היושב-ראש על פיצול, אם יש לזה משמעות או שאתה לא מתחשב במה שכתוב?
היו"ר ניר אורבך
אני מתחשב. מה שסוכם עם היושב-ראש מעבר למה שכבר יצא מחוק ההסדרים, מה שכתוב פה זה סוכם ומקובל.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז כתוב שהסעיף הזה הולך לפיצול.
היו"ר ניר אורבך
נכון.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
וידונו בהמשך עם חוק ההסדרים?
ארבל אסטרחן
זה אומר שזה יחייב הצבעה במליאה על הפיצול ושזה ייצא מחוק ההסדרים ובעצם יעבור לוועדה שתחליטו.
היו"ר ניר אורבך
לוועדה בחקיקה רגילה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
על מה את צריכה - - -
ארבל אסטרחן
בוועדת החוקה זה הליך חקיקה רגיל. זאת המשמעות. אז זה פיצול לוועדת החוקה.
היו"ר ניר אורבך
מישהו רוצה לומר על זה משהו או שנמשיך לסעיף הבא?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
יש לי שאלה כללית. איך הוועדה מתייחסת להערות בצד שמאל? אני מתאר לעצמי שאלו הערות של הלשכה המשפטית.
ארבל אסטרחן
כן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מחייבות לא מחייבות? מומלצות?
היו"ר ניר אורבך
כמו תמיד, בוודאי שמתחשבים במה שהייעוץ המשפטי לכנסת אומר, אבל ברור לך גם שבמקביל לייעוץ המשפטי יש גם שיקולים שנעשו בשיג ושיח בתוך הסיעות השונות של הקואליציה. איפה שיש התנגשות, תכף נאמר את זה. כרגע אני עובר על הסעיפים שאין בהם מחלוקת.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז זה תלוי במידת התקיפות שהם ניסחו את זה?
היו"ר ניר אורבך
זה לא תלוי במידת התקיפות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אין קשר לתקציב אז לא יכולים? תן לי אתה עכשיו לפני שנכנסים לפרטים מהו הדבר שימנע ממך, מכיוון - - - או שבעצם בכל החוברת הזאת מה עושים - - -
היו"ר ניר אורבך
אמרתי בתחילת דבריי, וודאי שאני לא מעביר ביקורת פומבית פה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא אמר שיקולי קואליציה.
היו"ר ניר אורבך
רגע, חבר הכנסת, אתה רוצה לענות במקומי? בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אמרת קואליציה. היו דיונים בתוך הקואליציה.
היו"ר ניר אורבך
תן לי לענות. יכול להיות ששמעת את דבריי בדרך אולי ברדיו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, עכשיו, הרגע, בשנייה הזאת.
היו"ר ניר אורבך
אז אני רק אומר, תן לי. אמרתי בבוקר שרוב ההסכמות גם מול הייעוץ המשפטי, וגם יחד עם יושב-ראש הכנסת, וגם מול אגף התקציבים באוצר, וגם מול שר האוצר נעשו לפני הדיונים פה בוועדה מבחינת הקואליציה. הוצאו מפה רפורמות בהסכמה, חלק מהן כבר לא מופיעות פה בכלל בטבלה הזאת, וחלק שמופיעות מעלות איזה שלוש או ארבע רפורמות נוספות שסוכם עליהן עם היושב-ראש. ואנחנו כמובן מכבדים את זה כי זה היה בתיאום איתנו. אלה הדברים, חבר הכנסת פרוש, לשאלתך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
שומע.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו כקואליציה חשבנו שזה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל המסמך הזה שיצא היה אחרי כל ההסכמות וכל הישיבות הליליות של הסכמות הקואליציה.
היו"ר ניר אורבך
נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת אומרת, וזה מה ששאל הרב פרוש, שעדיין כתוב כאן בכל מיני נוסחאות, אבל אין קשר לתקציב.
היו"ר ניר אורבך
זאת הייתה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה מה דינם. הרי אנחנו מכבדים מאוד את חוות הדעת המקצועיות.
היו"ר ניר אורבך
אני מסביר מספיק ברור. זאת חוות דעת של היועצת המשפטית שאנחנו מאוד מכבדים אותה, וגם חלק גדול מהדברים - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
במה מתבטא "המכבדים אותה"?
היו"ר ניר אורבך
כי יש גם עמדה של קואליציה שלפעמים סותרת את העמדה המשפטית, וזה בסדר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
במה מתבטא "מכבדים אותה"? זה מה שאני שואל, האם להודעה מסיבית אין קשר - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
פרס ישראל. שיתנו לה פרס ישראל.
היו"ר ניר אורבך
אבל חבר הכנסת פרוש, הסברתי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
היא גם יכולה לענות לנו.
רם שפע (העבודה)
אני יכול להוסיף מילה? חבר הכנסת פרוש, והינה, גם שגית פה, אז בכלל, אני חושב שאתה יודע לא פחות טוב מאיתנו - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא יודע, כי הרבה שנים לא הייתי בוועדת הכנסת. לא יודע. דברים השתנו.
רם שפע (העבודה)
בסדר, זאת שאלה משפטית.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אותי חינכו ולימדו שאם יש - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה הולך להגיד שככה זה היה פעם.
רם שפע (העבודה)
דווקא לא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש ממשלת, איך שהם קוראים לזה, ריפוי, מכבדים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
שינוי. ריפוי ושינוי.
רם שפע (העבודה)
חבר'ה, ברשותכם, אני רוצה להגיד משהו ענייני בלי לעשות פוליטיקה. אם הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה לא קשור לפוליטיקה, נותנים לה פרס ישראל.
רם שפע (העבודה)
קודם כול בסדר גמור, אני מצטרף לפרס. עכשיו רגע משהו ברצינות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
על מה?
רם שפע (העבודה)
אם היועץ המשפטי של הכנסת מבהיר שיש בעיה משפטית וסוגיה, בכלל אין שאלה, מי שיש לו לפעמים ספקות בזה זה בוודאי אני כמפלגת העבודה, אז אין שאלה, וברור שאי-אפשר להתקדם. ברגע שהיועץ המשפטי של הכנסת ממליץ על משהו, אומר שיש פה משהו שצריך להתעמק בו, לבדוק, אין לזה הצדקות, אני חושב שהתפקיד שלנו כקואליציה זה לעשות הכול כדי לבדוק אם אפשר להתחשב בעמדה הזאת, זאת המהות. לא תמיד זה קורה. זה תמיד היה ותמיד יהיה, וזה גם בסדר גמור. ולכן הרבה מהדברים ששגית המליצה עליהם, מי כמוכם יודע שאני ועוד כמה מחבריי התעקשנו עליהם כי ראינו מהות בלפצל חלק מהדברים. וכרגע בשלב הזה ככל שאין אמירה שיש מניעה משפטית מלעשות אותם זה בסדר גמור, הקואליציה תתחשב, אבל נתקדם.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז למשל הדבר הראשון שצריך, לא ברור מדוע נדרש לדון בנושא כחלק מחוק ההסדרים, אז מישהו צריך להסביר לנו למה זה כן חלק מחוק ההסדרים, נכון?
רם שפע (העבודה)
כן, בסדר, יהיו פה אנשים שיציגו את העמדה הזאת. אני רק אומר, ונראה לי שאתה מסכים איתי, על זה שיש הבדל בין המלצה, שזה נגיד לא מהותית צריך להיות חלק מחוק ההסדרים, או שיש מניעה מלהתקדם, זה שונה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
רם, בוא נכבד אחד את השני.
רם שפע (העבודה)
בטוח שנכבד אחד את השני.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני מתאר לעצמי שאתה מבין שאני יודע שהאוצר רוצה ממש - - -
רם שפע (העבודה)
התחלתי להגיד שאתה יודע טוב מאוד.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
הוא יודע והוא רוצה והוא חושב שזה כן טוב, אבל כשהיועץ המשפטי אומר לא, אז ברור לנו זה קשור לחוק ההסדרים.
רם שפע (העבודה)
נכון, זה חשוב גם לי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז מה נוכל לשמוע עכשיו? מה נשמע מהם?
היו"ר ניר אורבך
אנחנו עוברים סעיף סעיף. כל סעיף רלוונטי אז זה בסדר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אנחנו בסעיף הזה.
היו"ר ניר אורבך
כרגע אנחנו מדברים על הסעיפים שהם לא במחלוקת, ברשותך, אני רוצה למצות אותם.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
איזה מהם לא?
היו"ר ניר אורבך
תתקדם איתנו ותראה, אני רוצה למצות אותם. אני אגיד גם את מס' הנושא בטבלה שיש לכם בצד ימין וגם את מספרי הסעיפים.
ארבל אסטרחן
פרק ב' אמרת שמפוצל בוועדת החוקה.
היו"ר ניר אורבך
נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה בין מי למי.
היו"ר ניר אורבך
מול הייעוץ המשפטי של הכנסת בדרך כלל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אוקיי, זה לא בחוק כפוליטי.
היו"ר ניר אורבך
לא.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הפוליטי מול המשפטי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
על איזה סעיף אתה מדבר?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
על איזה סעיף אנחנו עוברים פה?
היו"ר ניר אורבך
עברנו את נושא מס' 2, סעיפים 2 עד 18.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
על 2 יש מחלוקת.
היו"ר ניר אורבך
אין בזה מחלוקת.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אין מחלוקת, זה מפוצל להליך חקיקה רגיל.
רם שפע (העבודה)
ברגע שזה מפוצל אז לא יכולה להיות מחלוקת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה לא רלוונטי עכשיו.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זה מפוצל להליך חקיקה רגיל.
היו"ר ניר אורבך
בסדר, אני מקריא. ב-3 ניגע בהמשך, יש בו מחלוקת. 4 כנ"ל, 5 כנ"ל, 6 כנ"ל, 7 כנ"ל, 8 כנ"ל, 9 - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ב-7 אין בכלל התייחסות, מה זה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כי הוא ממש לא קשור.
היו"ר ניר אורבך
יש מחלוקת לגבי הניתוב לוועדה. יש פה שני סוגי מחלוקות, אחד, האם כן או לא צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.
קריאה
היושב-ראש, לגבי נושא 2 עד 18 אמרתם שפוצל, והולך לדיון בוועדת החוקה?
ארבל אסטרחן
כן.
היו"ר ניר אורבך
כן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה צריך ללכת לוועדת המדע.
היו"ר ניר אורבך
את זה אתה אומר. לוועדת החוקה.
רם שפע (העבודה)
או או, בכל מקרה זה לא עכשיו.
היו"ר ניר אורבך
או או, תסתכל על הייעוץ המשפטי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אה, יש בעיה, במדע יש כמה חברים מהאופוזיציה, אתה צודק, אין סיכוי, לא, לא מדע.
היו"ר ניר אורבך
אז בואו נחליט שכל פעם שיש מדע אז כבר מראש זאת ההערה שלך, בסדר?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כן, יש שם חברים מהאופוזיציה אז לא כדאי מדע.
היו"ר ניר אורבך
יש רוב מאופוזיציה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא כדאי מדע, אלו חברים מהאופוזיציה, זה יכול לסבך את העסק.
היו"ר ניר אורבך
בסדר גמור.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מאוד לסבך, זה מאוד מאוד מאוד מסבך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
השיקולים ענייניים מקצועיים, לא פוליטיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ממה שאני רואה, הקואליציה פה מתחילת השעה הזאת, כשהגעתי לפחות קודם, כדי שלא תעיר לי עוד פעם - - -
היו"ר ניר אורבך
כבר עברו, עשר דקות אתה פה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת תחילת שעה, בדרך כלל, עשרה רגעים זאת תחילת שעה. היא גם הולכת נגד המשפט וגם נגד המדע, ועוד אנחנו בסוף החשוכים כאילו. הבנתי.
היו"ר ניר אורבך
זה היה יפה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רציתי רק להבין. עשר דקות לקח לי, הבנתי.
היו"ר ניר אורבך
זה מתקרב לתזות שרוטמן בנה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רם רצה שנצטרף למפלגת העבודה, כי הם בעד המשפטנים ובעד המדענים, בינתיים הוא שותק עם מסכה כל הזמן.
רם שפע (העבודה)
אתה מוזמן להצטרף למפלגת העבודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בסדר גמור.
רם שפע (העבודה)
זה ירחיב את המנעד שלנו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מאה אחוז.
היו"ר ניר אורבך
נושא 9 - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה עם 7?
רם שפע (העבודה)
לא צריך לעבור אחד אחד, אפשר להתחיל רק לפי מה שניר רצה.
היו"ר ניר אורבך
מה שבמחלוקת אני משאיר להמשך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
7 זה דבר חדש, אין בכלל התייחסות.
ארבל אסטרחן
למה אין התייחסות?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
איפה יש התייחסות לגבי 7?
היו"ר ניר אורבך
יש פה שני מישורים של מחלוקת, חבר הכנסת פרוש, מישור אחד זה צריך להיות בחוק ההסדרים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
- - -
היו"ר ניר אורבך
אתה מקשיב לי רגע? אני מסביר לך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כן, נו.
היו"ר ניר אורבך
והמישור השני זה לאיזה ועדה זה מנותב. אז או שיש מחלוקת פה או שיש מחלוקת שם. אני משאיר להמשך. פה יש מחלוקת לאיזה ועדה זה ינותב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ולמה? אז אני אסביר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ב-7? רגע, אבל לפני זה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כי יושב-ראש ועדת הפנים הוא החדש.
היו"ר ניר אורבך
אתה רוצה לשבת פה לידי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני ממשיך אותך, ניר, מה קרה? עד לפני כמה זמן היו הרבה דברים שהיינו מדברים עליהם וזה היה נשמע אותו דבר. לאחרונה זה השתנה. אבל אני אסביר לרב פרוש, כי הוא אמר שהוא לא מספיק ותיק פה בגלל ששם הם לא יודעים מה תהיה ההשלכה בתכנון ובנייה אם זה יגיע לוועדת הפנים, שבדרך כלל היא הוועדה המוסמכת. כי היום בראשות הוועדה יש נציג של רע"מ, שהם לא יודעים לאן הוא יסחוב את זה מבחינת תכנון ובנייה. סתם פירוש רש"י.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמו הסיבה במדע, שיהיה דיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק. שתיקה כהודאה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
עדיין אני אומר שאין התייחסות בסעיף 7.
ארבל אסטרחן
יש המלצה של ועדת הפנים.
היו"ר ניר אורבך
אז אני אומר עוד פעם, יש מחלוקת לאן זה עובר. יש שם המלצה להעביר את זה לוועדת הפנים, והקואליציה סבורה שיש להעביר את זה לוועדת מקומית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה יודע מה, אז נשאל את היועצים המשפטיים האם דבר כזה של חוק תכנון ובנייה שמאפשר כאן - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אשר, רק תכבד רגע - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
האם כזה דבר הוא לא קלאסי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?
היו"ר ניר אורבך
אין בעיה, הכול בסדר, אבל אני מדבר איתך טכנית לחלוטין עכשיו, לא מהותית. תן לי לנהל את זה רגע, אנחנו עוברים את כל מה שאין עליו שום מחלוקת.
ארבל אסטרחן
אין הערה, חבר הכנסת, יש הסבר ויש ועדה מומלצת.
היו"ר ניר אורבך
ואחרי זה אנחנו חוזרים לסעיפים האלה ותשאל מה שאתה רוצה, בסדר?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל השאלה למה אין הערה?
היו"ר ניר אורבך
אחרי זה נחזור לזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
האם גברתי חושבת שדבר כזה לא אמור להיות בוועדת הבית.
ארבל אסטרחן
אז יש פה המלצה לוועדת הפנים.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אבל ההמלצה הרשמית היא לוועדת הפנים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איפה זה כתוב?
ארבל אסטרחן
כתוב בסעיף 7, תסתכל.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
תסתכל בסעיף 7, ההמלצה היא לוועדת הפנים, להבדיל מנושא 2 שההמלצה הייתה או מדע או חוקה, פה ההמלצה היא חד-משמעית.
ארבל אסטרחן
בטור האחרון זאת המלצת הוועדה המוסמכת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אוקיי, סליחה, עשר דקות עוד לא הספיקו לי להתחמם.
היו"ר ניר אורבך
אתה כבר 12 דקות פה. את נושא 8 נשאיר להמשך, על נושא 9 אין מחלוקת. אני אקריא את הנושא עצמו: "מוצע לקבוע תיקונים שונים בנושא מיסוי קרנות להשקעות במקרקעין ("ריט"), בין היתר, מוצע להאריך את הוראת השעה" - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא מבין בכלל. מדברים על הוראת שעה שייתנו לה עוד 12 שנים לחיות?
רם שפע (העבודה)
לא צריך להיכנס לסעיף סעיף.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זאת הוראת שעה? הדבר הזה הולך לפקוע ב-2023, ומבקשים להאריך את זה ל-2033, כלומר, ל-12 שנים, וזאת הוראת שעה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה של דירות להשכרה, אתה לא יכול לעשות את זה לשנה. אתה לא יכול להשקיע בדירה להשכרה - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
איפה אתה עובד? בקואליציה? אני לא מבין מה אתה אומר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין פה ממשלה, הסברתי, אני עובד בהיגיון.
רם שפע (העבודה)
פינדרוס, אנחנו מעריכים את - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פרוש, כרגע אני לא דן מהותית בסעיף, זה יהיה בוועדה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז אל תדון על זה, אבל אי-אפשר לקרוא לזה הוראת שעה. להאריך בעוד 12 שנים זה הוראת שעה.
היו"ר ניר אורבך
בסדר, הבנתי, זאת הארכת הוראת שעה בעשר שנים לשכירות ארוכת טווח. אני לא מתווכח כרגע, אני רק מדבר על המהות. ואם אין מחלוקת בינינו, בין הקואליציה לבין הייעוץ המשפטי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אנחנו לא טכנוקרטיים, כל דבר הוא טכניקה ומהות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מהות, אני כבר לא יודע כמה מהות.
היו"ר ניר אורבך
יש פה משהו שיש עליו הסכמה לאן הוא צריך לעבור, ויש עליו הסכמה שהוא צריך להיות בחוק ההסדרים, ולכן אני כרגע לא דן מהותית על הסעיף, כי אחרי זה זה יגיע לוועדת כספים ושם זה יהיה.
רם שפע (העבודה)
נכון.
היו"ר ניר אורבך
אם יש למישהו משהו להגיד עניינית לגבי לאיפה זה צריך לעבור.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה לא ענייני? אני שואל אותך, להאריך הוראה שעה ב-12 שנים זה לא ענייני? זה אבא של הענייניות. מה זה?
היו"ר ניר אורבך
אני רושם את ההערה ואעביר אותה באחד משניהם ליושב-ראש ועדת הכספים אלכס קושניר. הסעיפים שמדובר עליהם הם סעיף 50 סעיף קטן (1), 50 סעיף קטן (2) - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה עם 10?
ארבל אסטרחן
אנחנו ב-9. ו-51.
היו"ר ניר אורבך
אני מסביר, בצד ימין זה מס' הנושא, שמאלה ממנו בעמודה הצמודה זה מס' הסעיפים שעליהם אנחנו דנים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איפה יבגני ששאל אותי איך הגעתי ל-63? שיבוא ויראה שיש יותר. הוא התלונן.
היו"ר ניר אורבך
אתה דיברת על חוקים, לא על סעיפי חוקים. סעיף 50 סעיף קטן (1), סעיף 50 סעיף קטן (2), וסעיף 51, ועדת הכספים. ב"פרק ח': כבאות" כרגע לא דנים. בנושא 9 הקראתי את הסעיפים, וזה עובר לוועדת הכספים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה לא עובר כלום. אני רוצה לדון לגופו של עניין. תענה לי מה זה - - -
היו"ר ניר אורבך
בבקשה, אין בעיה, תתייחס. אני לא אענה לך כי אני לא אנשי מקצוע.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תענה לי מה זה להאריך את זה בעוד 12 שנים.
היו"ר ניר אורבך
אנשי המקצוע פה רוצים לענות לו?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שואל את זה כבר ארבע פעמים, תענו לי.
היו"ר ניר אורבך
בסדר, בבקשה, תשאל אותם.
איתי טמקין
אין לנו פה את מי שמתעסק עם זה, נקרא לו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה רואה, איך אתה רוצה לאשר לוועדת הכספים?
היו"ר ניר אורבך
אז אני רושם פה, בסדר, נחזור לזה. מישהו מהאוצר שמתעסק בזה יהיה היום פה? בסדר גמור. חבר הכנסת פרוש, שמנו את זה בצד, יגיע נציג האוצר ותעלה את זה שוב. על נושא 10, סעיף 53, לא דנים כרגע. גם על נושא 11, סעיפים 54 עד 55, בפרק "ניקוז" יש סיכום "עם יושב-ראש הכנסת כי הנושא יפוצל לאחר הקריאה הראשונה." איפה חבר הכנסת פינדרוס? שיוריד מה-62 את זה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
נודיע לו.
היו"ר ניר אורבך
להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולפצל את זה לאחר הקריאה הראשונה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה על 10 לא דנים?
היו"ר ניר אורבך
אמרתי לך, ברגע שיש לנו כרגע משהו שהוא עדיין במחלוקת אני מעביר אותו לסיבוב השני, ברשותך. אנחנו נעשה קודם כל את מה שהחלטנו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, אני מבין שאמרת – אה, לא דנים בו כרגע?
היו"ר ניר אורבך
ב-13:00 אנחנו נצא להפסקת צוהריים של שעה. חבר הכנסת פרוש, של שעה, לא של חצי שעה, כדי שתוכלו גם לאכול. נחזור לפה ב-14:00 ואז נדון בנושאים שנתונים במחלוקת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל אני מבקש שאז הדיון יהיה מהותי - -
היו"ר ניר אורבך
אני אתן לך לשאול מה שאתה רוצה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - ולא טכנוקרטי.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו אנשי מהות. נושא 12.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אם - - - היושב-ראש. יש סעיף שירד לגמרי מה - - -
היו"ר ניר אורבך
כבר שניים, חבר הכנסת פרוש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איזה? איזה סעיף ירד?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תגיד 59, לא 60.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, זה 63/61.
היו"ר ניר אורבך
הפרק של הניקוז. זה מפוצל אחרי קריאה ראשונה. נושא 12 – לא דנים כרגע. נושא 13 – גם לא. נושא 14 - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
לא הבנתי, מה הרציונל של הנושאים שכן דנים בהם כרגע?
היו"ר ניר אורבך
שאין עליהם שום מחלוקת מול הייעוץ המשפטי – לא בעניין ההוצאה או לא הוצאה מחוק ההסדרים ולא בעניין הניתוב לוועדות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
דרך אגב, 14 – אני לא מבין למה זה בחוק ההסדרים. שיסבירו לי אולי משרד המשפטים למה זה בחוק ההסדרים. יש פה נציג משרד המשפטים? אמיתי אני אומר לך. סעיף 14 – אני לא נגד, אני יכול להיות בעד, אבל אני רוצה להבין מה זה קשור לחוק ההסדרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הנת"צים?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כן. אלא אם כן תגיד לי שהורידו מתקציב הרשויות מענקי איזון וזה הולך להחזיר להם את הכסף, זה יכול להיות. זה הסדר שאני יכול להבין.
אסי מסינג
אני אסביר?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, משרד המשפטים. עזוב, משרד האוצר – הכול קשור. כל המדינה קשורה לאוצר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה רוצה הסבר? חיים ביבס.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ברור לי. אני רוצה מישהו ממשרד המשפטים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רוצה הסבר? חיים ביבס. זה חלום של כל ראש עיר. זה חלום של כל ראש עיר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני במקרה גם הייתי כמה ימים ראש עיר כמוך. אבל כראש עיר אני לא מבין - - -
היו"ר ניר אורבך
משום מה נראה לי שיש לכם ניסיון בחוק ההסדרים ככה שהצלחתם בתור קואליציה להכניס דברים. נראה לי מהשיח שמתנהל פה שכשהייתם קואליציה, דווקא זה עבר יפה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תדע לך, כשהיינו בקואליציה הוצאנו המון דברים מחוק ההסדרים, כן.
היו"ר ניר אורבך
גם הכנסתם המון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא היינו פחדנים כמוכם.
היו"ר ניר אורבך
לא, אתם אמיצים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון. אתם אמיצים רק על חרדים, זה הכול. על ערבים לא.
היו"ר ניר אורבך
עורך דין מסינג, בבקשה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני אשמח להסבר למה זה שייך לחוק ההסדרים ולא לתקציב.
אסי מסינג
התייחסתי במבוא ביום חמישי לעובדה שלפחות לתפיסתנו שלנו מבחינת מה יכול להיות בחוק ההסדרים ומה לא בכל מה שקשור לתוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל שמובאת בפניכם בעת הזו; ההתייחסות היא על סמך ניסיון העבר, על סמך כל המטרות והתכליות של הפרקים השונים שחוקקו במהלך חוקי ההסדרים ב-20 השנים האחרונות, ואפשר לראות את הדוגמאות השונות, שבמסגרתן - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הערת ביניים, אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה. ניר, אין לי שום בעיה עם העמדה של אסי, ואני מכיר את העמדה. אני רוצה - - -
אסי מסינג
אולי תיתן לי רק להשלים?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש משהו אחד.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני אשמח לקבל את ההסבר.
היו"ר ניר אורבך
אני מבקש ברמה האישית, ועכשיו גם עשרת ימי תשובה וכולי – בואו נכבד גם את אנשי המקצוע האלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אמרתי שאין לי בעיה איתו. זאת עמדה לגיטימית.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
פינדרוס, בוא נקשיב, אולי נשתכנע.
היו"ר ניר אורבך
התחושה שלי כבר מיום חמישי, אני חייב להגיד, שיש נימה של אי כבוד כלפי – אנשים עשו עבודה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא נכון, חבר'ה, אני מוריד את הכובע בפניהם.
היו"ר ניר אורבך
אני אומר את התחושה שלי. אז תן לו לסיים. תן לו לסיים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - - חלום של משרד האוצר 40 שנה.
אסי מסינג
כמו שציינתי – וזה יחזור על עצמו בכל הפרקים שאני מניח שהשאלה תשוב – דיברתי על כך שחלק ממטרות העל של התוכנית הכלכלית לדורותיה, לא באופן ספציפי השנה הזו, ובפרט בשנה הזאת ציינתי גם את האתגרים השונים שנמצאים בפני כלכלת ישראל – להעלות את רמת החיים בישראל ולחזק את הצמיחה במשק. לשתי המטרות הללו יש בסופו של דבר גם השפעה עקיפה על התקציב, בוודאי על התקציבים העתידיים. בין היתר, גם הגדלת תעסוקה, הגדלת הפריון במשק, רמת התחרות בו, הוזלת יוקר המחייה וצמצום הנטל הרגולטורי. באופן ספציפי לגבי הפרק הזה שאתם מדברים בו כרגע, אנחנו דנים בסעיף אחד מתוך מכלול של סעיפים, שהסעיף הזה מתעסק בשאלה של הליכי האכיפה בנת"צים ועל החשיבות של שימוש בנת"צים ואי הפרעה לנצ"תים וההשפעה על כך על התחבורה בישראל. יש לזה השלכות רבות ואפשר לדבר על כך ועל ההשלכה הכלכלית על העניין הזה.

מה שמוצע באופן ספציפי בסעיף הזה, ש-50% מהכנסות הרשויות המקומיות מאכיפה בנת"צים יוקצו לתפעול ותחזוקת שיפור התחבורה הציבורית והתשתיות באותה הרשות. אני קורא כרגע ממה שהייעוץ המשפטי של הכנסת ציין במסגרת הטבלה. בוודאי ובוודאי שהשאלה של התחזוקה והשיפור של התחבורה הציבורית והתשתיות בכל מה שקשור גם בעניין האכיפה וגם בעניין השיפור עצמו, יש לו קשר ישיר לשאלה של פיתוח התשתיות והשפעה על הצמיחה ועל יתר המדדים הכלכליים לצורך מימושה של תוכנית כלכלית.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
סליחה על השאלה, אני בכל זאת רוצה להתעקש רגע. ההסבר שלך מספר לנו למה ההצעה הזו היא טובה. הוא לא עונה לנו - - -
אסי מסינג
השאלה הייתה מדוע היא קשורה לחוק ההסדרים, זו הייתה השאלה - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אם תיתן ל לסיים את השאלה, אז תוכל לענות לי. אני חדשה פה. אני הבנתי שיש את עניין התקציב ויש את עניין חוק ההסדרים. ההסבר שלך מסביר לי נפלא למה הדבר הזה צריך להיכנס לתקציב, עוד לא הבנתי למה לחוק ההסדרים.
אסי מסינג
שוב, אין פה – אולי אני אחזור רגע - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני רוצה להתייחס רגע למה שאתה אמרת. אני רוצה להתייחס רגע.
אסי מסינג
אולי אני אחזור עוד צעד אחד אחורה. מונחות בפניכם שתי הצעות חוק שנמצאות באותה חוברת: הצעת חוק התוכנית הכלכלית והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. החלוקה ביניהן היא לא חלוקה של מה בכך, היא חלוקה מהותית שכוללת – בחלק של הצעת חוק התוכנית הכלכלית נכנסים כל השינויים המבניים, סוג המטרות שדיברתי עליהן כרגע. כך זה נעשה ב-20 השנים האחרונות. ב-10 השנים האחרונות יש את החלוקה בין שתי ההצעות, מאז 2010-2009. בהצעה השנייה, בחוק ההתייעלות הכלכלית, ישנם שינויים שהקשר הוא שהשינויים במהותם הם שינויים פיסקליים, הם משפיעים השפעה ישירה גם על המסגרות התקציביות וגם על היכולת לעמוד במשמעת הפיסקלית ובאחריות הפיסקלית ועל כל הנגזרת של זה מהמסגרות, גם מגבלת ההוצאה וגם מגבלת הגירעון. החלק הזה לא נדון, החלק של הצעת חוק ההתייעלות נדון ביום חמישי.

אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק התוכנית הכלכלית. לגבי כולם – לגבי כולם, בלי יוצא מן הכלל – התכלית העיקרית שלהם היא התכליות שדיברתי עליהן קודם לכן, ולגבי כולם תישאל השאלה מה הקשר הישיר שלהם לתקציב. הסברתי באריכות והסברתי את זה גם בדיון הקודם, שהתוכנית הכלכלית – וכך נהוג היה מאז חקיקתו של חוק ההסדרים בחלוקה, בעשר השנים האחרונות, בפרט בין שתי ההצעות, זה בין השינויים המבניים, שהם כוללים את התרומה לכל אחת מהתוכניות הכלכליות והן חלק מהתוכנית הכלכלית הלגיטימית, לדברינו, של הממשלה שמובאת בפני הכנסת. והחלק השני, שהוא חוק ההתייעלות, הם התיקונים שמצביעים על שמירה על המשמעת הפיסקלית ולהם יש קשר ישיר והדוק לתקציב הספציפי. לכן ביחד זה אוגם את התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל שמובאת בפני הכנסת אחת לשנה, ואני הסברתי באריכות בפעם הקודמת למה אין פסול בדבר הזה, למה כך זה נעשה, למה זה הדבר הנכון והראוי, וכך פועלים. זו אחת מהדוגמאות.

באופן ספציפי עכשיו התייחסתי לפרק הספציפי הזה, או יותר נכון, לסעיף בתוך הפרק, זה אפילו לא פרק שלם, זה סעיף אחד, שמתייחס לשאלה של ההשפעה שיש לזה על התחבורה הציבורית ועל הקשר שיש לזה לתועלות הכלכליות, ואיתי יוכל להרחיב אם יש צורך.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, נשמע אותו ואחרי זה ניתן לך. נשמע את איתי. איתי, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל אני רוצה לחדד את השאלה בעקבות התשובה שלך. אני רוצה לחדד את השאלה. אני רוצה שני דברים, גם בעקבות ההערה שלך. קודם כל, אני רוצה לומר דבר אחד שאני אמרתי הפוך – אם נשמעה ממני נימת זלזול באנשי משרד האוצר, אני ממש מצר על כך. אני מכבד אותם מאוד, גם את אסי מסינג, גם את גרדוס. השאלה הייתה ההשפעה, איך המערכת עובדת, האם יש איזונים ובלמים? יש את העמדה שלהם, שהיא מאוד ברורה. היא מאוד ברורה וידועה. האם יש ממשלה מולה שעומדת ועושה איזשהו איזון ובלם? אמרתי שההוכחה של הנייר הזה היא שאין. דווקא הם כרגע מנהלים את העסק בלי איזונים ובלמים, והעמדה שלהם ברורה. אבל אני בכוונה נעצרתי פה.

דרך אגב, כמי שבא מהרשויות המקומיות, אני מאוד שמח על הכנסה נוספת לרשויות המקומיות. יש פה הכנסה נוספת לרשויות המקומיות. מה זאת אומרת הכנסה נוספת? זו הכנסה בעקיפין – משרד התחבורה משקיע בנת"צים. היום הוא משקיע מכסף צבוע לנת"צ. היום הוא אומר לך: ככל שאני אאכוף יותר בעיר שלך, 50% מהכסף של הנת"צים ילך להשקעה אצלך בנת"צים, זה יפה מאוד. אני חושב שאסי קצת חידד את השאלה ששאלתי כי הוא דיבר על נושא הנת"צים וההשפעה שלהם, שאני חושב שהיא השפעה דרמטית על איכות החיים בישראל ועל הפריון ועל הכול. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. פה מדובר כרגע לאיפה ילך הכסף של הקנסות – אם לרשות המקומית, זאת אומרת, יושקעו ברשות המקומית 50% - - -. להגיד שזה נותן דחיפה – שזה חלום, אני יודע שהשלטון המקומי רוצה את זה הרבה מאוד שנים, אבל להגיד שזה נותן דחיפה לכלכלה, זה נשמע לי קצת מוזר. ולכן הייתי מאוד שמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים דווקא בעניין, כי עמדת משרד האוצר מאוד ברורה מהנייר הזה, זה לא חידוש.

מבחינת משרד האוצר גם עצם זה שיהיו תאגידי כשרות שיעשו כסף זה יעלה את איכות החיים. אני לא יודע בדיוק איך, אבל זה יעלה את איכות החיים. דרך אגב, את חלקם אני אפילו מכיר טוב, לחלקם אני קשור פוליטית, הם יעשו הרבה מאוד כסף מהעניין הזה. זה ישדרג את הכלכלה כנראה בעמותות, אבל הם לא ישלמו מס על זה, אז אני לא יודע בדיוק איך זה ישדרג את כלכלת מדינת ישראל, זה ישדרג את מצב העמותה. הבנתי. מה עמדת משרד המשפטים בעניין? את זה רציתי לשמוע.
אסי מסינג
אני אוסיף רק עוד דבר אחד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דקה, אני אחדד ואז תיתן תשובה.
היו"ר ניר אורבך
עורך הדין מסינג ואיתי, ניתן להם דקה אחת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אחדד את החידוד של ידידי, הרב פינדרוס, שגם הוא במועדון ראשי הערים לשעבר, שאני גאה להיות בו. אני לא שואל את השאלה למה זה נמצא פה. אני שואל את השאלה כי אני יודע שהעמדה המסורתית של משרד האוצר מאז ומעולם הייתה להיזהר זהירות יתרה בנושא הזה של ההסכם הזה שעושים עם הרשויות – תאכפו אתם, תגבו אתם את הכסף, אתם תקבלו אותו. אני יודע כמה הייתי צריך להזיע בוועדת החוקה בתקנות הקורונה כדי לתת סמכויות לפקחים ולתת את ההכנסות לרשויות המקומיות. והאוצר – בצדק או שלא בצדק, אבל המדיניות המסורתית שלו הייתה אנחנו לא רוצים להפוך את האכיפה למנוע של הכנסה לרשות המקומית כי זה גורם לפעמים לעודף אכיפה, לפעמים לא ראויה, לפעמים לא נכונה. היא גם נותנת עדיפות, אדוני היושב-ראש, לערים החזקות, שלהן יש מכשור והרבה מאוד כוח אדם בשביל לעשות את האכיפה הזאת כדי להגביר את הכנסותיהן, יהיה להן אינסנטיב גדול לעשות את זה. אני שואל, בהמשך לשאלות ששאל ידידי, האם עמדת האוצר בדיונים הפנימיים או כאן אצלנו היא שאתם חושבים שזה נכון – כי זה שינוי, אם אני זוכר נכון – ויש לזה השלכה להרבה מאוד קנסות והרבה מאוד אכיפות שאנחנו אולי נדרוש שיעברו לרשויות המקומיות.
היו"ר ניר אורבך
עורך הדין מסינג, בבקשה. אחרי זה איתי טמקין.
אסי מסינג
להערה לעניין השאלה של היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים. אני הסברתי את זה באריכות גם בדיון הקודם. כחלק מההליך הממשלתי שנעשה אגב גיבוש התוכנית הכלכלית מתבצע תהליך בין משרד האוצר לבין היועץ המשפטי לממשלה שבמסגרתו היועץ המשפטי לממשלה מתווה ובוחן אילו מסוג השינויים שמשרד האוצר מביא יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, במכלול רב של שיקולים, בין היתר, גם נושאי. הוא מחווה את דעתו ובסופו של דבר, מבחינת הדעה עצמה היא הדעה המחייבת המובאת בפני הממשלה. כמובן שכל אחד מהחלקים שנמצאים כאן אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההכללה שלהם ואחרי שהדברים הוצגו בפניו באריכות, ואני לא חושב שצריכה להתבצע כרגע שאלה נוספת שוב פעם מכיוון שזו העמדה הממשלתית כפי שהוצגה. אנחנו מספקים כרגע את ההסברים לשאלה של הקשר ששאלתם ונדמה לי שאפשר - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
תגובה על השאלה שלי. אגב, העמדה של האוצר בדרך כלל הייתה מגובה גם ממשרד המשפטים, שחשש מאוד לתת את כל נושא האכיפה, שהיא לרשויות הרבה יותר גדולות, מאשר להעביר את זה לרשויות מקומיות. אלא אם כן יש שינוי, לפחות תאמרו לנו.
איתי טמקין
כבר היום האכיפה של התחבורה הציבורית נעשית עם פרויקט המצלמות ברשויות המקומיות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון, יש את הכחול-לבן והאדום-לבן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, לא, גם על תחבורה הציבורית.
איתי טמקין
גם בתחבורה הציבורית יש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ברשויות הגדולות יש את זה. בירושלים יש.
איתי טמקין
ברשויות המקומיות זה המצב היום, גם בתל אביב זה המצב שקיים כבר היום. אני אסביר את הקשר מבחינתנו לגבי כל הסעיפים האלה. הממשלה בעשור האחרון השקיעה סכומי עתק בשיפור התחבורה הציבורית גם בתשתיות וגם בהגדלת זמינות, וגם בתקציב הקרוב הממשלה הזאת עוד מגדילה את ההשקעות ואת השירות בתחבורה הציבורית. מחובתנו כשאנחנו מגישים לכם את המספרים בחוק התקציב, שגם נמצא בפניכם, זה לוודא שהכסף שמושקע מושקע בצורה האפקטיבית ביותר, שהתשואה על ההון שהממשלה משקיעה הוא הגבוה ביותר האפשרי. אנחנו לא רוצים לזרוק כסף לפח ולהשקיע ובסוף שאנשים יישארו בתחבורה רגילה. אנחנו רוצים שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית שההשקעה הזאת לא תרד לטמיון. וכדי לעשות את זה אנחנו מביאים שורה של צעדים, בין אם זה הגברת אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית כדי שהתחבורה הציבורית תיסע יותר מהר בנתיב התחבורה הציבורית, ובין אם זה בהגדלת הסכום שהוקצה עבור שיפוץ ושיפור נתיבי תחבורה ציבורית דרך הכסף מהקנסות. כל הדבר הזה בסוף זה לדאוג שהכסף שמושקע - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל הכסף הזה הוא מעל התקצוב הרגיל לתחבורה?
איתי טמקין
מעל. מעל התקצוב הרגיל של משרד התחבורה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתם לא מורידים back to back?
איתי טמקין
לא מורידים back to back. הצעד הזה מגדיל את המקורות שישמשו – הוא לא בא לחסוך כסף בתקציב המדינה, הוא בא להוסיף כסף לשיפור איכות התחבורה הציבורית. לכן אנחנו רואים את זה כחלק ממהלך כולל – מצד אחד מגדילים את המספרים ומצד שני, שורה של צעדים שישפרו את השירות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת אומרת שמבחינתכם אתם רואים כדבר נכון לקחת קנסות שבאות על דבר מסוים ולהשקיע אותם בדבר עצמו. זה מה שאני הבנתי.
איתי טמקין
באופן כללי התפיסה של משרד האוצר היא שכל ההכנסות בכלל צריכות לתקציב המדינה ולצאת כפול אחד מתקציב המדינה. פה יש – קוראים לזה בכלכלה בעיית סוכן. לרשויות המקומיות היום אין מוטיבציה גדולה להפעיל את הנת"צים ולהפעיל אכיפה בנת"צים כי יש הרבה ביקורת ציבורית על הנושא. פה אנחנו מציעים להשאיר חלק מהכסף אצלם כדי לעודד אותם לאכוף ולהשקיע יותר. יש פה מתח בין שני דברים קיימים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אגב, גם אגרת גודש שהולכת ומתגלגלת אלינו, גם תהיה איזו חלוקה עם הרשויות?
היו"ר ניר אורבך
כן, גם שם.
איתי טמקין
הכסף הולך להגברת התחבורה הציבורית שם ולא מתחלק עם הרשויות המקומיות. שם גם האכיפה היא אכיפה ברמה הלאומית, היא לא אכיפה ברמת הרשויות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
האמת היא שזו אחלה הגברת מוטיבציה, זה נכון.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אשר, תודה. חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו ננסה להביא לפה אחרי הפסקת הצוהריים או להעלות בזום נציג של משרד המשפטים שיענה גם לך. נושאים 15 - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז מעבירים את 14 לכלכלה.
איתי טמקין
אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שעלה קודם, הריטים, יש לנו נציג אוצר פה בזום, הם רוצים לדבר, לחזור חזרה. השאלה של הוראת השעה בריטים.
היו"ר ניר אורבך
נושא 9.
איתי טמקין
עלתה השאלה למה זו הוראת שעה.
היו"ר ניר אורבך
להסביר למה זו הוראת שעה. מי זו, אפרת?
איתי טמקין
לא. יפתח נמצא בזום?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פרוש, זה לשאלתך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כן, כן. בשורה השלישית - - -
היו"ר ניר אורבך
אנחנו נמשיך וברגע שזה יסתדר נחזור לנושא 9. נושאים 22-15 הם לאחר כך. נושא 23 סעיף 65 פרק י"א – אנרגיה. סעיף 65 – הארכת הפטור מהיטל השבחה למתקן פוטו-וולטאי עד 2025. במתקן פוטו-וולטאי שמותקן בתחום מחלף או על צדדים חיצוניים של מחלף, על מיגון אקוסטי או קירות תמך שייעודם דרך, או משמש לקירוי קומת גג במבנה שמשמש לחניה או לקירוי מגרש חנייה פתוח – גם פה אין מחלוקת, זה עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מישהו רוצה להגיד משהו או שנמשיך?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני רוצה רק להבין למה. אני רוצה רק להבין למה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פרוש, רגע אחד. הנציג, בבקשה. יפתח, תציג את עצמך. אנחנו העלינו אותך כדי שתסביר את הנושא, סעיף 50(1) וסעיף קטן (2) וסעיף 52, על הנושא של הריט.
יפתח עשהאל
הנושא הזה מגיע כחלק מהרפורמה שלנו בנושא קידום שכירות ארוכת טווח, שמתבסס - - - נושא הכי - - - נושא קרנות הריט. אלה שלושת המאמצים של הממשלה לקדם את השכירות ארוכת הטווח דרך הכלים סטטוטוריים. הנושא של קרנות הריט הוא נושא יחסית חדש, הוא עוד נמצא בתחילתו. זה חוק שנחקק ב-2016 ואנחנו כרגע עושים כל מיני תיקונים קטנים כדי לעודד את הפעילות של קרנות הריט. ראינו שיש חסמים בחוק הקודם שעכשיו אנחנו מתקנים ומאפשרים לקרנות לפעול באופן יותר נרחב. בנוסף אנחנו גם - - - את המוצר עצמו, עוד איזשהו מוצר - - - לשכירות ארוכת טווח. עד עכשיו לקרנות ריט לא הייתה איזושהי מחויבות אל מול השוכר עצמו, כרגע אנחנו מחייבים אותם ליצור חוזה - - - מול הדייר, 5 פלוס 5 עם קביעת מנגנון עליית השכר.

הסיבה שזה נמצא כחלק מחוק ההסדרים היא כי זה חלק מרפורמת שכירות ארוכת טווח וגם שזה חלק מהרצון - - - כשמדברים על שכירות ארוכת טווח. הדייר נמצא בוודאות הזאת שיש לו את הידע - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
היושב-ראש, הבנת?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לשאול עוד משהו?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שואל אם הבנת? אם הבנת, אתה יכול להסביר לי?
היו"ר ניר אורבך
לא, הבאתי אותו שיסביר לך, אתה לא צריך - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני אגיד לך מה, אני שאלתי שאלה פשוטה: איך הם קוראים לזה הוראת שעה כשרוצים להאריך חוק שפוקע ב-2023 עד 2033, למה זו הוראת שעה, זה בעוד 12 שנים? אבל כשהנציג הנכבד של האוצר, יפתח, הסביר את כל הנושא הזה, אז אני מצפה עכשיו מהוועדה שיביאו לנו את החוק המקורי, מה שהיה ב-2018, שנראה מה שהיה ב-2018. אני אקרא את החוק ואני אראה מה שהיה שם ואני אוכל להבין. אני לא מתבייש לשאול מה זה ריט? מה זה קרנות ריט? יש פה הרבה דברים שאני לא יודע אז אני הייתי רוצה לראות את החוק המקורי כדי לדעת מה מריחים פה.
היו"ר ניר אורבך
יהיה דיון בוועדת הכספים ואתה תוכל לשאול מה שאתה רוצה ותקבל שם מה שאתה רוצה לגבי הנושא הזה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שואל שאלה, האם זה דחוף עכשיו להחליט? אני רוצה לדעת מה זה ואולי - - -
היו"ר ניר אורבך
להחליט לאיזו ועדה, כן. להחליט לאיזו ועדה, כן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא, אז אני רוצה לדעת, אני רוצה להמליץ דווקא על כלכלה, אז אני רוצה לדעת אם זה קשור ל- - - ולמה צריך להאריך את הוראת השעה בעוד 12 שנים.
היו"ר ניר אורבך
תשאל אותו קודם כל. את השאלות המקצועיות תשאל אותו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שואל את היושב-ראש. אתה אחראי שהוא יענה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא, אני רק אומר לך בסוף מה יהיה. אתה תשאל את כל שאלות ההבנה, ואנחנו נקבל החלטה לאיזו ועדה זה עובר. על כל השאלות המקצועיות שלא תקבל ממנו תשובה, כולל חוקים בעבר, כל שיש שם – אני גם אמליץ לאלכס לעשות את זה – תשאל אותו בוועדת הכספים, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אם יש לך שאלה לגבי למה הארכת הוראת שעה ב-12 שנים - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
למה זה היה כהוראת שעה? אם זו הייתה הוראת שעה מ-2018 ל-2023, מדוע מאריכים את זה בעוד 12 שנים?
יפתח עשהאל
הסיבה של ההארכה היא קודם כל ליצור את הוודאות הזאת, גם כי אלו חברות חדשות שמסתכלות על הטווח הארוך. מבחינת הוודאות, לכן אנחנו צריכים לתת להן לפחות 12 שנות חוק. עם זאת, זו עדיין ישות חדשה וגם התיקון הקודם היה כהוראת שעה כי זה מוצר חדש בשוק שאנחנו עדיין מאפיינים אותו ולומדים, זה חלק מהתיקונים. התיקונים שאנחנו מציעים עכשיו הם - - - שראינו לפני בגלל שלא הכרנו את זה ואנחנו עוד עושים - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה עובד חמש שנים ועדיין – הציבור לא מכיר את זה? מי לא מכיר את זה? זה עובד כבר חמש שנים בשוק.
יפתח עשהאל
- - - יש תקנות ריט ברקן והקמה קרנות ריט נוספות. אנחנו מכירים בעוד פעילות שהם עדיין לא הצליחו לפתח מספיק מוצרים. אנחנו יודעים ששכירות מוסדית בישראל - - - מאוד נמוך משוק השכירות בישראל. בהשוואה עולמית אנחנו במקום מאוד נמוך בנושא הזה ומי שמשלם על זה את המחיר הוא בעיקר ציבור השוכרים בישראל, ולכן אנחנו רוצים לסייע להקמת - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני, אני רוצה לשאול, אולי לחדד גם את - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לפני זה, אני שואל את הייעוץ המשפטי אם זה נראה לכם שככה – האם אנחנו בכלל לא צריכים לאשר משהו? האם זה נראה לכם שככה זה צריך להיראות?
שגית אפיק
אני הסברתי את זה בדיון הקודם. אני אחדד.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני רוצה שתחדדי למה התכוונת כשהסברת על הדבר הזה למשל? יכול להיות שכמו שהיושב-ראש אומר, את זה אתה צריך להחליט רק בכספים ואני לא צריך לעשות כלום, האחריות היא לא עליי. יכול להיות, אני מקבל את הדעה. השאלה היא אם כך צריך להיראות דיון שהיה בהוראת שעה חמש שנים, מעבירים אותו עכשיו לעוד 12 שנה בהוראת שעה. זה כמו שאת החשמל לכפרים הערביים, המוסדרים או הלא מוסדרים, זה בהוראת שעה בכל שנה או שיש דברים שעל פי חוק הביטחון משאירים – כך צריך להיראות הדיון? אם את אומרת שזה בסדר, האחריות לא עליי, זה בסדר. אישרתי, לא אישרתי, אין לנו - - - אבל ככה הדיון?
שגית אפיק
התשובה הקצרה היא כן. הדיון כאן הוא דיון לניתוב לוועדות, בדיוק שכשם שאם הייתה מגיעה לכאן עכשיו הצעת חוק ממשלתית קצרה בת עמוד וחצי והיית צריך לשאול את עצמך מי הוועדה המוסמכת לדון בה – כספים, פנים, כלכלה, מדע – ולא היית נכנס לפרטי הפרטים ולומד את הצעת החוק במקום אותה ועדה. בסוף הדיון כאן הוא דיון לקבוע אחד משניים: אם הנושא הזה מתאים לחוק הסדרים ולא נדרש לו פיצול מהותי משום שהוא חורג לחלוטין מהעקרונות של חקיקה שמותאמת להסדרים - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה חורג או לא חורג?
שגית אפיק
- - זה הפיצול המהותי. אנחנו סברנו שזה יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, נושא הריטים. השאלה השנייה שאתם צריכים לבחון היא איזו ועדה היא הוועדה המתאימה לדון בכך. המלצת הייעוץ המשפטי במקרה הזה בהתאם לתקנון היא ועדת הכספים. אני אציין שהריטים בכנסת הקודמת-קודמת נדונו בוועדה שנקראה ועדת הרפורמות, שם זה עבר כהוראת שעה. מבוקש עכשיו להאריך את הוראת השעה הזאת. הדיון בשאלות כמה להאריך, אם להאריך, אם להפוך את זה להוראת קבע, אם לתת הטבות מס טובות יותר או פחות או שונות, ייעשה בדיון בוועדת הכספים, זו לא הסמכות של ועדת הכנסת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
חידוד של השאלה, אדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית וגם לאנשי משרד האוצר. מה הייתה כוונת המחוקק כשהוא חוקק את זה ב-2018? האם שם הצעת החוק הייתה שיש חמש שנים באופן זמני, הוראת שעה, ולאחר מכן זה אמור להיכנס להוראה קבועה? זו הייתה כוונת המחוקק אז? אני שואל, אני פשוט לא יודע.
אסי מסינג
כשמחוקקים הוראת שעה תמיד יש אופציה שהיא תהפוך להיות הוראה קבועה או שהיא לא תמשיך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לא חוקקו פה הוראת שעה, חוקקו פה רפורמה שלמה שאמרו נשתמש בהוראת השעה כי יש המון דברים משתנים, או שלא – אני שואל.
שגית אפיק
אם אני זוכרת נכון, אז לא היו עדיין מספיק קרנות השקעה כאלה שידעו שהם יתפסו את זה ויעשו את זה. זה היה "נדמה לי", זה היה יותר במובן של לזרוק משהו ולראות איך השוק יעבוד איתו. עכשיו ראו שטוב, בסדר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז למה עוד פעם הוראת שעה?
שגית אפיק
אז יכול להיות שוועדת הכספים תחליט לעשות את זה כהוראת קבע ויכול להיות שהיא תחליט לקצר את הוראת השעה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה שמפריע לי כאן לכאורה – אלא אם כן אני לא יודע משהו שהיה אז – שנראה לי שכל אחד מבין שלחוקק את החקיקה הקבועה ייקח יותר זמן עם דיונים יותר מהותיים, אז אמרו עשינו חמש שנים – נחמד, עכשיו נעשה לא לעוד חמש שנים אלא ל-12 שנה או ל-10 שנים. זו השאלה שלי, החשש. תרגיעו אותי בזה ואני שותק.
אסי מסינג
הסיבה לחקיקת הוראת שעה בסוג הדברים האלה של הטבות מס היא בדיוק בגלל שרוצים לבדוק אם הדבר הזה - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כלומר, אתה הולך עם מדרגות כל הזמן.
אסי מסינג
- - עם איזושהי תקיעה מסוימת. זה בדרך כלל מה שעושים. אתם תראו פה הרבה פרקים שלא מוצע לחוקק אותם כהוראות שעה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לכן אני אומר. אוקיי, קיבלתי תשובה.
היו"ר ניר אורבך
הנושא הבא – נושא 23 סעיף 65 בפרק האנרגיה. חבר הכנסת פרוש, הייתה לך שאלה לגבי זה?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שאלתי מה המסקנות שהיו עד עכשיו שכתוצאה מכך אנחנו מתבקשים להאריך את זה הלאה. או שגם את זה אני לא צריך לדעת פה?
היו"ר ניר אורבך
מישהו מהנוכחים פה מהאוצר יכול לענות על זה? איתי? אנחנו בסעיף 65 נושא 23.
איתי טמקין
נעלה נציג שיענה על זה גם. זה כבר יהיה אחרי ההפסקה.
היו"ר ניר אורבך
בסדר גמור. אנחנו נצא עכשיו להפסקה ונחזור לפה בשעה 14:00 לנושא 23. תודה לכם. להתראות בינתיים.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.)
היו"ר ניר אורבך
אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת. הגענו בטבלה לנושא מספר 23. בדקות הקרובות תהיה פה בזום גם נציגת משרד המשפטים על פי בקשתו של חבר הכנסת פינדרוס על נושא מספר 14: סעיף 56, סעיף קטן (1) ו-(3).

שוב, כרגע אנחנו עוברים על הסעיפים שלא שנויים במחלוקת מבחינת הקואליציה והייעוץ המשפטי, ולאחר מכן נחזור לסעיפים שיש עליהם מחלוקת.

כאמור, נושא 23: סעיף 65, בפרק י"א: אנרגיה: חוק התוכנית הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018 – הארכת הפטור מהיטל השבחה למיתקן פוטו וולטאי עד 2025 למיתקן פוטו וולטאי שמותקן בתחום מחלף או על צדדים חיצוניים של מחלף, על מיגון אקוסטי או קירות תמך שייעודם דרך, או משמש לקירוי קומת גג במבנה שמשמש לחניה או לקירוי מגרש חניה פתוח. הוועדה המוסמכת היא ועדת הפנים.

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
הרי ישנם שני מצבים: האחד, יש מחלוקת על הוועדה המוסמכת לדון, ולזה נגיע בהמשך לפי מה שאתם אומרים. והדבר השני עליו יכולה להיות מחלוקת הוא השאלה האם בכלל להשאיר את הסעיף בחוק ההסדרים או לפצל אותו ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל.

באופן מקדמי אני אומר, ולא הספקתי להגיד את זה בסבב הקודם בבוקר, אני חושב שכדי שנעמוד על אותו בסיס, ראוי שהוועדה תקבע קודם כול וראשית לכול קריטריונים ברורים שעל פיהם אנחנו מחליטים להוציא סעיפים מסוימים מחוק ההסדרים ולהשאיר סעיפים אחרים בחוק ההסדרים. אני מברך על העבודה שעשה יושב-ראש הכנסת, אבל אני לא בטוח שזה לפי קריטריונים. זה לפי עבודה ומשא ומתן, ולפי מה שהוא מצליח להשיג מול משרד האוצר ולא מצליח להשיג מולם, וזו עבודה מסוג אחד של צמצום חוק ההסדרים שמונח לפנינו. אבל העבודה שהוועדה צריכה לעשות היא לקבוע קריטריונים ברורים. על פי איזה קריטריונים אנחנו מחליטים להשאיר את הסעיפים האלה בחוק ההסדרים ועל פי איזה קריטריון אנחנו מחליטים להוציא את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים ולהעביר אותם להליך חקיקה רגיל. ברגע שיהיו קריטריונים ברורים על פיהם נלך בכל סעיף וסעיף, עבודת הוועדה יכולה למצות את הנושאים שעומדים לפנינו במחלוקת - זו הערה כללית. כרגע אין לי הערה לגבי הנושא הספציפי הזה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה.

חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין (הליכוד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר כמה מילים בהתייחסות כללית. אני חושב שחוק ההסדרים המונח בפנינו הוא פשוט שערורייה – אין דרך אחרת להגדיר אותו. מדובר בחוק הסדרים מפלצתי שאין לו אח ורע כבר הרבה מאוד שנים, לא בהיקפו, ולא בתוכן של הדברים שהוא כולל. מה שבעיניי חמור לא פחות זו העבודה שחוק ההסדרים הזה משליך לפח באבחה אחת ובמכה אחת מאמץ שנעשה כאן לאורך שנים ארוכות ובקושי רב מאוד, גם על ידי יושבי-ראש כנסת שכיהנו כאן, גם על ידי ראשי קואליציה, על ידי ראשי ועדת כנסת, על ידי חברי כנסת, כולל מהאופוזיציה דאז שנמצאים היום בקואליציה, כשבמאמץ משותף ועם הרבה מאוד קשיים הצלחנו לאט לאט לייצר כאן תהליך של צמצום וגידור של חוק ההסדרים. לא באופן מלא ומושלם, אבל בהחלט בתהליך שצמצם את חוק ההסדרים וגידר אותו, קירב אותו מאוד למטרות שלשמן הוא נועד. והנה, מה שמתרחש כאן, זה פשוט לקחת את כל העבודה הזו, ואת כל התהליך הזה שנעשה לאורך שנים, להשליך את כולו החוצה ולהחזיר אותנו לימים אפלים שבהם הכלי הזה, שבבסיסו הוא כלי חיוני כדי להעביר את התקציב ולוודא שהדברים שדרושים לצורך התקציב באמת יחוקקו במקביל כדי שהתקציב יהיה אכן אמיתי וניתן למימוש - לקחו את הכלי הזה והפכו אותו לאמצעי לעקוף את הכנסת ואת כל הליכי החקיקה בצורה בוטה וקיצונית, לצערי הרב.

אדוני היושב-ראש, אני ישבתי על הכיסא שעליו אתה יושב היום. אבל לא הייתי מוכן בשום מקרה ובשום מצב שתונח חוברת כזו על שולחן הוועדה מבלי שהייתי יודע מראש ושם קווים אדומים וגבולות ברורים.

תסתכל על החוברת. בוא נעבור סתם באופן מקרי. על סעיף מס' 2 עשה יושב-ראש הכנסת עבודה חשובה והוא יצא וסוכם שיעבור להליך חקיקה רגיל. על סעיף 3 כותב הייעוץ המשפטי: לא ברור מדוע נדרש לדון בנושא כחלק מחוק ההסדרים. על סעיף 4 כתוב: תיקון מורכב מאוד ומעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים. אין קשר לתקציב. על סעיף 5 כתוב: חוק ההסדרים אינו המסגרת המתאימה לדיון בנושא זה. על סעיף 6 כתוב: מדובר בנושא רגיש שנדון רבות בוועדת חוקה לאורך שנים. אין הצדקה לדון בהסדר המוצע בחוק ההסדרים. בסעיף 7 - אין הערה. בסעיף 8 כתוב: הצעת חוק דומה נדונה בעבר בוועדת הכספים, אך הוועדה ראתה קשיים שונים. ישנה בעייתיות מבנית בעקיפת הליך החקיקה הרגיל באמצעות הכנסת התיקון להצעת חוק ההסדרים. ואני יכול להמשיך ולהמשיך כחוט השני לאורך כל הדרך על למעלה מ-80% ממה שיש כאן בספר העצום הזה שהונח בפנינו. מדובר בדברים שהם לא גבוליים והם לא באמצע והם לא אולי, אלא שהם באופן חד וחלק וברור לא קשורים לתקציב, לא שייכים לתקציב. אגב, הרבה מהם בהסדרים מאוד מורכבים, הסדרים שניסיון העבר לימד שכאשר הם נעשו מבלי תשומת לב מספקת אז גם באותם מקרים שזה נעשה, אחר כך היה צורך לתקן אותם ואחר כך היו נזקים לא פשוטים.

אתם יושבים כאן, ואני לא מבקש מכם לעשות שום דבר שאנחנו לא עשינו כאשר ישבנו במקומכם, כשיש לכם רק יעד אחד והוא להגיע לשעה תשע בערב כדי להרים את הידיים ולהצביע וללכת הביתה, ולדווח לאדונכם שם למעלה שאתם מילאתם את שליחותכם נאמנה. השליחות הנאמנה שלכם היא חובתכם לבניין הזה, לתפקידכם, לציבור שבחר בכם. מילא שאתם לא עומדים בה בצד האידיאולוגי בשום צורה בשום אופן, אבל לפחות תעמדו בה במחויבות העצומה הזו. אדוני היושב-ראש, יש לך מחויבות עצומה. תפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת הוא מחויבות אדירה, מעבר לעוצמה שיש בתפקיד הזה, לבית הזה, לסדרי העבודה בו, להתנהלות בו.

יתרה מזאת, כל זה קורה כאשר במקביל לתהליך הזה אתם גם מוחקים את הכנסת בשורה ארוכה של נושאים נוספים. קודם כול, עבר החוק הנורבגי המורחב שהוציא מכאן את כל השרים – דבר ששבר את כל האיזון שהיה כאן תמיד. כי תמיד שרים רצו לדעת שבסוף יש להם זמן עבודה למשרדיהם והם היו צריכים לבוא באיזשהו שיג ושיח. אגב, לא רק עם האופוזיציה, גם עם חברי כנסת מהקואליציה, כי בסוף היה נדרש כאן איזשהו שיתוף פעולה ועבודה משותפת, לפחות באותן נקודות, והן רבות, שבהן אפשר להגיע להסכמות. כל הדבר הזה נמחק ואיננו. מבחינתם אין בעיה שנשב פה חמישה ימים בשבוע עד אמצע הלילה, הם הרי לא נמצאים כאן בכלל. אני כבר לא מדבר על כך שחברי כנסת מהקואליציה, ואני כבר לא מדבר מהאופוזיציה, לא מסוגלים להגיע לשרים ולדבר איתם כי פעם הדרך לעשות את זה היתה לפגוש אותם במליאה ולהעלות בפניהם בעיות ונושאים שדורשים טיפול. אנחנו יודעים היטב שיש היום שרים שלא מחזירים טלפונים אפילו לחברי כנסת מהקואליציה.

יתרה מזאת, אתם באים ומנסים לייצר, אחרי העברת החוקים האלה במהירות ובדרך שלא היתה כדוגמתה, רוב מלאכותי בוועדות כדי לייצר איזושהי מציאות שבה אם למישהו תהיה חס וחלילה איזושהי עמדה הוא ממילא כבר לא יטרח להביע אותה כי הוא יודע מראש שכבר סידרתם איזה רוב מוגדל. שוב, אתם עושים את זה לחברי הקואליציה, לא רק לאופוזיציה, שאתם פוגעים בייצוג שלה פגיעה דרמטית. הרי אין אדם אחד שיכול לומר שלתת בוועדת הכספים, שצריכה לדון בתקציב ובסעיפים מתוך חוק ההסדרים, ולקבוע בה שסיעת הליכוד עם 29 חברי כנסת תקבל שני נציגים כמו סיעת הרשימה המשותפת שיש לה שישה חברי כנסת, אני לא מכיר בן אדם אחד שיטען שהדבר הזה הוא בסדר, אלא אם המטרה להעביר בכל מחיר את הכול ומיד, בלי דיון, בלי בחינה, בלי שום דבר, מקדשת את כל האמצעים.

לעניין הסגנים – אני יודע שיש כאן שאלה אם אפשר לדון, אם יש פה או אין קוורום לדון, ובסופו של דבר, אני מבין שההתלבטות שלכם עכשיו נוגעת לשאלה האם לא לאשר לפחות את הסגנים של הקואליציה כי הרי בשביל זה לא צריך את ההרחבה של מספר הסגנים. הנה, אני אומר לך כבר עכשיו, הרי אם תעשו את זה, יש לזה רק משמעות אחת. היום לאופוזיציה יש ייצוג בנשיאות הכנסת הזמנית. אם תעשו את זה, המשמעות היא שאתם מוציאים את הסגנים, שאם יש לאופוזיציה היום בנשיאות הכנסת הזמנית, ומחליפים את כולם בנציגי הקואליציה – זה מה שאתם עושים. אם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו, תמשיכו באותו קו. אבל אנחנו לא נסכים, ואני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא נפטור אותך מהאחריות שיש לך, ואנחנו לא נסכים להעמיד פנים שהכול בסדר ולשתף פעולה עם הדריסה והרמיסה הזו, ושוב, לא רק של האופוזיציה, של הכנסת כולה כמוסד, של ההליכים התקינים, של סדרי העבודה כאן. אם אתם חושבים שאנחנו נמנה חברים לוועדת הכספים כדי שאתם תוכלו להראות כאילו הכול מתנהל בסדר – אז לא, אנחנו לא נהיה שם. ואני חוזר ואומר, הגיע הזמן לעצור, הגיע להחזיר את הדברים למסלולם הרגיל והסביר. אם תבואו ותגידו: יש לנו בעיה, יש רפורמה מסוימת שמאוד חשובה לנו, גם בעבר אם לממשלה היתה רפורמה מאוד דחופה ומאוד חשובה, היא נכנסה לתוך זה למרות שהיא לא התאימה לתקציב במאת אחוזים, אנחנו מבינים, ולא בהכרח נתנגד. אבל אני חושב שהאינטרס המשותף של כולנו הוא שדברים ייעשו כמו שצריך, שהכנסת תשמור על מעמדה, ושלא נגיע למצב מביש שבו בסוף תעבור הרכבת המטורפת הזו, כשהתקדים הנורא הזה ייווצר, וכל זה יקרה כשאתה תשב פה באולם ריק מחברי אופוזיציה ובמצב שלא היה כדוגמתו מעולם בבניין הזה.

אני מקווה מאוד שתהיה כאן התעשתות ושהדברים יקבלו את התפנית והכיוון שהם צריכים לקבל. אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אבל יש כללים שאי אפשר לשבור, ואם שוברים אותם אי אפשר לצפות שהכול ימשיך להתנהל כאילו הכול בסדר – זה לא יקרה. לכן, כלשונך, כלשון ההודעה שהוצאת, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון, וזה לא דבר שיכולה להיות לגביו מחלוקת, זה פשוט לעשות את מה שעשו תמיד, כמו שנהגו כאן תמיד, כמו שנעשה כאן תמיד מאמץ משותף לכולם, קואליציה ואופוזיציה, לתת את הייצוג ההולם לכל אחד על פי כוחו, וכך להגיע להסכמות על הכול, גם על ראשי ועדות, וגם על מבנה הוועדות, כפי שהיה לאורך כל השנים. להגיע להסכמות על כך שחוק ההסדרים יהיה מצומצם עד כמה שניתן - זה תמיד היה אינטרס, גם של חברי הכנסת של הקואליציה, וגם של האופוזיציה. זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי. זה תמיד קרה. הגיע הזמן שתאמרו לאלה שקיבלו את ההחלטות המטורפות האלה: עד כאן. תודה.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אדוני, לא יכול להיות שהטירוף הוא גם מהצד שלך?
יריב לוין (הליכוד)
חבר הכנסת טופורובסקי, מה אתה מציע? הרי אין חולק שמגיע לכם מבחינה מספרית לכל היותר רוב של אחד בכל ועדה, זה המצב המספרי בכנסת, אין שתי מתמטיקות. אחר כך אתם החלטתם באופן גורף בכל הוועדות החשובות לקחת לעצמכם רוב מוגדל, ואז הגעתם באדיבותכם והסכמתם בוועדת העבודה לצמצם את הרוב, ואחר כך הואלתם בטובתכם לעשות את זה גם בוועדת חוקה. אני מבקש ממך רק דבר אחד: תן לי את מה שמגיע לי. לא אחד יותר, לא שניים יותר, ולא שלושה יותר. לא טובה, לא הטבה, לא הקלה. תן לי מה שמגיע לי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
הצענו לך יותר ממה שהוצע לנו כשאנחנו היינו באופוזיציה בהתאם לגודל. אתה לא מסכים עם זה, אבל אני חושב שזה כן נכון.
יריב לוין (הליכוד)
התשובה היא שזה לא נכון, חבר הכנסת טופורובסקי, מהטעם הפשוט - - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
- - - גם יושב-ראש הכנסת חושב שההצעה האחרונה ש- - -. אבל להחרים זה הכי קל. אני חושב שזה רק פוגע.
יריב לוין (הליכוד)
חבר הכנסת טופורובסקי, אתה מוכן שאנחנו נעשה את אותה מתמטיקה כדי למצוא כמה חברי כנסת יש לכל סיעה ולפי זה נחלק להם את המקומות בוועדות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
היינו מוכנים לשנות את החוק בשביל להגדיל את הייצוג שלכם.
יריב לוין (הליכוד)
כך היה תמיד, אתה יודע את זה, חבר הכנסת טופורובסקי. כמה חברים רציתם לתת לנו בוועדת המדע? שמונה, נדמה לי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אל תגזים, חמישה.
יריב לוין (הליכוד)
חמישה, ועל חשבון זה לקחת חברים שלי שמגיעים לי בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת, ולהגיד לי: תשמע, אנחנו הולכים לקראתכם. אל תלך לקראתי, תן את מה שמגיע.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
היינו מוכנים להגדיל גם בוועדת הכספים ולתת אפילו יותר. לך יש משהו ספציפי.
יריב לוין (הליכוד)
בוודאי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
נראה שכל פעם יש משהו שעוצר מלהגיע להסכמה. מקבלים אותו ואז יש משהו חדש.
יריב לוין (הליכוד)
חבר הכנסת טופורובסקי, יש רק דבר אחד שעוצר מלהגיע להסכמה וזה שאתם לוקחים את הרכב הכנסת ומחליטים שהוא לא מוצא חן בעיניכם. יהיה לכם קשה להעביר את התקציב אז אתם רוצים לסדר לעצמכם בוועדות החשובות שבהן נדונים הנושאים שנוגעים לתקציב, כולל היום בוועדה הזו. מדובר ברוב מלאכותי, אבסורדי, שלא יכול להיות בשום חשבון מתמטי על חשבון הייצוג שמגיע לאופוזיציה בכלל, ולסיעת הליכוד בפרט.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
חלילה. אתם מעניקים לנו את הרוב המלאכותי בזה שאתם לא מגישים אנשים לוועדה. אני חושב שזה פוגע בכנסת.
יריב לוין (הליכוד)
למה שנגיש? בשביל שאתה תוכל להגיד שהכול בסדר? שייראה כאילו יש פה באמת הליך דמוקרטי? חבר הכנסת טופורובסקי, בוא תסביר למי שרואה אותנו עכשיו איך יכול להיות שבמליאה יש לצורך העניין לקואליציה 62, אין לכם יותר מ-62, על זה אין ויכוח, לאופוזיציה יש 58, אבל בוועדת הכנסת, שיש בה לצורך העניין 15 חברים, מגיע לכם רוב של שלושה. תסביר לי איך יוצא החשבון. אני עושה חשבון פשוט: 60 לחלק ל - - -
רם שפע (העבודה)
אתה עושה חשבון פשוט כי נוח לך לחשב את זה לפי כל ועדה. אבל מה לעשות? אלו לא כללי הכנסת. - - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נלך לפי הכללים שהיו בפעם הקודמת. מה אתה מדבר?
יריב לוין (הליכוד)
אתה טועה ומטעה. אלו בהחלט כללי הכנסת, כך היה תמיד. אף פעם לא היה עיוות שלסיעה של 29 חברי כנסת נתנו שני נציגים בוועדת הכספים. מעולם לא קרה, מעולם. על ידי זה שתעלה את מספר חברי הוועדה, אתה תשמור על הרוב המלאכותי שלך – באמת.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
היינו מוכנים להעלות את זה לארבעה, ואתה יודע את זה. אנחנו פועלים לפי אותה נוסחה בדיוק שאתה פעלת כשהיית יושב-ראש קואליציה. זו אותה נוסחה, אני קיבלתי את זה ממי שהיה יושב-ראש קואליציה כשאני הייתי חבר כנסת.
יריב לוין (הליכוד)
אף פעם לא. תמיד זה היה לפי מפתח - - -, תמיד.
אופיר כץ (הליכוד)
בועז, תעשה לפי אותה נוסחה - - -, אנחנו מסכימים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בועז, בוא נסכם עכשיו על המספרים שהיו בפעם הקודמת, באותו יחס.
יריב לוין (הליכוד)
מאז ומתמיד, מאז ומתמיד.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אבל הכי קל להחרים כשלא מסכימים. בסופו של דבר, הכול קיבל הכרעה דמוקרטית, ופניתם לבית המשפט בשביל שיגן עליכם כמיעוט. בית המשפט נתן הערות ובעקבות הערות בית משפט עשינו עוד משהו שהיה מקובל על - - -
יריב לוין (הליכוד)
תקיים את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור. חבר הכנסת טופורובסקי, יש לי בשביל הצעה. למה לך לעבוד קשה במליאה? בוא תחליט שבמליאה המקסימום שמותר זה 15 חברי כנסת לסיעה. תוריד את הליכוד מ-29 ל-15 ויהיה לך פתאום רוב ענקי. יהיה לך קל מאוד. למה לא?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אתה יודע שזה דבר לא דמוקרטי, וגם לא יעבור את בית המשפט.
יריב לוין (הליכוד)
אה, בוועדה זה דמוקרטי לעשות? בוועדת הכנסת זה דמוקרטי לעשות?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אנחנו פועלים לפי הכרעת בית משפט בעקבות זה שאתם החלטתם לפנות בית משפט לפני כן. אבל תמיד אנחנו פועלים לפי הנחיות התקנון והחוק.
יריב לוין (הליכוד)
אנחנו לא החלטנו לפנות לבית משפט, אנחנו הודענו לבית משפט שאנחנו סבורים שאין לו סמכות, וכך אני אומר גם כאן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
ואז הוא שאל אם אתם חושבים שהעתירה היא מיותרת, ואז עורך הדין של הליכוד בא ונתן טענות למען העתירה. אל תעבדו על האנשים. זה לא נחשב להיות עם ולהרגיש בלי.
יריב לוין (הליכוד)
עורך הדין של הליכוד אמר לבית המשפט דבר אחד פשוט: אין לבית המשפט סמכות בראייתנו להתערב בעניין, חרף בעובדה שמדובר בעוול, שמדובר בדבר אנטי דמוקרטי, שמדובר ברמיסת הכנסת, ברמיסת האופוזיציה, וברמיסת כל ה - - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אנחנו פועלים לפי כל הנחיות של המקום הזה. אני אעשה כל מה שבית משפט, כל מה שפעלתי. זה לא מקובל. אני לא זוכר שכשאני הייתי באופוזיציה כשעשיתם משהו דורסני, ועשיתם דברים דורסניים, ואמרנו שאנחנו מחרימים. הכי קל להחרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמה חברים היו ליש עתיד בוועדת הכספים?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, עכשיו זה בשבילך. תקשיב טוב. אנחנו מתקדמים אחורה לרגע לנושא 14, לפי בקשתך. נמצאת פה בזום כרגע נציגת משרד המשפטים שרית פילבר. אפשר להעלות אותה אנחנו נמצאים עכשיו בנושא מס' 14: סעיף 56, סעיף קטן 1 - 2.
ארבל אסטרחן
לא 1 ו-2 - (13). למה 1 ו-2?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, תחזור על השאלה כדי שהיא תוכל לענות לך, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מנסה להבין. למעשה, סעיף 14 אומר שמי שמקבל 50% - - -
היו"ר ניר אורבך
נושא 14: סעיף 56.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הסעיף אומר ש-50% מההכנסות של הקנסות על אכיפה בנת"צ יהיו לרשות המקומית. אני מנסה להבין מה הקשר בין זה לתקציב המדינה. הרי המדינה בין כה וכה משקיעה כסף, היא לא משנה את ההשקעה שלה בנת"צים. בתקציב שהוגש בפנינו אין שינוי, ולכן אני מנסה להבין מה ההשפעה שלו על תקציב המדינה ומהי עמדת משרד המשפטים.
אסי מסינג
מאחר ושרית לא שמעה, אציין שוב את מה שאמרתי קודם לכן. ראשית, התייחסתי בצורה רחבה לשאלה מה נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית והמטרות. ציינתי את ההפרדה בין חוק ההתייעלות, שיש לו השפעה ישירה על התקציב, על מסגרות התקציב, השינויים הפיסקליים, ואת חוק התוכנית הכלכלית שכולל עמידה במטרות הכלכליות של התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל, כשבין היתר בראשם הגדלת הצמיחה ושיפור רמת המחייה בישראל, תוך הגדלת תעסוקה, הגדלת הפריון וצמצום הנטל הרגולטורי, ועוד מטרות דומות. במסגרת הזו, כמו שהיה מקובל במהלך כל השנים, תוכניות חוק ההסדרים, או מה שמכונה התוכנית הכלכלית, כללו רפורמות שעולות בדיוק לגדר המטרות הללו. איתי ואני התייחסנו בפרט לשאלה של ההשפעה שיש על אכיפה בנת"צים והיכולת שלהם להשפיע, והעובדה שבסעיף הספציפי הזה מוצע להקצות חלק מהכסף שנועד בהגברת האכיפה לצורך תפעול ותחזוקה ושיפור התחבורה הציבורית והתשתיות ברשות המקומית, מה שמשליך השלכה משמעותית על המטרות הכלכליות עליהן דיברתי קודם לכן.
כמו שציינתי, כל הרפורמות הללו נבחנו אחת לאחת בצורה מדוקדקת על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך המקובל בטרם האישור בממשלה, וכולן אושרו במסגרת ההכנסה לחוק ההסדרים. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו נעשה איזשהו ניפוי, גם פיצול, כי חלק מהדברים פוצלו, וחלק מהדברים יפוצלו בהמשך כפי שהוסכם כאן בוועדה. עד כאן מבחינת המבוא, והתייחסות הספציפית לסעיף 14 בו.
היו"ר ניר אורבך
עו"ד שרית פילבר, בבקשה.
שרית פילבר
שרית פילבר, המחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה. להבנתי, נשאלנו לגבי סעיף 14 - האם ההחלטות האלה עברו את אישור היועץ. כפי שאסי ציין, כלל ההצעות שנמצאות לפניכם הן הצעות שנבחנו על היועץ המשפטי לממשלה בתהליך ממושך. בחן אותם לפני ישיבת הממשלה, פעם נוספת לאחר קבלת הערת הציבור. בכל הישיבות האלה נבחנו ההיבטים המשפטיים, נבחנה שאלת ההתאמה לתוכנית הכלכלית מבחינת סוגיית הבשלות. בדיונים האלה נערכו שינויים בהחלטות הממשלה, יש החלטות שאף ירדו, כך שאני יכולה לומר לכם שכלל ההצעות שנמצאות בפניכם, לרבות מס' 14, הן החלטות שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לאחר שנבחנו כלל ההיבטים שגם אסי פירט. אם יש לכם שאלה ספציפית לגבי הצעה מסוימת, אתם מוזמנים לפנות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על נושא 14: פקודת התעבורה, סעיף 56(13).
שרית פילבר
שוב, גם ההצעה הזו, כמו כל ההצעות שלפניכם, אלה הצעות שנבחנו על היועץ המשפטי לממשלה, שמצא שהן מתאימות להיכלל בחוק ההסדרים, שלא מצא בהן קושי משפטי שמונע את הקידום שלהן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה ההיגיון בסעיף הקודם, בנושא 12? אולי תנסי להסביר לי את ההיגיון המשפטי כי אני במשפטים באמת לא מבין.
אסי מסינג
אבל עוד לא דנו בזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא ענתה לי תשובה כללית. אסי, זה לא הוגן. הרי מה היא עשתה עכשיו? היא אמרה לי: תקשיב, אנחנו בדקנו הכול. עזוב אותי ספציפית. הכול עבר, והכול בסדר. אני מנסה להבין את ההיגיון המנחה שעומד מאחורי זה. אני לוקח עכשיו דוגמה יותר חזקה ומסתכל על הסעיף הקודם. תסבירי לי. אני מבין בכלכלה, ואני יודע מה זה קונים-מוכרים, יש תקציב. תסבירי לי איך זה משפיע על הכלכלה. את תצטרכי להסביר לי למה כל כלל החוקים שנדונו בעשר השנים האחרונות פה במליאה לא קשורים ישירות לכלכלה. כי אם זה קשור, אז כולם קשורים.
אסי מסינג
אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי. סדר הדברים צריך להיות, בכל הכבוד, דיון. כשעושים דיון - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אחר כך נעלבת בשבילו למה לא נתתי לו לענות קודם. העמדה שלו ברורה, שאלתי מה עמדת משרד המשפטים. מבחינת משרד האוצר, הכול קשור לכלכלה. גם מתווה הכותל קשור לכלכלה.
אסי מסינג
אם עוברים לסעיף 12, אנחנו נתייחס להשלכה, אם תרצו, ואחרי זה במידת הצורך, גם משרד המשפטים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הבנתי שהם מנהלים את הממשלה. גם את ועדת הכנסת הם מנהלים?
היו"ר ניר אורבך
הם לא מנהלים. אתה פשוט חורג מהכללים שאני ביקשתי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני ביקשתי תשובה והוא עונה.
היו"ר ניר אורבך
אם נצטרך אותה כשנגיע לסעיף 12, נעלה אותה.
קריאה
אבל היא ענתה לו תשובה כללית. הוא שואל שאלה כללית, מה הבעיה עם זה?
היו"ר ניר אורבך
אין בעיה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שיירשם לפרוטוקול, היא לא ענתה. היא ענתה תשובה כללית, אתה יכול להקליט אותה. אין צורך להביא אותה. היא אמרה: לא רלוונטי השאלה. שאלתי שאלה נקודתית, היא לא ענתה עליה. היא לא ענתה. היא אמרה תשובה כללית. אמרתי לה: במסגרת התשובה הכללית, תסבירי לי את הדבר המנחה. הוא לא עונה כי אסי לא מרשה כי אנחנו לא בסעיף 12. הבנתי את העניין. נו, באמת - תנהלו דיונים עם עצמכם, ותשאלו גם למה אנחנו לא חברים בוועדה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, כדי לטפל בבעיה, אתה צריך למקד אותה. אל תעשה עכשיו ערבובים וסלט מהכול.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל זה מה שאתם עושים. היא לא ענתה לי כי הוא לא נתן לה לענות לי.
היו"ר ניר אורבך
לא נכון. לא הוא, אני אמרתי לך שלא דנים בזה עכשיו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שאלתי על 14, האם היא ענתה? האם אתה יכול לחזור על התשובה? מה התשובה?
היו"ר ניר אורבך
היא ענתה לך כללית. לא מוצאת חן בעיניך התשובה – זה בסדר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, מה התשובה ב-14?
היו"ר ניר אורבך
לא מוצאת חן בעיניך התשובה שהם עשו בדיקה על הכול, וכל מה שנמצא פה עבר את אישור היועץ המשפטי לממשלה כמתאים להיות בחוק ההסדרים - זה מה שאני הבנתי. אתה הבנת משהו אחר? אני לא הבנתי משהו אחר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני שואל שאלה. אם אתה אומר שהכול עבר, אני מביא לך דוגמה שאתה לא יכול לענות עליה.
רם שפע (העבודה)
אם הסוגיות שלך הן משפטיות, קיבלת תשובה. אם הסוגיה שלך היא מהותית אז סופר לגיטימי שיתנהל על זה דיון. אתה לא יכול לערבב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, שאלתי מה עמדת משרד המשפטים על ההקשר הכלכלי.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת פינדרוס, הערתך נרשמה לפרוטוקול.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל אני גם רוצה שאלה בהקשר הזה. אני רוצה להבין למה חוקים שהובאו לפה - - - ונדחו, למה משרד המשפטים - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין בעיה, זה בסדר גמור. עידית סילמן תשלח מכתב יפה לפייסבוק למה אנחנו לא משתפים פעולה. זה בסדר, תמשיכו בהתנהלות הזו.
עידית סילמן (ימינה)
אני לא רושמת שום מכתב יפה בפייסבוק, פינדרוס. בטוויטר – אולי, או איזה משהו אחר. בפייסבוק לא רשמתי כלום.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין לי בכשר, לא פייסבוק ולא - - -
עידית סילמן (ימינה)
וגם לא שלחתי בטוויטר.
רם שפע (העבודה)
אני אתן לך אחר כך אחד לא כשר רק בשביל להראות את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בעשרת ימי תשובה לא מחזיקים כאלה דברים.
אופיר כץ (הליכוד)
היא אמרה לנו את השורה התחתונה, ואני רוצה הסבר על מנת להבין למה איך שורה של חוקים שהובאו לפה בשנים האחרונות נדחו. היא אמרה לנו את השורה התחתונה שהם ראו וזה בסדר. אני רוצה להבין באמת מה גרם ליועץ המשפטי עכשיו להגיד שכל החוקים האלה הם בסדר, גם כשאנחנו לא רואים קשר כלכלי, וגם כשאנחנו לא רואים דחיפות, וגם כאלה שיתחילו עוד חמש שנים. חוץ מזה שהם אומרים לנו שזה בסדר ושהם אישרו, שיסבירו לנו למה אישרו. שייתנו שתי דוגמאות למה אישרו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה יודע, בתזכירי החוק כתוב: אין משמעות כלכלית, אין משמעות כלכלית. גם את זה אישר משרד המשפטים בנוסח.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
רגע, האם אקבל תשובה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אופיר, אני שאלתי את השאלה הזו בישיבה שעברה על כל מיני נושאים של משרד התחבורה. היה פה אז איתי טמקין, שאני לא רואה אותו כאן, והוא נתן הסבר. למשל, שחלק מהתוכנית התחבורתית שהם הגישו כרפורמה, למשל, אגרת הגודש, נוגע מזה שהם שמו 700 מיליון שקל ייעול ושיפור התחבורה הציבורית. רצו לשים פה את התוכנית המלאה של כל תחום התחבורה, ולכן יש פה נושאים שהם לכאורה, כמו למשל, חוק הסרט, כדי להגביר את האכיפה בנת"צים, הם שמו פה את כל החוקים שרלוונטיים לרפורמה הזו. זו היתה תשובת משרד האוצר ביחס לאותם חוקים שלכאורה נראים לא קשורים, אבל הם קשורים לתוכנית הכלכלית ולמטרות חוק ההסדרים.
אופיר כץ (הליכוד)
איתן, נגעת במס הגודש, וזה קשור. רוצים לקחת 700 מיליון שקל מהכנסות של מס הגודש לתוכנית המטרו – זה רשום. אתה לוקח את מס הגודש כדוגמה לתוכנית הכלכלית. אם רוצים לעשות מס גודש שאמור לצמצם את הכניסה ודרך זה להכניס כסף כי הם צריכים את הכסף הזה לתוכנית הכלכלית, אז מה הקשר, למשל, לזה שמס הגודש יהיה גם בשישי-שבת ובחגים? איזה גודש יש בדיוק? למשל, למה רוצים להוריד 200 שקל מעובד שהבוס שלו הולך לשלם עליו זקיפת הטבה? למה? מה הקשר?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני בטוח שתגיע לוועדת המיזמים הלאומיים ונתקן את החוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איתן, אתה יודע שזה לא רציני.
אופיר כץ (הליכוד)
למה לקחת לעובד הזה את הכסף מהמשכורת שלו עכשיו בגלל שהוא נכנס לעבוד בתל אביב כי זה העבודה שלו? תגיד, זה רציני? זה לעשוק את האזרחים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לאחרונה הממשלה הביאה את חוק הוותמ"ל כדי להאריך אותו. ישבנו שם, ולמרות שהממשלה לא רצתה, אתם לא הייתם שם, שינינו את החוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני הייתי בוועדת הוותמ"ל, למה אתה אומר שלא?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הליכוד לא היו. שינינו את החוק upside down.
אופיר כץ (הליכוד)
זה לא חוק שצריך לשנות, זה חוק שבכלל לא צריך לעלות, ובטח ובטח שלא בחוק ההסדרים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו שאלה אחרת.
אופיר כץ (הליכוד)
זה חוק כזה משמעותי. הוא בעל השלכות לגבי עובדים שלוקחים מהם עכשיו מהמשכורת כי משלמים עליהם מס גודש. איזה מין דבר כזה? כמה אפשר לעשוק? לוקחים מס גודש בשבתות ובחגים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני גם מסכים איתך עניינית.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו תיכף נגיע גם לסעיף הזה, חבר הכנסת גינזבורג.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לגבי התשובה על 14 – כמו שכתוב: אין משמעות כלכלית בהחלטות הממשלה, אין מניעה משפטית מבחינת משרד המשפטים, וזה מסתדר האחד עם השני, זה לא סותר. חבל על הזמן שבזבזו על חשבון משלם המסים והעלו אותך לוועדה, יכולת לשלוח את זה באס אם אס.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
חבר הכנסת פינדרוס, תרשה לי, בבקשה. אני רוצה לשאול את עורכת הדין שאלה לגבי תשובתה הכללית. היא אומרת בתשובה כללית שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את כל מה שמובא לפנינו. אני רוצה לשאול האם היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוקים בגלל שלדעתו הם לא היו ראויים להבאה לכנסת במסגרת חוק ההסדרים. ואם כן, מהם הקריטריונים שהחוקים האלה הוצאו על פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ושלא יבואו בפני הכנסת בחוק ההסדרים?
אופיר כץ (הליכוד)
ואם אפשר להוסיף, או - - - להוציא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה שהוא עושה עכשיו לא הוגן. כי אתה לוקח את הקרדיט לרם שפע, למיקי לוי ואיתן גינזבורג.
קריאה
לא אמרתי כלום.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, תן לה לענות. בבקשה.
שרית פילבר
בדיונים שנערכו כהכנת הצעת חוק ההסדרים יש הצעות שבשל היבטים משפטיים. שאלת מה הקריטריונים, ואולי אתחיל בכך. ראשית, כמובן היועץ המשפטי לממשלה בוחן את השאלות המשפטיות שמתעוררות עקב הצעות החוק. הוא בוחן את הבשלות של הצעת החוק, ובוחן בגדול את ההתאמה של הצעות החוק לתוכנית הכלכלית – אלו הקריטריונים הכלליים שהיועץ המשפטי לממשלה בוחן. במהלך הדיונים על חוק ההסדרים נערכו שינויים משמעותיים בחלק בתוך הצעות החוק בשל הדיונים אצל היועץ. הושמטו חלקים מהצעות חוק, אסי יוכל בוודאי לפרט יותר טוב בדוגמאות קונקרטיות, אבל זה חלק מהתהליך.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
מישהו הבין את התשובה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תגידי, יש משמעות כלכלית להחזקת שני משרדים: גם משפטיים וגם אוצר? תנו לאסי לנהל את משרד המשפטים, וחבל שיהיה גם עוד יועץ משפטי, ואז יהיה ייעול כלכלי מצוין. עזוב, בשביל מה צריך גם יועץ משפטי לממשלה וגם אותה? תעשה את העבודה לבד, והכול בסדר.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
גברתי הנכבדה, אם אפשר לענות לי בכן ולא. האם יש חוקים שהיועץ המשפטי המליץ לא להביא אותם בפני הכנסת? ואם כן, מהם?
שרית פילבר
אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת פינדרוס. היועץ המשפטי לממשלה לא קובע את התוכנית הכלכלית, היא מובאת לפניו לפי המלצת גורמי המקצוע. הוא לא גורם כלכלי, הוא גורם משפטי – זו הבהרה ראשונה.

לגבי השאלה הנוספת שנשאלה - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס. היא עונה לו. תעני לנו, הוא יצא.
שרית פילבר
לגבי השאלה הנוספת – שוב, אני נעזרת באסי כי אני לא מכירה את כלל הרפורמות כאן. אנחנו כן יודעים שבחלק מהרפורמות, בעולם המסים, תוקנו או הוצאו פרקים שלמים בעקבות הערות היועץ, בעקבות שאלות משפטיות, בעקבות חוסר בשלות של הצעות מסוימות. אני מבקשת להסתייע באסי.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
בסדר, אז אני שואל את אסי. האם יש נושא שהיועץ המשפטי לממשלה חשב שהוא לא ראוי לבוא בחוק ההסדרים ומה שמונח בפנינו לא כולל את הנושא הזה, או שאין נושא כזה ורק הוצאו חלקים מנושאים?
אסי מסינג
במסגרת הדיונים שנעשו, גם הדיונים המקדמיים הקודמים באוצר, ולאחר מכן מול היועץ המשפטי לממשלה, היו שורה של רפורמות שלא קודמו בגלל חוסר התאמתן במסגרת התהליך, וכמו ששרית ציינה מהנימוקים השונים של או בשלות או היכולת להכניסם למסגרת התוכנית הכלכלית או דברים אחרים – שורה של סיכומים. אם תרצו, אביא לכם את הרשימה. אני לא חושב ש - - -
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אצל היועץ המשפטי או במשרד האוצר עצמו?
אסי מסינג
כן, היועץ המשפטי לממשלה. זה הליך שנעשה מדי שנה, הוא לא הליך פומבי. הוא הליך התייעצות שנעשה בין משרדי הממשלה, והוא כולל גם שורה של רפורמות, תתפלאו, שהן לא נכללות בפנים. הוא תהליך עבודת מטה ארוכה וסדורה שנעשה ב-20 השנים האחרונות. אני 19 שנה כבר במשרד האוצר. היא נעשית משנה לשנה. זה תהליך ארוך שהוא כולל, וציינתי את זה גם בשיפורים שנעשו במהלך השנים, מה שלא היה לפני עשור, הוא לא כלל את הפיצול של הצעות החוק לשינויים המבניים, השינויים הפיסקליים, הוא לא כלל הליך ארוך של התייעצות עם הציבור לפני שאנחנו מגיעים לכנסת שהוא כולל גם פרסום של החוברות אחרי שאושרו על ידי היועץ, וגם אחרי כן היועץ בוחן עוד פעם את הערות הציבור במידה והוא רוצה לשנות את דעתו, והדברים מובאים בפני הממשלה. יש הצעות שיורדות עוד גם בליל הממשלה בעצמה. לאחר מכן אנחנו מפיצים תזכירים להערות הציבור, ולאחר כל הדיון הציבורי הזה שנעשה, שכולל גם את השאלות מה נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית ומה לא נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית, והשאלה של הבשלות של הנושאים השונים, מגוון רחב של הערות, תוך הכנסה בהן, מה שהתחלנו איתו את הדיונים, אי שם בתחילת יוני, רחוק מאוד מהתוצר שנמצא כרגע. לכן, התשובה היא חד משמעית כן.
אופיר כץ (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אסי סיפר לנו עכשיו על התהליך הארוך כי יש פה נושאים שהם באמת כבדים וצריך לשמוע את הציבור, ולקח להם הרבה מאוד זמן להגיע לזה שהם בסוף הביאו את זה בפנינו. אם אלו נושאים כל כך כבדים והמשרדים הממשלתיים: משפטים ואוצר, יושבים על זה באמת הרבה זמן, למה לנו משאירים כמה שעות בשביל להעביר את החוקים החשובים והכבדים האלה שכאן הוא מתאר לנו כמה זמן לקח לעשות היערכות נכונה ואחראית? איך מביאים חוק עם רפורמה בכבאות, כאשר מדובר פה בחיי אדם, ובאמת יש פה דברים חשובים וטובים ומורכבים? למה להביא את זה בחוק ההסדרים? מדובר בחיי אדם. למה שלא נוכל לדון בזה בצורה נורמלית ואחראית ושלנו כחברי כנסת יהיה זמן לשאול שאלות?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אופיר כץ, אענה לך. לא היית פה ביום חמישי וגם לא בבוקר. קודם כול, אנחנו נחזור תיכף ונדון סעיף-סעיף, כולל מה שאמרת עכשיו על הכבאות, ונקבל החלטה.
אופיר כץ (הליכוד)
הבאתי כדוגמה.
היו"ר ניר אורבך
כדוגמה, בסדר. יש פה הרבה סעיפים שעדיין לא דנו בהם ונגיע אליהם. לגבי השאלה כמה שעות אנחנו, ואמרתי את זה גם בבוקר - אנחנו, לפחות חברי הכנסת מהקואליציה, גם מול האוצר, גם מול אגף תקציבים, גם מול משרד האוצר, גם עם הייעוץ המשפטי בכנסת, וגם עם יושב-ראש הכנסת, מנהלים את הנושא הזה כבר כמעט חודש. לצערי, לא עשינו את זה עם האופוזיציה. אמרתי את זה בבוקר, ולא נחזור עכשיו על הוויכוח מי אשם. לא עשינו את זה. אבל בתוך הקואליציה, זו עבודה של כמעט חודש. הרבה דברים לא נכנסו בטבלה הזו כי אנחנו דאגנו, יחד עם יושב-ראש הכנסת ויחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובהסכמות, שהם לא ייכנסו. חלק כן נכנסו. אפשר להגיד עכשיו שזה שערורייה ושזה אף פעם לא היה, אבל אני לא בטוח שאלו המושגים הנכונים. אבל כרגע יש פה דיון.
אופיר כץ (הליכוד)
מה זה "יש פה דיון"?
היו"ר ניר אורבך
אני מבקש ממך כדי שנוכל גם להתקדם.
אופיר כץ (הליכוד)
ניר, אבל מדברים פה על עבודה שהממשלה עשתה במשך חודשים, אפילו יותר משנה. אתם מדברים על - - -, ואז אתה אומר שבסוף זה בא לוועדה לשעתיים-שלוש, ולהצביע בעד או נגד.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו כרגע למעשה דנים בשני מישורים: מישור אחד, האם כן או לא יש לזה מקום בחוק ההסדרים, ולאיזה ועדה זה מנותב. הדיונים הבאמת מהותיים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בסופו של דבר נמצאים בוועדות. לא נמצה, ואפילו לא נתחיל את הדיון בשעות הקרובות עד תשע בערב, וזו גם לא היתה המטרה.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, אני לא מסכים איתך. יש פה דברים שבכלל לא אמורים להגיע לחוק ההסדרים, ועל זה אנחנו צריכים לדון פה כי אם זה הולך לוועדה זה כבר הלך.
היו"ר ניר אורבך
זו שאלה שיכולה להיות במחלוקת בינינו, וזה בסדר. ותיכף נגיע לסעיפים האלה ונחליט האם נפתח עכשיו דיון ארוך, כל צד יגיד את עמדתו, ואחרי זה נלך להצבעה. אבל כרגע זוהי הטבלה שעבדו עליה. שוב, חבר הכנסת כץ, אני הייתי מאוד שמח, ואני לא מפנה כרגע אצבע מאשימה כי כבר מיצינו את זה. אבל העובדה היא שלא היה שיג ושיח בין הקואליציה לאופוזיציה, וזו בעיה. אני חושב שאם היתה התנהלות נכונה אז כבר היינו בינינו בחודש האחרון במשא ומתן לראות מה אנחנו יכולים להציג יחד איתכם מול הגורמים הרלוונטיים. לצערי, זה לא נעשה. שוב, זו עוד מציאות שנכפתה על כולנו ואיתה אנחנו צריכים להתמודד.

חברת הכנסת סילמן, בבקשה.
עידית סילמן (ימינה)
אני מצטערת שאסתור פה קצת את חברי חבר הכנסת ניר אורבך. אני מסכימה איתו בהרבה דברים, אבל אנחנו אולי חלוקים בדבר קטן. חבר הכנסת אופיר, כיושבת-ראש קואליציה ישבתי גם עם הנציגים שלכם והחלטנו יחד על סדרי הדיון. יכולנו לשבת הרבה ימים על ניתובים לוועדות, ויכולתם לקחת את כל הזמן שתרצו, וכבר באותו לילה לאחר שהצבענו על הקריאה הראשונה, ביום למוחרת, ערב חג, וקבענו לעשות את זה באופן הזה בשיתוף פעולה ביחד בין קואליציה ואופוזיציה, ולהשאיר את הימים האלה. ביום חמישי נציגים שלכם היו יכולים להיות כאן ולהביע את דעתם ועמדתם, אבל לא היו כאן הרבה. גם היום משעות הבוקר יושבים כאן וכל מי שרוצה מקבל במה לדבר. להסכמים אלו הגענו ביחד.

דבר נוסף, הדברים פורסמו. זה לא שחוק ההסדרים והתקציב לא פורסמו לציבור ולא פורסמו לכם ולא הייתם יכולים לראות את הדברים. כיושבת-ראש הקואליציה קיבלתי מספר הערות בודדות מנציגים שלכם. אני יכולה לומר כאן, ולא אכפת לי גם לספר מי פנה ואיך, אבל כל מי שפנה קיבל את היחס המתאים והראוי, והנושאים שהוא הביא לי באופן אישי לדיון הועלו גם בפני האוצר וגם ביחד עם הקבוצות של חברי הכנסת, גם דברים שקשורים לחקלאות, גם דברים שקשורים לרגולציה, גם הרבה דברים שהועלו בגיל פרישה לנשים כאשר שחברות כנסת מתוך האופוזיציה היו שותפות לחברות כנסת מהקואליציה בנושאים שהיו חשובים להן שם. אז אני לא יכולה לומר שלא היה שיג ושיח. התייחסנו לפנייה של כל מי שפנה, וגם העברנו אותה הלאה לדיון אמיתי.

אני כן יכולה להגיד שהשתדלנו, ואנחנו עדיין משתדלים, לבקש מהאופוזיציה לייצר מציאות שהיא מציאות נכונה לעבודת הכנסת. וכמו שיכולנו להגיע להסכמות לגבי סדרי הדיון על הניתובים בוועדה בימים שהיו, גם היום הקודם וגם היום, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע להרבה הסכמות קדימה. שוב, המליאה עדיין פתוחה מתי שתחליטו במהלך היום כדי להביא את השמות של חברי הכנסת מהאופוזיציה כדי שבסוף היום הזה גם תוכלו כאן, בוועדת הכנסת, אחרי שאתם יושבים פה ואומרים את עמדתם, גם להצביע עליה. אנחנו רוצים את זה, אנחנו חושבים שזה חשוב, גם חברי מרכז ה - - -
יריב לוין (הליכוד)
אבל להצביע עם מספר הקולות שהסכמתם לתת לנו, לא עם מספר הקולות שמגיע לנו. אז באמת, אל תשחקו את המשחק הזה, זה לא עובד.
עידית סילמן (ימינה)
שוב, אנחנו עשינו את מרב המאמצים לשפר את ההצעה מפעם לפעם. אני מבינה שהאישו והדיון נותר בוועדת כספים.
יריב לוין (הליכוד)
כן, האישו הוא שיהיה לנו את הייצוג המגיע לנו.
עידית סילמן (ימינה)
זה בסדר שאתם חושבים שזה צריך להיות פלוס אחד, ואנחנו חושבים שאחרי שלא עבר כאן תקציב מדינה מעל שנתיים, זה חשוב שהייצוג שלנו שם יהיה בפלוס 2.
יריב לוין (הליכוד)
יותר גדול ממה שיש לכם בכנסת - איזה יופי, ממש נהדר.
עידית סילמן (ימינה)
שוב, זה לא סותר את עצם העבודה שאנחנו בחלוקה הזו להישאר חלוקים, אבל אתם עדיין יכולים להצביע בוועדות הכנסת על שאר הדברים.
יריב לוין (הליכוד)
אי אפשר להישאר חלוקים, אני אומר לך לא. יש לנו ייצוג שמגיע לנו. את רוצה לקחת לנו אותו ואז להגיד: בואו תצביעו כדי שזה ייראה שיש פה הצבעה דמוקרטית. לא ילך, לא תלך ההצגה הזו.
עידית סילמן (ימינה)
לא, ממש לא. אני לא רוצה שזה ייראה, אני רוצה שזה יהיה - - -
אבי מעוז (הציונות הדתית)
חברת הכנסת סילמן, אני הייתי פה ביום חמישי, אני הייתי פה בבוקר. אני נמצא עכשיו, אני יוצא להפסקה קצרה, אני אחזור אחר הצהריים. אבל במשחק הזה אנחנו לא משחקים. אני הסברתי בבוקר את שיטתנו לגבי המשחק הזה. עם כל הכבוד לכם, במשך כל הדיונים, גם ביום חמישי שעבר וגם הבוקר, אנחנו תמיד נמצאים פה בוועדה. למרות שאתם רוב מספרי, רוב הנוכחים פה מבין חברי הכנסת הם חברי כנסת של האופוזיציה ולא של הקואליציה. כלומר, זה היחס שלכם. אתם יכולים לדבר, לדבר, לדבר, ממילא אין לכם זכות הצבעה כבר לפי תקנון הכנסת - בסדר, דברו. אתם אפילו לא שומעים את מה שאנחנו אומרים.
עידית סילמן (ימינה)
בוודאי שומעים, אנחנו גם מתייחסים לזה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אולי העברת את הדברים של מי שפנה אלייך אישית הלאה, וזה בסדר גמור. אני מאוד מעריך את זה.
עידית סילמן (ימינה)
בוודאי, הפנייה נענתה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אני פניתי פומבית אלף פעמים, אתם לא מעבירים את זה לשום מקום כי אתם החלטתם לדרוס בנושא הכשרות את הרבנות הראשית. זה בסדר, זכותכם. בתור שחקנים בלעדיים במגרש - - -
עידית סילמן (ימינה)
חבר הכנסת מעוז, האם ביקשת מהשר כהנא לשבת איתו בנושא הזה? אני לא חושבת שהוא היה אומר לך לא אפילו פעם אחת.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אז בבקשה, השר מתן כהנא התקשר אליי והציע לי לשבת. אמרתי לו: אני מוכן לשבת. השאלה היא האם יש על מה, לפי מה אתה הולך. ואז הוא התחיל לדבר איתי על השסתומים ועל השיברים בתוכנית שלו ואז אמרתי לו: מתן, בוא נדבר דוגרי. אנחנו מכירים לא מהיום. אתה רוצה ללכת על הראש של הרבנות הראשית. את יודעת מה? אחרי השיחה בינינו הוא כבר לא הזמין אותי לפגישה כי הוא הבין שאני מבין בדיוק מה מטרת החוק שלו. אז אנחנו דיברנו בינינו, הכול בסדר. הדוגמה הזו לא הלכה לכם. דיברנו בינינו, הכול בסדר.
רם שפע (העבודה)
הדוגמה הלכה. היא אמרה שמתן כהנא לא יסרב לפגישה ואתה אמרת שהוא התקשר אליך – איזה יופי.
עידית סילמן (ימינה)
זה בדיוק זה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
הכול בסדר, זה בסדר גמור. אתם תביאו את החוק הזה ואת הפרק הזה ואנחנו נמשיך לצעוק פה, הכול בסדר.
עידית סילמן (ימינה)
אתה לא חייב לצעוק, אתה יכול גם לדבר.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אני רק אומר שאני חושב שאתם צריכים לחשוב עוד פעם. אתם פונים אלינו שאנחנו נחשוב עוד פעם, אני חושב שאתם צריכים לחשוב עוד פעם. כמו שאמרתי בבוקר, כל ילד קטן שתביאו לו את החלוקה לוועדות שהצעתם לנו, מבין שזה לא כוחות. אם אתם רוצים להשתתף במשחק הזה, בסדר. אם אתם רוצים באמת לשנות, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תסביר לה מה הכוונה ב"ילד קטן" - - -
עידית סילמן (ימינה)
זה במקום "הילדה הקטנה".
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ההלכה אומרת שאם מראים לילד קטן ספר תורה שיש עליו שאלה, אם הוא יידע לקרוא ולא הבין אז סימן שאין פסול. את יכולה להיפגע כשיגידו לך ילד קטן, תלכי להלכה.
עידית סילמן (ימינה)
לא נפגעתי אז ואני לא אפגע גם היום.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מאפשר לי. קודם כול, גברתי יושבת-ראש הקואליציה, אני מבין שהדברים שאת אומרת הם לפרוטוקול.
עידית סילמן (ימינה)
לא, למה?
אופיר כץ (הליכוד)
זה לא ישנה את העובדה שאתם הקואליציה הכי דורסנית שהיתה פה. אתם גורמים לחברי כנסת לאבד את הזכות הכי בסיסית כי אנשים שלחו אותנו לפה על מנת להביע את העמדה ולהצביע. אתם קואליציה שדורסת ורומסת אותנו ולוקחת מאיתנו את הזכות העיקרית שלנו כחברי כנסת לבוא ולהצביע, וזה על אחריותכם. כל זה בגלל המעשים שלכם. אתם מתעקשים כי יש לכם בקואליציה את קצין המבצעים של חוקים פרסונליים שאתם כנראה לא מסוגלים להגיד לו לא. גם כשיש ביניכם כאלה שיודעים שהוא טועה ושהוא מגזים, עדיין אין לכם את האומץ לעמוד ולהגיד לא כי אתם פוחדים שתהיה איזושהי תזוזה בכיסאות על כל איזה עימות בקואליציה.

לגבי הנושאים – אני ניצלתי מעל כל במה אפשרית בעזרת הכלים שיש ברשותי, אם זה במליאה, בוועדות, וצעקתי. לדוגמא, המס לתושבי הפריפריה שנקרא "מס הגודש". בכל הזדמנות כשהיתה לי זכות דיבור במליאה, דיברתי על זה שזה מס אכזרי, מס לא הוגן, שייפגע בתושבי הפריפריה. אני לא מכיר את הערוץ הזה: תפנה אליי, תפנה אל ההוא. לא ידעתי שיש ערוץ כזה, סודי או גלוי, שבאמצעותו מעבירים. אני חבר כנסת ואני נואם במליאה. כשאני נאמתי, י