פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
12/09/2021


07/12/2021
08:51
מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 10:30

1. הגדלת מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת.
2. המלצה בדבר מינוי סגנים קבועים ליושב-ראש הכנסת.
3. חלוקה ופיצול הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021.
4. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
עידית סילמן – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
שרן מרים השכל
ווליד טאהא
יבגני סובה
רם שפע

יעקב אשר
ניר ברקת
משה גפני
גלית דיסטל אטרביאן
מאיר יצחק הלוי
אופיר כץ
יריב לוין
נעמה לזימי
מיכאל מלכיאלי
אבי מעוז
אורי מקלב
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
מאיר פרוש
אלכס קושניר
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
יעל רון בן משה

שר במשרד האוצר חמד עמאר
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, ביטחון ומימשל, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז התחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרית פילבר - מחלקה כלכלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסי מסינג - היועמ"ש במשרד האוצר, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

שני מנדל-לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

ארבל אסטרחן
שלומית ארליך
שיר שפר

נועה בירן-דדון

רונית רבי
הילה מליחי
אושרה עצידה
מאיר פרץ
אורי פנסירר
רמי בן שמעון
סמדר לביא, חבר תרגומים


1. מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת
2. הגדלת מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת
3. חלוקה ופיצול הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021
4. חלוקה ופיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021

אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הכנסת. היום יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב, 12 בספטמבר 2021. שלום לכם. גמר חתימה טובה לכולם. מבחינתנו היום זה באמת יום חשוב לעבודת הממשלה והכנסת. שוב, צר לי שגם הבוקר אנחנו פותחים את הוועדה ללא יכולת של האופוזיציה להצביע איתנו. נתבקשתי על ידי יושבת-ראש הקואליציה להגיד שוב, שככל שיימסרו היום שמות לוועדות השונות אז יושב-ראש הכנסת יפתח את המליאה לפי הצורך.

אנחנו לא רוצים להטריח אותו.

זאת הבחירה של האופוזיציה. שבנו וביקשנו וחזרנו וביקשנו אבל לא נענינו. יש עוד חלק מחברי האופוזיציה - - -

אתה יודע לנמק את הסיבות למה לא נענית?

תנחומיי.

אתה יודע לנמק את הסיבות? תנמק אותן בתוך הפרוטוקול. הרי אתה רוצה את הפרוטוקול - - -

אנחנו סומכים עליך שתציג את הסיבות.

אתה רוצה פרוטוקול כדי לומר שאתה מביע צער מטעם ובשם יושבת-ראש הקואליציה, תסביר גם את הנימוקים למה לא.

גם הערתך, חבר הכנסת פרוש, נרשמה בפרוטוקול.

כדי שיהיה איזון מסוים בתוך הפרוטוקול.

אתן לכל אחד לדבר, כמובן. אני מבקש לאפשר לי להמשיך.

אז שיירשם שאמרנו שברור לכולם מדוע אנחנו מתנהגים ככה.

בסדר. גם ברור לכולם. ושוב, הערתך נרשמה לפרוטוקול. שבנו וביקשנו, וחזרנו וביקשנו, אבל לא נענינו. וכמו שאמרתי, יש חלק מחברי האופוזיציה שעדיין חושבים שהם יצליחו להפיל את הממשלה הזאת אם הם לא ייקחו חלק בתהליך הדמוקרטי. אבל הממשלה הוקמה, חבר הכנסת פינדרוס, בהמשך לשיחה שלנו ביום חמישי.

אני לא טוען שהיא לא לגיטימית, אני טוען שאין. הפוך, אני רוצה שתהיה ממשלה גם לא לגיטימית, לפחות שתהיה ממשלה. אני רוצה שתהיה ממשלה, לגיטימית או לא, שתהיה.

הממשלה הוקמה והכנסת מתפקדת, ואתם כרגע נשארים מאחור. אני מבקש לחזור ולציין את מה שאני חוזר ואומר כבר ימים רבים, האופוזיציה בוחרת במודע לא להשתתף בעבודה הפרלמנטרית החשובה של הוועדות.

אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה בהמשך לציוצים של חבריי מיום חמישי, הטענות שנשמעות מערבבות - - -

בהמשך למה?

לציוצים.

מה זה ציוצים?

לפחות לצייץ עוד נותנים לנו, אל תפריע.

שמחה יסביר לך אחר כך.

למה אתה קורא לנו ככה? אנחנו מצייצים אנחנו?

אתה לא.

יש לי טלפון כשר, אין לי שם טוויטר, אז אולי תגיד מה - - -

- - -

ולי גם אין, ואני לא יודע בדיוק מה יש לעשות כדי שיהיו ציוצים כאלה.

אני מצייץ בשביל כולכם.

בדיוק, חבר הכנסת רוטמן יסביר לכם אחרי זה, הוא מומחה לזה. ושם הטענות שנשמעו מערבבות בין העניינים המהותיים לעניינים הפוליטיים. הייתי מבקש מכם, אני יודע שהבקשה מן הסתם לא תתקבל, אבל הגיע הזמן להוציא את הטיעונים המגוחכים של ממשלת שמאל מסל הטיעונים שלכם. גם אם תמשיכו להגיד את זה, וגם אם תמשיכו את קמפיין הרשתות שלכם, לא תצליחו לשנות את העובדה שמדובר בממשלת אחדות עם ראש ממשלה ימני. באנו לעשות טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

איך אחדות אם 33 מנדטים אינם?

גלית, אני אתן לך - - -

אבל היוהרה הזאת, היוהרה.

חברת הכנסת דיסטל, אני אתן לך, תקשיבי.

חוסר המודעות.

אני רוצה להגיד דבר אחד. תצאי מהראש של הוועדה המסדרת, כי הדיונים פה הם אחרים.

אני לא אצא משום ראש.

מבחינת ניהול הדיון.

אני לא אצא משום ראש. אל תגיד יותר ממשלת אחדות.

אני אגיד מה שאני רוצה.

לא כשאתם מדירים חצי עם, את האחים שלכם.

אני אגיד מה שאני רוצה, ואת תגידי מה שאת רוצה.

האליטה הסרוגה חברה לאליטה החילונית - -

לפחות לדברים שלי - - -

- - ולמוסלמים האנטי-ציוניים.

עכשיו אני מבקש דבר אחד, אנחנו מנהלים פה דיון ענייני ומכובד, ואני אתן לך להגיד כל מה שאת רוצה, אז בבקשה לא להפריע כשמישהו אחר מדבר. תבקרו אותנו, תחלקו עלינו, זהו תפקידכם, אבל תמלאו אותו כמו שצריך.

וכעת אני פונה לחבריי מהימין בקצרה. הימין האידאולוגי מתחלק לשניים, החלק האחד שמטפס על עץ מחודד וגבוה ולא רוצה לרדת ממנו.

מערכת הבחירות התחילה?

לא במערכת הבחירות, חבר הכנסת מעוז, לא במערכת הבחירות.

אני רק רוצה להבין אם הממשלה הולכת לפזר את הכנסת.

אני אסיים ותכף תבין. וגם לך אני משתדל אף פעם לא להפריע, אני מבקש ממך גם לא מפריע לי.

מאה אחוז.

לא במערכת הבחירות ולא עכשיו.

אסור קריאות ביניים?

אני מבקש שלא. אתה רוצה, אני לא אעשה לך חס וחלילה שום דבר, אני רק מבקש.

מאה אחוז, בסדר.

אתה יכול לא לכבד את הבקשה. לא במערכת הבחירות ולא עכשיו. הימין הזה מטפס על עץ ומצייץ – אחרי זה חבר הכנסת רוטמן יסביר מה זה – עם אידיאולוגיה חסרת פשרות, שמפספסת את קידום השקפת עולמה בצורה שמוותרת על היכולת לקדם את מה שהיא מאמינה בו. אידיאולוגיה שרואה רק את העקרונות לנגד עיניה, ולא כיצד משיגים אותם.

החלק השני הוא בעל אידיאולוגיה בלתי מתפשרת, אבל גם עם ראייה מורכבת, אשר מבין שכורח המציאות מאפשר לו ליצור שיתופי פעולה ושיח אחר, שיודע שחלק מהותי מהאידיאולוגיה שלו לא יכול להיות מיושם בשנים הקרובות. כמו שאגב לא יושם גם בממשלות יותר ימניות, אבל יודע שהדבר הגדול הזה מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, מאפשר לו להתקדם ולקדם את המדינה ולהשפיע על זהותה ואופיה, ולא להישאר בצידי הדרך ולזרוק עליה אבנים.

השאלה היא תמיד מה אנחנו רוצים להיות. אלה שמקדמים את האידיאולוגיה שלנו בדרכים מורכבות ומגוונות, לפעמים קצת איטיות יותר אבל בהליכה והתקדמות מתמדת, או להיות אלו שיודעים לדקלם אותה, אבל בוחרים לצעוק במקום לעשות.

לאחר שהבעתי את הקשיים שלי חשוב לי לברך את העוסקים בבניית חוק התקציב וחוק ההסדרים. החוק מגיע לדיון בוועדה אחרי שעבר לא מעט דיונים, ויכוחים, ושינויים, בדרך כלל מאחורי הקלעים. רצינו להגיע הפעם לוועדה עם כמה שיותר הסכמות לפני הדיונים בוועדה, עם הוצאת רפורמות בהסכמה מתוך ההסדרים עוד לפני ההגעה לכאן. על חלק מהמחלוקות מן הסתם שמעתם ועל חלק לא. נעשתה עבודה מאומצת על מנת שנגיע לכאן, סיעות הקואליציה, לדיון בפיצול החוק לוועדות השונות, מאוחדים, עניינים, ועם יכולת להתחיל ולעבוד. ישבנו עם ראשי הוועדות השונות, ראשי הסיעות, שרי ממשלה וחברי כנסת. אני מודה לכולם על הנכונות, על היכולת למצוא פשרות ולהצליח, וגם לשמור על העקרונות שלנו כשזה מגיע לזה. שוב, אני מצטער שלא נוהל סיג ושיח עם האופוזיציה. אבל אנחנו לא יכולים להושיב אתכם בכוח לשולחן הדיונים.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת מיקי לוי על העבודה הקשה, ועל העמידה על כך שחוק ההסדרים צריך להיות הגיוני. מיקי הוא בעל מקצוע, הוא לא חבר כנסת חדש, הוא יודע את העבודה, יש לו עקרונות, והוא שם את אזרחי ישראל לנגד עיניו. אני רוצה להודות גם לעורכת דין שגית אפיק יועמ"שית הכנסת על העבודה המאומצת. גם כשאנחנו חלוקים הכול תמיד נעשה באופן מכבד ומקצועי.

הפיצול היום הוא תחילת העבודה. ישנם דברים שהדיון לגביהם עדיין לא מוצה, ולכן נמשיך בעבודה קשה גם בוועדות כדי ליצור חוק נכון, בריא, ויעיל לכלל החברה הישראלית. אנחנו רק בתחילתה של הדרך.

עכשיו לכמה עניינים טכניים. אנחנו נחלק את הנושאים בצורה הבאה - - -

ביקשתי רשות דיבור להתייחס למה שאמרת עכשיו.

אמרתי שאתן לכולם לדבר.

לפני שניכנס לעניין.

אני רק נותן עוד כמה פרטים טכניים על זה, ואני אתן לכם לדבר. הנושאים יחולקו בצורה הבאה: נתחיל מהנושאים שעליהם אין מחלוקות בתוך הקואליציה ומול הייעוץ המשפטי, כי הגענו להסכמות, ונמשיך לנושאים בהם עוד יש להמשיך לדון. כמו שסוכם בין הקואליציה לאופוזיציה, הדיונים יימשכו עד השעה תשע בערב, והחל מהשעה תשע יהיו הצבעות על כל סעיף וסעיף.

חשוב לי במיוחד היום להשתדל לא להגביל בזמן את הדוברים, לתת לכל אחד להביע את דעתו בכבוד. אני מבקש שהוועדה תתנהל בצורה מכובדת ומכבדת, שנשמע אחד את דברי השני, שנקשיב, שנחלוק, ונבקר בכבוד. מאחר שאני מעריך שזה באמת יהיה יום עם לא מעט חילוקי דעות, אני מבקש לסיים דווקא בבקשתו של רבי אלימלך מליז'נסק: אדרבה, תן בליבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו ולא חסרונם, ושנדבר כל אחד את חבירו בדרך הישר והרצוי לפניך, ואל יעלה שום שנאה מאחד על חברו חלילה. בוקר טוב. כעת ניתן אפשרות לדוברים שנרשמו. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

תודה. אני רוצה לעשות הקדמה, ולאחר מכן אם אתה יכול, חבר הכנסת אורבך, אם אתה יכול לפרט באיזה נושאים אין מחלוקת בקואליציה ואתה מביא אותם בהתחלה, ועל איזה נושאים עדיין יש מחלוקות בתוך הקואליציה, כי זה יעזור לנו להיערך להמשך היום. אז אני אשמח אם תוכל בהזדמנות לבטא את זה.

אנחנו בשבוע שחל בו יום הכיפורים ויש את תפילת כל נדרי, תפילה נפלאה שאנחנו מתחילים איתה את יום הכיפורים. ואנחנו אומרים "על דעת המקום ועל דעת הקהל, בישיבה של מעלה ובישיבה של מטה אנו מתירין להתפלל עם העבריינים", וזה נפלא. ואני אדבר על עצמי. כל שנה מחדש כשאני מתקרב ליום הכיפורים אני רואה את עצמי שאני כלול בכלל העבריינים. ואני מחפש בעצמי כל הזמן מה הן העבירות שעוד ניתן לתקן עד יום הכיפורים. לא שאני כלול בקהל בלא עבירות ולא עבריין, אלא שאני הוא העבריינים שאליהם מכוונת התפילה הזאת. אני מציע לכל אחד מאיתנו לנהוג ככה. אנחנו באמת בענווה גדולה, יש לנו הרבה הרבה עבירות מאחורינו. אני מדבר בעיקר על עבירות שבין אדם לחברו, ואנחנו עליהם הולכים לבקש סליחה ומחילה, ואנחנו גם בטוחים מצד שני שאנחנו ניסלח על ידי הקדוש ברוך הוא בדין ונצא זכאים בדין. אבל הגישה הנכונה היא שאנחנו העבריינים.

ומתוך הגישה הזאת, שבאמת אנחנו מנסים לבדוק את עצמנו כל הזמן, אנחנו מנסים לבדוק איפה לא היינו בסדר אני מנסה לתת איזושהי פרספקטיבה למהלכים שקורים פה בין הקואליציה לבין האופוזיציה. אז זה נכון, כמו שאמרת, ניר, נכון, קמה ממשלה, אנחנו לא מכחישים את העובדות, אנחנו לא חיים בעולם מדומיין, קמה ממשלה. ותעזוב כרגע את הצורה שבה היא קמה, האם היא קמה מתוך עבריינות במובן הזה של הציבור, במובן הזה של גניבת הקולות. אני לא מתייחס לדבר הזה. יש ממשלה בישראל, ויש ראש ממשלה בישראל, ויש שרים בישראל, ויש קואליציה בישראל.

אחת הבעיות הגדולות היא שהקואליציה חושבת שהיא יכולה לנהל את המדינה בלי אופוזיציה. והיא רוצה לעשות לעצמה חיים קלים, היא יודעת שהיא מצויה באיזשהו מצב של קרעי תרנגולת, כי החיבורים שם בקואליציה לא טבעיים. הקצוות הם יותר מדי קצוות בשביל להגיד שהחיבור הוא טבעי, ולכן היא מעדיפה לסדר לעצמה מצע נוח בתוך הכנסת כדי שהיא תצליח להעביר את כל מה שהיא רוצה להעביר. בנקודה הזאת אנחנו האופוזיציה לא מוכנים לשחק את המשחק.

עכשיו אתה יכול לקרוא מכאן ועד הודעה חדשה, אתה יכול לקרוא לנו: אני קורא לכם, תבואו ותצטרפו למשחק הדמוקרטי. המשחק לא דמוקרטי כי יצרתם כללי משחק לא דמוקרטיים. למה המשל דומה? למה הדבר דומה? הדבר דומה לכך שהגעת לסדרת גמר ב-NBA, ואז שולחים שופטים למגרש כשכולם יוצאי אחת הקבוצות. אומרת הקבוצה השנייה לעצמה: תשמע, זה משחק מכור. מה היא יכולה לעשות כשהמשחק מכור? הדבר היחידי שהיא יכולה לעשות, שלעולמי עד ייזכר שהאליפות שזכתה הקבוצה השנייה היא אליפות מכורה מראש, וזה מה שאנחנו עושים, אז היא לא מופיעה על המגרש. אז היו ארבעה ניצחונות טכניים, ואז הקבוצה ההיא תזכה באליפות, אבל המשחק מכור מראש. ולעולמי עד ייזכר שהאליפות הזאת היא אליפות מכורה מראש. זה מה שאנחנו עושים. הפכתם את המשחק למכור מראש.

אין לנו שום סיכוי כשבוועדת הכספים יושבים שני נציגים מהליכוד – שהוא מבטא את רוב העם, הוא המפלגה עם מספר המנדטים הרב ביותר בכנסת בהפרש אדיר לעומת זאת שבאה אחריה – ונתתם לליכוד שני נציגים בדיוק כמו למשותפת, כביכול מהאופוזיציה, והרסתם את המשחק. זה משחק מכור מראש בוועדת הכספים. אין לנו מה לשבת שם. עכשיו זה כל כך פשוט לעין כל.

אתה יודע שכשספר תורה נפסל או שיש חשש שספר תורה נפסל מביאים את ספר התורה לילד: בוא תגיד מה כתוב פה. אם הוא יודע לקרוא נכון מה כתוב בספר התורה אז זה כשר. אם הילד יודע לקרוא נכון אות אחת שהתעוותה קצת או שהתחברה קצת זה כשר. תביאו את הסיטואציה הזאת לפני ילדים, כל ילד יגיד לך שזה דבר מעוות. כל ילד אפילו בגיל צעיר מאוד יגיד: רבותיי, אין פה צדק. איך הילדים אומרים? זה לא כוחות. אתם יצרתם סיטואציה שזה לא כוחות. מה אתם רוצים? איזה כלי פרלמנטרי נשאר לנו כדי להביע את עמדתנו כשאנחנו חושבים שזוהי עמדה שמבוטאת לפחות ב-95% מהעם.

49%.

49% מהעם, סליחה. נכון, אתה צודק. 49%, 48% מהעם.

לא, אנחנו יותר מ-49%, כי ההבדל הוא יותר. אבל בוא נגיד שזה רק 49%.

עזוב, אני לא נכנס עוד פעם. זה לא משחק, זה לא כוחות. כל ילד בדעה של ילד, לא בדעה של מבוגר, אני לא מדבר על מבוגרים. נכון, אפשר להסביר כל דבר, אפשר לעשות מניפולציה משפטית, מניפולציה פוליטית, אפשר לעשות את זה מהבוקר עד הערב וגם בלילה, אבל מה שכל ילד רואה, תביא את זה לכל ילד, הוא יגיד: המלך הוא עירום. הוא יגיד: רבותיי, זה לא כוחות. אז הוא לא משחק במשחק הזה. כשאתה מראש נכנס למשחק שזה לא כוחות אז אנחנו לא משחקים במגרש הזה. אין לנו כלי אחר. אין לנו כלי אחר לבטא את מה שאנחנו חשים. עכשיו אנחנו חשים שאנחנו מנסים לבטא את רחשי הלב של העם שבחר בנו, העם שבשדות.

לכן אני אומר שהקריאות שלכם הן קריאות, הכול בסדר, הלכו חברי כנסת, הגישו בג"ץ, הבג"ץ אמר לכם: תציעו הצעות. נכון, הבג"ץ אמר לכם: תמשיכו להציע הצעות. תשמע, זה לא עניין של בג"ץ, זה עניין של קצת הבנה. בוא, הלכתם רחוק רחוק רחוק מאוד ומדיי במהלך שפתחתם מול האופוזיציה, אז אל תצפו להתנהגות אחרת של האופוזיציה. ואנחנו באמת משתדלים להיות במשחק הזה, ואנחנו רוצים לחזור כמה שיותר מהר לשלטון, אבל בוא נשחק משחק הוגן. זה לגבי ההשתתפות שלנו. ואני מבין שהיום אנחנו גם לא יכולים להשתתף בהצבעות, אז זה בכלל משחק מצוין. אבל זה יירשם לכם לדיראון עולם, זה יירשם לכם שהאליפות שזכיתם בה, וניהול הקואליציה שזכיתם בה, והממשלה שזכיתם בה היא ללא קרב. ניצחון טכני. זכיתם, מצוין, לא היה שום קרב. לא הבאתם את זה לקרב אמיתי.

ועכשיו אני חוזר לדבר על הנושא שמאוד מטריד אותי, שלשמו אני פה בכנסת, בין היתר לשמו, זה פרק כ': מערך הכשרות. כי, תראה, את המעט שאנחנו יכולים לעשות זה שאנחנו באים לפה ומדברים ואומרים את הדברים, ואנחנו אומרים אותם. כבר כמה פעמים אני אמרתי והתייחסתי לנושא הזה, ייעול מערך הכשרות. הייתי מאוד מעוניין לדעת האם הפרק הזה הוא אחד הפרקים שיש בו עדיין מחלוקות בתוך הקואליציה, או שבקואליציה אין מחלוקות בעניין הזה, וזה ברור לקואליציה שהיא הולכת להעביר את זה.

ואני מזכיר שוב את אמירותיי לשעבר לפני שבוע ובשבוע שעבר ולפני שבועיים, אני רק מקריא את הדברים שכתבה היועצת המשפטית של הכנסת, שהם ברורים, הם אינם משתמעים לשתי פנים, ואני חוזר ומבקש מכם. תראה, הרי אחד הדברים שניסיתם לשכנע אותנו, אמרתם: תבואו לוועדות, תשתתפו בוועדות, תגידו מה שתגידו, אתם גם יכולים לשכנע חברים מהקואליציה. ואמרנו לכם: כן, בסדר. אבל מכיוון שאתם יודעים את כללי המשחק החדשים, כשלנו כבר אין אפילו את האפשרות להצביע, אז אתם לא באים לשמוע את חברי האופוזיציה. אתם נמצאים שניים-שלושה חברי קואליציה, וזהו, ואנחנו מדברים אל הפרוטוקול, אנחנו מדברים אל המיקרופונים, אנחנו מדברים אל דברי ימי הכנסת.

בכל אופן, אני אומר עוד פעם, היועצת המשפטית לכנסת כתבה לנו: התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק, וקובע הסדרים חדשים מורכבים תוך שינוי מעמדם של רבני ערים והרבנות הראשית. אין קשר לתקציב, ולא ברור מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים. מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל.

אני קורא לכם, לפחות בפרק הזה, אני לא מתייחס ליתר הפרקים, יש שם עוד הרבה דברים אבסורדיים, אבל אני לא מתייחס אליהם, בפרק הזה אני קורא לכם, תפצלו את זה, תעבירו את זה להליך חקיקה רגיל. הוא לא קשור לחוק ההסדרים. אני קורא לכם להעביר את זה להליך חקיקה רגיל. כמובן שאם לא תעבירו, אני חוזר על מה שאמרתי פעם קודמת, אנחנו נשקול לפנות לערכאות. תודה רבה וגמר חתימה טובה.

תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז. חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

אני רוצה לומר לך, ניר יקר, שזאת איננה ממשלה אחדות, וזאת איננה ממשלה ימנית, וזאת גם ספק ממשלה ציונית, וזאת לבטח לא ממשלה דמוקרטית. ועכשיו אני אפרט. לגבי האחדות, מה שאנחנו רואים כאן זה אליטה סרוגה שחברה לאליטת שמאל, הצטרפה לכוח הערבי מוסלמי, ברובו לא פוסט-ציוני, אלא אנטי-ציוני, והחרימה את האחים שלה. החרימה את המרכז הלאומי, אנחנו קוראים לו ביביסטים – זה מצחיק אותי, כאילו שמדובר בכת – אלא שמדובר בקבוצה הפוליטית הכי גדולה בישראל. והקבוצה הזו, שמחזיקה את הלאומיות, ומחזיקה את הסנטימנט היהודי והציוני על כתפיה, ספינת האם הזאת מוחרמת. כשאתם אומרים אחדות זה לא שאתם מתנגדים לנו, אתם מתכחשים לקיומנו. יש פה אלמנט כל כך מכעיס, והזעם שאתה לגלגת עליו, על הצייצנים ברשתות וברחוב, זהו זעם אותנטי של הרוב הציוני בישראל, שכרגע נמצא לא כשיר ולא ראוי לשבת עם מר ניר אורבך, בניגוד למנסור עבאס, בניגוד לטיבי ועודה שתומכים בכם מבחוץ. אנחנו לא ראויים, הם כן.

מה שעשיתם פה הוא מהלך חברתי סוציולוגי כל כך אסוני, כל כך רדיקלי, שאת האדים שלו אנחנו נרגיש עוד עשרות שנים קדימה. אתם לא ריסקתם את נתניהו, אתם לא ריסקתם את הליכוד, אתם ריסקתם את הגוש הלאומי בעבור אתנן לאדם שישב ושיקר יומיים לפני שהוא הפך לראש ממשלה. שיקר ואמר שהוא לעולם לא ישב עם לפיד, וראו זה פלא, הוא מוצא את עצמו מחובק עם אחמד טיבי. אז זאת לא ממשלת אחדות, אל תקראו לה ממשלת אחדות, אל תכחידו אותנו, אל תכחישו את קיומנו. אתם עושים פה מעשה נבלה שההשלכות שלו הן לשנים קדימה. אתם כל הזמן מדברים על חברה משוסעת, על חברה מפולגת, על חברה שכבר לא מצליחה למצוא מכנה משותף. בעודכם מדברים נורא יפה ובצורה נורא מנומסת ומקושטת ומלאת פופוליזם וסיסמאות, היישר מבית היוצר של בני עקיבא, מה שאתם עושים זה לפלג אותנו בצורה הכי מזעזעת שהייתה אי פעם במדינת ישראל. זה לגבי האחדות. עצתי באמת הידידותית, לפחות תפסיקו לומר "אחדות", כי בכל פעם שאתם אומרים "אחדות" אתם מתכחשים לקיומם של 33, אם לא 40, מנדטים, אם לא 50. זה אחד.

לגבי הימנית, ידע הציבור שכל החלטה שהממשלה ה-so called, ימנית הזאת מקבלת תלויה לחלוטין באופן מתמטי ואבסולוטי ברצונם הטוב של אחמד טיבי, איימן עודה, מנסור עבאס, ווליד טאהא. זוהי האמת. והיה ותתבצע כל החלטה שנוגעת לביטחון אזרחי ישראל, אשר לא תישא חן בעיניהם של האנשים שהרגע ציינתי את שמם, הממשלה הזאת נופלת תוך שנייה. ומי יודע את זה ראשון? אדון בנט. הוא יודע את, זה נמצא היטב בתודעה שלו, וכל שיקול ביטחוני שיתבצע מעתה ואילך בממשלה הזאת הוא שיקול ביטחוני שטיבי ועודה ומסור עבאס צריכים לאשר או לא לאשר.

אני חושבת שרוב אזרחי ישראל מסונוורים מעט מהעובדה שחובשי כיפות קיבלו את הנהגת המדינה, והם לא מבינים שזאת הממשלה האנטי-ציונית הראשונה שקמה במדינת ישראל. היא לא לא ימנית, היא פשוט לא ציונית. היא בטח לא ימנית כשגנץ נפגש עם אבו מאזן ומתניע תהליך של היפרדות של שתי מדינות; היא בטח לא ימנית כשגלעד קריב החל את התהליך של הפיכת מדינת היהודים למדינת כל אזרחיה עם חוק השוויון; היא בטח לא ימנית או יהודית כשאנחנו רואים פעם אחר פעם שהקורבן המיידי של הממשלה הזו זאת האוכלוסייה החרדית, היקרה ללבי, אשר אני אגן עליה כל עוד נפשי בי, שהנשים שם הפכו לקורבן הראשון של ליברמן שרצה לקחת אותם עם המריצות למזבלה. ובכן, הוא הצליח, נשים שיצאו לעבוד בעבודות של המקצועות החופשיים, שהרימו ראש, נאלצות לחזור הביתה בגלל הסנקציות שאתה, מר אורבך, חתמת עליהן. סנקציות שהן באמת גזירת גורל נגד הילדים של המשפחות החרדיות, שהדעת אינה סובלת, פשוט אינה סובלת.

והיא בטח לא ימנית כשאדון בנט מוותר מראש על מדיניות אין ההפתעות, מדיניות שנתניהו במשך עשר שנים עמד עליה, כי אנחנו לא מדינה וסאלית, אנחנו מדינה ריבונית, ואם נרצה להפתיע את איראן בכל תחום שהוא נתניהו עמד על זה שתהיה לנו את היכולת הזאת. בנט ויתר ביום, ביום שהוא הושבע לראשות ממשלה, נתן להם אחר כבוד. אחר כך כשהוא נפגש עם ביידן הוא ויתר גם על הזכות לדבר באופן דיפלומטי ומדיני על דבר הזה. לא מאבק מדיני יותר, ולא מאבק מבצעי יותר. על שני הדברים האלה אתם ויתרתם. הציבור לא יודע את זה, כי אתם באמת התינוק המפונק והמעורסל והמפומפם של התקשורת, שבאמת שנאה את הגוש הלאומי עד כדי כך שהיא הסכימה לקבל כל דבר, כולל את בנט שהיא שנאה רק לפני יומיים. זאת לא ממשלה ציונית וזאת לא הממשלה ימנית.

ובאשר לדמוקרטית, הנאום שלך שוב, כרגיל, בסגנון עדות עידית סילמן, מנומס, רהוט. אני לא מנומסת, אני צעקנית, אני גסה, אני באמת לא מאופקת כמוך, סלח לי על זה, אבל אני לא הפכתי חצי מהעם לקישוט סוכה, וזה מה שאנחנו. אתה יכול לדבר מכאן עד טימבוקטו על הרצון שלך להביא את האופוזיציה ולייצר ביחד ממשלה ומשטר דמוקרטי תקין. הלכה למעשה אנחנו קישוטי סוכה, אנחנו קונפטי. אין שום היגיון. ואנא, הסבר בשפתך הרהוטה כשיזדמן לך, מדוע הליכוד והרשימה המשותפת נמצאים ביחסי כוחות בייצוג בוועדות חשובות כמו ועדת הכספים, אני אשמח לדעת. אני ממש אשמח לדעת.

למה עוד זאת לא ממשלה דמוקרטית? מכיוון שמפלגה שפשוט נכחדה בסקרים, לא עוברת את אחוז החסימה, אפילו לא שישה מנדטים, מחוקקת חוק נגד מי שצובר כל שלושה שבועות מנדט נוסף. כרגע אנחנו כבר על 34 מנדטים. זה לא חוק נגד נתניהו, זה חוק נגד הציבור שרוצה את נתניהו. בואו נשים את הדברים על דיוקם, בואו נקרא לילד בשמו. כשאדם כגון גדעון סער, נטול תמיכה ציבורית, מרשה לעצמו לחוקק חוק נגד 33 או 34 או 35 או 40 או 50 מנדטים זאת לא דמוקרטיה, ואתה חתום על זה, כי אתה לא מפרק את הממשלה הבלתי אפשרית הזאת. מה שהם לא יעשו אתה שם מאחורי בנט.

מעבר לזה, יש לנו פה ראש ממשלה, ואני לא אפסיק לומר את זה, שכפה את עצמו על הציבור. אנחנו רואים בסקרים, המפלגות היחידות ששומרות על כוחן הן מפלגות השמאל. אתה יודע למה, אדון אורבך? כי השמאל מרוצה, כי השמאל יודע בדיוק מה הוא רואה, מנדט אחד של מפלגת שמאל לא ירד. תסביר לי איך זה. אם אתם כל כך ימניים וכל כך מקיימים את ההבטחות הליבתיות שלכם, איך זה שרק השמאל שומר על כוחו?

ואז קורים שני דברים, המפלגות הימניות שחברו לשמאל מאבדות את כוחן, והליכוד מטפס בצעדי ענק. בצעדי ענק. זה משקף יותר מכל את הסנטימנט הציבורי. אתה יכול לקרוא לזה ציוצים, אתה יכול לקרוא לזה השתלחות, אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה, זוהי האמת, והאמת סופה לא רק להיאמר אלא גם לנצח. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

זה היה לגבי חוק ההסדרים?

בסדר, בסדר.

לגבי נאום הפתיחה של היושב-ראש שהפסדת.

אני מצטער, הייתי פה בחוץ, לא הספקתי.

היו שלושה חלקים, החלק הראשון לא היה קשור להסדרים, והשני גם לא, השלישי כן.

בוא נעשה סדר.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

בסדר, גם זה היה ככה, אתה יודע.

תודה. ברשותך, יושב-ראש הוועדה, הנאום שהכנת לעצמך – אני אומר שאתה הכנת לעצמך, ונשאת אותו כאן בפני חברי הוועדה – מיועד לאלה שנמצאים פה. לדעתי הוא מיועד יותר כלפי חוץ, ואולי כלפי אלה שיבואו ויטענו מה הממשלה הזאת, מה הקואליציה הזאת עשתה כדי לקרב את החלקים בכנסת שיהיו שותפים לדיונים.

אני לא יועץ תקשורת שלך, אבל לכאורה היית צריך להמתין עם ההודעה שלך לפחות עד שחבריך לקואליציה ימלאו את הכיסאות כאן מסביב לשולחן. כשנשאת את דבריך לימינה יש שני נציגים בוועדה הזאת, אתה היית היחיד, וגם עכשיו אתה יחיד. פה ושם נכנסת עידית סילמן, אבל ליש עתיד, שיש להם שני נציגים פה בוועדה, כשאמרת את דבריך אולי היה פה אחד, עכשיו שניים לא נמצאים. מפלגת העבודה לא נמצאת פה ליד השולחן, מרצ לא נמצאת ליד השולחן.

למה? למה העבודה לא? למה?

נכנס, נכנס.

חבר הכנסת רם שפע.

אם כבר להיות מורה אז מורה עד הסוף, ניר, מה זה.

סליחה, רם שפע נכנס אחרי שניר אורבך נשא נאום לאומה, ואני רוצה שהדברים האלה יכתבו בפרוטוקול. מרצ לא נמצאת פה; ישראל ביתנו גם לא הייתה כשנשאת את הנאום לאומה; כחול לבן לא נמצא פה; תקווה חדשה לא נמצאת פה; רע"מ, כשנשאת את הנאום היא לא הייתה פה.

אני מבקש לציין לפרוטוקול שכן נמצאים מישראל ביתנו.

לא הבנתי מה זה אומר.

זה אומר שאל תצפה ואל תבקש מאיתנו שנבוא ונשתף פעולה, אנחנו נמצאים פה, האופוזיציה נמצאת פה. רוב האופוזיציה נמצאת פה, אבל אתם לא נמצאים ליד השולחן. אז כאשר אתה בא להטיף מוסר ואתה מבקש לשדר מסר שאתם בסדר, אתם בעניין, ומבקשים מאיתנו לשתף פעולה, לפעול ולעבוד ולקדם את החוקים, אנחנו נמצאים פה, ואתם לא נותנים לנו את הכלים לפעול.

האשמת גם אותנו, וחלק מאלה שאתה מאשים אפילו לא יודעים על מה אתה מדבר איתם. אתה מדבר איתי על ציוצים או על רשתות. אתה יכול לבדוק את המכשיר שלי, אין לי דרך לעשות ציוצים ולא טוויטר, ואין לי דרך להיות מחובר לרשתות. על מה אתה מדבר? נגד מי דיברת? את מי אתה מאשים? איזה מין - - -

לא אותך.

לא אותי? לא את פינדרוס? לא את ש"ס? את מי כן?

לא אותי.

גם לא את הציונות הדתית. אז אל מי דיברת? דיברת אל עצמך?

לא, לא אל עצמי. מי שדיברתי אליו יודע, הוא גם יגיב אחרי זה.

מה זאת אומרת הוא יודע? אז איך אתה פונה? ואתה מבקש, ואחר כך עם זה אתה תנופף או שתשלחו את זה לבג"ץ להוכיח שאתם פניתם?

אתה מערבב כמה נושאים, אבל זה בסדר. חילקתי את זה לכמה נושאים.

לגופו של עניין, גם אם אין לנו דרך להצביע אנחנו נמצאים פה כדי לומר את דעתנו. לא נצביע כי אין לנו אפשרות להצביע. אני לא יודע אם ניסו כל דרך לבדוק שתהיה לנו אפשרות להצביע, אבל גם אין לנו כל עניין כאשר אין לנו אפשרות לקבל את מעמדנו בוועדות, כפי שזה כבר הוסבר בהרחבה על ידי קודמיי. ולכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים, ואת זה כולם צריכים לדעת. אלה שאולי יש להם דרך להשפיע ולקבוע לקואליציה פה, אולי הם צריכים לדעת שמה שקורה פה בכנסת זה פשוט לתפוס את השלטון. איך אמרה חברתי זאת שיושבת לידי כאן?

קוראים לי גלית.

גלית. היא אמרה "ראש ממששת המנדטים", זה דבר שנקלט וחדר, והציבור יודע בדיוק שמדובר על אדם עם שישה מנדטים שצנח לו והוא ראש ממשלה, הוא תפס את השלטון, השלטון בידיו בלי שיש לו עורף ציבורי, מבלי שיש לו את הציבור שאיתו הוא יכול לדבר. ויש לו כרגע את המנדט, והוא עושה את מה שהוא עשה. אבל ודאי שבכנסת התמונה היא לא כמו שהוא יכול לצייר אותה. הוא יכול אולי רק לומר, יש לו את החברים מהמשותפת, יש לו את החברים מרע"מ. זאת המציאות, וכולנו יודעים את המציאות. בהמשך נתייחס לכל החוקים שנמצאים פה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת ניר אורבך, וחבריי, אני גם לא דיברתי דברים פוליטיים באופן כללי כשהייתי ביום חמישי, וגם היום, לא זאת הייתה התוכנית. אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאתה חוזר ואומר כשאני אומר שאין ממשלה, וצעקת לי גם בוועדה שיש חוק. גם היום חזרת על זה שיש ממשלה. מבחינה חוקית יש ממשלה בישראל, לא חולק על זה. לגיטימית או לא לגיטימית, אני לא בטוח מה לגיטימי, מה לא לגיטימי, לא רלוונטי, לא זה הדיון. אמרתי שאין ממשלה בפועל בישראל. אין ממשלה בפועל, אין ממשלה מתפקדת. וההוכחה – אמרתי לכם, לא צריך ללכת רחוק, עזוב ימין, שמאל – כשאתה קורא לממשלה עם 62 מנדטים אחדות, קשה לקרוא לזה אחדות, כי זה 62 מנדטים. זאת אומרת, אם סופרים.

61, מה 62? מאיפה הבאת 62?

62, 61, זה לא כל כך מעניין, מבחינתי זה אותו מספר.

שיקלי פרש?

לא פרש, אבל הוא לא הצביע בעד הממשלה.

אנחנו 62. אבל היו כבר קואליציות כאלה, אתה יודע, פינדרוס.

- - -

זה פחות מאחוז, 61, 62. גם 63 זה אותו דבר. ההוכחה שאין ממשלה בישראל זה הנייר הזה. ותשאל את אנשי האוצר, הפעם האחרונה שהעבירו נייר כזה עם 62, 63 סעיפים אחרי שכבוד היושב-ראש הצליח, מפלגת העבודה, להוציא את רפורמת החקלאות, והצליח פלוני להוציא עוד עז ועוד עזה, עצם זה שלפקידים במשרד האוצר – שמחכים עשר שנים מאז 2000, סליחה, שמונה שנים, מאז 2013 – לא הייתה עדנה כזאת שהם יכולים להביא לממשלה נייר כזה. ואין שרים, כי הרי מה, המערכת הדמוקרטית, לא שאני כזה חסיד של הדמוקרטיה, היא שבאים אנשים וכל אחד מייצג חלק מהעם, ובסוף בתוך כל המערכת הזאת מורידים חלק מהדברים.

להגיע עם חוק הסדרים שיש שם מעל חמישה-שישה סעיפים, אני מדבר על 10%, לא אמור להיות יותר מ-10%, והיועצת המשפטית דיברה פה על 4%. בוא נגיד שיש פה חמישה-שישה חוקים, אני מוותר, ומביאים אותם לוועדה, זאת הוכחה שאין ממשלה מתפקדת בישראל, זה מה שאמרתי. אז אמרתי ואני אומר את זה שוב, הצלחתם וכל הכבוד לכם, הדחתם את נתניהו, הוצאתם את החרדים מהקואליציה. ותאמינו לי שאני האחרון פה בשולחן שמצר על כך. לא הרגשתי בנוח לא בממשלה הקודמת ובטח שלא הייתי מרגיש נוח בממשלה הזאת. ולכן ביודעין אני שמח לא להיכנס לקואליציה כזאת. אבל הצלחתם.

אבל תצליחו גם בעוד חלק אחד. חסר לכם עוד חלק אחד. אתה יודע, אתה תלמיד חכם, למדת. האחרונים מסבירים מה ההבדל בין ייאוש להפקר. בהפקר יש שני חלקים, יש הוצאה מרשות של מישהו, ולהיכנס לרשות אחרת. בייאוש זה לא יצא מהרשות כי זה לא. הצלחתם להדיח ממשלה, זה נכון. כרגע הצלחתם להדיח אותה. אין ממשלה מתפקדת, וזאת ההוכחה. זאת ההוכחה.

אני אלך גם לסעיף השני שדיברת עליו. למה אנחנו מחרימים את הוועדות ולא מכניסים חברים לוועדות? וכמעט עמדו לי דמעות לקרוא את המכתב של עידית ושלך על הרצון העז. בוא, אנחנו לא מוכנים להיות חלק מההצגה בכללים שאתם קבעתם. קבעתם שיש כללים. בכללים שקבעתם זה לא בכללים האלה, כי כשיש לך 63 מנדטים – אני בכוונה אתן לכם ספייר אחד – מול 57 מנדטים, החלוקה בוועדות המהותיות, כולם, לא ועדה אחת, עזבו, כל הזמן אתם חוזרים לוועדת הכספים, עזבו את ועדת הכספים, בעבר כשעשו את זה בוועדת הכספים, אותו אלקין עם התחכום שלו נתן תשובה בוועדת הכלכלה. אבל מה לעשות, אין ממשלה, יש מין קואופרטיב של שמונה מפלגות, אז כל מפלגה אומרת: רגע, ועדת הכלכלה שייכת לי, אל תיגע בה; ועדת הפנים שייכת לי, אל תיגע בה; ועדת הכנסת שייכת לי, אל תיגע בה. אבל בסוף התוצאה היא שכשאתה נכנס לכל ועדה שתבחר בכנסת יש למפלגה עם שישה מנדטים את אותו מספר שיש למפלגה עם 30 מנדטים. אז בוועדת הכנסת זה ימינה; בוועדת הכספים זאת הרשימה המשותפת; בוועדת הכלכלה זאת רשימה אחרת. בסוף זאת המציאות שנוצרת.

ובכללי המשחק האלה – אני לא מאמין בבג"ץ ולא חושב שבג"ץ ישנה את זה – שברתם את כללי המשחק, אל תבואו ותתלוננו. אנחנו נהיה כאן, נבוא, נתריע בפני העם היושב בציון, ונעשה את זה משתי סיבות, א'. להראות את מה שאתם עושים; ב'. אני אומר לך היום, כשתיגמר הממשלה – שאיך שלא תקראו לזה, הקואליציה הזאת שהצליחה להדיח ממשלה – ותחזור ממשלה אחרת, ולא משנה כמה זמן זה ייקח, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, עשר שנים, זה יתהפך, וכל אנשי השמאל שעכשיו חוגגים ונהנים מהמעשה שלכם ייהנו מהצד השני. תאמינו לי, יעשו את זה הכי טוב. אנחנו נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם, שכולם יזכרו. ושיזכרו שהדבר הזה קיבל חותמת של בג"ץ, ולא תהיו רלוונטיים, נשים את כולכם בוועדה למעמד האישה בראשות רע"מ, וזה יהיה בסדר גמור. ככה זה ייראה. זה בנושא הזה.

אנחנו לא חייבים להיות חלק מהמשחק הזה, לא מוכנים להיות חלק מהמשחק הזה, ולא נהיה חלק מהמשחק הזה, לא בגלל חבר אחד בוועדת הכספים. גם אם בוועדת החוקה הגעתם לאיזון, לא הגעתם, קחו את המס' של החברים, אתם צריכים להגיע. אותו דבר בוועדות החדשות. הקמתם שלוש ועדות סטטוטוריות, ואתם נותנים לנו הצעה לשלוש ועדות לניפוח בלונים, זאת האמת. ומול זה הצעתם לנו שלוש ועדות לניפוח בלונים, אנחנו ננפח בלונים בלי אישור ועדת הכנסת. יש לי חדשות בשבילך, אנחנו נמשיך לנפח בלונים בלי אישור ועדת הכנסת, לכן אין לנו צורך בוועדה. אז אולי יפסידו שלושה חברי אופוזיציה עוד 1,000 שקל בשכר ועוד עוזר פרלמנטרי, בראוו. לא נשתתף במשחק המטופש הזה.

ועכשיו אני רוצה להגיע לעצם העניין. אמרתי את זה גם לך, יצאת בדיוק, נתת למישהו אחר לנהל את הוועדה באותו מעמד, אבל אמרתי לך את זה. אם אתה רוצה שיהיה דיון ענייני היום, ודיון ענייני ללא פיליבסטר, וכמו שבדיון הקודם דיברתי על עצם העניין, צריך לקבל החלטה עקרונית על מס', לא על איזה חוקים. אני מבין שיהיו חילוקי דעות בתוך הקואליציה, יהיו חילוקי דעות בין הקואליציה לאופוזיציה, זה בטוח, אתם לא חייבים לקבל את עמדת האופוזיציה, אבל קודם כל את העיקרון. לא יכול להיות שבימי הדיונים שנותרו לוועדות ידונו כאן על 62, 63 סעיפים כפי שיש כאן. וצריך לקבל החלטה עקרונית על מס', ארבעה, שישה, שבעה. רוצים לעשות היסטוריה? במקום ארבעה חוקי הסדר, שמונה, אבל לקבל החלטה עקרונית כמה. יכול להיות דיון ענייני על כל חוק, ולא משנה מה הוא יהיה, כמה זמן יכול להיות דיון. זאת אומרת, יש פה 70% מהחוקים, דבר ראשון, שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל לא צריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת, כמו שאמר ידידי אבי מעוז, כל ילד שיקרא, תביאו ילד בן 12, אני מוכן שתיקחו שלושה ילדים, תיקחו ילדים שמאלניים. אתם יודעים מה, שיהיו ילדים שמאלניים.

איפה תמצא ילדים שמאלניים? עוד לא הרסו אותם.

שיגידו לך על 70% מהחוקים האלה שאין להם שום קשר לא לתקציב ולא להתנהלות הכלכלית, ותחליטו ש-70% מהחוקים הולכים לרדת. אל תקבלו את כל עמדת הייעוץ המשפטי. אתם רוצים להשאיר שני עזים שהיועץ המשפטי מתנגד להם, ואתם רוצים להוציא למישהו את העיניים? תשאירו. אבל דיון ענייני. ואני מדבר כרגע על ענייני, לא פוליטי. דיון ענייני על חוקים שיש להם משמעויות הרות גורל על אזרחי ישראל. תחליטו כמה אפשר בתוך חודש ימים בוועדות, כשהקשב הוא על התקציב, הקשב הוא על הגירעון, הקשב הוא על קורונה, הקשב הוא על דברים נוספים. כמה נראה לכם, חברי הכנסת, כי מהממשלה אני לא דורש את זה, כי את שר הבריאות אני לא רואה מטפל בקורונה, אני רואה אותו מטפל בהרבה דברים; את שר המשטרה אני לא רואה מטפל בבעיות של המשטרה, אני רואה אותו מטפל בהרבה דברים; שרת התחבורה סיימה עם גובה מיזוג האוויר ברכבות? כבר הסתיים העניין או שאנחנו עוד באמצע האירוע הזה?

חבר'ה, תהיו רציניים כמה אפשר לדון, תקבלו החלטה עקרונית, ואז אפשר להיכנס לאיזשהו דיאלוג. אני מסכים, ידינו על התחתונה, אנחנו לא חברים בוועדות, אבל יש איזשהו דיון אינטליגנטי. כל זמן שאנחנו דנים על 60, 70, 60 ומשהו חוקים, זה לא רציני, אי-אפשר לדון עליהם. ואמרתי שוב, יש פה 70% שלא קשורים. גם על ה-30% שקשורים צריך שיהיה קשב גם של חברי הוועדה, גם של האנשים שיש להם אינטרס. ובדבר הזה צריך לקבל החלטה עקרונית מה אנחנו משאירים פה, מה אנחנו לא משאירים משלושת החלקים האלה, כמו שאמרת, חלק שהוא ממש תקציבי, חלק שהוא אולי נוגע, וחלק שהוא בכלל לא קשור. צריך לקבל החלטה עקרונית כמה אנחנו משאירים מתוך העניין הזה, ואז יכול להיות דיון ענייני.

אם לא, נשב פה עד תשע בערב, תסביר גלית דיסטל בצורה מאוד יפה שכל העם רוצה את ביבי, יסביר אבי מעוז, שאני דווקא מסכים איתו עם כל מילה, שחוק הכשרות זה הרס הדת והרס הרבנות, ונדון. כרגע הדיון בוועדת הכנסת צריך להיות ענייני על הנושא הזה, על כמה חוקים בוועדות הכנסת אפשר לדון. ואם הגונים אתם זה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות. תודה רבה.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

דבר ראשון אני רוצה להזכיר שהיום יום פטירתו של חנן פורת, זכרונו לברכה. אין לי על המנוח, אבל באחד הראיונות הראשונים שלי העלו אותי לעימות מול אחד מהאנשים שנורא נורא כעסו שאנחנו לא מוכנים ללכת לקואליציה עם רע"מ, דווקא מישהו מהליכוד. העלו אותנו לראיונות, ובהתקף הזעם שלו הוא צעק עליי שאני כמו חנן פורת. אז אמרתי, אם כך מקללים אותי בשעת הזעם, הלוואי שאזכה להיות כמו חנן פורת בעמידה על עקרונות, בשילוב בין עקרונות לפוליטיקה. ואני מקווה שיהיו לנו עוד הרבה אנשים כמו חנן פורת. לצערי, הרבה מאוד אנשים שמספרים לעצמם שהם מייצגים את הציונות הדתית, את הציונות הדתית הפוליטית, שכחו מהר מאוד מה תפקידם של עקרונות בפוליטיקה.

אבל אני רוצה להתחיל, וננסה לעשות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, דבר ראשון, דיברת על ממשלת אחדות. דווקא עיתונאי שלפחות בתחילת הדרך, אני מקווה שלאט לאט הוא מתפקח יותר ויותר, אבל הוא לא התנגד בצורה חריפה מדיי לממשלה שהקמתם. חגי סגל אמר שאם אתם תקראו לממשלה הזאת ממשלת אחדות רק תחזקו את התחושה שאתם הולכים בדרכו של אורוול, ציטוט שלו. ממשלת אחדות שהייתה ממשלת אשכול בגין, 111 חברי כנסת שתמכו בה, מייצגים 92.5% מהאוכלוסייה. ממשלת פרס שמיר 97%, ממשלת אחדות. טוב, לא טוב, אפשר לדון, אפשר להתווכח אם זה שיתוק, אם זה לא שיתוק, אם זה מייצר אחדות, אם זה מייצר פילוג, אבל כל זה קודם רק בשביל שנדע על מה אנחנו מדברים כשמדברים על ממשלה אחדות. אריאל שרון הקים שתי ממשלות אחדות, אגב, לא היו תוצאות כל כך טובות מאותה אחדות, אז לא הייתי ממהר כל כך לשמוח באחדות.

תסתכל שמאלה אל מי שישבה לידך לפני זה לגבי ממשלות אחדות, איזה החלטות הן קיבלו, ומי היה שותף להן.

אני מסתכל עליך, כי אני צופה פני עתיד, ניר. אני צופה פני עתיד.

ניר, בשביל זה צריך ללמוד. למה ללמוד כשאפשר סתם לדבר.

וממשלות האחדות של אריאל שרון, שהתאחדו בצורה מאוד טובה כנגד גוש קטיף, כנגד צפון השומרון, 80 ח"כים, 85 חברי כנסת. נתניהו וממשלתו השנייה, 94 חברי כנסת, אחרי שמופז הצטרף. אפשר לדבר אז על ממשלה אחדות, אפשר לדבר אז על קצוות, אפשר לדבר אז על איזשהו משהו שמייצר – אני יודע, קראתם לזה פיוס, שינוי, איחוי, אפשר, לא יודע, בתיאוריה, במקרים כאלו לייצר לטובת איזושהי משימה לאומית גדולה, זה היה במלחמת ששת הימים. לא יודע, אפשר, אפשר לחשוב על זה. להקים ממשלת 61, אתה רוצה מאוד 62, תקרא לה 62, אין בעיה, שמבוססת על גניבת קולות כפשוטו, שחלקים מתוכה קיבלו את הקולות שלהם כי הם הבטיחו ונשבעו שהם לא ילכו לממשלה הזאת. לא אולי, לא בכאילו, לא בספק, יומיים-שלושה לפני הבחירות מסבירים לנו שמה פתאום, בשום פנים ואופן הם לא ילכו לממשלה הזאת.

ביבי שקרן, המציא את זה.

כן, כמובן. אז אחדות זה לא. זה הרבה מאוד דברים, אבל אחדות זה לא. סתם, אתה יודע, רק בשביל המילים, שלמילים עוד יהיה איזשהו ערך בעולם שבו אנחנו חיים, כדאי, עשרת ימי תשובה לדבר אמת, טיפה. לא להתפרע, שלא תהיה לנו יותר מדי אמת, שלא נחטוף מינון יתר, אבל קצת, טיפה אמת. אז לעניין הגדרתה של הממשלה כממשלת אחדות, קצת קשה, מה שנקרא.

אבל מפה נעבור לזעקת הקוזק הנגזל, מדוע האופוזיציה לא מצרפת את נציגיה. באמת, אתם כל כך רוצים שנשב כמו עציצים בהרבה ועדות, חסרי השפעה, חסרי משמעות, עם רוב מדומיין שהמצאתם לעצמכם, שלא עומד בתנאי החוק, ולא עומד בשום קריטריונים, ושום סטנדרט, ושום הוגנות. ולמה אנחנו לא משתפים עם זה פעולה? באמת, מה נפל עלינו שאנחנו לא חושבים שמאחר שהחוק קובע שצריך שיהיה איזשהו יחס הגיוני כששישה מנדטים זה כמו 30 מנדטים? משהו בעייתי אצלנו. כנראה שהמתמטיקה שלימדו אותנו – אתה יודע שהמתמטיקה הבינארית מבוססת על אמת ושקר, אחד ואפס. יש לנו איזשהו חוש מתמטי של אמת ושקר. ממילא כשאתה מתקדם עם ממתמטיקה בינארית למתמטיקה עשרונית אתה מבין ש-30 זה יותר משישה. אבל אין לך את היסודות כשאתה לא מבין מה זה אחד, מה זה אפס, מה זה אמת, מה זה שקר, כנראה שאתה לא יכול לטפס גם למתמטיקה עשרונית, ואולי מתמטיקות יותר מורכבות למעלה. אני לא יודע את הסדר המתמטי שבו שישה מנדטים יוצא 30, את זה אני עוד לא יודע.

שמחה, עד שאתה מגיע ל-61.

ב-61 כבר הכול עובד.

לא, כל עוד לא הגעת ל-61 אז אתה יכול להגיד שזאת מתמטיקה - - -

תקשיב, היו לפחות ארבע מערכות בחירות כשראש הממשלה לשעבר עשה קמפיין על הציונות הדתית והסביר למה המפלגה הגדולה היא זו שקובעת, ושמחה עוד נמצא בקמפיין הזה, זה הכול. אתה יודע, אמת ושקר, אחד ואפס, יש גם משחק ל-61, זה הכול. אתה עוד תקוע שם. בסדר.

אם אתה מדבר על הקואליציה.

אני מדבר על היחס בוועדת, לא דיברתי על הרכבת הממשלה.

אתה מדבר על הממשלה - - -

הרכבת הממשלה, אמרתי, הקמתם ממשלה עם תומכי טרור בניגוד להבטחות שלכם, בסדר, רק אל תקראו לזה ממשלת אחדות.

שמחה, זאת לא הכוונה.

עברתי ליחס בוועדות, זה דיון אחר. אני יודע שאתם מערבבים, אבל שמעתי אותך בהתחלה מסביר שבציוצים אנחנו מערבבים, אז לפחות חשבתי שפה לא נערבב, לכן חילקתי את דבריי, קודם על הממשלה.

אתה מערבב, בסדר, נו.

אני עומד בדרישות שלך בסך הכול, עושה דברך, ניר, הנאמן.

שמחה אתה מערבב, אתה מערבב.

חס ושלום.

אתה יודע מה, בדרך כלל מתמטיקה ופילוסופיה לא הולכים ביחד.

- - -

חבר הכנסת סובה, תן לו להמשיך.

או שתהיה בפילוסופיה או שתהיה במתמטיקה.

אני לא בפילוסופיה.

חבר הכנסת סובה, אתה הדובר הבא.

כשאתה מערבב מתמטיקה ופילוסופיה פה איבדנו אותך.

אני מתנצל, חבר הכנסת סובה, אתה הדובר אחריו, תן לו לסיים.

בסדר.

מאוד פשוט. לכן אני אומר, דבר ראשון אין אחדות בממשלה שמוקמת גם בשקר, גם עם 61 מנדטים, גם לא משקפת אפילו לא את חבריה, אפילו לא את מצביעיה.

אפשר שאלה? איך מגדירים אחדות?

נתתי דוגמאות, הסברתי. כנראה יצאת בדיוק, הסברתי את המספרים.

מצטער.

הוא אמר מספרים.

הראיתי מה זה מס' של אחדות – 111 ח"כים, 97 ח"כים, 90, 85, 80, נו, מילא, משקף חלקים גדולים מהעם. להקים ממשלת 61 צרה שקונה אצבעות מהרגע להרגע, לקרוא לה ממשלת אחדות?

- - -

חבר הכנסת שפע, סליחה, שמעתי את הכול, אני לא צריך עוד פעם לשמוע עכשיו.

בסדר, אני מתנצל.

שמחה, גם הזכרת, רם לא שמע את זה, שמחה הזכיר ממשלת אחדות בראשותו של הליכוד - -

חבר הכנסת סובה.

- - שביצעה את ההתנתקות, אז זאת גם הייתה ממשלת אחדות.

חבר הכנסת סובה, אני אתן לך אחרי זה לדבר. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה לסיים.

אני רק מחדד את המסר של חבר הכנסת רוטמן.

תנו לו לדבר בלי הפרעות.

אתה מחדד מצוין את המסר שלי.

זה אומר לך שכל הימניים שיוצאים מאחדות עושים נזקים, ותראה את זה - - -

כי מה שניר אמר, כשיש ראש ממשלה ימני בראש ממשלה שקוראת לעצמה ממשלת אחדות - -

זה עושה רק נזקים.

- - אותי זה מפחיד. זה פשוט החידוד. כאשר יש מישהו שקורא לעצמו ראש ממשלה ימני ואז הוא מקים ממשלת אחדות, אני יודע שאותי יזרוק מהבית בסוף.

אני ארגיע אותך, התנתקות לא תהיה. בשום פנים התנתקות לא תהיה, אני רוצה להרגיע אותך.

לא יודע אם בבית הנוכחי שלי, בבית בלוד, איפה שזה יהיה יזרוק אותי מהבית.

ב-300% התנתקות כמו שהייתה בתקופת הליכוד לא תהיה בממשלה הזאת, אתה יכול להירגע, שמחה. אני אומר לך, לא תהיה התנתקות בשום פנים ואופן.

עכשיו אני אגיד לך עוד משהו, כשחברי הקואליציה - - -

- - -

ראש הממשלה שלך אמר שלא תהיה ממשלה עם רע"מ.

אם זאת הדאגה שלך, אני מרגיע אותך.

אני רק מבקש, אם אפשר, שראש הממשלה הימני שלנו יתייצב באולפן טלוויזיה נגיד, ואת ההבטחה הזאת שלך יכתוב על נייר וגם יחתום. כדי שאני אהיה רגוע שעל מה שהוא כותב וחותם באולפן טלוויזיה, לפחות אני יודע שאת זה הוא לא עושה. אז שיכתוב שיש התנתקות, אני אדע שזה לא יקרה.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה להמשיך.

פשוט קוטעים אותי, אדוני היושב-ראש, אז אני נאלץ - - -

אני מקבל.

ביקשת הפרדות, אני מנסה הכול בשבילך בסך הכול.

תודה, תודה.

דיברנו על ממשלת אחדות שאיננה אחדות, דיברנו על ועדות שאינן ועדות, דיברנו על יחסים מתמטיים שאינם יחסים מתמטיים. ובכל זאת אנחנו עוסקים בנושא. אחרי שדיברנו על למה אנחנו לא מצטרפים לוועדות הפיקטיביות שניסיתם להקים לנו, מגיע פה חוק הסדרים, ואת חטאיי אני מזכיר היום. הייתי פעם חלק ממה שהיום נוהגים לכנות הדיפ-סטייט, הייתי מתמחה במשרד המשפטים. ואני יכול להגיד לך שבלילות התקציב הארוכים יצא לי להתעסק עם חוקי תקציבים כמתמחה בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אתה מן הסתם מכיר את המקום מהחוויות שלך גם, בתוך משרד ראש הממשלה יש איזה מקום שיושבים בצד ומחכים שייצאו הניירות החמים ממכבשי הדפוס של משרד האוצר בדרך לאישור בישיבת הממשלה, יש שם איזה אזור המתנה קטן. כשנמנמתי שם בלילות התקציב הארוכים, אם היית מעיר אותי אחרי שעתיים של שינה ושואל אותי האם חוק ההסדרים הזה עומד בכללים של משרד המשפטים, הייתי אומר לך שלא. ולא רק אני, אני חושב שגם המאבטחים ועובדי הניקיון.

באיזשהו שלב אני בטוח שגם ברדיוס מסוים כל מי שנוכח יודע שמשרד המשפטים היה עומד כחומה בצורה לא לעשות חוק הסדרים שכזה. מה הכללים? מה ההשלכות התקציביות? מה פתאום מכניסים דברים שלא קשורים לתקציב, מה פתאום מכניסים כל כך הרבה. היו מצטטים כמובן את ההלכות של בית המשפט העליון בעניין, מה אפשר ומה אי-אפשר, היו יודעים להסביר היטב, והדבר הזה לא היה חוצה את סף הדלת, והיה נעצר עוד לפני שהוא יוצא ממכונת הצילום הגדולה והמשוכללת ששם. המהדק לא היה עובד, פשוט אין שם עובי כזה, להדק כזה עובי של מסמך לחוק הסדרים.

והפלא ופלא מביאים לנו כזה דבר. אז נכון, גם אחרי מה שאנחנו עשינו בתוך הממשלה, בתור מתמחה אני זוכר, אחר כך זה הגיע לכנסת, אני יודע כמה קיצצו את זה בכנסת. אבל לא היו חולמים, היועץ המשפטי לממשלה לא היה חולם לאשר היקף כזה של חוק הסדרים אפילו לא לקריאה ראשונה. והינה, ראה זה פלא, רק קמה לה ממשלת האחדות המדומיינת, האחדות, אתה יודע מה, עכשיו אני מבין, לקח לי זמן, אבל מזל שדיברתי מספיק זמן והפרעתם לי, נחת האסימון איך נוצרה פה אחדות. נוצרה פה אחדות בין שלוש מפלגות.

תדע לך שיש כאלה שלא יודעים מה זה אסימון. כשאתה מדבר על חבר'ה צעירים הם לא יודעים מה זה אסימון, אז אולי צריך לחשוב על זה.

אגב, אני בונה על זה שערוץ הכנסת ישים "גיפים".

נכון, נכון.

על זה אני בונה כל פעם שאני אומר מילה לא ברורה.

אבל קח בחשבון שכשאתה אומר "אסימון" צופי ערוץ הכנסת הצעירים לא יודעים במה מדובר. הם לא יודעים מה זה אסימון.

אבל כשאני אומר "אסימון" אנשי הדיגיטל המוכשרים של ערוץ הכנסת ישימו ציור.

- - -

מעניין באיזה גיל, איתן, הצופים הצעירים של ערוץ הכנסת.

יש צופים צעירים לערוץ הכנסת, וגם להם מגיע לדעת מהו האסימון.

אין בעיה.

שיחכו עד שייפול להם האסימון.

בדיוק. אז נפל לי האסימון איך נוצרה פה ממשלת אחדות. כי אתה צודק, גם מבחינה פוליטית 61, לקרוא לזה ממשלת אחדות זה באמת אורווליאני. אבל יש פה אחדות נדירה בין כמה - - -

האחדות יותר מהותית, פחות מספרית.

או, זה מה שניסינו להגיד לך.

בדיוק, הינה, אני שם. אני שם לגמרי. נוצרה פה אחדות נדירה בין שלוש מפלגות עיקריות, מפלגת ימינה, יחד עם מפלגת בג"ץ, יחד עם מפלגת היועמ"ש, מפלגת סלאח א-דין. והאחדות הזאת באמת מקיפה כל כך הרבה, שאתם יכולים להעביר דברים שבממשלה רגילה אי-אפשר להעביר. אפילו רוב של 61 לא מסוגל להעביר דבר כזה, אפילו רוב של 90 ח"כים לא מסוגל להעביר מה שאתם מסוגלים להעביר. אחדות שכזאת, שהוא מאשר לכם כל דבר שאתם רוצים ביחסי עבודה כל כך חמים, כל כך נדירים.

כמה זמן בנית את הטיעון הזה על שלוש המפלגות?

ובאמת אני רוצה לחזור, ובזה נסיים, כי אנחנו נדון אולי על פרקים ונראה מה אנחנו יכולים להוציא, יש יום ארוך, תשע הצבעות. אני לא אהיה בהצבעות, אבל בסדר, ננסה בכל זאת. לא, לא נהיה בהצבעות, אין לנו זכות, מה, בשביל מה נהיה?

אתה יכול לשבת פה.

עציץ אני יכול להיות גם בלי להיות בהצגה.

אבל אמרת "איש ימין", אז באמת אנחנו יודעים שיוחנן כהן גדול 80 שנה היה כוהן גדול בסוף נהיה צדוקי. זאת אומרת, זה שבא מישהו עם רקע זה לא מרשים אותנו. אנחנו יודעים "אל תאמין בעצמך עד יום מותך". זה שלבן אדם יש ברקורד שהוא היה איש ימין פעם זה לא אומר שהוא איש ימין גם היום.

ראה ערך אריק שרון.

ראה ערך נפתלי בנט, למה צריך ללכת רחוק.

הוא היה פעם דתי, הוא נוסע בשבת, לא בטוח שהוא דתי היום.

זה שתגידו את זה ותצעקו את זה בקול זה נחמד, לצורך המליצה ולצורך הפרוטוקול זה נחמד להגיד את זה, אבל אלו אמירות בעלמא.

אני אנמק, ניר.

תראה, תסתכל על זה.

אלו אמירות בעלמא, אתם מערבבים.

- - -

ניר, אני לא, אנמק מאוד. קודם דיברת להזכיר לי מה קרה בהתנתקות, ממשלת ליכוד, היו אירועים על הגדר שהתחילו כבר ב-2018, ביום אחד 55 הרוגים בצד הפלסטיני, שהתקרבו לגדר יותר מדי. ממשלת הימין החזק שלנו של נפתלי בנט נותנת לאדם להתקרב עד חרך ירי ולירות מטווח אפס.

אתה בעצמך יודע, שמחה, זה סתם עכשיו פופוליזם.

למה אתה אומר? למה פופוליזם?

כי הדבר הזה לא נקבע ביום אחד.

שנייה, אבל אני מסביר.

אתה יודע איפה זה התקבע.

אתה משווה כל הזמן את עצמך לנתניהו.

לא משווה, אבל תגיד את האמת.

אני אומר את האמת.

אתה מדבר אמת, אז תגיד אמת. יש אחד ויש אפס, זה בינארי.

איך נתנו להם להתקרב לגדר?

עוד לא הגעת לעשרוני. תישאר בבינארי, האחד ואפס, אתה יודע.

ניר, איך נתנו להם להתקרב לגדר?

זה פופוליזם זול. אל תתלה את זה, אני לא רוצה להגיע לשם.

רגע, להכניס ברזל לרצועה, מה שלא קרה מ-2014, זה צעד פוליטי ימני? אני מנסה להבין. בוא נעבור אחד אחד.

די, נו, באמת, שמחה.

לא, באמת, הוא הסביר לנו שזאת ממשלת ימין, לא היית כנראה, לא שמעת בהתחלה.

שמעתי, זה משודר פה.

הוא שמע, ערוץ הכנסת הוציא את זה עם "גיפים".

מה? כבר עכשיו?

הבנתי. אני לא מבין איפה הצד הימני בלהכניס ברזל לרצועה, שלא קרה מאז צוק איתן. אני לא מבין איפה הצד הימיני בלתת לאנשים להתקרב עד הגדר לטווח אפס, שם אני לא רואה את הצד הימני. אני לא רואה את הצד הימני בכך שבכלל לא הוגשו אף יחידות דיור, מת"ע בוטלה, שביתה של יומיים כבר נתנה תירוץ למה שנקרא כיוון דאדחה אדחה, ולא צריך בכלל. אבל איך מראש העלו למת"ע בכל מועצת בנימין, המועצה הגדולה ביותר ביהודה ושומרון, 14 יחידות דיור.

תבדוק את ראש המועצה שם איזה עבודה עשו לפני שזה הגיע למת"ע.

14 יחידות דיור. במקרה אני מכיר אותו.

תבדוק. אני אומר לך תבדוק מקצועית את הטעויות האלה, איך עבדו שם.

במקרה אני מכיר.

היינו אצלו.

במקרה היינו אצלו ושמענו.

איך עבדו שם, ומה לא הגיע, ומה כן הגיע למת"ע. וזה נחמד לזרוק הכול על ראש הממשלה ועל הממשלה.

אבל אנחנו שמענו.

אבל גם למועצה יש את צוות העבודה שצריך לעשות.

אבל, ניר, לדעתי אתה חבר בשדולת ארץ ישראל, חבר שלא באת, היית שומע גם אתה בזמן אמת. אנחנו שמענו, עשינו את הסיור המקצועי שלנו על הנושא הזה. כולנו. לצערי, לא היו נציגים כל כך מהקואליציה.

בגלל שאתם קובעים כותרות שעושות לנו בעיות. תראה את זה, אבל, עזוב, זה כבר נושא אחר.

אבל שמענו את הדברים, אז זה לא נראה לי כל כך ממשלת ימין. גם לא לאשר ולהעלות למת"ע תוכנית של ח'אן אל-אחמר חדש. אני לא מדבר על ח'אן אל-אחמר הישן, שזה בכלל בוודאי ממשלת ימין שמפנה את ח'אן אל-אחמר ומסדירה את ההתיישבות הצעירה, וכל הדברים הנפלאים של ההבטחות. אבל אני מדבר על ח'אן אל-אחמר חדש שמקימים בתוך גוש עציון, חירבת זכריה, מעלים אותו למת"ע לפי תוכנית של הרשות הפלסטינית, איך לייצר טריז חדש בתוך גוש התיישבות.

עזוב למעלה למטה, בדיוק בגלל זה זה לא עלה - - -

אבל לא, זה לא עלה בנס כי הייתה שביתה.

לא, לא בנס, אל תגיד "בנס".

לא, לא להגיד "בנס", אוקיי. אז כשלא עלתה ההתיישבות - - -

לא, אל תגיד "בנס", בסדר?

לא אומר "בנס". אז אני אומר שאני יכול לעבור על עוד כמה צעדים ימניים שהממשלה הזאת עשתה, אבל אנחנו מביאים את הדברים.

אני מעדיף כבר שלא - - -

פשוט אמרת שאני לא מביא נתונים, אז הבאתי ארבע דוגמאות, לא הרבה, אני יכול להביא 20.

אבל אתה לא מביא נתונים אחרים, כי זה קצת ישנה לך את התמונה, אבל זה בסדר.

בכל מקרה, מאחר שדיברנו על יוחנן הכהן - - -

- - - את ניר, אבל מסביב החבר'ה נהנים פה, מפלגת העבודה, כל אלה - - -

לי נראה בעיקר שהגם שאנחנו בסעיף מאוד קונקרטי - -

איתן, הוא אומר כמה ההשפעה שלכם בממשלה.

- - ובסדר היום, כל הנאום של שמחה רוטמן הוא איך להתנגח בניר אורבך.

למה ניר אורבך? מה ניר אורבך הוא לא - - -

למה הוא מלכלך עליו?

זה נראה לי נאום של איך אנחנו מתנגחים ביושב-ראש הוועדה ניר אורבך. כך זה נראה.

סליחה, איתן, אני מצטער, שכחתי דוגמה אחת. שר הביטחון בני גנץ, הוא שכח שהזכרתי אותו - - -

חבר הכנסת רוטמן, שנייה אחת. חבר הכנסת גינזבורג, הוא עונה לי על דברים שפתחתי בהם.

כשלא היית.

ברשותך. אבל, חבר הכנסת רוטמן - - -

אחתור לסיום.

תחתור לסיום, לא נפריע לך.

אין בעיה. אבל סליחה ששכחתי את שר הביטחון בני גנץ, ראש המפלגה שלך, שהלך לדאוג להלוואת גישור כדי שיוכלו לשלם משכורות למחבלים, גם צעד ימני ממש נפלא. ומאיזה כסף לעשות את זה? מהכסף שמשלמים המתיישבים ביהודה ושומרון. זה ממש – אורוול באמת היה - - -

זאת דמגוגיה בהתהוותה.

זה כסף של העם הפלסטיני.

הכסף של העם הפלסטיני.

זה כסף ממשלת - - -

וואלה, מצוין, איך אותו עוד לא צירפתם לקואליציה?

שמחה, חבר הכנסת רוטמן.

אוסאמה, מה אתה עושה באופוזיציה?

שניכם הצבעתם נגד חוק האזרחות, אתם ביחד.

אתה מזכיר לי כל הזמן דברים טובים. גם בחוק האזרחות – הינה, הוא אמר שאני רק תוקף אותך, ודיברתי על בנט וראש הממשלה, אז נדבר גם על איילת שקד.

אפשר לחשוב שכשסמוטריץ' היה שר בממשלה לא עברו מזוודות עם מזומנים לעזה, לא עברו. כשסמוטריץ' היה שר בממשלה לא היו שיתופי פעולה בין שר האוצר לבין הרשות הפלסטינית, לא היו. לא היה נוח לדבר, אבל היו גם היו.

חיכינו שיגיע ליברמן ויעצור את זה.

אני לא אענה לו כי אתה מבקש.

היו, היו.

- - -

חבר הכנסת גינזבורג, חבריי כולם, בואו, חבר הכנסת רוטמן.

מה קרה? למה צעקות?

היא שמעה צעקות, נכנסת לחדר.

חבר הכנסת רוטמן, שתי דקות. אני מבקש לא להפריע יותר לחבר הכנסת רוטמן.

בסדר, אני משתדל.

כמה הצלחתם, מיכל.

שלום, מיכל, על מרצ סוכם שאני לא מדבר, יש מספיק אחריות. לא סתם נזכרתי ביוחנן כהן גדול, ניר, גם כמובן בגלל שאמרת שראש הממשלה שלנו הוא איש ימין, שזה סיפור יפה על העבר אבל לא על העתיד.

הוא לא ימין ולא דתי.

די, די.

איך האדם נוסע בשבת להצטלם? מה ההיתר שלו?

נו, די.

מה די?

די, נו.

אתה לא היית נוסע.

אבל הוא גם לא נסע להצטלם.

גם רם שפע לא היה נוסע, אבל איך הוא?

אבל, חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשנו, באמת, תן לו לסיים. אתה רוצה להירשם לדבר, אני אתן לך.

מצא עבירה. זה מצא עבירה. נו, זאת עבירה? באמת.

מאחר שדיברנו על יוחנן כהן גדול, שהיה 80 שנה כהן גדול ולבסוף נעשה צדוקי, שנאמר "אל תאמין בעצמך עד יום מותך", צריך גם לומר על משהו אחד טוב שהוא עשה, הוא ביטל את המעוררים. זה היה אחד הדברים, ועל זה הוא קיבל הרבה מאוד מחמאות. כשהיו אומרים בבית המקדש עורה השם למה תישן? ואת זה הוא ביטל. אמר לא יכול להיות, השם לא ישן, משגיח על כולנו מלמעלה. אבל המעוררים בהקשר הזה, שנועדו להסב את תשומת הלב, כך אומרים המפרשים על המקום, הרי זה כתוב בפסוק, זאת לא הייתה המצאה. יש פסוק שאומר עורה השם, למה תישן, אבל אנחנו יודעים שהשם לא ישן. כאשר האויבים, כך אומרים המפרשים, כאשר האויבים חוגגים והיהודים בצרה זה נראה כאילו השם ישן, לכן מופיע הפסוק עורה השם למה תישן. זה נראה כאילו.

אז אני חושב שכדאי שלפני שאתה מסביר על איך עושים עקרונות, ואיך עושים פוליטיקה, ומה מקדמים, ומה לא מקדמים, תדע לך שכאשר האויבים שמחים והיהודים עצובים כנראה שזה נראה, לפחות נראה לא בהשגחה חזקה. לא ממש מישהו משגיח עלינו בצורה טובה, ולכן אנחנו אומרים לפחות בפסוק עורה השם למה תישן. זה זמן טוב להתעוררות לא רק להשם. זה זמן טוב להתעוררות לכולם.

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

יש לך סדר גודל מתי תהיה לנו הפסקה? וכמה זמן? אם מותר לדעת.

הפסקה באחת לחצי שעה בערך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שמעתי הרבה שטויות.

זה נכון, אגב, אני מחזק את דבריו של אוסאמה.

- - -

אבל לא היית פה כשאחרים דיברו.

שים פה נקודה, זהו, זה מספיק.

כשגלית דיברה עשר דקות.

רם, לא התכוונתי רק לחלק מדבריו של שמחה, אלא בעיקר לדבריה של גלית.

גלית, כן.

אבל גם לחלק מדבריו של היושב-ראש.

אוסאמה, מה אתה אומר על נסיעה של בנט בשבת? איך היית רואה את הדברים? מה דעתך על זה?

באמת אתה רוצה לשמוע?

כן, מה אתה חושב על זה?

כצופה מן הצד.

כצופה מהצד. מהצד מהצד.

אבל גם לדבריו של כבוד היושב-ראש, באמת, חלק מזה, והייתי רוצה לשמוע מה רם שפע היה אומר על זה.

על איזה מהנושאים?

על הנסיעה בשבת.

על הממשלה הימנית עם ראש ממשלה ימני. ובאמת, בשטח אנחנו רואים שההשפעות שלכם בהרבה דברים, במיוחד בכל מה שקשור לשלום ולתהליך השלום ולמפעל ההתנחלויות, אז זה - - -

הם הקימו את ההתנחלויות. מה אתה רוצה, מפלגת העבודה היא זאת שהקימה.

נכון, נכון.

מה זאת אומרת? מפעל ההתנחלויות, מה.

אבל אני רוצה להתמקד בחוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש.

אני מתחיל לפחד, אריק שרון הקים והרס - - -

וגם לעניין הזה, שמחה, היית במשרד המשפטים, ואני אומר לך, מי שהתחיל בכל העניין הזה של חוק הסדרים עם עשרות חוקים שאינם קשורים לעניין ולא ממין העניין, ותקציב דו-שנתי, זאת לא הממשלה עכשיו, פשוט הם מעתיקים את מה שעשיתם.

עשיתם?

עשיתם, הליכוד וכל הממשלות הקודמות. הם פשוט לומדים מכם, אבל הם גם משפרים, הם משדרגים. אז עכשיו יש לנו 60 חוקים. זה אחרי ההתערבות של יושב-ראש הכנסת שהוריד.

ירדנו מ-75 ל-60.

הוריד שליש. הוא אומר שהוא הוריד שליש, אז זה גם חשוב. אבל גם ליועץ המשפטי הם לא שומעים. אני מסתכל על רשימת החוקים, יבגני, איך אפשר לעשות 60 חוקים כאלה עם רפורמות ענק בשישה שבועות. מה, אתם עושים צחוק מהעבודה?

הוא מתכוון שזה לא מתאים לשר. לשר עדין לא מתאים - - -

אוסאמה, אם התקציב לא יעבור נלך לבחירות. תרדו לארבעה מנדטים, אז לפחות תשמרו על שישה.

אבל זה תקציב, אני לא מדבר על תקציב. תקציב, תביא את זה, נעשה את זה בחודש וחצי, אפשר. אני מדבר על חוק ההסדרים עם 60 חוקים. מה זה קשור לתקציב? תגיד לי. חוק היוועדות חזותית שרציתם לעשות בגלל הקורונה, ואתה זוכר שהיינו בוועדת החוקה, ואז אמרתי שאו-טו-טו יעשו את זה הסדר קבוע. מה זה קשור עכשיו לתקציב? מה זה? ועוד עשרות חוקים כאלה. אפילו היועצת המשפטית אומרת שחלק גדול - - -

מה רפורמת הכשרות קשור לתקציב?

כשרות, מה זה קשור?

מה זה קשור? אתה רואה, אוסאמה רואה איתי את הכשרות.

התיישבת בדיוק איפה שחבר הכנסת אבי מעוז ישב ואמר בדיוק את אותם דברים.

ללא תיאום.

ללא תיאום.

והוא אמר שהוא שוקל לפנות לערכאות.

המקום גורם. כאילו אם אני אשב במקום שלך אני אתחיל לסנגר על בנט.

כן.

בוא ננסה.

בוא.

כבאות והצלה, תגיד לי, מה זה עכשיו? למה עכשיו בתוך שישה שבועות צריך לעשות רפורמה והסדרה בנושא כל כך חשוב? כבאות והצלה. למה אי-אפשר לעשות את זה בניחותא? בשיקול דעת? לשמוע את כל הגורמים. ובאמת אולי צריך לעשות שם רפורמה. אבל למה עכשיו? איך אפשר עכשיו לעשות את כל החוקים האלה? אז חאפ-לאפ, יאללה בוא נעשה את זה כי צריך לגמור את זה.

מה זה חאפ-לאפ?

כי אם לא אז התקציב נופל, ואז בחירות, ואז מאיימים על כולם.

מה זה חאפ-לאפ? באיזו שפה זה?

חאפ-לאפ, לא יודע, ביידיש? זה לא בערבית.

לא. צריך לבקש מערוץ הכנסת - - -

ביידיש זה בקיצר.

אדוני היושב-ראש, יש 44 חוקים רק בחוק התוכנית הכלכלית, בחוק ההתייעלות הכלכלית 18 חוקים, 62 חוקים? ריבונו של עולם, בחוק היוועדות חזותית על הקורונה לקח לנו אולי חודש לעשות את זה, אז איך אתם רוצים לעשות את כל החוקים האלה? וראיתי את החלוקה. לוועדת החוקה יש עשרות חוקים, לוועדת הפנים - -

ועדת העבודה והרווחה.

- - ועדת העבודה, ועדת הכלכלה, ועדת הכספים, שגם בנוסף לכל הדיונים על התקציב היא צריכה לעשות חלק גדול מהחוקים האלה שיש בהם מס הכנסה, וכל הדברים האלה. אני לא יודע. מה קרה. אם זה באמת כל כך קשור אינטגרלית אז תבואו ותגידו לנו: תשמע, אתה יודע מה, על מנת שנעביר את התקציב יש עוד ארבעה, חמישה, שישה, שבעה חוקים שצריך לעשות במקביל. בועז, תבואו ותגידו, אז אנחנו לא מתנגדים, אבל איך אפשר 60? אני זוכר את בועז ואת מיקי לוי שהיו בוועדת הכספים כשהיינו ביחד, כשהממשלה הקודמת הביאה ב-2017, התקציב האחרון, עם הרבה חוקים בחוק ההסדרים.

כמה?

לא היו 60.

כמה?

לא יודע.

אוסאמה, למה 60? באמת, אני שואל ברצינות, למה 60?

60, הינה.

לא, מה זה 60? בוא.

בפרקים יש לך כאלה שהם לא עם זה, תעבור פה.

אה, אז אתה סופר את הפרקים.

יש פה 63. לא, אלו חוקים נפרדים.

62 חוקים.

יש פה כאלה שהם אפילו בתוך זה, זה מחולק ל-63 חוקים.

ראיתי 42, זה מה שראיתי.

63.

- - -

42, ויש 43, ועוד 18. 62, 63. כשהיינו באופוזיציה, יבגני - - -

תעלו את הטיעונים בוועדות המתאימות, וזה בסדר, אבל - - -

למה זה פה?

איפה נעלה את הטיעונים?

איפה שכל ועדה שתחליט שתדון ותעלה את זה.

פה זה ועדת הכנסת.

אני מדבר על העיקרון. אתה מטיל על - - -

היושב-ראש משלנו אפשר לסמוך עליו.

איזה שטויות.

חבר הכנסת סובה.

אז אני אומר, באמת, זה לא רציני, יבגני.

זה נקרא חאפ-לאפ.

לא, לא.

סובה, זה לא רציני, זה אפילו לא חוקתי, לא הגיוני לעשות את כל הדברים האלה, במיוחד כשיש חוקים שבאמת חשובים ביותר.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ראיתי שחילקתם לכל הוועדות, רק לוועדה למעמד האישה אף חוק לא העברת.

כי לשם העבירו את כולם, כולנו חברים שם.

למה? אפילו את חוק העלאת גיל הפרישה לנשים.

לא, מה זה, השתגעת?

נשים, זה חוק אינטגרלי לוועדה הזאת, למה?

כי שם שמו את החברים שלא רלוונטיים בכנסת. לא הבנת.

כל מה שהיה קשור כבר יצא מחוק ההסדרים.

אז מה שאמרת זה סתם עיוות וסילוף.

למה הוציאו רק את זה?

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבל שגלית לא נמצאת, הייתי רוצה ממש להגיב לכמה דברים.

נעביר את הדברים.

קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כמו שחבר הכנסת פינדרוס אוהב להדגיש, ישראל ביתנו – וגם איפה רוטמן? גם רוטמן הלך – אני לא מבין, זאת נטייה כזאת לבוא ולהגיד וללכת, ולא לשמוע תגובות?

למדו משהו מהקואליציה.

לא, יש כאלה שבאים בהתחלה והולכים לקראת הסוף.

אני כבר שנתיים וחצי בכנסת שואל את עצמי מה זה הדבר הזה, אתה בא, אומר משהו, אתה רוצה לשמוע תגובה ואתה הולך. לא הבנתי את זה.

אבל יש עוד ועדות.

אז הינה, אני אומר לפרוטוקול, כל החשש של חבר כנסת רוטמן, ואני בטוח שהוא שומע אותי בטח במשרד, לגבי התנתקות, לגבי דברים, אז אני כבר עכשיו יכול להסיר את החשש הזה.

עכשיו אני מתחיל לחשוש. עד שלא התחייבתם - - -

יצחק, הקשבתי לך בקשב רב, לא הפרעתי, תן לי, תן לי.

בנט ילך לחתום על זה? בנט יחתום על זה?

חברים, לא רק פרוטוקולים זוכרים, גם ההיסטוריה זוכרת שמפלגת ישראל ביתנו היא המפלגה שהתנגדה לתוכנית ההתנתקות, ושני השרים מטעמה שילמו מחיר פוליטי ופוטרו מהממשלה בגלל שהם התנגדו להתנתקות.

ולהעברת מזומנים לעזה.

אז מה קרה לכם עכשיו?

ולהעברת כספים לחמאס.

פינדרוס, אם תפריע אני לא אדבר, תדבר ואני לא. תכבד. תכבד אותי לפחות. לפחות בחמש דקות האלה.

פינדרוס, אל תפריע.

אני אוהב לדייק. מבחינה היסטורית, הרבה אנשים פה באים לכנסת וזורקים כל מיני סיסמאות, אז הם לא יודעים מה היה פה לפני עשר שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה. לפחות תלמדו, תבדקו את זה, מה היה בהתנתקות, מי ישב עם מי, איזה ממשלות היו. תלמדו את זה, ואז תבוא ותציגו עובדות.

מה ליברמן רצה אז ולא קיבל?

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הניסיון הזה כל הזמן לערבב בין פילוסופיה למתמטיקה. אתם רוצים לדבר בפילוסופיה דברו בפילוסופיה, אבל מתמטיקה זה מדע מדויק. ואני אומר את זה כל פעם, ארבעה סבבים של בחירות נתניהו לא קיבל 61. אפשר להמשיך להגיד בוא נלך פעם חמישית, בוא נלך פעם שביעית, בוא נלך פעם שמינית, עד שנתניהו יקבל קואליציה של 61. הוא לא קיבל. להגיד היום שרוב העם רוצה את נתניהו, אז התשובה היא לא, רוב העם לא רוצה את נתניהו.

בואו לבחירות.

כי ארבעה סבבים סיימנו בזה שאין 61 לנתניהו. תכף אני אגיב גם להערה שלך, מיכאלי, שנייה.

יש 61 לנתניהו. גנבתם את הקולות שלהם.

תראה, אתם אלה שבחרתם בגוש, אתם אלה שבחרתם להיצמד לנתניהו.

עם ישראל רצה את הגוש הזה.

לא הבנתי, אז למה אתם לא באים לממשלה אם אתם כל כך רוצים? בואו.

ופה אני עונה גם לפינדרוס. כשאתה אומר שאתם תחזרו על שלטון ותהפכו את זה חזרה, לא, לא תהפכו את זה חזרה. כי מה שהיה, אתם התרגלתם שאתם שולטים, וזה לא אמור להיות ככה. בקואליציה של 61, 62 – אגב, מה מפריע לכם להיכנס לקואליציה ולקבל את קווי יסוד של הממשלה? מה מפריע לכם? אפילו לא ניסיתם לנהל משא ומתן.

לא רוצים.

לא איתנו, עזוב אותנו, דבר עם בנט.

אמרתי, אנחנו לא רוצים להיות שם. אני גאה להיות באופוזיציה.

אתם אפילו לא ישבתם עם בנט למשא ומתן. למה?

- - -

אני רואה את הממשלה ואני גאה לא להיות שם.

כי נצמדתם לגוש הזה, ואתה יודע מה? פינדרוס, לך לא אכפת - - -

פעם אחת לא זעקתי זעקת קוזק נגזל, אני שמח שאני לא שם.

לך לא אכפת ללכת פעם חמישית לבחירות, פעם שישית לבחירות, לא אכפת לך. כל עוד נתניהו לא היה מקבל 61 הייתם הולכים איתו גם פעם חמישית ושישית.

אני שמח לא להיות בממשלה הזאת. אנחנו מוכנים לשלם כל מחיר לא להיות חלק מהממשלה הזאת.

אבל זה מה שעשיתם בצורה עיוורת, לא משנה לכם שהמערכת הפוליטית נמצאת במשבר הכי נורא בהיסטוריה של המדינה.

עכשיו יותר גרוע ממה שהיה.

מה זה עכשיו? אני מדבר איתך על לפני הקמת הממשלה. ארבע פעמים הלכנו לבחירות ולא קיבלת 61, אז תעשו שינוי בחשיבה.

קחו, תנהלו. קחו, תנהלו אותה.

אתם אלה שיצרתם את הגוש הזה, ועכשיו יושבים אנשים - - -

לא הקשבת לי, קחו תנהלו.

פינדרוס, יושבים אנשים בתוך הגוש, לא אתם, יושבים אנשים: אני לא מבין איך נוצר המצב הזה, מפלגת הליכוד עם 30 מנדטים שאמורה להיות מפלגת השלטון, איך זה קרה שאנחנו באופוזיציה? אז תשאל את אנשי הליכוד לא מול המצלמות, שהם יספרו לך מה הם עונים לעצמם. כיצד יתכן שמפלגה שקיבלה 30 מנדטים נמצאת באופוזיציה?

רוצה לשאול מה הקואליציה אומרים לנו - - -

אני שמח שאני לא שם. אני בגאווה אומר לך שקיבלתי הצעות. אני קיבלתי הצעות ואמרתי לא.

זה בגלל שהם פועלים בצורה עיוורת, ובגלל שאתם כגוש הייתם מוכנים לקחת מדינה כבת ערובה.

לא רוצה להיות איתכם.

ואני אומר לך, פינדרוס, תקשיב.

לא רוצה להיות איתכם.

אתה לא קשור. כשישבת בממשלה לא היית קשוב לבעיות של אנשים אחרים.

מה אתה אומר?

לא עניין אותך שום דבר.

מה אתה אומר? זה קשור לבעיות של אחרים?

מה שאתה שומע. מה שאתה שומע. לא שמעת. כל מה שעניין אותך זה עם מה שהלכת לבחירות, כל הנושא הדתי, וזה לגיטימי.

מה אתה אומר.

והחזקתם את הקואליציה. מה שאתה שומע.

מי דאג לחקלאים כשהייתי בממשלה? אתה?

אני אומר לך בדיוק את מה שאתה שומע.

מי דאג ליישובי הספר? אתה?

ועכשיו אני אגיד לך עוד משפט.

אתה תגיד לי מי דאג?

בוודאי שאני אגיד לך.

תבדוק בפרוטוקולים.

שמעתי אותך, ותן לי גם לדבר.

כולל החברים שלך.

שמעתי אותך, ותן לי גם להגיד את מה שאני רוצה להגיד, ואל תחשוב שהדעה שלי היא לא דעה שמותר להשמיע.

לא ביחס למה שאני - - - . דעה שלך ביחס לדעתך.

חבר הכנסת פינדרוס.

חבר הכנסת פינדרוס, אם ניקח את כל ההתבטאויות לפני הבחירות, בסבבים של הבחירות, אני חושב שגם אתה צריך לעשות חשבון נפש. בוא נגיד, בוא, גם אתה צריך לעשות חשבון נפש. זה שאתה לא מוכן לעשות חשבון נפש זה רק מחזק את הדבר הזה שאתם התרגלתם לשלוט בממשלה כשאתם בכלל לא הייתם הרוב בממשלה. כמה מנדטים היו לכם? למה שלטתם בממשלה? למה? תסביר לי למה. כי ראש הממשלה הקודם פחד - - -

מה, נראה לך - - -

פחד ללכת בלעדיכם. במקום להקים ממשלה רחבה ולפתור את הסוגיות של הרבה אנשים במדינה הזאת, לא עניין אתכם שום דבר, רק עניין אתכם לשלוט, זה מה שעניין אתכם. עכשיו אתה מתפלא.

לא מתפלא. אני מתפלא שאין ממשלה.

אז תצטננו קצת באופוזיציה, תפנימו שאתם באופוזיציה, ואם צריך משהו, תבואו לוועדה, תעלה את הסוגיה, תדברו, יש דרג מקצועי בהרבה משרדים. חשוב לך לייצג את הבוחרים שלך, תבוא ותדבר. אבל כל פעם להגיד רמאות, נכלאות, את כל הדברים האלה, זה לא יעזור לכם, כי מתמטיקה זה לא פילוסופיה. אתה רוצה תישאר בפילוסופיה, אנחנו נהיה במתמטיקה. שיטת המימשל במדינה היא כזאת, יש 61 לממשלה, וזאת הממשלה. ואני אגיד לך שהממשלה מתפקדת למרות שאני לא חלק מהממשלה, אני בקואליציה, אני לא מייצג את הממשלה. ותאמין לי שלממשלה יש גם דוברים טובים בתור שרים שיודעים לייצג את הממשלה. אבל תסתכל מה היה, ותסתכל גם מה נעשה בשלושה חודשיים, ותראה שהממשלה הזאת מתפקדת, זה מה שחשוב. כי לפני זה הממשלה לא תפקדה.

עכשיו אתה יכול להישאר בעמדה שלך, אני לא בא, יש לנו פער עצום בתפיסות. פער עצום. אני רק אומר שאני מרוצה מהתפקוד של הממשלה למרות הדברים שלכם, למרות הביקורת שלכם, וזה מה שיש לי להגיד. ותלמדו קצת נתונים היסטוריים לפני שאתם מעלים פה סוגיות סביב הנוכחות בממשלות כאלה ואחרות. תודה.

חבר הכנסת סובה, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לדיון, הדובר האחרון, חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אז האמת היא שאני כבר מרגיש אורח כאן בוועדה. היות שאני כבר לא חבר ועדה ואין לי זכות הצבעה אז אני בא כאורח. אני כן רוצה לפתוח בפרגון גדול מאוד לראש הממשלה – למה אתה יוצא? דיברת מקודם שלא לצאת.

אני מכיר אותך, זה בסדר.

אני מקשיב פה גם בשבילו.

הוא דיבר לפרוטוקול שיוצאים, הוא לא התכוון שהוא לא יצא. הוא דיבר לפרוטוקול שלא לצאת מדיון.

אני רוצה לפתוח בדברי הלל לראש הממשלה שלנו מר בנט.

דווקא היום?

היום. ואני מקריא כותרת מערוץ 7: כדי לצמצם חילול שבת בנט נסע בלי הפמליה. ואני מנסה להבין מה כתוב פה. בנט לא רצה שיהיה חילול שבת, כי בסוף הוא ראש ממשלה דתי. תשמע, ניר, אתה אדם ירא שמיים, ככה מובטח לי, ברור לי, תסביר לי מה זאת הכותרת הזאת. ראש הממשלה לא רצה שיהיה חילול שבת לכן הוא נסע, מה פירוש נסע? הוא חילל שבת. הוא נסע רק עם המזכיר הצבאי. כאילו חילול שבת שלו ושל המזכיר זה ככה בקטנה.

אמרתי לעצמי שבטח הוא יביא איזה גיבוי מהרבנות הראשית, אתה יודע מה, אפילו מגלעד קריב, רב, אמרו לנו, כן? שום דבר. מי מברך אותו על ההחלטה? קודם כל השר יועז הנדל שאמר שאלו שמבקרים אותו לא היו אף פעם חיילים. מה הקשר? אבל הלכות אנחנו כן יודעים. עכשיו בא שר הדתות מתן כהנא, שיהיה בריא, ואמר: צריך להבין, ראש ממשלה דתי לא רשאי, אלא חייב לנהל את המערכה בשבת. ואני שואל, ריבונו של עולם, מה פספסתי שמתן כהנא יודע ואני לא יודע. הרי את המערכה שהמחבלים יצאו מהחורים שלהם ונעלמו, בנט נעלם, לא פגשנו אותו. הוא פתאום נעלם, לא שמענו. אולי מנסור לא אישר לו. אנחנו לא יודעים מה היה שם, אבל הוא שתק. שישה מחבלים מסוכנים מסתובבים בארץ, באמת מסוכנים מאוד, ובנט נעלם. זה שכל יום יודע לצייץ ולכתוב ספרים, בנט לא מגיב. מצאו ארבעה אנשים. מי מצא? לא אנחנו.

מצאו את השניים. הוא יצא אחרי שהשניים נמצאו.

אחרי שניים שנמצאו. עכשיו, מי מצא? לא יודע מי, לא משנה כרגע מי. בוא נגיד שכוחות הביטחון, אנחנו מפרגנים להם, הוא הגיע לנהל את מה? מה בנט הגיע לנהל? איך מעבירים אותם בחזרה למעצר? איך מתשאלים אותם? האם בקורות החיים של בנט כתוב שהוא חוקר? מה הוא עשה? הרי הוא חילל שבת. הוא סיפר לנו, ואתם, כל מפלגת ימינה סיפרה לנו.

סוף סוף חזון אחרית הימים אתחלתא דגאולה, יש ראש ממשלה דתי בעם ישראל. אתה יודע מה, משמח. אני מרגיש פספוס שאני לא חלק מהממשלה החשובה הזאת. פספוס. אבל מה, אותו ראש ממשלה דתי, שזה חזון אחרית הימים אתחלתא דגאולה, מחלל שבת ומספר לנו שהוא היה חייב לנהל את מה? את הצילומים? את המערכה? מה הוא בדיוק ניהל שם?

עכשיו אותו ראש ממשלה דתי הולך עכשיו לתת לרפורמים מקום בכותל, ודיונים – תחשוב, הרי קראת בונתנה תוקף, מי חיבר את ונתנה תוקף? מישהו שהעלה על השפתיים שלו מחשבה של אולי כפירה בקדוש ברוך הוא. בנט מביא דיון לתת לאנשים האלה דריסה בכותל המערבי הקדוש שלנו, לתת לליצנים האלה מקום שם? זאת הממשלה הזאת. זה אותו ראש ממשלה דתי שמחלל שבת, שנותן מקום ודריסת רגל לרפורמים, וכל זה בעשרת ימי תשובה.

מקודם חבר כנסת סובה דיבר כאן על למה אנחנו לא בקואליציה, אנחנו רוצים עוד בחירות ועוד בחירות, סוף סוף יש ממשלה, סוף סוף יש תקציב, עם ישראל – איך הוא אמר לפינדרוס? לא הייתם מספיק קשובים לבעיות של האזרחים. צודק. היינו סתומים, לא היינו באזרחים. בא שר אוצר קשוב. איך אומרים? סוף סוף המשך אתחלתא דגאולה, שר אוצר, באמת, אמרתי שהם מפוחדים, מבוהלים ממנו, איש בריון, איש מאוד מפחיד. אני אומר לך, היועץ המשפטי, האיש הזה, השר שלך הממונה עליך הוא אדם מפחיד, אתה צריך לשמור מרחק. וכשהוא בא לדאוג לאזרחים, הנציג שלנו אמר לנו פה, הוא עושה רפורמה ברב-קו כשהוא לא יודע מה זה רב-קו. הוא לא יודע מה זה. ניר, לא היית מגיע לאולפן לדבר על רב-קו כשאתה לא יודע מה זה רב-קו. יש לך שכל, אתה יודע לא לדבר בפני אלפי אנשים על דבר שאתה לא מבין בו. אבל שר האוצר מרוב שהוא יהיר ובטוח בעצמו, כמו ראש הממשלה שמחלל שבת ומספר שהוא עשה את זה כדי לצמצם חילולי שבת, הולך לדבר על רפורמות שהוא בכלל לא מבין בהן.

אז אנחנו לא היינו קשובים? אנחנו שמחים מאוד שאנחנו לא בקואליציה שמביאה תקציב כל כך אכזרי שפוגע בשכבות החלשות. לוקחים את הפריפריה, הופכים אותם ליותר חלשים. שום בשורה לפריפריה אין פה. הכניסו מיליון עזים - - -

אני יוצא לכמה דקות, אבל אני לא חושש, כשאני אחזור הוא עדיין ידבר.

אם ייתנו לי. זאת אומרת, שר האוצר מביא ספר שלם, עשרות חוקים, נספח שלא היה תקדים לו בכנסת. בוא נגיד שהיה, לא היה תקציב כמה שנים, הכול בסדר. אבל בשורה אחת לבתי החולים, למנהלי בתי החולים, לחלשים, לפריפריה, כלום. מס גודש לתל אביב, יפה מאוד, מעודדים אנשים לבוא לעבוד בתל אביב, הם יצטרכו גם לשלם על זה.

דרך אגב, אני בעד. אני בעד. מה צריך לנסוע לתל אביב בכלל? מדינה נפרדת.

גם אני בעד. ישראל השנייה תצטרך לשלם עוד כסף. לא רצינו בחירות, והייתה כאן הכרעה ברורה מאוד של העם מה תהיה התוצאה. לצערנו הרב, יש כאן בן אדם אובססיבי להיות ראש ממשלה, מכר את כל הערכים שלו. ותאמין לי, ניר, אני יודע בוודאות מוחלטת – מישהו דיבר על מה שאומרים בשיחות סגורות בליכוד – בשיחות סגורות חברים רבים מאוד בקואליציה לא שלמים עם הקואליציה הזאת. להיות שלמים ביחד עם מרב מיכאלי ותמר זנדברג זה לא תענוג, לא בשביל זה רבים בקואליציה הלכו לפוליטיקה, אין לי ספק.

ואני מסיים כמו שפתחתי. אנחנו בזים, באמת, וזה לא יפה לומר את זה, אבל בזים לראש הממשלה שמספר לכולנו שהוא אדם דתי ועשה חילול שבת המוני בצורה כזאת רק בשביל להצטלם. היה אפשר לעשות לו פוטושופ והכול היה בסדר. ביחד עם המזכיר הצבאי, זה מאוד מאוד נחמד להצטלם שם. אבל איך אומרים, נתניהו גם חילל שבת. נתניהו מעולם לא הצהיר שהוא אדם דתי. מעולם לא הצהיר את זה. לצערנו, הייתי מאוד שמח שהוא יהיה שומר תורה, אבל הוא לא כזה. אבל לפחות הוא לא ביזה את קודשי ישראל כמו שראש הממשלה הזה עושה גם בשבת וגם בנושא של הרפורמים ובעוד דברים. וכמובן מתווה הכשרות, שהשם ירחם, מתן כהנא עושה דברו של בנט.

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת באמת רוצה לעשות משהו, אנחנו כבר לא חברי ועדה, הכוח בידיים שלכם, לייעל את חוק ההסדרים הזה בצורה מיטבית, תוציאו את מתווה הכשרות מהמקום הזה. הדבר הזה יביא, על הכתפיים של חברי הוועדה, יביא אלפי יהודים כשרים לא לאכול כשר. הרי אתה, והרבה אנשים טובים פה, גם אנשים שהם לא שומרי תורה ומצוות, לא יאכלו בחיים בד"ץ כשגלעד קריב חתום על זה. אין דבר כזה, זה לא כשר, אי-אפשר לסמוך עליו. אבל החוק הזה אומר שגלעד קריב יוכל לאשר בד"ץ בלי רבנות. ועמך בית ישראל, שלא כל כך מבינים בניואנסים, יראו בד"ץ למהדרין בראשות הרב גלעד קריב ויאכלו את זה. זה על הכתפיים שלנו, אנחנו נציגי הציבור.

להחזיר את זה אחורה זה יהיה מפחיד מאוד, כי זה לא חוק דתי, רבותיי, בשונה מבנט שאמר שהחרדים נלחצים, ההפך, הבד"צים החרדיים ירוויחו הרבה מאוד כסף ברפורמה הזאת, שלא תתבלבלו. הרפורמה הזאת מיטיבה עם הבד"צים החרדיים, היא תכניס להם המון כסף, ואנחנו נגדם. אנחנו לא רוצים להרוויח כסף, ההפך, אנחנו מעדיפים שהרשות הממלכתית תרוויח את הכסף, לא אנחנו. אכפת לנו מעם ישראל. והדבר הזה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא על הכתפיים שלנו, כי בסוף זאת בכייה לדורות. הרי הממשלה זאת תיפול, בעזרת השם, ותהיה כאן ממשלה טובה יותר שתנסה להחזיר את המצב לקדמותו, ואז יגידו שאי-אפשר. בסוף בגלל הנאה של רגע אנחנו מעבירים פה, הוועדה הולכת להעביר חוק שהיא יכולה להפיל את זה פה. חוק שהיא תיתן לאלפי יהודים לאכול לא כשר.

ניר, אני לא פונה אליך, אני פונה אל כל הוועדה, בחוק הזה כתוב שכל תאגיד יכול לדחות המלצות של הרבנות הראשית. כלומר, שלושה ליצנים שהקימו תאגיד, גלעד קריב ושני חברים שלו יקימו, ויש להם תעודת רבנות – יהיה להם, זאת לא בעיה להשיג תעודת רבנות, יש להם תעודת רבנות– והם יחליטו למשל שבישול עכו"ם זה לא בדיוק, לא צריך, הכול בסדר, חלק זה בסדר, בטל ברוב, כל מיני דברים שאני ואתה לא נאכל את זה בבית. אלפי יהודים יאכלו את זה על הכתפיים שלנו, זה בכייה לדורות. זה כמו חלילה להכניס גיורים, אתה יודע ככה, חאפ-לאפ-לאפ, ובסוף הילדים שלנו ירצו להתחתן עם אותם אנשים שיהיו מוכרים כיהודים.

הממשלה הזאת עושה, אתה יודע מה, כשנותנים לרפורמים כל מיני דברים, אז אפשר אחרי זה לבטל את זה, גם לא בטוח שאפשר, לא מקל ראש בכלום. הדבר הזה הוא בכייה לדורות. והוועדה הזאת הולכת – ועזבו אותי שאני אדם חרדי, אני אמשיך לאכול כשר בעזרת השם, אבל לעם ישראל, ואנחנו נמצאים בעשרת ימי תשובה. אני מקווה שהשכל יגבר בוועדה, ואל תיתנו, אל תשחקו את המשחק של ליברמן ושל בנט ושל אלקין וכל מיני אנשים שמונעים משנאה. כל אחד היום יש לו איזה מטען שלם עלינו, הוא לא תמכו בו באיזה בחירות, ההוא עשו לו ככה, כל מיני סיפורים, כולם יודעים את האמת.

בקיצור, ובסוף בסוף בסוף, הינה, אדם כמו רם שפע, אדם טוב, באמת אדם טוב, אבל השכנים שלו איפה שהוא גר לא יודעים את כל הפרטים, והם יראו בד"ץ למהדרין בראשות גלעד קריב ויאכלו את זה.

השכנים שלי בכפר הרא”ה.

הוא יודע, הוא לא יאכל, אבל השכנים שלו יאכלו את זה. בסוף זה יהיה על הכתפיים שלנו, והם יאכלו בשר לא כשר. אז אני מקווה, רם, אתה שומע?

בהחלט.

אני מקווה שהשכל שלך יגבר, מפלגת העבודה תמיד לא זלזלה בדת כמו שהממשלה הזאת עושה. תשמרו על מה שעשיתם כל השנים, אל תיתנו רגל לרמיסה של הכשרות בעם ישראל, של המושג של זהות מיהו יהודי. ואני מקווה שבוועדה השכל יגבר ולא השיקולים שאלקין מנהל משם, הלו, תיתנו להם, וסיפורים כאלה. שהשכל הישר יגבר. בעזרת השם, גם ברוח הימים האלה של פיוס, אני אחזור למה שפתחתי בשבח לראש הממשלה על המאמצים שלו לצמצום חילולי השבת.

יישר כוח. תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לדיונים לפי הסעיפים השונים. נתחיל כמו שאמרנו בסעיפים שאין עליהם מחלוקת. נעשה דיונים. אני מזכיר, ההצבעות הן רק החל מהשעה תשע בערב על כל סעיף בנפרד.

באיזו שעה? תשע בערב?

החל מהשעה תשע בערב. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021. אני מזכיר שביום חמישי עשינו דיון כמעט על כל סעיפי החוק השני, ההתייעלות הכלכלית, למעט ארבעה סעיפים שנעשה עליהם דיון בהמשך. אנחנו מתחילים, כמו שאמרתי, הצעת חוק התוכנית הכלכלית סעיף 1 "מטרת החוק". הוועדה המוסמכת היא ועדת הכספים, אני חושב שאין מחלוקת לגבי זה.

סעיף מספר 2 "פרק ב': דיוור דיגיטלי", מדובר על סעיפים 2 עד 18. ארבל, את יכולה להגיד גם מה העמודים שם?

אני לא יודעת אם מישהו מסתכל על זה.

יש לכם את זה גם בטאבלטים.

השאלה שלי אם בהערה שכתוב: סוכם עם היושב-ראש על פיצול, אם יש לזה משמעות או שאתה לא מתחשב במה שכתוב?

אני מתחשב. מה שסוכם עם היושב-ראש מעבר למה שכבר יצא מחוק ההסדרים, מה שכתוב פה זה סוכם ומקובל.

אז כתוב שהסעיף הזה הולך לפיצול.

נכון.

וידונו בהמשך עם חוק ההסדרים?

זה אומר שזה יחייב הצבעה במליאה על הפיצול ושזה ייצא מחוק ההסדרים ובעצם יעבור לוועדה שתחליטו.

לוועדה בחקיקה רגילה.

על מה את צריכה - - -

בוועדת החוקה זה הליך חקיקה רגיל. זאת המשמעות. אז זה פיצול לוועדת החוקה.

מישהו רוצה לומר על זה משהו או שנמשיך לסעיף הבא?

יש לי שאלה כללית. איך הוועדה מתייחסת להערות בצד שמאל? אני מתאר לעצמי שאלו הערות של הלשכה המשפטית.

כן.

מחייבות לא מחייבות? מומלצות?

כמו תמיד, בוודאי שמתחשבים במה שהייעוץ המשפטי לכנסת אומר, אבל ברור לך גם שבמקביל לייעוץ המשפטי יש גם שיקולים שנעשו בשיג ושיח בתוך הסיעות השונות של הקואליציה. איפה שיש התנגשות, תכף נאמר את זה. כרגע אני עובר על הסעיפים שאין בהם מחלוקת.

אז זה תלוי במידת התקיפות שהם ניסחו את זה?

זה לא תלוי במידת התקיפות.

אין קשר לתקציב אז לא יכולים? תן לי אתה עכשיו לפני שנכנסים לפרטים מהו הדבר שימנע ממך, מכיוון - - - או שבעצם בכל החוברת הזאת מה עושים - - -

אמרתי בתחילת דבריי, וודאי שאני לא מעביר ביקורת פומבית פה.

הוא אמר שיקולי קואליציה.

רגע, חבר הכנסת, אתה רוצה לענות במקומי? בבקשה.

אמרת קואליציה. היו דיונים בתוך הקואליציה.

תן לי לענות. יכול להיות ששמעת את דבריי בדרך אולי ברדיו.

לא, עכשיו, הרגע, בשנייה הזאת.

אז אני רק אומר, תן לי. אמרתי בבוקר שרוב ההסכמות גם מול הייעוץ המשפטי, וגם יחד עם יושב-ראש הכנסת, וגם מול אגף התקציבים באוצר, וגם מול שר האוצר נעשו לפני הדיונים פה בוועדה מבחינת הקואליציה. הוצאו מפה רפורמות בהסכמה, חלק מהן כבר לא מופיעות פה בכלל בטבלה הזאת, וחלק שמופיעות מעלות איזה שלוש או ארבע רפורמות נוספות שסוכם עליהן עם היושב-ראש. ואנחנו כמובן מכבדים את זה כי זה היה בתיאום איתנו. אלה הדברים, חבר הכנסת פרוש, לשאלתך.

שומע.

אנחנו כקואליציה חשבנו שזה - - -

אבל המסמך הזה שיצא היה אחרי כל ההסכמות וכל הישיבות הליליות של הסכמות הקואליציה.

נכון.

זאת אומרת, וזה מה ששאל הרב פרוש, שעדיין כתוב כאן בכל מיני נוסחאות, אבל אין קשר לתקציב.

זאת הייתה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.

השאלה מה דינם. הרי אנחנו מכבדים מאוד את חוות הדעת המקצועיות.

אני מסביר מספיק ברור. זאת חוות דעת של היועצת המשפטית שאנחנו מאוד מכבדים אותה, וגם חלק גדול מהדברים - - -

במה מתבטא "המכבדים אותה"?

כי יש גם עמדה של קואליציה שלפעמים סותרת את העמדה המשפטית, וזה בסדר.

במה מתבטא "מכבדים אותה"? זה מה שאני שואל, האם להודעה מסיבית אין קשר - - -

פרס ישראל. שיתנו לה פרס ישראל.

אבל חבר הכנסת פרוש, הסברתי.

היא גם יכולה לענות לנו.

אני יכול להוסיף מילה? חבר הכנסת פרוש, והינה, גם שגית פה, אז בכלל, אני חושב שאתה יודע לא פחות טוב מאיתנו - - -

אני לא יודע, כי הרבה שנים לא הייתי בוועדת הכנסת. לא יודע. דברים השתנו.

בסדר, זאת שאלה משפטית.

אותי חינכו ולימדו שאם יש - - -

אתה הולך להגיד שככה זה היה פעם.

דווקא לא.

יש ממשלת, איך שהם קוראים לזה, ריפוי, מכבדים - - -

שינוי. ריפוי ושינוי.

חבר'ה, ברשותכם, אני רוצה להגיד משהו ענייני בלי לעשות פוליטיקה. אם הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

זה לא קשור לפוליטיקה, נותנים לה פרס ישראל.

קודם כול בסדר גמור, אני מצטרף לפרס. עכשיו רגע משהו ברצינות.

על מה?

אם היועץ המשפטי של הכנסת מבהיר שיש בעיה משפטית וסוגיה, בכלל אין שאלה, מי שיש לו לפעמים ספקות בזה זה בוודאי אני כמפלגת העבודה, אז אין שאלה, וברור שאי-אפשר להתקדם. ברגע שהיועץ המשפטי של הכנסת ממליץ על משהו, אומר שיש פה משהו שצריך להתעמק בו, לבדוק, אין לזה הצדקות, אני חושב שהתפקיד שלנו כקואליציה זה לעשות הכול כדי לבדוק אם אפשר להתחשב בעמדה הזאת, זאת המהות. לא תמיד זה קורה. זה תמיד היה ותמיד יהיה, וזה גם בסדר גמור. ולכן הרבה מהדברים ששגית המליצה עליהם, מי כמוכם יודע שאני ועוד כמה מחבריי התעקשנו עליהם כי ראינו מהות בלפצל חלק מהדברים. וכרגע בשלב הזה ככל שאין אמירה שיש מניעה משפטית מלעשות אותם זה בסדר גמור, הקואליציה תתחשב, אבל נתקדם.

אז למשל הדבר הראשון שצריך, לא ברור מדוע נדרש לדון בנושא כחלק מחוק ההסדרים, אז מישהו צריך להסביר לנו למה זה כן חלק מחוק ההסדרים, נכון?

כן, בסדר, יהיו פה אנשים שיציגו את העמדה הזאת. אני רק אומר, ונראה לי שאתה מסכים איתי, על זה שיש הבדל בין המלצה, שזה נגיד לא מהותית צריך להיות חלק מחוק ההסדרים, או שיש מניעה מלהתקדם, זה שונה.

רם, בוא נכבד אחד את השני.

בטוח שנכבד אחד את השני.

אני מתאר לעצמי שאתה מבין שאני יודע שהאוצר רוצה ממש - - -

התחלתי להגיד שאתה יודע טוב מאוד.

הוא יודע והוא רוצה והוא חושב שזה כן טוב, אבל כשהיועץ המשפטי אומר לא, אז ברור לנו זה קשור לחוק ההסדרים.

נכון, זה חשוב גם לי.

אז מה נוכל לשמוע עכשיו? מה נשמע מהם?

אנחנו עוברים סעיף סעיף. כל סעיף רלוונטי אז זה בסדר.

אנחנו בסעיף הזה.

כרגע אנחנו מדברים על הסעיפים שהם לא במחלוקת, ברשותך, אני רוצה למצות אותם.

איזה מהם לא?

תתקדם איתנו ותראה, אני רוצה למצות אותם. אני אגיד גם את מס' הנושא בטבלה שיש לכם בצד ימין וגם את מספרי הסעיפים.

פרק ב' אמרת שמפוצל בוועדת החוקה.

נכון.

זה בין מי למי.

מול הייעוץ המשפטי של הכנסת בדרך כלל.

אוקיי, זה לא בחוק כפוליטי.

לא.

הפוליטי מול המשפטי.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על איזה סעיף אנחנו עוברים פה?

עברנו את נושא מס' 2, סעיפים 2 עד 18.

על 2 יש מחלוקת.

אין בזה מחלוקת.

אין מחלוקת, זה מפוצל להליך חקיקה רגיל.

ברגע שזה מפוצל אז לא יכולה להיות מחלוקת.

זה לא רלוונטי עכשיו.

זה מפוצל להליך חקיקה רגיל.

בסדר, אני מקריא. ב-3 ניגע בהמשך, יש בו מחלוקת. 4 כנ"ל, 5 כנ"ל, 6 כנ"ל, 7 כנ"ל, 8 כנ"ל, 9 - - -

ב-7 אין בכלל התייחסות, מה זה?

כי הוא ממש לא קשור.

יש מחלוקת לגבי הניתוב לוועדה. יש פה שני סוגי מחלוקות, אחד, האם כן או לא צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

היושב-ראש, לגבי נושא 2 עד 18 אמרתם שפוצל, והולך לדיון בוועדת החוקה?

כן.

כן.

זה צריך ללכת לוועדת המדע.

את זה אתה אומר. לוועדת החוקה.

או או, בכל מקרה זה לא עכשיו.

או או, תסתכל על הייעוץ המשפטי.

אה, יש בעיה, במדע יש כמה חברים מהאופוזיציה, אתה צודק, אין סיכוי, לא, לא מדע.

אז בואו נחליט שכל פעם שיש מדע אז כבר מראש זאת ההערה שלך, בסדר?

כן, יש שם חברים מהאופוזיציה אז לא כדאי מדע.

יש רוב מאופוזיציה.

לא כדאי מדע, אלו חברים מהאופוזיציה, זה יכול לסבך את העסק.

בסדר גמור.

מאוד לסבך, זה מאוד מאוד מאוד מסבך.

השיקולים ענייניים מקצועיים, לא פוליטיים.

ממה שאני רואה, הקואליציה פה מתחילת השעה הזאת, כשהגעתי לפחות קודם, כדי שלא תעיר לי עוד פעם - - -

כבר עברו, עשר דקות אתה פה.

זאת תחילת שעה, בדרך כלל, עשרה רגעים זאת תחילת שעה. היא גם הולכת נגד המשפט וגם נגד המדע, ועוד אנחנו בסוף החשוכים כאילו. הבנתי.

זה היה יפה.

רציתי רק להבין. עשר דקות לקח לי, הבנתי.

זה מתקרב לתזות שרוטמן בנה.

רם רצה שנצטרף למפלגת העבודה, כי הם בעד המשפטנים ובעד המדענים, בינתיים הוא שותק עם מסכה כל הזמן.

אתה מוזמן להצטרף למפלגת העבודה.

בסדר גמור.

זה ירחיב את המנעד שלנו.

מאה אחוז.

נושא 9 - - -

מה עם 7?

לא צריך לעבור אחד אחד, אפשר להתחיל רק לפי מה שניר רצה.

מה שבמחלוקת אני משאיר להמשך.

7 זה דבר חדש, אין בכלל התייחסות.

למה אין התייחסות?

איפה יש התייחסות לגבי 7?

יש פה שני מישורים של מחלוקת, חבר הכנסת פרוש, מישור אחד זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

- - -

אתה מקשיב לי רגע? אני מסביר לך.

כן, נו.

והמישור השני זה לאיזה ועדה זה מנותב. אז או שיש מחלוקת פה או שיש מחלוקת שם. אני משאיר להמשך. פה יש מחלוקת לאיזה ועדה זה ינותב.

ולמה? אז אני אסביר.

ב-7? רגע, אבל לפני זה - - -

כי יושב-ראש ועדת הפנים הוא החדש.

אתה רוצה לשבת פה לידי?

אני ממשיך אותך, ניר, מה קרה? עד לפני כמה זמן היו הרבה דברים שהיינו מדברים עליהם וזה היה נשמע אותו דבר. לאחרונה זה השתנה. אבל אני אסביר לרב פרוש, כי הוא אמר שהוא לא מספיק ותיק פה בגלל ששם הם לא יודעים מה תהיה ההשלכה בתכנון ובנייה אם זה יגיע לוועדת הפנים, שבדרך כלל היא הוועדה המוסמכת. כי היום בראשות הוועדה יש נציג של רע"מ, שהם לא יודעים לאן הוא יסחוב את זה מבחינת תכנון ובנייה. סתם פירוש רש"י.

כמו הסיבה במדע, שיהיה דיון.

בדיוק. שתיקה כהודאה.

עדיין אני אומר שאין התייחסות בסעיף 7.

יש המלצה של ועדת הפנים.

אז אני אומר עוד פעם, יש מחלוקת לאן זה עובר. יש שם המלצה להעביר את זה לוועדת הפנים, והקואליציה סבורה שיש להעביר את זה לוועדת מקומית.

אתה יודע מה, אז נשאל את היועצים המשפטיים האם דבר כזה של חוק תכנון ובנייה שמאפשר כאן - - -

חבר הכנסת אשר, רק תכבד רגע - - -

האם כזה דבר הוא לא קלאסי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אין בעיה, הכול בסדר, אבל אני מדבר איתך טכנית לחלוטין עכשיו, לא מהותית. תן לי לנהל את זה רגע, אנחנו עוברים את כל מה שאין עליו שום מחלוקת.

אין הערה, חבר הכנסת, יש הסבר ויש ועדה מומלצת.

ואחרי זה אנחנו חוזרים לסעיפים האלה ותשאל מה שאתה רוצה, בסדר?

אבל השאלה למה אין הערה?

אחרי זה נחזור לזה.

האם גברתי חושבת שדבר כזה לא אמור להיות בוועדת הבית.

אז יש פה המלצה לוועדת הפנים.

אבל ההמלצה הרשמית היא לוועדת הפנים.

איפה זה כתוב?

כתוב בסעיף 7, תסתכל.

תסתכל בסעיף 7, ההמלצה היא לוועדת הפנים, להבדיל מנושא 2 שההמלצה הייתה או מדע או חוקה, פה ההמלצה היא חד-משמעית.

בטור האחרון זאת המלצת הוועדה המוסמכת.

אוקיי, סליחה, עשר דקות עוד לא הספיקו לי להתחמם.

אתה כבר 12 דקות פה. את נושא 8 נשאיר להמשך, על נושא 9 אין מחלוקת. אני אקריא את הנושא עצמו: "מוצע לקבוע תיקונים שונים בנושא מיסוי קרנות להשקעות במקרקעין ("ריט"), בין היתר, מוצע להאריך את הוראת השעה" - - -

אני לא מבין בכלל. מדברים על הוראת שעה שייתנו לה עוד 12 שנים לחיות?

לא צריך להיכנס לסעיף סעיף.

זאת הוראת שעה? הדבר הזה הולך לפקוע ב-2023, ומבקשים להאריך את זה ל-2033, כלומר, ל-12 שנים, וזאת הוראת שעה?

זה של דירות להשכרה, אתה לא יכול לעשות את זה לשנה. אתה לא יכול להשקיע בדירה להשכרה - - -

איפה אתה עובד? בקואליציה? אני לא מבין מה אתה אומר.

אין פה ממשלה, הסברתי, אני עובד בהיגיון.

פינדרוס, אנחנו מעריכים את - - -

חבר הכנסת פרוש, כרגע אני לא דן מהותית בסעיף, זה יהיה בוועדה.

אז אל תדון על זה, אבל אי-אפשר לקרוא לזה הוראת שעה. להאריך בעוד 12 שנים זה הוראת שעה.

בסדר, הבנתי, זאת הארכת הוראת שעה בעשר שנים לשכירות ארוכת טווח. אני לא מתווכח כרגע, אני רק מדבר על המהות. ואם אין מחלוקת בינינו, בין הקואליציה לבין הייעוץ המשפטי - - -

אנחנו לא טכנוקרטיים, כל דבר הוא טכניקה ומהות.

מהות, אני כבר לא יודע כמה מהות.

יש פה משהו שיש עליו הסכמה לאן הוא צריך לעבור, ויש עליו הסכמה שהוא צריך להיות בחוק ההסדרים, ולכן אני כרגע לא דן מהותית על הסעיף, כי אחרי זה זה יגיע לוועדת כספים ושם זה יהיה.

נכון.

אם יש למישהו משהו להגיד עניינית לגבי לאיפה זה צריך לעבור.

זה לא ענייני? אני שואל אותך, להאריך הוראה שעה ב-12 שנים זה לא ענייני? זה אבא של הענייניות. מה זה?

אני רושם את ההערה ואעביר אותה באחד משניהם ליושב-ראש ועדת הכספים אלכס קושניר. הסעיפים שמדובר עליהם הם סעיף 50 סעיף קטן (1), 50 סעיף קטן (2) - - -

מה עם 10?

אנחנו ב-9. ו-51.

אני מסביר, בצד ימין זה מס' הנושא, שמאלה ממנו בעמודה הצמודה זה מס' הסעיפים שעליהם אנחנו דנים.

איפה יבגני ששאל אותי איך הגעתי ל-63? שיבוא ויראה שיש יותר. הוא התלונן.

אתה דיברת על חוקים, לא על סעיפי חוקים. סעיף 50 סעיף קטן (1), סעיף 50 סעיף קטן (2), וסעיף 51, ועדת הכספים. ב"פרק ח': כבאות" כרגע לא דנים. בנושא 9 הקראתי את הסעיפים, וזה עובר לוועדת הכספים.

זה לא עובר כלום. אני רוצה לדון לגופו של עניין. תענה לי מה זה - - -

בבקשה, אין בעיה, תתייחס. אני לא אענה לך כי אני לא אנשי מקצוע.

תענה לי מה זה להאריך את זה בעוד 12 שנים.

אנשי המקצוע פה רוצים לענות לו?

אני שואל את זה כבר ארבע פעמים, תענו לי.

בסדר, בבקשה, תשאל אותם.

אין לנו פה את מי שמתעסק עם זה, נקרא לו.

אתה רואה, איך אתה רוצה לאשר לוועדת הכספים?

אז אני רושם פה, בסדר, נחזור לזה. מישהו מהאוצר שמתעסק בזה יהיה היום פה? בסדר גמור. חבר הכנסת פרוש, שמנו את זה בצד, יגיע נציג האוצר ותעלה את זה שוב. על נושא 10, סעיף 53, לא דנים כרגע. גם על נושא 11, סעיפים 54 עד 55, בפרק "ניקוז" יש סיכום "עם יושב-ראש הכנסת כי הנושא יפוצל לאחר הקריאה הראשונה." איפה חבר הכנסת פינדרוס? שיוריד מה-62 את זה.

נודיע לו.

להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולפצל את זה לאחר הקריאה הראשונה.

למה על 10 לא דנים?

אמרתי לך, ברגע שיש לנו כרגע משהו שהוא עדיין במחלוקת אני מעביר אותו לסיבוב השני, ברשותך. אנחנו נעשה קודם כל את מה שהחלטנו.

לא, אני מבין שאמרת – אה, לא דנים בו כרגע?

ב-13:00 אנחנו נצא להפסקת צוהריים של שעה. חבר הכנסת פרוש, של שעה, לא של חצי שעה, כדי שתוכלו גם לאכול. נחזור לפה ב-14:00 ואז נדון בנושאים שנתונים במחלוקת.

אבל אני מבקש שאז הדיון יהיה מהותי - -

אני אתן לך לשאול מה שאתה רוצה.

- - ולא טכנוקרטי.

אנחנו אנשי מהות. נושא 12.

אם - - - היושב-ראש. יש סעיף שירד לגמרי מה - - -

כבר שניים, חבר הכנסת פרוש.

איזה? איזה סעיף ירד?

תגיד 59, לא 60.

לא, זה 63/61.

הפרק של הניקוז. זה מפוצל אחרי קריאה ראשונה. נושא 12 – לא דנים כרגע. נושא 13 – גם לא. נושא 14 - - -

לא הבנתי, מה הרציונל של הנושאים שכן דנים בהם כרגע?

שאין עליהם שום מחלוקת מול הייעוץ המשפטי – לא בעניין ההוצאה או לא הוצאה מחוק ההסדרים ולא בעניין הניתוב לוועדות.

דרך אגב, 14 – אני לא מבין למה זה בחוק ההסדרים. שיסבירו לי אולי משרד המשפטים למה זה בחוק ההסדרים. יש פה נציג משרד המשפטים? אמיתי אני אומר לך. סעיף 14 – אני לא נגד, אני יכול להיות בעד, אבל אני רוצה להבין מה זה קשור לחוק ההסדרים.

הנת"צים?

כן. אלא אם כן תגיד לי שהורידו מתקציב הרשויות מענקי איזון וזה הולך להחזיר להם את הכסף, זה יכול להיות. זה הסדר שאני יכול להבין.

אני אסביר?

לא, משרד המשפטים. עזוב, משרד האוצר – הכול קשור. כל המדינה קשורה לאוצר.

אתה רוצה הסבר? חיים ביבס.

ברור לי. אני רוצה מישהו ממשרד המשפטים.

רוצה הסבר? חיים ביבס. זה חלום של כל ראש עיר. זה חלום של כל ראש עיר.

אני במקרה גם הייתי כמה ימים ראש עיר כמוך. אבל כראש עיר אני לא מבין - - -

משום מה נראה לי שיש לכם ניסיון בחוק ההסדרים ככה שהצלחתם בתור קואליציה להכניס דברים. נראה לי מהשיח שמתנהל פה שכשהייתם קואליציה, דווקא זה עבר יפה.

תדע לך, כשהיינו בקואליציה הוצאנו המון דברים מחוק ההסדרים, כן.

גם הכנסתם המון.

לא היינו פחדנים כמוכם.

לא, אתם אמיצים.

נכון. אתם אמיצים רק על חרדים, זה הכול. על ערבים לא.

עורך דין מסינג, בבקשה.

אני אשמח להסבר למה זה שייך לחוק ההסדרים ולא לתקציב.

התייחסתי במבוא ביום חמישי לעובדה שלפחות לתפיסתנו שלנו מבחינת מה יכול להיות בחוק ההסדרים ומה לא בכל מה שקשור לתוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל שמובאת בפניכם בעת הזו; ההתייחסות היא על סמך ניסיון העבר, על סמך כל המטרות והתכליות של הפרקים השונים שחוקקו במהלך חוקי ההסדרים ב-20 השנים האחרונות, ואפשר לראות את הדוגמאות השונות, שבמסגרתן - - -

הערת ביניים, אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה. ניר, אין לי שום בעיה עם העמדה של אסי, ואני מכיר את העמדה. אני רוצה - - -

אולי תיתן לי רק להשלים?

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש משהו אחד.

אני אשמח לקבל את ההסבר.

אני מבקש ברמה האישית, ועכשיו גם עשרת ימי תשובה וכולי – בואו נכבד גם את אנשי המקצוע האלה.

לא, אמרתי שאין לי בעיה איתו. זאת עמדה לגיטימית.

פינדרוס, בוא נקשיב, אולי נשתכנע.

התחושה שלי כבר מיום חמישי, אני חייב להגיד, שיש נימה של אי כבוד כלפי – אנשים עשו עבודה.

לא נכון, חבר'ה, אני מוריד את הכובע בפניהם.

אני אומר את התחושה שלי. אז תן לו לסיים. תן לו לסיים.

- - - חלום של משרד האוצר 40 שנה.

כמו שציינתי – וזה יחזור על עצמו בכל הפרקים שאני מניח שהשאלה תשוב – דיברתי על כך שחלק ממטרות העל של התוכנית הכלכלית לדורותיה, לא באופן ספציפי השנה הזו, ובפרט בשנה הזאת ציינתי גם את האתגרים השונים שנמצאים בפני כלכלת ישראל – להעלות את רמת החיים בישראל ולחזק את הצמיחה במשק. לשתי המטרות הללו יש בסופו של דבר גם השפעה עקיפה על התקציב, בוודאי על התקציבים העתידיים. בין היתר, גם הגדלת תעסוקה, הגדלת הפריון במשק, רמת התחרות בו, הוזלת יוקר המחייה וצמצום הנטל הרגולטורי. באופן ספציפי לגבי הפרק הזה שאתם מדברים בו כרגע, אנחנו דנים בסעיף אחד מתוך מכלול של סעיפים, שהסעיף הזה מתעסק בשאלה של הליכי האכיפה בנת"צים ועל החשיבות של שימוש בנת"צים ואי הפרעה לנצ"תים וההשפעה על כך על התחבורה בישראל. יש לזה השלכות רבות ואפשר לדבר על כך ועל ההשלכה הכלכלית על העניין הזה.

מה שמוצע באופן ספציפי בסעיף הזה, ש-50% מהכנסות הרשויות המקומיות מאכיפה בנת"צים יוקצו לתפעול ותחזוקת שיפור התחבורה הציבורית והתשתיות באותה הרשות. אני קורא כרגע ממה שהייעוץ המשפטי של הכנסת ציין במסגרת הטבלה. בוודאי ובוודאי שהשאלה של התחזוקה והשיפור של התחבורה הציבורית והתשתיות בכל מה שקשור גם בעניין האכיפה וגם בעניין השיפור עצמו, יש לו קשר ישיר לשאלה של פיתוח התשתיות והשפעה על הצמיחה ועל יתר המדדים הכלכליים לצורך מימושה של תוכנית כלכלית.

סליחה על השאלה, אני בכל זאת רוצה להתעקש רגע. ההסבר שלך מספר לנו למה ההצעה הזו היא טובה. הוא לא עונה לנו - - -

השאלה הייתה מדוע היא קשורה לחוק ההסדרים, זו הייתה השאלה - - -

אם תיתן ל לסיים את השאלה, אז תוכל לענות לי. אני חדשה פה. אני הבנתי שיש את עניין התקציב ויש את עניין חוק ההסדרים. ההסבר שלך מסביר לי נפלא למה הדבר הזה צריך להיכנס לתקציב, עוד לא הבנתי למה לחוק ההסדרים.

שוב, אין פה – אולי אני אחזור רגע - - -

אני רוצה להתייחס רגע למה שאתה אמרת. אני רוצה להתייחס רגע.

אולי אני אחזור עוד צעד אחד אחורה. מונחות בפניכם שתי הצעות חוק שנמצאות באותה חוברת: הצעת חוק התוכנית הכלכלית והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. החלוקה ביניהן היא לא חלוקה של מה בכך, היא חלוקה מהותית שכוללת – בחלק של הצעת חוק התוכנית הכלכלית נכנסים כל השינויים המבניים, סוג המטרות שדיברתי עליהן כרגע. כך זה נעשה ב-20 השנים האחרונות. ב-10 השנים האחרונות יש את החלוקה בין שתי ההצעות, מאז 2010-2009. בהצעה השנייה, בחוק ההתייעלות הכלכלית, ישנם שינויים שהקשר הוא שהשינויים במהותם הם שינויים פיסקליים, הם משפיעים השפעה ישירה גם על המסגרות התקציביות וגם על היכולת לעמוד במשמעת הפיסקלית ובאחריות הפיסקלית ועל כל הנגזרת של זה מהמסגרות, גם מגבלת ההוצאה וגם מגבלת הגירעון. החלק הזה לא נדון, החלק של הצעת חוק ההתייעלות נדון ביום חמישי.

אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק התוכנית הכלכלית. לגבי כולם – לגבי כולם, בלי יוצא מן הכלל – התכלית העיקרית שלהם היא התכליות שדיברתי עליהן קודם לכן, ולגבי כולם תישאל השאלה מה הקשר הישיר שלהם לתקציב. הסברתי באריכות והסברתי את זה גם בדיון הקודם, שהתוכנית הכלכלית – וכך נהוג היה מאז חקיקתו של חוק ההסדרים בחלוקה, בעשר השנים האחרונות, בפרט בין שתי ההצעות, זה בין השינויים המבניים, שהם כוללים את התרומה לכל אחת מהתוכניות הכלכליות והן חלק מהתוכנית הכלכלית הלגיטימית, לדברינו, של הממשלה שמובאת בפני הכנסת. והחלק השני, שהוא חוק ההתייעלות, הם התיקונים שמצביעים על שמירה על המשמעת הפיסקלית ולהם יש קשר ישיר והדוק לתקציב הספציפי. לכן ביחד זה אוגם את התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל שמובאת בפני הכנסת אחת לשנה, ואני הסברתי באריכות בפעם הקודמת למה אין פסול בדבר הזה, למה כך זה נעשה, למה זה הדבר הנכון והראוי, וכך פועלים. זו אחת מהדוגמאות.

באופן ספציפי עכשיו התייחסתי לפרק הספציפי הזה, או יותר נכון, לסעיף בתוך הפרק, זה אפילו לא פרק שלם, זה סעיף אחד, שמתייחס לשאלה של ההשפעה שיש לזה על התחבורה הציבורית ועל הקשר שיש לזה לתועלות הכלכליות, ואיתי יוכל להרחיב אם יש צורך.

חבר הכנסת פינדרוס, נשמע אותו ואחרי זה ניתן לך. נשמע את איתי. איתי, בבקשה.

אבל אני רוצה לחדד את השאלה בעקבות התשובה שלך. אני רוצה לחדד את השאלה. אני רוצה שני דברים, גם בעקבות ההערה שלך. קודם כל, אני רוצה לומר דבר אחד שאני אמרתי הפוך – אם נשמעה ממני נימת זלזול באנשי משרד האוצר, אני ממש מצר על כך. אני מכבד אותם מאוד, גם את אסי מסינג, גם את גרדוס. השאלה הייתה ההשפעה, איך המערכת עובדת, האם יש איזונים ובלמים? יש את העמדה שלהם, שהיא מאוד ברורה. היא מאוד ברורה וידועה. האם יש ממשלה מולה שעומדת ועושה איזשהו איזון ובלם? אמרתי שההוכחה של הנייר הזה היא שאין. דווקא הם כרגע מנהלים את העסק בלי איזונים ובלמים, והעמדה שלהם ברורה. אבל אני בכוונה נעצרתי פה.

דרך אגב, כמי שבא מהרשויות המקומיות, אני מאוד שמח על הכנסה נוספת לרשויות המקומיות. יש פה הכנסה נוספת לרשויות המקומיות. מה זאת אומרת הכנסה נוספת? זו הכנסה בעקיפין – משרד התחבורה משקיע בנת"צים. היום הוא משקיע מכסף צבוע לנת"צ. היום הוא אומר לך: ככל שאני אאכוף יותר בעיר שלך, 50% מהכסף של הנת"צים ילך להשקעה אצלך בנת"צים, זה יפה מאוד. אני חושב שאסי קצת חידד את השאלה ששאלתי כי הוא דיבר על נושא הנת"צים וההשפעה שלהם, שאני חושב שהיא השפעה דרמטית על איכות החיים בישראל ועל הפריון ועל הכול. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. פה מדובר כרגע לאיפה ילך הכסף של הקנסות – אם לרשות המקומית, זאת אומרת, יושקעו ברשות המקומית 50% - - -. להגיד שזה נותן דחיפה – שזה חלום, אני יודע שהשלטון המקומי רוצה את זה הרבה מאוד שנים, אבל להגיד שזה נותן דחיפה לכלכלה, זה נשמע לי קצת מוזר. ולכן הייתי מאוד שמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים דווקא בעניין, כי עמדת משרד האוצר מאוד ברורה מהנייר הזה, זה לא חידוש.

מבחינת משרד האוצר גם עצם זה שיהיו תאגידי כשרות שיעשו כסף זה יעלה את איכות החיים. אני לא יודע בדיוק איך, אבל זה יעלה את איכות החיים. דרך אגב, את חלקם אני אפילו מכיר טוב, לחלקם אני קשור פוליטית, הם יעשו הרבה מאוד כסף מהעניין הזה. זה ישדרג את הכלכלה כנראה בעמותות, אבל הם לא ישלמו מס על זה, אז אני לא יודע בדיוק איך זה ישדרג את כלכלת מדינת ישראל, זה ישדרג את מצב העמותה. הבנתי. מה עמדת משרד המשפטים בעניין? את זה רציתי לשמוע.

אני אוסיף רק עוד דבר אחד.

דקה, אני אחדד ואז תיתן תשובה.

עורך הדין מסינג ואיתי, ניתן להם דקה אחת.

אני אחדד את החידוד של ידידי, הרב פינדרוס, שגם הוא במועדון ראשי הערים לשעבר, שאני גאה להיות בו. אני לא שואל את השאלה למה זה נמצא פה. אני שואל את השאלה כי אני יודע שהעמדה המסורתית של משרד האוצר מאז ומעולם הייתה להיזהר זהירות יתרה בנושא הזה של ההסכם הזה שעושים עם הרשויות – תאכפו אתם, תגבו אתם את הכסף, אתם תקבלו אותו. אני יודע כמה הייתי צריך להזיע בוועדת החוקה בתקנות הקורונה כדי לתת סמכויות לפקחים ולתת את ההכנסות לרשויות המקומיות. והאוצר – בצדק או שלא בצדק, אבל המדיניות המסורתית שלו הייתה אנחנו לא רוצים להפוך את האכיפה למנוע של הכנסה לרשות המקומית כי זה גורם לפעמים לעודף אכיפה, לפעמים לא ראויה, לפעמים לא נכונה. היא גם נותנת עדיפות, אדוני היושב-ראש, לערים החזקות, שלהן יש מכשור והרבה מאוד כוח אדם בשביל לעשות את האכיפה הזאת כדי להגביר את הכנסותיהן, יהיה להן אינסנטיב גדול לעשות את זה. אני שואל, בהמשך לשאלות ששאל ידידי, האם עמדת האוצר בדיונים הפנימיים או כאן אצלנו היא שאתם חושבים שזה נכון – כי זה שינוי, אם אני זוכר נכון – ויש לזה השלכה להרבה מאוד קנסות והרבה מאוד אכיפות שאנחנו אולי נדרוש שיעברו לרשויות המקומיות.

עורך הדין מסינג, בבקשה. אחרי זה איתי טמקין.

להערה לעניין השאלה של היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים. אני הסברתי את זה באריכות גם בדיון הקודם. כחלק מההליך הממשלתי שנעשה אגב גיבוש התוכנית הכלכלית מתבצע תהליך בין משרד האוצר לבין היועץ המשפטי לממשלה שבמסגרתו היועץ המשפטי לממשלה מתווה ובוחן אילו מסוג השינויים שמשרד האוצר מביא יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, במכלול רב של שיקולים, בין היתר, גם נושאי. הוא מחווה את דעתו ובסופו של דבר, מבחינת הדעה עצמה היא הדעה המחייבת המובאת בפני הממשלה. כמובן שכל אחד מהחלקים שנמצאים כאן אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההכללה שלהם ואחרי שהדברים הוצגו בפניו באריכות, ואני לא חושב שצריכה להתבצע כרגע שאלה נוספת שוב פעם מכיוון שזו העמדה הממשלתית כפי שהוצגה. אנחנו מספקים כרגע את ההסברים לשאלה של הקשר ששאלתם ונדמה לי שאפשר - - -

תגובה על השאלה שלי. אגב, העמדה של האוצר בדרך כלל הייתה מגובה גם ממשרד המשפטים, שחשש מאוד לתת את כל נושא האכיפה, שהיא לרשויות הרבה יותר גדולות, מאשר להעביר את זה לרשויות מקומיות. אלא אם כן יש שינוי, לפחות תאמרו לנו.

כבר היום האכיפה של התחבורה הציבורית נעשית עם פרויקט המצלמות ברשויות המקומיות.

נכון, יש את הכחול-לבן והאדום-לבן.

לא, לא, גם על תחבורה הציבורית.

גם בתחבורה הציבורית יש.

ברשויות הגדולות יש את זה. בירושלים יש.

ברשויות המקומיות זה המצב היום, גם בתל אביב זה המצב שקיים כבר היום. אני אסביר את הקשר מבחינתנו לגבי כל הסעיפים האלה. הממשלה בעשור האחרון השקיעה סכומי עתק בשיפור התחבורה הציבורית גם בתשתיות וגם בהגדלת זמינות, וגם בתקציב הקרוב הממשלה הזאת עוד מגדילה את ההשקעות ואת השירות בתחבורה הציבורית. מחובתנו כשאנחנו מגישים לכם את המספרים בחוק התקציב, שגם נמצא בפניכם, זה לוודא שהכסף שמושקע מושקע בצורה האפקטיבית ביותר, שהתשואה על ההון שהממשלה משקיעה הוא הגבוה ביותר האפשרי. אנחנו לא רוצים לזרוק כסף לפח ולהשקיע ובסוף שאנשים יישארו בתחבורה רגילה. אנחנו רוצים שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית שההשקעה הזאת לא תרד לטמיון. וכדי לעשות את זה אנחנו מביאים שורה של צעדים, בין אם זה הגברת אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית כדי שהתחבורה הציבורית תיסע יותר מהר בנתיב התחבורה הציבורית, ובין אם זה בהגדלת הסכום שהוקצה עבור שיפוץ ושיפור נתיבי תחבורה ציבורית דרך הכסף מהקנסות. כל הדבר הזה בסוף זה לדאוג שהכסף שמושקע - - -

אבל הכסף הזה הוא מעל התקצוב הרגיל לתחבורה?

מעל. מעל התקצוב הרגיל של משרד התחבורה.

אתם לא מורידים back to back?

לא מורידים back to back. הצעד הזה מגדיל את המקורות שישמשו – הוא לא בא לחסוך כסף בתקציב המדינה, הוא בא להוסיף כסף לשיפור איכות התחבורה הציבורית. לכן אנחנו רואים את זה כחלק ממהלך כולל – מצד אחד מגדילים את המספרים ומצד שני, שורה של צעדים שישפרו את השירות.

זאת אומרת שמבחינתכם אתם רואים כדבר נכון לקחת קנסות שבאות על דבר מסוים ולהשקיע אותם בדבר עצמו. זה מה שאני הבנתי.

באופן כללי התפיסה של משרד האוצר היא שכל ההכנסות בכלל צריכות לתקציב המדינה ולצאת כפול אחד מתקציב המדינה. פה יש – קוראים לזה בכלכלה בעיית סוכן. לרשויות המקומיות היום אין מוטיבציה גדולה להפעיל את הנת"צים ולהפעיל אכיפה בנת"צים כי יש הרבה ביקורת ציבורית על הנושא. פה אנחנו מציעים להשאיר חלק מהכסף אצלם כדי לעודד אותם לאכוף ולהשקיע יותר. יש פה מתח בין שני דברים קיימים.

אגב, גם אגרת גודש שהולכת ומתגלגלת אלינו, גם תהיה איזו חלוקה עם הרשויות?

כן, גם שם.

הכסף הולך להגברת התחבורה הציבורית שם ולא מתחלק עם הרשויות המקומיות. שם גם האכיפה היא אכיפה ברמה הלאומית, היא לא אכיפה ברמת הרשויות.

האמת היא שזו אחלה הגברת מוטיבציה, זה נכון.

חבר הכנסת אשר, תודה. חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו ננסה להביא לפה אחרי הפסקת הצוהריים או להעלות בזום נציג של משרד המשפטים שיענה גם לך. נושאים 15 - - -

אז מעבירים את 14 לכלכלה.

אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שעלה קודם, הריטים, יש לנו נציג אוצר פה בזום, הם רוצים לדבר, לחזור חזרה. השאלה של הוראת השעה בריטים.

נושא 9.

עלתה השאלה למה זו הוראת שעה.

להסביר למה זו הוראת שעה. מי זו, אפרת?

לא. יפתח נמצא בזום?

חבר הכנסת פרוש, זה לשאלתך.

כן, כן. בשורה השלישית - - -

אנחנו נמשיך וברגע שזה יסתדר נחזור לנושא 9. נושאים 22-15 הם לאחר כך. נושא 23 סעיף 65 פרק י"א – אנרגיה. סעיף 65 – הארכת הפטור מהיטל השבחה למתקן פוטו-וולטאי עד 2025. במתקן פוטו-וולטאי שמותקן בתחום מחלף או על צדדים חיצוניים של מחלף, על מיגון אקוסטי או קירות תמך שייעודם דרך, או משמש לקירוי קומת גג במבנה שמשמש לחניה או לקירוי מגרש חנייה פתוח – גם פה אין מחלוקת, זה עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מישהו רוצה להגיד משהו או שנמשיך?

אני רוצה רק להבין למה. אני רוצה רק להבין למה.

חבר הכנסת פרוש, רגע אחד. הנציג, בבקשה. יפתח, תציג את עצמך. אנחנו העלינו אותך כדי שתסביר את הנושא, סעיף 50(1) וסעיף קטן (2) וסעיף 52, על הנושא של הריט.

הנושא הזה מגיע כחלק מהרפורמה שלנו בנושא קידום שכירות ארוכת טווח, שמתבסס - - - נושא הכי - - - נושא קרנות הריט. אלה שלושת המאמצים של הממשלה לקדם את השכירות ארוכת הטווח דרך הכלים סטטוטוריים. הנושא של קרנות הריט הוא נושא יחסית חדש, הוא עוד נמצא בתחילתו. זה חוק שנחקק ב-2016 ואנחנו כרגע עושים כל מיני תיקונים קטנים כדי לעודד את הפעילות של קרנות הריט. ראינו שיש חסמים בחוק הקודם שעכשיו אנחנו מתקנים ומאפשרים לקרנות לפעול באופן יותר נרחב. בנוסף אנחנו גם - - - את המוצר עצמו, עוד איזשהו מוצר - - - לשכירות ארוכת טווח. עד עכשיו לקרנות ריט לא הייתה איזושהי מחויבות אל מול השוכר עצמו, כרגע אנחנו מחייבים אותם ליצור חוזה - - - מול הדייר, 5 פלוס 5 עם קביעת מנגנון עליית השכר.

הסיבה שזה נמצא כחלק מחוק ההסדרים היא כי זה חלק מרפורמת שכירות ארוכת טווח וגם שזה חלק מהרצון - - - כשמדברים על שכירות ארוכת טווח. הדייר נמצא בוודאות הזאת שיש לו את הידע - - -

היושב-ראש, הבנת?

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לשאול עוד משהו?

אני שואל אם הבנת? אם הבנת, אתה יכול להסביר לי?

לא, הבאתי אותו שיסביר לך, אתה לא צריך - - -

אני אגיד לך מה, אני שאלתי שאלה פשוטה: איך הם קוראים לזה הוראת שעה כשרוצים להאריך חוק שפוקע ב-2023 עד 2033, למה זו הוראת שעה, זה בעוד 12 שנים? אבל כשהנציג הנכבד של האוצר, יפתח, הסביר את כל הנושא הזה, אז אני מצפה עכשיו מהוועדה שיביאו לנו את החוק המקורי, מה שהיה ב-2018, שנראה מה שהיה ב-2018. אני אקרא את החוק ואני אראה מה שהיה שם ואני אוכל להבין. אני לא מתבייש לשאול מה זה ריט? מה זה קרנות ריט? יש פה הרבה דברים שאני לא יודע אז אני הייתי רוצה לראות את החוק המקורי כדי לדעת מה מריחים פה.

יהיה דיון בוועדת הכספים ואתה תוכל לשאול מה שאתה רוצה ותקבל שם מה שאתה רוצה לגבי הנושא הזה.

אני שואל שאלה, האם זה דחוף עכשיו להחליט? אני רוצה לדעת מה זה ואולי - - -

להחליט לאיזו ועדה, כן. להחליט לאיזו ועדה, כן.

לא, אז אני רוצה לדעת, אני רוצה להמליץ דווקא על כלכלה, אז אני רוצה לדעת אם זה קשור ל- - - ולמה צריך להאריך את הוראת השעה בעוד 12 שנים.

תשאל אותו קודם כל. את השאלות המקצועיות תשאל אותו.

אני שואל את היושב-ראש. אתה אחראי שהוא יענה.

לא, אני רק אומר לך בסוף מה יהיה. אתה תשאל את כל שאלות ההבנה, ואנחנו נקבל החלטה לאיזו ועדה זה עובר. על כל השאלות המקצועיות שלא תקבל ממנו תשובה, כולל חוקים בעבר, כל שיש שם – אני גם אמליץ לאלכס לעשות את זה – תשאל אותו בוועדת הכספים, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אם יש לך שאלה לגבי למה הארכת הוראת שעה ב-12 שנים - - -

למה זה היה כהוראת שעה? אם זו הייתה הוראת שעה מ-2018 ל-2023, מדוע מאריכים את זה בעוד 12 שנים?

הסיבה של ההארכה היא קודם כל ליצור את הוודאות הזאת, גם כי אלו חברות חדשות שמסתכלות על הטווח הארוך. מבחינת הוודאות, לכן אנחנו צריכים לתת להן לפחות 12 שנות חוק. עם זאת, זו עדיין ישות חדשה וגם התיקון הקודם היה כהוראת שעה כי זה מוצר חדש בשוק שאנחנו עדיין מאפיינים אותו ולומדים, זה חלק מהתיקונים. התיקונים שאנחנו מציעים עכשיו הם - - - שראינו לפני בגלל שלא הכרנו את זה ואנחנו עוד עושים - - -

זה עובד חמש שנים ועדיין – הציבור לא מכיר את זה? מי לא מכיר את זה? זה עובד כבר חמש שנים בשוק.

- - - יש תקנות ריט ברקן והקמה קרנות ריט נוספות. אנחנו מכירים בעוד פעילות שהם עדיין לא הצליחו לפתח מספיק מוצרים. אנחנו יודעים ששכירות מוסדית בישראל - - - מאוד נמוך משוק השכירות בישראל. בהשוואה עולמית אנחנו במקום מאוד נמוך בנושא הזה ומי שמשלם על זה את המחיר הוא בעיקר ציבור השוכרים בישראל, ולכן אנחנו רוצים לסייע להקמת - - -

אדוני, אני רוצה לשאול, אולי לחדד גם את - - -

לפני זה, אני שואל את הייעוץ המשפטי אם זה נראה לכם שככה – האם אנחנו בכלל לא צריכים לאשר משהו? האם זה נראה לכם שככה זה צריך להיראות?

אני הסברתי את זה בדיון הקודם. אני אחדד.

אני רוצה שתחדדי למה התכוונת כשהסברת על הדבר הזה למשל? יכול להיות שכמו שהיושב-ראש אומר, את זה אתה צריך להחליט רק בכספים ואני לא צריך לעשות כלום, האחריות היא לא עליי. יכול להיות, אני מקבל את הדעה. השאלה היא אם כך צריך להיראות דיון שהיה בהוראת שעה חמש שנים, מעבירים אותו עכשיו לעוד 12 שנה בהוראת שעה. זה כמו שאת החשמל לכפרים הערביים, המוסדרים או הלא מוסדרים, זה בהוראת שעה בכל שנה או שיש דברים שעל פי חוק הביטחון משאירים – כך צריך להיראות הדיון? אם את אומרת שזה בסדר, האחריות לא עליי, זה בסדר. אישרתי, לא אישרתי, אין לנו - - - אבל ככה הדיון?

התשובה הקצרה היא כן. הדיון כאן הוא דיון לניתוב לוועדות, בדיוק שכשם שאם הייתה מגיעה לכאן עכשיו הצעת חוק ממשלתית קצרה בת עמוד וחצי והיית צריך לשאול את עצמך מי הוועדה המוסמכת לדון בה – כספים, פנים, כלכלה, מדע – ולא היית נכנס לפרטי הפרטים ולומד את הצעת החוק במקום אותה ועדה. בסוף הדיון כאן הוא דיון לקבוע אחד משניים: אם הנושא הזה מתאים לחוק הסדרים ולא נדרש לו פיצול מהותי משום שהוא חורג לחלוטין מהעקרונות של חקיקה שמותאמת להסדרים - -

זה חורג או לא חורג?

- - זה הפיצול המהותי. אנחנו סברנו שזה יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, נושא הריטים. השאלה השנייה שאתם צריכים לבחון היא איזו ועדה היא הוועדה המתאימה לדון בכך. המלצת הייעוץ המשפטי במקרה הזה בהתאם לתקנון היא ועדת הכספים. אני אציין שהריטים בכנסת הקודמת-קודמת נדונו בוועדה שנקראה ועדת הרפורמות, שם זה עבר כהוראת שעה. מבוקש עכשיו להאריך את הוראת השעה הזאת. הדיון בשאלות כמה להאריך, אם להאריך, אם להפוך את זה להוראת קבע, אם לתת הטבות מס טובות יותר או פחות או שונות, ייעשה בדיון בוועדת הכספים, זו לא הסמכות של ועדת הכנסת.

חידוד של השאלה, אדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית וגם לאנשי משרד האוצר. מה הייתה כוונת המחוקק כשהוא חוקק את זה ב-2018? האם שם הצעת החוק הייתה שיש חמש שנים באופן זמני, הוראת שעה, ולאחר מכן זה אמור להיכנס להוראה קבועה? זו הייתה כוונת המחוקק אז? אני שואל, אני פשוט לא יודע.

כשמחוקקים הוראת שעה תמיד יש אופציה שהיא תהפוך להיות הוראה קבועה או שהיא לא תמשיך.

לא, לא חוקקו פה הוראת שעה, חוקקו פה רפורמה שלמה שאמרו נשתמש בהוראת השעה כי יש המון דברים משתנים, או שלא – אני שואל.

אם אני זוכרת נכון, אז לא היו עדיין מספיק קרנות השקעה כאלה שידעו שהם יתפסו את זה ויעשו את זה. זה היה "נדמה לי", זה היה יותר במובן של לזרוק משהו ולראות איך השוק יעבוד איתו. עכשיו ראו שטוב, בסדר.

אז למה עוד פעם הוראת שעה?

אז יכול להיות שוועדת הכספים תחליט לעשות את זה כהוראת קבע ויכול להיות שהיא תחליט לקצר את הוראת השעה.

מה שמפריע לי כאן לכאורה – אלא אם כן אני לא יודע משהו שהיה אז – שנראה לי שכל אחד מבין שלחוקק את החקיקה הקבועה ייקח יותר זמן עם דיונים יותר מהותיים, אז אמרו עשינו חמש שנים – נחמד, עכשיו נעשה לא לעוד חמש שנים אלא ל-12 שנה או ל-10 שנים. זו השאלה שלי, החשש. תרגיעו אותי בזה ואני שותק.

הסיבה לחקיקת הוראת שעה בסוג הדברים האלה של הטבות מס היא בדיוק בגלל שרוצים לבדוק אם הדבר הזה - -

כלומר, אתה הולך עם מדרגות כל הזמן.

- - עם איזושהי תקיעה מסוימת. זה בדרך כלל מה שעושים. אתם תראו פה הרבה פרקים שלא מוצע לחוקק אותם כהוראות שעה.

לכן אני אומר. אוקיי, קיבלתי תשובה.

הנושא הבא – נושא 23 סעיף 65 בפרק האנרגיה. חבר הכנסת פרוש, הייתה לך שאלה לגבי זה?

אני שאלתי מה המסקנות שהיו עד עכשיו שכתוצאה מכך אנחנו מתבקשים להאריך את זה הלאה. או שגם את זה אני לא צריך לדעת פה?

מישהו מהנוכחים פה מהאוצר יכול לענות על זה? איתי? אנחנו בסעיף 65 נושא 23.

נעלה נציג שיענה על זה גם. זה כבר יהיה אחרי ההפסקה.

בסדר גמור. אנחנו נצא עכשיו להפסקה ונחזור לפה בשעה 14:00 לנושא 23. תודה לכם. להתראות בינתיים.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת. הגענו בטבלה לנושא מספר 23. בדקות הקרובות תהיה פה בזום גם נציגת משרד המשפטים על פי בקשתו של חבר הכנסת פינדרוס על נושא מספר 14: סעיף 56, סעיף קטן (1) ו-(3).

שוב, כרגע אנחנו עוברים על הסעיפים שלא שנויים במחלוקת מבחינת הקואליציה והייעוץ המשפטי, ולאחר מכן נחזור לסעיפים שיש עליהם מחלוקת.

כאמור, נושא 23: סעיף 65, בפרק י"א: אנרגיה: חוק התוכנית הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018 – הארכת הפטור מהיטל השבחה למיתקן פוטו וולטאי עד 2025 למיתקן פוטו וולטאי שמותקן בתחום מחלף או על צדדים חיצוניים של מחלף, על מיגון אקוסטי או קירות תמך שייעודם דרך, או משמש לקירוי קומת גג במבנה שמשמש לחניה או לקירוי מגרש חניה פתוח. הוועדה המוסמכת היא ועדת הפנים.

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

הרי ישנם שני מצבים: האחד, יש מחלוקת על הוועדה המוסמכת לדון, ולזה נגיע בהמשך לפי מה שאתם אומרים. והדבר השני עליו יכולה להיות מחלוקת הוא השאלה האם בכלל להשאיר את הסעיף בחוק ההסדרים או לפצל אותו ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל.

באופן מקדמי אני אומר, ולא הספקתי להגיד את זה בסבב הקודם בבוקר, אני חושב שכדי שנעמוד על אותו בסיס, ראוי שהוועדה תקבע קודם כול וראשית לכול קריטריונים ברורים שעל פיהם אנחנו מחליטים להוציא סעיפים מסוימים מחוק ההסדרים ולהשאיר סעיפים אחרים בחוק ההסדרים. אני מברך על העבודה שעשה יושב-ראש הכנסת, אבל אני לא בטוח שזה לפי קריטריונים. זה לפי עבודה ומשא ומתן, ולפי מה שהוא מצליח להשיג מול משרד האוצר ולא מצליח להשיג מולם, וזו עבודה מסוג אחד של צמצום חוק ההסדרים שמונח לפנינו. אבל העבודה שהוועדה צריכה לעשות היא לקבוע קריטריונים ברורים. על פי איזה קריטריונים אנחנו מחליטים להשאיר את הסעיפים האלה בחוק ההסדרים ועל פי איזה קריטריון אנחנו מחליטים להוציא את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים ולהעביר אותם להליך חקיקה רגיל. ברגע שיהיו קריטריונים ברורים על פיהם נלך בכל סעיף וסעיף, עבודת הוועדה יכולה למצות את הנושאים שעומדים לפנינו במחלוקת - זו הערה כללית. כרגע אין לי הערה לגבי הנושא הספציפי הזה.

חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה.

חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר כמה מילים בהתייחסות כללית. אני חושב שחוק ההסדרים המונח בפנינו הוא פשוט שערורייה – אין דרך אחרת להגדיר אותו. מדובר בחוק הסדרים מפלצתי שאין לו אח ורע כבר הרבה מאוד שנים, לא בהיקפו, ולא בתוכן של הדברים שהוא כולל. מה שבעיניי חמור לא פחות זו העבודה שחוק ההסדרים הזה משליך לפח באבחה אחת ובמכה אחת מאמץ שנעשה כאן לאורך שנים ארוכות ובקושי רב מאוד, גם על ידי יושבי-ראש כנסת שכיהנו כאן, גם על ידי ראשי קואליציה, על ידי ראשי ועדת כנסת, על ידי חברי כנסת, כולל מהאופוזיציה דאז שנמצאים היום בקואליציה, כשבמאמץ משותף ועם הרבה מאוד קשיים הצלחנו לאט לאט לייצר כאן תהליך של צמצום וגידור של חוק ההסדרים. לא באופן מלא ומושלם, אבל בהחלט בתהליך שצמצם את חוק ההסדרים וגידר אותו, קירב אותו מאוד למטרות שלשמן הוא נועד. והנה, מה שמתרחש כאן, זה פשוט לקחת את כל העבודה הזו, ואת כל התהליך הזה שנעשה לאורך שנים, להשליך את כולו החוצה ולהחזיר אותנו לימים אפלים שבהם הכלי הזה, שבבסיסו הוא כלי חיוני כדי להעביר את התקציב ולוודא שהדברים שדרושים לצורך התקציב באמת יחוקקו במקביל כדי שהתקציב יהיה אכן אמיתי וניתן למימוש - לקחו את הכלי הזה והפכו אותו לאמצעי לעקוף את הכנסת ואת כל הליכי החקיקה בצורה בוטה וקיצונית, לצערי הרב.

אדוני היושב-ראש, אני ישבתי על הכיסא שעליו אתה יושב היום. אבל לא הייתי מוכן בשום מקרה ובשום מצב שתונח חוברת כזו על שולחן הוועדה מבלי שהייתי יודע מראש ושם קווים אדומים וגבולות ברורים.

תסתכל על החוברת. בוא נעבור סתם באופן מקרי. על סעיף מס' 2 עשה יושב-ראש הכנסת עבודה חשובה והוא יצא וסוכם שיעבור להליך חקיקה רגיל. על סעיף 3 כותב הייעוץ המשפטי: לא ברור מדוע נדרש לדון בנושא כחלק מחוק ההסדרים. על סעיף 4 כתוב: תיקון מורכב מאוד ומעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים. אין קשר לתקציב. על סעיף 5 כתוב: חוק ההסדרים אינו המסגרת המתאימה לדיון בנושא זה. על סעיף 6 כתוב: מדובר בנושא רגיש שנדון רבות בוועדת חוקה לאורך שנים. אין הצדקה לדון בהסדר המוצע בחוק ההסדרים. בסעיף 7 - אין הערה. בסעיף 8 כתוב: הצעת חוק דומה נדונה בעבר בוועדת הכספים, אך הוועדה ראתה קשיים שונים. ישנה בעייתיות מבנית בעקיפת הליך החקיקה הרגיל באמצעות הכנסת התיקון להצעת חוק ההסדרים. ואני יכול להמשיך ולהמשיך כחוט השני לאורך כל הדרך על למעלה מ-80% ממה שיש כאן בספר העצום הזה שהונח בפנינו. מדובר בדברים שהם לא גבוליים והם לא באמצע והם לא אולי, אלא שהם באופן חד וחלק וברור לא קשורים לתקציב, לא שייכים לתקציב. אגב, הרבה מהם בהסדרים מאוד מורכבים, הסדרים שניסיון העבר לימד שכאשר הם נעשו מבלי תשומת לב מספקת אז גם באותם מקרים שזה נעשה, אחר כך היה צורך לתקן אותם ואחר כך היו נזקים לא פשוטים.

אתם יושבים כאן, ואני לא מבקש מכם לעשות שום דבר שאנחנו לא עשינו כאשר ישבנו במקומכם, כשיש לכם רק יעד אחד והוא להגיע לשעה תשע בערב כדי להרים את הידיים ולהצביע וללכת הביתה, ולדווח לאדונכם שם למעלה שאתם מילאתם את שליחותכם נאמנה. השליחות הנאמנה שלכם היא חובתכם לבניין הזה, לתפקידכם, לציבור שבחר בכם. מילא שאתם לא עומדים בה בצד האידיאולוגי בשום צורה בשום אופן, אבל לפחות תעמדו בה במחויבות העצומה הזו. אדוני היושב-ראש, יש לך מחויבות עצומה. תפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת הוא מחויבות אדירה, מעבר לעוצמה שיש בתפקיד הזה, לבית הזה, לסדרי העבודה בו, להתנהלות בו.

יתרה מזאת, כל זה קורה כאשר במקביל לתהליך הזה אתם גם מוחקים את הכנסת בשורה ארוכה של נושאים נוספים. קודם כול, עבר החוק הנורבגי המורחב שהוציא מכאן את כל השרים – דבר ששבר את כל האיזון שהיה כאן תמיד. כי תמיד שרים רצו לדעת שבסוף יש להם זמן עבודה למשרדיהם והם היו צריכים לבוא באיזשהו שיג ושיח. אגב, לא רק עם האופוזיציה, גם עם חברי כנסת מהקואליציה, כי בסוף היה נדרש כאן איזשהו שיתוף פעולה ועבודה משותפת, לפחות באותן נקודות, והן רבות, שבהן אפשר להגיע להסכמות. כל הדבר הזה נמחק ואיננו. מבחינתם אין בעיה שנשב פה חמישה ימים בשבוע עד אמצע הלילה, הם הרי לא נמצאים כאן בכלל. אני כבר לא מדבר על כך שחברי כנסת מהקואליציה, ואני כבר לא מדבר מהאופוזיציה, לא מסוגלים להגיע לשרים ולדבר איתם כי פעם הדרך לעשות את זה היתה לפגוש אותם במליאה ולהעלות בפניהם בעיות ונושאים שדורשים טיפול. אנחנו יודעים היטב שיש היום שרים שלא מחזירים טלפונים אפילו לחברי כנסת מהקואליציה.

יתרה מזאת, אתם באים ומנסים לייצר, אחרי העברת החוקים האלה במהירות ובדרך שלא היתה כדוגמתה, רוב מלאכותי בוועדות כדי לייצר איזושהי מציאות שבה אם למישהו תהיה חס וחלילה איזושהי עמדה הוא ממילא כבר לא יטרח להביע אותה כי הוא יודע מראש שכבר סידרתם איזה רוב מוגדל. שוב, אתם עושים את זה לחברי הקואליציה, לא רק לאופוזיציה, שאתם פוגעים בייצוג שלה פגיעה דרמטית. הרי אין אדם אחד שיכול לומר שלתת בוועדת הכספים, שצריכה לדון בתקציב ובסעיפים מתוך חוק ההסדרים, ולקבוע בה שסיעת הליכוד עם 29 חברי כנסת תקבל שני נציגים כמו סיעת הרשימה המשותפת שיש לה שישה חברי כנסת, אני לא מכיר בן אדם אחד שיטען שהדבר הזה הוא בסדר, אלא אם המטרה להעביר בכל מחיר את הכול ומיד, בלי דיון, בלי בחינה, בלי שום דבר, מקדשת את כל האמצעים.

לעניין הסגנים – אני יודע שיש כאן שאלה אם אפשר לדון, אם יש פה או אין קוורום לדון, ובסופו של דבר, אני מבין שההתלבטות שלכם עכשיו נוגעת לשאלה האם לא לאשר לפחות את הסגנים של הקואליציה כי הרי בשביל זה לא צריך את ההרחבה של מספר הסגנים. הנה, אני אומר לך כבר עכשיו, הרי אם תעשו את זה, יש לזה רק משמעות אחת. היום לאופוזיציה יש ייצוג בנשיאות הכנסת הזמנית. אם תעשו את זה, המשמעות היא שאתם מוציאים את הסגנים, שאם יש לאופוזיציה היום בנשיאות הכנסת הזמנית, ומחליפים את כולם בנציגי הקואליציה – זה מה שאתם עושים. אם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו, תמשיכו באותו קו. אבל אנחנו לא נסכים, ואני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא נפטור אותך מהאחריות שיש לך, ואנחנו לא נסכים להעמיד פנים שהכול בסדר ולשתף פעולה עם הדריסה והרמיסה הזו, ושוב, לא רק של האופוזיציה, של הכנסת כולה כמוסד, של ההליכים התקינים, של סדרי העבודה כאן. אם אתם חושבים שאנחנו נמנה חברים לוועדת הכספים כדי שאתם תוכלו להראות כאילו הכול מתנהל בסדר – אז לא, אנחנו לא נהיה שם. ואני חוזר ואומר, הגיע הזמן לעצור, הגיע להחזיר את הדברים למסלולם הרגיל והסביר. אם תבואו ותגידו: יש לנו בעיה, יש רפורמה מסוימת שמאוד חשובה לנו, גם בעבר אם לממשלה היתה רפורמה מאוד דחופה ומאוד חשובה, היא נכנסה לתוך זה למרות שהיא לא התאימה לתקציב במאת אחוזים, אנחנו מבינים, ולא בהכרח נתנגד. אבל אני חושב שהאינטרס המשותף של כולנו הוא שדברים ייעשו כמו שצריך, שהכנסת תשמור על מעמדה, ושלא נגיע למצב מביש שבו בסוף תעבור הרכבת המטורפת הזו, כשהתקדים הנורא הזה ייווצר, וכל זה יקרה כשאתה תשב פה באולם ריק מחברי אופוזיציה ובמצב שלא היה כדוגמתו מעולם בבניין הזה.

אני מקווה מאוד שתהיה כאן התעשתות ושהדברים יקבלו את התפנית והכיוון שהם צריכים לקבל. אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אבל יש כללים שאי אפשר לשבור, ואם שוברים אותם אי אפשר לצפות שהכול ימשיך להתנהל כאילו הכול בסדר – זה לא יקרה. לכן, כלשונך, כלשון ההודעה שהוצאת, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון, וזה לא דבר שיכולה להיות לגביו מחלוקת, זה פשוט לעשות את מה שעשו תמיד, כמו שנהגו כאן תמיד, כמו שנעשה כאן תמיד מאמץ משותף לכולם, קואליציה ואופוזיציה, לתת את הייצוג ההולם לכל אחד על פי כוחו, וכך להגיע להסכמות על הכול, גם על ראשי ועדות, וגם על מבנה הוועדות, כפי שהיה לאורך כל השנים. להגיע להסכמות על כך שחוק ההסדרים יהיה מצומצם עד כמה שניתן - זה תמיד היה אינטרס, גם של חברי הכנסת של הקואליציה, וגם של האופוזיציה. זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי. זה תמיד קרה. הגיע הזמן שתאמרו לאלה שקיבלו את ההחלטות המטורפות האלה: עד כאן. תודה.

תודה רבה.

אדוני, לא יכול להיות שהטירוף הוא גם מהצד שלך?

חבר הכנסת טופורובסקי, מה אתה מציע? הרי אין חולק שמגיע לכם מבחינה מספרית לכל היותר רוב של אחד בכל ועדה, זה המצב המספרי בכנסת, אין שתי מתמטיקות. אחר כך אתם החלטתם באופן גורף בכל הוועדות החשובות לקחת לעצמכם רוב מוגדל, ואז הגעתם באדיבותכם והסכמתם בוועדת העבודה לצמצם את הרוב, ואחר כך הואלתם בטובתכם לעשות את זה גם בוועדת חוקה. אני מבקש ממך רק דבר אחד: תן לי את מה שמגיע לי. לא אחד יותר, לא שניים יותר, ולא שלושה יותר. לא טובה, לא הטבה, לא הקלה. תן לי מה שמגיע לי.

הצענו לך יותר ממה שהוצע לנו כשאנחנו היינו באופוזיציה בהתאם לגודל. אתה לא מסכים עם זה, אבל אני חושב שזה כן נכון.

התשובה היא שזה לא נכון, חבר הכנסת טופורובסקי, מהטעם הפשוט - - -

- - - גם יושב-ראש הכנסת חושב שההצעה האחרונה ש- - -. אבל להחרים זה הכי קל. אני חושב שזה רק פוגע.

חבר הכנסת טופורובסקי, אתה מוכן שאנחנו נעשה את אותה מתמטיקה כדי למצוא כמה חברי כנסת יש לכל סיעה ולפי זה נחלק להם את המקומות בוועדות.

היינו מוכנים לשנות את החוק בשביל להגדיל את הייצוג שלכם.

כך היה תמיד, אתה יודע את זה, חבר הכנסת טופורובסקי. כמה חברים רציתם לתת לנו בוועדת המדע? שמונה, נדמה לי.

אל תגזים, חמישה.

חמישה, ועל חשבון זה לקחת חברים שלי שמגיעים לי בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת, ולהגיד לי: תשמע, אנחנו הולכים לקראתכם. אל תלך לקראתי, תן את מה שמגיע.

היינו מוכנים להגדיל גם בוועדת הכספים ולתת אפילו יותר. לך יש משהו ספציפי.

בוודאי.

נראה שכל פעם יש משהו שעוצר מלהגיע להסכמה. מקבלים אותו ואז יש משהו חדש.

חבר הכנסת טופורובסקי, יש רק דבר אחד שעוצר מלהגיע להסכמה וזה שאתם לוקחים את הרכב הכנסת ומחליטים שהוא לא מוצא חן בעיניכם. יהיה לכם קשה להעביר את התקציב אז אתם רוצים לסדר לעצמכם בוועדות החשובות שבהן נדונים הנושאים שנוגעים לתקציב, כולל היום בוועדה הזו. מדובר ברוב מלאכותי, אבסורדי, שלא יכול להיות בשום חשבון מתמטי על חשבון הייצוג שמגיע לאופוזיציה בכלל, ולסיעת הליכוד בפרט.

חלילה. אתם מעניקים לנו את הרוב המלאכותי בזה שאתם לא מגישים אנשים לוועדה. אני חושב שזה פוגע בכנסת.

למה שנגיש? בשביל שאתה תוכל להגיד שהכול בסדר? שייראה כאילו יש פה באמת הליך דמוקרטי? חבר הכנסת טופורובסקי, בוא תסביר למי שרואה אותנו עכשיו איך יכול להיות שבמליאה יש לצורך העניין לקואליציה 62, אין לכם יותר מ-62, על זה אין ויכוח, לאופוזיציה יש 58, אבל בוועדת הכנסת, שיש בה לצורך העניין 15 חברים, מגיע לכם רוב של שלושה. תסביר לי איך יוצא החשבון. אני עושה חשבון פשוט: 60 לחלק ל - - -

אתה עושה חשבון פשוט כי נוח לך לחשב את זה לפי כל ועדה. אבל מה לעשות? אלו לא כללי הכנסת. - - - -

נלך לפי הכללים שהיו בפעם הקודמת. מה אתה מדבר?

אתה טועה ומטעה. אלו בהחלט כללי הכנסת, כך היה תמיד. אף פעם לא היה עיוות שלסיעה של 29 חברי כנסת נתנו שני נציגים בוועדת הכספים. מעולם לא קרה, מעולם. על ידי זה שתעלה את מספר חברי הוועדה, אתה תשמור על הרוב המלאכותי שלך – באמת.

היינו מוכנים להעלות את זה לארבעה, ואתה יודע את זה. אנחנו פועלים לפי אותה נוסחה בדיוק שאתה פעלת כשהיית יושב-ראש קואליציה. זו אותה נוסחה, אני קיבלתי את זה ממי שהיה יושב-ראש קואליציה כשאני הייתי חבר כנסת.

אף פעם לא. תמיד זה היה לפי מפתח - - -, תמיד.

בועז, תעשה לפי אותה נוסחה - - -, אנחנו מסכימים.

בועז, בוא נסכם עכשיו על המספרים שהיו בפעם הקודמת, באותו יחס.

מאז ומתמיד, מאז ומתמיד.

אבל הכי קל להחרים כשלא מסכימים. בסופו של דבר, הכול קיבל הכרעה דמוקרטית, ופניתם לבית המשפט בשביל שיגן עליכם כמיעוט. בית המשפט נתן הערות ובעקבות הערות בית משפט עשינו עוד משהו שהיה מקובל על - - -

תקיים את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור. חבר הכנסת טופורובסקי, יש לי בשביל הצעה. למה לך לעבוד קשה במליאה? בוא תחליט שבמליאה המקסימום שמותר זה 15 חברי כנסת לסיעה. תוריד את הליכוד מ-29 ל-15 ויהיה לך פתאום רוב ענקי. יהיה לך קל מאוד. למה לא?

אתה יודע שזה דבר לא דמוקרטי, וגם לא יעבור את בית המשפט.

אה, בוועדה זה דמוקרטי לעשות? בוועדת הכנסת זה דמוקרטי לעשות?

אנחנו פועלים לפי הכרעת בית משפט בעקבות זה שאתם החלטתם לפנות בית משפט לפני כן. אבל תמיד אנחנו פועלים לפי הנחיות התקנון והחוק.

אנחנו לא החלטנו לפנות לבית משפט, אנחנו הודענו לבית משפט שאנחנו סבורים שאין לו סמכות, וכך אני אומר גם כאן.

ואז הוא שאל אם אתם חושבים שהעתירה היא מיותרת, ואז עורך הדין של הליכוד בא ונתן טענות למען העתירה. אל תעבדו על האנשים. זה לא נחשב להיות עם ולהרגיש בלי.

עורך הדין של הליכוד אמר לבית המשפט דבר אחד פשוט: אין לבית המשפט סמכות בראייתנו להתערב בעניין, חרף בעובדה שמדובר בעוול, שמדובר בדבר אנטי דמוקרטי, שמדובר ברמיסת הכנסת, ברמיסת האופוזיציה, וברמיסת כל ה - - -

אנחנו פועלים לפי כל הנחיות של המקום הזה. אני אעשה כל מה שבית משפט, כל מה שפעלתי. זה לא מקובל. אני לא זוכר שכשאני הייתי באופוזיציה כשעשיתם משהו דורסני, ועשיתם דברים דורסניים, ואמרנו שאנחנו מחרימים. הכי קל להחרים.

כמה חברים היו ליש עתיד בוועדת הכספים?

חבר הכנסת פינדרוס, עכשיו זה בשבילך. תקשיב טוב. אנחנו מתקדמים אחורה לרגע לנושא 14, לפי בקשתך. נמצאת פה בזום כרגע נציגת משרד המשפטים שרית פילבר. אפשר להעלות אותה אנחנו נמצאים עכשיו בנושא מס' 14: סעיף 56, סעיף קטן 1 - 2.

לא 1 ו-2 - (13). למה 1 ו-2?

חבר הכנסת פינדרוס, תחזור על השאלה כדי שהיא תוכל לענות לך, בבקשה.

אני מנסה להבין. למעשה, סעיף 14 אומר שמי שמקבל 50% - - -

נושא 14: סעיף 56.

הסעיף אומר ש-50% מההכנסות של הקנסות על אכיפה בנת"צ יהיו לרשות המקומית. אני מנסה להבין מה הקשר בין זה לתקציב המדינה. הרי המדינה בין כה וכה משקיעה כסף, היא לא משנה את ההשקעה שלה בנת"צים. בתקציב שהוגש בפנינו אין שינוי, ולכן אני מנסה להבין מה ההשפעה שלו על תקציב המדינה ומהי עמדת משרד המשפטים.

מאחר ושרית לא שמעה, אציין שוב את מה שאמרתי קודם לכן. ראשית, התייחסתי בצורה רחבה לשאלה מה נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית והמטרות. ציינתי את ההפרדה בין חוק ההתייעלות, שיש לו השפעה ישירה על התקציב, על מסגרות התקציב, השינויים הפיסקליים, ואת חוק התוכנית הכלכלית שכולל עמידה במטרות הכלכליות של התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל, כשבין היתר בראשם הגדלת הצמיחה ושיפור רמת המחייה בישראל, תוך הגדלת תעסוקה, הגדלת הפריון וצמצום הנטל הרגולטורי, ועוד מטרות דומות. במסגרת הזו, כמו שהיה מקובל במהלך כל השנים, תוכניות חוק ההסדרים, או מה שמכונה התוכנית הכלכלית, כללו רפורמות שעולות בדיוק לגדר המטרות הללו. איתי ואני התייחסנו בפרט לשאלה של ההשפעה שיש על אכיפה בנת"צים והיכולת שלהם להשפיע, והעובדה שבסעיף הספציפי הזה מוצע להקצות חלק מהכסף שנועד בהגברת האכיפה לצורך תפעול ותחזוקה ושיפור התחבורה הציבורית והתשתיות ברשות המקומית, מה שמשליך השלכה משמעותית על המטרות הכלכליות עליהן דיברתי קודם לכן.
כמו שציינתי, כל הרפורמות הללו נבחנו אחת לאחת בצורה מדוקדקת על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך המקובל בטרם האישור בממשלה, וכולן אושרו במסגרת ההכנסה לחוק ההסדרים. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו נעשה איזשהו ניפוי, גם פיצול, כי חלק מהדברים פוצלו, וחלק מהדברים יפוצלו בהמשך כפי שהוסכם כאן בוועדה. עד כאן מבחינת המבוא, והתייחסות הספציפית לסעיף 14 בו.

עו"ד שרית פילבר, בבקשה.

שרית פילבר, המחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה. להבנתי, נשאלנו לגבי סעיף 14 - האם ההחלטות האלה עברו את אישור היועץ. כפי שאסי ציין, כלל ההצעות שנמצאות לפניכם הן הצעות שנבחנו על היועץ המשפטי לממשלה בתהליך ממושך. בחן אותם לפני ישיבת הממשלה, פעם נוספת לאחר קבלת הערת הציבור. בכל הישיבות האלה נבחנו ההיבטים המשפטיים, נבחנה שאלת ההתאמה לתוכנית הכלכלית מבחינת סוגיית הבשלות. בדיונים האלה נערכו שינויים בהחלטות הממשלה, יש החלטות שאף ירדו, כך שאני יכולה לומר לכם שכלל ההצעות שנמצאות בפניכם, לרבות מס' 14, הן החלטות שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לאחר שנבחנו כלל ההיבטים שגם אסי פירט. אם יש לכם שאלה ספציפית לגבי הצעה מסוימת, אתם מוזמנים לפנות.

אני מדבר על נושא 14: פקודת התעבורה, סעיף 56(13).

שוב, גם ההצעה הזו, כמו כל ההצעות שלפניכם, אלה הצעות שנבחנו על היועץ המשפטי לממשלה, שמצא שהן מתאימות להיכלל בחוק ההסדרים, שלא מצא בהן קושי משפטי שמונע את הקידום שלהן.

מה ההיגיון בסעיף הקודם, בנושא 12? אולי תנסי להסביר לי את ההיגיון המשפטי כי אני במשפטים באמת לא מבין.

אבל עוד לא דנו בזה.

היא ענתה לי תשובה כללית. אסי, זה לא הוגן. הרי מה היא עשתה עכשיו? היא אמרה לי: תקשיב, אנחנו בדקנו הכול. עזוב אותי ספציפית. הכול עבר, והכול בסדר. אני מנסה להבין את ההיגיון המנחה שעומד מאחורי זה. אני לוקח עכשיו דוגמה יותר חזקה ומסתכל על הסעיף הקודם. תסבירי לי. אני מבין בכלכלה, ואני יודע מה זה קונים-מוכרים, יש תקציב. תסבירי לי איך זה משפיע על הכלכלה. את תצטרכי להסביר לי למה כל כלל החוקים שנדונו בעשר השנים האחרונות פה במליאה לא קשורים ישירות לכלכלה. כי אם זה קשור, אז כולם קשורים.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי. סדר הדברים צריך להיות, בכל הכבוד, דיון. כשעושים דיון - - -

אחר כך נעלבת בשבילו למה לא נתתי לו לענות קודם. העמדה שלו ברורה, שאלתי מה עמדת משרד המשפטים. מבחינת משרד האוצר, הכול קשור לכלכלה. גם מתווה הכותל קשור לכלכלה.

אם עוברים לסעיף 12, אנחנו נתייחס להשלכה, אם תרצו, ואחרי זה במידת הצורך, גם משרד המשפטים.

הבנתי שהם מנהלים את הממשלה. גם את ועדת הכנסת הם מנהלים?

הם לא מנהלים. אתה פשוט חורג מהכללים שאני ביקשתי.

אני ביקשתי תשובה והוא עונה.

אם נצטרך אותה כשנגיע לסעיף 12, נעלה אותה.

אבל היא ענתה לו תשובה כללית. הוא שואל שאלה כללית, מה הבעיה עם זה?

אין בעיה.

שיירשם לפרוטוקול, היא לא ענתה. היא ענתה תשובה כללית, אתה יכול להקליט אותה. אין צורך להביא אותה. היא אמרה: לא רלוונטי השאלה. שאלתי שאלה נקודתית, היא לא ענתה עליה. היא לא ענתה. היא אמרה תשובה כללית. אמרתי לה: במסגרת התשובה הכללית, תסבירי לי את הדבר המנחה. הוא לא עונה כי אסי לא מרשה כי אנחנו לא בסעיף 12. הבנתי את העניין. נו, באמת - תנהלו דיונים עם עצמכם, ותשאלו גם למה אנחנו לא חברים בוועדה.

חבר הכנסת פינדרוס, כדי לטפל בבעיה, אתה צריך למקד אותה. אל תעשה עכשיו ערבובים וסלט מהכול.

אבל זה מה שאתם עושים. היא לא ענתה לי כי הוא לא נתן לה לענות לי.

לא נכון. לא הוא, אני אמרתי לך שלא דנים בזה עכשיו.

שאלתי על 14, האם היא ענתה? האם אתה יכול לחזור על התשובה? מה התשובה?

היא ענתה לך כללית. לא מוצאת חן בעיניך התשובה – זה בסדר.

לא, מה התשובה ב-14?

לא מוצאת חן בעיניך התשובה שהם עשו בדיקה על הכול, וכל מה שנמצא פה עבר את אישור היועץ המשפטי לממשלה כמתאים להיות בחוק ההסדרים - זה מה שאני הבנתי. אתה הבנת משהו אחר? אני לא הבנתי משהו אחר.

אני שואל שאלה. אם אתה אומר שהכול עבר, אני מביא לך דוגמה שאתה לא יכול לענות עליה.

אם הסוגיות שלך הן משפטיות, קיבלת תשובה. אם הסוגיה שלך היא מהותית אז סופר לגיטימי שיתנהל על זה דיון. אתה לא יכול לערבב.

לא, שאלתי מה עמדת משרד המשפטים על ההקשר הכלכלי.

אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת פינדרוס, הערתך נרשמה לפרוטוקול.

אבל אני גם רוצה שאלה בהקשר הזה. אני רוצה להבין למה חוקים שהובאו לפה - - - ונדחו, למה משרד המשפטים - - -

אין בעיה, זה בסדר גמור. עידית סילמן תשלח מכתב יפה לפייסבוק למה אנחנו לא משתפים פעולה. זה בסדר, תמשיכו בהתנהלות הזו.

אני לא רושמת שום מכתב יפה בפייסבוק, פינדרוס. בטוויטר – אולי, או איזה משהו אחר. בפייסבוק לא רשמתי כלום.

אין לי בכשר, לא פייסבוק ולא - - -

וגם לא שלחתי בטוויטר.

אני אתן לך אחר כך אחד לא כשר רק בשביל להראות את זה.

בעשרת ימי תשובה לא מחזיקים כאלה דברים.

היא אמרה לנו את השורה התחתונה, ואני רוצה הסבר על מנת להבין למה איך שורה של חוקים שהובאו לפה בשנים האחרונות נדחו. היא אמרה לנו את השורה התחתונה שהם ראו וזה בסדר. אני רוצה להבין באמת מה גרם ליועץ המשפטי עכשיו להגיד שכל החוקים האלה הם בסדר, גם כשאנחנו לא רואים קשר כלכלי, וגם כשאנחנו לא רואים דחיפות, וגם כאלה שיתחילו עוד חמש שנים. חוץ מזה שהם אומרים לנו שזה בסדר ושהם אישרו, שיסבירו לנו למה אישרו. שייתנו שתי דוגמאות למה אישרו.

אתה יודע, בתזכירי החוק כתוב: אין משמעות כלכלית, אין משמעות כלכלית. גם את זה אישר משרד המשפטים בנוסח.

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

רגע, האם אקבל תשובה?

אופיר, אני שאלתי את השאלה הזו בישיבה שעברה על כל מיני נושאים של משרד התחבורה. היה פה אז איתי טמקין, שאני לא רואה אותו כאן, והוא נתן הסבר. למשל, שחלק מהתוכנית התחבורתית שהם הגישו כרפורמה, למשל, אגרת הגודש, נוגע מזה שהם שמו 700 מיליון שקל ייעול ושיפור התחבורה הציבורית. רצו לשים פה את התוכנית המלאה של כל תחום התחבורה, ולכן יש פה נושאים שהם לכאורה, כמו למשל, חוק הסרט, כדי להגביר את האכיפה בנת"צים, הם שמו פה את כל החוקים שרלוונטיים לרפורמה הזו. זו היתה תשובת משרד האוצר ביחס לאותם חוקים שלכאורה נראים לא קשורים, אבל הם קשורים לתוכנית הכלכלית ולמטרות חוק ההסדרים.

איתן, נגעת במס הגודש, וזה קשור. רוצים לקחת 700 מיליון שקל מהכנסות של מס הגודש לתוכנית המטרו – זה רשום. אתה לוקח את מס הגודש כדוגמה לתוכנית הכלכלית. אם רוצים לעשות מס גודש שאמור לצמצם את הכניסה ודרך זה להכניס כסף כי הם צריכים את הכסף הזה לתוכנית הכלכלית, אז מה הקשר, למשל, לזה שמס הגודש יהיה גם בשישי-שבת ובחגים? איזה גודש יש בדיוק? למשל, למה רוצים להוריד 200 שקל מעובד שהבוס שלו הולך לשלם עליו זקיפת הטבה? למה? מה הקשר?

אני בטוח שתגיע לוועדת המיזמים הלאומיים ונתקן את החוק.

איתן, אתה יודע שזה לא רציני.

למה לקחת לעובד הזה את הכסף מהמשכורת שלו עכשיו בגלל שהוא נכנס לעבוד בתל אביב כי זה העבודה שלו? תגיד, זה רציני? זה לעשוק את האזרחים.

לאחרונה הממשלה הביאה את חוק הוותמ"ל כדי להאריך אותו. ישבנו שם, ולמרות שהממשלה לא רצתה, אתם לא הייתם שם, שינינו את החוק.

אני הייתי בוועדת הוותמ"ל, למה אתה אומר שלא?

הליכוד לא היו. שינינו את החוק upside down.

זה לא חוק שצריך לשנות, זה חוק שבכלל לא צריך לעלות, ובטח ובטח שלא בחוק ההסדרים.

זו שאלה אחרת.

זה חוק כזה משמעותי. הוא בעל השלכות לגבי עובדים שלוקחים מהם עכשיו מהמשכורת כי משלמים עליהם מס גודש. איזה מין דבר כזה? כמה אפשר לעשוק? לוקחים מס גודש בשבתות ובחגים.

אני גם מסכים איתך עניינית.

אנחנו תיכף נגיע גם לסעיף הזה, חבר הכנסת גינזבורג.

לגבי התשובה על 14 – כמו שכתוב: אין משמעות כלכלית בהחלטות הממשלה, אין מניעה משפטית מבחינת משרד המשפטים, וזה מסתדר האחד עם השני, זה לא סותר. חבל על הזמן שבזבזו על חשבון משלם המסים והעלו אותך לוועדה, יכולת לשלוח את זה באס אם אס.

חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

חבר הכנסת פינדרוס, תרשה לי, בבקשה. אני רוצה לשאול את עורכת הדין שאלה לגבי תשובתה הכללית. היא אומרת בתשובה כללית שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את כל מה שמובא לפנינו. אני רוצה לשאול האם היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוקים בגלל שלדעתו הם לא היו ראויים להבאה לכנסת במסגרת חוק ההסדרים. ואם כן, מהם הקריטריונים שהחוקים האלה הוצאו על פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ושלא יבואו בפני הכנסת בחוק ההסדרים?

ואם אפשר להוסיף, או - - - להוציא.

מה שהוא עושה עכשיו לא הוגן. כי אתה לוקח את הקרדיט לרם שפע, למיקי לוי ואיתן גינזבורג.

לא אמרתי כלום.

חבר הכנסת פינדרוס, תן לה לענות. בבקשה.

בדיונים שנערכו כהכנת הצעת חוק ההסדרים יש הצעות שבשל היבטים משפטיים. שאלת מה הקריטריונים, ואולי אתחיל בכך. ראשית, כמובן היועץ המשפטי לממשלה בוחן את השאלות המשפטיות שמתעוררות עקב הצעות החוק. הוא בוחן את הבשלות של הצעת החוק, ובוחן בגדול את ההתאמה של הצעות החוק לתוכנית הכלכלית – אלו הקריטריונים הכלליים שהיועץ המשפטי לממשלה בוחן. במהלך הדיונים על חוק ההסדרים נערכו שינויים משמעותיים בחלק בתוך הצעות החוק בשל הדיונים אצל היועץ. הושמטו חלקים מהצעות חוק, אסי יוכל בוודאי לפרט יותר טוב בדוגמאות קונקרטיות, אבל זה חלק מהתהליך.

מישהו הבין את התשובה?

תגידי, יש משמעות כלכלית להחזקת שני משרדים: גם משפטיים וגם אוצר? תנו לאסי לנהל את משרד המשפטים, וחבל שיהיה גם עוד יועץ משפטי, ואז יהיה ייעול כלכלי מצוין. עזוב, בשביל מה צריך גם יועץ משפטי לממשלה וגם אותה? תעשה את העבודה לבד, והכול בסדר.

גברתי הנכבדה, אם אפשר לענות לי בכן ולא. האם יש חוקים שהיועץ המשפטי המליץ לא להביא אותם בפני הכנסת? ואם כן, מהם?

אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת פינדרוס. היועץ המשפטי לממשלה לא קובע את התוכנית הכלכלית, היא מובאת לפניו לפי המלצת גורמי המקצוע. הוא לא גורם כלכלי, הוא גורם משפטי – זו הבהרה ראשונה.

לגבי השאלה הנוספת שנשאלה - - -

חבר הכנסת פינדרוס. היא עונה לו. תעני לנו, הוא יצא.

לגבי השאלה הנוספת – שוב, אני נעזרת באסי כי אני לא מכירה את כלל הרפורמות כאן. אנחנו כן יודעים שבחלק מהרפורמות, בעולם המסים, תוקנו או הוצאו פרקים שלמים בעקבות הערות היועץ, בעקבות שאלות משפטיות, בעקבות חוסר בשלות של הצעות מסוימות. אני מבקשת להסתייע באסי.

בסדר, אז אני שואל את אסי. האם יש נושא שהיועץ המשפטי לממשלה חשב שהוא לא ראוי לבוא בחוק ההסדרים ומה שמונח בפנינו לא כולל את הנושא הזה, או שאין נושא כזה ורק הוצאו חלקים מנושאים?

במסגרת הדיונים שנעשו, גם הדיונים המקדמיים הקודמים באוצר, ולאחר מכן מול היועץ המשפטי לממשלה, היו שורה של רפורמות שלא קודמו בגלל חוסר התאמתן במסגרת התהליך, וכמו ששרית ציינה מהנימוקים השונים של או בשלות או היכולת להכניסם למסגרת התוכנית הכלכלית או דברים אחרים – שורה של סיכומים. אם תרצו, אביא לכם את הרשימה. אני לא חושב ש - - -

אצל היועץ המשפטי או במשרד האוצר עצמו?

כן, היועץ המשפטי לממשלה. זה הליך שנעשה מדי שנה, הוא לא הליך פומבי. הוא הליך התייעצות שנעשה בין משרדי הממשלה, והוא כולל גם שורה של רפורמות, תתפלאו, שהן לא נכללות בפנים. הוא תהליך עבודת מטה ארוכה וסדורה שנעשה ב-20 השנים האחרונות. אני 19 שנה כבר במשרד האוצר. היא נעשית משנה לשנה. זה תהליך ארוך שהוא כולל, וציינתי את זה גם בשיפורים שנעשו במהלך השנים, מה שלא היה לפני עשור, הוא לא כלל את הפיצול של הצעות החוק לשינויים המבניים, השינויים הפיסקליים, הוא לא כלל הליך ארוך של התייעצות עם הציבור לפני שאנחנו מגיעים לכנסת שהוא כולל גם פרסום של החוברות אחרי שאושרו על ידי היועץ, וגם אחרי כן היועץ בוחן עוד פעם את הערות הציבור במידה והוא רוצה לשנות את דעתו, והדברים מובאים בפני הממשלה. יש הצעות שיורדות עוד גם בליל הממשלה בעצמה. לאחר מכן אנחנו מפיצים תזכירים להערות הציבור, ולאחר כל הדיון הציבורי הזה שנעשה, שכולל גם את השאלות מה נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית ומה לא נכנס במסגרת התוכנית הכלכלית, והשאלה של הבשלות של הנושאים השונים, מגוון רחב של הערות, תוך הכנסה בהן, מה שהתחלנו איתו את הדיונים, אי שם בתחילת יוני, רחוק מאוד מהתוצר שנמצא כרגע. לכן, התשובה היא חד משמעית כן.

אדוני היושב-ראש, אסי סיפר לנו עכשיו על התהליך הארוך כי יש פה נושאים שהם באמת כבדים וצריך לשמוע את הציבור, ולקח להם הרבה מאוד זמן להגיע לזה שהם בסוף הביאו את זה בפנינו. אם אלו נושאים כל כך כבדים והמשרדים הממשלתיים: משפטים ואוצר, יושבים על זה באמת הרבה זמן, למה לנו משאירים כמה שעות בשביל להעביר את החוקים החשובים והכבדים האלה שכאן הוא מתאר לנו כמה זמן לקח לעשות היערכות נכונה ואחראית? איך מביאים חוק עם רפורמה בכבאות, כאשר מדובר פה בחיי אדם, ובאמת יש פה דברים חשובים וטובים ומורכבים? למה להביא את זה בחוק ההסדרים? מדובר בחיי אדם. למה שלא נוכל לדון בזה בצורה נורמלית ואחראית ושלנו כחברי כנסת יהיה זמן לשאול שאלות?

חבר הכנסת אופיר כץ, אענה לך. לא היית פה ביום חמישי וגם לא בבוקר. קודם כול, אנחנו נחזור תיכף ונדון סעיף-סעיף, כולל מה שאמרת עכשיו על הכבאות, ונקבל החלטה.

הבאתי כדוגמה.

כדוגמה, בסדר. יש פה הרבה סעיפים שעדיין לא דנו בהם ונגיע אליהם. לגבי השאלה כמה שעות אנחנו, ואמרתי את זה גם בבוקר - אנחנו, לפחות חברי הכנסת מהקואליציה, גם מול האוצר, גם מול אגף תקציבים, גם מול משרד האוצר, גם עם הייעוץ המשפטי בכנסת, וגם עם יושב-ראש הכנסת, מנהלים את הנושא הזה כבר כמעט חודש. לצערי, לא עשינו את זה עם האופוזיציה. אמרתי את זה בבוקר, ולא נחזור עכשיו על הוויכוח מי אשם. לא עשינו את זה. אבל בתוך הקואליציה, זו עבודה של כמעט חודש. הרבה דברים לא נכנסו בטבלה הזו כי אנחנו דאגנו, יחד עם יושב-ראש הכנסת ויחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובהסכמות, שהם לא ייכנסו. חלק כן נכנסו. אפשר להגיד עכשיו שזה שערורייה ושזה אף פעם לא היה, אבל אני לא בטוח שאלו המושגים הנכונים. אבל כרגע יש פה דיון.

מה זה "יש פה דיון"?

אני מבקש ממך כדי שנוכל גם להתקדם.

ניר, אבל מדברים פה על עבודה שהממשלה עשתה במשך חודשים, אפילו יותר משנה. אתם מדברים על - - -, ואז אתה אומר שבסוף זה בא לוועדה לשעתיים-שלוש, ולהצביע בעד או נגד.

אנחנו כרגע למעשה דנים בשני מישורים: מישור אחד, האם כן או לא יש לזה מקום בחוק ההסדרים, ולאיזה ועדה זה מנותב. הדיונים הבאמת מהותיים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בסופו של דבר נמצאים בוועדות. לא נמצה, ואפילו לא נתחיל את הדיון בשעות הקרובות עד תשע בערב, וזו גם לא היתה המטרה.

לא, אני לא מסכים איתך. יש פה דברים שבכלל לא אמורים להגיע לחוק ההסדרים, ועל זה אנחנו צריכים לדון פה כי אם זה הולך לוועדה זה כבר הלך.

זו שאלה שיכולה להיות במחלוקת בינינו, וזה בסדר. ותיכף נגיע לסעיפים האלה ונחליט האם נפתח עכשיו דיון ארוך, כל צד יגיד את עמדתו, ואחרי זה נלך להצבעה. אבל כרגע זוהי הטבלה שעבדו עליה. שוב, חבר הכנסת כץ, אני הייתי מאוד שמח, ואני לא מפנה כרגע אצבע מאשימה כי כבר מיצינו את זה. אבל העובדה היא שלא היה שיג ושיח בין הקואליציה לאופוזיציה, וזו בעיה. אני חושב שאם היתה התנהלות נכונה אז כבר היינו בינינו בחודש האחרון במשא ומתן לראות מה אנחנו יכולים להציג יחד איתכם מול הגורמים הרלוונטיים. לצערי, זה לא נעשה. שוב, זו עוד מציאות שנכפתה על כולנו ואיתה אנחנו צריכים להתמודד.

חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

אני מצטערת שאסתור פה קצת את חברי חבר הכנסת ניר אורבך. אני מסכימה איתו בהרבה דברים, אבל אנחנו אולי חלוקים בדבר קטן. חבר הכנסת אופיר, כיושבת-ראש קואליציה ישבתי גם עם הנציגים שלכם והחלטנו יחד על סדרי הדיון. יכולנו לשבת הרבה ימים על ניתובים לוועדות, ויכולתם לקחת את כל הזמן שתרצו, וכבר באותו לילה לאחר שהצבענו על הקריאה הראשונה, ביום למוחרת, ערב חג, וקבענו לעשות את זה באופן הזה בשיתוף פעולה ביחד בין קואליציה ואופוזיציה, ולהשאיר את הימים האלה. ביום חמישי נציגים שלכם היו יכולים להיות כאן ולהביע את דעתם ועמדתם, אבל לא היו כאן הרבה. גם היום משעות הבוקר יושבים כאן וכל מי שרוצה מקבל במה לדבר. להסכמים אלו הגענו ביחד.

דבר נוסף, הדברים פורסמו. זה לא שחוק ההסדרים והתקציב לא פורסמו לציבור ולא פורסמו לכם ולא הייתם יכולים לראות את הדברים. כיושבת-ראש הקואליציה קיבלתי מספר הערות בודדות מנציגים שלכם. אני יכולה לומר כאן, ולא אכפת לי גם לספר מי פנה ואיך, אבל כל מי שפנה קיבל את היחס המתאים והראוי, והנושאים שהוא הביא לי באופן אישי לדיון הועלו גם בפני האוצר וגם ביחד עם הקבוצות של חברי הכנסת, גם דברים שקשורים לחקלאות, גם דברים שקשורים לרגולציה, גם הרבה דברים שהועלו בגיל פרישה לנשים כאשר שחברות כנסת מתוך האופוזיציה היו שותפות לחברות כנסת מהקואליציה בנושאים שהיו חשובים להן שם. אז אני לא יכולה לומר שלא היה שיג ושיח. התייחסנו לפנייה של כל מי שפנה, וגם העברנו אותה הלאה לדיון אמיתי.

אני כן יכולה להגיד שהשתדלנו, ואנחנו עדיין משתדלים, לבקש מהאופוזיציה לייצר מציאות שהיא מציאות נכונה לעבודת הכנסת. וכמו שיכולנו להגיע להסכמות לגבי סדרי הדיון על הניתובים בוועדה בימים שהיו, גם היום הקודם וגם היום, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע להרבה הסכמות קדימה. שוב, המליאה עדיין פתוחה מתי שתחליטו במהלך היום כדי להביא את השמות של חברי הכנסת מהאופוזיציה כדי שבסוף היום הזה גם תוכלו כאן, בוועדת הכנסת, אחרי שאתם יושבים פה ואומרים את עמדתם, גם להצביע עליה. אנחנו רוצים את זה, אנחנו חושבים שזה חשוב, גם חברי מרכז ה - - -

אבל להצביע עם מספר הקולות שהסכמתם לתת לנו, לא עם מספר הקולות שמגיע לנו. אז באמת, אל תשחקו את המשחק הזה, זה לא עובד.

שוב, אנחנו עשינו את מרב המאמצים לשפר את ההצעה מפעם לפעם. אני מבינה שהאישו והדיון נותר בוועדת כספים.

כן, האישו הוא שיהיה לנו את הייצוג המגיע לנו.

זה בסדר שאתם חושבים שזה צריך להיות פלוס אחד, ואנחנו חושבים שאחרי שלא עבר כאן תקציב מדינה מעל שנתיים, זה חשוב שהייצוג שלנו שם יהיה בפלוס 2.

יותר גדול ממה שיש לכם בכנסת - איזה יופי, ממש נהדר.

שוב, זה לא סותר את עצם העבודה שאנחנו בחלוקה הזו להישאר חלוקים, אבל אתם עדיין יכולים להצביע בוועדות הכנסת על שאר הדברים.

אי אפשר להישאר חלוקים, אני אומר לך לא. יש לנו ייצוג שמגיע לנו. את רוצה לקחת לנו אותו ואז להגיד: בואו תצביעו כדי שזה ייראה שיש פה הצבעה דמוקרטית. לא ילך, לא תלך ההצגה הזו.

לא, ממש לא. אני לא רוצה שזה ייראה, אני רוצה שזה יהיה - - -

חברת הכנסת סילמן, אני הייתי פה ביום חמישי, אני הייתי פה בבוקר. אני נמצא עכשיו, אני יוצא להפסקה קצרה, אני אחזור אחר הצהריים. אבל במשחק הזה אנחנו לא משחקים. אני הסברתי בבוקר את שיטתנו לגבי המשחק הזה. עם כל הכבוד לכם, במשך כל הדיונים, גם ביום חמישי שעבר וגם הבוקר, אנחנו תמיד נמצאים פה בוועדה. למרות שאתם רוב מספרי, רוב הנוכחים פה מבין חברי הכנסת הם חברי כנסת של האופוזיציה ולא של הקואליציה. כלומר, זה היחס שלכם. אתם יכולים לדבר, לדבר, לדבר, ממילא אין לכם זכות הצבעה כבר לפי תקנון הכנסת - בסדר, דברו. אתם אפילו לא שומעים את מה שאנחנו אומרים.

בוודאי שומעים, אנחנו גם מתייחסים לזה.

אולי העברת את הדברים של מי שפנה אלייך אישית הלאה, וזה בסדר גמור. אני מאוד מעריך את זה.

בוודאי, הפנייה נענתה.

אני פניתי פומבית אלף פעמים, אתם לא מעבירים את זה לשום מקום כי אתם החלטתם לדרוס בנושא הכשרות את הרבנות הראשית. זה בסדר, זכותכם. בתור שחקנים בלעדיים במגרש - - -

חבר הכנסת מעוז, האם ביקשת מהשר כהנא לשבת איתו בנושא הזה? אני לא חושבת שהוא היה אומר לך לא אפילו פעם אחת.

אז בבקשה, השר מתן כהנא התקשר אליי והציע לי לשבת. אמרתי לו: אני מוכן לשבת. השאלה היא האם יש על מה, לפי מה אתה הולך. ואז הוא התחיל לדבר איתי על השסתומים ועל השיברים בתוכנית שלו ואז אמרתי לו: מתן, בוא נדבר דוגרי. אנחנו מכירים לא מהיום. אתה רוצה ללכת על הראש של הרבנות הראשית. את יודעת מה? אחרי השיחה בינינו הוא כבר לא הזמין אותי לפגישה כי הוא הבין שאני מבין בדיוק מה מטרת החוק שלו. אז אנחנו דיברנו בינינו, הכול בסדר. הדוגמה הזו לא הלכה לכם. דיברנו בינינו, הכול בסדר.

הדוגמה הלכה. היא אמרה שמתן כהנא לא יסרב לפגישה ואתה אמרת שהוא התקשר אליך – איזה יופי.

זה בדיוק זה.

הכול בסדר, זה בסדר גמור. אתם תביאו את החוק הזה ואת הפרק הזה ואנחנו נמשיך לצעוק פה, הכול בסדר.

אתה לא חייב לצעוק, אתה יכול גם לדבר.

אני רק אומר שאני חושב שאתם צריכים לחשוב עוד פעם. אתם פונים אלינו שאנחנו נחשוב עוד פעם, אני חושב שאתם צריכים לחשוב עוד פעם. כמו שאמרתי בבוקר, כל ילד קטן שתביאו לו את החלוקה לוועדות שהצעתם לנו, מבין שזה לא כוחות. אם אתם רוצים להשתתף במשחק הזה, בסדר. אם אתם רוצים באמת לשנות, בבקשה.

תסביר לה מה הכוונה ב"ילד קטן" - - -

זה במקום "הילדה הקטנה".

ההלכה אומרת שאם מראים לילד קטן ספר תורה שיש עליו שאלה, אם הוא יידע לקרוא ולא הבין אז סימן שאין פסול. את יכולה להיפגע כשיגידו לך ילד קטן, תלכי להלכה.

לא נפגעתי אז ואני לא אפגע גם היום.

חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מאפשר לי. קודם כול, גברתי יושבת-ראש הקואליציה, אני מבין שהדברים שאת אומרת הם לפרוטוקול.

לא, למה?

זה לא ישנה את העובדה שאתם הקואליציה הכי דורסנית שהיתה פה. אתם גורמים לחברי כנסת לאבד את הזכות הכי בסיסית כי אנשים שלחו אותנו לפה על מנת להביע את העמדה ולהצביע. אתם קואליציה שדורסת ורומסת אותנו ולוקחת מאיתנו את הזכות העיקרית שלנו כחברי כנסת לבוא ולהצביע, וזה על אחריותכם. כל זה בגלל המעשים שלכם. אתם מתעקשים כי יש לכם בקואליציה את קצין המבצעים של חוקים פרסונליים שאתם כנראה לא מסוגלים להגיד לו לא. גם כשיש ביניכם כאלה שיודעים שהוא טועה ושהוא מגזים, עדיין אין לכם את האומץ לעמוד ולהגיד לא כי אתם פוחדים שתהיה איזושהי תזוזה בכיסאות על כל איזה עימות בקואליציה.

לגבי הנושאים – אני ניצלתי מעל כל במה אפשרית בעזרת הכלים שיש ברשותי, אם זה במליאה, בוועדות, וצעקתי. לדוגמא, המס לתושבי הפריפריה שנקרא "מס הגודש". בכל הזדמנות כשהיתה לי זכות דיבור במליאה, דיברתי על זה שזה מס אכזרי, מס לא הוגן, שייפגע בתושבי הפריפריה. אני לא מכיר את הערוץ הזה: תפנה אליי, תפנה אל ההוא. לא ידעתי שיש ערוץ כזה, סודי או גלוי, שבאמצעותו מעבירים. אני חבר כנסת ואני נואם במליאה. כשאני נאמתי, ישב נציג הממשלה ושמע אותי. במקרה זה זה היה גם נציג הממשלה מהאוצר. לא זוכר שקיבלתי התייחסותי, לא קיבלתי טלפון. אלו הכלים ואלו המקומות בהם יש לי הזדמנות להביע את עמדתי. אבל לא זכיתי לשום יחס, לא מחברי כנסת מהקואליציה, לא מיושבת-ראש הקואליציה, ולא מהממשלה. לכן, יש לנו את המליאה ואת הוועדה פה לבוא ולהשמיע ולהביע את הביקורת. לצערי, אני לא מבין מדוע מחביאים כזה ענק ובעל השלכות בחוק הסדרים. מה גם שהוא אמור לפעול רק בשנת 2024. אני לא מבין את הדחיפות ולא מבין את עמדת היועמ"ש, שמתערב לנו בסעיף 46, שאין לנו זכות להביע עמדה, אבל פה הכול כשר. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ.

אנחנו חוזרים חזרה לנושא 23: סעיף 65. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

אמרנו שאנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי לדעת במה אנחנו דנים בהרחבה ומה שמים בצד.

חבר הכנסת פרוש, אני חוזר. לפני ההפסקה דילגנו על סעיפים 15 – 22 כי יש לגביהם מחלוקת. אנחנו עוברים קודם כל על הסעיפים שאין לגביהם מחלוקת, ואז נחזור אליהם. בסעיפים 15 – 22, כולל, לא דנו.

עד 15 גם היו סעיפים שעדיין לא הסכמנו.

נכון, יש כמה סעיפים עליהם דילגנו. חזרנו ל-14.

אני רק מאיר את עיניך. השעה שלוש, נשארו שש שעות לדיונים. אתה הולך לעשות את כל הסעיפים במחלוקת עד השעה תשע, וזה נקרא שיהיה דיון רציני. אני מפסיד שאני לא חבר ועדה - - - דיון רציני.

כן, אני מכיר את לוחות הזמנים. עד עכשיו, וזה בסדר, בחצי מהזמן כולנו דיברנו על דברים - - -

לא, לא יהיה דיון. שאלתי על סעיף 15 ואמרו לי: לא עכשיו – על סעיף 13.

עכשיו אתה מעכב אותי עוד קצת. חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק. אנחנו נמשיך עכשיו. כולנו עכשיו דיברנו פוליטיקה, בואו ננסה להתמקד עניינית, ונתקדם.

לא, אני מדבר על הסעיפים שהם לא בהסכמה.

אני אומר לך, בוא נגמור את מה שנמצא בהסכמה. הרי כל אחד פה נותן הצהרה שהיא לא קשורה לסעיף עצמו. חלק גדול מהדיבורים כרגע לא קשורים לסעיפים.

כמו שהגברת ממשרד המשפטים נתנה פה תשובה שלא קשורה לסעיף.

הכול בסדר, אני לא חילקתי מי עושה את זה.

זה התשובות שאני מקבל. הגברת ממשרד המשפטים לא ענתה לי על מה ששאלתי.

אני לא בא בטענה, הוא בא בטענות. מבחינתי, זה בסדר גמור. בואו נתקדם סעיף-סעיף, וכל אחד יבחר לעצמו את הסעיף שבו הוא נותן את ההצהרה לאומה – זה בסדר.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

ניר, אבל אתה לא צריך לזלזל.

אני לא מזלזל.

אמרת עכשיו בנימה מזלזלת: הצהרה לאומה. יש לנו דברים חשובים שכואבים לנו וזה המקום בו אנחנו יכולים לדבר.

חס וחלילה. חבר הכנסת אופיר כץ, אני מקבל לחלוטין. לא התכוונתי לזלזל, ואני כבר ביום וחצי של דיונים לא מזלזל – להיפך. אני עניתי לחבר הכנסת פינדרוס לגבי הנושא של היכולת לדון לגופם של סעיפים, ואני מדבר אפילו על הדברים הטכניים: כן או לא הוצאה מחוק ההסדרים, וכן או לא או מה מנתבים לוועדה. זה תלוי בנו – אם נוכל להתקדם.

אופיר, אתה צודק. הנה, לניר לקח 15 שניות להגיד לך שהוא מתנצל. אבל אתה לפני רגע, וגם חבריך פה דיברו ואמרו: זה הכול לפרוטוקול, זה בשביל לפייסבוק. אז בואו, אם רוצים לכבד - - -. אמרת לפרוטוקול והוא אומר שאתם מדברים בהצהרות. אז בואו כולנו נדבר עניינית וגם נגיע למצב ש - - -

אנחנו לא אמרנו פייסבוק. רם, אנחנו דיברנו על פייסבוק?

אבל עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלות הענייניות שלי. ראית? הביאו את משרד המשפטים שיגיד: היועץ המשפטי אישר את הכול במסגרת הליך מסודר ו - - - שעשה מול הממשלה.

אני רק אומר: בואו נכבד.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

באיזה שעה ידונו על גיל פרישה לנשים ועל הכשרות?

אני לא יכול להגיד לך שעה, בואו נתקדם ונגיע. העקרונות שנקבעו, חבר הכנסת גפני, בתחילת הדיון הם שאנחנו מנסים כמה שיותר מהר לעבור על דברים שאין מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לבין הקואליציה, ואחר כך אנחנו חוזרים חזרה לסעיפים שיש בהם מחלוקת. כרגע אנחנו עדיין בשלב הראשון, ואני מקווה לסיים אותו.

מתי ידונו על גיל פרישה לנשים ועל הכשרות?

הרב גפני, אני אעדכן אותך. משרד המשפטים נתן הצהרה שכל מה שקשור לתקציב תואם איתו.

מי אמר את זה?

נציג משרד המשפטים.

אני לא מאמין.

כן, כן. הנה, היית פעם יושב-ראש ועדת כספים, יש להם כללים חדשים. התחלפה הממשלה.

זה לא מה שהיא אמרה, תדייק.

משרד המשפטים אמר שהכול נוגע לתקציב?

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

נרגעתי, כבר נבהלתי.

חבר הכנסת גפני, זה ייקח עוד זמן.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אנחנו מדברים על סעיף 23.

נכון.

נושא 23 - - -

אני מבטיח להיות מאוד-מאוד קצר וממוקד. האמת היא שאני שמח שגם שרן נכנסה בדיוק עכשיו. אל"ף, אני תמיד שמח כשאני רואה ששרן מגיעה.

בשביל הפרוטוקול, נושא 23 והסעיף הוא 65.

מה שקשור לפרוטוקול זה הסעיפים.

סעיף 65, כן. עם כל הכסף שאתם בקואליציה שלכם חסכתם עכשיו מביטול הפטור ממס, הטבת המס ל"עד כאן", אתם צריכים להכניס סעיפים חדשים להוצאה בתקציב.

זה חזר כבר, אין את זה. זה בתהליך של חזרה.

זה בתהליך של חזרה.

לא, לא חזר.

אני שמעתי דברים אחרים.

לא חזר, אני הייתי שם.

הוציאו רק את העמותה.

לא חזר, "עד כאן" לא חזר.

מאחר ואנחנו לא רוצים חלילה שיהיה יותר מדיי כסף למדינה שהיא לא מוציאה, אני מציע שתוסיפו עוד כמה סעיפים לחוק ההסדרים ולתקציב כדי שיהיה להם ממה להוציא את כל הכסף שאתם לקחתם מעמותת "עד כאן" ומהתורמים לה. כי בכל זאת יש ממשלת עשר מעלות ימינה, ובכלל תקווה חדשה, אז אני בטוח שתדאגו לראות מה עושים עם כל הכספים שהתווספו לאוצר המדינה כתוצאה מהמהלך המאוד מאוד ימני הזה, עם ראש ממשלה ימני כמובן ומפלגות ימין. תודה בשמי ובשם עמותת "עד כאן", ובשם כל עמותות הימין.

חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול להיות רגוע. לא יחסכו את הכסף.

אני יכול להיות רגוע? טוב. אני מקווה שהם יכולים להיות רגועים.

- - - אמר שהיה חיסכון בליל שבת כשכל הפמליה לא טסה.

כן, בעוד סעיף תקציבי.

ראש הממשלה נסע בליל שבת. למה ראש הממשלה נסע? הוא עם כיפה. למה הוא נסע? שכחתי לשאול אותך, אדוני היושב-ראש.

- - - היה דיון על זה.

היה דיון?

אולי תעדכן אותם. אתה לפחות עוקב, הם לא עוקבים אחרי הציוצים שלי. אבל תקריא גם את החצי השני.

למה ראש הממשלה נסע בליל שבת? בשביל לקבל קרדיט?

הקטע הוא שתפסו אותם כשהוא יצא משם.

לגבי הסעיף הזה – על פניו סעיף מאוד-מאוד יפה, אבל למיטב ידיעתי היטל השבחה עובד בעיקר מול רשויות מקומיות. אני מנסה להבין מה הקשר לתקציב המדינה בסוגיה הזו. על פניו תנו פטור מהיטל השבחה לכמה שיותר מתקנים פוטו וולטאים או כמה שיותר סיבות, אבל אני לא רואה את ההשלכה המיידית על תקציב המדינה ואני לא מבין למה זה פה.

נציגת האוצר, בבקשה.

אהלן, אני שני מנדל לאופר. אני רכזת אנרגיה באגף תקציבים באוצר. גם בהחלטת ממשלה שהתקבלה לאחרונה על צמצום בפליטות פחמן, וגם בהחלטת ממשלה משנה שעברה על עמידה ביעדי מתחדשות, אמרנו שאנחנו רוצים באמת להעלות את כמות המתחדשות שמהם מפיקים חשמל וגם לצמצם את פליטות גזי החממה וזיהום האוויר. אחד מהדברים שראינו שהוא חסם זה היטל השבחה. היום כבר יש פטור מהיטל השבחה לגגות ולמאגרים. רצינו ליישר קו, וגם בהצעת החוק כאן אמרנו שנעשה את זה לעוד דו שימוש: גם במחלפים וגם לחניות או למגרשי חניה פתוחים. גם כתבנו שזה יהיה עד 2025, ולאחר מכן תהיה שיטה לחישוב היטל השבחה. הבעיה היום היא שאתה מחשב היטל השבחה מהיום שאושרה התוכנית. לפעמים כשאתה ממש מיישם את ה - - -

גפני, איזה כייף שאנחנו לא למדנו ליבה. בגמרא אם אתה עונה תשובה על שאלה כזו, אתה - - -

אני לא יכולה להתרכז תוך כדי, אני מתנצלת. אני לא יכולה להתרכז בשני דברים במקביל, עימכם הסליחה.

הוא שאל מה הקשר לתקציב ואת מסבירה לו מה החשיבות של החוק הזה.

חבר הכנסת פינדרוס, אולי תיתן לה לסיים.

מזל שלא למדנו ליבה. אני אומר לך, זה משהו אדיר.

אבל תגידי את האמת שלא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו הימים האלה. יש לכם חברי כנסת ושרים שמעבירים את מה שאתם אומרים להם. פעם זה לא היה כך. פעם על דבר כזה היינו שואלים: למה אתם לא מביאים את זה בחוק רגיל? הרי זה דבר נכון, למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים? הוצאתם את כל המגרות שיש באגף התקציבים כי יש לכם היום חברי קואליציה שעל הכול יצביעו בעד. זה ב-2025. 2025 – חוק ההסדרים? לא להאמין. באמת, מה אני אגיד לך? אנחנו עשינו עבירות, אתם עשיתם כנראה מצוות.

זה מה שאני אומר, גפני. יוציאו לך את המיץ ב - - -

איזה ימים טובים יש להם. כל מה שהם אומרים, אתם אומרים כן. לא רק אומרים כן, גם נלחמים. זה ב-2025, למה זה בחוק ההסדרים? למה אי אפשר להביא את זה אחרי חנוכה? למה אי אפשר? מה הבעיה? זה חוק מצוין, אבל למה שלא תביאו אותו אחרי חנוכה?

פתחתי בזה שזה חוק מצוין, רק לא שייך לחוק ההסדרים.

אני אסביר למה זה שייך לחוק ההסדרים. יש - - -

נכון, למה זה שייך לחוק ההסדרים? ועוד לא שאלנו על הכשרות.

בקצב הזה גם לא תספיק לשאול, חבר הכנסת גפני, וגם לא נספיק לשמוע.

זה חשמל כשר.

זה באמת כשר, זה דבר טוב, אבל אפשר להביא אותו בחוק רגיל.

אתה יודע שיש מחלוקת האם צוהר זה חלון שדרכו נכנסת השמש לסולרי או שזה אבן טובה. כנראה שהם לוקחים את הגישה שצוהר זה על השמש.

לא חשוב, אבל הם היו יכולים להביא את זה בחוק רגיל. אין שום סיבה שלא. באמת, יש חוק הסדרים גדול מדיי. יש דברים שיותר חשובים לכם. אתם כל כך מזלזלים בחברי הכנסת של הקואליציה? הייתם צריכים להוציא דברים שהם לא תקציב.

אולי בכל זאת ניתן לה לענות.

לפרוטוקול – אנחנו בטח לא מזלזלים באף אחד, בטח לא בחברי כנסת.

לפרוטוקול. דיברתי איתכם עכשיו בארבע עיניים. איזה פרוטוקול?

אנחנו לא מזלזלים באף אחד. אני אגיד לגבי השאלות שנשאלו, ושני תתייחס באופן פרטני לדבר הזה. התקציב הוא כלי אחד שיש לממשלה לממש את התוכנית הכלכלית שלה. זה כלי אחד לצד כלים אחרים. חלקם נוגעים לתעריפים במשקים - - -

די, די, די.

אם אתמצת את דבריו של חבר הכנסת גפני, אנחנו יודעים מה זה תקציב, אנחנו יודעים מה זה חוק הסדרים. אני בטוח שכל אחד ואחד מהנוכחים פה בחדר קיבל תשובה כללית להרבה מאוד דברים. שאלה מאוד מאוד נקודתית: למה היטל השבחה על מתקן פוטו וולטאי על מחלף זה חוק הסדרים? זו שאלה מאוד פשוטה.

אני אסביר. עוד הפעם, בסוף זה - - -

לא "עוד הפעם", תענה על השאלה. אנחנו יודעים מה זה מתקן פוטו וולטאי, אני עשיתי את זה אז בוועדה. תסביר למה צריך להביא את זה עכשיו?

חד-משמעית, ועדת הכספים קידמה בשנים האחרונות באמת הרבה נושאים שקידמו אנרגיה ירוקה.

מי?

ועדת כספים.

בסדר, אז שזה יהיה בפרוטוקול.

אמרתי: ועדת כספים. אני בחרתי להגיד ועדת כספים.

בסוף זה יגיע גם לוועדת כספים.

למה? כתוב: פנים והגנת הסביבה. אתה רוצה לתת הכול לווליד טאהא – קלטנו.

למה זה בחוק ההסדרים?

קודמו הרבה דברים. בסוף אחת המטרות של הממשלה, ושל משרד האנרגיה בפרט, זה קידום כלכלה ירוקה והוזלת מחירי אנרגיה בטווח הרחוק. חלק מהמטרות האלה מובאות פה כחלק מתוכנית כוללת יחד עם התקציב. זו התוכנית הממשלתית להוזיל יוקר מחיה, בין היתר, לכלכלה ירוקה. יהיו עוד חקיקות ממשלתיות גם בהמשך הדרך. התוכנית הכלכלית הזו באה לתת מענה לאתגרים שהממשלה הציבה בפניה. כל החבילה שתועדפה לנושאים שיותר חשובים כרגע, זה הדבר הזה. המטרה היא לתת ודאות למשקיעים שההטבה הזו תמשיך – זהו, אין פה יותר מהדבר הזה.

במקור זה עבר בהליך חקיקה רגיל, נכון? אתם מאריכים עכשיו הוראת שעה שעברה בהליך חקיקה רגיל, היא לא עברה במסגרת חוק הסדרים.

נכון, אנחנו הרבה - - -

זו היתה יוזמה - - -, ועדת הכספים דחפה לזה מאוד.

ודאי.

ומתי פג התוקף?

אני ראיתי את זה בחוק ההסדרים וחשכו עיניי.

זה עבר ממש ברגע האחרון, ממשלה קודמת, על השימושים האחרים. אנחנו רוצים ליישר קו בין כל השימושים - - -

עדיין אפשר להביא את זה בהליך רגיל, זה חלק מהעניין.

אולי אני חושב, למשל, שצריך לתת פטור מהיטל השבחה למתקן פוטו וולטאי גם אם הוא לא רק על מחלף.

אני אגיד לך למה לא התייחסנו לזה פה. בסוף זו הארכה של דבר שיפקע, וזו הטבה. זה לא דבר שהוא מרע ושהדיונים עליו יהיו ארוכים. יחד עם זאת, האם זה מתאים לחוק הסדרים? התשובה היא לא. אין לזה מקום בחוק הסדרים. אפשר לעשות את זה בהליך חקיקה רגיל כפי שבמקור זה נעשה.

למה לא כתבת?

היא אמרה, היא הסבירה למה.

זה עבר ממש - - -

לטעמנו, זה כן מתאים לחוק הסדרים.

הטענה ש - - - בהליך חקיקה רגיל, היא לא טענה לפסול משהו מחוק הסדרים.

היא אומרת שזו הטבה, ומכיוון שזה הטבה שעברה באופן עקרוני כאן בכנסת, חלק מהדברים עברו, ולא עברו בחוק ההסדרים, אלא בחוק רגיל. כולם הצביעו בעד. תפצלו את זה בחוק ההסדרים, ואני מבטיח לכם שאני אצביע בעד אם אהיה כמובן חבר ועדה.

אם תהיה לך זכות הצבעה, ואם לא יבטלו את זכות ההצבעה של האופוזיציה בכלל.

לא, זה דיון אחר. אל תתבזה, אל תתבזה.

לא שמעת את הדברים שדיברתי גם בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון היום.

לא חשוב, זה יכול להיות בחוק רגיל.

לגבי השאלה האם פרק מסוים אפשר לחוקק אותו בחקיקה רגילה או בחוק הסדרים – זה ברור שכל פרק בחוק ההסדרים אפשר לחוקק אותו גם בחקיקה רגילה - - -

לא נכון, אסי.

בסדר, האמת היא שיגיע היום הזה.

אמרתי, וחזרתי ואמרתי, הממשלה מביאה, כפי שנהוג ב-20 – 30 שנים האחרונות, תוכנית כלכלית לצד התקציב שכוללת רפורמות מבניות.

אסי, אבל אתה מכיר את המבחנים של מה שייך לחוק ההסדרים. המשפט שאתה אמרת שכל דבר שבחוק ההסדרים אפשר להעביר בחוק רגיל, הוא משפט לא נכון. הוא פשוט משפט לא נכון כי לצורך העניין הגדלת מס הכנסה או הקטנת מס הכנסה, אם זה לא יאושר לך בחוק ההסדרים אתה לא תוכל להכין חלק מהנחות המוצא של התקציב.

אבל בוודאי שאפשר לעשות כל תיקון חקיקה בחקיקה רגילה, לא זו השאלה.

לא, אי אפשר. אם אתה לא מתקן את ה - - -

חבר הכנסת רוטמן, אתה מדבר עכשיו על מה שמבדיל את חוק התייעלות הכלכלית מחוק התוכנית הכלכלית. חוק ההתייעלות הכלכלית, שנמצא בחלק השני בחוברת אצלכם, הוא ודאי מה שאתה מתייחס: הנחות שנלקחו בעת בניית התקציב. כל החלק הראשון, חוק התוכנית הכלכלית, הם לא הנחות שהם חלק מהתקציב הנוכחי לשנת 21'-22'.

יפה, ולכן הן לא מתאימות לחוק ההסדרים, כמעט ברובן, למעט בודדות מאוד, מספר מצומצם מאוד מהן. לא מגיע להן פטור מהליך חקיקה רגיל של כנסת ישראל.

אני ציינתי, ושוב, אין פה איזה משהו חדשני כרגע, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חוקקו ב-20 – 30 שנים האחרונות רפורמות רבות, כשבדיוק זו החלוקה בין התוכנית הכלכלית לצד ההתייעלות. אפשר ללכת ולהסתכל על החקיקה ב-17'-18' - - -

אפשר לבטל את הכנסת ושחקיקה תהיה רק בחוק הסדרים.

כמה פעמים בהיסטוריה הובאו שני חוקי הסדרים ככה, אחד התייעלות ואחד תוכנית?

מאז 2010.

מאז 2010 שני חוקים נפרדים: תוכנית והתייעלות.

כן. לפני כן זה היה חוק אחד והוא גם כלל שינויים מבינים ושינויים פיסקליים או היתה הצעה אחת.

ומה היה המבחן לכל אחד מהם?

אפשר ללכת ול - - -

למה אתה מתבזה? למה? הרי מי שמכיר מכיר שמה שאתה אומר עכשיו לא נכון.

ודאי נכון.

תגיד לי, חוק הכשרות קשור גם כן לאחד מאלה? חוק הכשרות קשור? תגיד, תגיד. - - - אתם עושים צחוק?

אני חוזר ואומר, כמו התיקון הזה לתוכנית הזו, היו בוודאי בעבר תיקונים דומים במסגרת חוק ההסדרים, וצוין כרגע מה המטרה - - -

אבל החוק הזה היה בחוק רגיל, הוא לא היה בחוק ההסדרים. מה פתאום? אני העברתי אותו.

אבל אמרתי לא החוק הספציפי הזה.

הספציפי, הספציפי. כל דבר אפשר להכניס בחוק ההסדרים, וגמרנו. לא צריך כנסת, ניסע לשוויץ, אם לא הקורונה כמובן.

מטרות התוכנית הכלכלית, ואמרתי זה נכון שתהיה עבודת מטה סדורה שפעם אחת הממשלה מביאה בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית שהיא כוללת שורה של תיקונים - - -

חוק ההתייעלות.

חבר הכנסת גפני, אני לא שמעתי אותו אף פעם. תן לי פעם אחת לשמוע אותו עד הסוף. אתה יודע כבר מה הוא הולך להגיד, תן לי לשמוע אותו.

בסדר, אתה שומע אותו. אני שואל אותו כל הזמן: מה עם הכשרות? האם זה גם קשור לזה?

נגיע לכשרות.

לא, הוא אומר עכשיו דבר מלומד. הוא אומר שזה שייך להתייעלות הכלכלית, יש שני חלקים לחוק. אני שואל לאיזה חלק שייך חוק הכשרות, אדוני היועץ המשפטי?

לתוכנית הכלכלית.

אה, באמת. פשוט לא להאמין שעכשיו הוצאת את זה מהפה כי אתה כתבת שאין לזה תוספת תקנים, אין לזה צמצום בתקנים, אין לזה תוספת תקציב ואין לזה תקצוב.

לכן, זה בתוכנית ולא בהתייעלות. הוא מסביר לך שזה לא - - -

אז אפשר להביא כל חוק.

אני לא אמרתי שאפשר להביא כל חוק.

אני שאלתי על הכשרות, הוא לא קשור בכלל. נתפוס את שני אלה שברחו מהכלא ואפשר להכניס בחוק ההתייעלות. מה אגיד לך? ייעוץ משפטי זה מקצוע מאוד גמיש.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בדיון הראשון, התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל - - -

האמן לי, אני מעריך אותך יותר ממה שאתה מדבר עכשיו. בשביל מה אתה אומר את זה?

גם להיות עשר שנים בקואליציה ולבנות ולהגדיל את כל המפלצת הזו שנקראת חוק ההסדרים, ואז לעבור לאופוזיציה ולהלין על זה - גם זה גמיש מאוד.

באמת, אתה היית צריך ל - - -. אני נתתי להם להעביר את זה? אני לא נתתי.

אתה יודע מה ההבדל בינינו לשקרנים האלה? העמדה שלנו לא השתנתה, כשהיינו בקואליציה אמרנו אותו הדבר. קח את חוק ההסדרים של 2018, תעתיק את אותו דבר. למה אתה אומר את זה? כל מי שיושב כאן באופוזיציה אמר אותו דבר כשהיה בקואליציה. בניגוד לבנט שאומר משהו אחד כשהוא פה משהו אחד כשהוא שם, כל מי שיושב כאן אמר אותו הדבר. תבדוק כי אתה אומר דבר לא נכון. אנחנו לא שינינו את עמדתנו.

תרשה לי רק להשלים. כמו שאמרתי ביום חמישי, וחזרתי על זה בקצרה היום, התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל מקובל ב-20 השנים האחרונות, עם שורה של טיוב של דברים מבחינת הליך חקיקה, וטענתי וסיפרתי גם בהרחבה את השינויים שנעשו במהלך השנים, כולל הליך היוועצות מאוד משמעותי עם הציבור, מה שלא היה בעשור הראשון של האלף הזה. בסופו של דבר, התוכנית הכלכלית בנויה משלושה נדבכים: הנדבך הראשון הוא התקציב, הנדבך השני הוא חוק ההתייעלות הכלכלית שכולל את כל השינויים הפיסיקאליים, יש להם השפעה ישירה על התקציב הנוכחי והתקציב הבא, אנחנו מדברים על שני תקציבים שמונחים בפניכם, ויש את התוכנית הכלכלית. התוכנית הכלכלית כוללת שורה של שינויים מבניים כפי שנהוג במהלך השנים האחרונות, שכוללים השפעה שאין לה השפעה ישירה על התקציב אלא זה חלק מהתוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל, שהיא כוללת השפעה על הצמיחה, שיפור רמת המחיה בישראל, שכולל הפחתת יוקר המחיה, הגדלת התעסוקה, ייעול המגזר הציבורי, הפחתת הרגולציה וכו' וכו'. כלל המטרות הללו, ובפרט בשנה שבה אנחנו נמצאים, ודיברנו על זה גם בהרחבה ביום חמישי, במסגרתה מדינת ישראל נמצאת במשבר כלכלי, יחד עם העולם כולו, שכלל צמיחה שלילית בשנת 2020, ולכן כחלק מהתהליכים עצמם יש כאן שורה של רפורמות מבניות שיש להן השפעה כלכלית משמעותית על המטרות שציינתי בפניהם, ומוצר לכללם במסגרת ההצעה. אפשר להתייחס באופן ספציפי לגבי מה ההשפעה כל אחד מהשינויים האלה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, אני רואה שיש פה חברי כנסת שלא היו בכנסת הקודמת. אני מודיע פה שכשהגיע חוק ההסדרים אליי כיושב-ראש ועדת הכספים, אני שאלתי את היועצת המשפטית: תגידי לי מה אפשר להוציא, מה צריך להמשיך. אני לא מדבר על דברים שאני בקיא בהם, לא בהכול כולם בקיאים. אני יכול להגיד בוודאות שדברים שנאמר לי שצריך להוציא אותם מחוק ההסדרים, יצאו מחוק ההסדרים. הם התקיימו אחרי זה בהליכים אחרים. מה שאתם רואים עכשיו בחוברת הזו שהכינה היועצת המשפטית, היו אצלי והוצאתי. אני אומר לכם את זה, והם יודעים, והם גם מחייכים מבלי שאתה שם לב.

חבר הכנסת גפני, לפי מה שאתה אומר, וזה בסדר גמור, את ועדת הכנסת זה עבר. זה יגיע לוועדת הכספים, ועדת הכספים תחליט לעשות עם זה מה - - -

לא, אבל אני באתי כיושב-ראש ועדה לוועדת הכנסת ואמרתי: את זה צריך לפצל. אני הייתי יושב-ראש הוועדה כשהייתי צריך להעביר את זה. אני הייתי בכיר בקואליציה, הייתי בתפקיד, ואמרתי שיש דברים שצריך להוציא. היו לי איתם ויכוחים, זה לא שזה בא מאליו. היום זה לא קיים, היום כל הזמן - - -

לא, סליחה. זה קרה, והיו שיחות של יושבי-ראש ועדות איתנו ועם היועץ המשפטי ועם יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת לא ניהל פה מאבק לבד. ואני אמרתי את זה גם בבוקר, אפשר להתווכח אם חוק ההסדרים הזה הוא שערורייה - - -

אבל יש פה תוצאות שלא היו כמותן.

יש פה רפורמות שלא נמצאות פה כי הן יצאו. זה היה מאבק שלנו יחד עם יושב-ראש הכנסת.

בסדר. אדוני היושב-ראש, רק תעשו טובה אחת. אל תחשבו שאנחנו לא יודעים. במציאות אנחנו יודעים בדיוק, אנחנו עוקבים אחרי כל מה שנעשה, וגם לא מה שנמצא בתחום שלנו אלא נמצא בקואליציה. אנחנו יודעים מה היה ברפורמות, אנחנו יודעים מה יצא, אנחנו יודעים מה הולך להיכנס. אני יודע שכאן בזמן הזה, בדיון הזה, כשהיה חוק ההסדרים בתקציב שאני הייתי צריך להעביר, אני באתי לוועדה כאן וביקשתי: תוציאו, תפצלו, את זה ואת זה. אתם רוצים את זה? זה חשוב? אבל בחקיקה רגילה. חלק המשכנו בחקיקה רגילה וחלק התנגדתי, לא רציתי, הייתי נגד. אני לא רואה את זה היום. היום אני רואה פה משהו אחר לגמרי. ולכן אמרתי: לא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו שיש להם היום. ועוד יש להם יועץ משפטי, שאני מאוד מכבד את העמדה המקצועית שלו, ופתאום הוא מדבר אליי כמו איזה דובר של איזה מפלגה.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא 24: סעיף 66. יש פה סיכום שזה מפוצל ויוצא לחקיקה רגילה ויגיע לוועדת כלכלה. האם מישהו רוצה להעיר על זה משהו?

כן, אני מבקש להעיר. מה אני צריך יותר ממה שכותבת היועצת המשפטית: ראוי לאפשר בה דיון ממצה שלא במסגרת סד הזמנים. מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל. לא פינדרוס אומר את זה, כותבת את זה יועצת המשפטית. מה אני עושה עם המלצה כזו של יועצת משפטית?

קיבלנו. יצא מחוק ההסדרים.

הוא אומר שהוא קיבל את זה, זה יצא מחוק ההסדרים.

סליחה, לא שמעתי - אוקיי.

הוא התכוון ששאר הסוגיות לא דורשות דיון ממצה, ואפשר לדון בהן בסד הזמנים.

אם היינו בארבע עיניים הייתי אומר לך שהסיבה היא לא מה שהם אומרים – לא דיון ולא כלום. פשוט אין רוב לזה מכיוון שהחקלאים בקואליציה היו מצביעים נגד.

מה? לא, לא מאמין. רגע, 24 יצא?

יצא, יצא.

אם מפלגת העבודה לא רוצה שמשהו ייכנס, משהו לא נכנס. למה אתם זה? אתם רוצים לסגור עניינים, תסגרו עם רע"מ.

אדוני היושב-ראש, הרב גפני מדבר על קואליציה שהיתה של אספסוף. פה זה ריפוי, פה אין דבר כזה שעושים מה שבא להם. פה זה ריפוי ויש סדר.

חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך השב.

אבל ייאמר לזכותו של חבר הכנסת רם שפע. זה דבר שיקר לליבו, והוא נאבק על זה, ובזכות המאבק הזה. הרי זה לא שהתייחסו פה ליועצת המשפטית בגלל שהיא אמרה, כי היא אמרה פה הרבה - - -. בגלל שזה מזיז לכם את הכיסאות שלכם - - -

אנחנו באמת רוצים לפרגן לכל אנשי הלובי החקלאי שהצליחו לכופף גם את אביר קארה וגם את ליברמן וגם את ימינה ותקווה חדשה. באמת, ברכות שזה יצא מחוק ההסדרים.

אף אחד לא כופף אף אחד, היו הסכמות של הקואליציה.

האמת היא שאנחנו לא מבינים. אנחנו שמחים על הדבר הזה אבל אנחנו לא מבינים כי ליברמן אמר שלא ייצא שום דבר מחוק ההסדרים והוא אמר שמילה שלו זה מילה. אז אם זה יוצא אז איך הוא יסתדר עם המילה שלו?

תשאל את הניה, הרב גפני.

אין פה נציג?

חבר הכנסת פרוש, נושא 25: סעיפים 67 – 68 הם פחות או יותר אותו דבר. חוק הגליל הוא אותו סיפור, הוא יוצא לחקיקה רגילה ויגיע לוועדת הכלכלה.

לגבי סעיף 26 – נחכה לסיבוב הבא, נחזור אליו. סעיף 27 – כנ"ל.

מה עם 26?

נחזור עוד מעט למה שדיגלתי עכשיו.

שפק לא מסכימה רק בגליל, צריך גם בנגב – זה לא הוגן. הנה, יעל רון באה לראות שדואגים. אנחנו נדאג שהנגב והגליל יהיו באותו מצב.

נושא 29: סעיף 81(1) - - -

היושב-ראש, ב-28 כתוב: אין קשר לתקציב.

אמרתי שנחזור לכל מה שנוי במחלוקת.

נושא 29- סעיף 81(1).

שוב, נושא 29 לא קשור לתקציב, הוא לא רלוונטי בתקציב. הוא דיון חשוב וחוק חשוב. הוא מטיב. אני שמח שהיועצת המשפטית חילקה בין חוקים מטיבים ללא מטיבים, אבל אני חוזר על שאלתנו העקרונית: אין לזה קשר לתקציב.

אלא אם כן יובהר לנו ששלמות הקואליציה קשורה לתקציב. האם זה נכון?

אדוני, אין פה פוליטיקה, רק מקצועיות.

מיכאלי, אתה מביא סתם הערת. גם הגעת ב - - -

גם הגעתי מאוחר וגם אומר הערות.

אנחנו מרשים לך כי אנחנו שמחים שהגעת, אנחנו שמחים שהאופוזיציה מגיעה לדיונים.

אומנם לא כחבר ועדה, אבל - - -

למה? אתה חבר ועדה ואתה - - - יכול להצביע.

חבר הכנסת פינדרוס שאל. איתי טמקין, בבקשה.

שוב, אחת המטרות של התוכנית הכלכלית היא הגברת הצמיחה במשק, הגברת היכולת לפרוס רשת סיבים - - -

אם היה לי משהו משותף עם רם שפע, גם זה לא. אם היה לי משהו משותף עם רם שפע, שנינו חברי ועדת הזה, עכשיו השמטתי את זה מהוויקיפדיה שלי. אני יותר לא חבר ועדת הכנסת – זהו, יש לו עליונות עליי בעניין הזה.

באמת השמטת את זה מהוויקיפדיה?

הצוות עובד על זה.

חבר הכנסת רוטמן, זה היה באמת מרגש לשמוע על הקשר ביניכם, ואני מדבר ברצינות.

זו היתה כתבה יפה.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר את העמדה של היועצת המשפטית? למה את הסעיף הזה היא כן אישרה? כי גם לפי ההסברים הקודמים שלה זה לא ברור.

איזה סעיף?

מדובר בנושא 29: סעיף 81(1). ההמלצה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. שגית, בבקשה.

למה אישרתי? זה לא שאישרתי או לא אישרתי. לא רשמנו באמת לגבי זה הערה כלשהי כי ההתבוננות שלנו היא שבסוף של דבר מדובר כאן בתיקון שהוא יחסית קטן. אני באמת חושבת שאין שום בעיה לעשות אותו בהליך חקיקה רגיל. כמו שאמר אסי, אני כן מסכימה עם הדברים שלו שכל חוק כאן אפשר היה לעשות בהליך חקיקה רגיל. אבל אני מסכימה גם עם חבר הכנסת רוטמן שכשרוצים לעקוף את הליך החקיקה הרגיל ולהביא דברים בחוק הסדרים אז הטענה שיש לדברים האלה קשר עז לתקציב היא טענה מספיק חזקה כדי שהם יוכלו להיכלל בחוק ההסדרים. ביחס לסעיף הזה, זה לא היה נראה לנו סעיף שדורש בסופו של דבר איזשהו דיון מורכב וארוך. אני חושבת שזה מסוג הדברים שבהחלט יכולים להיות בהליך חקיקה רגיל.

גם אם הוא לא קשור ישירות לתקציב ואין לו קשר עז לתקציב, כמו שאמרת?

שוב, כשאנחנו מסתכלים על הפיצולים, והרבה דיברו כאן שיש כאן הרבה המלצות של הייעוץ המשפטי בסופו של דבר לפצל, לאורך השנים הקריטריונים לשאלה מתי נכון לפצל ומתי פחות נכון לפצל הם קריטריונים שהתלבשו זה על זה. יש קריטריונים של מורכבות נושא. נושא שהוא מאוד מאוד מורכב והוא דורש דיונים ארוכים אז בוודאי שכשמדובר בסד זמנים יחסית לחוץ זה דבר שנכון יותר שהוא ייעשה בהליך חקיקה רגיל כדי שהפגיעה בכנסת והפגיעה בציבור ובהליך החקיקה תהיה פחותה. אני לא רואה בנושא הזה איזה מורכבות מיוחדת. גם אם הוא לא קשור לתקציב אבל אומר משרד האוצר: זה נושא שחשוב לנו, וחשוב לממשלה כרגע לקדם, לא ראינו איזושהי עמדה חד משמעית להגיד: את זה צריך לפצל. לעומת זאת, פרקים אחרים שיש להם או מורכבות או פרקים שהכנסת כבר דנה בהם, לא פעם אחת, אפילו פעמיים, והיא הביעה איזושהי עמדה ביחס אליהם ובאים עכשיו ומביאים את זה שוב בחוק ההסדרים, זה היה נראה לי כמו משהו שכן חשוב לי להביע לגביו עמדה שחשוב לפצל דבר כזה להליך חקיקה רגיל כי זה לא נכון לעקוף את ההליך הרגיל באמצעות חוק הסדרים בחקיקה שכבר הובאה פעם אחת לפחות בפני הכנסת והכנסת אמרה לגביה את הדברים שלה. בסוף הסעיף הזה הוא סעיף יחסית קטן. החלטה לכאן או לכאן היא פחות קריטית בעיניי.

ככל שהיא פחות קריטית היא פחות נוגעת לתקציב, אבל זה בסדר.

זה לא נוגע לתקציב. אחזור על דברים שאמרתי בתגובה לדבריו של אסי ביום חמישי. בעיניי זה שהממשלה קבעה סעיף מטרה לחוק התוכנית הכלכלית, וסעיף המטרה הזה מדבר על צמיחה, או שיש לנו כרגע התמודדות עם משבר הקורונה, אני לא חושבת שסעיף מטרה יכול להצדיק הכנסתם של תיקונים רבים ככל האפשר לחוק התוכנית הכלכלית - זו לא המטרה של סעיף מטרה. זה שיש פה סעיפים שהם לא קשורים לתקציב, מצד שני, זו לא השאלה היחידה שאתם צריכים לשאול את עצמכם.

אני חייב לומר לך שאת חשודה עליי עכשיו כאחת שפוגעת ביועץ המשפטי לממשלה, חד וחלק.

יש לנו תפקידים שונים: תפקידי להגן על הכנסת, תפקידו להגן על הממשלה.

התפקיד של שגית הוא להגן על הכנסת, התפקיד של מנדלבליט זה לישון. כל אחד איש על מחנהו ואיש על דגלו.

יש חשד – לא הייתי אומר הסתה, אבל זו תהיה פגיעה במעמדו.

למה? למה?

כי קודם נאמר פה שהיועץ המשפטי לממשלה בירך על כל זה. את מקבלת את זה?

היא במעמד אחר לגמרי, מה היא קשורה ליועץ המשפטי לממשלה?

עד שיש יועץ משפטי שעושה את העבודה שלו, אתה צועק על אלו שבאו לוועדה.

נושא 30: סעיפים 82 – 83 - זה למעשה אותן שאלות ואותן תשובות, נכון?

לא. שם זה כסף מכיס לכיס. זה לא משנה, זה יכול להיות סעיף בהוצאה, סעיף בהכנסה. זה בעיה חשבונאית. על איזה משרד לשים את זה?

זה לגרום לצבא לפנות את התדרים הטובים. זה לגרום לצבא להפנים את העלויות של התדרים הטובים. כך הצבא רואה לזה מחיר וזה לא חינם עבורו והוא יכול לייעל את עצמו ולעשות משהו אחר עם הכסף.

זה המחיר שצריך לשלם לגנץ על זה שהוא ביקש פנסיות.

נושא 30: סעיפים 82 – 83 - מוצע להעביר לוועדת כלכלה. האם מישהו רוצה להגיד על זה משהו?

ועדת החוץ והביטחון, זה תקציב צה"ל.

אני חושב שאותן אמירות ששמענו מהיועצת המשפטית לגבי סעיף 29, אפשר לומר גם על 30.

30 לכאורה כן תקציבי, אבל זה העברה של כספים מכיס לכיס. זה לא משנה את המסגרת.

מזל שבוועדת הכלכלה יושב שר לשעבר במשרד הביטחון.

אנחנו מקדמים את זה מהטעם של הפנמת עלויות בצבא, לא של חיסכון תקציבי.

תיארתי לעצמי.

סעיף 31 – להמשך. סעיף 32 – להמשך. פרק חדש תכנון ובניה - י"ח, נושא 33: סעיף 88 – 89, מוצע להעביר לוועדת החינוך. הנושא הוא מעונות יום.

פנים, ואני אגיד לך למה.

אעיר משהו עובדתי. בכנסת הקודמת חוק הפיקוח היה בוועדה לזכויות הילד. ישבנו שם שעות על גבי שעות על הנושא הזה שמוזכר פה.

נכון. השתתפתי בדיון הזה שלושה ימים רצופים, ואני רוצה לומר שיש לחוק הזה שתי משמעויות: או לגבי הילדים ואז זה בוועדה לזכויות הילד, ואם לא אז זה תכנון ובנייה ואז זה פנים. לוועדת החינוך אין נגיעה בכלל לעניין הזה, זה לא רלוונטי.

מדוע רק מעונות ולא גם גני ילדים? אני אמור גם לייצג שיש להם גני ילדים בדירות והם לא מעוניינים בשפע של גני הילדים במבנים שהמדינה בונה, ואני שואל מדוע לא גם גני ילדים.

אסי, בנושא 33: סעיפים 88 – 89, השאלה היא למה רק מעונות ולא גם גני ילדים?

בפרק י"ח – תכנון ובניה.

תיכף איתי בודק, אבל על פניו מדובר בחוק שמקביל לחוק שחוקק לעניין רישוי של גנים שהם מתחת לגיל 4. מעל גיל 4 ממילא כל הגנים האלה הם מ- - - ולכן הבעיה הזו לא קיימת.

מה זה משנה?

היא קיימת בירושלים, זה תלוי איפה.

קיימת, קיימת.

מה זאת אומרת "לא קיימת"? להיפך, אם הם עם רישיון אז אחד החסמים המרכזים שלהם לרישיון זה שאין להם היתר שימוש חורג.

תאמין לי, 50% מעבודת עיריית ירושלים בתכנון ובניה זה על השימוש חורג של גני ילדים.

נבדוק את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנעמוד על כך שזה לא עובר אם אין פה גם גני ילדים.

הבטיחו לבדוק את זה.

יש בעיה גדולה מאוד.

לדעתי, ועדת הפנים. זה תכנון ובנייה.

איפה לדון בזה זו כבר שאלה אחרת, קודם כל בעיקרון שייכנסו גם גני הילדים.

חבר הכנסת פרוש צודק. חלק מהאנשים שנמצאים כאן יודעים שיש גני ילדים שלא נמצאים במקומות כאלה, וצריך את זה. אבל אני רואה שזה מפוצל.

לא, זה לא מפוצל.

טוב, בסדר. עו"ד מסינג, תבדקו את זה ונחזור לזה.

סעיף 34 מפוצל.

לא, אנחנו ב-33
.

אה, ב-33 – בטח. אתם מתנגדים למה שפרוש אמר?

- - - בוועדה נדון בזה. אנחנו בטח לא נהיה נגד הקלות.

אנחנו מבקשים שמפה תבוא המלצה שזה יכלול גם את זה.

אה, 34 מפוצל.

לא, הוא לא מפוצל.

הוא לא מפוצל?

לא, נאמר בישיבה הקודמת - - -

לא הבנתי, 34 לא מפוצל?

34 לא מפוצל.

אבל כתוב: סוכם.

רגע, בוא נסכם את 33.

הערה כללית - לא צריך חוק הסדרים בזה, אין לזה השלכה תקציבית. זה באמת לא מורכב, אבל אין לזה - - -

דווקא יש לזה.

לזה? למעונות?

כן, הנושא של מחסור במעונות לתעסוקה, דווקא פה תפסת אותם במקום שהוא משמעותי מאוד לתעסוקה. נושא מחסור במעונות יום לתעסוקה הוא משמעותי מאוד.

בסדר, אני מציע שלגבי ההרחבה הזו אנחנו נדבר בוועדה הרלוונטית.

בסדר, אבל ניתן אמירה לגבי זה.

מה? לוועדת הפנים?

לא יודע, כרגע מדובר על ועדת החינוך.

אני מבקש שתהיה המלצה של ועדת הכנסת לאותה ועדה שהולכת לדון, וזה דבר פשוט מאוד.

יש שני דברים: האחד, אומר חבר הכנסת פרוש שהוועדה תיתן המלצה יחד עם ההצבעה שזה יכלול בוועדה אליה זה יוגש גם גני ילדים. כרגע ההמלצה זה לוועדת חינוך. חבר הכנסת פינדרוס, אתה אומר ועדת הפנים.

ועדת הפנים כי זה תכנון ובניה.

זו סוגיה של שימוש חורג, והעיריות הן הפונקציה פה.

בסדר, את זה נראה בהמשך.

רגע, סעיף 34 לא מפוצל?

תיקחו גם בחשבון שהפיקוח שנגע בדיוק בסוגיה הזו היא הוועדה לזכויות הילד. זה או זכויות הילד או פנים, לא חינוך.

אבל זו לא שאלה כאן של פיקוח אלא זו שאלה של תכנון ובניה.

ולכן זה לא חינוך.

חבר הכנסת פינדרוס, בסדר. רשמנו גם פנים וגם זכויות הילד, ונראה אחרי זה לקראת ההצבעה.

לא זכויות הילד, התכוונת ועדת חינוך.

לא, לא. אנחנו רוצים כרגע ועדת חינוך.

אבל ועדת פנים זה תכנון ובניה לפי מה שהוא אומר, זה לא חינוך.

בסדר, נראה את זה בהמשך. רשמתי לעצמי פה.

נושא 34: סעיף 90 של חוק התכנון והבניה - מומלץ להעביר את זה לוועדת הפנים. חבר הכנסת גפני, רצית להעיר משהו?

אבל סוכם שמפצלים.

לא, לא. זה רשום בטעות פה, חבר הכנסת גפני.

לא אתם כתבתם את זה?

אנחנו סברנו בטעות שזה פוצל בהליך עם יושב-ראש הכנסת, זה לא פוצל. סעיפים 34 וה-27 לא פוצלו בהליך, לא אמורים להיות מפוצלים.

אני חשבתי שסוכם, רק חזרו בהם מהסיכום. כי סוכם עם ראש הממשלה שהוא לא הולך עם השמאל והוא ביטל את הסיכום והלך עם השמאל. סוכם עם ראש הממשלה שהוא לא מחלל שבת והוא כן חילל שבת. לא עומדים בסיכומים.

הרב גפני, סוכם עם יושב-ראש הכנסת שתפוצל הליך חקיקה רגיל, אבל זה לא סוכם באופן ליבתי – זו הכוונה. אנחנו עצובים מאוד, אבל לפחות - - -

שוב, שני הדברים האלה לא אמורים להיות בחוק ההסדרים. שני הסעיפים האלה משמעותיים מאוד לתכנון ובניה. יש לרשויות המקומיות, להתאחדות הקבלנים, הרבה לומר בעניין הזה. זה דיון לא רציני והוא חוטא למטרה של הליכי החקיקה. הוא עבר בכנסת. הכנסת התנגדה לזה, ועבר.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו לגבי זה?

תעבירו את זה לוועדת הכלכלה, כמו שקודם רציתם בחינוך.

אני מצטרף, זה לא שייך בכלל לחוק ההסדרים. ההשלכות שיש לדבר הזה על התכנון העירוני הן מאוד מאוד גדולות. ההשלכות הכלכליות בתיאוריה, בוודאי בשנות התקציב הנוכחיות, הרי זה תכנון עתידי, זה לא לשנות התקציב האלה. זה תוכנית ארוכת טווח ואפשר לחכות איתה כמה חודשים עד שיחוקקו אותה כמו שצריך, אין שום בהילות. בטח לא רלוונטי לשנת התקציב הקרובה.

רשמנו את ההערה הזו. נושא 35 – להמשך. נושא 36 – להמשך.

למה? למה?

דחו לך את הכשרות להמשך.

חבר הכנסת גפני, אמרתי שאנחנו עוברים קודם על דברים שלא במחלוקת.

נושא הכשרות במחלוקת? למה אתה לא מביא את זה עכשיו? יש לי מה לומר על זה.

הם כתבו: ייעול מערך כשרות, אבל הם לא שמו את זה בחוק ההתייעלות. הם אמרו: יש גבול כמה אפשר לשקר. זה לא מייעל. אי-אפשר לכתוב פעמיים ייעול על משהו שבכלל לא מייעל.

חבר הכנסת רוטמן, נחזור לשם לאחר מכן. תשמור את זה, למרות שאני בטוח שיש לך מחסן.

אל תדאג, יהיה לי מספיק. אין בעיה.

כן, אני סומך עליך. נושא 37: פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו), סעיפים 101 ו-102.

רגע, אבל עברת את חוק יסודות הרגולציה.

אמרתי, נחזור אליו. כרגע אני מדבר על מה שאין מחלוקת. בואו נתקדם את זה, ונחזור לשם, חבר הכנסת גפני.

נושא 37: סעיפים 101 ו-102, פרק ב' אמור להיות מפוצל, נכון?