פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
09/09/2021


13/10/2021
11:59
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ג' בתשרי התשפ"ב (09 בספטמבר 2021), שעה 10:00

1. שינוי בשעת פתיחת ישיבת הכנסת ביום שני, י"ב בחשוון תשפ"ב – 18 באוקטובר 2021, בשל ישיבה מיוחדת לציון 26 שנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל.
1. המלצה לבחירת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
1. הקמת ועדה משותפת לתקציב הכנסת, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985
1. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
3. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).
1. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
4. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
4. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
ה. רביזיות

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
רם שפע – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
ווליד טאהא
יבגני סובה
עידית סילמן

בני בגין
ולדימיר בליאק
איתמר בן גביר
קרן ברק
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
יצחק פינדרוס
מאיר פרוש
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי;
הדר אביב;
אתי אפלבוים


שינוי בשעת פתיחת ישיבת הכנסת ביום שני, י"ב בחשוון תשפ"ב – 18 באוקטובר 2021, בשל ישיבה מיוחדת לציון 26 שנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום חמישי, ג' בתשרי, התשפ"ב, 9 בספטמבר 2021. לפני שאני מתחיל את הישיבה אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו מציינים את צום גדליה. צום גדליה נקבע כציון היסטורי לרצח גדליה בן אחיקם. אחרי חורבן בית ראשון נשארה פה עדיין דלת העם ונבוכדנצאר השני, מלך בבל, הציב את גדליה בן אחיקם כנציב שלטוני על דלת העם שנשארה פה. בעקבות מחלוקות הוא נרצח על-ידי ישמעאל בן נתניה ולמעשה זאת הייתה הגושפנקה הסופית לחורבן הבית וליציאה לגלות. מאחר שאנחנו נוהגים בדרך כלל להפיק בעצמנו גם מההיסטוריה את הלקחים אנחנו נמצאים היום במורכבות פוליטית אבל אנחנו צריכים לדעת שהמחלוקות שלנו וחילוקי הדעות שלנו והיכולת שלנו לנהל דיונים חייבים להישאר בגדר של ניהול דו-שיח מכובד. אנחנו גם עשינו דיון על זה בוועדה. אנחנו חברי הכנסת, בסופו של דבר, גם אם קטנים אנחנו בעינינו עם ישראל צופה בנו ואנחנו צריכים להוות דוגמה אישית. אני באמת מקווה שמכאן תצא הבשורה והשיח והוויכוחים המהותיים יישארו בגדר גבולות גזרה הגיוניים.

גם בדיון המשולב האחרון במליאה וגם היום וביום ראשון בוועדת הכנסת הגענו להבנות בין הקואליציה והאופוזיציה. אני אחזור עליהן: סיכמנו לא לנהל דיון ביום ראשון, ערב ראש השנה, ולא ניהלנו. אנחנו מנהלים היום דיון החל מעכשיו ועד השעה 15:00 בשל הצום, וביום ראשון, בעזרת ה', נחדש את הדיונים של הוועדה על הניתוב לוועדות החל מהשעה 10:00 ועד השעה 21:00 בערב. לא תתקיים הצבעה במהלך שני הדיונים הללו עד יום ראשון בשעה 21:00. ביום ראשון בשעה 21:00 נעשה הצבעות על כל הסעיפים ואחרי שנגמור את ההצבעות, ובעזרת ה', שייגמר בצורה טובה נפתח את המליאה ונמסור את ההודעה לכנסת.

אני רוצה להתחיל את הישיבה בסעיף הראשון. אני אעביר, בבקשה, את השרביט לירדנה, מזכירת הכנסת. בבקשה, ירדנה.

תודה רבה. בוקר טוב, שנה טובה. הסעיף הראשון הוא שינוי שעת הישיבה. כשאנחנו חוזרים למושב השני של הכנסת ה-24 אנחנו פותחים עם כנס החורף ביום שני - -

איזה יום שני?

4 באוקטובר. ביום שני 18 באוקטובר, בי"ב בחשוון, נפתח, לפי התקנון, אם סיעות האופוזיציה יגישו הצעות אי אמון, והישיבה בדרך כלל נפתחת בשעה 16:00. לפי התאריך העברי, י"ב בחשוון זה יום השנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר יצחק רבין ז"ל, והאזכרה בהר הרצל מתקיימת בשעה 15:00. לכן מהניסיון שלנו היא מסתיימת בשעה 16:00, 16:15, ועד שמגיעים לכנסת זה 16:30, ולכן אנחנו מבקשים לשנות את שעת הישיבה לשעה 17:00. פה נדרש האישור של ועדת הכנסת.

הזכרתי את פתיחת המושב כי אנחנו לא רוצים בשבוע של הפתיחה לבקש את זה כי אנחנו רוצים להיערך וגם המשפחה נערכת, ואולי גם מוזמנים שיגיעו. לכן נדרש לעשות את זה כבר היום כדי שנוכל להיערך בהתאם.

רק שאלה: ב-18 באוקטובר, י"ב בחשוון, המליאה תיפתח בשעה 17:00 עם אי אמון ככל שיוגש?

ככל שיהיה. התקנון קובע שביום שני אם יש הצעות אי אמון זה הסעיף הראשון על סדר היום. אם סיעות האופוזיציה יגישו אני מניחה שאולי יבקשו מהם לשנות את סדר הנושאים כדי שכשחוזרים מהר הרצל – בכל אופן גם אנשים מבוגרים מגיעים לאזכרה בהר הרצל לזיכרו של רבין ז"ל. אבל בזה אני לא מתערבת. הבקשה שלנו פה היא לשנות את שעת הישיבה. הקדמתי ואמרתי שאני עושה את זה היום כדי שנוכל להיערך לקראת הטיסה ולהודיע לאנשים שזה סדר היום.

עוד לא קרה שיום השנה היה ביום שני?

קרה.

מה עשו אז?

היו הסכמים.

מה?

היו הבנות. אבל זה לא המנדט שלי.

זה יכול להיות גם לדיון. בעבר כשזה היה ביום שני ועדת הכנסת דנה והחליטה שזה יהיה בשעה 17:00?

היה ככה והיה גם אחרת.

לא קיבלתי תשובה.

נכון.

היה גם וגם. זאת התשובה. היה גם ב-17:00 וגם לא ב-17:00.

חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף שמתוקף תפקידנו כהנהלת קואליציה ויושבת-ראש הקואליציה אני אעמוד בתיאום מול מרכז האופוזיציה חבר הכנסת יריב לוין, ואנחנו ננסה להגיע להסכמות בנושא של אי אמון ביום כזה. תודה.

אולי לא יהיה אי אמון בכלל. אולי עד אז האופוזיציה תבנה אמון בקואליציה.

זאת גישה. החג עשה לך טוב, מלכיאלי.

לפני שנעבור להצבעה עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו בנושא הזה?

רציתי לשאול כי אמרת שלא יהיו הצבעות. התכוונת לנושא של קביעות הוועדות שלא יהיו הצבעות?

על הניתוב לוועדות לא יהיה.

רק על סעיף ה'. זאת אומרת על שאר הדברים כן יהיו הצבעות.

כן, כן. סליחה, לא הבהרתי את עצמי טוב.

תודה.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

ההצעה אושרה.

בסדר גמור.





המלצה לבחירת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: המלצה לבחירת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. לצערנו, בשל פטירתו של חבר הכנסת סעיד אלחרומי שהיה יושב-ראש ועדת הפנים אנחנו נאלצים לעשות בחירות פעם נוספת כדי למנות לו מחליף. אני אקרא את ההודעה לוועדת הכנסת, ואחר כך מי שירצה לדבר לפני ההצבעה, ניתן לו זכות דיבור ואחר כך נעבור להצבעה.
"בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת אבקש להמליץ על בחירתו של חבר הכנסת וליד טאהא ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. המלצה זאת תובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה".

מישהו רוצה להעיר משהו? חבר הכנסת רוטמן ואחר כך חבר הכנסת פרוש.

האמת היא שהאירוע הזה, בעיניי, מתחבר גם לדברי הפתיחה שלך. אני חושב שהסיטואציה של צום גדליה שאיתה התחלת היא לקח היסטורי שצריך ללמוד. ובלקח ההיסטורי שצריך ללמוד גדליה שאת הירצחו אנחנו מציינים, קיבל אזהרות מקדימות שישמעאל בן נתניה מתכנן את הרצח שלו כשיתוף פעולה עם אויבי ישראל. זה היה המודיעין המוקדם שהיה לו; וגם הציעו כל מיני מנגנונים שיסכלו את הרצח הזה. הכול, כמובן, מופיע בספר ירמיהו. שיתוף פעולה עם אויבי ישראל במטרה לקחת את השלטון – אין יום יותר מתאים מצום גדליה לדבר עליו. מה שקורה פה עכשיו, לצערנו – והוא יושב פה אז נצטרך לדבר גם בפניו, אבל הוא יודע לדבר בעצמו – ההתבטאויות, האמירות, האידיאולוגיות, התפיסות של מפלגת רע"מ כולה ושל חבר הכנסת טאהא בפרט לא שמה אותה בצד של אוהבי ישראל; שמה אותם בצד של אויבי ישראל, שמה אותם בצד של תומכי הטרור, שמה אותם בצד של האסירים הביטחוניים המחבלים שברחו מבית הכלא. אנחנו שומעים את ההתבטאויות הללו שוב ושוב גם בימים אלה אבל בוודאי ובוודאי בעבר הלא רחוק. למיטב זיכרוני, הייתה זאת מפלגת ימינה שהגישה בקשה לפסול את מפלגת רע"מ מלרוץ לכנסת. למיטב זיכרוני, אתם הייתם חתומים על הבקשה, ואתם גם הצבעתם בעד. זה קשור, כמובן, גם לנושאים הבאים על סדר היום: אישור התקציב, לשבת טוב על הכיסא. העובדה שבשביל להשיג את ההישגים האלה אתם מוכנים לתת את ועדת הפנים של הכנסת, ועדה עם סמכויות, ועדה סטטוטורית, ועדה קבועה, למישהו שגם בעבר וגם היום – הוא יושב פה, הוא יכול להגיד: מה פתאום, אני מגנה כל טרור באשר הוא, אני חושב שישראל היא מדינתו של העם היהודי. הוא יכול. לא יודע, עשרת ימי תשובה – אמנם לעם אחר אבל אולי במסגרת עשרת ימי תשובה היינו מוכנים לקבל גם טיעונים שכאלה. זה לא קורה. ואני מעריך אותו שזה לא קורה. מה זאת אומרת – אני כועס עליו מאוד אבל אני מעריך אותו כי, לפחות, הוא לא מחליף את הדעות שלו מיום ליום או משעה לשעה.

העובדה שאתה ניר מוכן להביא הצעה כזאת לוועדה שאתה עומד בראשה, שאתה מוכן למנות לוועדת הפנים של הכנסת אדם ממפלגת תומכי טרור, אדם שלא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, בצום גדליה – אני לא מצליח להבין את זה. אני לא מצליח לקבל את זה. כל דבר כשר בשביל הכיסא? כל דבר כשר בשביל התקציב, בשביל הג'וב? לא עשית עליי את הרושם הזה מימיך שזה מה שמנחה אותך. אז בוא תסביר איך אתה, ששייך למפלגה שחשבה שמפלגת רע"מ לא יכולה להיות בכנסת ישראל כי היא לא מקבלת את זהותה היהודית של מדינת ישראל כי היא תומכת בטרור – אתם חתומים על הדבר הזה, אתם הצבעתם בעד הדבר הזה. מה קרה? מה השתנה? חזרתם בתשובה? אולי. תסבירו. בחזרה בתשובה צריך להכיר את החטא, לקבל לעתיד. תסבירו מה השתנה. זה אמנם לא החג הנכון אבל תסבירו מה נשתנה הלילה הזה שאתם מוכנים לעשות את הדבר הזה?

אני קורא לכם, בכל זאת, לחזור בכם מהדבר הזה, לא לקדם את ההצעה הזאת. יש הרבה מאוד דברים שצריכים לחזור עליהם בתשובה בעשרת ימי תשובה. אבל לייצר חטא חדש מיד אחרי ראש השנה – אני לא מצליח להבין את זה.

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת פרוש ואחריו חבר הכנסת גינזבורג.

אני רוצה לדעת על איזה חלק מומלץ פה ליושב-ראש ועדת הפנים? לחלק שקשור לבתי הסוהר?

מה זאת אומרת?

פיצול ועדת הפנים לכמה חלקים?

היא כבר פוצלה.

בחלק של בתי הסוהר?

זה כבר קרה.

- - - שייך לוועדת ביטחון הפנים.

ולמה קשור הדבר הזה?

ועדת הפנים של הכנסת.

שוטף.

ועדת הפנים - - -

חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לא הייתי מבקש לדבר אלמלא הדברים ששמעתי פה מחבר הכנסת רוטמן. יש לישראל למעלה מ-70 רשויות מקומיות ערביות. ועדת הפנים של הכנסת עוסקת בכל מגוון החיים המוניציפליים בתחומי התכנון והבנייה, בנושאי הגנת הסביבה ובנושאים רבים שנוגעים לכל אחד מאזרחי ישראל, ורבים מהם גם אזרחי ישראל הערבים. לשמוע פה חבר כנסת שאומר שיש פה שני סוגים של חברי כנסת: אחד לגיטימי ואחד לא לגיטימי, שיוצר דה-לגיטימציה לחברי כנסת ששווים בקול שלהם בדיוק כמו הקול שלו אלה דברים מקוממים, אלה דברים לא ראויים - -

אני לא אמרתי את המילה "ערבים" בשום הטיה, איתן.

אני לא הפרעתי לך.

בסדר גמור. רק תדייק.

אני לא הפרעתי לך. אני מדייק בדיוק בדברים שאני אומר, לא בדברים שאתה אומר.

אוקיי.

הניסיון שלך ליצור דה-לגיטימציה לחברי כנסת בגלל מוצאם הערבי או בגלל שהם ערבים או בגלל שהם לא שייכים למפלגה שבה אתה – אגב, גם אני לא תומך במפלגה שלהם. Surprise. אני לא תומך ברע"מ, יש לי הרבה ביקורת על רע"מ. אבל להגיד שהם לא ראויים לעמוד בראש ועדת פנים? אני מזכיר לך את סעיד אלחרומי ז"ל, איך הוא ניהל את ועדת הפנים והגנת הסביבה כשדנו בנושא הותמ"ל – בצורה מקצועית, בצורה הגונה, בצורה ישרה, עם פשרות - -

מה זה קשור?

- - שהביא חוק שהוא טוב גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, גם להתיישבות וגם לעירוניות בלי קשר לתפיסות הלאומיות שלו. לכן כשממנים יושב-ראש לוועדת הפנים של הכנסת שהוא ממפלגה שאתה לא מזדהה איתה, בלשון המעטה, שאתה חולק עליה – ברגע שוליד טאהא נבחר הוא חבר כנסת לגיטימי כמו כל חבר כנסת בבית הזה. הוא יכול לנהל ועדה, הוא יכול לעמוד בראשות ועדה, בטח כשהוא מייצג ציבור רב של אנשים. ראוי לאפשר לו, לפחות בהגינות, להוכיח את עצמו כיושב-ראש ועדה שפועל למען החברה הישראלית בכלל והחברה הערבית שאותה הוא מייצג, באופן פרטני.

אני רק רוצה לומר: את המילה ערבי לא אמרתי בשום הטיה - -

לא צריך להגיד - - -

- - וחבל שאתה לוקח את זה למקום הזה. אני דיברתי על תומכי טרור, והזכרתי את מי שעומד בראש הוועדה פה שמפלגתו אמרה שהוא לא ראוי להיות בכנסת. כן, וליד טאהא לא ראוי להיות בכנסת, לדעת מפלגת ימינה, לא רק לדעתי. לדעת מפלגת ימינה וגם לדעת חוק היסוד.

חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע מה הגישו. אני אומר שחבר הכנסת וליד טאהא ראוי להיות בכנסת.

טוב, יפה. שיניתם עמדה. זה יפה. זה לא הנושא היחיד, אגב.

בסדר. אני גם לא דייקתי אותך. אני נתתי לך לדבר. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

בוקר טוב, גמר חתימה טובה לכולם. לא שמעתי מה דיברו לפניי, אבל אני מבינה שאנחנו מדברים על המינוי של וליד טאהא. אני חושבת שזה ממש יד ה' שהגענו לדון בנושא אחרי אירוע כל כך טראומתי כמו אחרי הבריחה של מחבלים מבית הכלא עם כל מה שכרוך בה. אני לא חושבת ששמענו התייחסות גם מוליד טאהא עצמו ולא מהמפלגה שלו לנושא הזה.

גם מראש הממשלה בנט לא שמענו דברים ברורים.

גם לא ממי שהיה בממשלה עד עכשיו לא שמענו דברים ברורים.

טוב, המנהרה התחילה להיחפר בתקופה שביבי היה בשלטון.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה צודק שלא שמענו דברים ברורים גם מנפתלי בנט. אבל שמענו מנפתלי בנט דברים ברורים קודם לכן בנושא של המחבלים. נפתלי בנט אמר שמחבלים צריך להרוג. זה מה שהוא אמר.

מתי הוא אמר? הוא התיר את זה בהתרת נדרים בערב ראש השנה.

אני מצפה שעכשיו אחרי ראש השנה הוא יממש את זה, ולפחות בעניין ששת המחבלים האלה שברחו מהכלא הוא ינחה את מי שצריך לא לתפוס אותם חיים. אני מאוד מקווה שזה מה שהוא ינחה כראש ממשלה. אבל, לפחות, אנחנו יודעים את עמדתו העקרונית. העמדה העקרונית של רע"מ לאורך שנים, כל חבריה, אנחנו יודעים שהם תומכים במחבלים. הם הולכים לכנסי תמיכה, הם לא עוזבים אותם. אנחנו יודעים שכשראש המפלגה הזאת מנסור עבאס דיבר בטעות משהו שלא הסתדר טוב לתומכי מחבלים בריאיון לעמית סגל אז הוא מיד תיקן את עצמו. אני באמת חושבת – אנחנו בימים של חשבון נפש, אדוני היושב-ראש. אני גם יודעת מהי עמדתך האישית בנושא הזה. אני מקווה שהיא לא השתנתה.

השתנתה.

אנחנו בימים של חשבון נפש. אני לא יודעת אם הממשלה במצבה הנוכחי כשהיא יושבת על הכתפיים של מנסור עבאס ושל וליד טאהא ושל חבריהם, אני לא יודעם אם היא מסוגלת בכלל לפעול כמו שצריך מול הבריחה הזאת ומול התפיסה או החיסול של המחבלים שברחו. אני לא יודעת אם הממשלה הזאת מתכוונת להמשיך את הקשרים עם אבו מאזן כשנכון לעכשיו אבו מאזן לא מסייע למדינת ישראל בלכידת המחבלים שברחו. זה זמן של חשבון נפש. אי אפשר להפטיר כאשתקד עובדה. עברנו את ראש השנה, התפללנו מכל הלב, אנחנו בעשרת ימי תשובה, אנחנו בימים של חשבון נפש. אנחנו נפטיר כאשתקד ונתנהג כאילו כלום לא קרה? זה לא נשמע לי הגיוני.

אמנם הפרידו את הוועדה לביטחון פנים, וזה כבשת הרש. אז הוא הצהיר שוליד טאהא לא יהיה אחראי על מי שאמור לתפוס וללכוד את המחבלים ולתפעל את בתי הסוהר שבהם נמצאים המחבלים שהוא תומך בהם. אבל עדיין אתם נותנים בידיו סמכויות נרחבות ביחס לנושאים נוספים במדינת ישראל, ואני קוראת לכם לעצור.

לנהל ישיבות, תארי לך.

איתן, בוא לא נקל ראש בעניין הזה.

פשוט בושה. בושה וחרפה, לא רק בושה.

אני בושה? אתם בושה.

בושה וחרפה.

אתם מאפשרים למפלגה תומכת טרור להחזיק אתכם בגרון, כמו שאמר מנדלבליט. אתם מאפשרים להם למנוע מכם כל מיני פעולות כדי שלא להרגיז אותם.

מה את אומרת.

כן, אתם בעצם הימים האלה, אם לא שמת לב, איתן, אתם כרגע משקמים את עזה ומוחקים את הישגי שומר חומות, ואתם משקמים את עזה תחת אש כי האחים המוסלמים יושבים אצלכם בממשלה. ולא רק בממשלה – הממשלה יושבת על הכתפיים שלהם וכל תנועה קלה של הכתפיים מזיזה ומנענעת את הממשלה הזאת. אמרתי את זה לעידית סילמן כשהיא התקשרה אליי בערב החג לאחל לי שנה טובה. אמרתי לה שמבחינתי השנה הטובה - -

- - -

קרן עכשיו חושבת - - -

- - הממשלה הזאת הנוראה והמסוכנת תתפרק. נכון שאמרתי לך את זה? אמרתי לך. הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת כי המחבלים שאנחנו מנסים, לכל הפחות, לשים אותם בכלא – נפתלי אמר בימיו הטובים שצריך לחסל אותם, אבל לכל הפחות לשים אותם בכלא – המחבלים האלה יושבים בתוך הממשלה. תומכי המחבלים יושבים בתוך הממשלה. התנועה האסלאמית שבמדינות נורמליות יושבת בכלא – אצלנו היא לא רק עם יד על ההגה, היא מנהלת את האירוע משום שאסור להרגיז אותה ואסור לפגוע בה. אתה אומר לי בושה וחרפה? בושה וחרפה לכם. אני באמת קוראת לכם מעומק חשבון הנפש בימים המיוחדים האלה, ימים נוראיים, ימים של תשובה, ימים של חשבון נפש – לעשות תשובה, באמת תעשו תשובה. זה לא מתאים לכם. זה לא מתאים לכל אדם ציוני שרוצה שהטרור במדינה הזאת ואל המדינה הזאת ייפסק.

חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, אנחנו משתתפים בצערכם. מן השמים תנוחמו.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמה סמלי שביום הזה, צום גדליה שאנחנו נמצאים בו, ביום שבו שארית הפליטה נפוצה מארץ ישראל ובעצם היהודים הפקירו את האדמות ביום שבו נרצח גדליה בן אחיקם, ולאחר אלפי שנים חזרו שארית הפליטה בציונות, בדם, יזע ודמעות, וגאלו קרקעות ורכשו בדמים, תרתי משמע, והביאו לתקומתה של המדינה הזאת – דווקא ביום כזה אנחנו באים לתת את הוועדה שמפקחת על קרקעות, בין היתר – זה אחד התפקידים המשמעותיים שלה – בנגב ובגליל - -

איתן, אתה יכול לעשות ככה, אבל זה כן.

מי שעוסק בקרקעות, אדוני, אם אתה לא מבין – מנהל מקרקעי ישראל נמצא תחת ועדת כלכלה, מה לעשות.

מי שמפקח על תכנון ובנייה - -

לא על קרקעות.

- - זאת ועדת הפנים. וליד טאהא הוא לא העניין כאן. אני לא רוצה להיכנס לגופו של אדם. וליד טאהא יכול להיות ראוי מאוד, אבל המסגרת שבשמה הוא פועל, המסגרת שמכוחה הוא יכהן כיושב-ראש ועדת הפנים היא מועצת השורא. זאת תנועת האחים המוסלמים שהיא זאת שתאייש את התפקיד הזה, יושב-ראש ועדת הפנים.

אני רוצה להקריא לך, אדוני היושב-ראש, את מה שראש הממשלה שלנו אמר לא מזמן: "מנסור עבאס הוא תנועת אחות של חמאס. שתיהן תנועות בת של האחים המוסלמים העולמי. זה פשוט בלתי נתפס. לפנות לציבור הערבי – מבורך; ללכת לשיתוף פעולה עם רע"מ זה דבר מטורף לגמרי וגם חמור מאוד כי זה נותן ממש לגיטימציה לתנועת האחים המוסלמים". הוא גם אמר: "אני לא אשתף פעולה עם האחים המוסלמים בסניף הישראלי. הרי מה הדיל? דיל של קצבאות, הזרמת כספים בדיוק למי שאנחנו לא רוצים להזרים כספים – לתנועה האסלאמית. הציבור הערבי הוא חלק ממדינת ישראל – צריך לקרב אותו. חיבור ושיתוף פעולה עם האזרחים הערבים בישראל – ודאי. אבל לחבק את תנועת האחות של חמאס בישראל זאת בושה וחרפה, ואנשי ימין צריכים להיות הראשונים שזועקים על זה". אז אני כאן מקשיב לו למרות שהוא עשה הרבה חמורים, בעיניי, אבל בעניין הזה אני מסכים איתו.

זה לא היה ריאיון ליבתי, עזוב.

אני כאן זועק את הזעקה הזאת. הדבר הזה הוא חמור, כמו שאמרה לפני כן חברת הכנסת סטרוק, עצם זה שהממשלה נשענת על תנועה כזאת ששמה לה למטרה לקעקע את יסודותיה של מדינת ישראל ועוד לתת לה את ראשות ועדת הפנים.

תודה, חבר הכנסת קרעי. חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

רציתי להמשיך את מה שהתחילו כאן קודמיי ולהשתתף בצערך, חבר הכנסת קרעי על מות אחיינך ישראל מאיר ז"ל.

תודה.

שלא תדעו צער ושתחל שנה וברכותיה לכל עם ישראל.

בנוסף אני רוצה להביע את הזעזוע העמוק שלי על דברים שראיתי ברשת שאתה העלית שאנשים כתבו. לנו כנבחרי ציבור צריכה להיות אחריות לגנות את הדברים האלה ולא לאפשר ולא לתת להם במה לא משנה באיזו זווית ובאיזה צד זה נאמר. חשוב שהדברים ייאמרו כאן. אז אנחנו רוצים להשתתף גם בצערך וגם בתחושה הזאת שאנחנו לא מקבלים ולא מכבדים אמירות או את כל הציוצים שעלו ברשת, ואנחנו איתך לגמרי. אני מקווה שנמשיך ונגנה כאן מכל צד שיח אלים, פוגעני ולא ראוי.

תודה.

חבר הכנסת וליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, גם משתתף בתנחומים לקרעי. גם שלחתי לו הודעה והבעתי את תנחומיי על מות אחיינו. אני גם מגנה את הצורה שפנו אליך ודיברו אליך. אני לא אתייחס לחשוכים שדיברו דברי שקר כאילו יש להם בעיה עם וליד טאהא האיש או עם רע"מ כמפלגה. אני טוען שיש להם בעיה עם העיקרון שמפלגה שבאה מהציבור הערבי תהיה בעמדת השפעה על קבלת החלטות וחלוקת המשאבים גם לטובת הציבור הערבי. זה מה שהם לא רוצים אין להם בעיה עם וליד טאהא האיש וגם לא עם רע"מ כמפלגה. הם אנשים חשוכים שחיים בעבר. הם היו מתפללים לישון ולקום כשאין אף ערבי במדינה הזאת. אבל, תודה לאל, זה לא קורה, ושהם ימשיכו לסבול. אנחנו נמצאים פה על האדמה שלנו, אזרחים במדינה. את הלגיטימציה שלנו כחברי כנסת אנחנו מקבלים מהציבור ששולח אותנו לכאן, הציבור שבוחר בנו. לא חיפשתי שום לגיטימציה מאף אחד שדיבר כאן לשמאלי. אני לא צריך את זה באמת.

אני בא להיבחר לוועדה בתנאים קשים לי באופן אישי. לא רציתי להיבחר לוועדה, רציתי שסעיד יהיה בוועדה, יאריך ימים וישרת את כל אזרחי המדינה מהמקום שלו. אבל, לצערנו, הוא נפטר, ואנחנו נאלצים לבחור יושב-ראש אחרי סעיד. אני לא מביע שמחה. אני לא שמח בחלקי כי אני בא בתנאים שהם לא שמחים עבורי. יש בהם אובדן של חבר יקר שלי. לכן את הוועדה הזאת אנחנו ננהל בצורה ממלכתית לחלוטין; היא תשרת את כל אזרחי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל. לא רק הרשויות הערביות איתנו – ותודה על הדברים שלך, איתן – אלא כל הרשויות במדינה. היא מופקדת על השלטון המקומי בכלל. כל התחומים שבאחריות הוועדה יטופלו באופן מקצועי וממלכתי ללא משוא פנים. אלה שאוהבים לעשות את החלוקה הנשענת על תפיסה גזעית גזענית – אני לא שייך להם - -

לא גזענית. תחזור בך, בבקשה. השאלה מי אויב - -

לדעתי, בכל מדינה מתוקנת צריך להתייחס לכל אזרח כאל שווה ללא קשר למוצאו, למינו, לדתו. אבל יש כאלה שלא מבינים את זה כי הם חשוכים, הם חיים בעולם שלא שייך לעולם האנושי - -

כל אזרח ש - - - במדינה - - -

- - ועל כן אני בז להם ולא מתייחס אל הדברים שלהם.

זה לא קשור לגזענות, זה קשור לנאמנות למדינה.

תודה. אנחנו נעבור כעת להצבעה למינוי חבר כנסת וליד טאהא ליושב-ראש ועדת הפנים. אחר כך נעשה גם ישיבה של ועדת הפנים כדי למנות באופן פורמלי.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

ההצעה אושרה.

תתביישו. פשוט תתביישו.

אורית, בצום גדליה אני לא נכנס איתך לעימות - -

תתביישו.

את מוזילה את המילה "תתביישו".

אני מוזילה את המילה "תתביישו"? אתם מוזילים את המילה "ממשלה" ואת המילה "קואליציה".





















































ג. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).

אנחנו עוברים לנושא הבא. לא נדון כעת בנושא הקמת ועדת משותפת ולא נצביע עליו. אנחנו עוברים לסעיף ד'.

גם את המילה "גזענות" אתם מוזילים.

חברת הכנסת סטרוק, עברנו לסעיף הבא. אנחנו בסעיף ד'. נתבקשנו על-ידי יושב-ראש הכנסת לקבוע לאיזו ועדה ילכו הצעות החוק הבאות. אני אקריא אותן ולמי שיש מה להעיר לגביהן – נשמע. אחר כך נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד:

1. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).

כמובן, העמדה שלנו היא שהחוקים הללו צריכים לעבור לוועדת הכספים. יש למישהו להעיר על הנושא הזה לפני שאנחנו עוברים להצבעה? אנחנו נעשה הצבעה על כל הצעה בנפרד.

הצבעה על הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443). מי בעד להעביר לוועדת הכספים? מי נגד?

אין על זה דיון, אדוני היושב-ראש?

הוא שאל אם מישהו רוצה לדבר. אף אחד לא ענה.

מה היו ההצעות האחרות?

לא היו הצעות.

לא הייתה הצעה במליאה. יושב-ראש הכנסת ביקש שנקבע ועדה. זה הכול.




הצבעה

בעד – 7
נגד – 4
נמנעים – 2
ההצעה אושרה.

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441) – מי בעד להעביר לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרה

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442) – מי בעד להעביר את הדיון לוועדת הכספים? מי נגד?


הצבעה

אושרה

רביזיות על שלוש ההצעות.

בעוד חצי שעה. ב-11:15.

הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות. אנחנו מחכים ליועצת המשפטית של הכנסת.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:00)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום:

ד. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

אני מקדם בברכה את היועצת המשפטית של הכנסת עורכת הדין שגית אפיק. אשמח אם תציגי את הדבר מנקודת ראותך, בבקשה.

אני אתייחס להליך של מה שעושים כאן ולסמכויות של ועדת הכנסת. קודם כול כמה מילים על הצעת חוק ההסדרים ממש בתמצית. הצעת חוק ההסדרים באה לעולם בשנת 1985 כשהמדינה הייתה שרויה במשבר כלכלי חמור, והיא נשארה איתנו מאז ועד היום. הצעות חוק ההסדרים שמכונות היום גם "הצעות חוק התייעלות", "הצעת חוק לקביעת סדרי עדיפויות כלכליים" הן הצעות חוק שיש ביניהן לבין הצעות חוק רגילות אחרות שוני במספר עניינים: העניין הראשון הוא שמדובר בהצעת חוק שמגיעה לצד הצעת חוק התקציב, ולכן מכורח הנסיבות הטכניות היא נכנסת לאותם לוחות זמנים שחלים ביחס לתקציב. למרות שחרב ההתפזרות של הכנסת לא מונחת ביחס אליה, אלא היא מונחת רק ביחס לתקציב, ברגע שהיא הופכת להיות הצעה שהממשלה עומדת על העברתה באותם לוחות זמנים, היא הופכת הצעה שהכנסת רואה חשיבות רבה להעביר אותה באותם מועדים.

ההבדל השני שיש בין הצעת חוק ההסדרים לבין הצעה אחרת – הצעת חוק ההסדרים כוללת מספר רב של נושאים שאין ביניהם קשר נושאי, וכל אחד מהם הוא פרק שיכול להיות חוק בפני עצמו, ואולי לו היה מגיע בהליך רגיל הוא היה נחשב חוק מורכב שהיה לוקח זמן להעביר אותו. לאורך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים גם מצד בית המשפט העליון, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד היועצים המשפטיים לכנסת. הביקורת מתייחסת גם לסד הזמנים להעברת חוק רחב היקף – דבר שמקשה על קיומם של דיונים מעמיקים יותר כפי שנדרש מהליך חקיקה נאות; וגם לפגיעה שכרוכה בהצבעה אחת על מספר נושאים שאין ביניהם קשר גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

מאז פסק הדין בעניין מגדלי העופות בשנת 2007 נוסד בכנסת הליך עבודה שמאז אנחנו עובדים לפיו עם שינויים שונים שאני אציג אותם. הליך העבודה הזה נועד להתמודד בכנסת עם חוק ההסדרים ולאפשר הליכי חקיקה תקינים ככל האפשר, להתמודד עם ההיקפים שלו. ההליך הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד הוא שעד פסק דין מגדלי העופות חוק ההסדרים היה מגיע רובו ככולו לוועדת הכספים, ומאז אותו נוהל עבודה שגובש הצעת החוק מתפצלת בין ועדות הכנסת השונות, כך שכל ועדה יכולה לדון בנושאים שקשורים אליה שיש לה ידע מקצועי, מומחיות והבנה בהם. הפיצול הזה הוא פיצול דיוני, הוא חלוקה של הצעת החוק לכלל הוועדות. בתום דיוני הוועדות לאחר שנעשה את החלוקה הזאת הלשכה המשפטית מאחדת מחדש את הצעת החוק, והיא עולה מחדש לקריאה השנייה והשלישית אמנם כהצעת חוק אחת, אבל בכל זאת ההליך התקין בוועדות נשמר כתוצאה מהחלוקה הזאת.

אני אומר כבר עכשיו שכיוון שהמטרה המרכזית של החלוקה הזאת היא לא להעמיס על ועדה מסוימת שזאת בדרך כלל ועדת הכספים שגם דנה בחוק התקציב, ובמקרה הזה היא דנה בשני חוקי תקציב, לא באחד, חשוב מאוד שתעשו פה את הפיצול המקצועי בהתאם לסמכויות. גם אם יהיו חריגות פה ושם עדיין חשוב מאוד שהפרקים הרלוונטיים יגיעו לוועדות הרלוונטיות כדי שאפשר יהיה לשמור על הליך חקיקה בסד זמנים כל כך קצר שייעשה בצורה הטובה ביותר על-ידי חברי הוועדות.

הפיצול הנוסף שנעשה באותו הליך עבודה בשנת 2007 שעוגן גם בהנחיית היועצת המשפטית דאז הוא הליך של פיצול מהותי. ההליך של הפיצול המהותי נעשה בעבר אך ורק בוועדת הכנסת, וזאת הייתה סמכות שלה, למעשה. לפי ההליך הזה, אם יש נושאים או פרקים שחברי ועדת הכנסת מוצאים שאינם מתאימים להיכלל בהליך החקיקה הייחודי של חוק ההסדרים בין מפאת גודלם, בין מפאת מורכבותם, בין מפאת קריטריונים אחרים שוועדת הכנסת עמדה עליהם באותם נושאים, ועדת הכנסת רשאית לפצל אותם להליך חקיקה רגיל. המשמעות היא שיראו באותם פרקים כפרקים שעברו קריאה ראשונה; הם יעברו לוועדה הרלוונטית בבוא היום או אפילו יחד עם הפיצול המהותי במקביל, והם יידונו בוועדה הרלוונטית כפרק שעומד בפני עצמו, כחוק נפרד מחוק ההסדרים והם לא ישולבו בהמשך בגדר אותם לוחות זמנים של חוק ההסדרים וגם לא ישולבו מחדש בנוסח הצעת חוק ההסדרים שתונח במליאה.

בעשר השנים האחרונות התוסף פיצול נוסף שביצעו יושבי ראש הכנסת. זה פיצול מקדמי להצעת החוק לפני שהיא מונחת בקריאה הראשונה במליאה, ובפיצול הזה יושב-ראש הכנסת בשיח עם משרד האוצר נהג לפצל פרקים נוספים עוד לפני החוברת הכחולה. ביחס לפרקים האלה זה פיצול של נושאים טרם הבאת הנוסח הכחול, והמשמעות היא שככל שמשרד האוצר או המשרדים השונים ימצאו לנכון להביא את הנושאים האלה בפני הכנסת הם יצטרכו להביא אותם בהצעת חוק נפרדת בהמשך.

ההתפתחויות האלה נדרשו משום שלאורך השנים ממשלות ישראל לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת בחוק ההסדרים. במשך שנים רבות חוק ההסדרים משמש את הממשלה מכשיר להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים ומורכבים. ההתפתחויות האלה נדרשו מצד הכנסת כדי להתמודד עם הגידול בהיקפיו של חוק ההסדרים.

ביחס לתקציב הנוכחי ולחוק ההסדרים הנוכחי יושב-ראש הכנסת פיצל בפיצול המקדמי 15 נושאים. 15 הנושאים שהוא פיצל מפורטים במכתב שהעברתי אליכם. הנושאים האלה לא נכללים כאן בהצעת החוק שהובאה בקריאה הראשונה. שניים נוספים כן נכללים כאן בנוסח, והסיכום היה שהם יפוצלו לאחר הקריאה הראשונה. הנושאים שסוכם שיפוצלו בהמשך מופיעים בטבלה כנושאים 2 ו-11. בנוסף מופיעים בטבלה שני נושאים נוספים שלכאורה אמורים להיות מפוצלים אבל זאת טעות שלי בטבלה: נושאים 27 ו-34 שמופיעים בטבלה כאמורים להתפצל לא אמורים להתפצל. אבל לאחר הפיצול שביצע יושב-ראש הכנסת ולאחר שהגיע הנוסח הכחול אחד הנושאים שפוצל הוא חוק המטרו שהיושב-ראש ראה בו חוק גדול מאוד, ואת חלק הארי שלו הוא מצא לנכון לפצל מהצעת החוק טרם ההצבעה על הנוסח במליאה. לאחר ההצבעה הוא הגיע לסיכום נוסף שגם מחוק המטרו יפוצל סימן נוסף שעוסק בוועדה המייעצת – סימן ג' בפרק ב': המועצה המאסדרת. זה גם משהו שיהיה צריך לפצל כאן.

- - - הולכים לפצל עוד משהו? לא הבנתי.

בחוק המטרו היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר על פיצול נוסף של המועצה המאסדרת. אלה חמישה עמודים שנמצאים בסימן ג' בפרק ב'.

זה מה שמופיע בחוק ההסדרים?

כן. זה מה שמופיע בחוק ההסדרים, לא בחוק הנפרד. זה אחרי שהחוק עבר את הנוסח הכחול. זה סיכום נוסף שעשה היושב-ראש.

שגית, אמרת ש-27 ו-34 זה טעות?

נושאים סידוריים: 27 ו-34. אלה נושאים שלא אמורים להיות מפוצלים. חוסר הבנה שלי.

למה מועצה מאחזרת נפרדת? חשבתי שהליך המיסוי מופרד.

המיסוי אמור להיות מופרד.

היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר. לי לא ידוע על פיצול של המיסוי.

אז זה גם דורש פיצול כרגע?

כן, זה דורש פיצול כאן כיוון שזה נמצא בהצעת החוק.

אפשר לדבר על זה עם היושב-ראש? זה לא משהו שאנחנו יודעים עליו.

על איזה פרק את מדברת, שגית?

פרק ב' על המטרו. זה מספר 37 אצלכם בטבלה.

אז מה צריך לפצל? את פרק ב'?

סימן ג' בפרק ב'. זה עמודים 1,195 עד 1,200.

- - -

המועצה המאסדרת.

מה ההבדל בין רשות המטרו לבין המועצה המאסדרת? המועצה היא לא חלק מהרשות? היא מעל הרשות.

לא, היא לא מעל. לצד. תבדקו את זה. זה המידע שנמסר לי. אתם רוצים לבדוק את זה תבדקו. אתם ממילא צריכים לקבל על זה החלטה.

כן. תכף אני אדבר גם על סדרי הדיון פה.

סיימת, שגית?

עוד כמה מילים. חשוב לי לומר שגם אחרי הפיצולים החשובים שעשה יושב-ראש הכנסת שאלמלא הם ההצעה הזאת הייתה הופכת להיות הצעה שיש בה קושי גדול וחשש מפגיעה בתקינות הליכי החקיקה. אבל גם אחרי הפיצולים האלה שנעשו שהם פיצולים חשובים, עדיין מדובר בהצעה רחבת היקף שכוללת רפורמות לא פשוטות. יש חשיבות רבה לעבודה שתעשו פה היום למעבר של כל נושא ונושא ומציאת ההליך המתאים לו בין כחלק מחוק ההסדרים בוועדה המתאימה לו ובין למצוא לנכון לפצל חלק מהדברים או להשאיר אותם לדיון מאוחר.

למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הצליחו עד הרגע?

סליחה?

למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הייתה אוזן קשבת עד עכשיו?

זאת הסמכות של ועדת הכנסת, כך זה נעשה לאורך השנים. לאורך השנים השלבים של הפיצולים נעשו כמו שעמדתי עליהם, ולאורך השנים לא אחת מצאו לנכון גם בוועדת הכנסת להמשיך לעשות פיצולים במקרים המתאימים לכך.

מהניסיון שלך חוק ההסדרים הזה יותר רחב ממה שהוגש בעבר? אני מתכוון לפי הפיצולים.

הוא רחב מאוד.

חבר הכנסת פינדרוס, אבל היו פיצולים.

אתה יודע, זה כמו הסיפור עם העזים. הכניסו לפה עדר של עזים ושל כבשים והוציאו - - - אז אומרים: חבר'ה, פיצלנו, איזה יופי.

מן הסתם יש לך ניסיון בוועדות הכנסת הקודמות.

אני לא מבין בכלכלה כי למדתי בחיידר תנ"ך. למדתי על גדליה בן אחיקם אז אני לא מבין בכלכלה. אבל 70% ממה שכתוב פה, הקשר בינו לבין כלכלה הוא אפילו לא מקרי. הקשר הוא אולי שאותם פקידים במשרד האוצר מטפלים בשני הדברים, זה יכול להיות. אבל הוא לא קשור כל כך לתקציב. הורידו 5% ונשארו 55% שאתה לא מבין מה הקשר.

זה לא מדויק. אני רוצה להתייחס לזה.

חבר הכנסת פינדרוס - - -

לאורך השנים אחד השיקולים המרכזיים שנהגו בזמן הפיצול הראשוני היה שאלת הזיקה לתקציב. לאורך השנים הכירו בכנסת שמותר לממשלה והממשלה רשאית להביא בפני הכנסת לצד הצעת חוק התקציב רפורמות שהיא רואה לנכון משמעותיות עבורה לצורך הצמיחה הכלכלית של המדינה. לאורך השנים הוכר שהממשלה יכולה להעביר רפורמה או שתיים ואפילו יותר שהן מאוד משמעותיות - -

כמו למשל השינוי של הגדרת סרט בפקודת התעבורה? זה חשוב לצמיחה הכלכלית?

- - שיעברו לצד הצעת חוק התקציב. כתוצאה מזה הממשלה עברה להביא שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת זאת הצעת החוק שקובעת את הנושאים שכרוכים ויש להם זיקה ישירה לתקציב; והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק שכוללת יותר רפורמות מבניות ומה שהאוצר קורא להם "מנועי צמיחה" או רפורמות אחרות שהממשלה רואה כחשובות להעברתן בתקופה הזאת של התקציב.

אני רוצה להתייחס לעוד שני עניינים קטנים ביחס לוועדות - -

רגע, שגית, תגדירי: התכנית הכלכלית זה משהו שכן צריך להיות קשור לתקציב, וההתייעלות הכלכלית זה הרפורמות?

ההתייעלות הכלכלית זה החלק שקשור לתקציב, והתכנית הכלכלית היא השינויים.

אז אלה רפורמות שיעזרו למנופי צמיחה?

אנחנו ציינו בטבלה את העמדה שלנו. אתה יכול לראות. אני חושבת שההערות שלנו מאוד בהירות וברורות. ההערות האלה גובשו על-ידי כלל היועצים המשפטיים.

אבל למה אתם לא מכריזים על מניעה משפטית, על משהו? מה, הכול מותר פתאום?

זה לא עניין של מותר. זה בדיוק העבודה שאתם תעשו כאן היום.

בטח לא עניין של "פתאום".

אתם תעברו נושא-נושא ותבחנו את הנושאים.

אבל, באמת, הגדרת "סרט" בפקודת התעבורה זה מנוע צמיחה? עושים מכם בדיחה.

לא עושים מהם בדיחה, עושים מהכנסת בדיחה.

איזה סעיף?

אני מדבר על הייעוץ המשפטי כי הם שומרי הסף בכנסת, והם לא יכולים לאפשר דבר כזה.

חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת סטרוק, אנחנו ננהל דיון ואני אתן לכל אחד זמן לדבר. נאפשר לה לסיים ואחר כך ניתן זמן לשאלות.

שתי הערות נוספות: הערה אחת היא בעניין הוועדה החדשה שהוקמה: שירותי דת ומיזמים לאומיים.

איזו ועדה?

שירותי דת ומיזמים לאומיים.

מה שאת קוראת - - -

מה הקשר ל - - -

יש כאלה שחושבים שלהיפטר מהדת זה יביא כלכלה.

חשוב לי לציין שזאת לא ועדת רפורמות, זאת לא הוועדה שהוקמה בשנת 2015 ונקראה ועדת רפורמות והייתה לכאורה סוג של ועדת סל. מדובר בוועדה קבועה - -

קבועה?

שירותי דת ומיזמים לאומיים, כגון המטרו.

השם המדויק: "ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים".

ומה הקשר ביניהם?

רק שירותי דת יהודיים.

מה הקשר בין מיזמים לאומיים לבין שירותי דת?

אין קשר.

מה הקשר בין הרבה דברים?

לא חייב להיות קשר. אבל היה חשוב לי לומר שמדובר בנושאים שמנויים בתקנון.

מותר לי לשאול מה הקשר, איתן?

כן. זאת התשובה.

התשובה היא - - -

אבל תהיתי למה לא שאלו מה הקשר בין שירותי דת לאיכות סביבה. אף פעם לא נשאלה השאלה הזאת.

אני תמיד שאלתי מה הקשר - - -

- - -

אבל למה הפקירו רק את שירותי הדת היהודיים בידיים של ליברמן? למה לא את שירותי הדת המוסלמיים, הנוצריים?

זה בגלל שהם גזענים.

תפסו את הבן אדם הכי דתי בכנסת והביאו אותו לעמוד בראש הוועדה. חיפשו בכנסת את האישה או האדם הכי דתי ואותו שמו בראש הוועדה.

כבר עברנו את הדיון הזה.

זה ברור שכולם צריכים רחמי שמים. הממשלה צריכה רחמי שמים, כולל התשתיות.

כל ממשלה צריכה רחמי שמים.

הערה נוספת שהיא ייחודית לכנסת הזאת ביחס לוועדות: לנוכח הקמתן של הוועדה לביטחון הפנים וועדת הבריאות שהן ועדות שפוצלו בכנסת הזאת מוועדות אם שהיו ועדות קבועות בעבר, ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים, אז גם ביחס לוועדות אלה צריך לשים לב שאם יש לנו ועדת בריאות או ועדה לביטחון פנים ברור שהרבה יותר נכון להעביר אליהם את הנושאים שקשורים לוועדות האלה.

הן גם ועדות קבועות?

כן, כולן בהוראת שעה.

גם ועדת התשתיות?

הערה אחרונה: לאחר הפיצול הדיוני נושאים שיועברו לוועדות אחרות, ועדה שמסיימת את הנושאים שלה מצביעה עליהם ומעבירה אותם ללשכה המשפטית; אנחנו מאחדים את הכול ומביאים את זה כהצעת חוק מאוחדת אחת. הוועדה עדיין רשאית, כמובן, להחליט שהיא מפצלת נושאים שהגיעו אליה. בדיוק כפי שוועדת הכנסת רשאית לעשות את זה הוועדה עצמה רשאית לעשות את זה, ואז אותו נושא נותר על שולחנה; או שהיא רשאית להחליט שהיא לא מצביעה או לא מסיימת את דיוניה באותו נושא. ככל שהיא לא תפצל אותו במצב כזה הנושא הזה לא ייכלל בהצעת חוק ההסדרים.

אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף 37, בעניין הפיצול? לא הבנתי. המטרו יהיה בוועדה של דת, זה הבנו. אבל בתוך המטרו יהיה פיצול נוסף?

הסיכום בפיצול המקדמי היה שבחוק המטרו נשארת ועדת המטרו והמיסוי. זה היה הסיכום של מה שנשאר בתוך החוק.

רשות המטרו.

כן, רשות המטרו. יתר פרקי המטרו הובאו בהצעת חוק נפרדת שהצבעתם עליה בקריאה הראשונה בנפרד בחוברת נפרדת שעומדת בפני עצמה, והליכי החקיקה שלה יהיו הליכי חקיקה רגילים לכל דבר ועניין. היא תמשיך בזמנה - -

המיסוי כולל למשל ההפקעות מהאזרחים?

אני לא יודעת לומר. יכול להיות שיש פה נציגי אוצר שיוכלו לענות על השאלה הזאת, אם המיסוי שנמצא בנוסח הכחול כולל את ההפקעות. למיטב הבנתי, מדובר במס חדש שיוטל לצורך רשות המטרו.

אני אעיר הערה נוספת: הדיון כאן היום הוא לא דיון שנכנס לפרטים של הנושאים. הדיונים האלה, כמובן, ייעשו בוועדה הרלוונטית. זה דיון שמסתכל יותר מלמעלה על השאלה האם מדובר בפרק שמתאים להיכלל בהצעת חוק ההסדרים, שמתאים להיות חלק מהדבר שבסופו של דבר יובא לקריאה שנייה ושלישית לצדו של התקציב, ואם כן, לאיזו ועדה הוא מתאים להגיע, ופחות להיכנס לרזולוציות של הפרטים הקטנים.

אבל כאן אנחנו צריכים את ההתייחסות הכי מקצועית שלכם שיכולה להיות מכיוון שאנחנו לא יודעים מה שזור. זה חוק אחד. מה הקשר של הפיצול הזה? האם באמת אפשר לעשות עבודה נכונה כשלוקחים נושא ששזור בכל חלקי החוק הזה, ואנחנו מפרידים אותו מכיוון שהיה צריך לעשות משהו מהיר?

בגלל זה הנחנו טבלה שמפרטת את הנושאים ברזולוציות שנראו לנו מתאימות לצורך הדיון הזה. הטבלה הזאת כוללת הערות שלנו על כל נושא ופירוט של הנושאים שנכללים באותו פרק, וגם הערות לגבי התאמתו לחוק ההסדרים.

אבל לפי מה שאני רואה יש פה התייחסות קרה. האם מקצועית זה יכול להתפצל? יש קשר בין כל החוק לבין החלק שאנחנו מפצלים עכשיו או שזה קשור לפוליטיקה?

הפרקים עומדים בפני עצמם. כל פרק שנמצא כאן עומד בפני עצמו. הוא לא פרק שקשור לפרק אחר. הפרקים עומדים בפני עצמם.

שגית, עוד שאלת הבהרה.

חבר הכנסת קרעי, רק רגע, בבקשה.









































ה. רביזיות

אנחנו נעצור פה את הדיון ותכף נמשיך אותו. אני רוצה לחזור חזרה עכשיו להצביע על הרביזיות מהסעיף הקודם כדי שנוכל להתקדם. חבר הכנסת קרעי הציג רביזיות על שלוש ההצעות. תנמק, בבקשה, את הרביזיות.

תודה, אדוני היושב-ראש, הצבענו קודם בצורה מהירה ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות שלנו.

אני שאלתי.

לא אמרתי שהאשמה תלויה בך, אמרתי שזה היה מהיר מידי ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות. זאת ההזדמנות לנמק. הרביזיה היא נגד האישור של העברת חוקי התקציב לוועדת הכספים. לדעתי, התקציב שאושר להעברה לוועדת הכספים הוא תקציב לא ראוי, הוא תקציב פוגעני, הוא תקציב שאין אוכלוסייה חלשה אחת בפריפריה שלא נפגעת ממנו באופן כזה או אחר. התקציב הזה לא ראוי שיעבור בכלל לוועדת הכספים. צריך להעביר אותו חזרה לידיים של ליברמן ושל הממשלה שיערכו אותו מחדש, שידאגו קצת יותר לפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות, ולא ידאגו רק לאותו אתנן ולאותן התחייבויות בעשרות מיליארדים שהם חלק מההסכמים הקואליציוניים האלה. לכן אנחנו מתנגדים להעביר אותו. אנחנו מתנגדים לדון בו בכלל בוועדת הכספים שהיא סלע המחלוקת של הרמיסה של האופוזיציה בחודשים האחרונים שבגללה, אגב, היום זה היום האחרון שיש לנו זכות הצבעה בוועדה הזאת. אתם יודעים שבוועדת הכספים אין לנו ייצוג הולם בהתאם למה שהמצביעים בחרו בקלפי. המצביעים בחרו בקלפי סיעות בכנסת, והסיעות האלה לא מיוצגות שם באופן הולם. הרשימה המשותפת קיבלה שם שני חברי ועדה כשהליכוד עם 30 מנדטים, פי חמישה מהם, קיבל גם כן רק שני חברי ועדה. יש לכם רוב מיוחס בוועדה הזאת יחד עם רצועת הביטחון שהיא הרשימה המשותפת שכנראה תימנע בחלק מהמקרים יחד איתכם או בוועדת הכספים או במליאת הכנסת. הדבר הזה הוא לא ראוי. זה גם תקציב פוגעני ואתם גם מעבירים אותו למקום שאין לאוכלוסיות שנפגעות ממנו ייצוג כנדרש בוועדה הזאת. לכן אם כבר רוצים לדון אז לא לוועדת הכספים, אלא לוועדה שיש בתוכה ייצוג באופן ראוי לתוצאות הבחירות בקלפי. תודה.

חבר הכנסת קרעי, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. לפני כן, אתה הזכרת פה ואני מחדד – מחר, 10 בספטמבר, עוברים 60 יום, לפי התקנון, ולא תוכלו יותר להצביע אם לא תמסרו את השמות ואת השיבוצים לוועדות. אני קורא - -

שאלה טכנית – זאת מסירה של שמות אליך?

לאות הזדהות שאין ממשלה בישראל אנחנו מודיעים שגם אין כנסת.

חבר הכנסת פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך. תפנים – יש ממשלה בישראל - -

למה? תפסתם את - - - וצירפתם אותם לקואליציה?

- - אתה מחפש משחק פוליטי בדמוקרטיה. אבל, לפי החוק, יש ממשלה בישראל. מה לעשות, תפנים את זה.

לא יודע מה זה חוק. אין ממשלה בישראל.

חבר הכנסת קרעי.

אני לא יודע אם ראית באילת את הכינוס הגדול - - -

מסירת השמות היא מסירה טכנית שצריך למסור לך או שהיא צריכה לעבור הצבעה במליאה?

לא, אליו.

לא, צריך להודיע במליאה. הוא צודק.

הוא צריך להודיע במליאה.

צריך להגיע אליי ואני מודיע במליאה.

היועצת המשפטית של הכנסת, לפי התקנון, מספיק שאנחנו מסרנו את השמות לך, ואז יש לנו זכות הצבעה?

מאחר שההרכב הסיעתי כבר נקבע – נקבע כבר כמה מקומות מגיעים לכל אחת מסיעות האופוזיציה – בסיטואציה כזאת אנחנו מסתפקים בכך שיודיעו מיהם החברים.

יודיעו בוועדה או במליאה?

במליאה.

אבל אם אין מליאה?

אם את מגישה אז צריך מליאה.

אז זה לא משנה אם אני מגישה היום – אין לנו חברים. זה מה שאני מתכוונת.

אז ביום ראשון פותחים מליאה.

אבל מליאה ביום ראשון אחרי הוועדה.

כרגע עוד לא הודיעו על מליאה.

מה פתאום יש ביום ראשון מליאה?

אין הודעה על מליאה - - -

חברת הכנסת ברק, ביום ראשון בלילה יש מליאה אחרי שאנחנו מסיימים את הדיונים פה ומצביעים.

אחרי שתעשו כאן את כל המחטפים.

כדי להודיע איזה חוק הולך לאיזו ועדה צריך מליאה.

- - -

אבל אתה אומר שביום ראשון לא נוכל להצביע. זה מה שאתה אומר.

למה לא?

- - - אחרי הוועדה.

צריך קודם מליאה.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מציע שתגישו שמות, ואנחנו נמצא פתרון לבעיה הזאת.

שלמה, השאלות האלה אינן במקומן. אני לא צריך את העזרה של הוועדה לחקיקה. אין לנו שום תכניות כאלה. הפער שיש בוועדות זה מה שקורה. אנחנו לא מתכוונים למסור שמות.

מה הפער? איזה פער?

מה הפער?

- - -

מה הפער? לסיעה בת 30 חברים יש אותו מספר חברים בוועדת כספים כמו לסיעה בת שישה חברים. האם זה דמוקרטי?

- - -

- - -

זה לא שאלה של זמן, זאת שאלה של מהות. זה דבר עקרוני. השאלה היא לא אם אנחנו יכולים או לא יכולים.

הערתי את זה כהערת אגב.

אתם לא מתואמים. רק תחליטו.

- - -

רם, השאלה הייתה פילוסופית לחלוטין. אנחנו לא הולכים לשתף פעולה כל עוד אתם ממשיכים לרמוס אותנו גם כאן ובטח בוועדת הכספים.

הביאו לכם הצעה - - -

- - -

אז אני רוצה שאלה מהותית, לא פילוסופית. אני רוצה להבין איך - - -

חברת הכנסת ברק, אני הערתי את זה כהערת אגב. בשלב הזה בשאלה הפילוסופית של קרעי ידונו במחלקה לפילוסופיה באחת האוניברסיטאות שתפתח.

ושלי מהותית.

אוקיי. בואו נעבור רגע לרביזיה ואחר כך ניתן לך את ההזדמנות לזה. חבר הכנסת קרעי הציג רביזיה לגבי הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה התשפ"א 2021 (מ/1443). מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת קרעי?

הקואליציה נגד.

הצבעה

בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – 1
לא אושר.

הרביזיה לא אושרה.

אני נמנע.

הרביזיה בעניין חוק הצעת התקציב לשנת הכספים 2021 (מ/1441) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרה.

הרביזיה לא עברה.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022 (מ/1442) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה

גם הרביזיה הזאת לא עברה.




























ד. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

לפני שנמשיך בדיון אני מאשר לחברת הכנסת ברק לשאול שאלה. זאת השאלה וזהו, אנחנו לא ממשיכים את הדיון בנושא.

מאה אחוז. אבל אני רוצה להבין, מאוד חשוב לי החוק. אתה נתת החלטה מאוד גורפת. נגיד שכאן החלטנו שאנחנו רוצים אז את אומרת שאם החלטנו להעביר היום שמות עדיין אין לנו שום זכות להצביע ביום ראשון?

זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.

אני שואלת את ארבל.

אבל הערת פה משהו לגבי החלטה גורפת שלי. זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.

אתה החלטת להפעיל את סמכותך - -

לא, לא, זה אוטומטית.

זה אוטומטית, זאת לא החלטה שלי. אני רק חידדתי והזכרתי לכם את זה. זה הכול.

גם אם תיתני שמות יהיה פער של שלושה בוועדת הכנסת.

בסדר, חבר הכנסת פינדרוס, הבנו.

אני מחדד לה.

אתה מחדד יפה מאוד. אחלה חידוד.

בין 58 ל-62 יש פער של שלושה.

הוא קפץ ואמר - - - אז אני מחדד. ב-62-58 – פער של שלושה.

בוועדת כספים זה חמור אף יותר.

בוועדת כספים יש פער של ארבעה.

ארבעה, וזה שלושה.

זה חמור אף יותר בוועדת כספים. זה חמור. אין דבר כזה. אבל אני שואלת אותך ברמה המהותית – אתם הפעלתם סעיף בלי יכולת - -

היועצת המשפטית ארבל, האם קרן צודקת במה שהיא אמרה?

קודם כול היא צודקת.

קרן תמיד צודקת. יש קבוצה כזאת.

חכם, עיניו בראשו. אם היית רוצה היית מביאה שמות שבוע קודם. ידענו את זה ולא רצינו להביא שמות.

תקנון הכנסת שמדבר על בחירת הוועדות, כאשר קבעו אותו לא חשבו על מצב כמו שקורה כעת שכל סיעות האופוזיציה - -

מי חשב על הממשלה הזאת בכלל?

- - שכל סיעות האופוזיציה לא נותנות שמות. חשבו על מצב שבו רוצים להקים את הוועדות וסיעה אחת לא נותנת שמות. בעבר זה לא קרה מסיבות כאלה. זה קרה אם בסיעה לא החליטו מי חבר ואיפה. אז אמרו, לא ניתן לסיעה אחת לתקוע את הקמת הוועדות, ולכן אמרו שבמצב כזה במשך 60 ימים המקומות של הסיעה קיימים – הכנסת הצביעה על ההרכב הסיעתי של הוועדה – וכל אחד מחברי הסיעה יכול להצביע כממלא מקום. אין אף חבר, כולם ממלאים מקום וכולם יכולים להצביע. אבל רצו להגביל את זה בזמן כדי שזה לא יימשך לאורך זמן, ולכן קובע סעיף 102(א) לתקנון: "לא מסרה סיעה הודעה, כאמור, יהיו חבריה רשאים להשתתף בישיבות ועדה כממלאי מקום במשך תקופה שלא תעלה על 60 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי הוועדה. בחלוף התקופה לא יהיו חברי הסיעה רשאים להשתתף כחברי הוועדה בישיבותיה עד לבחירתם על-ידי הכנסת כחברי הוועדה, לפי הוראות סעיף קטן זה".

זה לא רק הצבעות, זה גם השתתפות.

אסור גם להשתתף. אתה צודק.

איתן, אתה דיקטטור שאין דברים כאלה, באמת. אסור להשתתף?

אני קורא בתקנון. מה יש לך?

- - -

כתוב: "לא ישתתף".

זה מראה כמה אתה דיקטטור.

לאופוזיציה יהיה מותר בזום.

בפועל לא עשו הצבעה חוזרת אלא פשוט נתנו לסיעה להודיע על שמות, ויושב-ראש ועדת הכנסת מסר את השמות במליאה, ומאותו רגע אותם חברים נכנסו לתפקידם.

לשאלתך, עד היום אף אחד לא פנה ליושב-ראש הכנסת ואמר, הנה השמות, בבקשה, תכנס מליאה כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע. אם הסיעות יתנו שמות אנחנו נצטרך לראות מה עושים.

אבל התקנון הזה לא מנוגד לחוק? אתם בעצם אומרים שוועדות הכנסת יפעלו כאן – קואליציה לבד.

לא, להפך. המקומות של כל חברי האופוזיציה שמורים, לכל סיעה מסיעות האופוזיציה.

אבל הם לא רוצים להעביר שמות, רוצים להתנהל בצורה של ממלאי מקום. ככה החליטה האופוזיציה. אתם גורמים עכשיו לכך שהכנסת מתנהלת באופן דורסני.

אבל זה תקנון שלא אנחנו קבענו אותו. מי שקבע אותו בזמנו היה יריב לוין.

רגע, די לריב. אני מנסה להבין.

מה אתה לא מבין? - - - נתניהו.

אני שואלת מהותית: מה היה משנה גם בתרחיש קיצוני שאמרת שסיעה אחת לא מעבירה? היא לא הייתה תוקעת. הרי כל פעם היו באים ארבעה אנשים אחרים. מה זה משנה?

כי לכאורה החלופה הייתה יכולה להיות שעד שאין כל השמות אי אפשר להצביע במליאה על הרכב הוועדה. אז אמרו, אנחנו נצביע על ההרכב הסיעתי.

נכון.

בסדר, אז - -

אז אני לא מצליחה להבין. גם במקרה שעליו נתנו את התשובה אז – מה זה משנה שאין שמות קבועים כל עוד יש מכסה סיעתית? אני לא מצליחה להבין את האירוע.

חבר ועדה זה מוסד חשוב בכנסת. חברי ועדה מתמקצעים בעבודת הוועדות, יש להם העדיפות על פני ממלאי המקום. כשיש חבר ועדה הסיעה שלו לא יכולה להגיד לו מעכשיו לעכשיו שהוא מצביע לא כמו שהם אמרו לו, ולכן צא החוצה. יש פרוצדורות לדברים האלה. חבר ועדה זה תפקיד חשוב. הרבה חברי כנסת כותבים על נייר הלוגו שלו כותבים: "חבר ועדת כך וכך". זה תפקיד בכנסת.

לדעתי, הפרשנות שלכם לא נכונה, וסליחה שאני אומר את זה באופן לא מקצועי. זה מדבר על סיעה סוררת. כאן מדובר על כך שכל האופוזיציה לא הגישה. האירוע הוא אחר לגמרי.

יש חברי אופוזיציה שכן נמצאים בוועדות – מהמשותפת, למשל. הם לא חברים איתכם בגוש אבל הם באופוזיציה.

הם מזמן חברי קואליציה לכל דבר.

הם חלק מהקואליציה.

- - -

הם מקבלים תפקידים, הם נספרים בנפרד, הם מקבלים ג'ובים.

- - -

- - - את הקולות שלהם. הם חברי קואליציה לכל דבר.

אבל זאת האמת.

- - -

- - - מה שאתה אומר.

הם חברי קואליציה, והם מגיעים דרך המנהרה.

סליחה, סליחה. אני מזכיר לכם – זה קשה לזכור את זה, אני גם מבין שזה קשה – גם חברי הליכוד וגם חברי האיחוד הלאומי וגם חברי המשותפת הצביעו נגד האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל והפילו את החוק.

מה הקשר, ניר?

בדיוק ככה.

ממש לא, ניר. זה רק בגלל שעבאס יושב על השיבר, והוא זה שמאשר את החריגים.

לא נכון. ברגע שאתם - - -

ברגע שאתם נותנים תפקידים לחברי סיעה בנפרד שלא במסגרת אופוזיציה הם חברי קואליציה. הם חברי קואליציה לכל דבר. המשותפת זה פר-אקסלנס. זה לא קשור להצבעה כזאת או אחרת, זה קשור - - -

לא קיבלתי תשובה.

לא קיבלנו תשובה.

לא קיבלתי תשובה. בכל אופן הפרשנות היא סיעה.

עכשיו אתה רוצה תשובה רצינית. אז בוא נחזור לתשובה הרצינית – מה שהתקנון אומר.

שגית, אין כאן משהו שגובר על התקנון? החוק לא גובר על התקנון? יש פה כנסת ישראל. אתם בעצם מסרסים חצי מהכנסת. אתם גורמים לכך שביום ראשון הוועדה תדון בלי שיש לאופוזיציה זכות הצבעה. איך קורה דבר כזה? איך זה עובר?

בלי יכולת לשנות את זה.

מי מנע מהסיעות לתת את השמות?

זה המצב, ארבל. זה המצב. עכשיו מה? אתם אומרים שהכנסת יכולה להתנהל באופן חד-צדדי?

גבהות הלב של הקואליציה היא שמונעת - - - את יודעת את זה, ארבל.

זה שאתם אומרים שאין לכם 61 ואתם רוב – כבר התרגלנו. אבל זה שיש פה תקנון שאומר שחור על גבי לבן – תיתנו שמות. זה מה שהאופוזיציה מתבקשת. תיתנו שמות - - -

אבל היא אומרת לך שהתקנון הזה לא צפה את האירוע הזה.

התקנון הוא לא פסגת ההיררכיה המשפטית. החוק גובר על התקנון. יש חוק.

תשמע את עצמך.

לא, תשמע את עצמך.

יש תקנון שלא אנחנו כתבנו.

אתה לא שומע מה אתה אומר מרוב שאתה לא מבין מה אתה אומר.

לא אנחנו כתבנו את התקנון.

אבל התקנון לא נתן - - -

הוא הכניס את זה בחוק ההסדרים.

- - -

לפחות תודו בחוסר ההבנה.

למה אין שמות? כי אתם החלטתם לא לתת שמות.

כי אתם החלטתם לדרוס את האופוזיציה. אפילו בג"ץ שאנחנו לא פנינו אליו קבע שהגזמתם בעניין הזה.

אתה לא פנית אליו, חבריך לסיעה פנו.

בסדר.

זאת גם הערה חשובה.

אפילו בג"ץ שבשבילכם הוא מלך מלכי המלכים קבע שהגזמתם.

לא קיבלתי תשובה. אני שאלתי שאלה מהותית. הרי יש כוונת המתקנן. כוונת המתקנן הייתה לגבי סיעה. יכול לקרות בסיעה אחת בגלל מריבות פנימיות. כאן לא מדובר על סיעה, מדובר על משהו מהותי. זה משהו שהגיע גם לבית המשפט, משהו שהכנסת דנה עליו. זאת גישה של דורסנות של הקואליציה, והאופוזיציה החליטה שהיא לא משתפת פעולה ולא מוסרת שמות. אנחנו רוצים להציף ולהראות שאנחנו לא יכולים לשתף פעולה כשהתוצאות ידועות מראש כשלא נותנים משהו שמשקף באמת את כוחה של האופוזיציה או של כל סיעה וסיעה. אז זאת לא סיעה נפרדת. לכן התקנון, להבנתי, לא חל על זה במקרה הזה - -

הוא צודק.

- - כשיש קבוצה שמודיעה מראש שהיא לא יכולה לתת כל מה ש - - -

זאת לא פרוצדורה.

- - ולכן צריך לאפשר לה. זה לא קשור ל-60 יום. זה קשור לדיון בבית משפט, עד שייגמרו התהליכים. הספירה של הימים הייתה צריך להיעצר בכלל כל זמן שיש על זה דיון.

זה לא משבית את העבודה.

כשיש פעולה הדברים האלה לא יכולים להיות.

להבנתנו, הסעיף מתייחס בדיוק לסיטואציה כזאת. אין הבדל בין סיעה לבין - - -

את אמרת - - -

לא היה דבר כזה.

את אמרת כרגע שלא חשבתם שזה יגיע לזה.

לא חשבת שתהיה קואליציה כזאת שתדרוס את האופוזיציה ותעבור על דברים שעד עתה היו נהוגים בכנסת. אף אחד העלה על דעתו את זה. לא יכול להיות שמישהו חשב שייתכן דבר כזה.

הכנסת מתפקדת. העובדה שאין חברי ועדות זה דבר בעייתי מאוד.

- - -

אם הסעיף הזה היה נקבע היום הוא היה מנוסח אחרת.

יכול להיות.

סליחה, חברי הכנסת.

את אומרת בפה מלא שלא היה מענה לכזאת סיטואציה.

הדמוקרטיה - - -

חבר הכנסת מקלב.

את אמרת את זה לפני שנייה.

חברת הכנסת ברק.

אמרת את זה בפה מלא ועכשיו - - -

חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת ברק, סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו לא פותחים על זה דיון. נתתי אפשרות - -

לא הבנתי. אתה הולך לעשות - -

לא, לא, לא, לא. אני לא הולך לעשות. חברת הכנסת סטרוק, אני לא הולך לעשות.

- - - ארבל אמרה לפני רגע ששלילת זכות ההצבעה שלנו לא הייתה למטרות כאלה.

היא לא אמרה את זה. את מעוותת את הדברים. מה שאת הבנת זה לא מה שהיא אמרה. את מעוותת את הדברים באופן מוחלט לחלוטין. היא לא אמרה ולא רמזה. אתם יודעים את זה מקדמת דנא. חדש כל הדיון הזה?

- - - בוא נסתכל בפרוטוקול.

אני מדבר בשם האופוזיציה: אין כוונה - -

הבנו את זה. אמרת את זה קודם.

- - - אנחנו מתנגדים מהותית.

כחלק מהאופוזיציה, לא כל האופוזיציה.

לא, לא, הם קואליציה. המשותפת הם חלק מהקואליציה. אנחנו נחזור על זה מאה פעם.

- - -

כשאתה נותן תפקידים בנפרד מהאופוזיציה אתה כבר חלק מהקואליציה.

היה דיון מנומנם - - -

חבר הכנסת מקלב - - -

מה שחבר הכנסת איתן גינזבורג אמר על המשותפת רק מראה עוד יותר כמה החלוקה לוועדות - - -

הוא לא מראה עוד יותר. הם חלק מהקואליציה לפני כן. לא יותר ולא פחות.

אורית, הפעם יש חילוקי דעות באופוזיציה. אני הייתי מעדיף שנושאי הדת יישארו בוועדת הפנים, ואני חושב שוליד יכול לעשות את זה יותר טוב.

אנחנו מתקדמים. יש עוד מישהו שרוצה לשאול את עורכת הדין שגית אפיק?

הייתי באמצע שאלה.

בבקשה, שלמה.

לא, תשאלי. אני אשאל אחרייך. רק אמרתי שאחרייך גם אני.

שגית, אתם הכנתם לנו טבלה די מרשימה. כשאתה קורא אותה בצורה מסודרת סעיף-סעיף שוב ושוב כתוב: א', שלא ברור מה הקשר לחוק התקציב, למה זה בכלל חייב להיות בחוק ההסדרים; כתוב שיש פה נושאים שהכנסת דנה בהם בעבר בצורה מעמיקה ודחתה אותם. עכשיו אני רוצה להבין ממך: בהינתן סד הזמנים המצומצם מאוד בין סוף החגים לתחילת מושב לבין המועד שחייבים להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים, ובהנחה שכל מה שמופיע פה בטבלה, ויושב-ראש הכנסת עדיין לא פיצל אותו, נשאר בחוק, ויש איקס זמן שבו אפשר לדון בכל הערמה הזאת בנושאים כבדי משקל; ובהינתן גם הערות בג"ציות על משך הזמן שצריכים לדון בחוקים ועל העומק שצריכים להגיע אליהם – ובכלל, את כיועצת משפטית של הכנסת ויועצת משפטית שנים רבות – איזה סכנות את רואה לחקיקה הזאת? אני מדברת על אותם סעיפים שכתבתם שההקשר לחוק ההסדרים לא ברור או שאלה נושאים כבדי משקל שהכנסת דחתה אותם בעבר. איזה סכנות את רואה לרצינות שבה החוקים האלה יכולים להיות נידונים למיצוי הנכון של הליך החקיקה, למילוי חובתנו כחברי כנסת נבחרים מול הציבור שבחר בנו? אני רוצה להבין כי צריך שהדברים יישמעו ושנבין את עומק ורוחב הסכנה שיש כאן.

אני אתייחס. הפסיקה לשני פסקי הדין המרכזיים שעוסקים בחקיקת חוק ההסדרים מתייחסת לעקרון ההשתתפות; לאפשרות המעשית של חבר הכנסת להתייחס להסדר שנמצא בפניו, להבין אותו, להבין את המורכבות שלו. בנוסף צריך לזכור שאחת החוזקות הגדולות ביותר של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מפקחת זה עקרון הפומביות. הכנסת מקיימת את הדיונים שלה בוועדות הכנסת בצורה שקופה. לא אחת הפעם הראשונה שחקיקה נראית לעין כל הציבור זה בדיוני הוועדה שאליהם מוזמנים כלל נציגי הציבור, והנוסחים ומסמכי העמדה מופצים מבעוד מועד לפני הדיון וניתן לקיים עליהם דיון מעמיק.

אחרי שוועדת הכנסת תפצל ותנתב – וזאת בדיוק המטרה של הדיון הזה – להעביר לוועדה המתאימה את הנושאים המתאימים לה, אני מצפה ובטוחה מניסיון של שנים רבות בוועדת הכספים שהיא אולי הוועדה העמוסה ביותר בחוק ההסדרים מאז ומתמיד, שהדיונים ייעשו בצורה רצינית, באופן מעמיק תוך מעבר על כלל הנושאים וכניסה מדוקדקת לפרטים. דווקא ההערות שבהן רואים שהיו פה נושאים שלאורך השנים הובאו שוב ושוב בפני ועדות הכנסת, והן דחו אותן ולא אישרו אותן – אני בטוחה שלו הוועדות הנוכחיות הרלוונטיות ידונו בנושאים האלה שוב ויגיעו לאותה מסקנה שוועדות קודמות הגיעו אליה, גם הן לא - -

הם לא יכולים, שגית, הם נורבגים. הם לא יכולים להצביע נגד הממשלה.

כן, את מדברת כאילו יש להם זכות מחשבתית כלשהי.

אני בטוחה שהוועדות תעשינה עבודה מצוינת, ויש דברים שרואים אחרי שנכנסים אל הפרטים. כמו שאמרתי, הדיון כאן עכשיו הוא דיון שמסתכלים מלמעלה אבל כשנכנסים לפרטים מגלים לפעמים שדבר שמלכתחילה נראה בעייתי עדיין ניתן לפתרון - -

אבל ראינו מה קורה בוועדות בחודשים האחרונים. היינו כאן, שגית.

- - לעומת זאת יכול להיות שיהיו דברים שנראה לנו כרגע שהם מתאימים לחוק ההסדרים אבל תוך כדי דיון יתברר שהם פחות מתאימים ושהוועדה רוצה להעביר אותם להליך חקיקה רגיל.
אין לי ספק שסד הזמנים פה הוא סד זמנים קשה מאוד. זה סד הזמנים שנמצא לא אחת בחוקי ההסדרים. זה נכון שיש פה פרקים כבדי משקל אבל אני בטוחה שגם יושבי-ראש הוועדות וגם חברי הוועדות יעשו את העבודה המקצועית הטובה ביותר כדי שלא - -

את לא בטוחה, את מקווה.

מקווה.

אני אתן לך דוגמה, שגית. ישבתי פה בוועדה המסדרת בזמן שעידית סילמן ניהלה אותה.

הרבה זמן היא לא הזכירה אותה.

סדר הדיון היה – המילה "קשוח" היא אנדרסטייטמנט. סדר הדיון היה מגוחך, מגחיך את הכנסת, אלים כמעט. שתי דקות לבן אדם, ואם בשתי הדקות האלה הוא לא הספיק לדבר כי אחרים הפריעו אז נגמרו לו שתי הדקות. השיא היה - - -

יש הבדל בין דיון שכרוכים בו שיקולים פוליטיים לבין דיון מקצועי - -

אין בזה פוליטיקה?

- - שעוסק בהצעת חוק. אני גם אתייחס לאותם 60 ימים בהקשר למה שאמרת. לדעתי, המטרה של אותו סעיף 102 שמדבר על 60 הימים זאת אותה מטרה של הוועדה המסדרת. הימים האלה של התנעת הכנסת – ומי שהתקין את התקנון כשהתקין אותו סבר ש-60 ימים, כנראה, מספיקים לצורך התנעת הליכי הכנסת כמו שגם לוועדה המסדרת יש תוקף ותפוגה והיא מתפוגגת כשמוקמת ועדת כנסת. ימי ההתנעה הם ימים קשים, הם לא ימים פשוטים, אבל הם ימים שבסופו של דבר הכנסת צריכה לעמוד על רגליה, להסתדר בוועדות המתאימות. כל חבר צריך למצוא את מקומו בוועדה שהוא שייך אליה ולהתחיל לעבוד בה. זאת המטרה של הסעיף הזה. הוא נתן 60 ימים. זה לא משנה אם סיעה אחת לא נתנה את השמות או חמש סיעות שלא נתנו את השמות. זה יהיה חבל מאוד, מצער מאוד ובעייתי מאוד שלא יהיו חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בוועדות הכנסת. ועדיין, כמו שאמרה כבר ארבל, זאת בחירה של הסיעות. חשוב מאוד תהליך ההתנעה הזה. לא סתם מתקין התקנון נתן לו 60 ימים. בתומו צריך להסתדר בוועדות לצד זה שיש הליך משפטי, ואם ייקבעו בו דברים אחרים, כמובן, נתאים את עצמנו ונעשה את הסדר מחדש.

אבל עד אז יש חשיבות רבה שיינתנו השמות של הסיעות והוועדות יוקמו בצורה מסודרת ויהיו בהן חברים כי זה החוזק של הכנסת. אם אנחנו מדברים על עקרון ההשתתפות ועל הצורך בעבודה טובה בוועדות הדבר המקדמי לכך הוא קביעת החברים.

תודה רבה.

אני חוזרת לשאלה שלי. זאת אומרת שאת חושבת שלא נראה פה בוועדות - -

אני לא יודעת לנבא, קשה מאוד לנבא דברים.

את חושבת שלא ראוי שבוועדת הכנסת יהיו דיונים שבהם נותנים לבן אדם שתי דקות לדבר ואז חותכים אותו ונגמר האירוע.

כן, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. כשאני ראיתי בדיונים בדירה שלישית שלא הופצו הנוסחים מבעוד מועד ושלחברי הכנסת אומרים מאחורה – יאללה, יאללה, תצביעו, אל תשאלו שאלות – כשראיתי בזה בעייתיות אני לא התביישתי ואמרתי את הדברים ללא כחל ושרק. כך יעשה כל יועץ משפטי בכל דיון בכל וועדה כשנחשוב שהדיון מתנהל שלא באופן תקין. קשה לנבא מראש איך דברים יהיו. אני סומכת על יושבי ראש הוועדות ועל היועצים המשפטיים שיעשו עבודה טובה, שהליכי החקיקה יהיו תקינים. זאת עבודתנו.

תודה רבה. אני אתן לחבר הכנסת מקלב, אבל לפני כן: חייבים להגיד – המציאות הייתה אחרת. בעיניי, לא נכון לצייר את זה חד-ממדי. הייתה פה ועדה מאוד סוערת, והגיעו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה עם סכין בין השיניים. אני הייתי שם.

ניר, אתה חושב שלא תהיה ועדה סוערת על כל הנושא הזה - - -

אני אמרתי – יש להבחין בין דיוני ועדה מסדרת שבסופו של דבר הם גם פוליטיים לבין דיון שהוא הליך חקיקה.

זאת גם הייתה ועדה של למעלה מ-30 חברים.

33 חברים. ועדה מאוד סוערת. היינו פה. חברת הכנסת סטרוק - -

אבל, ניר, הנושאים פה, חלקם הם נושאים סוערים.

בסדר. אני גם לא אגביל בזמן. אני אשתדל לא להגביל.

אבל נכנסו חברי כנסת בשביל לתקוף. את ראית את זה. זה לא היה דיון רגיל. דיון שיכול היה להיות נוקב התבצע ברמה שיכולנו לנהל אותו אחרת ולהתנהל אחרת. אז לבוא ולצייר תמונה לא מלאה זה לא נותן את התמונה המלאה. זאת רק הערת אגב.

אני רוצה לענות לך. אפשר לענות?

זה לא ויכוח בינינו.

אדוני היושב-ראש, רשמת אותי?

כן.

אני רוצה לענות לך כי זה מאוד חשוב, בעיניי. קודם כול, בהתבוננות אחורה על מה שהיה בוועדה המסדרת, אחת הסיבות שהיא הייתה סוערת כל כך הייתה מדיניות סתימת הפיות של עידית סילמן. זאת הייתה סיבה מרכזית להיותה של הוועדה סוערת. חבר כנסת שמגיע אחרי שהוא נבחר לשרת את הציבור שלו, והוא לא מצליח לפתוח את הפה וכבר סותמים לו את הפה אז הוא נסער; וכשיושבים פה חברי כנסת ותיקים שיודעים איך צריכים להיראות פה דיונים וסותמים להם את הפה אחרי דקה וחצי אז הם נסערים.

אבל מעבר לזה אני רוצה לשאול אותך בצורה עניינית: יש לך פה חוברת. רוב הנושאים פה הם נושאים שמבחינה אמיתית, לא פוליטית, הם יכולים להביא לסערה. כי אלה נושאים חשובים הרי גורל, משמעותיים מאוד לציבור הבוחרים שלנו – כאלה ואחרים, לא משנה. וכשאתה תהיה בתוך סד זמנים אני רוצה לוודא מראש שאפשר יהיה לשמוע מספיק מומחים, שאפשר יהיה לשמוע מספיק דעות. גם אם חבר כנסת לא רשום כחבר בוועדה – כי אנחנו כרגע לא הולכים להירשם כחברי ועדה, ואנחנו גם נבוא לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותנו. אני מודיעה על עצמי מראש שאני לא נרשמת לשום ועדה, אבל מתכוונת להגיע לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותי ושיהיו לי חשובים, וזכותי לדבר בהם. אין שום סיבה לא לתת לי לדבר ולדבר בצורה רצינית ומעמיקה ולא לסתום לי את הפה אחרי שתי דקות. על זה אני שואלת. כשאני רואה את זה – ואני טיפה מכירה עבודת כנסת, וודאי קטונתי מקטון ליד שגית – אז אני שואלת: איך אפשר לעמוד בסד זמנים כזה, ועדיין לבצע חקיקה בצורה רצינית ואמיתית?

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב ואחריו חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת בן-גביר.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. נער הייתי וגם זקנתי. כבר עברתי כמה וכמה דיונים של תקציב וחוק הסדרים בכנסת הזאת. אני רוצה לשתף אותך בדיונים שהיו בקואליציה, לאו דווקא באופוזיציה. לפי כל קנה מידה אנחנו מדברים על חוק הסדרים הכי רחב שהיה. זה לא רק שאלה של סעיפים, אלא כולל רפורמות ותהליכים ודברים שנמצאים הרבה זמן שדנו בהם בעבר, והמורכבות שלו וההשלכות ידועות מראש. זה לא משהו שאנחנו לפעמים אומרים עליו איזו מילה. אנחנו יודעים מה ההשלכות המורכבות ומכירים מהעבר כשזה היה בחקיקה רגילה או בתהליך בשלב הראשון שלו – עד כמה היה מורכב, עד כמה דנו בו ועד כמה הייתה בעייתיות בחוקים האלה. אנחנו מדברים על רפורמות שלא העזו להביא אותן לא רק בחקיקה רגילה. אנחנו מדברים עכשיו על חוק ההסדרים – זה קל וחומר. איך אפשר להביא רפורמות שבחקיקה רגילה לא הביאו אותן שנים בגלל התנגדות מקצועית ושל הכנסת עצמה, והיום מוציאים אותן ומביאים אותן מיד עוד בחוק ההסדרים? זאת הבעיה האמיתית של חוק ההסדרים הזה. אנחנו נצביע או לא נצביע, יש לנו זכות הצבעה – ודאי שזה דבר חשוב מאוד, ודאי שזה חלק מהדמוקרטיה שאתם לא מאפשרים. אבל אנחנו מדברים עכשיו על עצם הדיון בחוק הזה בהיקפו וברפורמות, ורק כדאי להביט על מה שהיועץ המשפטי כותב על החוק הזה.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר בכנות. בסופו של דבר ההבדל שיש בין חוק ההסדרים הזה – מעבר למהות, לגודל ולרוחב של החוק הזה – זה התהליך. יושב-ראש הכנסת היה חלק מהתהליך. עבודה מרכזית בפיצולים ובצמצום חוק ההסדרים הייתה בתוך הקואליציה עצמה, לא באופוזיציה. האופוזיציה בכלל לא הייתה פעילה כל כך הרבה בעניין הזה. בעיקר הייתה הקואליציה. היא הייתה הדומיננטית לא רק בוועדות – מה לא להביא. אתם תחלישו במו ידיכם את עבודת הכנסת החשובה כל כך. עבודת הוועדות זה הדבר המרכזי בכנסת. אתם מוציאים, מנטרלים ומדירים דיונים מרכזיים ומהותיים. אנחנו נדון כאן בדברים על סדר היום שיש להם השלכות על כל דבר. אין בכלל הסבר לקשר בין התקציב לבין חלק גדול מהפרקים שיש פה. אבל גם בפרקים שיש פה זה לא רק שאין קשר לתקציב – אי אפשר ולא יהיה מצב כזה שיוכלו לדון בזה דיון אמיתי ומעמיק על ההשלכות לאזרחים. אנחנו יודעים מה זה חוק רישוי עסקים? כמה ועדות היו בחוק רישוי עסקים בהשלכות על הטוב והמוטב על בעלי עסקים ועל הרגולציה; אנחנו יודעים מה זה בחוק התכנון ובנייה שהוא חוק תקציב – כמה השלכות היו; על פינוי ובינוי ועל סמכות בתוך הרשויות המקומיות; אנחנו יודעים מה יהיו ההשלכות על דירה של אנשים, על המגורים שלהם ועל כל מהות חייהם? אנחנו נעשה את זה ככה בצורה מהירה? אי אפשר לדון בצורה מקצועית. אנחנו יודעים מה זה על סמכות של חוק נתיבים מהירים על קנסות ועל מידע שיש – ההשלכות שיהיו אחר כך על האזרחים. כמה פעמים משרד התחבורה הביא כל מיני רפורמות והצעות על הסמכות שניתנת לפקחים וסמכות לחברות התחבורה הציבורית, כמה קנסות יהיו ומה גודלן. הדברים שנעשים בדיון אחד ביום אחד – אי אפשר לדון עליהם בצורה רחבה.

אחת הדוגמות הבולטות – חוק הכשרות. מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין חוק הכשרות לבין חוק ההסדרים? כתוב במפורש ששום שאלה היא לא תקציבית לשום דבר. עכשיו לקואליציה יש הסכמים קואליציוניים והיא צריכה לבצע את זה ועושה את זה בצורה דורסנית ופוגענית. אני לא מדבר על המהות של הדבר הזה ועל התהליך. זה חוק שיכול להיות בחוק ההסדרים? היעלה על הדעת דבר כזה? זה חוק כל כך מהותי בהיקפיו, בעובדים. אבל החלק המהותי בשינוי כל החוק הזה של כשרות בישראל שכבר קיים פה 70 שנה – אתם הולכים לעשות את זה בחוק ההסדרים. יכול להיות דבר כזה בכלל? אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה. זה לא מתאים לא רק בגלל היקפו. גם בגלל הקשר שלו לתקציב אבל בעיקר בגלל התהליכים. בתהליכים אתם הקואליציה לא עשיתם שום עבודה. אתם יורים לעצמכם ברגליים. אנחנו אומרים לציבור – החלק שעשיתם הוא חלק מינורי מאוד - -

- - -

- - החלק של יושב-ראש הכנסת היה חלק קטן. החלק המהותי אנחנו עשינו ואנחנו פיצלנו את זה כי בסופו של דבר אחרי חוק ההסדרים לא יישארו לנו דברים מהותיים שנוכל להשפיע ובאמת משפיעים על הציבור. אני לא זוכר שלא היה תהליך שאחרי עבודת קואליציה בתוך ועדות הכנסת וועדות אחרות שלא הורדנו דברים. בזה תיבחנו. אם תצליחו עכשיו להוריד דברים בחוק הזה בוועדת הכנסת אז אנחנו יכולים באמת להגיד שהכנסת עושה את העבודה; אם אנחנו לא מורידים בוועדת הכנסת ולא יהיו דברים שיתפצלו פיצול מהותי זאת ועדה של חותמת גומי. בזה אתה תיבחן כיושב-ראש הוועדה הזאת. אם לא תצא מהיום הזה בלי שפיצלת ולקחת את זה – לא עשית עבודה; אתה חותמת גומי של הקואליציה.

אני אתייחס למה שאמרת. אין לי ניסיון בכנסות קודמות. אני גם רואה שיש פה איזושהי התרפקות נוסטלגית על העבר וזה לא תמיד תואם את המציאות.

- - -

יושב-ראש, הכנסת עשה, בעיניי, עבודה טובה. הוא לא עבד לבד. אנחנו עבדנו יחד איתו. אני, לפחות, ניסיתי להביא לכאן את חוק ההסדרים עם כמה שפחות מחלוקות בתוך הקואליציה. לצערי, עם האופוזיציה הקשר, במקרה הטוב, הוא רופף. אם הייתם משתפים פעולה בעבודה איתנו - -

חבר הכנסת מקלב, רגע אחד, אני לא הפרעתי לך.

אנחנו בתקופה של חשבון נפש. אז כל אחד יכול לעשות את חשבון הנפש של עצמו. אבל מאחר שהיום הספורט הוא להכות ב"אשמנו, בגדנו", אז אתם מכים על שלי, ואני אכה קצת על שלכם. יכולתם לשתף איתנו פעולה. אתם לא משתפים פעולה - -

עם מי לשתף פעולה בדיוק?

חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.

עם מי?

עם מי?

חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.

עם מי? עם בנט? עם מי?

עזוב, נו. אתה מדבר עכשיו על הכנסת.

עם מי? עם מי?

בכנסת יושבים גם יריב לוין מצד אחד וגם אלקין מצד שני וגם הנהלת קואליציה וגם אתם - -

אלקין זה דוקטור של ייעול מערך הכשרות.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מדבר איתי עכשיו על תוצאה, אני מדבר איתך על תהליך.

אני שיתפתי פעולה.

- - - קווי היסוד של הממשלה הזאת.

- - אתם טיפסתם על עץ – אני לא יודע כמה זמן - -

אתם כריתם בור.

- - -

חבר הכנסת פינדרוס אומר לי עכשיו: "אין ממשלה" - -

אין ממשלה.

- - אתם חיים בסרט.
ק

- - -

היושב-ראש, מי נטע את העץ הזה?

- - -

מי שם אותנו על העץ הזה?

- - -

- - -

מי דרס את האופוזיציה - - -

- - - חלומות רטובים, ואף אחד לא פתח את הפה אפילו.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

ניצן הורוביץ היה עסוק - -

לא דיברתי איתך על אופוזיציה. דיברתי איתך על 12 שנות קואליציה. לא דיברתי איתך כאופוזיציה.

מה הקשר לאופוזיציה? זאת הראיה - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אתה תפנים – יש פה קואליציה - -

תסתכל מה עשה יושב-ראש ועדת הכספים לפני כל חוק הסדרים.

- - עם סדר יום קצת אחר משלך.

מה אתה אומר?

תסתכל - - -

סדר יום? - - -

מה לעשות? כן.

באו, הביאו לכם מסמך, שר האוצר - - -

לא, לא אל - - - את זה.

הוא רק הביא כמה פיצות וכולם התיישרו שם.

שטויות אתם מדברים.

הרבה תוספות זה היה, קרעי.

אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך כי פנית אליי: אתם מביאים פה הסדרים - - - שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים - - - והוצאנו אותם.

- - -

שגית תודה בזה. יש פה פרקים שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים ולא היו ולא אושרו ועכשיו אתה מביא את זה.

הקואליציה הפילה אותם.

כי הקואליציה הוציאה אותם. אבל טוב שאתה מזכיר את זה. כי גם כשחילקתם ועדות ולאורך כל תקופת הוועדה המסדרת מה שהיה פה – וטוב שאתה מזכיר לי את זה - -

אני מזכיר לך את זה?

- - סילמן לא ניהלה את זה לבד.

את לא אמרת "עידית סילמן" כבר חמש דקות.

נכון. ישבו מעליה זאב אלקין וכל הצוות שלו ולחצו עליה ולחצו עליה ולחצו עליה. וככה זה נראה שגם עליך לוחצים ולוחצים ולוחצים.

מפה הדר

איך זה נראה עליי? איפה את רואה?

אתה לחיץ.

איפה את רואה את זה?

- - של ממשלה - -


(אחרי כן הא)

לא, לא, חברת הכנסת סטרוק, איפה את רואה את זה?

מעולם לא הייתה חגיגה כזאת לפקידי האוצר. אין להם מי שמעיר הערות. הם יכולים לכתוב כל חלום רטוב.

- - -

אני בקואליציה, ואני תומך בממשלה. תתפלא. הוא אומר שאין ממשלה.

- - - שאין ממשלה.

תומך בממשלה זה לא חותמת גומי. מותר לך לומר לממשלה שזה תקציב אכזרי.

יש גבולות לממשלה, ניר? אתם יודעים להציב גבולות?

יש גבולות.

אתה כרגע מייצג את הכנסת.

תקשיב. אני מייצג את הכנסת. אני לא הייתי הולך לבג"ץ, שיגיד לנו איך לעבוד. זה אתם הלכתם.

- - -

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אני מדבר עליך כחבר קואליציה, כיושב-ראש ועדה. אני אופוזיציה. אין לי השפעה. אבל אתם כקואליציה – זה בסופו של דבר משפיע על אזרחים השפעות מאוד מהותיות. איך תבוא אחרי זה לבוחרים?

אם אתם לא חותמת גומי, תגיד לממשלה, לא מאשר - - -

איזה ממשלה? למי?

לבנט.

למי? איזה בנט? איזה ממשלה? למי להגיד?

רגע, אז יש ממשלה או לא?

אין ממשלה.

מלכיאלי, אתה אמרת, יש ממשלה.

- - - פקידים בכירים בממשלה מבוהלים מהשר שלהם.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

- - -

תנו, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לדבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל לומר לגבי זה שאתה אומר, אני קואליציה ואני תומך בממשלה, אז גם כשאנחנו היינו בקואליציה והייתי חבר - - -

רגע, רגע, חבר הכנסת קרעי. חבר הכנסת מלכיאלי, תן לו לדבר. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, נכון שאתה קואליציה, אבל כחבר כנסת – אני חושב, ככה אנחנו ידענו לעשות, להפריד בין התפקיד של קואליציה ולתמוך בממשלה, לבין התפקיד כשאנחנו יושבים בוועדות וצריכים לפקח על עבודת הממשלה. וגם כששר האוצר בזמנו, ישראל כ"ץ, היה מביא לוועדת הכספים את החוקים של הקורונה, נלחמנו בו והגשנו הסתייגויות על החוקים שלו, כחברי קואליציה. אנחנו עשינו כביכול את העבודה שאתה קורא לה של האופוזיציה. אבל לא ראינו את זה ככה. ראינו שתפקידנו לשרת את הציבור, ואם יש משהו שהממשלה מביאה והוא בעינינו לא משרת ולא עושה את מה שצריך לעשות, הסתייגנו והגשנו תיקונים ונאבקנו עד שהרבה דברים השתנו, למרות שזו הייתה עמדת הממשלה וכביכול היינו צריכים לתמוך בה.

יש לי הערה אחת לגבי מה שהזכרת קודם. אני חייב להשיב לך על חוק האזרחות שלא תמכנו בו. אז למרות שעבר זמן ועכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה כאילו אנחנו התנגדנו לחוק שהוא ביטחוני וחשוב לקיומה של מדינת ישראל, אז לא, ההיפך הוא הנכון. אנחנו התנגדנו לחוק שהתברר לנו גם למפרע וגם לאחר מעשה, כמו שעיסאווי פריג' אמר, שהחוק הזה נועד להיות כפלסטלינה, כחומר ביד היוצר, בידיים של האחים המוסלמים, של התנועה האסלאמית. ולכן התנגדנו. לא חוק שהיה טוב למדינת ישראל, אלא זה היה חוק שהיה רע למדינת ישראל במתכונת שבה עבאס הוא זה שקובע והוא זה שקיבל, כמו ששמענו עכשיו, שאישרו גם 5,000 חריגים כמחווה לרב המרצחים או רב הטרוריסטים ברשות הפלסטינית.

גברתי היועצת המשפטית, שגית, אני מסכים איתך שצריכים להיות חברי ועדה, אבל מצד שני, לא נשכח שכאופוזיציה יש לנו כלים פרלמנטריים כדי להיאבק על דברים שבעינינו לא בסדר, לא תקינים. ואחד הדברים המשמעותיים ביותר, וזה נראה דבר זניח, ייצוג בוועדה – בוועדת הכספים קיבלנו רק שני חברים. אז מה קרה? על זה אנחנו מחריבים את העולם? אבל תקציב המדינה, שלושת חוקי התקציב הולכים לוועדת הכספים. ואם לנו אין שם נציגות שתייצג את הציבור שבחר אותנו, את הפריפריה שצריכה את העזרה שלנו להיאבק בעשרות החוקים שהגיעו לכאן, אז חלק מהכלים שלנו לומר שזה לא בסדר, זה להגיד, אנחנו לא משתפים פעולה. זה המקדמי של המקדמי. אם המקדמי זה חברות בוועדה, אז קודם לזה זה הדמוקרטיה.

אני מזכיר לך, חבר הכנסת קרעי, וסליחה שאני קוטע אותך, שאושרה פה הצעת חוק להגדיל את ההרכב בוועדת הכספים, ומן הסתם יהיה לכם ייצוג - - -

אבל עדיין יש רוב של שניים, רוב מיוחס - - -

אתה לא מדבר כאן על ייצוג. אתה מדבר על פער.

לא. גם ייצוג וגם פער.

- - - עוד לא הורחב. מה אתה מדבר? כרגע, מה קורה כרגע?

חבר הכנסת פינדרוס, כרגע אושרה הצעת חוק. זה מה שקורה כרגע.

מה זה אושרה הצעת חוק?

אושרה הצעת חוק להגדיל את חברי ועדת הכספים.

זה לא הצעת חוק שעברה.

אושר לקריאה ראשונה.

אושר לקריאה ראשונה, בסדר. אבל בעיניי זה ברכה לבטלה, כי הרי לא הייצוג הוא הבעייתי, כי הייצוג, אנחנו יכולים לבוא ולהיות שם. הבעיה היא הדרך להשפיע, והדרך להשפיע זה דרך הייצוג ולא דרך כמות החברים בוועדה. זאת אומרת, דרך הרוב בתוך הוועדה, ולא הנוכחות בוועדה.

ולכן, בעיניי, גם הסעיף בתקנון שאומר שלא תהיה זכות הצבעה לא אמור להיות תקף כאן. אתם כייעוץ משפטי של הכנסת אמורים לומר – כמו שבג"ץ אומר – זה לא חוקתי, זו פגיעה מהותית בדמוקרטיה. גם דבר כזה, לומר לאופוזיציה, אין לכם זכות הצבעה כי החלטתם להשתמש בכלי פרלמנטרי ולהיאבק על זכותכם לייצוג הולם כמו שהבוחר בחר אתכם בקלפי, זה בעיניי לא חוקתי ולא דמוקרטי.

ואחרון חביב, לגבי חוק ההסדרים. אני מנסה להבין, שגית, כבר אמרו את רוב הדברים, אני לא אחזור עליהם, אבל האם יש משהו שבעיניכם הייתם קמים ואומרים, לא, זה לא יכול להיכנס לחוק ההסדרים? זה משהו שיש מניעה משפטית? האם בחוק ההסדרים בעצמו יש איזה שהן מגבלות לגבי מה יכול להיכנס בחוק ההסדרים? אם אני עכשיו בקואליציה ומכניס חוק לסגור את בג"ץ בתוך חוק ההסדרים – האם אתם כייעוץ משפטי הייתם נותנים לזה להיכנס לחוק ההסדרים? הייתם אומרים, אמרנו שזה לא מתאים אבל הם החליטו להכניס? האם יש גבולות? האם רפורמת הכשרות - - -

שלמה, אל תקלקל רעיונות טובים.

זה רעיון מצוין, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיכנס בחוק ההסדרים. יש לי הצעת חוק כזו. זה צריך לעבור דיונים וזה צריך לעבור בחקיקה מסודרת, לשמוע את הטענות, ואז להחליט בסופו של דבר. אבל לא להכניס רפורמות כאלו, כמו רפורמת הכשרות, כמו הרפורמה בתכנון ובנייה, כמו הסעיף הבדיחה הזה שהזכרתי קודם, ובעיניי זה ממש בדיחה, לעדכן את הגדרת סרט לפקודת התעבורה. זה נכנס לחוק ההסדרים? באמת? יש משהו, שגית, שאתם תקומו ותגידו, לא, זה לא יכול - - -

איזה סעיף זה הסרט?

13.

הליך העבודה בכנסת הוא כזה שיש הבחנה בין השלבים, כפי שהסברתי גם בתחילת הדברים. למשל, פרק המטרו הוא פרק שאני חשבתי שבאמת צריך היה לפצל אותו מלכתחילה. למה? כי מדובר בשינוי סדרים מאוד משמעותי, בעבודה שתיקח שנים רבות, בדבר שקשור בתשתיות, שלוקח הרבה זמן לבנות ולהתייחס אליהם. ולכן, אחד הדברים שעשה היושב-ראש, הוא אמר לאוצר, אם יש לכם בתוך פרק המטרו הגדול הזה משהו שאתם צריכים אותו לצורכי התנעת התהליך, והוא באמת דחוף לתחילת התהליך, כמו הקמת רשות המטרו לצורך העניין, אז את זה אפשר יהיה לכלול בהצעת חוק ההסדרים. לו כל פרק המטרו היה נכלל כאן, אני חושבת שזה היה מסוג הדברים שהיינו אומרים שהוא מאוד בעייתי.

ועדיין, יש כאן גם פרקים מורכבים ובעייתיים, כמו הרגולציה, כמו הכשרות שהזכרת, וכמו עוד פרקים שאני לא עומדת עליהם כרגע, אבל אני חושבת שמופיע לכם מאוד מסודר בטבלה את העמדה שלנו.

אין ספק. עשית עבודה מצוינת, שגית, בסדר, אבל - - -

רגע, רגע. אבל יש הבדל בשלבים של הפיצול. אתה מבקש שאנחנו נקום ונאמר שדבר לא יכול להיות בחוק ההסדרים. אנחנו יכולים לומר אותו רק אחרי לימוד שלו. יש הבדל בתהליך הלימוד של הצעת החוק. יש דברים שרואים מלמעלה ואפשר לומר אותם מלמעלה, ולכן נעשה אותו פיצול מקדמי על ידי היושב-ראש בשיתוף עם יושב-ראש ועדת הכנסת ובשיתוף עם גורמים נוספים שסייעו לכך בקואליציה, לבין השלבים המתקדמים יותר, כשהצעת חוק מגיעה לדיון בוועדה, אני יכולה לומר לך שכיועצת משפטית של ועדת הכספים, לא אחת ולא שתיים סברתי שלא מתאים להמשיך ולהתקדם בה במסגרת הצעת חוק הסדרים.

לא יכולתי להגיד את זה לפני שההצעה הגיעה לוועדת הכספים כבר בשלב של ועדת הכנסת כי לא הכרתי את הפרקים לעומקם. אבל כשהיא הגיעה לוועדת הכספים וסברתי שההצעה לא אפויה מספיק, שיש בה פרטים נוספים שהוועדה לא תספיק ללמוד במסגרת הזמן שנשאר לה, זה היה שלב שבו המלצתי בחום רב ליושב-ראש ועדת הכספים לפצל אותה, להמתין איתה ולא מעט נושאים פוצלו לאורך השנים בוועדות שונות.

אבל לא אפויה זה עניין אחד. לא קשורה בשום צורה להתייעלות כלכלית ולתקציב, זה עניין אחר. את זה את יכולה לראות כאן.

אבל עדיין, בסופו של דבר, זו הצעת חוק הסדרים. הצעת חוק הסדרים היא הצעה שכרוכים בה נושאים שונים. אם בעבר ההנמקה היחידה לפיצול הייתה הנמקה של זיקה ישירה לתקציב, כיום זו לא ההנמקה היחידה שפועלים לפיה. ישנן הנמקות נוספות, וכפי שאמרתי, לאורך השנים, הכנסת ויושבי-ראש הכנסת הכירו בכך שהממשלה רשאית להביא לצד הצעת חוק התקציב גם רפורמות וגם תיקונים שונים אחרים שנראים לממשלה כדחופים או כהכרחיים או כחשובים במיוחד ומשמעותיים לאג'נדה הכלכלית והחברתית של הממשלה - - -

זאת אומרת, הכול יכול להיכנס בחוק ההסדרים מבחינתך.

לא בשלב המקדמי הזה. בסוף אני מסתכלת על הליך חקיקה תקין.

כמה חוקים היו בהתחלה וכמה הורדתם? בוא נלך על מספרים.

היושב-ראש הוריד 15 נושאים - - -

15 מתוך כמה?

מתוך 40 ומשהו.

לא, מתוך 60 אולי.

לא. 40 ומשהו. ירדו 15 נושאים. עוד שניים יפוצלו כאן. סוכם שהם בפיצול בהמשך, ונדמה לי שיש עוד הסכמות ביחס לתקציבים נוספים שתצטרכו - - -

לא, עכשיו יש 52, שגית. 52 עכשיו יש. זאת אומרת, - - - הוא 67.

ויחסית לכנסות אחרות, כמה בדרך כלל יורדים?

גם ה-52 שיש כאן הם לפעמים פיצולים בתוך אותם נושאים. במקור היו, נדמה לי, סביב 45 החלטות ממשלה.

וכמה בדרך כלל יורד? בדרך כלל הרוב יורד או המיעוט יורד?

זה תלוי.

בדרך כלל, שגית, את הרי יודעת את המספרים.

אין משהו שהוא בדרך כלל.

יש בדרך כלל. יש בדרך כלל. אנחנו מדינה שקיימת 70 ומשהו שנה. בטח שיש.

כמו שאמרתי, יש מספר שלבים.

אנחנו יודעים את השלבים. אני לא צריכה סקירה. אני יודעת את התשובה. אני שואלת אותך.

אני עונה. בשלב הראשוני, יושב-ראש הכנסת בדרך כלל מפצל סביב 30% - - -

לא נכון. הרבה יותר.

זה מה שאני מכירה. יש יושבי-ראש שפיצלו הרבה יותר.

הרבה יותר. נו, באמת.

את צודקת. יש יושבי-ראש שפיצלו הרבה יותר. אבל את שואלת אותי ככלל – אז מפצלים 30%.

את הרי יודעת שזה חריג מה שקרה עכשיו. אני בזכות דיבור?

את דילגת על - - -

אז תן למישהו ואז אני אדבר. אין בעיה.

סליחה, מתי נדון בכנסת חוק ההסדרים לאחרונה?

בשנת 2018.

אורי, זה היושב-ראש הכי לא יושב-ראש כנסת שיש בנושאים האלה לפחות.

זאת אומרת, לפני שלוש שנים. זאת אומרת שייתכן שנאספו בדרך עוד כמה נושאים שנבעו - - - שהממשלות הקודמות לא העבירו ולא הביאו חוק הסדרים.

אבל רק שנה וחצי אין תקציב, חבר הכנסת בגין.

חבר הכנסת בגין, אני מתפלאת עליך שזה הטיעון, כי זה לא קשור לחוק ההסדרים. אתה יכול לדבר על התקציב. מה שהיא מדברת עכשיו זה חוק ההסדרים. חוק ההסדרים, במהותו, הוא בנוי בשיטה לא דמוקרטית. כל האירוע של חוק ההסדרים – אני אומרת את זה לא כי עכשיו אני חברה באופוזיציה, אמרתי את זה גם כשהייתי חברה בקואליציה, וכולם יודעים את זה וגם שגית יודעת את זה – הוא במהותו משהו לא דמוקרטי, וכל הרעיון הוא לשמור על כבודה של הכנסת כדי להעביר פה חוקים בצורה דמוקרטית ביותר. והאירוע הזה הוא קיצוני. אני אדבר על זה עוד מעט, כשתהיה לי זכות דיבור.

אבל דווקא אתה, חבר הכנסת בגין, שהדמוקרטיה אמורה להיות נר לרגליך, לא אמור לתת לזה כסות כי זה לא קשור לתקציב בכלל. על התקציב אתם יכולים לדבר בנפרד. חוקים בהליך לא דמוקרטי זריז, בלי דיוני עומק, זה לא קשור לתקציב. זה הכול.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני רוצה לדבר על משהו מקדמי לפני שניכנס פה לסעיפים ולפיצולים. יש לנו בין 12 ל-16 ימי דיונים על חוק ההסדרים בוועדות. זה מה שהולך להיות. תעשו את החשבון מתי לפי החוק התקציב צריך לעבור עם חוק ההסדרים. יהיו לנו בין 12 ל-16 ימי דיונים בוועדות. אולי טעיתי, אולי 18, אבל זה פחות או יותר מה שספרתי.

אדוני היושב-ראש, אם אני מוציא כרגע את ההתייעלות הכלכלית ואני מוציא את התקציב, יש לנו פה חוקים שהם בעצם רפורמות שבכיבוס מילים כאלה ואחרות הכניסו אותן לחוק ההסדרים. ונכון, היו יושבי-ראש כנסת כאלה והיו כאלה, והיו חברי כנסת כאלה וכאלה, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על 44 חוקים. ואני ראיתי גם בתתי הסעיפים, אין קשר על פי רוב בין סעיף אחד למשנהו. אם אני מאשר לבנות מעון יום גם בלי היתר בנייה, ואני בעד שימוש במעון יום בלי היתר בנייה – זה לא אומר שאני אמור לקבל היתר בנייה בלי לשלם היטלי השבחה. להגיד שזה אותו סעיף, אותה רגולציה, כי זה פשוט אותה עירייה שנותנת – אני לא הייתי מגזים.

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ולא לפרוטוקול. אני חושב שקודם כל אתה צריך לקבל החלטה עקרונית יחד עם חברי הקואליציה. אני יודע מה עמדתנו באופוזיציה, ולא משנה אם תהיה לנו עוד אצבע או פחות אצבע. זה לא רלוונטי. אתם כקואליציה צריכים לקבל החלטה עקרונית על מספר מתוך 44 החוקים – כמה אפשר ב-18 יום של דיונים בוועדות, תוך כדי דיון על תקציב וסעיפי תקציב כשהקשב של רוב חברי הכנסת נמצא בתקציב, תוך כדי דיונים על חוק ההתייעלות הכלכלית שיש בו 10 פרקים שהם משמעותיים ולכל אחד מהם יש משמעות. נכון שיש להם משמעות כלכלית ולכן אוטומטית הם נכנסים, אבל יש להם משמעות. והקשב יהיה שם. כמה, לדעתך, סביר שרפורמות יכולות להיכנס לחוק ההסדרים בתוך 12 עד 18 יום כשדנים על התקציב, דנים על ההתייעלות הכלכלית - - -

30 ימים.

אין 30 ימי דיונים, כי בשבת לא דנים.

יש, יש 30 ימים. תאמין לי שבדקנו אחד לאחד. בלי שבת, אדוני, יש 30 ימי פעילות של הכנסת.

אנחנו מתחילים בכ"ז. אני מזכיר לך. הפגרה נגמרת אחרי סוכות.

(היו"ר רם שפע, 12:16)

אנחנו עובדים גם בתשרי. גם בתשרי עובדים.

היית סגן ראש עיר וראש עיר. אתה יודע מה המשמעות – וקח רק את הפרק של תכנון ובנייה שיש בו לפחות 12 סעיפים שאני קראתי, מכל מיני סוגים, ולכולם יש משמעות. תסכים איתי שדיון רציני לא יהיה שם.

אני אתן לך עוד דוגמה. הרפורמה בייבוא של האלקטרוניקה – אני לא מדבר על ייבוא פירות וירקות, עזוב את החקלאות. בוא נגיד שאנחנו רוצים לסגור את החקלאות במדינת ישראל. היא לא מתאימה למדינה הזאת.

חס ושלום. אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

עדיף שלא תהיה חקלאות. שיהיה רק הייטק.

לא יקרה.

רם, עזוב, לפי ההסדר נותנים להם פיצוי וזה יקרה. אתה יודע את זה.

אני מסכים עם קרן ברק לגבי הגודל של חוק ההסדרים. הייתי שמח אם היועץ המשפטי של משרד האוצר יסביר את זה, אבל זה לא משנה. עובדתית, יש חוק הסדרים. - - - אפשר לאהוב את זה. אפשר לא לאהוב את זה.

אבל אפשר להגיד שאתם - - - את המדינה?

- - -

אני מדבר על דיון עקרוני. איתן, אתה בן אדם אינטליגנט ואתה צריך להבין את זה. אני אומר, תחליטו ב-44 חוקים – כמה? חמש? שש? שבע? כל אחד בפני עצמו הוא דיונים בוועדת הכלכלה של כמה ימים. ופה אתם עוקפים את זה. אני אומר, תעשו אתם חשבון סביר ונורמלי. תיקחו ארבעה או חמישה דברים. לא יכול להיות 44 סעיפים, חוץ מהתייעלות כלכלית, חוץ מתקציב. הוא לא רציני. אתם פוגעים באזרחים.

את רוב החוקים קראתי, ואני מאוד מרוצה מהם. אבל לא יהיה דיון. הנפגעים לא יוכלו להביע את דעתם. השכנים שלא רוצים מעון יום. אתה יודע מה, ניקח חוק שאני מאוד בעדו, שמעון יום לא יצטרך רישיון. מעון יום אפשר להקים בדירת מגורים ללא רישיון.

לא. לא בדיוק.

כן, כן.

לא צריך שימוש חורג. זה אותו דבר.

בחלק מהמקרים.

אם לא צריך שימוש חורג, הוא לא מגיע לעירייה, לשכנים אין מקום להביע התנגדות. אני בעד - -

זה לא מה שכתוב בחוק.

- -אבל צריך להיות מספיק אינטליגנט שיהיה דיון על זה. לא יהיה דיון.

גם פטור מהיתר צריך להגיע לעירייה.

פטור מהיתר כן.

פטור מהיתר של מעון יום, שלפי הצעת החוק צריך להגיע לעירייה עם טופס בקשה לפטור. אם קראת את החוק - - -

- - -

יהיה לנו זמן לדון בזה.

אבל עדיין הם יכולים להתנגד.

לא. אין.

אל תגיד לי לא. אני קראתי את החוק.

- - -

אתה תבוא לוועדת הפנים של הכנסת ותקרא את החוק.

קראתי.

יש לשכנים אפשרות להתנגד ולשלוח הודעה כך. ואם יש התנגדות של שכנים, יתקיים דיון בוועדה מקומית, והדבר הזה מעוגן.

חבר'ה, אבל אני רוצה להפתיע אתכם. יהיה זמן לדון בזה.

- - -

חבר הכנסת פינדרוס, תמשיך. רשות הדיבור שלך. תמשיך.

תהיה רציני. עד כמה, לדעתך, דיונים יוכלו להיות בוועדת הפנים רק על הנושאים האלה של תכנון ובנייה? וראית כמה סעיפים יש לנו פה בתכנון ובנייה. זה לא מציאותי, זה לא הגיוני. אני אומר, תחליטו, ארבעה, חמישה. 44 נושאים – לא יהיה דיון ציבורי, לא יהיה דיון ענייני.

אני אתן לך עוד דוגמה. הדיון על הייבוא של מוצרי אלקטרוניקה ואפטר שייב וכל זה – אלה דיונים, מהניסיון שלי, של לפחות יומיים בוועדת הכלכלה. אין לך את היומיים האלה. אין לך. קח טבלה, קח את החוקים שיש לך.

עשינו את זה.

אני כבר לא מדבר על התייעלות כלכלית בוועדת הכספים, שאין שום סיכוי שיהיה דיון כי יהיה דיון על סעיפי התקציב. הרי יש משרדי ממשלה ואתה מדבר על עוד 10 סעיפים.

אני מציעה, תכניסו לחוק ההסדרים חוק 26 שעות ביממה.

יפה. אשקול בחיוב, אורית.

תכניסו.

אולי 28.

לכן, אני אומר לכם, אתם כחברי קואליציה, לא כחברי אופוזיציה - - - שזה הממשלה המושחתת עשתה, שזה הממשלה הכושלת - - -

אנחנו נגיד את זה כל דקה.

לא, אין שום בעיה. הכול בסדר. בסוף אתם תצטרכו להסתכל במראה לאזרחי ישראל ולהגיד להם איך העברת להם דברים כאלה בלי לקבוע את העמדות ומה המשמעויות שלהם. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

תכניס, תכניס לחוק ההסדרים תוספת אחת, חוק 26, 28 שעות - - -

אני אשקול את זה בחיוב. 26 כבר שמור למתמחים. בואו נמצא מאבק אחר.

חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. זכות הדיבור שלך.

כל אחד מבקש את תשומת הלב של מישהו מסוים, אז אני מבקש את תשומת הלב של היועצת המשפטית. אני רוצה לשאול, מתוך ההקדמה שאת נתת לדיון הבוקר, לפני שעתיים, אני וכנראה כל אלה שנמצאים פה יכלו להבין שאת לא מרגישה נוח עם מה שמונח בפנינו. לא אני זה שצריך להעיר את תשומת ליבך ואת תשומת ליבכם של היועצים המשפטיים, אבל השקיעו הרבה מאמצים במדינת ישראל למעמד הזה של מה שקרוי יועץ משפטי. מתוקף תפקידך פה, את מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה או שזה רק בעיריות? את פה כעצמאית. אבל המושג הזה של יועץ משפטי, זה נהפך למעמד יוקרתי. למה? מכיוון שהצליחו להחדיר בראש של כולם שיועצים משפטיים יודעים להתעלות מעל כל מיני שיקולים שונים, מכל מיני אינטרסים ונגיעות אישיות, והם לגופו של עניין.

יותר מדי מאמצים השקיעו כדי שהדברים האלה ילכו, בסופו של דבר, לפח. אז זה יכול לקרות פעם וזה יכול לקרות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אמרתי קודם, אני לא חושב שאני זה שצריך לבכות על המצב הזה, אבל לפני 10 שנים מצבו של בית המשפט העליון היה הרבה יותר טוב בעיני העם מאשר היום. דברים שהציבור החרדי היה מדבר עליהם, לא העזו לדבר עליהם נציגים ממפלגות אחרות. היום, מבחינתנו, המצב משתפר.

את נמצאת בסיטואציה מסוימת שכאן יציגו את השאלות, וכל אחד מהכיוון שלו יציג את השאלה אם זה מה שצריך להיכנס לחוק ההסדרים. עורכת דין שגית אפיק יכולה לומר כן, והיא יכולה לומר, זה גבולי, והיא יכולה לומר, זה לא. אבל היא יכולה לומר. לך יש אחריות למעמד הציבורי שהציבור רואה ביועץ משפטי. אז אני פונה אלייך, כי אני לא חושב שהשאלה פה בוועדה תתורגם לפי ההיגיון שחברי האופוזיציה ידברו ויאמרו וינסו לשכנע. זה ממש לא יהיה כך. אין לזה כל קשר. אנחנו יכולים לבוא עם הטיעונים הכי חזקים שרק קיימים, ולבוא עם טיעונים חזקים על סעיף כזה או אחר – זה ממש לא משנה אם זה יהיה שר האוצר שרוצה אותו, אם יושב-ראש הכנסת רוצה אותו, אם יושב-ראש הקואליציה רוצה את זה, או שבכיר בקואליציה או שר כזה או שר אחר, והכול גובר על מה שאת חושבת שצריך להיות.

ואת, במו ידייך, יכולה לשמור על המעמד הרם של יועץ משפטי או לאפשר לרמוס יותר את המעמד של יועץ משפטי. וזה לא משנה יועץ בכנסת, כי הרי כשמעמדו של יועץ משפטי נרמס – אנחנו מכירים את היועצים המשפטיים, הם לא כאלה שבאמת יודעים להתעלות. הם מפחדים וכאשר הם חוששים הם לא יגידו כך וכך. לכן אני פונה אלייך, אולי את יכולה להציל את המצב, כי במסגרת קואליציה ואופוזיציה לא הולך לצאת פה שום דבר. לקואליציה יש עמדה, מה שהיא חושבת לעשות היא תעשה, כן טוב, לא טוב. את יכולה להציל את המצב. לכן אני פונה אלייך.

אם את מסוגלת להרים את הכפפה הזו ולשמור על המעמד הזה, ולהוכיח שליועץ משפטי יש דעה, והוא לא נכנע לכל מיני שיקולים קואליציוניים ומה שיכולים לבקש ממך, אז אולי אנחנו ניכנס לכמה ימי דיון וננסה משהו. ואם לא, אז אנחנו נתקדם.

מאיר, לא במקרה הוצעו 15 הצעות - - -

אתה יכול לתת לה לחשוב על מה שדיברתי?

ואני מציע - - -

אתה יכול לתת לה לדבר על מה שאני דיברתי? אתה הרי גם נמצא כבר בקבוצה כזו שלא אכפת לה אם רומסים את המעמד של היועץ המשפטי. גם אתה כבר נמצא בקבוצה הזו. אתה כבר נותן יד לזה.

אוי, באמת, חבר הכנסת פרוש.

ההערות שלו לא התקבלו.

אבל היא העירה. אז היא לדידו של חבר הכנסת פרוש - - -

זה לא שההערות שלי לא התקבלו, חבר הכנסת פינדרוס. זו בדיוק התשובה. ראשית, כפי שאמרתי בפתח דבריי, וזיהית נכון, אני אכן הבעתי חוסר נחת - - -

שגית, שגית, בבקשה, רגע, תני רגע לי להשלים.

אני אשיב.

תני לי רגע. את לא חייבת לענות לי. אני מעדיף שלא תעני לי. תחשבי רק על מה שאני אומר. זה מה שאני צריך. אני לא צריך שתעני לי.

ובכל זאת אני אבקש לענות לך.

אם את כבר עונה לי עכשיו, אז זה כבר לא טוב.

כמי שטיפלה בלא מעט חוקי הסדרים, אני בהחלט הבעתי פה חוסר נחת ביחס לחוק ההסדרים הנוכחי, ואפשר היה לשמוע את הדברים בשורות ומבין השורות.

אבל איך זה יבוא לידי ביטוי?

יחד עם זאת, הדיון בוועדות הכנסת, בסופו של דבר, מתקיים בהצבעה. לכן פירטנו כאן ביחס לכל נושא ונושא את ההערות שלנו. אני לא חושבת שההערות האלה כבר לא התקבלו. אני חושבת שטרם קיימתם דיון. הניסיון לאורך השנים הוא כזה שמקיימים דיון על כל נושא ומצביעים ביחס לכל נושא, וביחס לכל נושא יש לכם את ההערות הספציפיות שלנו ואת ההסברים שלנו. אני חושבת שאמרנו את הדברים בצורה מאוד בהירה וברורה. ושוב, לייעוץ המשפטי לכנסת תהיה הזדמנות נוספת ביחס לפרטים, כי בסופו של דבר, הבטחת הליך החקיקה והדיון האמיתי נעשה בוועדות. כמו שאמרתי קודם, הדיון בפרטים ייעשה לאחר מכן בוועדות.

אני בהחלט מקווה שהוועדה הזאת תמצא לנכון לפצל עוד מספר נושאים להליך חקיקה רגיל, גם כדי לשמור על מעמדה של הכנסת, גם כדי לאפשר לוועדות לדון בפרקים בצורה מסודרת ולא להעמיס על אף ועדה יתר על המידה, אבל הדיון האמיתי יימשך גם בוועדות הכנסת. ואני בטוחה ששם ישמור הייעוץ המשפטי לוועדות ולכנסת על מעמדו.

סיימת, חבר הכנסת פרוש? אני רק רוצה להגיד, חבריי, שאנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות עוד מעט הפסקה מסוימת לארוחת צהריים. יש פה בערך עוד חמישה-שישה דוברים.

לא. תן לנו לדבר.

- - - אל תגיד ארוחת צהריים.

אנחנו בצום גדליה.

תעשה הפסקה בשעת תפילת מנחה.

אני מקבל ומתנצל. בסדר גמור. נעשה הפסקה, כל אחד לצרכיו.

- - -

הסיפור לא היה זה. אלא מה שאני רוצה לומר זה שיש פה עוד כמה אנשים שיש להם זכות דיבור, אז אני רוצה לאפשר להם. ואני רק אומר, מי שרוצה לצאת להפסקה, שייקח בחשבון את זה.

אבל הדיון הוא רק עד 15:00. מה עכשיו ארוחת צהריים? אתה לא עושה הפסקות באמצע דיון עד 15:00.

הכול בסדר. זה נהוג. שום דבר חריג. מיכאל מלכיאלי, בבקשה, זכות הדיבור שלך אם אתה רוצה. אתה אינך חייב.

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר קדמו חבריי בטוב טעם ונימקו.

אני מאוד מעריך את זה שאתה ככה - - -

חכה, הוא ידבר עכשיו שעה.

ברור.

לא, לא, לא. לחברי הקואליציה הנכבדה, ואתה, רם, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה לשאול שאלה כזאת – אנחנו קיבלנו פה חוברת, ואני עברתי על חלק מהדברים גם קודם, וכשמגיע צירוף של כל כך הרבה חוקים ואין קשר בין שורה לשנייה, אבל דברים שמקיפים את כל חיינו, אתה מחפש איזושהי בשורה אחת, שנוכל להגיד לאזרחים – איך אמר ניר קודם? יש ממשלה בישראל. לבוא עם בשורה אחת לפריפריה, בשורה לחלשים, בשורה לאנשים. גם ידידי בני בגין דיבר על זה מקודם, שלוש שנים לא היה תקציב, נכון - - -

שנה וחצי. שנה וחצי.

נכון, לא היה תקציב. אוקיי, אז ברוך השם, יש ממשלה, יש תקציב. אבל מה בתקציב? מה כתוב פה? איזו בשורה יש לאנשים החלשים? שום דבר.

עכשיו הגדילו לעשות שחוקים שגם אין להם שום קשר והשפעה בנושאים כלכליים ישירים – ואני אביא את הדוגמה שדיברו עליה קודם, כל נושא מערך הכשרות. אני לא יודע מי כתב את זה ככה, הכותרת היא ייעול מערך הכשרות. ריבונו של עולם, כל מי שמבין בכשרות יודע שיש פה הכול חוץ מייעול מערך הכשרות. יש כאן פוליטיקה למתן כהנא, יש כאן פוליטיקה לבנט, מסכן, שיש לו כל כך הרבה יצר כאילו לדפוק את הרבנות, לחסל את מעמדה של הרבנות. אבל בין כל הפוליטיקה הזאת לבין חוק הסדרים כלכלי, ודאי שאין שום קשר בין אחד לשני. מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין החוק הזה לבין חוק התקציב שרוצים להצביע על הכול בחבילה אחת?

והכי חמור מכל זה – כולנו זוכרים שהכנסת ה-20 נפלה כי ליברמן רצה שחוק הגיוס יעבור ככתבו וכלשונו. הוא חזר על זה כל הזמן, ככתבו וכלשונו. ואנחנו ניסינו בכוחותינו הדלים להסביר לאדם הזה שאין שום חוק בכנסת שנכנס ויוצא ככתבו וכלשונו. אין דבר כזה. תמיד לוועדות הכנסת יש את הסמכות, את החובה, זה התפקיד שלהם, לייעל את החוקים. הגשנו לא מעט הצעות חוק שעברו, והן עברו הרבה תהפוכות מהטרומית ועד הקריאה השלישית. זו המהות, זה התפקיד של הכנסת. וזה לא קרה בחוקים האלה. הממשלה נפלה על זה. למה? כי הוא התעקש על ככתבו וכלשונו. האם אנחנו חושבים שהחוקים האלה שהממשלה מביאה – אתם כחברי קואליציה, אתה, רם שפע, מסוגל להגיד לקואליציה, החוק הזה לא נכון לעת הזאת?

דיבר גינזבורג על הסיפור של המעונות. הוא נושא גדול מאוד, ואני תומך בו. הוא חוק טוב. האם אפשר להעביר אותו ביום או יום וחצי בדיונים? לשמוע צד שני? כל החוקים שיש כאן – מישהו יכול לקיים דיון אמיתי? או שאנחנו נבוא כמו בובות אופוזיציוניות שנצביע נגד? אתם כמו בובות קואליציוניות? אז חבל על כל האירוע הזה. להגיד שהכנסת הולכת לעשות דיון אמיתי – הרי דיון אמיתי לא יהיה פה. רם, אתה לא מסוגל, וחברי הקואליציה לא מסוגלים בהרכב הזה להגיד לממשלה, החוק הזה לא מתאים לכאן. למה? כי כל אחד חס על הממשלה, אולי ביבי יחזור באיזה יום, זה פחד פחדים. הסיפור הזה שלכם גורם לכם לעשות דברים שאתם לא מאמינים שהייתם עושים.

ביום ראשון אין לנו זכות הצבעה אפילו. אנחנו לא מבכים מרה על זה.

אין לך כבר יועץ משפטי.

לא, הנה, ארבל פה.

ארבל רוצה ששגית תשב פה.

היועצת המשפטית של הוועדה פה - - -

מצוין בשבילי.

כשאנחנו ניתקנו קשר עם הקואליציה, זה לא כמו ילד קטן, אני לא מדבר איתך. אנחנו לא שם. זה הצעד המחאתי שלנו שאנחנו לא מאמינים שאפשר לשנות בקואליציה הזאת כלום. אתם הלכתם שבי אחרי בריונים שלקחו מכם את כל הכוח. יש בכירים ממשרד האוצר, ואנחנו שומעים את זה, יש להם שר בריון, מפחיד, מי יכול להתעמת איתו?

בוא נשתדל לא להשתמש במילים האלה.

רם, כשהוא רצה לזרוק אותו ואת המשפחה שלו עם מריצות למזבלה – אז בריון הוא כן.

אני מקשיב לכם, אבל עדיף לא להשתמש במילים האלה פה.

אדם עדין הוא לא. אנושי הוא גם לא. אמפתי הוא גם לא. תשאל מחוץ לחדר הזה את הבכירים במשרד האוצר אם הם שמחים לשבת איתו בישיבה. הרי אתם מפחדים פחד מוות ממנו. תראה איך הם נראים. מבוהלים. תראה איך אתה נראה, אתה מבוהל, כן. אני זוכר אותך עם שרים קודמים, היית יותר מחויך. תראה איך אתה נראה עכשיו. זה לא אימת הדין.

חבר הכנסת מלכיאלי, לא נעים לומר אבל נראה שקרן ברק צדקה לפני כמה דקות, כשאמרה שאחרי שאתה מסתייג שכנראה לא תדבר כבר, דקות ספורות עברו.

אני תמיד צודקת. תמיד צודקת. תזכור.

תנסה לתמצת את הדברים.

- - - שהוא נגד המסמך הזה. הוא אדם שרוצה לייצג גם את הציבור החלש במדינת ישראל, ואין לו בשורה פה. אבל מה הם יעשו? יש להם שר – אני לא אגיד בריון. איך אני אגיד את זה? אדם מאוד לא סימפתי. הוא לא היה מוכן להיות איתו בחדר לבד ולהגיד לו את מה שאתה חושב. ואנחנו באים וכל הציבור כאן באים לוועדות אחרי זה להצביע נגד דברים שהוא מביא.

לכן אני חושב שפה המקום שלכם כדרג משפטי, ואני לא אוהב לפנות אליכם כעזרה, אנחנו מסתדרים לבד. אבל הפעם יש שר אוצר – אנחנו מפחדים, לא יודעים להסתדר איתו. הוא משליט אימה על הקואליציה - - -

אה - - -

מה לא? מה לא?

הוא לא משליט אימה.

הוא משליט אימה. הוא מביא את הרפורמה ברב-קו והוא לא יודע מה זה רב-קו. אתה חושב שהוא מבין ברפורמות שהוא מביא? הוא לא מבין.

אני מיד אתייחס לזה.

אתה לא חייב. אני לא אכעס עליך.

אני חושב שאתם בקואליציה צריכים להתכנס, לדבר אחד עם השני, להבין כמה אתם מסוגלים להיות אופוזיציה לממשלה. אמר פה חבר הכנסת הרב מקלב – כשאנחנו היינו בקואליציה, התנגדנו לדברים שכחלון הביא. חשבנו שזה לא נכון. חשבנו שאלה דברים שלא צריך לעשות, והוא קיבל. נכון שהוא היה יותר נחמד, אבל עדיין זכותך כחבר כנסת נבחר לומר את זה, לא לפחד. אנחנו מגבים אתכם. תגידו את מה שאתם אומרים במערכת הבחירות. איפה אמירה חברתית ואיפה ניהול מערך הכשרות? ואני לא בא אליך בטענות. ניר שברח מפה, הוא כאדם דתי - - -

הוא לא ברח.

הוא ברח.

הוא לא ברח. שאלתי אותו אם הוא רוצה שאחליף אותו לכמה דקות. דבר ראוי לעשות למי שמנהל במשך שעות את הישיבה, והוא אמר, בסדר גמור, כמה דקות.

- - -

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת קרן ברק. בסדר?

אני רק רוצה להגיד לך לפני זה, רם, באופן ישר, אנחנו - - - את זה. אבל אני חושב שצריך להגיד את זה. הוויכוחים שהיו בין יושב-ראש ועדת הכספים לשר האוצר היו ויכוחים גדולים, חלק עם פשרות, עם הבנות או בלי הבנות. אנחנו הרי יודעים שלא יהיו ויכוחים בין יושב-ראש ועדת הכספים דהיום לשר האוצר. אנחנו יודעים שלא יהיו. אנחנו יודעים שזאת המציאות. לכן האחריות של ועדת הכנסת היא אחריות הרבה יותר גדולה. המקום היחיד שעוד אפשר לעשות זה. אם אנחנו רבים שהקו האחרון בוועדת הכספים – אין קו אחרון של ועדת הכספים, לא יהיה קו אחרון. לכן, מה שלא יהיה פה, הכול יאושר.

אני רק אגיד שיש פה לא מעט דברים שאני כמובן לא מסכים איתם, אבל בסדר, אני אתן לכם להמשיך.

זה מתועד - - - אתה מפחד ממנו - - -

מלכיאלי, אבל בוא נשמע - - -

אם חבר סיעה - - - חייב אבטחה. למה אלי אבידר קיבל אבטחה עכשיו? לא בגלל שהוא שר.

מלכיאלי, נגמרה זכות הדיבור שלך, ורק עוד בקשה אחת קטנה, ועכשיו אמיתית, לא הלצה. שגית יצאה לכמה דקות, ארבל יושבת כאן. אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין להתייחס אלינו, חברי הכנסת, לשר ליברמן, מה שאתנה רוצה. בעיניי, את הדרג המקצועי צריך להשאיר - - -

חס ושלום. לא - - - אליכם. אתה אדם נורמלי.

לא. תוציא את הדרג המקצועי מהדיון הזה. הם עובדים מקצועיים של המשרד - - -

להיפך, אני מגבה אותם. אתה רואה אותם כמובן מאליו. אני מגבה אותם.

לא. ממש לא.

הם מאוימים עכשיו.

בסדר, מלכיאלי. חברת הכנסת, את רוצה שנעבור למישהו אחר ונחזור אלייך?

תעביר למישהו אחר, אלא אם כן היא לא מתכוונת לחזור. היא מתכוונת לחזור? תבדוק קודם.

אני מניח שכן. אני לא דיברתי איתה תוך כדי כי אני פה איתכם. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, זכות הדיבור שלך. קרן ברק, נחזור אלייך.

כששגית תהיה פה.

קרן, את מחכה ליועצת המשפטית?

אני רוצה את שגית, כן. מה, למי אני מדברת? - - -

- - -

רגע, רגע. היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, רצה להתייחס.

לא, לא. אני אדבר. אני אדבר. רם, רם.

בסדר. מקסימום נחזור.

לא. אני מוכן לדבר.

אבל אתה יודע, זה פעם אחת זכות דיבור.

אני אגיד לך מה הבעיה. יש לי ב-13:30 מנחה. אני לא רוצה לפספס. אם היא תחזור קרוב לזה, אני כבר לא אהיה פה. אז אני אדבר עכשיו.

קיבלת.

הנה היא חזרה.

קרן פספסה.

קרן, את רוצה לפניי?

יאללה, אני באווירה טובה פה.

קרן, דברי.

אני מתנצלת. קודם כל, אני רוצה לעשות איזשהו סיכום על כל מיני דברים שנאמרו פה. מה שחברי, חבר הכנסת פרוש, אמר, שתפקיד היועצת המשפטית הוא לא רק לייעץ, הוא גם להניף דגלים אדומים במצבים מסוימים, ולא רק בסוף, ברגע של סעיף – אתה מפריע לי, איתן. אני לא יכולה ככה. אבל כמה פעמים אני אגיד לך את זה?

שמה?

אתם מפריעים לי כל שנייה עם האוזן.

לא התכוונתי להפריע לך. לך בטח שלא.

טוב. אז התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא להניף דגל אדום. לא להיות חותמת גומי, בטח לא של היועץ המשפטי של משרד האוצר, ואתה יודע, יש לנו ביום יום, מאה פעם ביום, חילוקי דעות, אנחנו לא מסכימים איתו כמעט על שום דבר. אני לא חושבת שהסכמתי איתו אי פעם על משהו, לא כשהייתי בקואליציה ולא כשהייתי בשום תפקיד שלי.

ולכן התפקיד שלך, בעיניי, ואולי את לא מזהה אותו, של לדאוג לכבודה של הכנסת, שלא יהיה במסלול הידרדרות. הוא נתן את בג"ץ כדוגמה, אבל יש הרבה מאוד מוסדות שמעמדם הולך ומידרדר. ויש לך פה תפקיד מכונן בעת מאוד מאוד קריטית, להבין שהתפקיד שלך הוא להרים דגל אדום ולא לתת למקום הזה ולחקיקה פה ללכת ולהידרדר.

את יודעת כמה אני מכבדת אותך ברמה האישית, אבל אם את יושבת כאן ומסבירה לנו לגבי הסעיף בתקנון שדנו עליו לפני כן, שזה מעמדה של הכנסת וכל אחד חייב לדעת באיזו ועדה הוא נמצא כי זה נותן לנו את הכבוד של הוועדות ואנחנו צריכים להתמקצע, גם ארבל אמרה את זה וגם את אמרת את זה, וזה מאוד מאוד חשוב, וזה לא סתם סעיף תקנוני, אלא יש לו משמעות. ובאותה נשימה, להבין שבאותן ועדות יושבים חברי כנסת נורבגים שאין להם שום יכולת להרים שום דגל אדום גם אם הם ממש רוצים. הרי השר שהם התפטרו בגללו, יושב ונותן להם חוקים להעביר, הוא נתן להם את אותו חוק להעביר, הם יושבים בוועדות והם חייבים להעביר לו כי הרי זה השר שבגללו הם יושבים פה. זה כמו מוטציה כזאת של בן אדם שיושב בלי שום מעמד, בלי שום יכולת לקרוא תיגר על שום דבר.

אז מה אם הוא יושב בוועדות וכביכול מתמקצע? אז הוא כן כשיר לשבת ולקבל החלטות, ואנחנו כממלאי מקום, ותאמיני לי, אנחנו הרבה יותר מעמיקים והרבה יותר רציניים גם אם אנחנו ממלאי מקום מאשר כל אחד פה שהוא חותמת גומי, ואין לו שום יכולת להגיד כלום על שום דבר, ולזה את נותנת הכשר ואת אומרת, הוא כן יכול לקבל החלטות, הוא כן כשיר, השם שלו עבר ליושב-ראש הכנסת והוא יכול להתמקצע ודעתו נחשבת, ואני כממלאת מקום, שאני פי אלף מעמיקה ורצינית, יושבת פה הרבה יותר ממנו ויש לי יכולת להביע את דעתי, לי אין? - - -

תחשבי במאזניים האלה – ואת בן אדם רציני – מי מבין שנינו יותר מעמיק ויותר רציני ויותר מחויב לציבור ולייצג את הציבור באמת, ולא לייצג את שולחו ולהיות חותמת גומי. ולכן זה מאוד מאוד חרה לי שאמרת את זה כי זה זועק לשמיים. ואם יש פה בעיות תקנוניות בכנסת הנוכחית הזאת בגלל כל הסיפור הזה, אז פי אלף יותר גרוע זה הסיפור של הנורבגים שהם כמות לא מבוטלת, זה לא אחד, שניים או שלושה, זה 20 ומשהו שאין להם שום מעמד פה. כלום. כלום. הם פשוט בובות, רובוטים של בובות. אין להם שום מעמד והם לא יכולים להגיד כלום. אם כבר מתאימים את התקנון, אז מתאימים אותו לעת הזאת גם באירוע הספציפי הזה.

אני נכנסתי בנורבגי - - -

גם באירוע הזה היית מיעוט, ולא מה שקורה עכשיו.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי חוק ההסדרים. כמי שנמצאת פה, לא משנה באיזה כובעים, כבר עשרות שנים בבניין הזה, ויודעת ורואה איך חוק ההסדרים מכלה כל חלקה טובה בדמוקרטיה הישראלית, ואיך פקידי האוצר מביאים מה שבא להם, איך שבא להם. הרי לא אני אמרתי את זה. אמר את זה הפרשן של ידיעות אחרונות, גדי אור, שהוא לא מחובבי הקואליציה שלנו, אי אפשר להגיד עליו כלום. הוא בעצמו כתב בכותרות שלו, גדי אור כתב. אפילו פקידי האוצר, ותאמיני לי, הם המקורות שלו, לא האמינו שכל העיזים שהם הכניסו גם נשארו שם. הוא כתב את זה. לא אני אומרת. אומרת חברת הכנסת לשעבר שלי יחימוביץ', שגם היא לא מהמחנה שלי, איפה חברי הקואליציה? איפה הם?

וזה הסיפור כולו. הם היו רגילים בעשור האחרון, לטובת הציבור ולרעתם, שיש להם פייט, שהם באים מול שר מכהן ומול חברי קואליציה, גם אם הם בקואליציה, מול שרים ומול ממשלה, והם צריכים להילחם. אז הם שמים הרבה מאוד דברים כשהם יודעים שחלקם יצאו. הם רגילים למנגנון הזה, הם רגילים לפייט, הם רגילים למאבק, הם רגילים שיש מישהו שמייצג את הציבור מולם, מול כל הגחמות שלהם.

הגיעה ממשלה חדשה, אפס ניסיון, השרים בכלל לא מגיעים לכנסת, הם לא יודעים מה זה פוליטיקה בכלל, הם לא יודעים מה זה כנסת, הם יושבים כמו מנכ"לים. מה זה השרים היום? הם כמו המנכ"לים של המשרד שלהם. תסבירי להם מה ההבדל בין שר לבין מנכ"ל משרדו, כשכולם נורבגים. הם יושבים בכלל במשרדים שלהם, לא מגיעים לכנסת, לא מבינים בכלל מה זה פוליטיקה, לא יודעים מה זה לשבת בוועדות ולשכנע, הם לא מבינים כלום, הם לא חיים בכלל את האירוע הזה, ולהם אין שום פייט. כלום. כל מה שהם רוצים, עובר להם.

אבל הפייט הוא עכשיו. הדיון - - - הוא עכשיו. כך היה כל השנים.

אבל הפייט מתחיל לפני כן. שגית, לא נכון. הפייט מתחיל לפני כן.

הדיון הוא עכשיו, והיושב-ראש יצא להפסקה בכלל.

- - -

שנייה, רגע. תנו לי לסיים.

אין פה אף חבר קואליציה. רק דיון של אופוזיציה. יש פה רק שני חברי קואליציה.

שנייה, רגע. פינדרוס, תן לי רגע לסיים.

אני מתנצל. את אומרת דיון, אני מסכים איתך, אבל תראי איך זה נראה.

אין פה חברי קואליציה, אין פה שרים. מי כמוך יודע שכשאנחנו היינו, השרים עצמם היו מגיעים כדי לשבת ולהסביר. פה אין כלום. זה בכלל לא מעניין אף אחד. הם שולטים היום בממשלה. אם הייתי חושבת שכל השכל אצלם – סבבה. אבל אני לא חושבת את זה. אני חושבת שהם לא פועלים לטובת הציבור. אני לא חושבת שהם הכי נוראים בעולם. אני חושבת שיש להם פריזמה מאוד מאוד צרה, והתפקיד שלנו הוא לפתוח את המעגל ולעשות דיון הרבה יותר מעמיק מהפריזמה שלהם.

אבל מה קורה היום? יש ממשלה מתפקדת שלוקחת כל מה שהם אומרים, שמים את זה פה, כנסת שאף אחד לא יושב פה בכלל. כמו שהוא אמר, כולנו פה אופוזיציה. אין פה אף אחד מהקואליציה.

חודשיים לא הייתם פה. על מה אתם מדברים?

הם לא מתכוונים אפילו להילחם.

אפילו לא באתם.

רם, תן לי רגע לסיים. הרי אנחנו מכירים את התהליך. מגיע משהו מנופח, יושב-ראש הכנסת מסנן הרבה יותר מחצי בדרך כלל, נשאר המיעוט, המיעוט נשאר, לא הרוב. בחוק ההסדרים יושב-ראש הכנסת נלחם על מעמדה של הכנסת. הוא משאיר בחוק ההסדרים את המיעוט. אחרי שהוא משאיר את זה, יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי היקר, עוד יותר מצמצם את זה. יש כל כך הרבה שלבים שבהם זה מצטמצם.

הנה, זה - - -

זה לא מצומצם.

- - -

שאלתי את יושב-ראש ועדת הכנסת מה הוא מתכוון לצמצם, ואז הוא יצא.

אבל זה לא קורה - - -

הדיון - - -

אז אני אומרת לך שיושב-ראש הכנסת משאיר את המיעוט, לא את הרוב, לא 30% יורד, 70% יורד. הרוב יורד, ואחרי זה הוא מנפה את זה עוד. זה האירוע. אני לא אומרת לך את זה ממקום אופוזיציונרי. הרי עד לפני חודשיים היינו בקואליציה והתנהלנו כמו קואליציה, ונלחמנו. אני כחברת קואליציה נלחמתי מול השרים שלי, רם שפא וניר אורבך. זו לא בושה להילחם מול השרים שלך למען הציבור. זו לא בושה להוריד דברים מסדר-היום. אנחנו רק עכשיו החלפנו צדדים. אבל כשהיינו שם, גם פינדרוס, כולנו נלחמנו למען הציבור. זה הסדר. לא יכול להיות שאתם כל הזמן רק חותמת גומי של פקידות. עם כל הרצון הטוב, לא כל השכל אצלם. גם אם אתם מכבדים אותם יותר ממני, עדיין לא כל השכל אצלם.

אני אתן דוגמה טובה. רם שפע – אני עכשיו אפרגן לך דווקא – לקח נושא אחד, חקלאות, אז פתאום היה ייצוג לחקלאות, פתאום. אבל איפה כל שאר הנושאים? והוא הצליח לפצל את זה. אין לאף אחד משאר הנושאים לוביסט כמו שרם שפע היה לחקלאות. אז כולם נשארו בפנים. זה הנושא היחיד שחבר כנסת לקח אותו כנושא אישי, והוא הצליח להוציא אותו. אבל איפה שאר הנושאים ואיפה שאר חברי הכנסת של הקואליציה? אנחנו התנהלנו אחרת לחלוטין. אנחנו אלה שעשינו בדיוק הפוך.

- - - אני נלחמתי נגדכם כשהייתי בקואליציה - - -

אנחנו נלחמנו והצלחנו. מה שרם שפע עשה, אולי בגלל שזו המפלגה הדמוקרטית היחידה – הנה, רואים, כשיש מפלגות דמוקרטיות, כמו אצלנו, אז יש אנשים שפועלים למען הציבור ששלח אותם. אין בקואליציה הזאת אף אחד שיושב וחושב שהוא שליח של הציבור ששלח אותו ונלחם עבורו. אף אחד.

חבר הכנסת אורבך, אני מצפה ממך, גם לך יש ציבור. תילחם לפחות לציבור שלך, אם לא לציבור שלי. לציבור שלך לפחות תנסה להילחם.

אין לו. אין לו. קרן, זה בנט מינה את ימינה.

יש לי עוד משהו לומר ברמה האישית לנושאים שחשובים לי.

- - -

כיו"ר השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אני שואלת אתכם, חבריי היקרים – בקווי היסוד של הממשלה הזאת, אתם הכנסתם את זה לקווי היסוד, לא אני. שמתם לדאוג לזכויות סוציאליות ולשים רשת ביטחון לעצמאים. זה בקווי היסוד שלכם. אני לא שמתי את זה בקווי היסוד כשאני הייתי בקואליציה. אני נלחמתי על זה מול הקואליציה שלי והבאתי הרבה מאוד הישגים. זה אצלכם בקווי היסוד. מאז ששמתם את זה בקווי היסוד, פה נגמר האירוע.

איפה רשת הביטחון לעצמאים ולעסקים קטנים בתוך חוק ההסדרים? אם כבר משהו היה צריך לשים ראשון, לפני הכול, זה היה זה, היה מנגנון של תגמול לעצמאים ולעסקים הקטנים והבינוניים, שנלחמים מבוקר עד ערב, וכל פעם אתם שמים להם סגרים, ורבע סגרים, ושלושת רבעי סגרים, אבל לא מפצים אותם בכלום, שום מענק, שום כלום. אז לפחות תגידו להם, אנחנו צופים פני עתיד, בוא נשים את רשת הביטחון בחוק ההסדרים. את הדברים החשובים באמת, שעליהם התחייבתם בקווי היסוד שלכם, אתם לא עושים.

זה מה שיש לי לומר. וצר לי עליכם. ואני אומרת לכם, תגלו עמוד שדרה, ותייצגו את הציבור שלכם. זה יועיל גם לכל המדינה וגם לציבור שלכם.

תודה רבה, חברת הכנסת ברק. חבר הכנסת יבגני סובה רוצה להשיב.

- - -

אגב, קרן, היה עוד נושא, של הזכאות למשכנתאות, שגם היה בחוק ההסדרים. והלכתי למיקי לוי, יושב-ראש הכנסת, ואמרתי לו, אתה לא יכול להרשות פגיעה בחלשים ביותר בחוק ההסדרים, והוא אמר לי, אני דואג להוציא את זה משם וזה יצא משם.

זה יצא?

להעלות את הניקוד לזכאות למשכנתא, רצו להעלות מ-600 ל-2,000, מי שיכול לקבל הטבות בזכאות. זה היה במקור, ופניתי ליושב-ראש הכנסת במליאת הכנסת, אגב, הוא ישב שם. והוא כתב לפניו ואמר, אני מוציא את זה החוצה. אז זה יצא.

אז רק משפט, חברים. כולם פה מקבלים זכות דיבור ארוכה, אבל בואו ננסה מעט יותר לתמצת. אני ברוחו של חבר הכנסת אורבך, מבחינת לאפשר זכות דיבור.

למה - - - לניר לצאת כדי לנוח או משהו?

קודם כל, ניר חזר כבר מזמן. ושנית, זה בסדר גמור. זה נהוג. מדי פעם מתחלפים.

לא שאתה לא מוצא חן בעיניי, אבל בכל זאת, הוא היושב-ראש.

אני שמח שאמרת שאני כן, אבל זה לא הנושא. הכול בסדר.

אני אומר את האמת. אני יצאתי לשירותים לכמה דקות.

כן, צרכים אנושיים.

אם זה מפריע לכם, אנחנו יכולים תיכף להתחלף.

צרכים אנושיים. אין שום בעיה.

רם, מה סדר הדוברים?

סדר הדוברים כרגע: חבר הכנסת אבי מעוז, חבר הכנסת יבגני סובה, ואחר כך אנחנו מסיימים ויוצאים להפסקה עם אסי מסינג. בבקשה, אבי מעוז. סיכמנו על תמצות. בואו נבזוק את - - - בנושא הזה.

ננסה. תודה רבה.

אני קטונתי. א', כל מה שאמרו חבריי, קדמוני חבריי ואני מסכים איתם. אני גם חדש פה בכנסת. אומנם הייתי קצת במערכות האלה, אבל מהצד השני של המתרס. אני חדש פה וחזקים עליי דבריה של חברת הכנסת קרן ברק על איך שהדברים צריכים להתנהל, וגם מה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי.

אני רוצה לפנות בשאלה ליועצת המשפטית. עוד לפני שהגעתי לפה, אני הקשבתי לדברייך באריכות, ואני גם מאוד מעריך את המסמך שהכנת לנו. אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, וגם מה שאמר חבר הכנסת פרוש, על התפקיד של הייעוץ המשפטי, ואני מנסה להבין את המילים שאת כתבת בעצמך. אני לוקח כדוגמה את מהפכת הכשרות.

אני רק רוצה להקדים ולומר, מהפכת הכשרות נוצרה במוחו של השר לענייני דתות מתן כהנא. הוא יצר מהפכה בענייני הכשרות, הציג אותה קבל עם ועולם, ואחרי זה הלך לדיון עם שר האוצר, מר ליברמן, ואחרי זה הוא סיפר חוויות מהפגישה הזאת, שהוא ממש הופתע שהשר ליברמן קיבל את מהפכת הכשרות ככתבה, כלשונה וכרוחה, והוא הציע לו להביא את זה בחוק ההסדרים. כלומר, ההכנסה של מהפכת הכשרות לחוק ההסדרים לא הייתה על פי יוזמתו של השר לענייני דתות. כמובן שהוא שמח מאוד, ככה זה מבטיח שהנושא יעבור.

היועצת המשפטית, את כתבת לנו, התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק וקובע הסדרים חדשים ומורכבים, תוך שינוי מעמדם של רבני הערים והרבנות הראשית. כלומר, יש פה הצעת חוק שיוצרת הסדרים חדשים ומורכבים תוך שינוי מעמד של גופים כמו הרבנות הראשית ורבני ערים. כלומר, הצעת החוק הזאת היא עושה באמת מהפכה, אבל לא רק מהפכה בנושא הכשרות, היא עושה מהפכה ברבנות הראשית וברבני הערים. את ממשיכה וכותבת בהערה שלך – אין קשר לתקציב, ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים, ואת מוסיפה, מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל.

מילים יותר ברורות מאלה אני לא מכיר. אולי יש התפתלויות משפטיות. אני אשמח אם תאירי את עיניי אם אין בעניין הזה קביעה מאוד ברורה מבחינה משפטית, לא מבחינת פוליטיקה, לא מבחינת הסדרים חברתיים או אווירה חברתית. "אין קשר לתקציב ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים" – כשכותבת את זה היועצת המשפטית של הכנסת, מבחינתי, זה דבר אחד. מבחינה משפטית זה לא יכול לבוא בחוק ההסדרים. ואומנם את כותבת בעדינות, מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל, את לא רוצה להפעיל את סמכותך. אבל אם אני מבין נכון, אשמח מאוד אם תתקני אותי אם זה לא כך, וגם תסבירי לי, כי אני לא מצליח להבין – החוק הזה, ייעול מערך הכשרות, הוא לא קשור לתקציב ואין מקומו מבחינה משפטית בחוק התוכנית הכלכלית, חוק ההסדרים.

אני רוצה להקריא לכם מה כתב הממ"מ, מרכז המחקר והמידע, בעניין ייעול מערך הכשרות: השינוי המוצע עשוי להגדיל את התחרות בענף הכשרות, להפחית עלויות לעסקים ולשפר את השירות הניתן להם – בתי מלון, מסעדות, אולמות אירועים, וליצור מגוון של רמות כשרות שונות לציבור הלקוחות בישראל. את זה הממ"מ כותב עכשיו שבעצם הוא שם פוקוס על התחרות בענף הכשרות. הוא לא שם פוקוס על הכשרות עצמה, אנחנו לא מדברים על הכשרות.

איך הכשרות תיראה אחרי קבלת המהפכה הזאת? איך הכשרות תיראה, אם תהיה כשרות בכלל? איך הרבנות הראשית תיראה? איך רבני הערים והסמכויות שלהם ייראו? זה לא כתוב פה בכלל. מה שכתוב פה – מוצע להגדיל ועשוי להפחית עלויות לעסקים ולשפר את השירות הניתן בהם. מהניסיון, כל מהפכה כזאת, בסופו של דבר, הביאה לעליות מחירים ולא הביאה להפחתתם.

אבל לא הייתה.

רק רגע.

עם זאת, ממשיכים הממ"מ, מהנוסח המוצע לא ברור כיצד ייראה ענף הכשרות לאחר השינוי, וכיצד ישפיע השינוי על איכות שירותי הכשרות. סוף סוף, בסוך הדברים מביאים את העיקר. כשאתה עושה מהפכה בענייני הכשרות, אתה מדבר על איכות שירותי הכשרות מבחינת הקריטריונים ההלכתיים, ולא ברור כיצד הוא ישפיע.

אני רוצה להגיד לכם, יש פה הצעה למהפכה של ממש לא בעולם הכשרות. בעולם הכשרות ברור לחלוטין מה יהיה. מי שצורך כשרות למהדרין, בסופו של דבר, ימשיך לצרוך כשרות למהדרין. כל מיני כשרויות אחרות שקיימות. מי שצורך, ורוב עם ישראל צורך את הכשרות הממלכתית, את הכשרות של רבני הערים, את הכשרות של הרבנות הראשית – רוב עמך ישראל צורכים את הכשרות הזאת. היום אתה יכול ללכת לכל סופרמרקט, לכל חנות מכולת, ואתה יכול לקנות אוכל כשר. ואשרינו שאנחנו נמצאים במצב הזה.

באים עכשיו ורוצים להחריב את הדבר הזה. נכון, אני מסכים, יש הרבה מה לתקן. ופה אני מגיע לתפקיד הוועדות.

תנסה לתמצת, חבר הכנסת מעוז.

אני אנסה לצמצם.

יש הרבה מה לתקן, ואנחנו נשמח לתקן יחד עם הרבנות הראשית. לא על הראש של הרבנות הראשית לעשות את השינוי הזה. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל כמו שהיושב-ראש ביקש, אני מוכן לצמצם. אני אשמח מאוד לקבל תשובה משפטית. זה חשוב לי, כי אנחנו שוקלים לפנות לערכאות אם נחשוב שזה יועיל לנו, כי אני חושב שיש פה אמירה ברורה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמקומו של פרק כ': ייעול מערך הכשרות, לא בחוק ההסדרים. תודה.

רק תיקון עובדתי, הרב הראשי של פתח תקווה, הרב מיכה הלוי, התראיין ברדיו ואמר שישב אצלו מתן כהנא ואמר לו שהוא מבין שיש בעיות, אבל אין לו ברירה, זה חלק מההסכמים הקואליציוניים. אז זה כנראה לא משהו שקשור - - -

זה לא ציטוט מדויק, אבל בסדר.

פחות או יותר, זה הציטוט. זה מה שהוא סיפר ברדיו. זאת אומרת, שזה לא משהו שמתן כל כך רוצה בו. אולי ליברמן רוצה בזה יותר מאשר מתן כהנא.

חבר הכנסת קרעי, אני מציע שאולי תצטרך לחבר הכנסת מעוז, ותשקול לפנות יחד איתו לערכאות. זה יכול להפוך את העניין למעניין יותר.

דעתי על הערכאות ידועה.

אני ידעתי את דעתך על הערכאות לפני שאמרתי את זה. תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה.

אני גם כועס על חברי האופוזיציה שהלכו על ביזוי הכנסת לבג"ץ, והם יחטפו אותה מבג"ץ כי בג"ץ יגיד להם שהכול בסדר.

דווקא זה יהיה מעניין.

אבל מה רע שיגיד? ימשיכו להתנהל ככה, לפעול נגד הציבור, אנחנו נחליף אותם בקרוב מאוד, הם יבינו שרעיונותיהם של הפקידות לא הטובים ביותר. הציבור יבין גם את זה. אנחנו נחליף אותם - - -

נשתדל מאוד שלא תחליפו אותנו בשנים הקרובות.

קרן, הבעיה היא שלא בג"ץ הוא הגננת - - -

אוקיי, אוקיי, חבר'ה, אני אפסיק להגיד דברים כאלה.

לבג"ץ אין סמכות בכלל להתעסק - - -

זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה, בבקשה.

זו תוספת חשובה לפרוטוקול, מה ששמענו הרגע - - - להגיד גם את דבריי, ואני אשמח אם לא תפריעו לי.

קודם כל, אני רוצה להגיד לגבי התקציב. אני חושב שרק לפני שנה לא היה דבר כזה בפוליטיקה הישראלית, שהתקציב היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער, ומי שנפגע מזה שמדינת ישראל שלוש שנים התנהלה ללא תקציב, זה הממשלה הקודמת.

זה לא נכון.

היא תיפגע הרבה יותר עם התקציב שלכם.

אני לא ביקשתי - - -

רגע, רגע, חבר'ה.

- - -

דקות ארוכות ישב כאן חבר הכנסת סובה ונתן לכם לדבר.

- - -

לא רק שאתם לא מכבדים אנשים, אתם גם לא נותנים להשלים משפט. אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך.

- - -

אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך - - -

אולי אני גם לא יודע לספור כי לא למדתי לימודי ליבה.

בואו ניתן לו לדבר, בבקשה.

יבגני, רק שנה וחצי אנחנו - - -

יבגני, אתה הטוב ביותר שליברמן שלח לפה. באמת.

קרן, את יכולה לבקר, את יכולה להגיד, אבל בואו לא נזלזל אחד בשני ולא נגיד סתם דברים.

אני אזלזל כשאתה אומר שטויות במיץ עגבניות ואין לך מושג.

אפשר לסיים את דבריי, בבקשה?

- - - לפני שאתה מוציא - - -

תגידי, את לא בריאיון טלוויזיוני. חלאס. כמה אפשר לבקש?

זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה. חברת הכנסת קרן ברק, אני לא רוצה להתחיל קריאות. בבקשה.

תנו לי להגיד כמה משפטים.

אתם בליכוד האשמתם את גנץ. הם האשימו אתכם. זה לא משנה. יש מבחן התוצאה. בגלל שהתקציב לא עבר, המדינה הלכה לבחירות.

זה היה לפני שלוש שנים.

פעם אחרונה שהתקציב עבר זה היה במרץ 2018. אז תדייק. שלוש וחצי שני.

איזה שנים?

ב-2018. אני מדבר איתך על זה שהכנסת לא העבירה תקציב, ולכן את הדיונים והוויכוחים של התקציב אנשים פה שכחו.

- - -

חבר הכנסת פינדרוס, תן לו לדבר. תן לו להשלים משפט.

תן לי להגיד מה שנאי רוצה להגיד. אני רוצה להגיד שהתקציב, בהגדרה, הוא היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער שידעה הפוליטיקה. אגב, אני בכנסת שנתיים וחצי, אבל שנים הייתי פה פרשן פוליטי ואני זוכר ויכוחים סביב התקציב. אבל הניצול הציני של אי העברת התקציב בשביל ללכת לבחירות מוקדמות, זה מה שראינו בקדנציה הקודמת. דרך אגב, אני בטוח שבכחול לבן היום הבינו את הדבר הזה - - -

עד כדי כך שאנשים עלו מהחניון כדי להפיל את התקציב. אתה מבין איזה ניצול ציני?

שלמה, עכשיו אני עונה לך. ידידי שלמה קרעי, אתה הזכרת את המאבקים בתוך הכנסת נגד שר האוצר הקודם ישראל כץ. אני רוצה להזכיר לך מה אמר חברך למפלגה, ניר ברקת, על שר האוצר ישראל כ"ץ. תעלה את הפרוטוקולים ותראה את הוויכוח בין ניר ברקת לישראל כ"ץ. זה אפרופו לגבי הוויכוח נגד משרד האוצר.

מה, מה הוא אמר?

אתה תיזכר מה הוא אמר.

אני דיברתי על עצמי. אני בעצמי הייתי שם והגשתי הסתייגות נגדו.

עכשיו עוד דבר. אדוני היושב-ראש, אתה איתי? וגם ניר ברקת, אני מגנה בתוקף כל אמירה כל אמירה נגד חברי כנסת שנכנסו בחוק הנורבגי. ואת זה אני אומר לך, קרן ברק. כשאת מזלזלת ביכולת של חברי כנסת לתפקד בתוך הכנסת - - -

לא זלזלתי.

את לא שומעת את עצמך כנראה. את זלזלת באנשים ברמה הכי מכוערת שיכולה להיות.

אני שומעת. אני מזלזלת. אני שומעת מצוין. הם לא קיימים.

האנשים האלה נבחרים על פי החוק - - -

איזה חוק?

מה זה איזה חוק? יש חוק שמאפשר להם להיבחר לכנסת.

עוד פעם אני שואלת אותך - - -

והזלזול הזה של להגיד, אתה נכנסת, אז אתה לא תגיד משהו נגד - - -

ברור שהוא לא יגיד.

בוודאי שלא נכון. בוודאי שלא נכון. אנחנו בקואליציה. את הוויכוחים שלנו אנחנו עושים בתוך הקואליציה.

דוגמה אחת תיתן לי. בפעם הראשונה שזה יקרה, תעדכן אותי. תקרא לי. אני רוצה לשמוע.

אבל כשאת מזלזלת באנשים ואת אומרת - - -

תגיד, יבגני, אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה מעז לצאת נגד הרפורמה בחקלאות? תגיד אתה, תענה פעם אחת תשובה אמיתית. אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה יכול לעשות משהו?

בפעם הראשונה שזה יקרה תקרא לי. אני רוצה לצפות בנס הזה.

שלמה, אני חבר כנסת מישראל ביתנו. לא מרע"מ. אתה שואל אותי על רע"מ? תשאל את רע"מ. מה אתה שואל אותי על רע"מ?

יבגני, רק חצי משפט.

עוד שני משפטים.

כשזה יקרה, אתם - - - לקרוא לי כשחבר כנסת נורבגי מדבר נגד התקציב.

אז אני אומר לך, תקשיבי טוב.

בפעם הראשונה שזה יקרה, תקרא לי.

אני אומר לך, ברגע שאת מזלזלת באנשים, אני אמשיך לגנות את דברייך.

אני מעוניינת לצפות בנס הזה.

ואני כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו גם לא אאפשר לך - - -

חברת הכנסת קרן ברק.

תקרא לי.

אני לא אאפשר לך לזלזל בחברי כנסת - -

תקרא לי. תקרא לי. בפעם הראשונה, תקרא לי.

- - משום שזה זלזול - -

לא תאפשר לי?! מי אתה שתאפשר לי או לא תאפשר לי?

- - זלזול בעמיתים שלך בכנסת.

אני יכולה לזלזל גם במי שמדבר שטויות בלי שהוא נורבגי.

חלק מהאנשים קראו להם עובדים זרים. אז אני מבקש, לא לזלזל ביכולת של ח"כים.

אני יכולה לזלזל גם בלי להיות נורבגים.

את לא היית עדה לוויכוחים הפנימיים בתוך הקואליציה.

אני גם מזלזלת גם בדברים הלא-חכמים שאתה אומר לפעמים.

קרן, קרן, יש לך יכולת לדבר בו-זמנית. אני מעריך את היכולת הזאת. אבל אם את תשמעי מה שאני אומר לך, אז תביני. היו ויכוחים קשים מאוד בתוך הקואליציה, גם בנושא חקלאות, גם בנושא גיל הפרישה, וגם בנושא הרגולציה.

נורבגים? נורבגים?

בוודאי שגם נורבגים. את מזלזלת. תסתכלי בסיעות שאותם נורבגים שאת מכנה אותם, הם אלה שהרימו את דגל המאבק.

- - -

להיפך, עידית, אנחנו אומרים שרע"מ לא נורבגי, בגלל זה הוא יכול לקיים מאבק. אם הוא היה נורבגי, הוא לא היה מעז לעשות את זה.

- - -

רם, רם, משפט אחרון.

- - -

הם יכולים להצביע נגד? הם יכולים - - - משהו?

מיכל רוזין, ברור שהיא יכולה. מה הקשר?

בבקשה, קיבלת תשובה עכשיו.

- - -

- - - זו הדוגמה היחידה שאת נותנת.

תודה רבה, עידית.

תן לי דוגמה אחת מהמפלגה שלך או מכחול לבן או ממפלגה דיקטטורית אחרת, לא מפלגה דמוקרטית, אחד שפותח את הפה.

תגידי, אני חייב לך דיון וחשבון? אני חייב לך דין וחשבון?

אחד שפותח את הפה, אחד, אחד.

קודם כל, תירגעי. אני לא חייב לך דין וחשבון.

עידית, מיכל רוזין היא דוגמה לא טובה. מיכל רוזין ממפלגת פריימריז.

- - -

משפט אחרון לגבי העיסוק. חברת הכנסת קרן ברק מדברת פה על ייצוג אנשים כאילו את היחידה שמייצגת את הציבור. אז גם אני מייצג את הציבור.

אני - - -

אני לא ביקשתי שתפריעי. תני לי להגיד משפט.

תני לו לדבר. תני לו לדבר.

אז אל תדבר אליי. דבר אליו. לא אליי.

משום שאת דיברת לפניי. שמונה דקות דיברת לפניי ואת מפריעה לי כל דקה.

אבל לא דיברתי עליך. אתה עכשיו פונה אליי ברמה האישית, ברור שאני אענה לך.

אני הזכרתי את הציטוט שלך.

זכותך לדבר על האירוע. לא עליי באופן אישי. מה נראה לך, שאני - - - ככה?

אוקיי. אז אני לא מדבר אלייך.

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קרן ברק דיברה פה על ייצוג אנשים, ודיברה בזלזול, כאילו את היחידה שמייצגת אנשים. אז גם אני מייצג את הציבור ואני מקום 3 ברשימת ישראל ביתנו, ואני רחוק מלהיות "עובד זר" בנורבגי. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לגמלאים. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לאנשים שצריכים את הסעד הסוציאלי, ולכן אני אומר שהתקציב הזה הוא טוב. וחוק ההסדרים, עם כל המחלוקות שהיו, הוא עדיין בסדר גמור. ואני קורא לאופוזיציה לבוא ולא להחרים את הדיונים של הוועדות השונות, שזה המקום להיאבק. זה המקום.

שלמה, תאמין לי, אתה יודע להגיש אלפי הסתייגויות. תבוא לוועדה, שב בוועדה, תשתף פעולה עם יושב-ראש הוועדה.

תאמין לי שאני אהיה שם. אבל אי ן לי יכולת השפעה.

ותעשה מה שהציבור שלך מצפה ממך. אבל לזלזל ולהגיד עובדים זרים?! חבר'ה, מה קרה לכם? תודה רבה. זהו, סיימתי.

אני רק רוצה להוסיף. חברתי חברת הכנסת קרם ברק, אני רק אגיד לך - - -

את לא היית פה כשדיברתי - - -

אז לא לך. לכולם. ולך, שאת חלק מהדיון.

את לא שמעת מה אמרתי. אז אל תגיבי למה שאת לא שמעת.

את אמרת נורבגי - - -

אני אמרתי שבאיזונים שבין להגיד שאנחנו – כממלאי מקום בוועדות, בגלל שכתוב בתקנון 60 יום – לא יכולים להתמקצע אם אנחנו לא חברים קבועים בוועדות הקבועות ולא שמנו את השמות, אז זה אומר שאנחנו לא יכולים להתמקצע בוועדות וזה אומר שאנחנו לא יכולים להיות בדיונים עמוקים ואנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות המושכלות. בין זה שאנחנו כן עמוקים וכן רציניים, וכל אחד פה יש לו קילומטראז' יותר מלכולם ביחד, ואנחנו יודעים להתמקצע, לבין להגיד שחברי הכנסת הנורבגים שלא יכולים להצביע, ואיך שלא תהפכי אותם, הם לא יכולים להצביע. בסוף הם אצבע. הם לא יכולים להצביע נגד התקציב בין האיזונים האלה בין מה שכתוב בתקנון לבין מה שקורה בפועל, לא נראה לי הגיוני שזה גובר על זה. וזה היה הדיון, עידית.

אוקיי, אז אני אגיד את עמדתי מתוך מה שהיה פה במשא ומתן לקראת הקריאה הראשונה. דווקא כל חברי הכנסת שניהלו משא ומתן ודין ודברים עם האוצר – אגב, זה לא משא ומתן של אני כן אצביע או לא אצביע. הרבה פעמים חברי כנסת מעלים נושאים שעל סדר יומם. גיל הפרישה לנשים – אני לא צריכה לספר לך כי את מכירה את זה אולי הרבה יותר טוב ממני כי היית כאן לפניי בתחום הזה. ואת יודעת שזה משהו שניסו להעביר אותו הרבה זמן. והיה להם כן עניין לתקן אי אלו סעיפים בתוך החקיקה הזו.

אלון טל שהיה שותף גם בתחום הרגולציה וגם בתחום החקלאות, וכן, הוא חבר כנסת שנכנס בחוק הנורבגי; ונעמה לזימי ומיכל רוזין. עכשיו תגידו, מפלגת פריימריז, לא מפלגת פריימריז - - -

גם יועצים יכולים לומר הרבה דברים מאוד נחמדים. אבל כשמגיעים לשעת ההכרעה ולהצבעה בעד או נגד, אז זה לא עקרוני.

אז אני מאוד מעריכה את חברי הקואליציה שמצביעים ביחד עם הקואליציה, אבל הקואליציה מעריכה אותם ומבינה שאלה נושאים שהם מהות אצלם וליבת העיסוק שלהם, והיא באמת עושה צעדים מאוד משמעותיים וזה מה שנעשה כאן בשיתוף וביחד עם שר האוצר וצוותו שלא נמצאים כאן.

אנחנו לא בקומזיץ, עידית. אנחנו בקיטוב - - - נו, באמת, אנחנו מדברים פה מאזן אימה של איזה אינטרסים גוברים על מה.

רגע, שנייה. קרן, קרן. נעשה דיון אמיתי ונעשו תיקונים משמעותיים. עכשיו הנושאים האלה מגיעים לוועדות. אני חושבת ואמרתי לא פעם, שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת של האופוזיציה שמגיעים לדיונים בוועדות ומשמיעים את עמדתם. אני חושבת שזה חשוב. הכנסת היא המקום והיא הבמה לכך. אזרחי מדינת ישראל שלחו אתכם, אלה שמצביעים לכם, ואתם אמונים לייצג את הדעות שלהם ובכלל את מגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית.

לא פעם אמרתי, תהיו מקלב. חבר הכנסת מקלב מגיע לכל דיון, תמיד נמצא, גם בדיונים שקשורים לקורונה, נלחם על דברים שחשובים לו. גם אנשים מהקואליציה, אצבע, לא אצבע, מקשיבים לו, לוקחים את הדברים שלו ברצינות.

מי מקשיב לו? אתם אינם פה. אין פה בן אדם, עידית. יש פה שני ח"כים. מי מקשיב לו?

מה זאת אומרת? איזה שני ח"כים? מי לא מקשיב לו? למה לא? אנחנו נמצאים פה. זה לא נכון. קרן, ואני רק אומרת לך שכולם קשובים לזה, כולם לוקחים את הדברים האלה בחשבון. והפוך, זה תפקידה של האופוזיציה. כולם אמרו פה שבאמת, אין מה לעשות, יש כאן 60 יום שנגמרים. ואני יכולה להגיד לך שבשבתי כיושבת-ראש קואליציה ניסיתי לעשות את המיטב שאני יכולה עם מגוון ההצעות. נכון שלא הגענו לפלוס אחד בכספים כפי שרציתם, אבל הגענו - - -

לא רצינו, אלא כפי שהמערך המספרי מחייב.

לא, יש כאן קואליציה - - -

הוועדות אמורות לשקף את היחס המספרי בין קואליציה לאופוזיציה. זה מה שאמור להיות.

לא. יש קואליציה ויש אופוזיציה, וביחס לצורה שמשקפת - - -

- - -

רגע, אבל אני לא הפרעתי לכם.

חברים, בואו ניתן לה לסיים.

- - -

חבר הכנסת פינדרוס, אני לא הפרעתי לך.

- - -

ואנחנו הגענו לאיזשהו איזון שלדעתי הוא נכון והוא מקובל, והצענו את ההצעה הזאת וקיבלנו תשובה וזה בסדר גמור, זו זכותכם. רק שתדעו מה עומד פה על הפרק. אנחנו נשמח שתאיישו את הוועדות.

- - -

תודה רבה. חברתי יושבת-ראש הקואליציה הדגישה יפה – אני חייב להגיד שיש לי המון דברים להגיד על מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, אבל אני אמשיך לגלות סבלנות.

אסי מסינג, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

צהריים טובים.

חתן האירוע. חלומות הפנטזיות - - -

רגע, בואו ניתן לו לדבר.

- - -

אתה יכול לצאת אם אתה רוצה, אבל בואו נכבד אותו, בבקשה.

אין לי ויכוח איתו. הוא ניצח. הכניס את כל הדברים שלו, כולל העז של החקלאות, הוציא לך את החקלאות, נשארת עם 50 סעיפים.

אוקיי. בבקשה.

צהריים טובים. אני אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר. אני אציג קצת דברי מבוא. אנחנו כמובן נתייחס לכל סעיף בנפרד ולשאלות שיעלו וגם להתייחסות הספציפית ואני אציג כמבוא פרספקטיבה קצת שונה ממה שהיועצת המשפטית של הכנסת הציגה קודם לכן בכל מה שקשור להליך חוק ההסדרים, וגם משליך, לטעמי, על הדיון כאן.

למעשה מדובר בהליך שנתי ולעתים דו-שנתי, ולעתים גם יותר מזה, שהוא הליך סדור ומובנה של הממשלה שבו היא מעצבת את התוכנית הכלכלית של מדינת ישראל, מציגה אותו בפני הכנסת ומביאה אותו לאישור. התוכנית הכלכלית או מה שבעבר כונה חוק ההסדרים, בנויה היום משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, השינויים הפיסקאליים והרפורמות הפיסקאליות שנמצאים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, והרפורמות המבניות שהן הצעת חוק התוכנית הכלכלית.

בעבר, הכול היה תחת מסגרת אחת שנקראה חוק ההסדרים. עיקר הביקורת שאני שומע כאן, לפחות בדיון, היא סביב הרפורמות המבניות, שזה התוכנית הכלכלית, שזה החלק הראשון, הצעת החוק הראשונה שמופיעה בפניכם. כפי שמקובל והיה מקובל במהלך השנים, מזה עשורים רבים, סעיף המטרה שהוא לא שונה בתכלית מסעיפי המטרה שנמצאו בתקציבים השונים, בחוקי ההסדרים השונים במהלך העשורים - - -

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:14)

מה, מה העניין? אפשר להבין למה ניר לא יושב בראש הוועדה? מה הסיפור הזה? לא סומכים עליו? מה?

אחרי הישיבה נספר לך.

סומכים עליו מאוד.

אז מה הסיפור?

מה כל כך מציק לכם?

אני רוצה לראות אותך יושב בראש.

מה, זו פעם ראשונה ש - - -

איתן הגיע במיוחד להחליף את רם. ואתה פה.

תאמינו לנו שאנחנו לא עושים שום דבר שלא על דעתו של ניר.

קרעי, יש פה שותפות - - -

אני רק רוצה להגיד ואני יכול להראות לך, לפני שתי דקות שלחתי לניר הודעה שיחליף אותי. איתן נכנס, סימן לי, ואמרתי לניר, הכול טוב. אז זה עניין טכני לחלוטין. תודה רבה.

אבל ניר יושב פה. ניר, למה אתה לא יכול לנהל את זה?

מה הבעיה?

שלמה, זה תמרונים במפרט.

ברוך השם, לניר יש פה עוד עשרות שעות דיונים.

זה נראה לא טוב.

אז אני אומר לך, אני למדתי בפוליטיקה להתעלם מאיך נראים הדברים. המהות חשובה. די עם נראה, לא נראה.

אם המהות חשובה לא הייתה לנו ממשלה כזאת היום.

המהות שלכם זוועה. המהות שלכם היא זוועה, אבל עכשיו גם הנראות היא זוועה.

אם זה מהותית מפריע, אני אשב.

אני לא מבינה את זה. באמת.

אני שואל, זה חשוב מהותית?

אתה יודע איך זה נראה? אני אסביר לך.

איך זה נראה?

זה נראה שאתה יושב-ראש ועדת כנסת על תנאי, תלוי באנשים האלה וככה זה נראה.

אז זה חלק מהקונספירציות שאת מפתחת פה גם על נושאים אחרים.

חברת הכנסת סטרוק.

- - -

לא ראיתי דבר כזה מימיי.

יש פה חברוּת, ואת יכולה לשאול את חבר הכנסת יעקב אשר. כן, אורית, משהו שאולי את לא כל כך מכירה.

משהו לא ברור, כשאיתן מגיע מבחוץ להחליף את רם כשאתה יושב פה.

לא ראיתי אף פעם דבר כזה - - -

אתה כנראה לא זוכר את דיוני ועדת החוקה שהחלפנו את יעקב אשר, כי הוא ישב בצד ועשה דברים אחרים. אתה לא זוכר כנראה את הימים האלו.

אורית, אני קובלת. חבר הכנסת רם שפע אמר שכבר חמש דקות לא הזכרת את שמי.

אני זוכר מה שהיה רק לפני חודש, כשעידית הייתה יושבת-ראש וכל הזמן החליפו אותה כי היו הוראות מלמעלה.

סליחה, סליחה. חבר הכנסת קרעי, אותי אף אחד לא החליף וגם לא יחליף. אני רק קופצת כל פעם כלפי מעלה כשאתה מעצבן. אל תתחיל.

חבר הכנסת קרעי וחברת הכנסת סטרוק, מקובל שחברי ועדה מחליפים יושב-ראש כשהם מתבקשים לכך. אני מזכיר לכם שגם בכנסת הקודמת, יעקב אשר כיושב-ראש ועדת החוקה - - -

- - -

- - - אני יכול לדבר?

דבר.

יעקב אשר ביקש לא פעם להחליף אותו בניהול הישיבה על אף שהוא היה בתוך האולם ועשה דברים אחרים ודיבר וכתב דברים, והוא רצה קצת פסק זמן מהניהול השוטף. גם זה מותר. ובכל רגע שבו יושב-ראש הוועדה ירצה לנהל את הוועדה, הוא ינהל את הוועדה.

ורק לנו אתם לא נותנים זכות הצבעה כשאנחנו לא חברים קבועים כי אנחנו צריכים להתמקצע. איפה ההתמקצעות של יושב-ראש הוועדה פה?

אתה לא שולח חברים.

אני כבר עשיתי את הטירונות אצלכם, קרעי, בחיאת.

הוא שלח לכם מכתב והכול. התעלמתם. בואו נחזור ונשמע את היועץ המשפטי של משרד האוצר כי בטח יש לו הרבה מאוד תשובות טובות - - -

- - -

די, נו, אורית. מספיק. תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק. דברייך נשמעו בצורה ברורה.

אורית, אף אחד לא מנהל במקומך פה שום דבר. תודה.

חברת הכנסת סילמן, אנחנו מבקשים להמשיך עם עורך דין מסינג, בבקשה.

אז כמו שהתחלתי להגיד קודם, עד ההפרעה – התוכנית הכלכלית בנויה למעשה משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, שינויים פיסקאליים, חוק ההתייעלות והרפורמות המבניות, שזו התוכנית הכלכלית. ולמיטב הבנתי, יש פה את עיקר הטענות, השאלות והדיון שמתעורר כאן.

לפני שאני אצלול לסעיף המטרה של חוק התוכנית הכלכלית, צריך לזכור שלושה דברים ברקע ובייחוד של התוכנית הכלכלית שמונחת בפניכם. ראשית, מונחים שני תקציבים, תקציב 2021 ותקציב 2022. הדבר השני הוא שמדובר בדיון בתוכנית הכלכלית לאחר שהפעם האחרונה שממשלת ישראל הביאה לכנסת תוכנית כלכלית הייתה בתחילת שנת 2018. הדבר השלישי הוא שבשנה וחצי האחרונות קיים בעולם ובישראל משבר קורונה שמשליך השלכה כלכלית משמעותית על המשק. וכל הדברים הללו עומדים ברקע התוכנית הכלכלית.

ועוד דבר אחד נוסף, במסגרת התקציב וכחלק מהתקציב, מאז שנת 2015 ו-2016, במסגרת העובדה שעבר תיקון לחוק יסודות התקציב, המכונה תיקון הנומרטור, הממשלה מניחה ביחד עם תקציבים 2021 ו-2022 תוכנית תלת-שנתית לשנים 2022 עד 2024 ותוכנית תלת-שנתית לשנים 2023 עד 2025. במילים אחרות, יש הסתכלות רב שנתית בכל מה שקשור למסגרות התקציב ולהשלכה על התקציב, והדיון מזמן כבר לא מתמקד אך ורק בתקציב השנתי הנקודתי של אותה שנה.

כאן אני אצלול לסעיף המטרה של חוק התוכנית הכלכלית שמדבר על כך, ובהתאם למקובל בעשורים האחרונים – אין פה סעיף חדש, אפשר יהיה להשוות אותו לסעיף המטרה לתקציב שנת 2019, לתקציב 2018-2017, לתקציב 2016-2015 וכן הלאה אחורה בזמן.

עיקר העיקרים של התוכניות הכלכליות – ונשאלו כאן שאלות אם אפשר במסגרת התוכנית הכלכלית להכניס הכול מכל וכל – הוא סעיפי המטרה הכוללים העלאת רמת החיים בישראל, חיזוק הצמיחה במשק ובכלל זה הצמיחה לנפש, הגדלת התעסוקה, הגדלת הפריון, במשק, רמת התחרות בו, להוזיל את יוקר המחיה בישראל ולצמצם את הנטל הרגולטורי, והכול בהתאם ליעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנים 2022-2021. לכל הדברים רתי, הללו יש, בסופו של דבר, קשר עקיף והשפעה על מסגרות התקציב ועל ההשלכה של התקציב בשנים הקרובות ולעתים גם ב-2021 ו-2022, ובשנים לאחר מכן. אפשר יהיה להרחיב בהמשך בפרטים המסוימים.

וכמו שאמרתי, אין פסול ובוודאי לא צריך להיות מתוך מגננה, זה תהליך ראוי, חשוב, סדור ומובנה, שבמסגרתו הממשלה מביאה בפני הכנסת הליף מלא של התקציב ושל התוכנית הכלכלית ושהכנסת דנה בו בצורה מקיפה, כחלק מתהליך שבו הם מקדישים את כל המשאבים הנדרשים, גם בממשלה, גם בכנסת, על מנת לדון בתוכנית הכלכלית, ומתוך מטרה לקדם את כל אחת מהמטרות הכלכליות שמנויות בפרק של התוכנית הכלכלית.

במהלך השנים, אגב ביקורות שהיו סביב שאלה של אופן טיוב התהליך ואופן הדיון בממשלה וגם הדיון בכנסת, נעשו שורה של שיפורים ואנחנו מנינו אותם בעבר פעם אחר פעם. אני בכל זאת אחזור עליהם בקצרה. חלקם כוללים שיתוף הציבור בצורה נרחבת ורבה במהלך התהליך הממשלתי, מה שלא נעשה בעשור הקודם, והוא כולל הפצה להערות הציבור של הצעות המחליטים בטרם הממשלה מקבלת החלטה, דבר שלא נעשה כשגרה במסגרת קבלת החלטות ממשלה רגילות. בנוסף, לאחר מכן, יש הפצה של תזכירי חקיקה להערות הציבור. כלומר, פעמיים נשמעות הערות הציבור בהליך הממשלתי, עוד לפני ההבאה לכנסת, מה שלא היה בעבר ושופר במהלך השנים.

נעשות הצבעות נפרדות בממשלה על כל רפורמה מבנית. מונחות על שולחן הכנסת שלוש הצעות חוק נפרדות; התקציב, חוק התוכנית הכלכלית וחוק ההתייעלות. ברקע היה גם התיקון לחוק המסגרות, שזו ההצעה הרביעית. הדיונים מתקיימים, כמו שנאמר וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, במהלך השנים האחרונות בוועדות השונות בכנסת ולא רק בוועדת הכספים. ולגבי כל אחד מהפרקים מתקיים דיון, וגם אפשר יהיה לעשות דיון על איכות החקיקה ועל טיוב התהליך והביצוע של בפרקים השונים.

ככלל, לטעמי, לא יכולה להיות אמירה כללית של אף אחד מהנושאים שמובאים כאן שנבחנים על ידי היועץ המשפטי לממלה כחלק מההליך הממשלתי, מה ניתן לכלול במסגרת חוק התוכנית הכלכלית ומה לא ניתן. ולאחר מכן, מובאים בפני הממשלה ומוגשים לכנסת כל אחד מהצעדים שמובאים כאן, ואנחנו נפרט על כך בהרחבה לגבי כל אחד מהצעדים, יכול להיכלל, מקומו יכול להיות בתוך חוק התוכנית הכלכלית, הוא קשור קשר ישיר לכל אחת מהמטרות שאמרתי קודם לכן. ולכן אין שום מניעה ושום בעיה לכלול אותו במסגרת הזו. וכמובן, הממשלה במסגרת הדיונים בכנסת תנקוט - - -

גם הגדרת סרט בפקודת התעבורה?

מה רצית שהוא יענה? כל הדיון הוא שלא אסי יכתיב איך זה, והוא מסביר למה הוא מכתיב.

אני לא מכתיב דבר וחצי דבר.

לא. סבתא שלי.

היו כל מיני אמירות קודם לכן על הכתבה או לא הכתבה. מדובר בתהליך שהממשלה מביאה אותו. הוא אושר, נערכו דיונים בפרטי פרטים לגבי כל הפרקים.

קשה לקרוא לזה ממשלה.

היו פרקים שהוחלט להוציא אותם. יש פרקים שהוחלט לפצל אותם בשלב מאוחר יותר, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה, במסגרת הדיון שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין נציגים מהממשלה. וכמו שאמרתי, אנחנו נעשה את כל מה שניתן מבחינתנו – אנחנו גם הצהרנו על זה בעבר – על מנת לטייב את התהליך ולעשות אותו בצורה המיטבית ביותר במסגרת לוחות הזמנים שקיימים בכנסת.

במסגרת העניינים גם התייחסנו בעבר לשאלה של הדיון שנעשה בפרק מס דירה שלישית, אגב פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון. ואנחנו גם ניסינו ליזום בתהליך משותף עם הכנסת, אבל אנחנו גם הודענו עליו שאנחנו נפעל כך לפיו במשך ההצגה של עדכון נוסחים מבעוד מועד, אם נבקש להציע נוסחים כאלה שיהיו במענה להערות של חברי הכנסת והתייחסויות שונות על ידי הממשלה, ובמסגרת הזאת להביא את זה לכך שכמה שיותר הדיון יהיה בכנסת בצורה המיטבית.

אני יכול להעיד מהשתתפות שלי בהליכים שונים של הליכי חקיקת הסדרים במהלך השנים, שהדיונים בהם היו לעתים טובים יותר ואיכותיים יותר מדיונים שנעשים בכנסת בהליכים אחרים.

אתה אומר, אולי בכלל להציע את זה לכנסת, לפעול רק על פי הסדרים - - -

אני חייבת להגיב על הדברים - - -

- - - היא שאלה תלויה בדיון עצמו. וכמובן, הממשלה תעשה את כל הניתן על מנת שהדיון יהיה מיטבי.

אדוני, הדיון יהיה מיטבי וכולי. זה לא כל כך קשור לממשלה, זה יותר קשור לכנסת. האם אתה חושב שיש מגבלה מסוימת בהבאת חוק כזה? כלומר, האם יש מגבלת חוקים או מגבלת סעיפים שחוק ההסדרים צריך להכיל? או שגם אם היו מביאים עכשיו 60 הסדרים או 80 הסדרים או 100 הסדרים זה גם היה בסדר?

מבחינתו?

כן.

אני יכולה לענות בשמו?

לא.

ראשית, מבחינת כמות הנושאים, למיטב זיכרוני לפחות, זו לא כמות הנושאים הרבה ביותר שנידונה.

נכון. ב-1985 היה יותר.

אם תשווה את - - - החוקים שהיו בשנות ה-80, הם הרבה יותר קטנים מאשר היו בעשור האחרון ובעשור לפני כן.

אבל אני שואל אותך אם מבחינה משפטית, האם יש מגבלה? האם אתה חושב שיש מגבלה? האם אין בעיה כמעט חוקתית על הדבר הזה? או שמבחינתך הכול בסדר?

מבחינת ההיקף, גם הנושאים וגם התחומים, במסגרת העבודה הממשלתית שהייתה, כתוצאה מהדבר הזה הוצאו חלק מהנושאים כדי לעמוד במסגרת מסוימת שאפשר יהיה לעמוד בלוחות הזמנים של הדיונים. השאלה היא מהו ההיקף המדויק?

אתה יכול לעשות הערכה. אתה לא חייב לדייק. אני שואל אם יש מגבלה מעבר - - -

האם הגענו כאן למגבלת המקסימום או שיש עוד מקום?

אבל קרעי, תו לי.

אני מחדד.

תן לי שנייה להוביל.

ניסית שלוש פעמים ולא - - -

נשאלה פה שאלה לעניין, אבל אין תשובה. כמה היה בעבר?

אבל תן לי לנסות.

השאלה נכונה. יכול להיות שבעבר - - -

אז אני שואל את היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אנחנו מאוד מודים לך על הציונים שאתה מחכה לנו.

בהצעה שמונחת לפניכם אפשר לקיים בה את הדיון, והיא עברה את כל המסננות הקודמות גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן הנושאים שאנחנו הבאנו. כמובן שאם, בסופו של דבר, יתברר תוך כדי דיונים שלא נותר מספיק זמן לברר אותם, תמיד אפשר יהיה לבצע פיצולים אם מסגרת הזמן לא תאפשר. היועצת המשפטית של הכנסת ציינה את זה קודם בפתח דבריה. גם היא אמרה את זה. וכמובן, זו אופציה שתמיד קיימת.

מבחינת המסגרת עצמה, אנחנו הבאנו מסגרת שאנחנו חושבים שאפשר לעמוד בה. היא נכונה. היא כוללת התייחסות בהינתן שלושת הדגשים שאמרתי עליהם לגבי הייחוד של הצעת התוכנית הכלכלית, בהתחשב בזה שהפעם האחרונה שתוכנית כלכלית עברה על ידי הממשלה הייתה בתחילת שנת 2018, מדובר במשבר שנת קורונה שפוקד את מדינת ישראל - - -

אבל מה זה קשור להסדרים?

אין לכם פה שום נשוא שקשור למשבר הקורונה - - -

אתה חושב שכולנו מפגרים באמת? אתה באמת חושב את זה?

- - - שפגעה פגיעה כלכלית גדולה ביותר במדינת ישראל ויש צורך לבצע שורה של שינויים על מנת לשפר את הפגיעה ולהתמודד עם הפגיעה שנעשתה, בין היתר - - -

מה שאתה אומר, שבשנה הבאה, כשיובא התקציב ל-2023 לא יבוא חוק הסדרים? או שיבואו הרבה פחות?

התייחסתי לשאלה של הנסיבות הקיימות כרגע.

אדוני, אני לא שאלתי על הנסיבות. לא שאלו פה באולם הזה שאלה לגבי נסיבות. שאלו לגבי ההיקף. האם לטעמך, מבחינה משפטית, יש מגבלה להיקף שאפשר להביא?

כן או לא? התשובה היא כן או לא. אני עונה בשמו - - -

קרן, קרן.

הוא יגיד לך לא. הוא יעביר מה שהוא רוצה ואתה - - -

קרן, את רוצה שאני אנעל את הדיון כי ענית ושאלת והכול בסדר?

לא. אז שיענה. כן או לא.

אבל אני לא רוצה שאלה של כן או לא. אני רוצה תשובה יותר מורכבת. אלה הם חיי, חיי הם מורכבים.

אבל הוא מתחמק.

עזבי אותי, נו.

אחד, אני לא מתחמק. שתיים, אני אענה על זה בצורה ברורה. אמרתי, יש מגבלה. לשרטט את הכמות המדויקת של היקף ומספר לא ניתן. זה בסוף עניין של שאלה איך יתנהלו הדיונים. ברמה הממשלתית, מבחינת עצם ההנחה, מה שמוצע כאן היה המקסימום שהממשלה יכולה לעמוד מבחינתה הבאתו בצורה מקצועית ואיכותית לכנסת.

סליחה, אדוני. אני חושב שהממשלה הביאה הרבה יותר הסדרים והכנסת היא זו שהובילה להוצאתם. מה שאתה אומר פה לא ממש מדויק.

אני מדבר על הרמה הכוללת ומה שהממשלה הייתה אמורה להניח בפני הכנסת ועבר ועדת שרים.

הממשלה הצביעה על יותר סעיפים, אדוני.

עבר ממשלה ועבר ועדת שרים.

על יותר סעיפים הצביעו שם.

אני יודע.

אז למה אתה אומר שזה מה שהיה אפשר להביא? הבאתם יותר.

דרך אגב, כל הצעות החוק שגם הוסכם עם יושב-ראש הכנסת על פיצולן הן מוכנות. אפשר להגיש אותן לכנסת. השאלה עכשיו היא מבחינת היקף העבודה הממשלתית.

לא. האם עבודת החקיקה, לטעמך, כיועץ משפטי, כמומחה למשפט ציבורי, האם אדוני חושב שהליך החקיקה של כל כך הרבה חוקים והסדרים בפרק זמן כה קצר הוא הליך ראוי, אגב אמירתך לגבי מס דירה שלישית?

אני לא אתייחס לעניין העובדתי במס דירה שלישית, ויש כמובן פסק דין ויש בו קביעות מסוימות. אבל אני לא חושב שזה נכון להתייחס כרגע נקודתית לעניין הזה.

דווקא אתה ציינת את פסק הדין הזה קודם, לטיוב הדיון.

אני ציינתי ביחס לדברים שהודענו אגב השינויים. זה גם נאמר על ידי היועצת המשפטית של הכנסת קודם לכן, לגבי השינויים שהממשלה מביאה בפני חברי הכנסת במסגרת חוק ההסדרים ובמסגרת של הדיונים שהתנהלו, ואנחנו גזרנו על עצמנו ואנחנו גם הודענו את זה לבית המשפט העליון שבמסגרת הליכי הדיונים הללו יהיה מינימום מסוים של שעות, שבגינן, לפני הדיון, הממשלה תעביר תיקונים שהיא תרצה לעשות, בין אם הדבר הוא מיוזמתה ובין אם הדבר הוא שינויים שעלו לאור טענות של חברי הכנסת במהלך הדיונים הקודמים.

זה דרך אגב, היה חלקו של הדיון בעניין מס דירה שלישית שהיה סביב השאלה מתי יועברו התיקונים, היקפם והיחס ביניהם לבין הכחול המקורי. זה היה עיקר הדיון באותו הליך. אבל אם אני אחזור רגע לשאלה ששאלת בעניין ההיקף עצמו - - -

והיכולת המעשית של חברי הכנסת ללמוד את ההרכב שהיה בפניהם, והיכולת שלהם להצביע עליו במהלך הדיון בתוך קריאות של נציגי משרד האוצר, יאללה, יאללה, תצביעו, אל תשאלו שאלות.

אסי, חוק אחד פשוט שכחתם להכניס - - -

רגע. איך אמרו? יאללה, יאללה, אל תשאלו שאלות?

חוק 26 - - -

חברת הכנסת סטרוק, בואי ניתן לעורך דין מסינג - - -

- - - 26 שעות ביממה.

חברת הכנסת סטרוק, תודה. בבקשה.

איתן, זה מרגש שאתם מתחילים לגלות עמוד שדרה.

מרגע שיוצגו בפני הכנסת הפיצולים עצמם ולפי התכנון כרגע, מיום שני הקרוב יש אפשרות להתחיל לדון בוועדות במסגרת כל הפרקים שיש כאן וכל פרק לפי הניתוב שייעשה. במסגרת הזו זה כמובן יהיה תלוי באופן שבו יתנהלו הדיונים והכמות שלהם, ואפשר יהיה להעריך בשלב מאוחר יותר את השלמת התהליך עצמו לגבי כל אחד מהפרקים. האם אפשר לעמוד במשימה הזו? אני חושב שבוודאי כן.

אני חושב שהסטודנט אסי מסינג שסיים בהצטיינות תואר ראשון במשפטים לא היה חושב שהליך חקיקה כזה הוא הליך חקיקה ראוי. זו דעתי. אבל זו רק דעה.

אני מבקש לקטוע את הדיון המשפטי פה לגבי חוק ההסדרים ולהתמקד לרגע אחד בדיון הכלכלי. שנה שעברה נגמרה בצמיחה שלילית, לא לנפש, צמיחה שלילית במדינת ישראל. מצד אחד, אפשר להסתכל על זה בהשוואה בין-לאומית ולהגיד, זה לא כזה נורא. באמת, זה לא כזה נורא בהשוואה בין-לאומית. אבל זו לא נקודה נכונה להסתכל על זה. הכלכלה העולמית כולה מתעצבת מחדש, ואפשר לא לעשות כלום עוד שנה או עוד שלוש שנים, כמו שלא הצלחנו להביא שום שינוי משמעותי בגלל שלא הייתה לנו האפשרות פחות או יותר כבר שלוש שנים. ויש אפשרות לטפל בבעיה הזאת. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה.

יש פה שורה ארוכה של נושאים שבאים לקדם את המשק הישראלי קדימה אחרי שנה של צמיחה שלילית, וזאת המטרה המרכזית שלנו. אם נרצה להגיע למצב שלמשק יהיו מקורות לקיים את עצמו בשנים הבאות ולקיים את השינויים החברתיים, אז אנחנו חייבים להניע את הצמיחה קדימה, ואלה התהליכים שיניעו את הצמיחה קדימה בשנים הקרובות.

ברובם הצורך התחדד בתקופת הקורונה. חלקם נכנסו לפה עקב משבר הקורונה, וחלקם, כפי שאמרתי, נועדו לפצות על הצמיחה השלילית. אף אחד לא רוצה לחיות עוד כמה שנים במדינה שאיכות החיים בה תהיה יותר נמוכה מהיום. אנחנו משק שהתרגל לשפר כל שנה את איכות החיים שלו. כדי שנוכל להמשיך לקיים את הדבר הזה, יש הכרח בביצוע שינויים ניכרים בכלכלה הישראלית והם מובאים כאן בפניכם.

תודה.

תחזית הצמיחה לפי בנק ישראל, בלי כל החוק המיוחד הזה, זה 5.5% ל-2021, נכון ליולי.

אם תחבר את השנתיים ביחד, יוצא לך צמיחה לנפש כמעט אפסית.

הייתה שנת קורונה.

לא, לא. חד משמעית. אני אמרתי - - -

הקשבתי היטב למה שאמרת. אני אומר, זה לא מצדיק הרבה מהסעיפים בחוק הזה.

אז אנחנו חושבים אחרת.

רפורמת הכשרות כמעט לא קשורה לשום צמיחה. הגדרת סרט בפקודת התעבורה לא קשורה לשום צמיחה. סעיף 13. באמת, יש פה דברים שלא רלוונטיים בשום צורה.

היא לא קשורה. רפורמת הכשרות לא הייתה בפנים בכלל. הרי היא נכנסה רק בלחץ של מתן כהנא.

של הסכמים קואליציוניים. כולנו רוצים וחפצים בהצלחתה של מדינת ישראל, אבל אנחנו לא מדברים על הסעיפים הטריוויאליים, על מה שבאמת יהווה מנועי צמיחה. אנחנו מדברים על מה שלא, על מה שלא קשור, על מה שמכניסים כי רוצים בעסקת חבילה לסגור עוד כמה פינות. על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה להגיב ממש בקצרה, בכמה נקודות. לדברים שאיתי אמר אני רוצה להגיב בכך שאפשר להביא את זה גם בחקיקה בהליך רגיל. כל השאלה כאן היא אם על הכנסת לקיים את הדיון הזה בחודש הימים שמוקצה לה בשל הצורך בהעברת חוק התקציב 2021, ואגב, לוחות הזמנים הם רק ביחס לתקציב 2021, לקיים את הדיון בכל מנועי הצמיחה ובכל החקיקה המשמעותית והמורכבת שנמצאת כאן.

בשונה מאסי מסינג, אני חושבת שיש לנו פה 550 עמודים, זה קובץ יחסית גדול. אני חושבת שזה אחד הגדולים שאני לפחות ראיתי כאן ב-20 השנים האחרונות של חוק הסדרים. אני חושבת שהכנסת הוכיחה את היכולות שלה לאורך השנים, וכל דבר שפוצל, שוועדה מוועדות הכנסת שטיפלה בו כפיצול בחוק הסדרים והיא חשבה שהוא חשוב למדינה, הוא גם עבר בהליך חקיקה רגיל, וזה גם דבר שקרה פה לאורך השנים. ולכן השאלה היא לא היחס לסעיף המטרה, כפי שאסי אמר כאן בתחילת דבריו, וזה הדבר שהכי קומם אותי ביחס להצעת חוק ההסדרים וביחס לדברים שלו.

אסי בעצם קישר בין פרקי התוכנית הכלכלית לסעיף המטרה שהממשלה קבעה בהצעת החוק של הטיפול ביוקר המחיה, צמיחה וכולי, והוא התייחס גם לעניין הקורונה. אז קודם כל, אני לא ראיתי בהצעת החוק הזאת שום דבר שקשור לקורונה, אולי חוץ מאשר ההיוועדות החזותית שממילא נידונה בוועדת החוקה בהליך חקיקה רגיל ואין שום סיבה שהיא תיכלל כאן בחלק מהצעת חוק ההסדרים. אפשר לקיים לגביה הליך חקיקה רגיל. ובסופו של דבר, זאת באמת השאלה שאתם כוועדת הכנסת צריכים לבחון; האם הדבר הזה יכול להיות מחוקק בהליך חקיקה רגיל, והוא לא חייב לבוא כחלק מהצעת חוק ההסדרים.

גם כל הנושאים של רגולציה, רישוי עסקים, מידע פיננסי מקוון של האזרח, אלה לא דברים שנראה לי שנועדו לטפל ביוקר המחיה או יש להם קשר ישיר לסעיף המטרה. וממילא, אני לא חושבת שהבחינה הזאת היא הבחינה הנכונה עבור הכנסת. אולי ההליך שאסי מסינג תיאר הוא נכון עבור הממשלה ועבור ההחלטות שהממשלה קיבלה ביחס להצעות האלה. אבל בסופו של דבר, הכנסת צריכה לקבל את ההחלטות שלה. ואני חושבת שאחד הדברים שצריך לזכור פה הוא שבסופו של דבר המחוקקת היא הכנסת וההחלטות צריכות להיות שלה. ולכן הקשר לסעיף המטרה נראה לי קשר לא רלוונטי, בוודאי לא כזה שמכפר על הפגמים שיש בחוק הסדרים שיש בו כדי לפגוע במעמדה של הכנסת וביכולת שלה לקיים הליך חקיקה תקין ביחס לכל אחד מהפרקים שנמצאים כאן. תודה.

בכל זאת מילה אחת, אולי לא הובנתי נכון. אז אני בכל זאת אחדד. השאלה לא הייתה עם קשר לסעיף המטרה של רפורמה כזו או אחרת, אלא סעיף המטרה בסופו של דבר כולל את מה שהממשלה סברה שנכון שיהיה במסגרת תוכנית כלכלית מלאה, ואין פסול מהבאת תוכנית כלכלית מלאה לכנסת בהליך סדור ומובנה פעם אחת בשנה שכולל היבטים שונים. ואמרתי, על רקע זה יש לנו ברקע גם את משבר הקורונה. לא הטיפול בסוגיה נקודתית בתוך משבר הקורונה עצמו, אלא ההשפעה הכלכלית שיש למשבר הקורונה ושאיתו – איתי הסביר בהרחבה את הפגיעה שיש בעניין הזה – את הצורך לטפל בעיקר בצמיחה. והצמיחה היא העוגן המרכזי ביותר של התוכנית הכלכלית.

עורך דין מסינג, לבטח לא תכחיש שהממשלה מנצלת את ההזדמנות שהיא מעבירה תקציב כדי להעביר סדרה רבה של חוקים, במקרה הזה 42 חוקים – אפשר לקרוא לזה הסדרים, אפשר לקרוא לזה - - - אבל זה חוקים, כל אחד הוא חוק בפני עצמו, וכל חוק כזה היה צריך לעבור הליך - - -

של שנה.

לא יודע אם של שנה.

בדרך כלל זה שנה. בממוצע זה שנה.

קרן, לא יכול להיות שכל פעם שאני מדבר, את צריכה להוסיף ולתבל כמה דברים.

למה לא?

את לא חייבת. תבלי במטבח, תבלי במקומות אחרים.

איפה? תבל אתה במטבח.

אז איפה מתבלים?

זו הזדמנות של הממשלה לקחת - - -

מזל שאתה בצד הנכון של המפה הפוליטית. אם אני הייתי אומר לאישה, תבלי במטבח, וואי, וואי, זה היה פותח את המהדורה היום.

ועוד לי, ועוד לי. מה לי ולמטבח?

ועוד לקרן.

זו הזדמנות לממשלה להביא מקבץ רב של חוקים ולהעביר אותו בבת אחת, באבחה אחת כמעט, לא תמיד בהקשר – בסדר, סעיף מטרה, אפשר לכתוב הרבה דברים והכול יפגע בול לאופן שבו זה כתוב. וואו, הכול פוגע בבסיס המטרה. בסדר, ברור. אתם כתבתם את זה. אבל נניח, איך אגרת גודש, למשל, פוגעת בתוך מה שאמרת כשהיא אמורה להתחיל בעוד שנתיים? למשל, למה לא להעביר את זה בשנה הבאה, כשזה סמוך יותר לאירוע, שנבין איך הדברים קורים? ויש עוד כל מיני דברים אחרים שאני תמה ושואל לגבי הצורך שלהם דווקא עכשיו ודווקא מיד, שלא קשורים לקורונה ולא קשורים לצמיחה, ולא קשורים לפריון, דברים אחרים שהם על הדרך.

אז אני חושב שלא תכחיש את העובדה שזו פשוט הזדמנות טובה של הממשלה להעביר הרבה מאוד חוקים בצורה טיפה יותר קלה ונוחה ובסד זמנים קצר, ולמנוע מעצמה את הבאתם בימים אחרים ובמועדים אחרים, בסיטואציות פוליטיות אחרות, יותר מאשר היותם קשורות בקשר גורדי למצב הכלכלי או לרצון של הממשלה להביא תוכנית כלכלית. אלא פשוט ניצול נוח של הסיטואציה.

אדוני היושב-ראש, אתה מביע כל כך הרבה מורת רוח מההתנהלות, ואתה יושב כיושב-ראש ועדת הכנסת, ויש בידיך את הסמכות המלאה להראות שיש לך גם אומץ ושיש לך גם יכולת לעשות משהו כנגד כל מורת הרוח שאתה מציג כאן.

אז אני אומר לך, אדוני, אני חושב שחוק ההסדרים הוא רעה חולה במדינה.

נכון.

זה הפלפל או המלח?

מה? אתה ממשיך, אבל תפסיק עם זה.

ואני חושב שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם בצורה כזו או אחרת. הייתי שמח לראות חוק הסדרים, אם הוא נשאר עמנו, הרבה יותר רזה ומצומצם.

אנחנו נמצאים בפתחה של שנה חדשה ואנחנו גם נמצאים בתקופה ראשונה של ממשלה חדשה שרוצה באופן טבעי להביא הרבה מאוד הסדרים. אני חולק על הממשלה בהקשר הזה. אני לא אצביע נגד רצון הממשלה כי אני רוצה בהמשך כהונתה, אבל בהחלט מביע את מורת רוחי לגבי גודל חוק הסדרים. אמרתי את זה באוזני אנשי האוצר, אנשי הממשלה השונים, ומביע את עמדתי גם כאן ללא פחד וללא מורא. אני כן אצביע עם הקואליציה כי אני רוצה את המשך קיומה של הממשלה - - -

אבל למה אתה חושב שאם תוריד סעיף אחד שלא מוצא חן בעיניך, אז הממשלה תיפול? אתם עד כדי כך שבריריים? מה העניין? כל דבר יפיל את הממשלה?

ראשית, הצלחנו בדיונים לפני הקריאה הראשונה להוריד כמה וכמה סעיפים. אני עצמי הייתי מעורב בהורדת והסרת כמה סעיפים, דחייתם לאחר חוק ההסדרים. וכמו שאמרו פה אנשי האוצר, אולי הדברים יקרו גם במעלה הדרך, בתהליך החקיקה.

כן הייתי רוצה שמלכתחילה היה מגיע חוק הסדרים רזה יותר, מצומצם יותר, קשור יותר לסוגיית המשק והתוכנית הכלכלית - -

אבל זה תלוי בך.

- - אבל כאמור, אני אצביע עם הממשלה כי אני רוצה את המשך קיומה. אני כן רוצה את תשובת אנשי האוצר כי זה ישרת אותי להבא בשנים הבאות. בבקשה.

נתייחס לשני דברים שהועלו פה, אחד על ידי חבר הכנסת קרעי והשני על ידך, היושב-ראש, וניתן דוגמה איך בעינינו הם מתחברים בקשר לתקציב המדינה.

תקציב המדינה הקרוב מביא איתו תוספות שירות בתחבורה הציבורית בהיקף ניכר. זה חלק ממדיניות הממשלה לעבור מהשקעות ברכב פרטי להשקעות בתחבורה ציבורית. זה נמצא במספרים שמובאים בפניכם בחוק התקציב.

נכון.

כדי לוודא שלהשקעות האלה יש, כמו מה שנקרא בכלכלה, תשואה להון גבוהה ושאנחנו משקיעים אותן ובסוף הן גם יוצרות שירות טוב לאזרח שמסיע אותו מהר מנקודה לנקודה, לא מספיק להגדיל את המספרים שמופיעים בחוק התקציב. צריך לוודא שההשקעות האלה מגובות בעוד דברים. צריך לראות שהן מגובות בזה שהאכיפה בנתיבים הציבוריים היא אפקטיבית, וחוק הסרט, שהתייחס אליו קרעי, זאת המטרה שלו.

אנחנו מודעים לזה שלא כל תיקון בחוק ההסדרים זה עולם ומלואו שמחר משנה את המשק, אבל חוק שיאפשר לאכוף יותר טוב בנת"צים או בצורה אפקטיבית ולמנוע התחמקויות מקנסות נת"צים, יגרום לזה שלכסף במספרים שאתם רואים בחוק התקציב תהיה תשואה להון גבוהה יותר. ומס גודש, אם לא נחיל אותו היום, אז מה שנמצא בחוק התקציב לגבי תוספות שירות בתחבורה וכשנגיע לשנת 2023 ו-2024 – כשאתה מחשב כבר היום ושם את הכסף היום ואתה בודק מה התשואה להון שזה ייתן לך בכל השנים הבאות, אנחנו רוצים להניח - - -

ואם התחבורה הציבורית תהיה לא יעילה ולא כל אחד יוכל להגיע לתל אביב בצורה יעילה ונוחה, אז נדחה את מס הגודש? אז למה לא לקבוע אותו כבר מעכשיו לעוד כמה - - -

היושב-ראש, אנחנו יכולים להביא וזה מה שאנחנו מנסים להביא בסיפור הזה כי נתת דוגמה שבאופן אינטואיטיבי קל להתייחס אליה. כשאתה מביא היום תוכנית ממשלתית ל-2021 ו-2022, לא מספיק להביא מספרים בלבד בשביל לפתור את הבעיה. הבעיה היא גודש בכבישים ואובדן תוצר משמעותי למשק בשעות עבודה ובפנאי של אנשים. כדי לפתור את הבעיה הזאת, יכולתם להגיד לנו ככנסת, תביאו רק מספרים יותר גבוהים בחוק התקציב, בסעיף משרד התחבורה. זה הפתרון הקל, להביא רק את המספרים הגבוהים יותר. אבל כדי לפתור את הבעיה באמת, אנחנו מציעים כאן תוכנית כוללת שכוללת גם הגדלה של המספרים, גם הפנמת עלויות של השימוש בכבישים, וגם אכיפה של נתיבים ציבוריים כדי שלא יתפסו אותם רכבים פרטיים.

אבל זו לא תוכנית. זה ניתוק. אתם מנתקים את הפריפריה. לתושב פריפריה אין תחבורה. אני תושב עוטף עזה לא יכול להגיע עם תחבורה ציבורית נוחה לתל אביב או לירושלים גם בעוד שנתיים.

יהיה דיון ארוך בוועדה ספציפית לגבי מס גודש. אני בטוח. אבל בדיון הזה כאן שאלתם מה הקשר – הקשר הוא שכשהיום אני מגדיל מספר בחוק התקציב, אנחנו רוצים לוודא שאני לא זורק כסף לפח, סליחה על השפה, שהשקל הוא אפקטיבי. כדי שהשקל יהיה אפקטיבי, הוא צריך לבוא יחד עם תוכנית כוללת שבמקרה הזה דורשת תיקוני חקיקה. אלה תיקוני החקיקה שהוא דורש כדי שהתוכנית שלנו לעידוד האנשים לעבור מרכב פרטי לתחבורה הציבורית יעבוד באמת. לא מספיק רק להוסיף קווים. אני מניח שאתם מכירים את זה.

טוב, תודה. חברים, אני רוצה לעצור את הפרק הזה של הדיון העקרוני.

אני לא דיברתי עדיין, איתן.

ביקשת אחרי ההפסקה.

נכון.

אז הנה. אנחנו יוצאים להפסקה של תשע דקות. אנחנו נחזור בשעה 14:00.

אגב, למה שתושבי תל אביב לא ישלמו מס גודש? שייסעו בתחבורה ציבורית. למה במס גודש שלכם תושבי תל אביב יכולים לנסוע עם רכב פרטי? למה? למה תושב נתיבות שרוצה להגיע לתל אביב צריך לשלם מס גודש, ותושב תל אביב יכול לנסוע עם רכב פרטי בתל אביב? למה?

חבר הכנסת קרעי, אני בטוח – כמי שהיה חבר פעיל בוועדת הכספים ועל אף שהוא טרם החליט שהוא יהיה חבר בוועדת הכספים – שתהיה נוכח בוועדת הכספים שתדון באגרת הגודש הלא מוצדקת הזו.

כמובן. אבל פה הוא מתאר את הכול בצורה עקרונית.

אבל כפי שאמרתי, אדוני, אנחנו נצא להפסקה של תשע דקות - - -

מה זה תשע דקות? - - -

שמונה דקות. לא תשע, שמונה דקות, עד שעה 14:00. נחזור לכאן בשעה 14:00 ונתחיל לדון בסעיפים לגופם. חברים, תודה רבה. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:52 ונתחדשה בשעה 14:00)


(היו"ר ניר אורבך, 14:00)

צהריים טובים. אנחנו מחדשים את הישיבה. כשיצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים, תעבירו להם את מה שאני אומר.

קרעי מסכם בשביל כל החבר'ה.

אם אתה אומר דברי טעם, אתה יכול לחזור עליהם שוב ושוב.

גם אורית מסכמת.

זה משהו טכני.

ניר, ראיתי שבשעה שלא היית פה קיבלתם החלטה קואליציונית להסיר כמה דברים בעייתיים מכאן. יש שמועה כזאת מסתובבת, האם זה נכון?

תשאל את היושב-ראש שהחליף אותי.

בשעה הקרובה נתחיל את הדיונים לפי הסעיפים השונים.

דחיתם את הכול ליום ראשון כי אין לנו זכות הצבעה. בשביל זה מרחתם היום.

את כל הקונספירציות תעבירו לנו אחר-כך כתוב.

אתם ביקשתם ביום ראשון בשעה 09:00.

לא, אנחנו חושבים שזה לא ראוי בכלל, שצריך להוציא ולא להצביע.

אני רוצה לחדד עוד פעם ואני אומר את זה תכף. היועצת המשפטית של הכנסת, שגית, עשתה טבלה מפורטת. זה נמצא לכם גם בטבלטים. אני חייב לציין שמקביל יש לנו גם טבלה - - -

אבל ניר, זה לא בסדר. אני הייתי בזכות דיבור והובטח לי שאני אוכל לדבר.

אני אתן לך לדבר.

שאלה טכנית. יש אופציה להצבעה חשאית בהצבעות פה?

זה רעיון פצצה.

אני מנסה להוציא אותם מכובדים בסיפור, שום דבר.

תודה רבה, אנחנו מעריכים.

במקביל יש גם טבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. באמת צריך לתת להם מילה טובה על העבודה שהם עושים במקביל למה שאנחנו עשינו כאן. כמובן שאני אציג גם את העמדה של הקואליציה כשנגיע לדיון וגם אחר-כך להצבעות.

אני רוצה לחדד. ההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה, שהיו הסכם כולל, כולל הדיון המשולב במליאה. אנחנו החלטנו שלא יהיו דיונים בערב ראש השנה, ביום ראשון שעבר, וקבענו שיהיו שני ימי דיונים. אחד, שהתחיל היום ב-10:00 ויסתיים ב-15:00. הדיון השני ביום ראשון הקרוב, ב-12 לחודש, שיתחיל בשעה 10:00 ויסתיים ב-21:00. אנחנו נעבור סעיף סעיף ונעשה דיון וננעל את הדיון. את ההצבעה על כל סעיף אנחנו נעשה רק בסוף היום השני של הדיונים, קרי, ביום ראשון בערב בשעה 21:00 נעבור להצבעות. אני מדגיש שוב, זאת הסכמה בי הקואליציה לאופוזיציה.

ברשותכם, חברת הכנסת סטרוק, אני אתן לך רשות דיבור. אני ממש אשמח אם תצליחי לקצר כי אני כן רוצה להספיק משהו על הדיונים בסעיפים, אבל אני לא אעצור אותך.

אני אשתדל, אני לא יודעת. קודם כל, תודה רבה. ניר, אני מצטערת שאיתן לא פה כדי לשמוע אבל אני אומרת לך.

כשאיתן היה הצטערת שזה לא ניר.

לא נכון. דווקא אמרתי שאני אוהבת שאיתן מנהל דיונים. אני חושבת שהוא מנהל אותם בצורה יפה ונכונה. אמרתי שזה לא נראה טוב, זה הכול. אני סך הכול אני דואגת לך, זה הכול.

תראה, כמו שאמרתי ברשות דיבור הקודמת שהיתה לי, אנחנו נמצאים בימים מאוד מיוחדים. אנחנו נמצאים בימים של עשרת ימי תשובה. איך אומר הפסוק? "אם יתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו?" יש אירועים שקורים בחיי אדם או בחיי אומה שאמורים לטלטל ולזעזע כמו שקול השופר מטלטל ומזעזע אותנו ולגרום לנו לחשוב מה לא בסדר.

אני חושבת שהאירוע שקרה לנו בערב ראש השנה, של בריחתם של שישה מחבלים רוצחים. זה המקום גם לבקש, לפחות ממי שכן יושב פה בחדר הזה, להפסיק להשתמש בביטוי המכובס "אסירים ביטחוניים". אנחנו מדברים על מחבלים רוצחים. בריחתם של שישה מחבלים רוצחים וכל מה שנחשף דרך הבריחה הזאת, כל הצורך שלנו עכשיו לנהל מרדף אחריהם. כפי שאמרתי, אם נלך ברוחו של ראש הממשלה נפתלי בנט ודברים שהוא אמר כמה וכמה פעמים, את המחבלים האלה צריך לא רק למצוא, צריך לחסל אותם. אוקיי? אמרתי שאני לא יודעת אם אתם מסוגלים לעשות את זה כשאתם יושבים על הכתפיים של מנסור עבאס. תוך כדי שאני אומרת את זה, הרמתם פה בחדר הזה אצבעות בעד מינויו של ווליד טאהא ליו"ר ועדת פנים. עכשיו בואו נראה לאיפה זה מוביל אותנו. זה מוביל אותנו לזה שלפי החוברת החשובה הזאת שחילקו לנו בכנסת, לא פחות מעשרה סעיפים בחוק ההסדרים עוברים לדיון אצל ווליד טאהא.

12

אני ספרתי 10 כי שניים לוי הוציא והפך אותם לחוקים בפני עצמם, פיצל אותם. אחרי זה יש עוד 12? אני מסתכלת בחוברת.

יאללה בסדר, 10.

אני נסמכת על החוברת. אתה יודע מה? 10 או 12, לפחות מחצית מביניהם. מה שכתבו כאן בחוברת לא אני כתבתי, כתבו היועמ"שים של הכנסת, שהם באמת לא קשורים בכלל לחוק ההסדרים. אין קשר, בסדר?

סעיף 4 בחוק התכנון והבנייה, התחדשות עירונית. כתוב פה שזה מעורר קשיים משפטיים מהותיים, עלול לפגוע בזכות הקניין של בעלי דירות ואין קשר לתקציב, בסדר?

אחר כך סעיף 7. שם הם לא העירו שום הערה אז מי אני שאעיר? אני לא מתיימרת להיות יותר חכמה מהם.

מאוד בעייתי סעיף 7.

אתה כנראה יותר חכם ממני, יכול להיות. אז גם זה סעיף בעייתי. אבל היועמ"שים לא מצאו לנכון לציין. אני אשמח לשמוע ממך וללמוד ממך.

אבל תשימו לב. אני מדפדפת הלאה. אני הולכת רק לפי הטבלה ולא נכנסתי לעומק שלה. סעיף 20, חוק למניעת מפגעי אסבסט. כולנו בעד מניעת מפגעי אסבסט אבל הם כותבים שאין קשר לתקציב.

אחר-כך סעיף 22, עוד הפעם חוק התכנון הבנייה, תיקון הגדרת תשתיות לאומיות. אין קשר לתקציב. לא ברור מדוע הוא מובא כחלק מחוק ההסדרים.

חברת הכנסת סטרוק. סליחה שאני קוטע אותך. את נכנסת לדיון לסעיפים.

לא, לא. אני רוצה לדבר על הנושא הכללי הזה. שים לב, אני לא צללתי למקומות שאיתן לוקח. אני מדברת רק על זה שלקחו 10 סעיפים. אם אתה רוצה אני מוכנה להפסיק להקריא כי אני רוצה לדבר על היער ולא על העצים. על העצים נדבר בנפרד, אבל מבחינת היער, לוקחים פה 10 חוקים כבדים ורציניים, קובעים שוועדת הפנים תדון בהם בתוך סד זמנים מאוד מאוד קצר.

עכשיו בואו נתרומם מטר מעל זה. בתוך הקואליציה הזאת. אני ראיתי את ברכת השנה טובה שהוציאו ראשי הקואליציה, מין סרטון כזה שכל אחד אומר, מרב מיכאלי, יאיר לפיד ובני גנץ. כל אחד יש לו איך להגיד שנה טובה לאזרחי ישראל. היה חסר בסרטון שותף אחד. מנסור עבאס היה חסר. זה לא מקרה שהוא היה חסר כי הוא הרגל התותבת של הקואליציה הזאת שבלעדיה אין לה חיים. כמו שאמר פה בכנות, איתן גינזבורג, שאני מאוד מעריכה אותה, שהוא היה רוצה מאוד וחושב שנכון לפצל הרבה מאוד סעיפים מתוך חוק ההסדרים אבל הוא לא יעשה את זה כי חשובה לו שלמות הקואליציה. עכשיו אני שואלת, איך אתם שחשובה לכם שלמות הקואליציה, מוסרים 10 סעיפים כאלה לידיים של ווליד טאהא, שהוא על כל אחד ואחד מהם יכול לסחוט את הקואליציה הזאת?

אוי באמת, אורית.

לסחוט. הוא יסחוט כי הוא לא מתבייש לסחוט.

אתם לא סוחטים לפעמים? מי ישמע? מי שהמציא פה את עולם הסחיטה, הייתי מציע לו קצת להשקיט. קצת, קצת.

לא, לא.

דיברת על חשבון נפש. את עושה חשבון נפש?

כן.

כן אמיתי?

תן לי לענות לך. חובתו של כל פוליטיקאי, של כל נבחר ציבור לסחוט. לסחוט, קרי, שווה ערך להשיג הישגים עבור הציבור שהוא מייצג, הציבור ששלח אותו לכנסת. אני לא יושבת פה כי אני אורית סטרוק. אני יושבת פה כי אני שליחה של ציבור והציבור הזה זקוק לאיקס וואי של דברים שהוא צריך אותם, או שהם מאמינים או שהם חשובים לו. בשביל זה אני פה. גם אתה מייצג ציבור שבחר בך וזה בסדר גמור. כך עובדת כנסת, בדיוק ככה היא עובדת. אבל מה? ווליד טאהא מייצג אינטרסים אנטי ציוניים, אינטרסים שפוגעים בביטחון המדינה. הוא תומך במחבלים הרוצחים שברחו עכשיו מהכלא. הוא תומך בחמאס בעזה, הוא תומך באויבים שלנו. עכשיו אתם נותנים במי שתומך באויבים שלנו אפשרות לסחוט את מדינת ישראל בסוגיות סופר רגישות. סוגיות שנוגעות לזהות המדינה בהיבט של האם המדינה הזאת היא מדינת העם היהודי או מדינת שני לאומיה? האם היא מדינת כל אזרחיה? האם הנגב יישאר שייך למדינת ישראל או תקום שם אוטונומיה בדואית? בסדר? אתם נותנים לו את האפשרות לסחוט אתכם בפרק זמן קצוב כשבפרק זמן הזה אתם חייבים שחוק ההסדרים יעבור.

הצמדתם את זה לתקציב והכנסתם את עצמכם לסד זמנים ביחד איתו כשברור לכם וידוע לך. אפילו המפלגה של ניר אורבך הגישה בעניין הזה עתירה לבג"צ. היא לא התקבלה לצערי, אבל המפלגה של ניר אורבך אמרה את דעתה הברורה מה המטרות ומה יעדי הסחיטה של המפלגה של ווליד טאהא. אתם מפקידים בידיו את היכולת לסחוט אתכם בעשרה סעיפים של חוק ההסדרים. אתה איתן, אמרת שאתה לא רוצה לפגוע כי אתה רוצה בשלמות הממשלה. אז אם שלמות הממשלה חשובה שלך ואם היא חשובה למי ששלח אותך לפה, לראש המפלגה שלך ולראש המפלגה של ניר אורבך וכן הלאה וכן הלאה, אתם תמצאו את עצמכם חיש קל מוותרים על אינטרסים ביטחוניים ואינטרסים של קרקע - - -

לדעתך.

- - חיוניים למדינת ישראל. אתם עכשיו הולכים להצביע על זה, עכשיו. אתם פשוט מוסרים לידיים שלו. זה מעשה שלא יעשה. אני קוראת לכם. באמת אתה צודק, אני לא נכנסת לסעיפים ולתתי סעיפים ולשאלה - - -

באמת את תלמדי את רב אלוף בני גנץ על ביטחון ישראל.

נכון, זה באמת פלא בעיניי.

אז מצבנו טוב.

זה באמת פלא בעיניי שבני גנץ עושה - - -

רב אלוף בני גנץ שהלך לפגוש את ראש הטרוריסטים והולך לתת לו חצי מיליארד שקל.

גם זה נכון.

אני באמת רוצה להתחיל.

אני מבינה שאתה רוצה אבל אני אומרת לך, ניר. אני אומרת לך.

אני הבנתי ויהיה לך זמן לדבר עוד במהלך הדיונים, זה בסדר.

בוודאי. אני רוצה, כמו שאמרתי, לדבר על היער ולא על העצים. אתם עושים דבר נורא ואיום. בכל יום שעובר, במקום להתעורר, במקום להתנער, במקום לחזור בתשובה, במקום לגאול את עם ישראל מקואליציה איומה שהקמתם עם תומכי טרור. אח"כ עוד הוא קורא לזה גזענות. זה לא קשור לזה שהוא ערבי. יש לי חברים ערבים - - -

או, הנה, הגענו לחברים, יש לי הרבה חברים.

נכון, אבל זה לא קשור לזה. זה קשור לזה שווליד טאהא הלך לעודד את המשפחות של המחבלים של ליל הקלשונים, נכון? אז אותו מיניתם עכשיו לשבת ולדון בעשרה חוקים שאתם צריכים לאשר אותם תוך זמן קצר. תתעוררו, תתעוררו. אתם גוררים את מדינת ישראל לתהום נוראה.

תודה רבה.

מן הסתם במהלך הדיונים יתגלו אולי קצת חילוקי דעות גם בין חלקים מהקואליציה לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת ולכן נתחיל בהדרגה. נתחיל כרגע בנושאים שאין עליהם מחלוקת, גם לפי מה שהיועצת המשפטית אמרה וגם ההבנות שהגיעו בתוך הקואליציה.

לכן אני מתחיל מהחוק השני, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. שם אין אף סעיף שיש בו במחלוקת בתוך הקואליציה.

איך אין מחלוקת? זה סעיף מאוד פוגעני. זה הופך את זה לברירת מחדל, מבוגרים, חרדים. כל מי שאין לו - - -

אגב, מי שאין לו דרך מה הוא עושה?

איך אין מחלוקת?

מי שאין לו מייל ואין לו דרך - - -

לא אכפת להם, הם ממשלה מנותקת.

מה עושה הציבור החרדי שאין לו דרך?

אנחנו לא בסעיף הזה. אנחנו בעמוד 18.

ניר, הצעתי עוד הצעה. בואו נקבע מסגרת כמה חוקים אנחנו מכניסים להסדרים ואז נפתור - - -

לא, לא. הבנו את ההצעה הזאת.

מבחינת המהות של הדיון.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אנחנו מגיעים כאן לדיון בוועדת הכנסת. ברור לך שלא התחלנו עכשיו את הדיונים, בסדר? אני אומר עוד פעם, אם היה לנו איזה קשר – אני כרגע לא מאשים מי אשם. אבל אם היה לנו קשר - - -

אני שואל על הקואליציה לא על האופוזיציה.

אז אני אענה לך לגבי הקואליציה. הקואליציה עובדת כבר תקופה ארוכה יד ביד גם עם יושב-ראש הכנסת וגם בעבודה מול האוצר בשביל להגיע לפה עם כמה שיותר הבנות. בוא נראה מה אנחנו מצליחים.

הבנות עם מי? אחד עם השני?

עכשיו אנחנו אתכם. היום בהסכמה עם מרכז האופוזיציה שבשלוש מסיימים את הדיונים ומחדשים אותו ביום ראשון בשעה 10 בבוקר. עכשיו אנחנו מתחילים עכשיו מבחינתי מדברים שפחות במחלוקת ונתחיל בהם כרגע את הדיון. לאט לאט נתקדם.

מה עם סעיף 1?

סעיף 1, מטרת החוק. ההצעה שלנו, שמתאימה גם לייעוץ המשפטי שקיבלנו מהכנסת, להעביר את זה לוועדת הכספים. הדיון פתוח.

סעיף 1, עמוד 1290.

1290? רגע, אבל יש את החוק עצמו.

התחלנו מהחוק השני.

אבל שניהם נמצאים באותו קובץ.

לא, הם שני חוקים.

חוברת רשומות 1290.

יש שתי הצעות חוק, הצעת חוק התכנית הכלכלית, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. כרגע מתחילים מהצעת חוק ההתייעלות.

זה באותו קובץ. זה עמוד 452 בקובץ.

דיגלת, התכוננו לסעיפים - - -

אני יודע, אני יודע.

סומכים עליך, קרעי.

בתוך מטרת החוק יש הרבה מאוד דברים שנוגעים לסעיפים שנדונים בוועדות אחרות. איך אתם - - -

קרעי, סומכים עליך.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה לומר. מטרת החוק יש כאן המון הגדרות כשהרבה מההגדרות האלה נוגעות לסעיפים שנדונים בוועדות אחרות.

לא. מטרת החוק היא סעיף 1. איך זה הרבה הגדרות? החוק הזה בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות.

אוקי, נכון, נכון. יש לי אחר-כך.

זה חוק אחר.

סעיף 2 ו-3 אנחנו לא מטפלים בו היום. את פרק ב', ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, על-פי בקשת הנוגעים בדבר, אנחנו דוחים את זה ליום ראשון.

מי זה הנוגעים בדבר?

מי שקשור לדבר הזה.

מי זה? מי זה?

יש לי מה לומר על סעיף 1. אני חושב שלהעביר סעיף – אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה סעיף לא כל כך משמעותי, אז צריך להעביר אותו דווקא לוועדה שבה אין לכם רוב מיוחס, לוועדת החוקה תעבירו מצידי. אתם הרי שיניתם הרי את הוועדה שם, יש רוב של אחד. תעבירו לוועדה שבה יש ייצוג הולם לא לוועדת כספים.

הייצוג המספרי היחסי הנכון בין קואליציה לאופוזיציה, זה לא הולם או לא הולם. אין פה ציונים. פשוט זה חייב לייצג את היחס המספרי במליאה.

אני רוצה עוד הערת אגב. מאחר ויש סיכום בין הקואליציה לאופוזיציה, באמת זה צריך להיות דיון ענייני ולא פיליבסטר.

הכי ענייני שבעולם. אני אומר לך, הסעיף של הגדרה של מטרת החוק, שכולל בתוכו את כל החוקים האחרים, שאולי נרצה לשנות את המטרה הזאת, אני לא רוצה לוועדה שיש לכם רוב מיוחס.

חוק ענייני, זה אומר שמטרת החוק שעוסקת בהתייעלות כלכלית, טוב שיידון בוועדת כספים.

זה בעייתי.

סעיף 2 ו-, מי זה הנוגעים בדבר?

יושבת-ראש הוועדה ביקשה להיות נוכחת. היא לא נמצאת פה, נחכה לה. מה הבעיה?

איזו ועדה?

בריאות, בריאות.

מה זה קשור לבריאות.

פרק ג', הלוואות לדיור.

כמו עכשיו, מי שאשם שהכסף לא הגיע זה משרד הבריאות.

אגב, אם תספור, איתן. תספור כמה נושאים בכספים? 7 נושאים. כמה יש בעבודה ורווחה? גם 7. אז מי אמר שהמטרה צריכה ללכת לכספים?

כי מטרת החוק של התייעלות כלכלית צריכה ללכת לכספים.

איזו מן תשובה זאת? חצי מהנושאים זה עבודה ורווחה.

חברת הכנסת מלכיאלי, אני חושב שאת הדיון על סעיף המטרה מיצינו. כל אחד אומר את שלו, מיצינו.

אתם חושב שזה נכון לקחת את זה לוועדה שיש לכם בה יש לכם רוב מיוחס?

אני חושב שמהותית זה נכון ללכת לוועדת כספים.

פרק ג' הלוואות לדיור, סעיפים 4 ו-5. שלמה, עמודים 1324. חוק ההלוואות לדיור.