ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 09/09/2021

שינוי בשעת פתיחת ישיבת הכנסת ביום שני, י"ב בחשוון תשפ"ב – 18 באוקטובר 2021, בשל ישיבה מיוחדת לציון 26 שנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל, המלצה לבחירת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, הקמת ועדה משותפת לתקציב הכנסת, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב-2021, חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"ב-2021, חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב-2021, חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ב-2021, חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
09/09/2021


13/10/2021
11:59
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ג' בתשרי התשפ"ב (09 בספטמבר 2021), שעה 10:00
סדר היום
1. שינוי בשעת פתיחת ישיבת הכנסת ביום שני, י"ב בחשוון תשפ"ב – 18 באוקטובר 2021, בשל ישיבה מיוחדת לציון 26 שנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל.
1. המלצה לבחירת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
1. הקמת ועדה משותפת לתקציב הכנסת, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985
1. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
3. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).
1. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
4. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
4. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
ה. רביזיות
נכחו
חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
רם שפע – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
ווליד טאהא
יבגני סובה
עידית סילמן
חברי הכנסת
בני בגין
ולדימיר בליאק
איתמר בן גביר
קרן ברק
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
יצחק פינדרוס
מאיר פרוש
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוזמנים
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
נועה בירן - דדון
רשמות פרלמנטרית
שרון רפאלי;
הדר אביב;
אתי אפלבוים


שינוי בשעת פתיחת ישיבת הכנסת ביום שני, י"ב בחשוון תשפ"ב – 18 באוקטובר 2021, בשל ישיבה מיוחדת לציון 26 שנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל
היו"ר ניר אורבך
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום חמישי, ג' בתשרי, התשפ"ב, 9 בספטמבר 2021. לפני שאני מתחיל את הישיבה אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו מציינים את צום גדליה. צום גדליה נקבע כציון היסטורי לרצח גדליה בן אחיקם. אחרי חורבן בית ראשון נשארה פה עדיין דלת העם ונבוכדנצאר השני, מלך בבל, הציב את גדליה בן אחיקם כנציב שלטוני על דלת העם שנשארה פה. בעקבות מחלוקות הוא נרצח על-ידי ישמעאל בן נתניה ולמעשה זאת הייתה הגושפנקה הסופית לחורבן הבית וליציאה לגלות. מאחר שאנחנו נוהגים בדרך כלל להפיק בעצמנו גם מההיסטוריה את הלקחים אנחנו נמצאים היום במורכבות פוליטית אבל אנחנו צריכים לדעת שהמחלוקות שלנו וחילוקי הדעות שלנו והיכולת שלנו לנהל דיונים חייבים להישאר בגדר של ניהול דו-שיח מכובד. אנחנו גם עשינו דיון על זה בוועדה. אנחנו חברי הכנסת, בסופו של דבר, גם אם קטנים אנחנו בעינינו עם ישראל צופה בנו ואנחנו צריכים להוות דוגמה אישית. אני באמת מקווה שמכאן תצא הבשורה והשיח והוויכוחים המהותיים יישארו בגדר גבולות גזרה הגיוניים.

גם בדיון המשולב האחרון במליאה וגם היום וביום ראשון בוועדת הכנסת הגענו להבנות בין הקואליציה והאופוזיציה. אני אחזור עליהן: סיכמנו לא לנהל דיון ביום ראשון, ערב ראש השנה, ולא ניהלנו. אנחנו מנהלים היום דיון החל מעכשיו ועד השעה 15:00 בשל הצום, וביום ראשון, בעזרת ה', נחדש את הדיונים של הוועדה על הניתוב לוועדות החל מהשעה 10:00 ועד השעה 21:00 בערב. לא תתקיים הצבעה במהלך שני הדיונים הללו עד יום ראשון בשעה 21:00. ביום ראשון בשעה 21:00 נעשה הצבעות על כל הסעיפים ואחרי שנגמור את ההצבעות, ובעזרת ה', שייגמר בצורה טובה נפתח את המליאה ונמסור את ההודעה לכנסת.

אני רוצה להתחיל את הישיבה בסעיף הראשון. אני אעביר, בבקשה, את השרביט לירדנה, מזכירת הכנסת. בבקשה, ירדנה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
תודה רבה. בוקר טוב, שנה טובה. הסעיף הראשון הוא שינוי שעת הישיבה. כשאנחנו חוזרים למושב השני של הכנסת ה-24 אנחנו פותחים עם כנס החורף ביום שני - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
איזה יום שני?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
4 באוקטובר. ביום שני 18 באוקטובר, בי"ב בחשוון, נפתח, לפי התקנון, אם סיעות האופוזיציה יגישו הצעות אי אמון, והישיבה בדרך כלל נפתחת בשעה 16:00. לפי התאריך העברי, י"ב בחשוון זה יום השנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר יצחק רבין ז"ל, והאזכרה בהר הרצל מתקיימת בשעה 15:00. לכן מהניסיון שלנו היא מסתיימת בשעה 16:00, 16:15, ועד שמגיעים לכנסת זה 16:30, ולכן אנחנו מבקשים לשנות את שעת הישיבה לשעה 17:00. פה נדרש האישור של ועדת הכנסת.

הזכרתי את פתיחת המושב כי אנחנו לא רוצים בשבוע של הפתיחה לבקש את זה כי אנחנו רוצים להיערך וגם המשפחה נערכת, ואולי גם מוזמנים שיגיעו. לכן נדרש לעשות את זה כבר היום כדי שנוכל להיערך בהתאם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
רק שאלה: ב-18 באוקטובר, י"ב בחשוון, המליאה תיפתח בשעה 17:00 עם אי אמון ככל שיוגש?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
ככל שיהיה. התקנון קובע שביום שני אם יש הצעות אי אמון זה הסעיף הראשון על סדר היום. אם סיעות האופוזיציה יגישו אני מניחה שאולי יבקשו מהם לשנות את סדר הנושאים כדי שכשחוזרים מהר הרצל – בכל אופן גם אנשים מבוגרים מגיעים לאזכרה בהר הרצל לזיכרו של רבין ז"ל. אבל בזה אני לא מתערבת. הבקשה שלנו פה היא לשנות את שעת הישיבה. הקדמתי ואמרתי שאני עושה את זה היום כדי שנוכל להיערך לקראת הטיסה ולהודיע לאנשים שזה סדר היום.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
עוד לא קרה שיום השנה היה ביום שני?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
קרה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה עשו אז?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היו הסכמים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היו הבנות. אבל זה לא המנדט שלי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה יכול להיות גם לדיון. בעבר כשזה היה ביום שני ועדת הכנסת דנה והחליטה שזה יהיה בשעה 17:00?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היה ככה והיה גם אחרת.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא קיבלתי תשובה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
נכון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היה גם וגם. זאת התשובה. היה גם ב-17:00 וגם לא ב-17:00.
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת סילמן, בבקשה.
עידית סילמן (ימינה)
אני רק רוצה להוסיף שמתוקף תפקידנו כהנהלת קואליציה ויושבת-ראש הקואליציה אני אעמוד בתיאום מול מרכז האופוזיציה חבר הכנסת יריב לוין, ואנחנו ננסה להגיע להסכמות בנושא של אי אמון ביום כזה. תודה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אולי לא יהיה אי אמון בכלל. אולי עד אז האופוזיציה תבנה אמון בקואליציה.
רם שפע (העבודה)
זאת גישה. החג עשה לך טוב, מלכיאלי.
היו"ר ניר אורבך
לפני שנעבור להצבעה עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו בנושא הזה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רציתי לשאול כי אמרת שלא יהיו הצבעות. התכוונת לנושא של קביעות הוועדות שלא יהיו הצבעות?
היו"ר ניר אורבך
על הניתוב לוועדות לא יהיה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רק על סעיף ה'. זאת אומרת על שאר הדברים כן יהיו הצבעות.
היו"ר ניר אורבך
כן, כן. סליחה, לא הבהרתי את עצמי טוב.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תודה.
היו"ר ניר אורבך
מי בעד ההצעה?

הצבעה

ההצעה אושרה.
היו"ר ניר אורבך
בסדר גמור.





המלצה לבחירת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: המלצה לבחירת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. לצערנו, בשל פטירתו של חבר הכנסת סעיד אלחרומי שהיה יושב-ראש ועדת הפנים אנחנו נאלצים לעשות בחירות פעם נוספת כדי למנות לו מחליף. אני אקרא את ההודעה לוועדת הכנסת, ואחר כך מי שירצה לדבר לפני ההצבעה, ניתן לו זכות דיבור ואחר כך נעבור להצבעה.
"בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת אבקש להמליץ על בחירתו של חבר הכנסת וליד טאהא ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. המלצה זאת תובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה".

מישהו רוצה להעיר משהו? חבר הכנסת רוטמן ואחר כך חבר הכנסת פרוש.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
האמת היא שהאירוע הזה, בעיניי, מתחבר גם לדברי הפתיחה שלך. אני חושב שהסיטואציה של צום גדליה שאיתה התחלת היא לקח היסטורי שצריך ללמוד. ובלקח ההיסטורי שצריך ללמוד גדליה שאת הירצחו אנחנו מציינים, קיבל אזהרות מקדימות שישמעאל בן נתניה מתכנן את הרצח שלו כשיתוף פעולה עם אויבי ישראל. זה היה המודיעין המוקדם שהיה לו; וגם הציעו כל מיני מנגנונים שיסכלו את הרצח הזה. הכול, כמובן, מופיע בספר ירמיהו. שיתוף פעולה עם אויבי ישראל במטרה לקחת את השלטון – אין יום יותר מתאים מצום גדליה לדבר עליו. מה שקורה פה עכשיו, לצערנו – והוא יושב פה אז נצטרך לדבר גם בפניו, אבל הוא יודע לדבר בעצמו – ההתבטאויות, האמירות, האידיאולוגיות, התפיסות של מפלגת רע"מ כולה ושל חבר הכנסת טאהא בפרט לא שמה אותה בצד של אוהבי ישראל; שמה אותם בצד של אויבי ישראל, שמה אותם בצד של תומכי הטרור, שמה אותם בצד של האסירים הביטחוניים המחבלים שברחו מבית הכלא. אנחנו שומעים את ההתבטאויות הללו שוב ושוב גם בימים אלה אבל בוודאי ובוודאי בעבר הלא רחוק. למיטב זיכרוני, הייתה זאת מפלגת ימינה שהגישה בקשה לפסול את מפלגת רע"מ מלרוץ לכנסת. למיטב זיכרוני, אתם הייתם חתומים על הבקשה, ואתם גם הצבעתם בעד. זה קשור, כמובן, גם לנושאים הבאים על סדר היום: אישור התקציב, לשבת טוב על הכיסא. העובדה שבשביל להשיג את ההישגים האלה אתם מוכנים לתת את ועדת הפנים של הכנסת, ועדה עם סמכויות, ועדה סטטוטורית, ועדה קבועה, למישהו שגם בעבר וגם היום – הוא יושב פה, הוא יכול להגיד: מה פתאום, אני מגנה כל טרור באשר הוא, אני חושב שישראל היא מדינתו של העם היהודי. הוא יכול. לא יודע, עשרת ימי תשובה – אמנם לעם אחר אבל אולי במסגרת עשרת ימי תשובה היינו מוכנים לקבל גם טיעונים שכאלה. זה לא קורה. ואני מעריך אותו שזה לא קורה. מה זאת אומרת – אני כועס עליו מאוד אבל אני מעריך אותו כי, לפחות, הוא לא מחליף את הדעות שלו מיום ליום או משעה לשעה.

העובדה שאתה ניר מוכן להביא הצעה כזאת לוועדה שאתה עומד בראשה, שאתה מוכן למנות לוועדת הפנים של הכנסת אדם ממפלגת תומכי טרור, אדם שלא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, בצום גדליה – אני לא מצליח להבין את זה. אני לא מצליח לקבל את זה. כל דבר כשר בשביל הכיסא? כל דבר כשר בשביל התקציב, בשביל הג'וב? לא עשית עליי את הרושם הזה מימיך שזה מה שמנחה אותך. אז בוא תסביר איך אתה, ששייך למפלגה שחשבה שמפלגת רע"מ לא יכולה להיות בכנסת ישראל כי היא לא מקבלת את זהותה היהודית של מדינת ישראל כי היא תומכת בטרור – אתם חתומים על הדבר הזה, אתם הצבעתם בעד הדבר הזה. מה קרה? מה השתנה? חזרתם בתשובה? אולי. תסבירו. בחזרה בתשובה צריך להכיר את החטא, לקבל לעתיד. תסבירו מה השתנה. זה אמנם לא החג הנכון אבל תסבירו מה נשתנה הלילה הזה שאתם מוכנים לעשות את הדבר הזה?

אני קורא לכם, בכל זאת, לחזור בכם מהדבר הזה, לא לקדם את ההצעה הזאת. יש הרבה מאוד דברים שצריכים לחזור עליהם בתשובה בעשרת ימי תשובה. אבל לייצר חטא חדש מיד אחרי ראש השנה – אני לא מצליח להבין את זה.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת פרוש ואחריו חבר הכנסת גינזבורג.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני רוצה לדעת על איזה חלק מומלץ פה ליושב-ראש ועדת הפנים? לחלק שקשור לבתי הסוהר?
עידית סילמן (ימינה)
מה זאת אומרת?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
פיצול ועדת הפנים לכמה חלקים?
עידית סילמן (ימינה)
היא כבר פוצלה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
בחלק של בתי הסוהר?
קריאה
זה כבר קרה.
ארבל אסטרחן
- - - שייך לוועדת ביטחון הפנים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ולמה קשור הדבר הזה?
עידית סילמן (ימינה)
ועדת הפנים של הכנסת.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
שוטף.
ארבל אסטרחן
ועדת הפנים - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לא הייתי מבקש לדבר אלמלא הדברים ששמעתי פה מחבר הכנסת רוטמן. יש לישראל למעלה מ-70 רשויות מקומיות ערביות. ועדת הפנים של הכנסת עוסקת בכל מגוון החיים המוניציפליים בתחומי התכנון והבנייה, בנושאי הגנת הסביבה ובנושאים רבים שנוגעים לכל אחד מאזרחי ישראל, ורבים מהם גם אזרחי ישראל הערבים. לשמוע פה חבר כנסת שאומר שיש פה שני סוגים של חברי כנסת: אחד לגיטימי ואחד לא לגיטימי, שיוצר דה-לגיטימציה לחברי כנסת ששווים בקול שלהם בדיוק כמו הקול שלו אלה דברים מקוממים, אלה דברים לא ראויים - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא אמרתי את המילה "ערבים" בשום הטיה, איתן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא הפרעתי לך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בסדר גמור. רק תדייק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא הפרעתי לך. אני מדייק בדיוק בדברים שאני אומר, לא בדברים שאתה אומר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אוקיי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הניסיון שלך ליצור דה-לגיטימציה לחברי כנסת בגלל מוצאם הערבי או בגלל שהם ערבים או בגלל שהם לא שייכים למפלגה שבה אתה – אגב, גם אני לא תומך במפלגה שלהם. Surprise. אני לא תומך ברע"מ, יש לי הרבה ביקורת על רע"מ. אבל להגיד שהם לא ראויים לעמוד בראש ועדת פנים? אני מזכיר לך את סעיד אלחרומי ז"ל, איך הוא ניהל את ועדת הפנים והגנת הסביבה כשדנו בנושא הותמ"ל – בצורה מקצועית, בצורה הגונה, בצורה ישרה, עם פשרות - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מה זה קשור?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - שהביא חוק שהוא טוב גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, גם להתיישבות וגם לעירוניות בלי קשר לתפיסות הלאומיות שלו. לכן כשממנים יושב-ראש לוועדת הפנים של הכנסת שהוא ממפלגה שאתה לא מזדהה איתה, בלשון המעטה, שאתה חולק עליה – ברגע שוליד טאהא נבחר הוא חבר כנסת לגיטימי כמו כל חבר כנסת בבית הזה. הוא יכול לנהל ועדה, הוא יכול לעמוד בראשות ועדה, בטח כשהוא מייצג ציבור רב של אנשים. ראוי לאפשר לו, לפחות בהגינות, להוכיח את עצמו כיושב-ראש ועדה שפועל למען החברה הישראלית בכלל והחברה הערבית שאותה הוא מייצג, באופן פרטני.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני רק רוצה לומר: את המילה ערבי לא אמרתי בשום הטיה - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא צריך להגיד - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - וחבל שאתה לוקח את זה למקום הזה. אני דיברתי על תומכי טרור, והזכרתי את מי שעומד בראש הוועדה פה שמפלגתו אמרה שהוא לא ראוי להיות בכנסת. כן, וליד טאהא לא ראוי להיות בכנסת, לדעת מפלגת ימינה, לא רק לדעתי. לדעת מפלגת ימינה וגם לדעת חוק היסוד.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע מה הגישו. אני אומר שחבר הכנסת וליד טאהא ראוי להיות בכנסת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
טוב, יפה. שיניתם עמדה. זה יפה. זה לא הנושא היחיד, אגב.
היו"ר ניר אורבך
בסדר. אני גם לא דייקתי אותך. אני נתתי לך לדבר. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בוקר טוב, גמר חתימה טובה לכולם. לא שמעתי מה דיברו לפניי, אבל אני מבינה שאנחנו מדברים על המינוי של וליד טאהא. אני חושבת שזה ממש יד ה' שהגענו לדון בנושא אחרי אירוע כל כך טראומתי כמו אחרי הבריחה של מחבלים מבית הכלא עם כל מה שכרוך בה. אני לא חושבת ששמענו התייחסות גם מוליד טאהא עצמו ולא מהמפלגה שלו לנושא הזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
גם מראש הממשלה בנט לא שמענו דברים ברורים.
היו"ר ניר אורבך
גם לא ממי שהיה בממשלה עד עכשיו לא שמענו דברים ברורים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
טוב, המנהרה התחילה להיחפר בתקופה שביבי היה בשלטון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
חבר הכנסת מלכיאלי, אתה צודק שלא שמענו דברים ברורים גם מנפתלי בנט. אבל שמענו מנפתלי בנט דברים ברורים קודם לכן בנושא של המחבלים. נפתלי בנט אמר שמחבלים צריך להרוג. זה מה שהוא אמר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מתי הוא אמר? הוא התיר את זה בהתרת נדרים בערב ראש השנה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מצפה שעכשיו אחרי ראש השנה הוא יממש את זה, ולפחות בעניין ששת המחבלים האלה שברחו מהכלא הוא ינחה את מי שצריך לא לתפוס אותם חיים. אני מאוד מקווה שזה מה שהוא ינחה כראש ממשלה. אבל, לפחות, אנחנו יודעים את עמדתו העקרונית. העמדה העקרונית של רע"מ לאורך שנים, כל חבריה, אנחנו יודעים שהם תומכים במחבלים. הם הולכים לכנסי תמיכה, הם לא עוזבים אותם. אנחנו יודעים שכשראש המפלגה הזאת מנסור עבאס דיבר בטעות משהו שלא הסתדר טוב לתומכי מחבלים בריאיון לעמית סגל אז הוא מיד תיקן את עצמו. אני באמת חושבת – אנחנו בימים של חשבון נפש, אדוני היושב-ראש. אני גם יודעת מהי עמדתך האישית בנושא הזה. אני מקווה שהיא לא השתנתה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
השתנתה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אנחנו בימים של חשבון נפש. אני לא יודעת אם הממשלה במצבה הנוכחי כשהיא יושבת על הכתפיים של מנסור עבאס ושל וליד טאהא ושל חבריהם, אני לא יודעם אם היא מסוגלת בכלל לפעול כמו שצריך מול הבריחה הזאת ומול התפיסה או החיסול של המחבלים שברחו. אני לא יודעת אם הממשלה הזאת מתכוונת להמשיך את הקשרים עם אבו מאזן כשנכון לעכשיו אבו מאזן לא מסייע למדינת ישראל בלכידת המחבלים שברחו. זה זמן של חשבון נפש. אי אפשר להפטיר כאשתקד עובדה. עברנו את ראש השנה, התפללנו מכל הלב, אנחנו בעשרת ימי תשובה, אנחנו בימים של חשבון נפש. אנחנו נפטיר כאשתקד ונתנהג כאילו כלום לא קרה? זה לא נשמע לי הגיוני.

אמנם הפרידו את הוועדה לביטחון פנים, וזה כבשת הרש. אז הוא הצהיר שוליד טאהא לא יהיה אחראי על מי שאמור לתפוס וללכוד את המחבלים ולתפעל את בתי הסוהר שבהם נמצאים המחבלים שהוא תומך בהם. אבל עדיין אתם נותנים בידיו סמכויות נרחבות ביחס לנושאים נוספים במדינת ישראל, ואני קוראת לכם לעצור.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לנהל ישיבות, תארי לך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איתן, בוא לא נקל ראש בעניין הזה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
פשוט בושה. בושה וחרפה, לא רק בושה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני בושה? אתם בושה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בושה וחרפה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתם מאפשרים למפלגה תומכת טרור להחזיק אתכם בגרון, כמו שאמר מנדלבליט. אתם מאפשרים להם למנוע מכם כל מיני פעולות כדי שלא להרגיז אותם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה את אומרת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כן, אתם בעצם הימים האלה, אם לא שמת לב, איתן, אתם כרגע משקמים את עזה ומוחקים את הישגי שומר חומות, ואתם משקמים את עזה תחת אש כי האחים המוסלמים יושבים אצלכם בממשלה. ולא רק בממשלה – הממשלה יושבת על הכתפיים שלהם וכל תנועה קלה של הכתפיים מזיזה ומנענעת את הממשלה הזאת. אמרתי את זה לעידית סילמן כשהיא התקשרה אליי בערב החג לאחל לי שנה טובה. אמרתי לה שמבחינתי השנה הטובה - -
קרן ברק (הליכוד)
- - -
עידית סילמן (ימינה)
קרן עכשיו חושבת - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - הממשלה הזאת הנוראה והמסוכנת תתפרק. נכון שאמרתי לך את זה? אמרתי לך. הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת כי המחבלים שאנחנו מנסים, לכל הפחות, לשים אותם בכלא – נפתלי אמר בימיו הטובים שצריך לחסל אותם, אבל לכל הפחות לשים אותם בכלא – המחבלים האלה יושבים בתוך הממשלה. תומכי המחבלים יושבים בתוך הממשלה. התנועה האסלאמית שבמדינות נורמליות יושבת בכלא – אצלנו היא לא רק עם יד על ההגה, היא מנהלת את האירוע משום שאסור להרגיז אותה ואסור לפגוע בה. אתה אומר לי בושה וחרפה? בושה וחרפה לכם. אני באמת קוראת לכם מעומק חשבון הנפש בימים המיוחדים האלה, ימים נוראיים, ימים של תשובה, ימים של חשבון נפש – לעשות תשובה, באמת תעשו תשובה. זה לא מתאים לכם. זה לא מתאים לכל אדם ציוני שרוצה שהטרור במדינה הזאת ואל המדינה הזאת ייפסק.
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, אנחנו משתתפים בצערכם. מן השמים תנוחמו.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. כמה סמלי שביום הזה, צום גדליה שאנחנו נמצאים בו, ביום שבו שארית הפליטה נפוצה מארץ ישראל ובעצם היהודים הפקירו את האדמות ביום שבו נרצח גדליה בן אחיקם, ולאחר אלפי שנים חזרו שארית הפליטה בציונות, בדם, יזע ודמעות, וגאלו קרקעות ורכשו בדמים, תרתי משמע, והביאו לתקומתה של המדינה הזאת – דווקא ביום כזה אנחנו באים לתת את הוועדה שמפקחת על קרקעות, בין היתר – זה אחד התפקידים המשמעותיים שלה – בנגב ובגליל - -

איתן, אתה יכול לעשות ככה, אבל זה כן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי שעוסק בקרקעות, אדוני, אם אתה לא מבין – מנהל מקרקעי ישראל נמצא תחת ועדת כלכלה, מה לעשות.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי שמפקח על תכנון ובנייה - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא על קרקעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - זאת ועדת הפנים. וליד טאהא הוא לא העניין כאן. אני לא רוצה להיכנס לגופו של אדם. וליד טאהא יכול להיות ראוי מאוד, אבל המסגרת שבשמה הוא פועל, המסגרת שמכוחה הוא יכהן כיושב-ראש ועדת הפנים היא מועצת השורא. זאת תנועת האחים המוסלמים שהיא זאת שתאייש את התפקיד הזה, יושב-ראש ועדת הפנים.

אני רוצה להקריא לך, אדוני היושב-ראש, את מה שראש הממשלה שלנו אמר לא מזמן: "מנסור עבאס הוא תנועת אחות של חמאס. שתיהן תנועות בת של האחים המוסלמים העולמי. זה פשוט בלתי נתפס. לפנות לציבור הערבי – מבורך; ללכת לשיתוף פעולה עם רע"מ זה דבר מטורף לגמרי וגם חמור מאוד כי זה נותן ממש לגיטימציה לתנועת האחים המוסלמים". הוא גם אמר: "אני לא אשתף פעולה עם האחים המוסלמים בסניף הישראלי. הרי מה הדיל? דיל של קצבאות, הזרמת כספים בדיוק למי שאנחנו לא רוצים להזרים כספים – לתנועה האסלאמית. הציבור הערבי הוא חלק ממדינת ישראל – צריך לקרב אותו. חיבור ושיתוף פעולה עם האזרחים הערבים בישראל – ודאי. אבל לחבק את תנועת האחות של חמאס בישראל זאת בושה וחרפה, ואנשי ימין צריכים להיות הראשונים שזועקים על זה". אז אני כאן מקשיב לו למרות שהוא עשה הרבה חמורים, בעיניי, אבל בעניין הזה אני מסכים איתו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה לא היה ריאיון ליבתי, עזוב.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני כאן זועק את הזעקה הזאת. הדבר הזה הוא חמור, כמו שאמרה לפני כן חברת הכנסת סטרוק, עצם זה שהממשלה נשענת על תנועה כזאת ששמה לה למטרה לקעקע את יסודותיה של מדינת ישראל ועוד לתת לה את ראשות ועדת הפנים.
היו"ר ניר אורבך
תודה, חבר הכנסת קרעי. חברת הכנסת סילמן, בבקשה.
עידית סילמן (ימינה)
רציתי להמשיך את מה שהתחילו כאן קודמיי ולהשתתף בצערך, חבר הכנסת קרעי על מות אחיינך ישראל מאיר ז"ל.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה.
עידית סילמן (ימינה)
שלא תדעו צער ושתחל שנה וברכותיה לכל עם ישראל.

בנוסף אני רוצה להביע את הזעזוע העמוק שלי על דברים שראיתי ברשת שאתה העלית שאנשים כתבו. לנו כנבחרי ציבור צריכה להיות אחריות לגנות את הדברים האלה ולא לאפשר ולא לתת להם במה לא משנה באיזו זווית ובאיזה צד זה נאמר. חשוב שהדברים ייאמרו כאן. אז אנחנו רוצים להשתתף גם בצערך וגם בתחושה הזאת שאנחנו לא מקבלים ולא מכבדים אמירות או את כל הציוצים שעלו ברשת, ואנחנו איתך לגמרי. אני מקווה שנמשיך ונגנה כאן מכל צד שיח אלים, פוגעני ולא ראוי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת וליד טאהא, בבקשה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, גם משתתף בתנחומים לקרעי. גם שלחתי לו הודעה והבעתי את תנחומיי על מות אחיינו. אני גם מגנה את הצורה שפנו אליך ודיברו אליך. אני לא אתייחס לחשוכים שדיברו דברי שקר כאילו יש להם בעיה עם וליד טאהא האיש או עם רע"מ כמפלגה. אני טוען שיש להם בעיה עם העיקרון שמפלגה שבאה מהציבור הערבי תהיה בעמדת השפעה על קבלת החלטות וחלוקת המשאבים גם לטובת הציבור הערבי. זה מה שהם לא רוצים אין להם בעיה עם וליד טאהא האיש וגם לא עם רע"מ כמפלגה. הם אנשים חשוכים שחיים בעבר. הם היו מתפללים לישון ולקום כשאין אף ערבי במדינה הזאת. אבל, תודה לאל, זה לא קורה, ושהם ימשיכו לסבול. אנחנו נמצאים פה על האדמה שלנו, אזרחים במדינה. את הלגיטימציה שלנו כחברי כנסת אנחנו מקבלים מהציבור ששולח אותנו לכאן, הציבור שבוחר בנו. לא חיפשתי שום לגיטימציה מאף אחד שדיבר כאן לשמאלי. אני לא צריך את זה באמת.

אני בא להיבחר לוועדה בתנאים קשים לי באופן אישי. לא רציתי להיבחר לוועדה, רציתי שסעיד יהיה בוועדה, יאריך ימים וישרת את כל אזרחי המדינה מהמקום שלו. אבל, לצערנו, הוא נפטר, ואנחנו נאלצים לבחור יושב-ראש אחרי סעיד. אני לא מביע שמחה. אני לא שמח בחלקי כי אני בא בתנאים שהם לא שמחים עבורי. יש בהם אובדן של חבר יקר שלי. לכן את הוועדה הזאת אנחנו ננהל בצורה ממלכתית לחלוטין; היא תשרת את כל אזרחי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל. לא רק הרשויות הערביות איתנו – ותודה על הדברים שלך, איתן – אלא כל הרשויות במדינה. היא מופקדת על השלטון המקומי בכלל. כל התחומים שבאחריות הוועדה יטופלו באופן מקצועי וממלכתי ללא משוא פנים. אלה שאוהבים לעשות את החלוקה הנשענת על תפיסה גזעית גזענית – אני לא שייך להם - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא גזענית. תחזור בך, בבקשה. השאלה מי אויב - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לדעתי, בכל מדינה מתוקנת צריך להתייחס לכל אזרח כאל שווה ללא קשר למוצאו, למינו, לדתו. אבל יש כאלה שלא מבינים את זה כי הם חשוכים, הם חיים בעולם שלא שייך לעולם האנושי - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כל אזרח ש - - - במדינה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
- - ועל כן אני בז להם ולא מתייחס אל הדברים שלהם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה לא קשור לגזענות, זה קשור לנאמנות למדינה.
היו"ר ניר אורבך
תודה. אנחנו נעבור כעת להצבעה למינוי חבר כנסת וליד טאהא ליושב-ראש ועדת הפנים. אחר כך נעשה גם ישיבה של ועדת הפנים כדי למנות באופן פורמלי.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.
היו"ר ניר אורבך
ההצעה אושרה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תתביישו. פשוט תתביישו.
היו"ר ניר אורבך
אורית, בצום גדליה אני לא נכנס איתך לעימות - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תתביישו.
היו"ר ניר אורבך
את מוזילה את המילה "תתביישו".
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מוזילה את המילה "תתביישו"? אתם מוזילים את המילה "ממשלה" ואת המילה "קואליציה".





















































ג. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).
היו"ר ניר אורבך
אנחנו עוברים לנושא הבא. לא נדון כעת בנושא הקמת ועדת משותפת ולא נצביע עליו. אנחנו עוברים לסעיף ד'.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גם את המילה "גזענות" אתם מוזילים.
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת סטרוק, עברנו לסעיף הבא. אנחנו בסעיף ד'. נתבקשנו על-ידי יושב-ראש הכנסת לקבוע לאיזו ועדה ילכו הצעות החוק הבאות. אני אקריא אותן ולמי שיש מה להעיר לגביהן – נשמע. אחר כך נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד:

1. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).
3. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).

כמובן, העמדה שלנו היא שהחוקים הללו צריכים לעבור לוועדת הכספים. יש למישהו להעיר על הנושא הזה לפני שאנחנו עוברים להצבעה? אנחנו נעשה הצבעה על כל הצעה בנפרד.

הצבעה על הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443). מי בעד להעביר לוועדת הכספים? מי נגד?
שלמה קרעי (הליכוד)
אין על זה דיון, אדוני היושב-ראש?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא שאל אם מישהו רוצה לדבר. אף אחד לא ענה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה היו ההצעות האחרות?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא היו הצעות.
היו"ר ניר אורבך
לא הייתה הצעה במליאה. יושב-ראש הכנסת ביקש שנקבע ועדה. זה הכול.




הצבעה

בעד – 7
נגד – 4
נמנעים – 2
ההצעה אושרה.
היו"ר ניר אורבך
הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441) – מי בעד להעביר לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרה
היו"ר ניר אורבך
הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442) – מי בעד להעביר את הדיון לוועדת הכספים? מי נגד?


הצבעה

אושרה
שלמה קרעי (הליכוד)
רביזיות על שלוש ההצעות.
נועה בירן - דדון
בעוד חצי שעה. ב-11:15.
היו"ר ניר אורבך
הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות. אנחנו מחכים ליועצת המשפטית של הכנסת.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:00)
היו"ר ניר אורבך
אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום:

ד. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
היו"ר ניר אורבך
אני מקדם בברכה את היועצת המשפטית של הכנסת עורכת הדין שגית אפיק. אשמח אם תציגי את הדבר מנקודת ראותך, בבקשה.
שגית אפיק
אני אתייחס להליך של מה שעושים כאן ולסמכויות של ועדת הכנסת. קודם כול כמה מילים על הצעת חוק ההסדרים ממש בתמצית. הצעת חוק ההסדרים באה לעולם בשנת 1985 כשהמדינה הייתה שרויה במשבר כלכלי חמור, והיא נשארה איתנו מאז ועד היום. הצעות חוק ההסדרים שמכונות היום גם "הצעות חוק התייעלות", "הצעת חוק לקביעת סדרי עדיפויות כלכליים" הן הצעות חוק שיש ביניהן לבין הצעות חוק רגילות אחרות שוני במספר עניינים: העניין הראשון הוא שמדובר בהצעת חוק שמגיעה לצד הצעת חוק התקציב, ולכן מכורח הנסיבות הטכניות היא נכנסת לאותם לוחות זמנים שחלים ביחס לתקציב. למרות שחרב ההתפזרות של הכנסת לא מונחת ביחס אליה, אלא היא מונחת רק ביחס לתקציב, ברגע שהיא הופכת להיות הצעה שהממשלה עומדת על העברתה באותם לוחות זמנים, היא הופכת הצעה שהכנסת רואה חשיבות רבה להעביר אותה באותם מועדים.

ההבדל השני שיש בין הצעת חוק ההסדרים לבין הצעה אחרת – הצעת חוק ההסדרים כוללת מספר רב של נושאים שאין ביניהם קשר נושאי, וכל אחד מהם הוא פרק שיכול להיות חוק בפני עצמו, ואולי לו היה מגיע בהליך רגיל הוא היה נחשב חוק מורכב שהיה לוקח זמן להעביר אותו. לאורך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים גם מצד בית המשפט העליון, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד היועצים המשפטיים לכנסת. הביקורת מתייחסת גם לסד הזמנים להעברת חוק רחב היקף – דבר שמקשה על קיומם של דיונים מעמיקים יותר כפי שנדרש מהליך חקיקה נאות; וגם לפגיעה שכרוכה בהצבעה אחת על מספר נושאים שאין ביניהם קשר גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

מאז פסק הדין בעניין מגדלי העופות בשנת 2007 נוסד בכנסת הליך עבודה שמאז אנחנו עובדים לפיו עם שינויים שונים שאני אציג אותם. הליך העבודה הזה נועד להתמודד בכנסת עם חוק ההסדרים ולאפשר הליכי חקיקה תקינים ככל האפשר, להתמודד עם ההיקפים שלו. ההליך הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד הוא שעד פסק דין מגדלי העופות חוק ההסדרים היה מגיע רובו ככולו לוועדת הכספים, ומאז אותו נוהל עבודה שגובש הצעת החוק מתפצלת בין ועדות הכנסת השונות, כך שכל ועדה יכולה לדון בנושאים שקשורים אליה שיש לה ידע מקצועי, מומחיות והבנה בהם. הפיצול הזה הוא פיצול דיוני, הוא חלוקה של הצעת החוק לכלל הוועדות. בתום דיוני הוועדות לאחר שנעשה את החלוקה הזאת הלשכה המשפטית מאחדת מחדש את הצעת החוק, והיא עולה מחדש לקריאה השנייה והשלישית אמנם כהצעת חוק אחת, אבל בכל זאת ההליך התקין בוועדות נשמר כתוצאה מהחלוקה הזאת.

אני אומר כבר עכשיו שכיוון שהמטרה המרכזית של החלוקה הזאת היא לא להעמיס על ועדה מסוימת שזאת בדרך כלל ועדת הכספים שגם דנה בחוק התקציב, ובמקרה הזה היא דנה בשני חוקי תקציב, לא באחד, חשוב מאוד שתעשו פה את הפיצול המקצועי בהתאם לסמכויות. גם אם יהיו חריגות פה ושם עדיין חשוב מאוד שהפרקים הרלוונטיים יגיעו לוועדות הרלוונטיות כדי שאפשר יהיה לשמור על הליך חקיקה בסד זמנים כל כך קצר שייעשה בצורה הטובה ביותר על-ידי חברי הוועדות.

הפיצול הנוסף שנעשה באותו הליך עבודה בשנת 2007 שעוגן גם בהנחיית היועצת המשפטית דאז הוא הליך של פיצול מהותי. ההליך של הפיצול המהותי נעשה בעבר אך ורק בוועדת הכנסת, וזאת הייתה סמכות שלה, למעשה. לפי ההליך הזה, אם יש נושאים או פרקים שחברי ועדת הכנסת מוצאים שאינם מתאימים להיכלל בהליך החקיקה הייחודי של חוק ההסדרים בין מפאת גודלם, בין מפאת מורכבותם, בין מפאת קריטריונים אחרים שוועדת הכנסת עמדה עליהם באותם נושאים, ועדת הכנסת רשאית לפצל אותם להליך חקיקה רגיל. המשמעות היא שיראו באותם פרקים כפרקים שעברו קריאה ראשונה; הם יעברו לוועדה הרלוונטית בבוא היום או אפילו יחד עם הפיצול המהותי במקביל, והם יידונו בוועדה הרלוונטית כפרק שעומד בפני עצמו, כחוק נפרד מחוק ההסדרים והם לא ישולבו בהמשך בגדר אותם לוחות זמנים של חוק ההסדרים וגם לא ישולבו מחדש בנוסח הצעת חוק ההסדרים שתונח במליאה.

בעשר השנים האחרונות התוסף פיצול נוסף שביצעו יושבי ראש הכנסת. זה פיצול מקדמי להצעת החוק לפני שהיא מונחת בקריאה הראשונה במליאה, ובפיצול הזה יושב-ראש הכנסת בשיח עם משרד האוצר נהג לפצל פרקים נוספים עוד לפני החוברת הכחולה. ביחס לפרקים האלה זה פיצול של נושאים טרם הבאת הנוסח הכחול, והמשמעות היא שככל שמשרד האוצר או המשרדים השונים ימצאו לנכון להביא את הנושאים האלה בפני הכנסת הם יצטרכו להביא אותם בהצעת חוק נפרדת בהמשך.

ההתפתחויות האלה נדרשו משום שלאורך השנים ממשלות ישראל לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת בחוק ההסדרים. במשך שנים רבות חוק ההסדרים משמש את הממשלה מכשיר להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים ומורכבים. ההתפתחויות האלה נדרשו מצד הכנסת כדי להתמודד עם הגידול בהיקפיו של חוק ההסדרים.

ביחס לתקציב הנוכחי ולחוק ההסדרים הנוכחי יושב-ראש הכנסת פיצל בפיצול המקדמי 15 נושאים. 15 הנושאים שהוא פיצל מפורטים במכתב שהעברתי אליכם. הנושאים האלה לא נכללים כאן בהצעת החוק שהובאה בקריאה הראשונה. שניים נוספים כן נכללים כאן בנוסח, והסיכום היה שהם יפוצלו לאחר הקריאה הראשונה. הנושאים שסוכם שיפוצלו בהמשך מופיעים בטבלה כנושאים 2 ו-11. בנוסף מופיעים בטבלה שני נושאים נוספים שלכאורה אמורים להיות מפוצלים אבל זאת טעות שלי בטבלה: נושאים 27 ו-34 שמופיעים בטבלה כאמורים להתפצל לא אמורים להתפצל. אבל לאחר הפיצול שביצע יושב-ראש הכנסת ולאחר שהגיע הנוסח הכחול אחד הנושאים שפוצל הוא חוק המטרו שהיושב-ראש ראה בו חוק גדול מאוד, ואת חלק הארי שלו הוא מצא לנכון לפצל מהצעת החוק טרם ההצבעה על הנוסח במליאה. לאחר ההצבעה הוא הגיע לסיכום נוסף שגם מחוק המטרו יפוצל סימן נוסף שעוסק בוועדה המייעצת – סימן ג' בפרק ב': המועצה המאסדרת. זה גם משהו שיהיה צריך לפצל כאן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - - הולכים לפצל עוד משהו? לא הבנתי.
שגית אפיק
בחוק המטרו היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר על פיצול נוסף של המועצה המאסדרת. אלה חמישה עמודים שנמצאים בסימן ג' בפרק ב'.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה מה שמופיע בחוק ההסדרים?
שגית אפיק
כן. זה מה שמופיע בחוק ההסדרים, לא בחוק הנפרד. זה אחרי שהחוק עבר את הנוסח הכחול. זה סיכום נוסף שעשה היושב-ראש.
שלמה קרעי (הליכוד)
שגית, אמרת ש-27 ו-34 זה טעות?
שגית אפיק
נושאים סידוריים: 27 ו-34. אלה נושאים שלא אמורים להיות מפוצלים. חוסר הבנה שלי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה מועצה מאחזרת נפרדת? חשבתי שהליך המיסוי מופרד.
עידית סילמן (ימינה)
המיסוי אמור להיות מופרד.
שגית אפיק
היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר. לי לא ידוע על פיצול של המיסוי.
עידית סילמן (ימינה)
אז זה גם דורש פיצול כרגע?
שגית אפיק
כן, זה דורש פיצול כאן כיוון שזה נמצא בהצעת החוק.
עידית סילמן (ימינה)
אפשר לדבר על זה עם היושב-ראש? זה לא משהו שאנחנו יודעים עליו.
שלמה קרעי (הליכוד)
על איזה פרק את מדברת, שגית?
שגית אפיק
פרק ב' על המטרו. זה מספר 37 אצלכם בטבלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז מה צריך לפצל? את פרק ב'?
שגית אפיק
סימן ג' בפרק ב'. זה עמודים 1,195 עד 1,200.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - -
שגית אפיק
המועצה המאסדרת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה ההבדל בין רשות המטרו לבין המועצה המאסדרת? המועצה היא לא חלק מהרשות? היא מעל הרשות.
שגית אפיק
לא, היא לא מעל. לצד. תבדקו את זה. זה המידע שנמסר לי. אתם רוצים לבדוק את זה תבדקו. אתם ממילא צריכים לקבל על זה החלטה.
היו"ר ניר אורבך
כן. תכף אני אדבר גם על סדרי הדיון פה.

סיימת, שגית?
שגית אפיק
עוד כמה מילים. חשוב לי לומר שגם אחרי הפיצולים החשובים שעשה יושב-ראש הכנסת שאלמלא הם ההצעה הזאת הייתה הופכת להיות הצעה שיש בה קושי גדול וחשש מפגיעה בתקינות הליכי החקיקה. אבל גם אחרי הפיצולים האלה שנעשו שהם פיצולים חשובים, עדיין מדובר בהצעה רחבת היקף שכוללת רפורמות לא פשוטות. יש חשיבות רבה לעבודה שתעשו פה היום למעבר של כל נושא ונושא ומציאת ההליך המתאים לו בין כחלק מחוק ההסדרים בוועדה המתאימה לו ובין למצוא לנכון לפצל חלק מהדברים או להשאיר אותם לדיון מאוחר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הצליחו עד הרגע?
שגית אפיק
סליחה?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הייתה אוזן קשבת עד עכשיו?
שגית אפיק
זאת הסמכות של ועדת הכנסת, כך זה נעשה לאורך השנים. לאורך השנים השלבים של הפיצולים נעשו כמו שעמדתי עליהם, ולאורך השנים לא אחת מצאו לנכון גם בוועדת הכנסת להמשיך לעשות פיצולים במקרים המתאימים לכך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מהניסיון שלך חוק ההסדרים הזה יותר רחב ממה שהוגש בעבר? אני מתכוון לפי הפיצולים.
שגית אפיק
הוא רחב מאוד.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, אבל היו פיצולים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה יודע, זה כמו הסיפור עם העזים. הכניסו לפה עדר של עזים ושל כבשים והוציאו - - - אז אומרים: חבר'ה, פיצלנו, איזה יופי.
היו"ר ניר אורבך
מן הסתם יש לך ניסיון בוועדות הכנסת הקודמות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא מבין בכלכלה כי למדתי בחיידר תנ"ך. למדתי על גדליה בן אחיקם אז אני לא מבין בכלכלה. אבל 70% ממה שכתוב פה, הקשר בינו לבין כלכלה הוא אפילו לא מקרי. הקשר הוא אולי שאותם פקידים במשרד האוצר מטפלים בשני הדברים, זה יכול להיות. אבל הוא לא קשור כל כך לתקציב. הורידו 5% ונשארו 55% שאתה לא מבין מה הקשר.
שגית אפיק
זה לא מדויק. אני רוצה להתייחס לזה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס - - -
שגית אפיק
לאורך השנים אחד השיקולים המרכזיים שנהגו בזמן הפיצול הראשוני היה שאלת הזיקה לתקציב. לאורך השנים הכירו בכנסת שמותר לממשלה והממשלה רשאית להביא בפני הכנסת לצד הצעת חוק התקציב רפורמות שהיא רואה לנכון משמעותיות עבורה לצורך הצמיחה הכלכלית של המדינה. לאורך השנים הוכר שהממשלה יכולה להעביר רפורמה או שתיים ואפילו יותר שהן מאוד משמעותיות - -
שלמה קרעי (הליכוד)
כמו למשל השינוי של הגדרת סרט בפקודת התעבורה? זה חשוב לצמיחה הכלכלית?
שגית אפיק
- - שיעברו לצד הצעת חוק התקציב. כתוצאה מזה הממשלה עברה להביא שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת זאת הצעת החוק שקובעת את הנושאים שכרוכים ויש להם זיקה ישירה לתקציב; והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק שכוללת יותר רפורמות מבניות ומה שהאוצר קורא להם "מנועי צמיחה" או רפורמות אחרות שהממשלה רואה כחשובות להעברתן בתקופה הזאת של התקציב.

אני רוצה להתייחס לעוד שני עניינים קטנים ביחס לוועדות - -
שלמה קרעי (הליכוד)
רגע, שגית, תגדירי: התכנית הכלכלית זה משהו שכן צריך להיות קשור לתקציב, וההתייעלות הכלכלית זה הרפורמות?
שגית אפיק
ההתייעלות הכלכלית זה החלק שקשור לתקציב, והתכנית הכלכלית היא השינויים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז אלה רפורמות שיעזרו למנופי צמיחה?
שגית אפיק
אנחנו ציינו בטבלה את העמדה שלנו. אתה יכול לראות. אני חושבת שההערות שלנו מאוד בהירות וברורות. ההערות האלה גובשו על-ידי כלל היועצים המשפטיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל למה אתם לא מכריזים על מניעה משפטית, על משהו? מה, הכול מותר פתאום?
שגית אפיק
זה לא עניין של מותר. זה בדיוק העבודה שאתם תעשו כאן היום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בטח לא עניין של "פתאום".
שגית אפיק
אתם תעברו נושא-נושא ותבחנו את הנושאים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל, באמת, הגדרת "סרט" בפקודת התעבורה זה מנוע צמיחה? עושים מכם בדיחה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא עושים מהם בדיחה, עושים מהכנסת בדיחה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איזה סעיף?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני מדבר על הייעוץ המשפטי כי הם שומרי הסף בכנסת, והם לא יכולים לאפשר דבר כזה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת סטרוק, אנחנו ננהל דיון ואני אתן לכל אחד זמן לדבר. נאפשר לה לסיים ואחר כך ניתן זמן לשאלות.
שגית אפיק
שתי הערות נוספות: הערה אחת היא בעניין הוועדה החדשה שהוקמה: שירותי דת ומיזמים לאומיים.
קרן ברק (הליכוד)
איזו ועדה?
שגית אפיק
שירותי דת ומיזמים לאומיים.
רם שפע (העבודה)
מה שאת קוראת - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה הקשר ל - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש כאלה שחושבים שלהיפטר מהדת זה יביא כלכלה.
שגית אפיק
חשוב לי לציין שזאת לא ועדת רפורמות, זאת לא הוועדה שהוקמה בשנת 2015 ונקראה ועדת רפורמות והייתה לכאורה סוג של ועדת סל. מדובר בוועדה קבועה - -
קרן ברק (הליכוד)
קבועה?
שגית אפיק
שירותי דת ומיזמים לאומיים, כגון המטרו.
ארבל אסטרחן
השם המדויק: "ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים".
קרן ברק (הליכוד)
ומה הקשר ביניהם?
שלמה קרעי (הליכוד)
רק שירותי דת יהודיים.
קרן ברק (הליכוד)
מה הקשר בין מיזמים לאומיים לבין שירותי דת?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אין קשר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה הקשר בין הרבה דברים?
שגית אפיק
לא חייב להיות קשר. אבל היה חשוב לי לומר שמדובר בנושאים שמנויים בתקנון.
קרן ברק (הליכוד)
מותר לי לשאול מה הקשר, איתן?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כן. זאת התשובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
התשובה היא - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל תהיתי למה לא שאלו מה הקשר בין שירותי דת לאיכות סביבה. אף פעם לא נשאלה השאלה הזאת.
קרן ברק (הליכוד)
אני תמיד שאלתי מה הקשר - - -
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל למה הפקירו רק את שירותי הדת היהודיים בידיים של ליברמן? למה לא את שירותי הדת המוסלמיים, הנוצריים?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה בגלל שהם גזענים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תפסו את הבן אדם הכי דתי בכנסת והביאו אותו לעמוד בראש הוועדה. חיפשו בכנסת את האישה או האדם הכי דתי ואותו שמו בראש הוועדה.
היו"ר ניר אורבך
כבר עברנו את הדיון הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה ברור שכולם צריכים רחמי שמים. הממשלה צריכה רחמי שמים, כולל התשתיות.
היו"ר ניר אורבך
כל ממשלה צריכה רחמי שמים.
שגית אפיק
הערה נוספת שהיא ייחודית לכנסת הזאת ביחס לוועדות: לנוכח הקמתן של הוועדה לביטחון הפנים וועדת הבריאות שהן ועדות שפוצלו בכנסת הזאת מוועדות אם שהיו ועדות קבועות בעבר, ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים, אז גם ביחס לוועדות אלה צריך לשים לב שאם יש לנו ועדת בריאות או ועדה לביטחון פנים ברור שהרבה יותר נכון להעביר אליהם את הנושאים שקשורים לוועדות האלה.
קרן ברק (הליכוד)
הן גם ועדות קבועות?
שגית אפיק
כן, כולן בהוראת שעה.
קרן ברק (הליכוד)
גם ועדת התשתיות?
שגית אפיק
הערה אחרונה: לאחר הפיצול הדיוני נושאים שיועברו לוועדות אחרות, ועדה שמסיימת את הנושאים שלה מצביעה עליהם ומעבירה אותם ללשכה המשפטית; אנחנו מאחדים את הכול ומביאים את זה כהצעת חוק מאוחדת אחת. הוועדה עדיין רשאית, כמובן, להחליט שהיא מפצלת נושאים שהגיעו אליה. בדיוק כפי שוועדת הכנסת רשאית לעשות את זה הוועדה עצמה רשאית לעשות את זה, ואז אותו נושא נותר על שולחנה; או שהיא רשאית להחליט שהיא לא מצביעה או לא מסיימת את דיוניה באותו נושא. ככל שהיא לא תפצל אותו במצב כזה הנושא הזה לא ייכלל בהצעת חוק ההסדרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף 37, בעניין הפיצול? לא הבנתי. המטרו יהיה בוועדה של דת, זה הבנו. אבל בתוך המטרו יהיה פיצול נוסף?
שגית אפיק
הסיכום בפיצול המקדמי היה שבחוק המטרו נשארת ועדת המטרו והמיסוי. זה היה הסיכום של מה שנשאר בתוך החוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רשות המטרו.
שגית אפיק
כן, רשות המטרו. יתר פרקי המטרו הובאו בהצעת חוק נפרדת שהצבעתם עליה בקריאה הראשונה בנפרד בחוברת נפרדת שעומדת בפני עצמה, והליכי החקיקה שלה יהיו הליכי חקיקה רגילים לכל דבר ועניין. היא תמשיך בזמנה - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
המיסוי כולל למשל ההפקעות מהאזרחים?
שגית אפיק
אני לא יודעת לומר. יכול להיות שיש פה נציגי אוצר שיוכלו לענות על השאלה הזאת, אם המיסוי שנמצא בנוסח הכחול כולל את ההפקעות. למיטב הבנתי, מדובר במס חדש שיוטל לצורך רשות המטרו.

אני אעיר הערה נוספת: הדיון כאן היום הוא לא דיון שנכנס לפרטים של הנושאים. הדיונים האלה, כמובן, ייעשו בוועדה הרלוונטית. זה דיון שמסתכל יותר מלמעלה על השאלה האם מדובר בפרק שמתאים להיכלל בהצעת חוק ההסדרים, שמתאים להיות חלק מהדבר שבסופו של דבר יובא לקריאה שנייה ושלישית לצדו של התקציב, ואם כן, לאיזו ועדה הוא מתאים להגיע, ופחות להיכנס לרזולוציות של הפרטים הקטנים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל כאן אנחנו צריכים את ההתייחסות הכי מקצועית שלכם שיכולה להיות מכיוון שאנחנו לא יודעים מה שזור. זה חוק אחד. מה הקשר של הפיצול הזה? האם באמת אפשר לעשות עבודה נכונה כשלוקחים נושא ששזור בכל חלקי החוק הזה, ואנחנו מפרידים אותו מכיוון שהיה צריך לעשות משהו מהיר?
שגית אפיק
בגלל זה הנחנו טבלה שמפרטת את הנושאים ברזולוציות שנראו לנו מתאימות לצורך הדיון הזה. הטבלה הזאת כוללת הערות שלנו על כל נושא ופירוט של הנושאים שנכללים באותו פרק, וגם הערות לגבי התאמתו לחוק ההסדרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל לפי מה שאני רואה יש פה התייחסות קרה. האם מקצועית זה יכול להתפצל? יש קשר בין כל החוק לבין החלק שאנחנו מפצלים עכשיו או שזה קשור לפוליטיקה?
שגית אפיק
הפרקים עומדים בפני עצמם. כל פרק שנמצא כאן עומד בפני עצמו. הוא לא פרק שקשור לפרק אחר. הפרקים עומדים בפני עצמם.
שלמה קרעי (הליכוד)
שגית, עוד שאלת הבהרה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי, רק רגע, בבקשה.









































ה. רביזיות
היו"ר ניר אורבך
אנחנו נעצור פה את הדיון ותכף נמשיך אותו. אני רוצה לחזור חזרה עכשיו להצביע על הרביזיות מהסעיף הקודם כדי שנוכל להתקדם. חבר הכנסת קרעי הציג רביזיות על שלוש ההצעות. תנמק, בבקשה, את הרביזיות.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש, הצבענו קודם בצורה מהירה ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות שלנו.
היו"ר ניר אורבך
אני שאלתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא אמרתי שהאשמה תלויה בך, אמרתי שזה היה מהיר מידי ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות. זאת ההזדמנות לנמק. הרביזיה היא נגד האישור של העברת חוקי התקציב לוועדת הכספים. לדעתי, התקציב שאושר להעברה לוועדת הכספים הוא תקציב לא ראוי, הוא תקציב פוגעני, הוא תקציב שאין אוכלוסייה חלשה אחת בפריפריה שלא נפגעת ממנו באופן כזה או אחר. התקציב הזה לא ראוי שיעבור בכלל לוועדת הכספים. צריך להעביר אותו חזרה לידיים של ליברמן ושל הממשלה שיערכו אותו מחדש, שידאגו קצת יותר לפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות, ולא ידאגו רק לאותו אתנן ולאותן התחייבויות בעשרות מיליארדים שהם חלק מההסכמים הקואליציוניים האלה. לכן אנחנו מתנגדים להעביר אותו. אנחנו מתנגדים לדון בו בכלל בוועדת הכספים שהיא סלע המחלוקת של הרמיסה של האופוזיציה בחודשים האחרונים שבגללה, אגב, היום זה היום האחרון שיש לנו זכות הצבעה בוועדה הזאת. אתם יודעים שבוועדת הכספים אין לנו ייצוג הולם בהתאם למה שהמצביעים בחרו בקלפי. המצביעים בחרו בקלפי סיעות בכנסת, והסיעות האלה לא מיוצגות שם באופן הולם. הרשימה המשותפת קיבלה שם שני חברי ועדה כשהליכוד עם 30 מנדטים, פי חמישה מהם, קיבל גם כן רק שני חברי ועדה. יש לכם רוב מיוחס בוועדה הזאת יחד עם רצועת הביטחון שהיא הרשימה המשותפת שכנראה תימנע בחלק מהמקרים יחד איתכם או בוועדת הכספים או במליאת הכנסת. הדבר הזה הוא לא ראוי. זה גם תקציב פוגעני ואתם גם מעבירים אותו למקום שאין לאוכלוסיות שנפגעות ממנו ייצוג כנדרש בוועדה הזאת. לכן אם כבר רוצים לדון אז לא לוועדת הכספים, אלא לוועדה שיש בתוכה ייצוג באופן ראוי לתוצאות הבחירות בקלפי. תודה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. לפני כן, אתה הזכרת פה ואני מחדד – מחר, 10 בספטמבר, עוברים 60 יום, לפי התקנון, ולא תוכלו יותר להצביע אם לא תמסרו את השמות ואת השיבוצים לוועדות. אני קורא - -
שלמה קרעי (הליכוד)
שאלה טכנית – זאת מסירה של שמות אליך?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לאות הזדהות שאין ממשלה בישראל אנחנו מודיעים שגם אין כנסת.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך. תפנים – יש ממשלה בישראל - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
למה? תפסתם את - - - וצירפתם אותם לקואליציה?
היו"ר ניר אורבך
- - אתה מחפש משחק פוליטי בדמוקרטיה. אבל, לפי החוק, יש ממשלה בישראל. מה לעשות, תפנים את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא יודע מה זה חוק. אין ממשלה בישראל.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא יודע אם ראית באילת את הכינוס הגדול - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מסירת השמות היא מסירה טכנית שצריך למסור לך או שהיא צריכה לעבור הצבעה במליאה?
קרן ברק (הליכוד)
לא, אליו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, צריך להודיע במליאה. הוא צודק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא צריך להודיע במליאה.
היו"ר ניר אורבך
צריך להגיע אליי ואני מודיע במליאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
היועצת המשפטית של הכנסת, לפי התקנון, מספיק שאנחנו מסרנו את השמות לך, ואז יש לנו זכות הצבעה?
ארבל אסטרחן
מאחר שההרכב הסיעתי כבר נקבע – נקבע כבר כמה מקומות מגיעים לכל אחת מסיעות האופוזיציה – בסיטואציה כזאת אנחנו מסתפקים בכך שיודיעו מיהם החברים.
קרן ברק (הליכוד)
יודיעו בוועדה או במליאה?
ארבל אסטרחן
במליאה.
קרן ברק (הליכוד)
אבל אם אין מליאה?
ארבל אסטרחן
אם את מגישה אז צריך מליאה.
קרן ברק (הליכוד)
אז זה לא משנה אם אני מגישה היום – אין לנו חברים. זה מה שאני מתכוונת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז ביום ראשון פותחים מליאה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל מליאה ביום ראשון אחרי הוועדה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כרגע עוד לא הודיעו על מליאה.
קרן ברק (הליכוד)
מה פתאום יש ביום ראשון מליאה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין הודעה על מליאה - - -
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת ברק, ביום ראשון בלילה יש מליאה אחרי שאנחנו מסיימים את הדיונים פה ומצביעים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אחרי שתעשו כאן את כל המחטפים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כדי להודיע איזה חוק הולך לאיזו ועדה צריך מליאה.
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אתה אומר שביום ראשון לא נוכל להצביע. זה מה שאתה אומר.
קריאה
למה לא?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - - אחרי הוועדה.
ארבל אסטרחן
צריך קודם מליאה.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת מלכיאלי, אני מציע שתגישו שמות, ואנחנו נמצא פתרון לבעיה הזאת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
שלמה, השאלות האלה אינן במקומן. אני לא צריך את העזרה של הוועדה לחקיקה. אין לנו שום תכניות כאלה. הפער שיש בוועדות זה מה שקורה. אנחנו לא מתכוונים למסור שמות.
עידית סילמן (ימינה)
מה הפער? איזה פער?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה הפער?
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
מה הפער? לסיעה בת 30 חברים יש אותו מספר חברים בוועדת כספים כמו לסיעה בת שישה חברים. האם זה דמוקרטי?
קריאות
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא שאלה של זמן, זאת שאלה של מהות. זה דבר עקרוני. השאלה היא לא אם אנחנו יכולים או לא יכולים.
היו"ר ניר אורבך
הערתי את זה כהערת אגב.
רם שפע (העבודה)
אתם לא מתואמים. רק תחליטו.
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
רם, השאלה הייתה פילוסופית לחלוטין. אנחנו לא הולכים לשתף פעולה כל עוד אתם ממשיכים לרמוס אותנו גם כאן ובטח בוועדת הכספים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הביאו לכם הצעה - - -
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
אז אני רוצה שאלה מהותית, לא פילוסופית. אני רוצה להבין איך - - -
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת ברק, אני הערתי את זה כהערת אגב. בשלב הזה בשאלה הפילוסופית של קרעי ידונו במחלקה לפילוסופיה באחת האוניברסיטאות שתפתח.
קרן ברק (הליכוד)
ושלי מהותית.
היו"ר ניר אורבך
אוקיי. בואו נעבור רגע לרביזיה ואחר כך ניתן לך את ההזדמנות לזה. חבר הכנסת קרעי הציג רביזיה לגבי הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה התשפ"א 2021 (מ/1443). מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת קרעי?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הקואליציה נגד.
היו"ר ניר אורבך
הצבעה

בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – 1
לא אושר.
היו"ר ניר אורבך
הרביזיה לא אושרה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני נמנע.
היו"ר ניר אורבך
הרביזיה בעניין חוק הצעת התקציב לשנת הכספים 2021 (מ/1441) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרה.
היו"ר ניר אורבך
הרביזיה לא עברה.
הרביזיה השלישית
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022 (מ/1442) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה
היו"ר ניר אורבך
גם הרביזיה הזאת לא עברה.




























ד. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).
היו"ר ניר אורבך
לפני שנמשיך בדיון אני מאשר לחברת הכנסת ברק לשאול שאלה. זאת השאלה וזהו, אנחנו לא ממשיכים את הדיון בנושא.
קרן ברק (הליכוד)
מאה אחוז. אבל אני רוצה להבין, מאוד חשוב לי החוק. אתה נתת החלטה מאוד גורפת. נגיד שכאן החלטנו שאנחנו רוצים אז את אומרת שאם החלטנו להעביר היום שמות עדיין אין לנו שום זכות להצביע ביום ראשון?
היו"ר ניר אורבך
זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.
קרן ברק (הליכוד)
אני שואלת את ארבל.
היו"ר ניר אורבך
אבל הערת פה משהו לגבי החלטה גורפת שלי. זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.
קרן ברק (הליכוד)
אתה החלטת להפעיל את סמכותך - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, לא, זה אוטומטית.
היו"ר ניר אורבך
זה אוטומטית, זאת לא החלטה שלי. אני רק חידדתי והזכרתי לכם את זה. זה הכול.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
גם אם תיתני שמות יהיה פער של שלושה בוועדת הכנסת.
היו"ר ניר אורבך
בסדר, חבר הכנסת פינדרוס, הבנו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מחדד לה.
היו"ר ניר אורבך
אתה מחדד יפה מאוד. אחלה חידוד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בין 58 ל-62 יש פער של שלושה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא קפץ ואמר - - - אז אני מחדד. ב-62-58 – פער של שלושה.
קרן ברק (הליכוד)
בוועדת כספים זה חמור אף יותר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בוועדת כספים יש פער של ארבעה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ארבעה, וזה שלושה.
קרן ברק (הליכוד)
זה חמור אף יותר בוועדת כספים. זה חמור. אין דבר כזה. אבל אני שואלת אותך ברמה המהותית – אתם הפעלתם סעיף בלי יכולת - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היועצת המשפטית ארבל, האם קרן צודקת במה שהיא אמרה?
ארבל אסטרחן
קודם כול היא צודקת.
קרן ברק (הליכוד)
קרן תמיד צודקת. יש קבוצה כזאת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חכם, עיניו בראשו. אם היית רוצה היית מביאה שמות שבוע קודם. ידענו את זה ולא רצינו להביא שמות.
ארבל אסטרחן
תקנון הכנסת שמדבר על בחירת הוועדות, כאשר קבעו אותו לא חשבו על מצב כמו שקורה כעת שכל סיעות האופוזיציה - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מי חשב על הממשלה הזאת בכלל?
ארבל אסטרחן
- - שכל סיעות האופוזיציה לא נותנות שמות. חשבו על מצב שבו רוצים להקים את הוועדות וסיעה אחת לא נותנת שמות. בעבר זה לא קרה מסיבות כאלה. זה קרה אם בסיעה לא החליטו מי חבר ואיפה. אז אמרו, לא ניתן לסיעה אחת לתקוע את הקמת הוועדות, ולכן אמרו שבמצב כזה במשך 60 ימים המקומות של הסיעה קיימים – הכנסת הצביעה על ההרכב הסיעתי של הוועדה – וכל אחד מחברי הסיעה יכול להצביע כממלא מקום. אין אף חבר, כולם ממלאים מקום וכולם יכולים להצביע. אבל רצו להגביל את זה בזמן כדי שזה לא יימשך לאורך זמן, ולכן קובע סעיף 102(א) לתקנון: "לא מסרה סיעה הודעה, כאמור, יהיו חבריה רשאים להשתתף בישיבות ועדה כממלאי מקום במשך תקופה שלא תעלה על 60 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי הוועדה. בחלוף התקופה לא יהיו חברי הסיעה רשאים להשתתף כחברי הוועדה בישיבותיה עד לבחירתם על-ידי הכנסת כחברי הוועדה, לפי הוראות סעיף קטן זה".
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא רק הצבעות, זה גם השתתפות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אסור גם להשתתף. אתה צודק.
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן, אתה דיקטטור שאין דברים כאלה, באמת. אסור להשתתף?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני קורא בתקנון. מה יש לך?
קריאות
- - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כתוב: "לא ישתתף".
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה מראה כמה אתה דיקטטור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לאופוזיציה יהיה מותר בזום.
ארבל אסטרחן
בפועל לא עשו הצבעה חוזרת אלא פשוט נתנו לסיעה להודיע על שמות, ויושב-ראש ועדת הכנסת מסר את השמות במליאה, ומאותו רגע אותם חברים נכנסו לתפקידם.

לשאלתך, עד היום אף אחד לא פנה ליושב-ראש הכנסת ואמר, הנה השמות, בבקשה, תכנס מליאה כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע. אם הסיעות יתנו שמות אנחנו נצטרך לראות מה עושים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל התקנון הזה לא מנוגד לחוק? אתם בעצם אומרים שוועדות הכנסת יפעלו כאן – קואליציה לבד.
ארבל אסטרחן
לא, להפך. המקומות של כל חברי האופוזיציה שמורים, לכל סיעה מסיעות האופוזיציה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל הם לא רוצים להעביר שמות, רוצים להתנהל בצורה של ממלאי מקום. ככה החליטה האופוזיציה. אתם גורמים עכשיו לכך שהכנסת מתנהלת באופן דורסני.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זה תקנון שלא אנחנו קבענו אותו. מי שקבע אותו בזמנו היה יריב לוין.
קרן ברק (הליכוד)
רגע, די לריב. אני מנסה להבין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה אתה לא מבין? - - - נתניהו.
קרן ברק (הליכוד)
אני שואלת מהותית: מה היה משנה גם בתרחיש קיצוני שאמרת שסיעה אחת לא מעבירה? היא לא הייתה תוקעת. הרי כל פעם היו באים ארבעה אנשים אחרים. מה זה משנה?
ארבל אסטרחן
כי לכאורה החלופה הייתה יכולה להיות שעד שאין כל השמות אי אפשר להצביע במליאה על הרכב הוועדה. אז אמרו, אנחנו נצביע על ההרכב הסיעתי.
קרן ברק (הליכוד)
נכון.
ארבל אסטרחן
בסדר, אז - -
קרן ברק (הליכוד)
אז אני לא מצליחה להבין. גם במקרה שעליו נתנו את התשובה אז – מה זה משנה שאין שמות קבועים כל עוד יש מכסה סיעתית? אני לא מצליחה להבין את האירוע.
ארבל אסטרחן
חבר ועדה זה מוסד חשוב בכנסת. חברי ועדה מתמקצעים בעבודת הוועדות, יש להם העדיפות על פני ממלאי המקום. כשיש חבר ועדה הסיעה שלו לא יכולה להגיד לו מעכשיו לעכשיו שהוא מצביע לא כמו שהם אמרו לו, ולכן צא החוצה. יש פרוצדורות לדברים האלה. חבר ועדה זה תפקיד חשוב. הרבה חברי כנסת כותבים על נייר הלוגו שלו כותבים: "חבר ועדת כך וכך". זה תפקיד בכנסת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לדעתי, הפרשנות שלכם לא נכונה, וסליחה שאני אומר את זה באופן לא מקצועי. זה מדבר על סיעה סוררת. כאן מדובר על כך שכל האופוזיציה לא הגישה. האירוע הוא אחר לגמרי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש חברי אופוזיציה שכן נמצאים בוועדות – מהמשותפת, למשל. הם לא חברים איתכם בגוש אבל הם באופוזיציה.
קרן ברק (הליכוד)
הם מזמן חברי קואליציה לכל דבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
הם חלק מהקואליציה.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
הם מקבלים תפקידים, הם נספרים בנפרד, הם מקבלים ג'ובים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - -
קרן ברק (הליכוד)
- - - את הקולות שלהם. הם חברי קואליציה לכל דבר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זאת האמת.
קריאות
- - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - מה שאתה אומר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם חברי קואליציה, והם מגיעים דרך המנהרה.
היו"ר ניר אורבך
סליחה, סליחה. אני מזכיר לכם – זה קשה לזכור את זה, אני גם מבין שזה קשה – גם חברי הליכוד וגם חברי האיחוד הלאומי וגם חברי המשותפת הצביעו נגד האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל והפילו את החוק.
קרן ברק (הליכוד)
מה הקשר, ניר?
היו"ר ניר אורבך
בדיוק ככה.
שלמה קרעי (הליכוד)
ממש לא, ניר. זה רק בגלל שעבאס יושב על השיבר, והוא זה שמאשר את החריגים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא נכון. ברגע שאתם - - -
קרן ברק (הליכוד)
ברגע שאתם נותנים תפקידים לחברי סיעה בנפרד שלא במסגרת אופוזיציה הם חברי קואליציה. הם חברי קואליציה לכל דבר. המשותפת זה פר-אקסלנס. זה לא קשור להצבעה כזאת או אחרת, זה קשור - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא קיבלתי תשובה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא קיבלנו תשובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא קיבלתי תשובה. בכל אופן הפרשנות היא סיעה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עכשיו אתה רוצה תשובה רצינית. אז בוא נחזור לתשובה הרצינית – מה שהתקנון אומר.
שלמה קרעי (הליכוד)
שגית, אין כאן משהו שגובר על התקנון? החוק לא גובר על התקנון? יש פה כנסת ישראל. אתם בעצם מסרסים חצי מהכנסת. אתם גורמים לכך שביום ראשון הוועדה תדון בלי שיש לאופוזיציה זכות הצבעה. איך קורה דבר כזה? איך זה עובר?
קרן ברק (הליכוד)
בלי יכולת לשנות את זה.
ארבל אסטרחן
מי מנע מהסיעות לתת את השמות?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה המצב, ארבל. זה המצב. עכשיו מה? אתם אומרים שהכנסת יכולה להתנהל באופן חד-צדדי?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גבהות הלב של הקואליציה היא שמונעת - - - את יודעת את זה, ארבל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה שאתם אומרים שאין לכם 61 ואתם רוב – כבר התרגלנו. אבל זה שיש פה תקנון שאומר שחור על גבי לבן – תיתנו שמות. זה מה שהאופוזיציה מתבקשת. תיתנו שמות - - -
קרן ברק (הליכוד)
אבל היא אומרת לך שהתקנון הזה לא צפה את האירוע הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
התקנון הוא לא פסגת ההיררכיה המשפטית. החוק גובר על התקנון. יש חוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תשמע את עצמך.
קרן ברק (הליכוד)
לא, תשמע את עצמך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יש תקנון שלא אנחנו כתבנו.
קרן ברק (הליכוד)
אתה לא שומע מה אתה אומר מרוב שאתה לא מבין מה אתה אומר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא אנחנו כתבנו את התקנון.
קרן ברק (הליכוד)
אבל התקנון לא נתן - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא הכניס את זה בחוק ההסדרים.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
לפחות תודו בחוסר ההבנה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
למה אין שמות? כי אתם החלטתם לא לתת שמות.
שלמה קרעי (הליכוד)
כי אתם החלטתם לדרוס את האופוזיציה. אפילו בג"ץ שאנחנו לא פנינו אליו קבע שהגזמתם בעניין הזה.
רם שפע (העבודה)
אתה לא פנית אליו, חבריך לסיעה פנו.
שלמה קרעי (הליכוד)
בסדר.
רם שפע (העבודה)
זאת גם הערה חשובה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפילו בג"ץ שבשבילכם הוא מלך מלכי המלכים קבע שהגזמתם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא קיבלתי תשובה. אני שאלתי שאלה מהותית. הרי יש כוונת המתקנן. כוונת המתקנן הייתה לגבי סיעה. יכול לקרות בסיעה אחת בגלל מריבות פנימיות. כאן לא מדובר על סיעה, מדובר על משהו מהותי. זה משהו שהגיע גם לבית המשפט, משהו שהכנסת דנה עליו. זאת גישה של דורסנות של הקואליציה, והאופוזיציה החליטה שהיא לא משתפת פעולה ולא מוסרת שמות. אנחנו רוצים להציף ולהראות שאנחנו לא יכולים לשתף פעולה כשהתוצאות ידועות מראש כשלא נותנים משהו שמשקף באמת את כוחה של האופוזיציה או של כל סיעה וסיעה. אז זאת לא סיעה נפרדת. לכן התקנון, להבנתי, לא חל על זה במקרה הזה - -
קרן ברק (הליכוד)
הוא צודק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - כשיש קבוצה שמודיעה מראש שהיא לא יכולה לתת כל מה ש - - -
קרן ברק (הליכוד)
זאת לא פרוצדורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - ולכן צריך לאפשר לה. זה לא קשור ל-60 יום. זה קשור לדיון בבית משפט, עד שייגמרו התהליכים. הספירה של הימים הייתה צריך להיעצר בכלל כל זמן שיש על זה דיון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה לא משבית את העבודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כשיש פעולה הדברים האלה לא יכולים להיות.
ארבל אסטרחן
להבנתנו, הסעיף מתייחס בדיוק לסיטואציה כזאת. אין הבדל בין סיעה לבין - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
את אמרת - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא היה דבר כזה.
קרן ברק (הליכוד)
את אמרת כרגע שלא חשבתם שזה יגיע לזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא חשבת שתהיה קואליציה כזאת שתדרוס את האופוזיציה ותעבור על דברים שעד עתה היו נהוגים בכנסת. אף אחד העלה על דעתו את זה. לא יכול להיות שמישהו חשב שייתכן דבר כזה.
ארבל אסטרחן
הכנסת מתפקדת. העובדה שאין חברי ועדות זה דבר בעייתי מאוד.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
אם הסעיף הזה היה נקבע היום הוא היה מנוסח אחרת.
ארבל אסטרחן
יכול להיות.
היו"ר ניר אורבך
סליחה, חברי הכנסת.
קרן ברק (הליכוד)
את אומרת בפה מלא שלא היה מענה לכזאת סיטואציה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הדמוקרטיה - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת מקלב.
קרן ברק (הליכוד)
את אמרת את זה לפני שנייה.
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת ברק.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אמרת את זה בפה מלא ועכשיו - - -
היו"ר ניר אורבך
חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת ברק, סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו לא פותחים על זה דיון. נתתי אפשרות - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא הבנתי. אתה הולך לעשות - -
היו"ר ניר אורבך
לא, לא, לא, לא. אני לא הולך לעשות. חברת הכנסת סטרוק, אני לא הולך לעשות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - ארבל אמרה לפני רגע ששלילת זכות ההצבעה שלנו לא הייתה למטרות כאלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היא לא אמרה את זה. את מעוותת את הדברים. מה שאת הבנת זה לא מה שהיא אמרה. את מעוותת את הדברים באופן מוחלט לחלוטין. היא לא אמרה ולא רמזה. אתם יודעים את זה מקדמת דנא. חדש כל הדיון הזה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - בוא נסתכל בפרוטוקול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מדבר בשם האופוזיציה: אין כוונה - -
היו"ר ניר אורבך
הבנו את זה. אמרת את זה קודם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - אנחנו מתנגדים מהותית.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כחלק מהאופוזיציה, לא כל האופוזיציה.
קרן ברק (הליכוד)
לא, לא, הם קואליציה. המשותפת הם חלק מהקואליציה. אנחנו נחזור על זה מאה פעם.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
כשאתה נותן תפקידים בנפרד מהאופוזיציה אתה כבר חלק מהקואליציה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היה דיון מנומנם - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת מקלב - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה שחבר הכנסת איתן גינזבורג אמר על המשותפת רק מראה עוד יותר כמה החלוקה לוועדות - - -
קרן ברק (הליכוד)
הוא לא מראה עוד יותר. הם חלק מהקואליציה לפני כן. לא יותר ולא פחות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אורית, הפעם יש חילוקי דעות באופוזיציה. אני הייתי מעדיף שנושאי הדת יישארו בוועדת הפנים, ואני חושב שוליד יכול לעשות את זה יותר טוב.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו מתקדמים. יש עוד מישהו שרוצה לשאול את עורכת הדין שגית אפיק?
שלמה קרעי (הליכוד)
הייתי באמצע שאלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בבקשה, שלמה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, תשאלי. אני אשאל אחרייך. רק אמרתי שאחרייך גם אני.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
שגית, אתם הכנתם לנו טבלה די מרשימה. כשאתה קורא אותה בצורה מסודרת סעיף-סעיף שוב ושוב כתוב: א', שלא ברור מה הקשר לחוק התקציב, למה זה בכלל חייב להיות בחוק ההסדרים; כתוב שיש פה נושאים שהכנסת דנה בהם בעבר בצורה מעמיקה ודחתה אותם. עכשיו אני רוצה להבין ממך: בהינתן סד הזמנים המצומצם מאוד בין סוף החגים לתחילת מושב לבין המועד שחייבים להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים, ובהנחה שכל מה שמופיע פה בטבלה, ויושב-ראש הכנסת עדיין לא פיצל אותו, נשאר בחוק, ויש איקס זמן שבו אפשר לדון בכל הערמה הזאת בנושאים כבדי משקל; ובהינתן גם הערות בג"ציות על משך הזמן שצריכים לדון בחוקים ועל העומק שצריכים להגיע אליהם – ובכלל, את כיועצת משפטית של הכנסת ויועצת משפטית שנים רבות – איזה סכנות את רואה לחקיקה הזאת? אני מדברת על אותם סעיפים שכתבתם שההקשר לחוק ההסדרים לא ברור או שאלה נושאים כבדי משקל שהכנסת דחתה אותם בעבר. איזה סכנות את רואה לרצינות שבה החוקים האלה יכולים להיות נידונים למיצוי הנכון של הליך החקיקה, למילוי חובתנו כחברי כנסת נבחרים מול הציבור שבחר בנו? אני רוצה להבין כי צריך שהדברים יישמעו ושנבין את עומק ורוחב הסכנה שיש כאן.
שגית אפיק
אני אתייחס. הפסיקה לשני פסקי הדין המרכזיים שעוסקים בחקיקת חוק ההסדרים מתייחסת לעקרון ההשתתפות; לאפשרות המעשית של חבר הכנסת להתייחס להסדר שנמצא בפניו, להבין אותו, להבין את המורכבות שלו. בנוסף צריך לזכור שאחת החוזקות הגדולות ביותר של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מפקחת זה עקרון הפומביות. הכנסת מקיימת את הדיונים שלה בוועדות הכנסת בצורה שקופה. לא אחת הפעם הראשונה שחקיקה נראית לעין כל הציבור זה בדיוני הוועדה שאליהם מוזמנים כלל נציגי הציבור, והנוסחים ומסמכי העמדה מופצים מבעוד מועד לפני הדיון וניתן לקיים עליהם דיון מעמיק.

אחרי שוועדת הכנסת תפצל ותנתב – וזאת בדיוק המטרה של הדיון הזה – להעביר לוועדה המתאימה את הנושאים המתאימים לה, אני מצפה ובטוחה מניסיון של שנים רבות בוועדת הכספים שהיא אולי הוועדה העמוסה ביותר בחוק ההסדרים מאז ומתמיד, שהדיונים ייעשו בצורה רצינית, באופן מעמיק תוך מעבר על כלל הנושאים וכניסה מדוקדקת לפרטים. דווקא ההערות שבהן רואים שהיו פה נושאים שלאורך השנים הובאו שוב ושוב בפני ועדות הכנסת, והן דחו אותן ולא אישרו אותן – אני בטוחה שלו הוועדות הנוכחיות הרלוונטיות ידונו בנושאים האלה שוב ויגיעו לאותה מסקנה שוועדות קודמות הגיעו אליה, גם הן לא - -
שלמה קרעי (הליכוד)
הם לא יכולים, שגית, הם נורבגים. הם לא יכולים להצביע נגד הממשלה.
קרן ברק (הליכוד)
כן, את מדברת כאילו יש להם זכות מחשבתית כלשהי.
שגית אפיק
אני בטוחה שהוועדות תעשינה עבודה מצוינת, ויש דברים שרואים אחרי שנכנסים אל הפרטים. כמו שאמרתי, הדיון כאן עכשיו הוא דיון שמסתכלים מלמעלה אבל כשנכנסים לפרטים מגלים לפעמים שדבר שמלכתחילה נראה בעייתי עדיין ניתן לפתרון - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל ראינו מה קורה בוועדות בחודשים האחרונים. היינו כאן, שגית.
שגית אפיק
- - לעומת זאת יכול להיות שיהיו דברים שנראה לנו כרגע שהם מתאימים לחוק ההסדרים אבל תוך כדי דיון יתברר שהם פחות מתאימים ושהוועדה רוצה להעביר אותם להליך חקיקה רגיל.
אין לי ספק שסד הזמנים פה הוא סד זמנים קשה מאוד. זה סד הזמנים שנמצא לא אחת בחוקי ההסדרים. זה נכון שיש פה פרקים כבדי משקל אבל אני בטוחה שגם יושבי-ראש הוועדות וגם חברי הוועדות יעשו את העבודה המקצועית הטובה ביותר כדי שלא - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
את לא בטוחה, את מקווה.
שגית אפיק
מקווה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אתן לך דוגמה, שגית. ישבתי פה בוועדה המסדרת בזמן שעידית סילמן ניהלה אותה.
רם שפע (העבודה)
הרבה זמן היא לא הזכירה אותה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סדר הדיון היה – המילה "קשוח" היא אנדרסטייטמנט. סדר הדיון היה מגוחך, מגחיך את הכנסת, אלים כמעט. שתי דקות לבן אדם, ואם בשתי הדקות האלה הוא לא הספיק לדבר כי אחרים הפריעו אז נגמרו לו שתי הדקות. השיא היה - - -
שגית אפיק
יש הבדל בין דיון שכרוכים בו שיקולים פוליטיים לבין דיון מקצועי - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אין בזה פוליטיקה?
שגית אפיק
- - שעוסק בהצעת חוק. אני גם אתייחס לאותם 60 ימים בהקשר למה שאמרת. לדעתי, המטרה של אותו סעיף 102 שמדבר על 60 הימים זאת אותה מטרה של הוועדה המסדרת. הימים האלה של התנעת הכנסת – ומי שהתקין את התקנון כשהתקין אותו סבר ש-60 ימים, כנראה, מספיקים לצורך התנעת הליכי הכנסת כמו שגם לוועדה המסדרת יש תוקף ותפוגה והיא מתפוגגת כשמוקמת ועדת כנסת. ימי ההתנעה הם ימים קשים, הם לא ימים פשוטים, אבל הם ימים שבסופו של דבר הכנסת צריכה לעמוד על רגליה, להסתדר בוועדות המתאימות. כל חבר צריך למצוא את מקומו בוועדה שהוא שייך אליה ולהתחיל לעבוד בה. זאת המטרה של הסעיף הזה. הוא נתן 60 ימים. זה לא משנה אם סיעה אחת לא נתנה את השמות או חמש סיעות שלא נתנו את השמות. זה יהיה חבל מאוד, מצער מאוד ובעייתי מאוד שלא יהיו חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בוועדות הכנסת. ועדיין, כמו שאמרה כבר ארבל, זאת בחירה של הסיעות. חשוב מאוד תהליך ההתנעה הזה. לא סתם מתקין התקנון נתן לו 60 ימים. בתומו צריך להסתדר בוועדות לצד זה שיש הליך משפטי, ואם ייקבעו בו דברים אחרים, כמובן, נתאים את עצמנו ונעשה את הסדר מחדש.

אבל עד אז יש חשיבות רבה שיינתנו השמות של הסיעות והוועדות יוקמו בצורה מסודרת ויהיו בהן חברים כי זה החוזק של הכנסת. אם אנחנו מדברים על עקרון ההשתתפות ועל הצורך בעבודה טובה בוועדות הדבר המקדמי לכך הוא קביעת החברים.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני חוזרת לשאלה שלי. זאת אומרת שאת חושבת שלא נראה פה בוועדות - -
שגית אפיק
אני לא יודעת לנבא, קשה מאוד לנבא דברים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
את חושבת שלא ראוי שבוועדת הכנסת יהיו דיונים שבהם נותנים לבן אדם שתי דקות לדבר ואז חותכים אותו ונגמר האירוע.
שגית אפיק
כן, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. כשאני ראיתי בדיונים בדירה שלישית שלא הופצו הנוסחים מבעוד מועד ושלחברי הכנסת אומרים מאחורה – יאללה, יאללה, תצביעו, אל תשאלו שאלות – כשראיתי בזה בעייתיות אני לא התביישתי ואמרתי את הדברים ללא כחל ושרק. כך יעשה כל יועץ משפטי בכל דיון בכל וועדה כשנחשוב שהדיון מתנהל שלא באופן תקין. קשה לנבא מראש איך דברים יהיו. אני סומכת על יושבי ראש הוועדות ועל היועצים המשפטיים שיעשו עבודה טובה, שהליכי החקיקה יהיו תקינים. זאת עבודתנו.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. אני אתן לחבר הכנסת מקלב, אבל לפני כן: חייבים להגיד – המציאות הייתה אחרת. בעיניי, לא נכון לצייר את זה חד-ממדי. הייתה פה ועדה מאוד סוערת, והגיעו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה עם סכין בין השיניים. אני הייתי שם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ניר, אתה חושב שלא תהיה ועדה סוערת על כל הנושא הזה - - -
שגית אפיק
אני אמרתי – יש להבחין בין דיוני ועדה מסדרת שבסופו של דבר הם גם פוליטיים לבין דיון שהוא הליך חקיקה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זאת גם הייתה ועדה של למעלה מ-30 חברים.
היו"ר ניר אורבך
33 חברים. ועדה מאוד סוערת. היינו פה. חברת הכנסת סטרוק - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל, ניר, הנושאים פה, חלקם הם נושאים סוערים.
היו"ר ניר אורבך
בסדר. אני גם לא אגביל בזמן. אני אשתדל לא להגביל.

אבל נכנסו חברי כנסת בשביל לתקוף. את ראית את זה. זה לא היה דיון רגיל. דיון שיכול היה להיות נוקב התבצע ברמה שיכולנו לנהל אותו אחרת ולהתנהל אחרת. אז לבוא ולצייר תמונה לא מלאה זה לא נותן את התמונה המלאה. זאת רק הערת אגב.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה לענות לך. אפשר לענות?
היו"ר ניר אורבך
זה לא ויכוח בינינו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, רשמת אותי?
היו"ר ניר אורבך
כן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה לענות לך כי זה מאוד חשוב, בעיניי. קודם כול, בהתבוננות אחורה על מה שהיה בוועדה המסדרת, אחת הסיבות שהיא הייתה סוערת כל כך הייתה מדיניות סתימת הפיות של עידית סילמן. זאת הייתה סיבה מרכזית להיותה של הוועדה סוערת. חבר כנסת שמגיע אחרי שהוא נבחר לשרת את הציבור שלו, והוא לא מצליח לפתוח את הפה וכבר סותמים לו את הפה אז הוא נסער; וכשיושבים פה חברי כנסת ותיקים שיודעים איך צריכים להיראות פה דיונים וסותמים להם את הפה אחרי דקה וחצי אז הם נסערים.

אבל מעבר לזה אני רוצה לשאול אותך בצורה עניינית: יש לך פה חוברת. רוב הנושאים פה הם נושאים שמבחינה אמיתית, לא פוליטית, הם יכולים להביא לסערה. כי אלה נושאים חשובים הרי גורל, משמעותיים מאוד לציבור הבוחרים שלנו – כאלה ואחרים, לא משנה. וכשאתה תהיה בתוך סד זמנים אני רוצה לוודא מראש שאפשר יהיה לשמוע מספיק מומחים, שאפשר יהיה לשמוע מספיק דעות. גם אם חבר כנסת לא רשום כחבר בוועדה – כי אנחנו כרגע לא הולכים להירשם כחברי ועדה, ואנחנו גם נבוא לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותנו. אני מודיעה על עצמי מראש שאני לא נרשמת לשום ועדה, אבל מתכוונת להגיע לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותי ושיהיו לי חשובים, וזכותי לדבר בהם. אין שום סיבה לא לתת לי לדבר ולדבר בצורה רצינית ומעמיקה ולא לסתום לי את הפה אחרי שתי דקות. על זה אני שואלת. כשאני רואה את זה – ואני טיפה מכירה עבודת כנסת, וודאי קטונתי מקטון ליד שגית – אז אני שואלת: איך אפשר לעמוד בסד זמנים כזה, ועדיין לבצע חקיקה בצורה רצינית ואמיתית?
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. חבר הכנסת מקלב ואחריו חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת בן-גביר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. נער הייתי וגם זקנתי. כבר עברתי כמה וכמה דיונים של תקציב וחוק הסדרים בכנסת הזאת. אני רוצה לשתף אותך בדיונים שהיו בקואליציה, לאו דווקא באופוזיציה. לפי כל קנה מידה אנחנו מדברים על חוק הסדרים הכי רחב שהיה. זה לא רק שאלה של סעיפים, אלא כולל רפורמות ותהליכים ודברים שנמצאים הרבה זמן שדנו בהם בעבר, והמורכבות שלו וההשלכות ידועות מראש. זה לא משהו שאנחנו לפעמים אומרים עליו איזו מילה. אנחנו יודעים מה ההשלכות המורכבות ומכירים מהעבר כשזה היה בחקיקה רגילה או בתהליך בשלב הראשון שלו – עד כמה היה מורכב, עד כמה דנו בו ועד כמה הייתה בעייתיות בחוקים האלה. אנחנו מדברים על רפורמות שלא העזו להביא אותן לא רק בחקיקה רגילה. אנחנו מדברים עכשיו על חוק ההסדרים – זה קל וחומר. איך אפשר להביא רפורמות שבחקיקה רגילה לא הביאו אותן שנים בגלל התנגדות מקצועית ושל הכנסת עצמה, והיום מוציאים אותן ומביאים אותן מיד עוד בחוק ההסדרים? זאת הבעיה האמיתית של חוק ההסדרים הזה. אנחנו נצביע או לא נצביע, יש לנו זכות הצבעה – ודאי שזה דבר חשוב מאוד, ודאי שזה חלק מהדמוקרטיה שאתם לא מאפשרים. אבל אנחנו מדברים עכשיו על עצם הדיון בחוק הזה בהיקפו וברפורמות, ורק כדאי להביט על מה שהיועץ המשפטי כותב על החוק הזה.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר בכנות. בסופו של דבר ההבדל שיש בין חוק ההסדרים הזה – מעבר למהות, לגודל ולרוחב של החוק הזה – זה התהליך. יושב-ראש הכנסת היה חלק מהתהליך. עבודה מרכזית בפיצולים ובצמצום חוק ההסדרים הייתה בתוך הקואליציה עצמה, לא באופוזיציה. האופוזיציה בכלל לא הייתה פעילה כל כך הרבה בעניין הזה. בעיקר הייתה הקואליציה. היא הייתה הדומיננטית לא רק בוועדות – מה לא להביא. אתם תחלישו במו ידיכם את עבודת הכנסת החשובה כל כך. עבודת הוועדות זה הדבר המרכזי בכנסת. אתם מוציאים, מנטרלים ומדירים דיונים מרכזיים ומהותיים. אנחנו נדון כאן בדברים על סדר היום שיש להם השלכות על כל דבר. אין בכלל הסבר לקשר בין התקציב לבין חלק גדול מהפרקים שיש פה. אבל גם בפרקים שיש פה זה לא רק שאין קשר לתקציב – אי אפשר ולא יהיה מצב כזה שיוכלו לדון בזה דיון אמיתי ומעמיק על ההשלכות לאזרחים. אנחנו יודעים מה זה חוק רישוי עסקים? כמה ועדות היו בחוק רישוי עסקים בהשלכות על הטוב והמוטב על בעלי עסקים ועל הרגולציה; אנחנו יודעים מה זה בחוק התכנון ובנייה שהוא חוק תקציב – כמה השלכות היו; על פינוי ובינוי ועל סמכות בתוך הרשויות המקומיות; אנחנו יודעים מה יהיו ההשלכות על דירה של אנשים, על המגורים שלהם ועל כל מהות חייהם? אנחנו נעשה את זה ככה בצורה מהירה? אי אפשר לדון בצורה מקצועית. אנחנו יודעים מה זה על סמכות של חוק נתיבים מהירים על קנסות ועל מידע שיש – ההשלכות שיהיו אחר כך על האזרחים. כמה פעמים משרד התחבורה הביא כל מיני רפורמות והצעות על הסמכות שניתנת לפקחים וסמכות לחברות התחבורה הציבורית, כמה קנסות יהיו ומה גודלן. הדברים שנעשים בדיון אחד ביום אחד – אי אפשר לדון עליהם בצורה רחבה.

אחת הדוגמות הבולטות – חוק הכשרות. מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין חוק הכשרות לבין חוק ההסדרים? כתוב במפורש ששום שאלה היא לא תקציבית לשום דבר. עכשיו לקואליציה יש הסכמים קואליציוניים והיא צריכה לבצע את זה ועושה את זה בצורה דורסנית ופוגענית. אני לא מדבר על המהות של הדבר הזה ועל התהליך. זה חוק שיכול להיות בחוק ההסדרים? היעלה על הדעת דבר כזה? זה חוק כל כך מהותי בהיקפיו, בעובדים. אבל החלק המהותי בשינוי כל החוק הזה של כשרות בישראל שכבר קיים פה 70 שנה – אתם הולכים לעשות את זה בחוק ההסדרים. יכול להיות דבר כזה בכלל? אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה. זה לא מתאים לא רק בגלל היקפו. גם בגלל הקשר שלו לתקציב אבל בעיקר בגלל התהליכים. בתהליכים אתם הקואליציה לא עשיתם שום עבודה. אתם יורים לעצמכם ברגליים. אנחנו אומרים לציבור – החלק שעשיתם הוא חלק מינורי מאוד - -
קריאה
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - החלק של יושב-ראש הכנסת היה חלק קטן. החלק המהותי אנחנו עשינו ואנחנו פיצלנו את זה כי בסופו של דבר אחרי חוק ההסדרים לא יישארו לנו דברים מהותיים שנוכל להשפיע ובאמת משפיעים על הציבור. אני לא זוכר שלא היה תהליך שאחרי עבודת קואליציה בתוך ועדות הכנסת וועדות אחרות שלא הורדנו דברים. בזה תיבחנו. אם תצליחו עכשיו להוריד דברים בחוק הזה בוועדת הכנסת אז אנחנו יכולים באמת להגיד שהכנסת עושה את העבודה; אם אנחנו לא מורידים בוועדת הכנסת ולא יהיו דברים שיתפצלו פיצול מהותי זאת ועדה של חותמת גומי. בזה אתה תיבחן כיושב-ראש הוועדה הזאת. אם לא תצא מהיום הזה בלי שפיצלת ולקחת את זה – לא עשית עבודה; אתה חותמת גומי של הקואליציה.
היו"ר ניר אורבך
אני אתייחס למה שאמרת. אין לי ניסיון בכנסות קודמות. אני גם רואה שיש פה איזושהי התרפקות נוסטלגית על העבר וזה לא תמיד תואם את המציאות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר ניר אורבך
יושב-ראש, הכנסת עשה, בעיניי, עבודה טובה. הוא לא עבד לבד. אנחנו עבדנו יחד איתו. אני, לפחות, ניסיתי להביא לכאן את חוק ההסדרים עם כמה שפחות מחלוקות בתוך הקואליציה. לצערי, עם האופוזיציה הקשר, במקרה הטוב, הוא רופף. אם הייתם משתפים פעולה בעבודה איתנו - -

חבר הכנסת מקלב, רגע אחד, אני לא הפרעתי לך.

אנחנו בתקופה של חשבון נפש. אז כל אחד יכול לעשות את חשבון הנפש של עצמו. אבל מאחר שהיום הספורט הוא להכות ב"אשמנו, בגדנו", אז אתם מכים על שלי, ואני אכה קצת על שלכם. יכולתם לשתף איתנו פעולה. אתם לא משתפים פעולה - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עם מי לשתף פעולה בדיוק?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עם מי?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עם מי?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
עם מי? עם בנט? עם מי?
היו"ר ניר אורבך
עזוב, נו. אתה מדבר עכשיו על הכנסת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עם מי? עם מי?
היו"ר ניר אורבך
בכנסת יושבים גם יריב לוין מצד אחד וגם אלקין מצד שני וגם הנהלת קואליציה וגם אתם - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אלקין זה דוקטור של ייעול מערך הכשרות.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מדבר איתי עכשיו על תוצאה, אני מדבר איתך על תהליך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני שיתפתי פעולה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - - קווי היסוד של הממשלה הזאת.
היו"ר ניר אורבך
- - אתם טיפסתם על עץ – אני לא יודע כמה זמן - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתם כריתם בור.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס אומר לי עכשיו: "אין ממשלה" - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין ממשלה.
היו"ר ניר אורבך
- - אתם חיים בסרט.
ק
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
היושב-ראש, מי נטע את העץ הזה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מי שם אותנו על העץ הזה?
היו"ר ניר אורבך
- - -
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מי דרס את האופוזיציה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - - חלומות רטובים, ואף אחד לא פתח את הפה אפילו.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ניצן הורוביץ היה עסוק - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא דיברתי איתך על אופוזיציה. דיברתי איתך על 12 שנות קואליציה. לא דיברתי איתך כאופוזיציה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה הקשר לאופוזיציה? זאת הראיה - - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, אתה תפנים – יש פה קואליציה - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
תסתכל מה עשה יושב-ראש ועדת הכספים לפני כל חוק הסדרים.
היו"ר ניר אורבך
- - עם סדר יום קצת אחר משלך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה אתה אומר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
תסתכל - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
סדר יום? - - -
היו"ר ניר אורבך
מה לעשות? כן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
באו, הביאו לכם מסמך, שר האוצר - - -
היו"ר ניר אורבך
לא, לא אל - - - את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא רק הביא כמה פיצות וכולם התיישרו שם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שטויות אתם מדברים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הרבה תוספות זה היה, קרעי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך כי פנית אליי: אתם מביאים פה הסדרים - - - שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים - - - והוצאנו אותם.
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
שגית תודה בזה. יש פה פרקים שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים ולא היו ולא אושרו ועכשיו אתה מביא את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הקואליציה הפילה אותם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כי הקואליציה הוציאה אותם. אבל טוב שאתה מזכיר את זה. כי גם כשחילקתם ועדות ולאורך כל תקופת הוועדה המסדרת מה שהיה פה – וטוב שאתה מזכיר לי את זה - -
היו"ר ניר אורבך
אני מזכיר לך את זה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - סילמן לא ניהלה את זה לבד.
רם שפע (העבודה)
את לא אמרת "עידית סילמן" כבר חמש דקות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
נכון. ישבו מעליה זאב אלקין וכל הצוות שלו ולחצו עליה ולחצו עליה ולחצו עליה. וככה זה נראה שגם עליך לוחצים ולוחצים ולוחצים.
היו"ר ניר אורבך
מפה הדר

איך זה נראה עליי? איפה את רואה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה לחיץ.
היו"ר ניר אורבך
איפה את רואה את זה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - של ממשלה - -


(אחרי כן הא)
היו"ר ניר אורבך
לא, לא, חברת הכנסת סטרוק, איפה את רואה את זה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מעולם לא הייתה חגיגה כזאת לפקידי האוצר. אין להם מי שמעיר הערות. הם יכולים לכתוב כל חלום רטוב.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
היו"ר ניר אורבך
אני בקואליציה, ואני תומך בממשלה. תתפלא. הוא אומר שאין ממשלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - - שאין ממשלה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תומך בממשלה זה לא חותמת גומי. מותר לך לומר לממשלה שזה תקציב אכזרי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש גבולות לממשלה, ניר? אתם יודעים להציב גבולות?
היו"ר ניר אורבך
יש גבולות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה כרגע מייצג את הכנסת.
היו"ר ניר אורבך
תקשיב. אני מייצג את הכנסת. אני לא הייתי הולך לבג"ץ, שיגיד לנו איך לעבוד. זה אתם הלכתם.
קריאות
- - -
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מדבר עליך כחבר קואליציה, כיושב-ראש ועדה. אני אופוזיציה. אין לי השפעה. אבל אתם כקואליציה – זה בסופו של דבר משפיע על אזרחים השפעות מאוד מהותיות. איך תבוא אחרי זה לבוחרים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אם אתם לא חותמת גומי, תגיד לממשלה, לא מאשר - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איזה ממשלה? למי?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לבנט.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
למי? איזה בנט? איזה ממשלה? למי להגיד?
רם שפע (העבודה)
רגע, אז יש ממשלה או לא?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אין ממשלה.
רם שפע (העבודה)
מלכיאלי, אתה אמרת, יש ממשלה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - - פקידים בכירים בממשלה מבוהלים מהשר שלהם.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת קרעי, בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש.
קריאות
- - -
היו"ר ניר אורבך
תנו, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לדבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל לומר לגבי זה שאתה אומר, אני קואליציה ואני תומך בממשלה, אז גם כשאנחנו היינו בקואליציה והייתי חבר - - -
היו"ר ניר אורבך
רגע, רגע, חבר הכנסת קרעי. חבר הכנסת מלכיאלי, תן לו לדבר. תודה רבה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, נכון שאתה קואליציה, אבל כחבר כנסת – אני חושב, ככה אנחנו ידענו לעשות, להפריד בין התפקיד של קואליציה ולתמוך בממשלה, לבין התפקיד כשאנחנו יושבים בוועדות וצריכים לפקח על עבודת הממשלה. וגם כששר האוצר בזמנו, ישראל כ"ץ, היה מביא לוועדת הכספים את החוקים של הקורונה, נלחמנו בו והגשנו הסתייגויות על החוקים שלו, כחברי קואליציה. אנחנו עשינו כביכול את העבודה שאתה קורא לה של האופוזיציה. אבל לא ראינו את זה ככה. ראינו שתפקידנו לשרת את הציבור, ואם יש משהו שהממשלה מביאה והוא בעינינו לא משרת ולא עושה את מה שצריך לעשות, הסתייגנו והגשנו תיקונים ונאבקנו עד שהרבה דברים השתנו, למרות שזו הייתה עמדת הממשלה וכביכול היינו צריכים לתמוך בה.

יש לי הערה אחת לגבי מה שהזכרת קודם. אני חייב להשיב לך על חוק האזרחות שלא תמכנו בו. אז למרות שעבר זמן ועכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה כאילו אנחנו התנגדנו לחוק שהוא ביטחוני וחשוב לקיומה של מדינת ישראל, אז לא, ההיפך הוא הנכון. אנחנו התנגדנו לחוק שהתברר לנו גם למפרע וגם לאחר מעשה, כמו שעיסאווי פריג' אמר, שהחוק הזה נועד להיות כפלסטלינה, כחומר ביד היוצר, בידיים של האחים המוסלמים, של התנועה האסלאמית. ולכן התנגדנו. לא חוק שהיה טוב למדינת ישראל, אלא זה היה חוק שהיה רע למדינת ישראל במתכונת שבה עבאס הוא זה שקובע והוא זה שקיבל, כמו ששמענו עכשיו, שאישרו גם 5,000 חריגים כמחווה לרב המרצחים או רב הטרוריסטים ברשות הפלסטינית.

גברתי היועצת המשפטית, שגית, אני מסכים איתך שצריכים להיות חברי ועדה, אבל מצד שני, לא נשכח שכאופוזיציה יש לנו כלים פרלמנטריים כדי להיאבק על דברים שבעינינו לא בסדר, לא תקינים. ואחד הדברים המשמעותיים ביותר, וזה נראה דבר זניח, ייצוג בוועדה – בוועדת הכספים קיבלנו רק שני חברים. אז מה קרה? על זה אנחנו מחריבים את העולם? אבל תקציב המדינה, שלושת חוקי התקציב הולכים לוועדת הכספים. ואם לנו אין שם נציגות שתייצג את הציבור שבחר אותנו, את הפריפריה שצריכה את העזרה שלנו להיאבק בעשרות החוקים שהגיעו לכאן, אז חלק מהכלים שלנו לומר שזה לא בסדר, זה להגיד, אנחנו לא משתפים פעולה. זה המקדמי של המקדמי. אם המקדמי זה חברות בוועדה, אז קודם לזה זה הדמוקרטיה.
היו"ר ניר אורבך
אני מזכיר לך, חבר הכנסת קרעי, וסליחה שאני קוטע אותך, שאושרה פה הצעת חוק להגדיל את ההרכב בוועדת הכספים, ומן הסתם יהיה לכם ייצוג - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל עדיין יש רוב של שניים, רוב מיוחס - - -
היו"ר ניר אורבך
אתה לא מדבר כאן על ייצוג. אתה מדבר על פער.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. גם ייצוג וגם פער.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - - עוד לא הורחב. מה אתה מדבר? כרגע, מה קורה כרגע?
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, כרגע אושרה הצעת חוק. זה מה שקורה כרגע.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה אושרה הצעת חוק?
היו"ר ניר אורבך
אושרה הצעת חוק להגדיל את חברי ועדת הכספים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא הצעת חוק שעברה.
ארבל אסטרחן
אושר לקריאה ראשונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אושר לקריאה ראשונה, בסדר. אבל בעיניי זה ברכה לבטלה, כי הרי לא הייצוג הוא הבעייתי, כי הייצוג, אנחנו יכולים לבוא ולהיות שם. הבעיה היא הדרך להשפיע, והדרך להשפיע זה דרך הייצוג ולא דרך כמות החברים בוועדה. זאת אומרת, דרך הרוב בתוך הוועדה, ולא הנוכחות בוועדה.

ולכן, בעיניי, גם הסעיף בתקנון שאומר שלא תהיה זכות הצבעה לא אמור להיות תקף כאן. אתם כייעוץ משפטי של הכנסת אמורים לומר – כמו שבג"ץ אומר – זה לא חוקתי, זו פגיעה מהותית בדמוקרטיה. גם דבר כזה, לומר לאופוזיציה, אין לכם זכות הצבעה כי החלטתם להשתמש בכלי פרלמנטרי ולהיאבק על זכותכם לייצוג הולם כמו שהבוחר בחר אתכם בקלפי, זה בעיניי לא חוקתי ולא דמוקרטי.

ואחרון חביב, לגבי חוק ההסדרים. אני מנסה להבין, שגית, כבר אמרו את רוב הדברים, אני לא אחזור עליהם, אבל האם יש משהו שבעיניכם הייתם קמים ואומרים, לא, זה לא יכול להיכנס לחוק ההסדרים? זה משהו שיש מניעה משפטית? האם בחוק ההסדרים בעצמו יש איזה שהן מגבלות לגבי מה יכול להיכנס בחוק ההסדרים? אם אני עכשיו בקואליציה ומכניס חוק לסגור את בג"ץ בתוך חוק ההסדרים – האם אתם כייעוץ משפטי הייתם נותנים לזה להיכנס לחוק ההסדרים? הייתם אומרים, אמרנו שזה לא מתאים אבל הם החליטו להכניס? האם יש גבולות? האם רפורמת הכשרות - - -
קריאה
שלמה, אל תקלקל רעיונות טובים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה רעיון מצוין, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיכנס בחוק ההסדרים. יש לי הצעת חוק כזו. זה צריך לעבור דיונים וזה צריך לעבור בחקיקה מסודרת, לשמוע את הטענות, ואז להחליט בסופו של דבר. אבל לא להכניס רפורמות כאלו, כמו רפורמת הכשרות, כמו הרפורמה בתכנון ובנייה, כמו הסעיף הבדיחה הזה שהזכרתי קודם, ובעיניי זה ממש בדיחה, לעדכן את הגדרת סרט לפקודת התעבורה. זה נכנס לחוק ההסדרים? באמת? יש משהו, שגית, שאתם תקומו ותגידו, לא, זה לא יכול - - -
קריאה
איזה סעיף זה הסרט?
שלמה קרעי (הליכוד)
13.
שגית אפיק
הליך העבודה בכנסת הוא כזה שיש הבחנה בין השלבים, כפי שהסברתי גם בתחילת הדברים. למשל, פרק המטרו הוא פרק שאני חשבתי שבאמת צריך היה לפצל אותו מלכתחילה. למה? כי מדובר בשינוי סדרים מאוד משמעותי, בעבודה שתיקח שנים רבות, בדבר שקשור בתשתיות, שלוקח הרבה זמן לבנות ולהתייחס אליהם. ולכן, אחד הדברים שעשה היושב-ראש, הוא אמר לאוצר, אם יש לכם בתוך פרק המטרו הגדול הזה משהו שאתם צריכים אותו לצורכי התנעת התהליך, והוא באמת דחוף לתחילת התהליך, כמו הקמת רשות המטרו לצורך העניין, אז את זה אפשר יהיה לכלול בהצעת חוק ההסדרים. לו כל פרק המטרו היה נכלל כאן, אני חושבת שזה היה מסוג הדברים שהיינו אומרים שהוא מאוד בעייתי.

ועדיין, יש כאן גם פרקים מורכבים ובעייתיים, כמו הרגולציה, כמו הכשרות שהזכרת, וכמו עוד פרקים שאני לא עומדת עליהם כרגע, אבל אני חושבת שמופיע לכם מאוד מסודר בטבלה את העמדה שלנו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין ספק. עשית עבודה מצוינת, שגית, בסדר, אבל - - -
שגית אפיק
רגע, רגע. אבל יש הבדל בשלבים של הפיצול. אתה מבקש שאנחנו נקום ונאמר שדבר לא יכול להיות בחוק ההסדרים. אנחנו יכולים לומר אותו רק אחרי לימוד שלו. יש הבדל בתהליך הלימוד של הצעת החוק. יש דברים שרואים מלמעלה ואפשר לומר אותם מלמעלה, ולכן נעשה אותו פיצול מקדמי על ידי היושב-ראש בשיתוף עם יושב-ראש ועדת הכנסת ובשיתוף עם גורמים נוספים שסייעו לכך בקואליציה, לבין השלבים המתקדמים יותר, כשהצעת חוק מגיעה לדיון בוועדה, אני יכולה לומר לך שכיועצת משפטית של ועדת הכספים, לא אחת ולא שתיים סברתי שלא מתאים להמשיך ולהתקדם בה במסגרת הצעת חוק הסדרים.

לא יכולתי להגיד את זה לפני שההצעה הגיעה לוועדת הכספים כבר בשלב של ועדת הכנסת כי לא הכרתי את הפרקים לעומקם. אבל כשהיא הגיעה לוועדת הכספים וסברתי שההצעה לא אפויה מספיק, שיש בה פרטים נוספים שהוועדה לא תספיק ללמוד במסגרת הזמן שנשאר לה, זה היה שלב שבו המלצתי בחום רב ליושב-ראש ועדת הכספים לפצל אותה, להמתין איתה ולא מעט נושאים פוצלו לאורך השנים בוועדות שונות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל לא אפויה זה עניין אחד. לא קשורה בשום צורה להתייעלות כלכלית ולתקציב, זה עניין אחר. את זה את יכולה לראות כאן.
שגית אפיק
אבל עדיין, בסופו של דבר, זו הצעת חוק הסדרים. הצעת חוק הסדרים היא הצעה שכרוכים בה נושאים שונים. אם בעבר ההנמקה היחידה לפיצול הייתה הנמקה של זיקה ישירה לתקציב, כיום זו לא ההנמקה היחידה שפועלים לפיה. ישנן הנמקות נוספות, וכפי שאמרתי, לאורך השנים, הכנסת ויושבי-ראש הכנסת הכירו בכך שהממשלה רשאית להביא לצד הצעת חוק התקציב גם רפורמות וגם תיקונים שונים אחרים שנראים לממשלה כדחופים או כהכרחיים או כחשובים במיוחד ומשמעותיים לאג'נדה הכלכלית והחברתית של הממשלה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת אומרת, הכול יכול להיכנס בחוק ההסדרים מבחינתך.
שגית אפיק
לא בשלב המקדמי הזה. בסוף אני מסתכלת על הליך חקיקה תקין.
קרן ברק (הליכוד)
כמה חוקים היו בהתחלה וכמה הורדתם? בוא נלך על מספרים.
שגית אפיק
היושב-ראש הוריד 15 נושאים - - -
קרן ברק (הליכוד)
15 מתוך כמה?
שגית אפיק
מתוך 40 ומשהו.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, מתוך 60 אולי.
שגית אפיק
לא. 40 ומשהו. ירדו 15 נושאים. עוד שניים יפוצלו כאן. סוכם שהם בפיצול בהמשך, ונדמה לי שיש עוד הסכמות ביחס לתקציבים נוספים שתצטרכו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, עכשיו יש 52, שגית. 52 עכשיו יש. זאת אומרת, - - - הוא 67.
קרן ברק (הליכוד)
ויחסית לכנסות אחרות, כמה בדרך כלל יורדים?
שגית אפיק
גם ה-52 שיש כאן הם לפעמים פיצולים בתוך אותם נושאים. במקור היו, נדמה לי, סביב 45 החלטות ממשלה.
קרן ברק (הליכוד)
וכמה בדרך כלל יורד? בדרך כלל הרוב יורד או המיעוט יורד?
שגית אפיק
זה תלוי.
קרן ברק (הליכוד)
בדרך כלל, שגית, את הרי יודעת את המספרים.
שגית אפיק
אין משהו שהוא בדרך כלל.
קרן ברק (הליכוד)
יש בדרך כלל. יש בדרך כלל. אנחנו מדינה שקיימת 70 ומשהו שנה. בטח שיש.
שגית אפיק
כמו שאמרתי, יש מספר שלבים.
קרן ברק (הליכוד)
אנחנו יודעים את השלבים. אני לא צריכה סקירה. אני יודעת את התשובה. אני שואלת אותך.
שגית אפיק
אני עונה. בשלב הראשוני, יושב-ראש הכנסת בדרך כלל מפצל סביב 30% - - -
קרן ברק (הליכוד)
לא נכון. הרבה יותר.
שגית אפיק
זה מה שאני מכירה. יש יושבי-ראש שפיצלו הרבה יותר.
קרן ברק (הליכוד)
הרבה יותר. נו, באמת.
שגית אפיק
את צודקת. יש יושבי-ראש שפיצלו הרבה יותר. אבל את שואלת אותי ככלל – אז מפצלים 30%.
קרן ברק (הליכוד)
את הרי יודעת שזה חריג מה שקרה עכשיו. אני בזכות דיבור?
היו"ר ניר אורבך
את דילגת על - - -
קרן ברק (הליכוד)
אז תן למישהו ואז אני אדבר. אין בעיה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
סליחה, מתי נדון בכנסת חוק ההסדרים לאחרונה?
שגית אפיק
בשנת 2018.
קרן ברק (הליכוד)
אורי, זה היושב-ראש הכי לא יושב-ראש כנסת שיש בנושאים האלה לפחות.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
זאת אומרת, לפני שלוש שנים. זאת אומרת שייתכן שנאספו בדרך עוד כמה נושאים שנבעו - - - שהממשלות הקודמות לא העבירו ולא הביאו חוק הסדרים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל רק שנה וחצי אין תקציב, חבר הכנסת בגין.
קרן ברק (הליכוד)
חבר הכנסת בגין, אני מתפלאת עליך שזה הטיעון, כי זה לא קשור לחוק ההסדרים. אתה יכול לדבר על התקציב. מה שהיא מדברת עכשיו זה חוק ההסדרים. חוק ההסדרים, במהותו, הוא בנוי בשיטה לא דמוקרטית. כל האירוע של חוק ההסדרים – אני אומרת את זה לא כי עכשיו אני חברה באופוזיציה, אמרתי את זה גם כשהייתי חברה בקואליציה, וכולם יודעים את זה וגם שגית יודעת את זה – הוא במהותו משהו לא דמוקרטי, וכל הרעיון הוא לשמור על כבודה של הכנסת כדי להעביר פה חוקים בצורה דמוקרטית ביותר. והאירוע הזה הוא קיצוני. אני אדבר על זה עוד מעט, כשתהיה לי זכות דיבור.

אבל דווקא אתה, חבר הכנסת בגין, שהדמוקרטיה אמורה להיות נר לרגליך, לא אמור לתת לזה כסות כי זה לא קשור לתקציב בכלל. על התקציב אתם יכולים לדבר בנפרד. חוקים בהליך לא דמוקרטי זריז, בלי דיוני עומק, זה לא קשור לתקציב. זה הכול.
היו"ר ניר אורבך
חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני רוצה לדבר על משהו מקדמי לפני שניכנס פה לסעיפים ולפיצולים. יש לנו בין 12 ל-16 ימי דיונים על חוק ההסדרים בוועדות. זה מה שהולך להיות. תעשו את החשבון מתי לפי החוק התקציב צריך לעבור עם חוק ההסדרים. יהיו לנו בין 12 ל-16 ימי דיונים בוועדות. אולי טעיתי, אולי 18, אבל זה פחות או יותר מה שספרתי.

אדוני היושב-ראש, אם אני מוציא כרגע את ההתייעלות הכלכלית ואני מוציא את התקציב, יש לנו פה חוקים שהם בעצם רפורמות שבכיבוס מילים כאלה ואחרות הכניסו אותן לחוק ההסדרים. ונכון, היו יושבי-ראש כנסת כאלה והיו כאלה, והיו חברי כנסת כאלה וכאלה, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על 44 חוקים. ואני ראיתי גם בתתי הסעיפים, אין קשר על פי רוב בין סעיף אחד למשנהו. אם אני מאשר לבנות מעון יום גם בלי היתר בנייה, ואני בעד שימוש במעון יום בלי היתר בנייה – זה לא אומר שאני אמור לקבל היתר בנייה בלי לשלם היטלי השבחה. להגיד שזה אותו סעיף, אותה רגולציה, כי זה פשוט אותה עירייה שנותנת – אני לא הייתי מגזים.

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ולא לפרוטוקול. אני חושב שקודם כל אתה צריך לקבל החלטה עקרונית יחד עם חברי הקואליציה. אני יודע מה עמדתנו באופוזיציה, ולא משנה אם תהיה לנו עוד אצבע או פחות אצבע. זה לא רלוונטי. אתם כקואליציה צריכים לקבל החלטה עקרונית על מספר מתוך 44 החוקים – כמה אפשר ב-18 יום של דיונים בוועדות, תוך כדי דיון על תקציב וסעיפי תקציב כשהקשב של רוב חברי הכנסת נמצא בתקציב, תוך כדי דיונים על חוק ההתייעלות הכלכלית שיש בו 10 פרקים שהם משמעותיים ולכל אחד מהם יש משמעות. נכון שיש להם משמעות כלכלית ולכן אוטומטית הם נכנסים, אבל יש להם משמעות. והקשב יהיה שם. כמה, לדעתך, סביר שרפורמות יכולות להיכנס לחוק ההסדרים בתוך 12 עד 18 יום כשדנים על התקציב, דנים על ההתייעלות הכלכלית - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
30 ימים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין 30 ימי דיונים, כי בשבת לא דנים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש, יש 30 ימים. תאמין לי שבדקנו אחד לאחד. בלי שבת, אדוני, יש 30 ימי פעילות של הכנסת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אנחנו מתחילים בכ"ז. אני מזכיר לך. הפגרה נגמרת אחרי סוכות.

(היו"ר רם שפע, 12:16)
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אנחנו עובדים גם בתשרי. גם בתשרי עובדים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היית סגן ראש עיר וראש עיר. אתה יודע מה המשמעות – וקח רק את הפרק של תכנון ובנייה שיש בו לפחות 12 סעיפים שאני קראתי, מכל מיני סוגים, ולכולם יש משמעות. תסכים איתי שדיון רציני לא יהיה שם.

אני אתן לך עוד דוגמה. הרפורמה בייבוא של האלקטרוניקה – אני לא מדבר על ייבוא פירות וירקות, עזוב את החקלאות. בוא נגיד שאנחנו רוצים לסגור את החקלאות במדינת ישראל. היא לא מתאימה למדינה הזאת.
קרן ברק (הליכוד)
חס ושלום. אל תגיד את זה אפילו בצחוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עדיף שלא תהיה חקלאות. שיהיה רק הייטק.
היו"ר רם שפע
לא יקרה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
רם, עזוב, לפי ההסדר נותנים להם פיצוי וזה יקרה. אתה יודע את זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מסכים עם קרן ברק לגבי הגודל של חוק ההסדרים. הייתי שמח אם היועץ המשפטי של משרד האוצר יסביר את זה, אבל זה לא משנה. עובדתית, יש חוק הסדרים. - - - אפשר לאהוב את זה. אפשר לא לאהוב את זה.
קרן ברק (הליכוד)
אבל אפשר להגיד שאתם - - - את המדינה?
קריאות
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על דיון עקרוני. איתן, אתה בן אדם אינטליגנט ואתה צריך להבין את זה. אני אומר, תחליטו ב-44 חוקים – כמה? חמש? שש? שבע? כל אחד בפני עצמו הוא דיונים בוועדת הכלכלה של כמה ימים. ופה אתם עוקפים את זה. אני אומר, תעשו אתם חשבון סביר ונורמלי. תיקחו ארבעה או חמישה דברים. לא יכול להיות 44 סעיפים, חוץ מהתייעלות כלכלית, חוץ מתקציב. הוא לא רציני. אתם פוגעים באזרחים.

את רוב החוקים קראתי, ואני מאוד מרוצה מהם. אבל לא יהיה דיון. הנפגעים לא יוכלו להביע את דעתם. השכנים שלא רוצים מעון יום. אתה יודע מה, ניקח חוק שאני מאוד בעדו, שמעון יום לא יצטרך רישיון. מעון יום אפשר להקים בדירת מגורים ללא רישיון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא. לא בדיוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כן, כן.
קריאה
לא צריך שימוש חורג. זה אותו דבר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בחלק מהמקרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם לא צריך שימוש חורג, הוא לא מגיע לעירייה, לשכנים אין מקום להביע התנגדות. אני בעד - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא מה שכתוב בחוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- -אבל צריך להיות מספיק אינטליגנט שיהיה דיון על זה. לא יהיה דיון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם פטור מהיתר צריך להגיע לעירייה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
פטור מהיתר כן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
פטור מהיתר של מעון יום, שלפי הצעת החוק צריך להגיע לעירייה עם טופס בקשה לפטור. אם קראת את החוק - - -
קריאות
- - -
היו"ר רם שפע
יהיה לנו זמן לדון בזה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל עדיין הם יכולים להתנגד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא. אין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אל תגיד לי לא. אני קראתי את החוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה תבוא לוועדת הפנים של הכנסת ותקרא את החוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
קראתי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש לשכנים אפשרות להתנגד ולשלוח הודעה כך. ואם יש התנגדות של שכנים, יתקיים דיון בוועדה מקומית, והדבר הזה מעוגן.
היו"ר רם שפע
חבר'ה, אבל אני רוצה להפתיע אתכם. יהיה זמן לדון בזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
היו"ר רם שפע
חבר הכנסת פינדרוס, תמשיך. רשות הדיבור שלך. תמשיך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תהיה רציני. עד כמה, לדעתך, דיונים יוכלו להיות בוועדת הפנים רק על הנושאים האלה של תכנון ובנייה? וראית כמה סעיפים יש לנו פה בתכנון ובנייה. זה לא מציאותי, זה לא הגיוני. אני אומר, תחליטו, ארבעה, חמישה. 44 נושאים – לא יהיה דיון ציבורי, לא יהיה דיון ענייני.

אני אתן לך עוד דוגמה. הדיון על הייבוא של מוצרי אלקטרוניקה ואפטר שייב וכל זה – אלה דיונים, מהניסיון שלי, של לפחות יומיים בוועדת הכלכלה. אין לך את היומיים האלה. אין לך. קח טבלה, קח את החוקים שיש לך.
היו"ר רם שפע
עשינו את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני כבר לא מדבר על התייעלות כלכלית בוועדת הכספים, שאין שום סיכוי שיהיה דיון כי יהיה דיון על סעיפי התקציב. הרי יש משרדי ממשלה ואתה מדבר על עוד 10 סעיפים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מציעה, תכניסו לחוק ההסדרים חוק 26 שעות ביממה.
היו"ר רם שפע
יפה. אשקול בחיוב, אורית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תכניסו.
היו"ר רם שפע
אולי 28.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לכן, אני אומר לכם, אתם כחברי קואליציה, לא כחברי אופוזיציה - - - שזה הממשלה המושחתת עשתה, שזה הממשלה הכושלת - - -
קרן ברק (הליכוד)
אנחנו נגיד את זה כל דקה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אין שום בעיה. הכול בסדר. בסוף אתם תצטרכו להסתכל במראה לאזרחי ישראל ולהגיד להם איך העברת להם דברים כאלה בלי לקבוע את העמדות ומה המשמעויות שלהם. תודה.
היו"ר רם שפע
תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תכניס, תכניס לחוק ההסדרים תוספת אחת, חוק 26, 28 שעות - - -
היו"ר רם שפע
אני אשקול את זה בחיוב. 26 כבר שמור למתמחים. בואו נמצא מאבק אחר.

חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. זכות הדיבור שלך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כל אחד מבקש את תשומת הלב של מישהו מסוים, אז אני מבקש את תשומת הלב של היועצת המשפטית. אני רוצה לשאול, מתוך ההקדמה שאת נתת לדיון הבוקר, לפני שעתיים, אני וכנראה כל אלה שנמצאים פה יכלו להבין שאת לא מרגישה נוח עם מה שמונח בפנינו. לא אני זה שצריך להעיר את תשומת ליבך ואת תשומת ליבכם של היועצים המשפטיים, אבל השקיעו הרבה מאמצים במדינת ישראל למעמד הזה של מה שקרוי יועץ משפטי. מתוקף תפקידך פה, את מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה או שזה רק בעיריות? את פה כעצמאית. אבל המושג הזה של יועץ משפטי, זה נהפך למעמד יוקרתי. למה? מכיוון שהצליחו להחדיר בראש של כולם שיועצים משפטיים יודעים להתעלות מעל כל מיני שיקולים שונים, מכל מיני אינטרסים ונגיעות אישיות, והם לגופו של עניין.

יותר מדי מאמצים השקיעו כדי שהדברים האלה ילכו, בסופו של דבר, לפח. אז זה יכול לקרות פעם וזה יכול לקרות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אמרתי קודם, אני לא חושב שאני זה שצריך לבכות על המצב הזה, אבל לפני 10 שנים מצבו של בית המשפט העליון היה הרבה יותר טוב בעיני העם מאשר היום. דברים שהציבור החרדי היה מדבר עליהם, לא העזו לדבר עליהם נציגים ממפלגות אחרות. היום, מבחינתנו, המצב משתפר.

את נמצאת בסיטואציה מסוימת שכאן יציגו את השאלות, וכל אחד מהכיוון שלו יציג את השאלה אם זה מה שצריך להיכנס לחוק ההסדרים. עורכת דין שגית אפיק יכולה לומר כן, והיא יכולה לומר, זה גבולי, והיא יכולה לומר, זה לא. אבל היא יכולה לומר. לך יש אחריות למעמד הציבורי שהציבור רואה ביועץ משפטי. אז אני פונה אלייך, כי אני לא חושב שהשאלה פה בוועדה תתורגם לפי ההיגיון שחברי האופוזיציה ידברו ויאמרו וינסו לשכנע. זה ממש לא יהיה כך. אין לזה כל קשר. אנחנו יכולים לבוא עם הטיעונים הכי חזקים שרק קיימים, ולבוא עם טיעונים חזקים על סעיף כזה או אחר – זה ממש לא משנה אם זה יהיה שר האוצר שרוצה אותו, אם יושב-ראש הכנסת רוצה אותו, אם יושב-ראש הקואליציה רוצה את זה, או שבכיר בקואליציה או שר כזה או שר אחר, והכול גובר על מה שאת חושבת שצריך להיות.

ואת, במו ידייך, יכולה לשמור על המעמד הרם של יועץ משפטי או לאפשר לרמוס יותר את המעמד של יועץ משפטי. וזה לא משנה יועץ בכנסת, כי הרי כשמעמדו של יועץ משפטי נרמס – אנחנו מכירים את היועצים המשפטיים, הם לא כאלה שבאמת יודעים להתעלות. הם מפחדים וכאשר הם חוששים הם לא יגידו כך וכך. לכן אני פונה אלייך, אולי את יכולה להציל את המצב, כי במסגרת קואליציה ואופוזיציה לא הולך לצאת פה שום דבר. לקואליציה יש עמדה, מה שהיא חושבת לעשות היא תעשה, כן טוב, לא טוב. את יכולה להציל את המצב. לכן אני פונה אלייך.

אם את מסוגלת להרים את הכפפה הזו ולשמור על המעמד הזה, ולהוכיח שליועץ משפטי יש דעה, והוא לא נכנע לכל מיני שיקולים קואליציוניים ומה שיכולים לבקש ממך, אז אולי אנחנו ניכנס לכמה ימי דיון וננסה משהו. ואם לא, אז אנחנו נתקדם.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
מאיר, לא במקרה הוצעו 15 הצעות - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה יכול לתת לה לחשוב על מה שדיברתי?
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
ואני מציע - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה יכול לתת לה לדבר על מה שאני דיברתי? אתה הרי גם נמצא כבר בקבוצה כזו שלא אכפת לה אם רומסים את המעמד של היועץ המשפטי. גם אתה כבר נמצא בקבוצה הזו. אתה כבר נותן יד לזה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אוי, באמת, חבר הכנסת פרוש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ההערות שלו לא התקבלו.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אבל היא העירה. אז היא לדידו של חבר הכנסת פרוש - - -
שגית אפיק
זה לא שההערות שלי לא התקבלו, חבר הכנסת פינדרוס. זו בדיוק התשובה. ראשית, כפי שאמרתי בפתח דבריי, וזיהית נכון, אני אכן הבעתי חוסר נחת - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
שגית, שגית, בבקשה, רגע, תני רגע לי להשלים.
שגית אפיק
אני אשיב.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תני לי רגע. את לא חייבת לענות לי. אני מעדיף שלא תעני לי. תחשבי רק על מה שאני אומר. זה מה שאני צריך. אני לא צריך שתעני לי.
שגית אפיק
ובכל זאת אני אבקש לענות לך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אם את כבר עונה לי עכשיו, אז זה כבר לא טוב.
שגית אפיק
כמי שטיפלה בלא מעט חוקי הסדרים, אני בהחלט הבעתי פה חוסר נחת ביחס לחוק ההסדרים הנוכחי, ואפשר היה לשמוע את הדברים בשורות ומבין השורות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אבל איך זה יבוא לידי ביטוי?
שגית אפיק
יחד עם זאת, הדיון בוועדות הכנסת, בסופו של דבר, מתקיים בהצבעה. לכן פירטנו כאן ביחס לכל נושא ונושא את ההערות שלנו. אני לא חושבת שההערות האלה כבר לא התקבלו. אני חושבת שטרם קיימתם דיון. הניסיון לאורך השנים הוא כזה שמקיימים דיון על כל נושא ומצביעים ביחס לכל נושא, וביחס לכל נושא יש לכם את ההערות הספציפיות שלנו ואת ההסברים שלנו. אני חושבת שאמרנו את הדברים בצורה מאוד בהירה וברורה. ושוב, לייעוץ המשפטי לכנסת תהיה הזדמנות נוספת ביחס לפרטים, כי בסופו של דבר, הבטחת הליך החקיקה והדיון האמיתי נעשה בוועדות. כמו שאמרתי קודם, הדיון בפרטים ייעשה לאחר מכן בוועדות.

אני בהחלט מקווה שהוועדה הזאת תמצא לנכון לפצל עוד מספר נושאים להליך חקיקה רגיל, גם כדי לשמור על מעמדה של הכנסת, גם כדי לאפשר לוועדות לדון בפרקים בצורה מסודרת ולא להעמיס על אף ועדה יתר על המידה, אבל הדיון האמיתי יימשך גם בוועדות הכנסת. ואני בטוחה ששם ישמור הייעוץ המשפטי לוועדות ולכנסת על מעמדו.
היו"ר רם שפע
סיימת, חבר הכנסת פרוש? אני רק רוצה להגיד, חבריי, שאנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות עוד מעט הפסקה מסוימת לארוחת צהריים. יש פה בערך עוד חמישה-שישה דוברים.
קרן ברק (הליכוד)
לא. תן לנו לדבר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - אל תגיד ארוחת צהריים.
קריאה
אנחנו בצום גדליה.
קריאה
תעשה הפסקה בשעת תפילת מנחה.
היו"ר רם שפע
אני מקבל ומתנצל. בסדר גמור. נעשה הפסקה, כל אחד לצרכיו.
קריאות
- - -
היו"ר רם שפע
הסיפור לא היה זה. אלא מה שאני רוצה לומר זה שיש פה עוד כמה אנשים שיש להם זכות דיבור, אז אני רוצה לאפשר להם. ואני רק אומר, מי שרוצה לצאת להפסקה, שייקח בחשבון את זה.
קרן ברק (הליכוד)
אבל הדיון הוא רק עד 15:00. מה עכשיו ארוחת צהריים? אתה לא עושה הפסקות באמצע דיון עד 15:00.
היו"ר רם שפע
הכול בסדר. זה נהוג. שום דבר חריג. מיכאל מלכיאלי, בבקשה, זכות הדיבור שלך אם אתה רוצה. אתה אינך חייב.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר קדמו חבריי בטוב טעם ונימקו.
היו"ר רם שפע
אני מאוד מעריך את זה שאתה ככה - - -
קרן ברק (הליכוד)
חכה, הוא ידבר עכשיו שעה.
היו"ר רם שפע
ברור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, לא, לא. לחברי הקואליציה הנכבדה, ואתה, רם, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה לשאול שאלה כזאת – אנחנו קיבלנו פה חוברת, ואני עברתי על חלק מהדברים גם קודם, וכשמגיע צירוף של כל כך הרבה חוקים ואין קשר בין שורה לשנייה, אבל דברים שמקיפים את כל חיינו, אתה מחפש איזושהי בשורה אחת, שנוכל להגיד לאזרחים – איך אמר ניר קודם? יש ממשלה בישראל. לבוא עם בשורה אחת לפריפריה, בשורה לחלשים, בשורה לאנשים. גם ידידי בני בגין דיבר על זה מקודם, שלוש שנים לא היה תקציב, נכון - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
שנה וחצי. שנה וחצי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
נכון, לא היה תקציב. אוקיי, אז ברוך השם, יש ממשלה, יש תקציב. אבל מה בתקציב? מה כתוב פה? איזו בשורה יש לאנשים החלשים? שום דבר.

עכשיו הגדילו לעשות שחוקים שגם אין להם שום קשר והשפעה בנושאים כלכליים ישירים – ואני אביא את הדוגמה שדיברו עליה קודם, כל נושא מערך הכשרות. אני לא יודע מי כתב את זה ככה, הכותרת היא ייעול מערך הכשרות. ריבונו של עולם, כל מי שמבין בכשרות יודע שיש פה הכול חוץ מייעול מערך הכשרות. יש כאן פוליטיקה למתן כהנא, יש כאן פוליטיקה לבנט, מסכן, שיש לו כל כך הרבה יצר כאילו לדפוק את הרבנות, לחסל את מעמדה של הרבנות. אבל בין כל הפוליטיקה הזאת לבין חוק הסדרים כלכלי, ודאי שאין שום קשר בין אחד לשני. מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין החוק הזה לבין חוק התקציב שרוצים להצביע על הכול בחבילה אחת?

והכי חמור מכל זה – כולנו זוכרים שהכנסת ה-20 נפלה כי ליברמן רצה שחוק הגיוס יעבור ככתבו וכלשונו. הוא חזר על זה כל הזמן, ככתבו וכלשונו. ואנחנו ניסינו בכוחותינו הדלים להסביר לאדם הזה שאין שום חוק בכנסת שנכנס ויוצא ככתבו וכלשונו. אין דבר כזה. תמיד לוועדות הכנסת יש את הסמכות, את החובה, זה התפקיד שלהם, לייעל את החוקים. הגשנו לא מעט הצעות חוק שעברו, והן עברו הרבה תהפוכות מהטרומית ועד הקריאה השלישית. זו המהות, זה התפקיד של הכנסת. וזה לא קרה בחוקים האלה. הממשלה נפלה על זה. למה? כי הוא התעקש על ככתבו וכלשונו. האם אנחנו חושבים שהחוקים האלה שהממשלה מביאה – אתם כחברי קואליציה, אתה, רם שפע, מסוגל להגיד לקואליציה, החוק הזה לא נכון לעת הזאת?

דיבר גינזבורג על הסיפור של המעונות. הוא נושא גדול מאוד, ואני תומך בו. הוא חוק טוב. האם אפשר להעביר אותו ביום או יום וחצי בדיונים? לשמוע צד שני? כל החוקים שיש כאן – מישהו יכול לקיים דיון אמיתי? או שאנחנו נבוא כמו בובות אופוזיציוניות שנצביע נגד? אתם כמו בובות קואליציוניות? אז חבל על כל האירוע הזה. להגיד שהכנסת הולכת לעשות דיון אמיתי – הרי דיון אמיתי לא יהיה פה. רם, אתה לא מסוגל, וחברי הקואליציה לא מסוגלים בהרכב הזה להגיד לממשלה, החוק הזה לא מתאים לכאן. למה? כי כל אחד חס על הממשלה, אולי ביבי יחזור באיזה יום, זה פחד פחדים. הסיפור הזה שלכם גורם לכם לעשות דברים שאתם לא מאמינים שהייתם עושים.

ביום ראשון אין לנו זכות הצבעה אפילו. אנחנו לא מבכים מרה על זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין לך כבר יועץ משפטי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא, הנה, ארבל פה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ארבל רוצה ששגית תשב פה.
היו"ר רם שפע
היועצת המשפטית של הוועדה פה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מצוין בשבילי.

כשאנחנו ניתקנו קשר עם הקואליציה, זה לא כמו ילד קטן, אני לא מדבר איתך. אנחנו לא שם. זה הצעד המחאתי שלנו שאנחנו לא מאמינים שאפשר לשנות בקואליציה הזאת כלום. אתם הלכתם שבי אחרי בריונים שלקחו מכם את כל הכוח. יש בכירים ממשרד האוצר, ואנחנו שומעים את זה, יש להם שר בריון, מפחיד, מי יכול להתעמת איתו?
היו"ר רם שפע
בוא נשתדל לא להשתמש במילים האלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
רם, כשהוא רצה לזרוק אותו ואת המשפחה שלו עם מריצות למזבלה – אז בריון הוא כן.
היו"ר רם שפע
אני מקשיב לכם, אבל עדיף לא להשתמש במילים האלה פה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אדם עדין הוא לא. אנושי הוא גם לא. אמפתי הוא גם לא. תשאל מחוץ לחדר הזה את הבכירים במשרד האוצר אם הם שמחים לשבת איתו בישיבה. הרי אתם מפחדים פחד מוות ממנו. תראה איך הם נראים. מבוהלים. תראה איך אתה נראה, אתה מבוהל, כן. אני זוכר אותך עם שרים קודמים, היית יותר מחויך. תראה איך אתה נראה עכשיו. זה לא אימת הדין.
היו"ר רם שפע
חבר הכנסת מלכיאלי, לא נעים לומר אבל נראה שקרן ברק צדקה לפני כמה דקות, כשאמרה שאחרי שאתה מסתייג שכנראה לא תדבר כבר, דקות ספורות עברו.
קרן ברק (הליכוד)
אני תמיד צודקת. תמיד צודקת. תזכור.
היו"ר רם שפע
תנסה לתמצת את הדברים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - - שהוא נגד המסמך הזה. הוא אדם שרוצה לייצג גם את הציבור החלש במדינת ישראל, ואין לו בשורה פה. אבל מה הם יעשו? יש להם שר – אני לא אגיד בריון. איך אני אגיד את זה? אדם מאוד לא סימפתי. הוא לא היה מוכן להיות איתו בחדר לבד ולהגיד לו את מה שאתה חושב. ואנחנו באים וכל הציבור כאן באים לוועדות אחרי זה להצביע נגד דברים שהוא מביא.

לכן אני חושב שפה המקום שלכם כדרג משפטי, ואני לא אוהב לפנות אליכם כעזרה, אנחנו מסתדרים לבד. אבל הפעם יש שר אוצר – אנחנו מפחדים, לא יודעים להסתדר איתו. הוא משליט אימה על הקואליציה - - -
היו"ר רם שפע
אה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה לא? מה לא?
היו"ר רם שפע
הוא לא משליט אימה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא משליט אימה. הוא מביא את הרפורמה ברב-קו והוא לא יודע מה זה רב-קו. אתה חושב שהוא מבין ברפורמות שהוא מביא? הוא לא מבין.
היו"ר רם שפע
אני מיד אתייחס לזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה לא חייב. אני לא אכעס עליך.

אני חושב שאתם בקואליציה צריכים להתכנס, לדבר אחד עם השני, להבין כמה אתם מסוגלים להיות אופוזיציה לממשלה. אמר פה חבר הכנסת הרב מקלב – כשאנחנו היינו בקואליציה, התנגדנו לדברים שכחלון הביא. חשבנו שזה לא נכון. חשבנו שאלה דברים שלא צריך לעשות, והוא קיבל. נכון שהוא היה יותר נחמד, אבל עדיין זכותך כחבר כנסת נבחר לומר את זה, לא לפחד. אנחנו מגבים אתכם. תגידו את מה שאתם אומרים במערכת הבחירות. איפה אמירה חברתית ואיפה ניהול מערך הכשרות? ואני לא בא אליך בטענות. ניר שברח מפה, הוא כאדם דתי - - -
היו"ר רם שפע
הוא לא ברח.
קרן ברק (הליכוד)
הוא ברח.
היו"ר רם שפע
הוא לא ברח. שאלתי אותו אם הוא רוצה שאחליף אותו לכמה דקות. דבר ראוי לעשות למי שמנהל במשך שעות את הישיבה, והוא אמר, בסדר גמור, כמה דקות.
קריאות
- - -
היו"ר רם שפע
חבר הכנסת מלכיאלי, אני מעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת קרן ברק. בסדר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רק רוצה להגיד לך לפני זה, רם, באופן ישר, אנחנו - - - את זה. אבל אני חושב שצריך להגיד את זה. הוויכוחים שהיו בין יושב-ראש ועדת הכספים לשר האוצר היו ויכוחים גדולים, חלק עם פשרות, עם הבנות או בלי הבנות. אנחנו הרי יודעים שלא יהיו ויכוחים בין יושב-ראש ועדת הכספים דהיום לשר האוצר. אנחנו יודעים שלא יהיו. אנחנו יודעים שזאת המציאות. לכן האחריות של ועדת הכנסת היא אחריות הרבה יותר גדולה. המקום היחיד שעוד אפשר לעשות זה. אם אנחנו רבים שהקו האחרון בוועדת הכספים – אין קו אחרון של ועדת הכספים, לא יהיה קו אחרון. לכן, מה שלא יהיה פה, הכול יאושר.
היו"ר רם שפע
אני רק אגיד שיש פה לא מעט דברים שאני כמובן לא מסכים איתם, אבל בסדר, אני אתן לכם להמשיך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה מתועד - - - אתה מפחד ממנו - - -
היו"ר רם שפע
מלכיאלי, אבל בוא נשמע - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אם חבר סיעה - - - חייב אבטחה. למה אלי אבידר קיבל אבטחה עכשיו? לא בגלל שהוא שר.
היו"ר רם שפע
מלכיאלי, נגמרה זכות הדיבור שלך, ורק עוד בקשה אחת קטנה, ועכשיו אמיתית, לא הלצה. שגית יצאה לכמה דקות, ארבל יושבת כאן. אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין להתייחס אלינו, חברי הכנסת, לשר ליברמן, מה שאתנה רוצה. בעיניי, את הדרג המקצועי צריך להשאיר - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
חס ושלום. לא - - - אליכם. אתה אדם נורמלי.
היו"ר רם שפע
לא. תוציא את הדרג המקצועי מהדיון הזה. הם עובדים מקצועיים של המשרד - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
להיפך, אני מגבה אותם. אתה רואה אותם כמובן מאליו. אני מגבה אותם.
היו"ר רם שפע
לא. ממש לא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הם מאוימים עכשיו.
היו"ר רם שפע
בסדר, מלכיאלי. חברת הכנסת, את רוצה שנעבור למישהו אחר ונחזור אלייך?
קרן ברק (הליכוד)
תעביר למישהו אחר, אלא אם כן היא לא מתכוונת לחזור. היא מתכוונת לחזור? תבדוק קודם.
היו"ר רם שפע
אני מניח שכן. אני לא דיברתי איתה תוך כדי כי אני פה איתכם. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, זכות הדיבור שלך. קרן ברק, נחזור אלייך.
קרן ברק (הליכוד)
כששגית תהיה פה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
קרן, את מחכה ליועצת המשפטית?
קרן ברק (הליכוד)
אני רוצה את שגית, כן. מה, למי אני מדברת? - - -
קריאות
- - -
היו"ר רם שפע
רגע, רגע. היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, רצה להתייחס.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
לא, לא. אני אדבר. אני אדבר. רם, רם.
היו"ר רם שפע
בסדר. מקסימום נחזור.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
לא. אני מוכן לדבר.
היו"ר רם שפע
אבל אתה יודע, זה פעם אחת זכות דיבור.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אני אגיד לך מה הבעיה. יש לי ב-13:30 מנחה. אני לא רוצה לפספס. אם היא תחזור קרוב לזה, אני כבר לא אהיה פה. אז אני אדבר עכשיו.
היו"ר רם שפע
קיבלת.
קריאה
הנה היא חזרה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
קרן פספסה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
קרן, את רוצה לפניי?
היו"ר רם שפע
יאללה, אני באווירה טובה פה.
קרן ברק (הליכוד)
קרן, דברי.
קרן ברק (הליכוד)
אני מתנצלת. קודם כל, אני רוצה לעשות איזשהו סיכום על כל מיני דברים שנאמרו פה. מה שחברי, חבר הכנסת פרוש, אמר, שתפקיד היועצת המשפטית הוא לא רק לייעץ, הוא גם להניף דגלים אדומים במצבים מסוימים, ולא רק בסוף, ברגע של סעיף – אתה מפריע לי, איתן. אני לא יכולה ככה. אבל כמה פעמים אני אגיד לך את זה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שמה?
קרן ברק (הליכוד)
אתם מפריעים לי כל שנייה עם האוזן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא התכוונתי להפריע לך. לך בטח שלא.
קרן ברק (הליכוד)
טוב. אז התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא להניף דגל אדום. לא להיות חותמת גומי, בטח לא של היועץ המשפטי של משרד האוצר, ואתה יודע, יש לנו ביום יום, מאה פעם ביום, חילוקי דעות, אנחנו לא מסכימים איתו כמעט על שום דבר. אני לא חושבת שהסכמתי איתו אי פעם על משהו, לא כשהייתי בקואליציה ולא כשהייתי בשום תפקיד שלי.

ולכן התפקיד שלך, בעיניי, ואולי את לא מזהה אותו, של לדאוג לכבודה של הכנסת, שלא יהיה במסלול הידרדרות. הוא נתן את בג"ץ כדוגמה, אבל יש הרבה מאוד מוסדות שמעמדם הולך ומידרדר. ויש לך פה תפקיד מכונן בעת מאוד מאוד קריטית, להבין שהתפקיד שלך הוא להרים דגל אדום ולא לתת למקום הזה ולחקיקה פה ללכת ולהידרדר.

את יודעת כמה אני מכבדת אותך ברמה האישית, אבל אם את יושבת כאן ומסבירה לנו לגבי הסעיף בתקנון שדנו עליו לפני כן, שזה מעמדה של הכנסת וכל אחד חייב לדעת באיזו ועדה הוא נמצא כי זה נותן לנו את הכבוד של הוועדות ואנחנו צריכים להתמקצע, גם ארבל אמרה את זה וגם את אמרת את זה, וזה מאוד מאוד חשוב, וזה לא סתם סעיף תקנוני, אלא יש לו משמעות. ובאותה נשימה, להבין שבאותן ועדות יושבים חברי כנסת נורבגים שאין להם שום יכולת להרים שום דגל אדום גם אם הם ממש רוצים. הרי השר שהם התפטרו בגללו, יושב ונותן להם חוקים להעביר, הוא נתן להם את אותו חוק להעביר, הם יושבים בוועדות והם חייבים להעביר לו כי הרי זה השר שבגללו הם יושבים פה. זה כמו מוטציה כזאת של בן אדם שיושב בלי שום מעמד, בלי שום יכולת לקרוא תיגר על שום דבר.

אז מה אם הוא יושב בוועדות וכביכול מתמקצע? אז הוא כן כשיר לשבת ולקבל החלטות, ואנחנו כממלאי מקום, ותאמיני לי, אנחנו הרבה יותר מעמיקים והרבה יותר רציניים גם אם אנחנו ממלאי מקום מאשר כל אחד פה שהוא חותמת גומי, ואין לו שום יכולת להגיד כלום על שום דבר, ולזה את נותנת הכשר ואת אומרת, הוא כן יכול לקבל החלטות, הוא כן כשיר, השם שלו עבר ליושב-ראש הכנסת והוא יכול להתמקצע ודעתו נחשבת, ואני כממלאת מקום, שאני פי אלף מעמיקה ורצינית, יושבת פה הרבה יותר ממנו ויש לי יכולת להביע את דעתי, לי אין? - - -

תחשבי במאזניים האלה – ואת בן אדם רציני – מי מבין שנינו יותר מעמיק ויותר רציני ויותר מחויב לציבור ולייצג את הציבור באמת, ולא לייצג את שולחו ולהיות חותמת גומי. ולכן זה מאוד מאוד חרה לי שאמרת את זה כי זה זועק לשמיים. ואם יש פה בעיות תקנוניות בכנסת הנוכחית הזאת בגלל כל הסיפור הזה, אז פי אלף יותר גרוע זה הסיפור של הנורבגים שהם כמות לא מבוטלת, זה לא אחד, שניים או שלושה, זה 20 ומשהו שאין להם שום מעמד פה. כלום. כלום. הם פשוט בובות, רובוטים של בובות. אין להם שום מעמד והם לא יכולים להגיד כלום. אם כבר מתאימים את התקנון, אז מתאימים אותו לעת הזאת גם באירוע הספציפי הזה.
קריאה
אני נכנסתי בנורבגי - - -
קרן ברק (הליכוד)
גם באירוע הזה היית מיעוט, ולא מה שקורה עכשיו.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי חוק ההסדרים. כמי שנמצאת פה, לא משנה באיזה כובעים, כבר עשרות שנים בבניין הזה, ויודעת ורואה איך חוק ההסדרים מכלה כל חלקה טובה בדמוקרטיה הישראלית, ואיך פקידי האוצר מביאים מה שבא להם, איך שבא להם. הרי לא אני אמרתי את זה. אמר את זה הפרשן של ידיעות אחרונות, גדי אור, שהוא לא מחובבי הקואליציה שלנו, אי אפשר להגיד עליו כלום. הוא בעצמו כתב בכותרות שלו, גדי אור כתב. אפילו פקידי האוצר, ותאמיני לי, הם המקורות שלו, לא האמינו שכל העיזים שהם הכניסו גם נשארו שם. הוא כתב את זה. לא אני אומרת. אומרת חברת הכנסת לשעבר שלי יחימוביץ', שגם היא לא מהמחנה שלי, איפה חברי הקואליציה? איפה הם?

וזה הסיפור כולו. הם היו רגילים בעשור האחרון, לטובת הציבור ולרעתם, שיש להם פייט, שהם באים מול שר מכהן ומול חברי קואליציה, גם אם הם בקואליציה, מול שרים ומול ממשלה, והם צריכים להילחם. אז הם שמים הרבה מאוד דברים כשהם יודעים שחלקם יצאו. הם רגילים למנגנון הזה, הם רגילים לפייט, הם רגילים למאבק, הם רגילים שיש מישהו שמייצג את הציבור מולם, מול כל הגחמות שלהם.

הגיעה ממשלה חדשה, אפס ניסיון, השרים בכלל לא מגיעים לכנסת, הם לא יודעים מה זה פוליטיקה בכלל, הם לא יודעים מה זה כנסת, הם יושבים כמו מנכ"לים. מה זה השרים היום? הם כמו המנכ"לים של המשרד שלהם. תסבירי להם מה ההבדל בין שר לבין מנכ"ל משרדו, כשכולם נורבגים. הם יושבים בכלל במשרדים שלהם, לא מגיעים לכנסת, לא מבינים בכלל מה זה פוליטיקה, לא יודעים מה זה לשבת בוועדות ולשכנע, הם לא מבינים כלום, הם לא חיים בכלל את האירוע הזה, ולהם אין שום פייט. כלום. כל מה שהם רוצים, עובר להם.
שגית אפיק
אבל הפייט הוא עכשיו. הדיון - - - הוא עכשיו. כך היה כל השנים.
קרן ברק (הליכוד)
אבל הפייט מתחיל לפני כן. שגית, לא נכון. הפייט מתחיל לפני כן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הדיון הוא עכשיו, והיושב-ראש יצא להפסקה בכלל.
שגית אפיק
- - -
קרן ברק (הליכוד)
שנייה, רגע. תנו לי לסיים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין פה אף חבר קואליציה. רק דיון של אופוזיציה. יש פה רק שני חברי קואליציה.
קרן ברק (הליכוד)
שנייה, רגע. פינדרוס, תן לי רגע לסיים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מתנצל. את אומרת דיון, אני מסכים איתך, אבל תראי איך זה נראה.
קרן ברק (הליכוד)
אין פה חברי קואליציה, אין פה שרים. מי כמוך יודע שכשאנחנו היינו, השרים עצמם היו מגיעים כדי לשבת ולהסביר. פה אין כלום. זה בכלל לא מעניין אף אחד. הם שולטים היום בממשלה. אם הייתי חושבת שכל השכל אצלם – סבבה. אבל אני לא חושבת את זה. אני חושבת שהם לא פועלים לטובת הציבור. אני לא חושבת שהם הכי נוראים בעולם. אני חושבת שיש להם פריזמה מאוד מאוד צרה, והתפקיד שלנו הוא לפתוח את המעגל ולעשות דיון הרבה יותר מעמיק מהפריזמה שלהם.

אבל מה קורה היום? יש ממשלה מתפקדת שלוקחת כל מה שהם אומרים, שמים את זה פה, כנסת שאף אחד לא יושב פה בכלל. כמו שהוא אמר, כולנו פה אופוזיציה. אין פה אף אחד מהקואליציה.
היו"ר רם שפע
חודשיים לא הייתם פה. על מה אתם מדברים?
קרן ברק (הליכוד)
הם לא מתכוונים אפילו להילחם.
היו"ר רם שפע
אפילו לא באתם.
קרן ברק (הליכוד)
רם, תן לי רגע לסיים. הרי אנחנו מכירים את התהליך. מגיע משהו מנופח, יושב-ראש הכנסת מסנן הרבה יותר מחצי בדרך כלל, נשאר המיעוט, המיעוט נשאר, לא הרוב. בחוק ההסדרים יושב-ראש הכנסת נלחם על מעמדה של הכנסת. הוא משאיר בחוק ההסדרים את המיעוט. אחרי שהוא משאיר את זה, יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי היקר, עוד יותר מצמצם את זה. יש כל כך הרבה שלבים שבהם זה מצטמצם.
שגית אפיק
הנה, זה - - -
קרן ברק (הליכוד)
זה לא מצומצם.
שגית אפיק
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שאלתי את יושב-ראש ועדת הכנסת מה הוא מתכוון לצמצם, ואז הוא יצא.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל זה לא קורה - - -
שגית אפיק
הדיון - - -
קרן ברק (הליכוד)
אז אני אומרת לך שיושב-ראש הכנסת משאיר את המיעוט, לא את הרוב, לא 30% יורד, 70% יורד. הרוב יורד, ואחרי זה הוא מנפה את זה עוד. זה האירוע. אני לא אומרת לך את זה ממקום אופוזיציונרי. הרי עד לפני חודשיים היינו בקואליציה והתנהלנו כמו קואליציה, ונלחמנו. אני כחברת קואליציה נלחמתי מול השרים שלי, רם שפא וניר אורבך. זו לא בושה להילחם מול השרים שלך למען הציבור. זו לא בושה להוריד דברים מסדר-היום. אנחנו רק עכשיו החלפנו צדדים. אבל כשהיינו שם, גם פינדרוס, כולנו נלחמנו למען הציבור. זה הסדר. לא יכול להיות שאתם כל הזמן רק חותמת גומי של פקידות. עם כל הרצון הטוב, לא כל השכל אצלם. גם אם אתם מכבדים אותם יותר ממני, עדיין לא כל השכל אצלם.

אני אתן דוגמה טובה. רם שפע – אני עכשיו אפרגן לך דווקא – לקח נושא אחד, חקלאות, אז פתאום היה ייצוג לחקלאות, פתאום. אבל איפה כל שאר הנושאים? והוא הצליח לפצל את זה. אין לאף אחד משאר הנושאים לוביסט כמו שרם שפע היה לחקלאות. אז כולם נשארו בפנים. זה הנושא היחיד שחבר כנסת לקח אותו כנושא אישי, והוא הצליח להוציא אותו. אבל איפה שאר הנושאים ואיפה שאר חברי הכנסת של הקואליציה? אנחנו התנהלנו אחרת לחלוטין. אנחנו אלה שעשינו בדיוק הפוך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - - אני נלחמתי נגדכם כשהייתי בקואליציה - - -
קרן ברק (הליכוד)
אנחנו נלחמנו והצלחנו. מה שרם שפע עשה, אולי בגלל שזו המפלגה הדמוקרטית היחידה – הנה, רואים, כשיש מפלגות דמוקרטיות, כמו אצלנו, אז יש אנשים שפועלים למען הציבור ששלח אותם. אין בקואליציה הזאת אף אחד שיושב וחושב שהוא שליח של הציבור ששלח אותו ונלחם עבורו. אף אחד.

חבר הכנסת אורבך, אני מצפה ממך, גם לך יש ציבור. תילחם לפחות לציבור שלך, אם לא לציבור שלי. לציבור שלך לפחות תנסה להילחם.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין לו. אין לו. קרן, זה בנט מינה את ימינה.
קרן ברק (הליכוד)
יש לי עוד משהו לומר ברמה האישית לנושאים שחשובים לי.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
כיו"ר השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אני שואלת אתכם, חבריי היקרים – בקווי היסוד של הממשלה הזאת, אתם הכנסתם את זה לקווי היסוד, לא אני. שמתם לדאוג לזכויות סוציאליות ולשים רשת ביטחון לעצמאים. זה בקווי היסוד שלכם. אני לא שמתי את זה בקווי היסוד כשאני הייתי בקואליציה. אני נלחמתי על זה מול הקואליציה שלי והבאתי הרבה מאוד הישגים. זה אצלכם בקווי היסוד. מאז ששמתם את זה בקווי היסוד, פה נגמר האירוע.

איפה רשת הביטחון לעצמאים ולעסקים קטנים בתוך חוק ההסדרים? אם כבר משהו היה צריך לשים ראשון, לפני הכול, זה היה זה, היה מנגנון של תגמול לעצמאים ולעסקים הקטנים והבינוניים, שנלחמים מבוקר עד ערב, וכל פעם אתם שמים להם סגרים, ורבע סגרים, ושלושת רבעי סגרים, אבל לא מפצים אותם בכלום, שום מענק, שום כלום. אז לפחות תגידו להם, אנחנו צופים פני עתיד, בוא נשים את רשת הביטחון בחוק ההסדרים. את הדברים החשובים באמת, שעליהם התחייבתם בקווי היסוד שלכם, אתם לא עושים.

זה מה שיש לי לומר. וצר לי עליכם. ואני אומרת לכם, תגלו עמוד שדרה, ותייצגו את הציבור שלכם. זה יועיל גם לכל המדינה וגם לציבור שלכם.
היו"ר רם שפע
תודה רבה, חברת הכנסת ברק. חבר הכנסת יבגני סובה רוצה להשיב.
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אגב, קרן, היה עוד נושא, של הזכאות למשכנתאות, שגם היה בחוק ההסדרים. והלכתי למיקי לוי, יושב-ראש הכנסת, ואמרתי לו, אתה לא יכול להרשות פגיעה בחלשים ביותר בחוק ההסדרים, והוא אמר לי, אני דואג להוציא את זה משם וזה יצא משם.
קרן ברק (הליכוד)
זה יצא?
שלמה קרעי (הליכוד)
להעלות את הניקוד לזכאות למשכנתא, רצו להעלות מ-600 ל-2,000, מי שיכול לקבל הטבות בזכאות. זה היה במקור, ופניתי ליושב-ראש הכנסת במליאת הכנסת, אגב, הוא ישב שם. והוא כתב לפניו ואמר, אני מוציא את זה החוצה. אז זה יצא.
היו"ר רם שפע
אז רק משפט, חברים. כולם פה מקבלים זכות דיבור ארוכה, אבל בואו ננסה מעט יותר לתמצת. אני ברוחו של חבר הכנסת אורבך, מבחינת לאפשר זכות דיבור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
למה - - - לניר לצאת כדי לנוח או משהו?
היו"ר רם שפע
קודם כל, ניר חזר כבר מזמן. ושנית, זה בסדר גמור. זה נהוג. מדי פעם מתחלפים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא שאתה לא מוצא חן בעיניי, אבל בכל זאת, הוא היושב-ראש.
היו"ר רם שפע
אני שמח שאמרת שאני כן, אבל זה לא הנושא. הכול בסדר.
ניר אורבך (ימינה)
אני אומר את האמת. אני יצאתי לשירותים לכמה דקות.
קריאה
כן, צרכים אנושיים.
היו"ר רם שפע
אם זה מפריע לכם, אנחנו יכולים תיכף להתחלף.
קריאה
צרכים אנושיים. אין שום בעיה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
רם, מה סדר הדוברים?
היו"ר רם שפע
סדר הדוברים כרגע: חבר הכנסת אבי מעוז, חבר הכנסת יבגני סובה, ואחר כך אנחנו מסיימים ויוצאים להפסקה עם אסי מסינג. בבקשה, אבי מעוז. סיכמנו על תמצות. בואו נבזוק את - - - בנושא הזה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
ננסה. תודה רבה.

אני קטונתי. א', כל מה שאמרו חבריי, קדמוני חבריי ואני מסכים איתם. אני גם חדש פה בכנסת. אומנם הייתי קצת במערכות האלה, אבל מהצד השני של המתרס. אני חדש פה וחזקים עליי דבריה של חברת הכנסת קרן ברק על איך שהדברים צריכים להתנהל, וגם מה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי.

אני רוצה לפנות בשאלה ליועצת המשפטית. עוד לפני שהגעתי לפה, אני הקשבתי לדברייך באריכות, ואני גם מאוד מעריך את המסמך שהכנת לנו. אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, וגם מה שאמר חבר הכנסת פרוש, על התפקיד של הייעוץ המשפטי, ואני מנסה להבין את המילים שאת כתבת בעצמך. אני לוקח כדוגמה את מהפכת הכשרות.

אני רק רוצה להקדים ולומר, מהפכת הכשרות נוצרה במוחו של השר לענייני דתות מתן כהנא. הוא יצר מהפכה בענייני הכשרות, הציג אותה קבל עם ועולם, ואחרי זה הלך לדיון עם שר האוצר, מר ליברמן, ואחרי זה הוא סיפר חוויות מהפגישה הזאת, שהוא ממש הופתע שהשר ליברמן קיבל את מהפכת הכשרות ככתבה, כלשונה וכרוחה, והוא הציע לו להביא את זה בחוק ההסדרים. כלומר, ההכנסה של מהפכת הכשרות לחוק ההסדרים לא הייתה על פי יוזמתו של השר לענייני דתות. כמובן שהוא שמח מאוד, ככה זה מבטיח שהנושא יעבור.

היועצת המשפטית, את כתבת לנו, התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק וקובע הסדרים חדשים ומורכבים, תוך שינוי מעמדם של רבני הערים והרבנות הראשית. כלומר, יש פה הצעת חוק שיוצרת הסדרים חדשים ומורכבים תוך שינוי מעמד של גופים כמו הרבנות הראשית ורבני ערים. כלומר, הצעת החוק הזאת היא עושה באמת מהפכה, אבל לא רק מהפכה בנושא הכשרות, היא עושה מהפכה ברבנות הראשית וברבני הערים. את ממשיכה וכותבת בהערה שלך – אין קשר לתקציב, ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים, ואת מוסיפה, מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל.

מילים יותר ברורות מאלה אני לא מכיר. אולי יש התפתלויות משפטיות. אני אשמח אם תאירי את עיניי אם אין בעניין הזה קביעה מאוד ברורה מבחינה משפטית, לא מבחינת פוליטיקה, לא מבחינת הסדרים חברתיים או אווירה חברתית. "אין קשר לתקציב ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים" – כשכותבת את זה היועצת המשפטית של הכנסת, מבחינתי, זה דבר אחד. מבחינה משפטית זה לא יכול לבוא בחוק ההסדרים. ואומנם את כותבת בעדינות, מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל, את לא רוצה להפעיל את סמכותך. אבל אם אני מבין נכון, אשמח מאוד אם תתקני אותי אם זה לא כך, וגם תסבירי לי, כי אני לא מצליח להבין – החוק הזה, ייעול מערך הכשרות, הוא לא קשור לתקציב ואין מקומו מבחינה משפטית בחוק התוכנית הכלכלית, חוק ההסדרים.

אני רוצה להקריא לכם מה כתב הממ"מ, מרכז המחקר והמידע, בעניין ייעול מערך הכשרות: השינוי המוצע עשוי להגדיל את התחרות בענף הכשרות, להפחית עלויות לעסקים ולשפר את השירות הניתן להם – בתי מלון, מסעדות, אולמות אירועים, וליצור מגוון של רמות כשרות שונות לציבור הלקוחות בישראל. את זה הממ"מ כותב עכשיו שבעצם הוא שם פוקוס על התחרות בענף הכשרות. הוא לא שם פוקוס על הכשרות עצמה, אנחנו לא מדברים על הכשרות.

איך הכשרות תיראה אחרי קבלת המהפכה הזאת? איך הכשרות תיראה, אם תהיה כשרות בכלל? איך הרבנות הראשית תיראה? איך רבני הערים והסמכויות שלהם ייראו? זה לא כתוב פה בכלל. מה שכתוב פה – מוצע להגדיל ועשוי להפחית עלויות לעסקים ולשפר את השירות הניתן בהם. מהניסיון, כל מהפכה כזאת, בסופו של דבר, הביאה לעליות מחירים ולא הביאה להפחתתם.
קריאה
אבל לא הייתה.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
רק רגע.

עם זאת, ממשיכים הממ"מ, מהנוסח המוצע לא ברור כיצד ייראה ענף הכשרות לאחר השינוי, וכיצד ישפיע השינוי על איכות שירותי הכשרות. סוף סוף, בסוך הדברים מביאים את העיקר. כשאתה עושה מהפכה בענייני הכשרות, אתה מדבר על איכות שירותי הכשרות מבחינת הקריטריונים ההלכתיים, ולא ברור כיצד הוא ישפיע.

אני רוצה להגיד לכם, יש פה הצעה למהפכה של ממש לא בעולם הכשרות. בעולם הכשרות ברור לחלוטין מה יהיה. מי שצורך כשרות למהדרין, בסופו של דבר, ימשיך לצרוך כשרות למהדרין. כל מיני כשרויות אחרות שקיימות. מי שצורך, ורוב עם ישראל צורך את הכשרות הממלכתית, את הכשרות של רבני הערים, את הכשרות של הרבנות הראשית – רוב עמך ישראל צורכים את הכשרות הזאת. היום אתה יכול ללכת לכל סופרמרקט, לכל חנות מכולת, ואתה יכול לקנות אוכל כשר. ואשרינו שאנחנו נמצאים במצב הזה.

באים עכשיו ורוצים להחריב את הדבר הזה. נכון, אני מסכים, יש הרבה מה לתקן. ופה אני מגיע לתפקיד הוועדות.
היו"ר רם שפע
תנסה לתמצת, חבר הכנסת מעוז.
אבי מעוז (הציונות הדתית)
אני אנסה לצמצם.

יש הרבה מה לתקן, ואנחנו נשמח לתקן יחד עם הרבנות הראשית. לא על הראש של הרבנות הראשית לעשות את השינוי הזה. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל כמו שהיושב-ראש ביקש, אני מוכן לצמצם. אני אשמח מאוד לקבל תשובה משפטית. זה חשוב לי, כי אנחנו שוקלים לפנות לערכאות אם נחשוב שזה יועיל לנו, כי אני חושב שיש פה אמירה ברורה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמקומו של פרק כ': ייעול מערך הכשרות, לא בחוק ההסדרים. תודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק תיקון עובדתי, הרב הראשי של פתח תקווה, הרב מיכה הלוי, התראיין ברדיו ואמר שישב אצלו מתן כהנא ואמר לו שהוא מבין שיש בעיות, אבל אין לו ברירה, זה חלק מההסכמים הקואליציוניים. אז זה כנראה לא משהו שקשור - - -
קריאה
זה לא ציטוט מדויק, אבל בסדר.
שלמה קרעי (הליכוד)
פחות או יותר, זה הציטוט. זה מה שהוא סיפר ברדיו. זאת אומרת, שזה לא משהו שמתן כל כך רוצה בו. אולי ליברמן רוצה בזה יותר מאשר מתן כהנא.
היו"ר רם שפע
חבר הכנסת קרעי, אני מציע שאולי תצטרך לחבר הכנסת מעוז, ותשקול לפנות יחד איתו לערכאות. זה יכול להפוך את העניין למעניין יותר.
שלמה קרעי (הליכוד)
דעתי על הערכאות ידועה.
היו"ר רם שפע
אני ידעתי את דעתך על הערכאות לפני שאמרתי את זה. תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תודה רבה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני גם כועס על חברי האופוזיציה שהלכו על ביזוי הכנסת לבג"ץ, והם יחטפו אותה מבג"ץ כי בג"ץ יגיד להם שהכול בסדר.
היו"ר רם שפע
דווקא זה יהיה מעניין.
קרן ברק (הליכוד)
אבל מה רע שיגיד? ימשיכו להתנהל ככה, לפעול נגד הציבור, אנחנו נחליף אותם בקרוב מאוד, הם יבינו שרעיונותיהם של הפקידות לא הטובים ביותר. הציבור יבין גם את זה. אנחנו נחליף אותם - - -
היו"ר רם שפע
נשתדל מאוד שלא תחליפו אותנו בשנים הקרובות.
שלמה קרעי (הליכוד)
קרן, הבעיה היא שלא בג"ץ הוא הגננת - - -
היו"ר רם שפע
אוקיי, אוקיי, חבר'ה, אני אפסיק להגיד דברים כאלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לבג"ץ אין סמכות בכלל להתעסק - - -
היו"ר רם שפע
זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה, בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זו תוספת חשובה לפרוטוקול, מה ששמענו הרגע - - - להגיד גם את דבריי, ואני אשמח אם לא תפריעו לי.

קודם כל, אני רוצה להגיד לגבי התקציב. אני חושב שרק לפני שנה לא היה דבר כזה בפוליטיקה הישראלית, שהתקציב היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער, ומי שנפגע מזה שמדינת ישראל שלוש שנים התנהלה ללא תקציב, זה הממשלה הקודמת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה לא נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
היא תיפגע הרבה יותר עם התקציב שלכם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני לא ביקשתי - - -
היו"ר רם שפע
רגע, רגע, חבר'ה.
קרן ברק (הליכוד)
- - -
היו"ר רם שפע
דקות ארוכות ישב כאן חבר הכנסת סובה ונתן לכם לדבר.
קריאות
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא רק שאתם לא מכבדים אנשים, אתם גם לא נותנים להשלים משפט. אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אולי אני גם לא יודע לספור כי לא למדתי לימודי ליבה.
היו"ר רם שפע
בואו ניתן לו לדבר, בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יבגני, רק שנה וחצי אנחנו - - -
קרן ברק (הליכוד)
יבגני, אתה הטוב ביותר שליברמן שלח לפה. באמת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קרן, את יכולה לבקר, את יכולה להגיד, אבל בואו לא נזלזל אחד בשני ולא נגיד סתם דברים.
קרן ברק (הליכוד)
אני אזלזל כשאתה אומר שטויות במיץ עגבניות ואין לך מושג.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אפשר לסיים את דבריי, בבקשה?
קרן ברק (הליכוד)
- - - לפני שאתה מוציא - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תגידי, את לא בריאיון טלוויזיוני. חלאס. כמה אפשר לבקש?
היו"ר רם שפע
זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה. חברת הכנסת קרן ברק, אני לא רוצה להתחיל קריאות. בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תנו לי להגיד כמה משפטים.

אתם בליכוד האשמתם את גנץ. הם האשימו אתכם. זה לא משנה. יש מבחן התוצאה. בגלל שהתקציב לא עבר, המדינה הלכה לבחירות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה היה לפני שלוש שנים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
פעם אחרונה שהתקציב עבר זה היה במרץ 2018. אז תדייק. שלוש וחצי שני.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איזה שנים?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ב-2018. אני מדבר איתך על זה שהכנסת לא העבירה תקציב, ולכן את הדיונים והוויכוחים של התקציב אנשים פה שכחו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
היו"ר רם שפע
חבר הכנסת פינדרוס, תן לו לדבר. תן לו להשלים משפט.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תן לי להגיד מה שנאי רוצה להגיד. אני רוצה להגיד שהתקציב, בהגדרה, הוא היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער שידעה הפוליטיקה. אגב, אני בכנסת שנתיים וחצי, אבל שנים הייתי פה פרשן פוליטי ואני זוכר ויכוחים סביב התקציב. אבל הניצול הציני של אי העברת התקציב בשביל ללכת לבחירות מוקדמות, זה מה שראינו בקדנציה הקודמת. דרך אגב, אני בטוח שבכחול לבן היום הבינו את הדבר הזה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
עד כדי כך שאנשים עלו מהחניון כדי להפיל את התקציב. אתה מבין איזה ניצול ציני?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שלמה, עכשיו אני עונה לך. ידידי שלמה קרעי, אתה הזכרת את המאבקים בתוך הכנסת נגד שר האוצר הקודם ישראל כץ. אני רוצה להזכיר לך מה אמר חברך למפלגה, ניר ברקת, על שר האוצר ישראל כ"ץ. תעלה את הפרוטוקולים ותראה את הוויכוח בין ניר ברקת לישראל כ"ץ. זה אפרופו לגבי הוויכוח נגד משרד האוצר.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה, מה הוא אמר?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה תיזכר מה הוא אמר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני דיברתי על עצמי. אני בעצמי הייתי שם והגשתי הסתייגות נגדו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עכשיו עוד דבר. אדוני היושב-ראש, אתה איתי? וגם ניר ברקת, אני מגנה בתוקף כל אמירה כל אמירה נגד חברי כנסת שנכנסו בחוק הנורבגי. ואת זה אני אומר לך, קרן ברק. כשאת מזלזלת ביכולת של חברי כנסת לתפקד בתוך הכנסת - - -
קרן ברק (הליכוד)
לא זלזלתי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
את לא שומעת את עצמך כנראה. את זלזלת באנשים ברמה הכי מכוערת שיכולה להיות.
קרן ברק (הליכוד)
אני שומעת. אני מזלזלת. אני שומעת מצוין. הם לא קיימים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
האנשים האלה נבחרים על פי החוק - - -
קרן ברק (הליכוד)
איזה חוק?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה זה איזה חוק? יש חוק שמאפשר להם להיבחר לכנסת.
קרן ברק (הליכוד)
עוד פעם אני שואלת אותך - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
והזלזול הזה של להגיד, אתה נכנסת, אז אתה לא תגיד משהו נגד - - -
קרן ברק (הליכוד)
ברור שהוא לא יגיד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוודאי שלא נכון. בוודאי שלא נכון. אנחנו בקואליציה. את הוויכוחים שלנו אנחנו עושים בתוך הקואליציה.
קרן ברק (הליכוד)
דוגמה אחת תיתן לי. בפעם הראשונה שזה יקרה, תעדכן אותי. תקרא לי. אני רוצה לשמוע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל כשאת מזלזלת באנשים ואת אומרת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
תגיד, יבגני, אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה מעז לצאת נגד הרפורמה בחקלאות? תגיד אתה, תענה פעם אחת תשובה אמיתית. אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה יכול לעשות משהו?
קרן ברק (הליכוד)
בפעם הראשונה שזה יקרה תקרא לי. אני רוצה לצפות בנס הזה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שלמה, אני חבר כנסת מישראל ביתנו. לא מרע"מ. אתה שואל אותי על רע"מ? תשאל את רע"מ. מה אתה שואל אותי על רע"מ?
היו"ר רם שפע
יבגני, רק חצי משפט.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עוד שני משפטים.
קרן ברק (הליכוד)
כשזה יקרה, אתם - - - לקרוא לי כשחבר כנסת נורבגי מדבר נגד התקציב.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אני אומר לך, תקשיבי טוב.
קרן ברק (הליכוד)
בפעם הראשונה שזה יקרה, תקרא לי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני אומר לך, ברגע שאת מזלזלת באנשים, אני אמשיך לגנות את דברייך.
קרן ברק (הליכוד)
אני מעוניינת לצפות בנס הזה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ואני כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו גם לא אאפשר לך - - -
היו"ר רם שפע
חברת הכנסת קרן ברק.
קרן ברק (הליכוד)
תקרא לי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני לא אאפשר לך לזלזל בחברי כנסת - -
קרן ברק (הליכוד)
תקרא לי. תקרא לי. בפעם הראשונה, תקרא לי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - משום שזה זלזול - -
קרן ברק (הליכוד)
לא תאפשר לי?! מי אתה שתאפשר לי או לא תאפשר לי?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - זלזול בעמיתים שלך בכנסת.
קרן ברק (הליכוד)
אני יכולה לזלזל גם במי שמדבר שטויות בלי שהוא נורבגי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חלק מהאנשים קראו להם עובדים זרים. אז אני מבקש, לא לזלזל ביכולת של ח"כים.
קרן ברק (הליכוד)
אני יכולה לזלזל גם בלי להיות נורבגים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
את לא היית עדה לוויכוחים הפנימיים בתוך הקואליציה.
קרן ברק (הליכוד)
אני גם מזלזלת גם בדברים הלא-חכמים שאתה אומר לפעמים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קרן, קרן, יש לך יכולת לדבר בו-זמנית. אני מעריך את היכולת הזאת. אבל אם את תשמעי מה שאני אומר לך, אז תביני. היו ויכוחים קשים מאוד בתוך הקואליציה, גם בנושא חקלאות, גם בנושא גיל הפרישה, וגם בנושא הרגולציה.
קרן ברק (הליכוד)
נורבגים? נורבגים?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוודאי שגם נורבגים. את מזלזלת. תסתכלי בסיעות שאותם נורבגים שאת מכנה אותם, הם אלה שהרימו את דגל המאבק.
עידית סילמן (ימינה)
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
להיפך, עידית, אנחנו אומרים שרע"מ לא נורבגי, בגלל זה הוא יכול לקיים מאבק. אם הוא היה נורבגי, הוא לא היה מעז לעשות את זה.
קריאות
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רם, רם, משפט אחרון.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
הם יכולים להצביע נגד? הם יכולים - - - משהו?
עידית סילמן (ימינה)
מיכל רוזין, ברור שהיא יכולה. מה הקשר?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בבקשה, קיבלת תשובה עכשיו.
קריאות
- - -
קרן ברק (הליכוד)
- - - זו הדוגמה היחידה שאת נותנת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תודה רבה, עידית.
קרן ברק (הליכוד)
תן לי דוגמה אחת מהמפלגה שלך או מכחול לבן או ממפלגה דיקטטורית אחרת, לא מפלגה דמוקרטית, אחד שפותח את הפה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תגידי, אני חייב לך דיון וחשבון? אני חייב לך דין וחשבון?
קרן ברק (הליכוד)
אחד שפותח את הפה, אחד, אחד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קודם כל, תירגעי. אני לא חייב לך דין וחשבון.
שלמה קרעי (הליכוד)
עידית, מיכל רוזין היא דוגמה לא טובה. מיכל רוזין ממפלגת פריימריז.
קריאות
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
משפט אחרון לגבי העיסוק. חברת הכנסת קרן ברק מדברת פה על ייצוג אנשים כאילו את היחידה שמייצגת את הציבור. אז גם אני מייצג את הציבור.
קרן ברק (הליכוד)
אני - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני לא ביקשתי שתפריעי. תני לי להגיד משפט.
היו"ר רם שפע
תני לו לדבר. תני לו לדבר.
קרן ברק (הליכוד)
אז אל תדבר אליי. דבר אליו. לא אליי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
משום שאת דיברת לפניי. שמונה דקות דיברת לפניי ואת מפריעה לי כל דקה.
קרן ברק (הליכוד)
אבל לא דיברתי עליך. אתה עכשיו פונה אליי ברמה האישית, ברור שאני אענה לך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני הזכרתי את הציטוט שלך.
קרן ברק (הליכוד)
זכותך לדבר על האירוע. לא עליי באופן אישי. מה נראה לך, שאני - - - ככה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אוקיי. אז אני לא מדבר אלייך.

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קרן ברק דיברה פה על ייצוג אנשים, ודיברה בזלזול, כאילו את היחידה שמייצגת אנשים. אז גם אני מייצג את הציבור ואני מקום 3 ברשימת ישראל ביתנו, ואני רחוק מלהיות "עובד זר" בנורבגי. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לגמלאים. אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לאנשים שצריכים את הסעד הסוציאלי, ולכן אני אומר שהתקציב הזה הוא טוב. וחוק ההסדרים, עם כל המחלוקות שהיו, הוא עדיין בסדר גמור. ואני קורא לאופוזיציה לבוא ולא להחרים את הדיונים של הוועדות השונות, שזה המקום להיאבק. זה המקום.

שלמה, תאמין לי, אתה יודע להגיש אלפי הסתייגויות. תבוא לוועדה, שב בוועדה, תשתף פעולה עם יושב-ראש הוועדה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תאמין לי שאני אהיה שם. אבל אי ן לי יכולת השפעה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ותעשה מה שהציבור שלך מצפה ממך. אבל לזלזל ולהגיד עובדים זרים?! חבר'ה, מה קרה לכם? תודה רבה. זהו, סיימתי.
עידית סילמן (ימינה)
אני רק רוצה להוסיף. חברתי חברת הכנסת קרם ברק, אני רק אגיד לך - - -
קרן ברק (הליכוד)
את לא היית פה כשדיברתי - - -
עידית סילמן (ימינה)
אז לא לך. לכולם. ולך, שאת חלק מהדיון.
קרן ברק (הליכוד)
את לא שמעת מה אמרתי. אז אל תגיבי למה שאת לא שמעת.
עידית סילמן (ימינה)
את אמרת נורבגי - - -
קרן ברק (הליכוד)
אני אמרתי שבאיזונים שבין להגיד שאנחנו – כממלאי מקום בוועדות, בגלל שכתוב בתקנון 60 יום – לא יכולים להתמקצע אם אנחנו לא חברים קבועים בוועדות הקבועות ולא שמנו את השמות, אז זה אומר שאנחנו לא יכולים להתמקצע בוועדות וזה אומר שאנחנו לא יכולים להיות בדיונים עמוקים ואנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות המושכלות. בין זה שאנחנו כן עמוקים וכן רציניים, וכל אחד פה יש לו קילומטראז' יותר מלכולם ביחד, ואנחנו יודעים להתמקצע, לבין להגיד שחברי הכנסת הנורבגים שלא יכולים להצביע, ואיך שלא תהפכי אותם, הם לא יכולים להצביע. בסוף הם אצבע. הם לא יכולים להצביע נגד התקציב בין האיזונים האלה בין מה שכתוב בתקנון לבין מה שקורה בפועל, לא נראה לי הגיוני שזה גובר על זה. וזה היה הדיון, עידית.
עידית סילמן (ימינה)
אוקיי, אז אני אגיד את עמדתי מתוך מה שהיה פה במשא ומתן לקראת הקריאה הראשונה. דווקא כל חברי הכנסת שניהלו משא ומתן ודין ודברים עם האוצר – אגב, זה לא משא ומתן של אני כן אצביע או לא אצביע. הרבה פעמים חברי כנסת מעלים נושאים שעל סדר יומם. גיל הפרישה לנשים – אני לא צריכה לספר לך כי את מכירה את זה אולי הרבה יותר טוב ממני כי היית כאן לפניי בתחום הזה. ואת יודעת שזה משהו שניסו להעביר אותו הרבה זמן. והיה להם כן עניין לתקן אי אלו סעיפים בתוך החקיקה הזו.

אלון טל שהיה שותף גם בתחום הרגולציה וגם בתחום החקלאות, וכן, הוא חבר כנסת שנכנס בחוק הנורבגי; ונעמה לזימי ומיכל רוזין. עכשיו תגידו, מפלגת פריימריז, לא מפלגת פריימריז - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
גם יועצים יכולים לומר הרבה דברים מאוד נחמדים. אבל כשמגיעים לשעת ההכרעה ולהצבעה בעד או נגד, אז זה לא עקרוני.
עידית סילמן (ימינה)
אז אני מאוד מעריכה את חברי הקואליציה שמצביעים ביחד עם הקואליציה, אבל הקואליציה מעריכה אותם ומבינה שאלה נושאים שהם מהות אצלם וליבת העיסוק שלהם, והיא באמת עושה צעדים מאוד משמעותיים וזה מה שנעשה כאן בשיתוף וביחד עם שר האוצר וצוותו שלא נמצאים כאן.
קרן ברק (הליכוד)
אנחנו לא בקומזיץ, עידית. אנחנו בקיטוב - - - נו, באמת, אנחנו מדברים פה מאזן אימה של איזה אינטרסים גוברים על מה.
עידית סילמן (ימינה)
רגע, שנייה. קרן, קרן. נעשה דיון אמיתי ונעשו תיקונים משמעותיים. עכשיו הנושאים האלה מגיעים לוועדות. אני חושבת ואמרתי לא פעם, שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת של האופוזיציה שמגיעים לדיונים בוועדות ומשמיעים את עמדתם. אני חושבת שזה חשוב. הכנסת היא המקום והיא הבמה לכך. אזרחי מדינת ישראל שלחו אתכם, אלה שמצביעים לכם, ואתם אמונים לייצג את הדעות שלהם ובכלל את מגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית.

לא פעם אמרתי, תהיו מקלב. חבר הכנסת מקלב מגיע לכל דיון, תמיד נמצא, גם בדיונים שקשורים לקורונה, נלחם על דברים שחשובים לו. גם אנשים מהקואליציה, אצבע, לא אצבע, מקשיבים לו, לוקחים את הדברים שלו ברצינות.
קרן ברק (הליכוד)
מי מקשיב לו? אתם אינם פה. אין פה בן אדם, עידית. יש פה שני ח"כים. מי מקשיב לו?
עידית סילמן (ימינה)
מה זאת אומרת? איזה שני ח"כים? מי לא מקשיב לו? למה לא? אנחנו נמצאים פה. זה לא נכון. קרן, ואני רק אומרת לך שכולם קשובים לזה, כולם לוקחים את הדברים האלה בחשבון. והפוך, זה תפקידה של האופוזיציה. כולם אמרו פה שבאמת, אין מה לעשות, יש כאן 60 יום שנגמרים. ואני יכולה להגיד לך שבשבתי כיושבת-ראש קואליציה ניסיתי לעשות את המיטב שאני יכולה עם מגוון ההצעות. נכון שלא הגענו לפלוס אחד בכספים כפי שרציתם, אבל הגענו - - -
קרן ברק (הליכוד)
לא רצינו, אלא כפי שהמערך המספרי מחייב.
עידית סילמן (ימינה)
לא, יש כאן קואליציה - - -
קרן ברק (הליכוד)
הוועדות אמורות לשקף את היחס המספרי בין קואליציה לאופוזיציה. זה מה שאמור להיות.
עידית סילמן (ימינה)
לא. יש קואליציה ויש אופוזיציה, וביחס לצורה שמשקפת - - -
קריאות
- - -
עידית סילמן (ימינה)
רגע, אבל אני לא הפרעתי לכם.
היו"ר רם שפע
חברים, בואו ניתן לה לסיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - -
עידית סילמן (ימינה)
חבר הכנסת פינדרוס, אני לא הפרעתי לך.
קריאות
- - -
עידית סילמן (ימינה)
ואנחנו הגענו לאיזשהו איזון שלדעתי הוא נכון והוא מקובל, והצענו את ההצעה הזאת וקיבלנו תשובה וזה בסדר גמור, זו זכותכם. רק שתדעו מה עומד פה על הפרק. אנחנו נשמח שתאיישו את הוועדות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
היו"ר רם שפע
תודה רבה. חברתי יושבת-ראש הקואליציה הדגישה יפה – אני חייב להגיד שיש לי המון דברים להגיד על מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, אבל אני אמשיך לגלות סבלנות.

אסי מסינג, זכות הדיבור שלך, בבקשה.
אסי מסינג
צהריים טובים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
חתן האירוע. חלומות הפנטזיות - - -
היו"ר רם שפע
רגע, בואו ניתן לו לדבר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
היו"ר רם שפע
אתה יכול לצאת אם אתה רוצה, אבל בואו נכבד אותו, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין לי ויכוח איתו. הוא ניצח. הכניס את כל הדברים שלו, כולל העז של החקלאות, הוציא לך את החקלאות, נשארת עם 50 סעיפים.
היו"ר רם שפע
אוקיי. בבקשה.
אסי מסינג
צהריים טובים. אני אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר. אני אציג קצת דברי מבוא. אנחנו כמובן נתייחס לכל סעיף בנפרד ולשאלות שיעלו וגם להתייחסות הספציפית ואני אציג כמבוא פרספקטיבה קצת שונה ממה שהיועצת המשפטית של הכנסת הציגה קודם לכן בכל מה שקשור להליך חוק ההסדרים, וגם משליך, לטעמי, על הדיון כאן.

למעשה מדובר בהליך שנתי ולעתים דו-שנתי, ולעתים גם יותר מזה, שהוא הליך סדור ומובנה של הממשלה שבו היא מעצבת את התוכנית הכלכלית של מדינת ישראל, מציגה אותו בפני הכנסת ומביאה אותו לאישור. התוכנית הכלכלית או מה שבעבר כונה חוק ההסדרים, בנויה היום משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, השינויים הפיסקאליים והרפורמות הפיסקאליות שנמצאים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, והרפורמות המבניות שהן הצעת חוק התוכנית הכלכלית.

בעבר, הכול היה תחת מסגרת אחת שנקראה חוק ההסדרים. עיקר הביקורת שאני שומע כאן, לפחות בדיון, היא סביב הרפורמות המבניות, שזה התוכנית הכלכלית, שזה החלק הראשון, הצעת החוק הראשונה שמופיעה בפניכם. כפי שמקובל והיה מקובל במהלך השנים, מזה עשורים רבים, סעיף המטרה שהוא לא שונה בתכלית מסעיפי המטרה שנמצאו בתקציבים השונים, בחוקי ההסדרים השונים במהלך העשורים - - -

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:14)
שלמה קרעי (הליכוד)
מה, מה העניין? אפשר להבין למה ניר לא יושב בראש הוועדה? מה הסיפור הזה? לא סומכים עליו? מה?
היו"ר איתן גינזבורג
אחרי הישיבה נספר לך.
רם שפע (העבודה)
סומכים עליו מאוד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז מה הסיפור?
ניר אורבך (ימינה)
מה כל כך מציק לכם?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני רוצה לראות אותך יושב בראש.
היו"ר איתן גינזבורג
מה, זו פעם ראשונה ש - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן הגיע במיוחד להחליף את רם. ואתה פה.
היו"ר איתן גינזבורג
תאמינו לנו שאנחנו לא עושים שום דבר שלא על דעתו של ניר.
עידית סילמן (ימינה)
קרעי, יש פה שותפות - - -
רם שפע (העבודה)
אני רק רוצה להגיד ואני יכול להראות לך, לפני שתי דקות שלחתי לניר הודעה שיחליף אותי. איתן נכנס, סימן לי, ואמרתי לניר, הכול טוב. אז זה עניין טכני לחלוטין. תודה רבה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל ניר יושב פה. ניר, למה אתה לא יכול לנהל את זה?
ניר אורבך (ימינה)
מה הבעיה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שלמה, זה תמרונים במפרט.
רם שפע (העבודה)
ברוך השם, לניר יש פה עוד עשרות שעות דיונים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה נראה לא טוב.
ניר אורבך (ימינה)
אז אני אומר לך, אני למדתי בפוליטיקה להתעלם מאיך נראים הדברים. המהות חשובה. די עם נראה, לא נראה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם המהות חשובה לא הייתה לנו ממשלה כזאת היום.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
המהות שלכם זוועה. המהות שלכם היא זוועה, אבל עכשיו גם הנראות היא זוועה.
ניר אורבך (ימינה)
אם זה מהותית מפריע, אני אשב.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני לא מבינה את זה. באמת.
ניר אורבך (ימינה)
אני שואל, זה חשוב מהותית?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה יודע איך זה נראה? אני אסביר לך.
ניר אורבך (ימינה)
איך זה נראה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה נראה שאתה יושב-ראש ועדת כנסת על תנאי, תלוי באנשים האלה וככה זה נראה.
ניר אורבך (ימינה)
אז זה חלק מהקונספירציות שאת מפתחת פה גם על נושאים אחרים.
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת סטרוק.
ניר אורבך (ימינה)
- - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא ראיתי דבר כזה מימיי.
היו"ר איתן גינזבורג
יש פה חברוּת, ואת יכולה לשאול את חבר הכנסת יעקב אשר. כן, אורית, משהו שאולי את לא כל כך מכירה.
שלמה קרעי (הליכוד)
משהו לא ברור, כשאיתן מגיע מבחוץ להחליף את רם כשאתה יושב פה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא ראיתי אף פעם דבר כזה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אתה כנראה לא זוכר את דיוני ועדת החוקה שהחלפנו את יעקב אשר, כי הוא ישב בצד ועשה דברים אחרים. אתה לא זוכר כנראה את הימים האלו.
עידית סילמן (ימינה)
אורית, אני קובלת. חבר הכנסת רם שפע אמר שכבר חמש דקות לא הזכרת את שמי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני זוכר מה שהיה רק לפני חודש, כשעידית הייתה יושבת-ראש וכל הזמן החליפו אותה כי היו הוראות מלמעלה.
עידית סילמן (ימינה)
סליחה, סליחה. חבר הכנסת קרעי, אותי אף אחד לא החליף וגם לא יחליף. אני רק קופצת כל פעם כלפי מעלה כשאתה מעצבן. אל תתחיל.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי וחברת הכנסת סטרוק, מקובל שחברי ועדה מחליפים יושב-ראש כשהם מתבקשים לכך. אני מזכיר לכם שגם בכנסת הקודמת, יעקב אשר כיושב-ראש ועדת החוקה - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
- - - אני יכול לדבר?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
דבר.
היו"ר איתן גינזבורג