פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
12/09/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות (תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
שירלי פינטו קדוש
מיכל רוזין

מיכל וולדיגר

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

טל בן דוד - חבר ועד מנהל, איל"ן

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

דניאל כץ - עו"ס, מנהל שירות בוגרים ומזדקנים, אגף בכיר קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלינה מילקין - מנהלת תחום בכירה נכות, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אילן שפירא - רכז נגישות, דואר ישראל

ענבל צוקרון דמרי - מנכ"ל, קול הזכויות

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

אילנה בניש - מורשה נגישות שירות, ארגון מורשי נגישות בישראל

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

אריה ברנדר - ‏חבר הנהלה רכז נגישות, עמותת שומרי הסף לעיוור

ריבי צוק - יו"ר העמותה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

נעה בן שבת
גל כהן

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון
הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות (תיקון), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים, לאורחים ולמוזמנים. היום ה-12 בספטמבר 2021, ו' בתשרי תשפ"ב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הבוקר לדיון: הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות (תיקון), התשפ"א-2021.

נשמע כמובן סקירה ופירוט לגבי התקנות והתיקונים שהיום אנחנו נדון בהם. אני מבינה שרשימת המוזמנים ארוכה. מי נמצא כאן מטעם משרד המשפטים שיסביר לנו על התקנות?

אני ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – משרד המשפטים.

לפני שנשמע את ההרחבות החדשות שבאות להוסיף עוד אנשים לתוך הרשימה הקיימת, אני כן ארצה לציין שלדעתי יש חסר גם במצב הקיים היום, לאו דווקא מבחינת האוכלוסייה שזוכה לפטור, אלא בפטור עצמו. הגיעו אליי עשרות, אם לא מאות פניות לגבי בדיקות קורונה. הפטור – אומרים להם האנשים, הפטור לא שייך לפה בגלל שזה טיפול רפואי, ובטיפול רפואי אין.

אני חייבת להגיד שמבחינתי בדיקות הקורונה זה לא טיפול רפואי היום, זה כבר משהו שנהפך לדבר שבשיגרה, ככניסה לאישורים, וככניסה לכל מיני מקומות. זה לא משהו של טיפול רפואי שמצריך את הדבר הזה, של אוקיי, כולם חולים, אז לכן אין לך קדימויות על מחלות אחרות. ולכן, מבחינתי, כן, אפילו מבחינת צו השעה, כלומר לעשות את זה כהוראת שעה – שהפטור הזה יחול גם בבדיקות קורונה, כל עוד הקורונה נמצאת פה וקיימת, כי זה פשוט לא אנושי לדרוש מהאנשים האלה שלא מסוגלים, והחוק הכיר בהם ככאלה שלא מסוגלים לעמוד בתור, שבבדיקות קורונה הצטרכו לעמוד בתור הזה, וזה פשוט בלתי אפשרי.

הנקודה של בדיקות הקורונה היא כמובן חשובה וראויה וצריך בה לדון. יש לא מעט הסתייגויות, אבל אולי לפני שנשמע את ההסתייגויות, קודם כל ננסה מערן להבין את מהות החוק. התיקון של התקנות, וההסבר לצידה. אם יורשה לי גם לומר, ולפתוח בפתח הדברים, לפני שערן צולל לתיקון עצמו, מובן שהעיקרון והכוונה היא מבורכת וחשובה, ואנחנו דנים כאן לא אחת בוועדה בעיקרון של שילוב ותכלול אנשים עם מוגבלות בחברה על כל רבדיה של החברה, ובכל אפשרות שהחברה מספקת לכלל האוכלוסייה, וגם, כמובן, עושים את המאמצים של שילוב מירבי גם של האנשים עם מוגבלויות. אני מניחה שזה חלק מהעקרונות שעמדו לנגד עיניכם בנציבות, ואנחנו רוצים לשמוע.

אני יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משרד המשפטים.

אני כן מציעה שתיתן הסבר. בהחלט נשמור זמן גם לתשובה עבור הבדיקות. תודה. ערן.

תקנות רשות השרות שעברו בשנת 2013, כללו גם התייחסות שתי תקנות – תקנה 13, שבעצם מאפשרת מתן פטור מעמידה בתור לאנשים עם מוגבלות מסוימת, ותקנה 14 שנותנת פטור מתשלום עבור מלווה במצבים ספציפיים שבהם יש צורך לאדם שמלווה יבוא איתו לאיזשהו שרות. הרעיון שהיה אז, צריך להגיד הוא חדשני במובן הזה, שלמיטב ידיעתנו ניסינו לבדוק. אין מקביל לחקיקה כזאת במקומות אחרים בעולם, לא בצורה כזו בוודאי, גם באופן כללי. הרעיון כשהעבירו בשנת 2013, אצל מי שישבו אז, לתת את האפשרות הזאת דווקא לאנשים עם מוגבלות שקופה, זאת אומרת, אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית - למה? משום שחשבו שאנשים עם מוגבלות לא שקופה, למשל, אנשים שיש להם קושי לעמוד בתור מסיבות פיזיות, אז ממילא נותני שרות התייחסו ויתנו להם את האפשרות ויקצרו להם את התור, כי התנהגו כמו בני אדם. ודווקא את האנשים עם מוגבלות שקופה - לא רואים ולא יודעים, אז להם צריך סוג כזה של כרטיס – זאת הייתה הכוונה. אני חושב שכוונה טובה. דא עקא, שמאז גם אנחנו מוצפים בהמון פניות של המון ציבורים, ואנשים שאומרים: שכחו אותנו, ואנחנו גם צריכים, ובעצם, נותני שרות לא נותנים לנו את ההתאמה הזאת של פטור מתור, למרות שיש לנו קושי גדול מאוד, עד כדי בלתי אפשרי מבחינת חלק מהציבור שלנו לעמוד בתור ממש.

התחלנו לבדוק את האפשרות של לנסות לתקן את זה בצורות שונות. אני רוצה להגיד לפני שאני אכנס לזה, עוד שתי הערות קטנות שחשובות פה. אני מאוד מבין את כל מי שלא נכנס וצריך את זה, זה פטור מאוד ברור. זה גם מייצר תחושה קשה של איפה ואיפה שהיא בעייתית בהקשרים האלה, וזה באמת דורש תיקון. מצד שני, גם ברור שאף אחד מאיתנו לא רוצה ליצור מצב שבו תהיה זילות של זה, ויותר מדיי אנשים שגם לא צריכים השתמשו בזה, השתמשו בזה לרעה שיהיו תופעות שליליות שחלקנו מכירים אותם גם מהנושא של תגי חנייה, וצריך למצוא את האיזון בין הדברים.

יש לך ידיעה לגבי מספר האנשים שהיום זכאים לפטור מתור מתוקף התקנות הקיימות?

כן, בערך 150 אלף.

ברור לנו שיש הרבה אוכלוסיות שלא נמצאות בפנים והיו צריכות להיות. דרך אגב, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם בצדק, זה חל רק בתקנות רשות השירות הכלליות שלא חלות על כלל הפעילות בחברה הישראלית ובמשק, זה גם לא חל על נושאים של בריאות, כי זה דורש תקנות של שר הבריאות שעדיין לא התקין. זה בגדול.

עוד דבר חשוב, זו באמת חקיקה ייחודית, ואולי נוצרו בעיות שלא נתקלנו בהן גם לא בסקירה בינלאומית. זאת אומרת, יש בעולם הרבה מקומות שכן נותנים, ואתה מראה להם איזושהי תעודת נכה כלשהי, או אפילו מבקש ומקבל אפשרות של קיצור תור, או פטור מתור, אבל זה לא משהו קבוע.

זה לא מופיע על הכרטיס כמו שזה מופיע בישראל שראיתי כרטיס של אדם עם מוגבלות?

זה לא מוסדר בחקיקה מחייבת שבה כל נותן שרות שיש אצלו תור, צריך לדאוג שיהיה תו פטור מתור בצורה הזו על פי שיקול דעת באופן אוטומטי.

דבר אחרון. מה שהתחלנו לעשות, באנו ואמרנו בואו ננסה לראות איך בודקים את הדבר הזה. אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שהדבר הנכון ביותר זה ללכת לפי הצורך האינדיבידואלי של אדם או ילד עם מוגבלות. זו נקודה קריטית, כי בכל מקרה, חשוב לי להגיד את זה אפילו בפן האישי שלי. הבן שלי הוא זכאי כיום לתעודת פטור מהמתנה בתור, הוא קטן מדיי, אז הוא לא מקבל פטור ממלווה. אבל אנחנו מאוד משתדלים, גם כי אנחנו מכירים את הילד לא להשתמש בזה, וזה באמת גם תלוי בנסיבות. יש מצבים קיצוניים שבהם אין ברירה, או אחרת לא נהיה, או הוא לא יחווה, או שזה באמת בעייתי מדיי, ויש מצבים שאנחנו אומרים תתמודד. אם צריך לעמוד בתור בחנות כלשהי, אז תעמוד, תלמד לעמוד בתור, זה חלק מהעניין. יש פה עניין, בסופו של דבר, גם של אחריות אישית של כל מי שזכאי לזה. גם אחרי שמקבלים את הכרטיס, ולמיטב ידיעתי, חלק גדול של אנשים שיש להם את הכרטיס, לא עושים בו שימוש לרעה, אני רואה את זה, כי זה גם לא נעים השימוש הזה בכרטיס, זה לא דבר פשוט או קל.

חשבנו שהדבר הנכון הוא ללכת על בדיקה אינדיבידואלית לפי בן-אדם, ולפי צורך שלו. ושהוועדות שממילא פוגשות ועוסקות בזכויות של אדם או ילד - יבדקו ויגידו, במקרה הספציפי הזה צריך, במקרה ההוא לא צריך.

ישבנו הרבה מאוד על הנושאים האלה עם הגורמים שאחראים על ועדות מהסוג הזה - ביטוח לאומי, רשות ניצולי השואה, משרד הביטחון, התברר שאין להם יכולת לעשות את זה. מדובר במטלה עמוסה וגדולה מדי, והם לא מסוגלים, לא בנויים לעשות דבר כזה. אז אמרנו – בואו נתחיל לעבור סעיף, סעיף בספרי הלקויות השונים, ויש כמה ספרי לקויות, ונבדוק מה מהם רלבנטיים, ובאיזה עניין. האם אפשר לקבוע כללים ספציפיים, ולאט לאט גילינו, וזאת הייתה גם העמדה של ביטוח ושל משרד הביטחון, שגם זה הוא בלתי אפשרי מבחינתם.

עצם זה שיש כבר רשימה וספר ליקויים, לא מסייע כדי לקבוע את הקשר בין המוגבלות לבין הפטור מעמידה מהתור?

בגדול כן. זאת אומרת, אם הם צריכים לעבור ליקוי ליקוי ולהגיד – בנפשי זה 20%, במחלות לב 60% - זאת הייתה התשובה שקיבלנו. אל"ף, שהתוצאה תהיה דומה מאוד לתוצאה שנלך במשהו יותר רחב. שנית, שזה מאוד מקשה על המערכת, ובעצם הם לא מסוגלים לעשות את זה באופן כזה. שלישית, שגם פה אפשר לפספס הרבה.

אבל הקריטריון משתנה.

תסביר לנו ערן את התיקון עצמו – מה אומרת תקנה 13, ומה אומרת תקנה 14.

מהרגע שהבנו שצריך ללכת על משהו שהוא כללי, אז העיקרון שחשבנו שהוא צריך להיות, זה לקחת איזשהו רף שהוא מספיק חמור בהקשר הזה, שתופס את הרוב הגדול, אם לא כל מי שצריך את זה. ואם יש אנשים שלא צריכים את זה – זה הרע במיעוטו בהקשר הזה. התיקון המרכזי הוא בתקנה 13 זה להכניס אנשים עם מוגבלות שיש להם נכות רפואית של 40% או יותר, לפי החוקים המוכרים שנותנים אחוזים, זה יכול להיות ניידות, זה יכול נכות כללית, זה יכול להיות חוק הנכים לנכי צה"ל וכו'.

במקום 50% שהיה לכן?

קודם היה 50% ורק לאנשים עם מוגבלויות שקופות, זאת אומרת: נפשי, שכלי או אוטיזם. קיבלנו הרבה פניות גם אם נפשי, שכלי ואוטיזם ש-50% זה רף גבוה מדיי, ויש עוד אנשים שצריכים נמוך יותר. גם ביטוח לאומי ביקש שלא נקבע רף של 50%, כי זה רף שמעמיס על המערכות של הביטוח הלאומי בהקשרים האלה. המספר הקובע אצלם הרבה פעמים זה או 40% או 60% במיוחד בקצבאות נכות כללית, אז עדיף להתיישר סביב המספרים האלה, זה גם לא תופס את כולם. ההרחבה היא 40% למוגבלויות השקופות, ובעצם, להרחיב את זה גם למוגבלויות נוספות שגם להם יש קורלציה עם קושי בעמידה בתור.

זה מדהים. באו לברך – ויצאו מקללים. כלומר: יצאו מתוך נקודת הנחה כשגיבשנו את הפטור מתור הזה, שממילא אנשים עם מוגבלות פיזית שרואים אותה לעקוף בתור, ועכשיו, כשיש פטור מתור, הם לא זכאים לפטור מתור. וכשבאים לממש את זה אומרים – אה, אתם לא פטורים..

אני דווקא חולקת על מה שאתה אומר. סליחה שאני מכלילה. בוא נניח שאדם שיושב על כיסא גלגלים, היכולת שלו לעמוד בתור היא סבירה לחלוטין. שוב, אני מדברת באופן כללי. אבל בן-אדם עם ילד עם אוטיזם שהוא לא מסוגל לעמוד בתור, הוא לא מסוגל, הוא מתפרע.

זה ממש לא נכון, אני אומר לך את זה כאבא לילד נכה.

אם אנחנו מדברים על הכללות, אני אומרת שהרעיון לתת את זה לנכויות שקופות היא בגלל שהשקיפות, כמו שאתה אומר, לא רואים את הנכות, והנכות היא בלתי אפשרית, הנכות עצמה לא מאפשרת לעמוד בתור. העמידה עצמה היא הקושי.

אבל גם לאנשים שיש מוגבלות או לקות פיזית הם לא יכולים לעמוד גם בתור.

אם אני מבינה נכון, זה חלק מהשינוי לתת לאנשים - - -

כשבאו לקבוע את זה, באו ברצון טוב, ויצאו מקללים כי החריגו את כל מי שהיה זכאי ממילא לפטור מתור מהשכל הישר שהרי יש לו קושי פיזי שרואים אותו, ולפיכך, ברור מאליו שהתיקון הזה נכון. אני רק אומר שזה תיקון עוול, כי היום אם בן-אדם עם לקות פיזית עם מקל היה ניגש – היו אומרים לו – לא, לא כתוב לך פטור מתור אז אתה לא רשאי להתקדם.

אם כי אני מבינה שמופעל הרבה מאוד שיקול דעת בהרבה מקומות. אבל אתה צודק, ברגע שניתן פטור בכתב, זה משפיע על מי שאין לו אישור בכתב.

זו תופעה שאנחנו מכירים, למרות שאני לא בטוח שהיא גורפת. אבל מה שברור, שיש אנשים גם עם מוגבלויות אחרות שהן לא מוגבלויות שכבר היו זכאיות לפטור מתור שצריכים ולא קיבלו את הפטור מתור, בשביל זה התקנות באות כדי לתקן את זה.

נעשה סדר ותמצית של הזכאים, בעלי הזכאות החדשה לפי התיקון עכשיו כדי שנבין במה מדובר.

מי שמקבל שר"ם או קצבת סיעוד מביטוח לאומי. אדם שמקבל סיעוד ואקווה ולנטיות דרך חוק הנכים, נכי צה"ל כמו סיעוד או שר"מ לאנשים עם מוגבלות דרך ביטוח לאומי, ניצולי שואה.

דרך אגף שיקום.

הרעיון היה לייצר השוואה ובאופן כללי לא טוב לעשות איפה ואיפה בין קבוצות, וכל מי שיש לו 40% נכות קבועה ומעלה, מה שמוכר על-ידי מישהו מהגורמים.

כמה שאלות של מספרים אם כן יש לך, ואם לא נפנה לגורמים הרלבנטיים. כשאנחנו מדברים על ההרחבה מ-50% ל-40% אנשים עם מוגבלות שקופה, כמו שקראתם לזה, יש לכם סדר גודל על איזה מספר אנחנו מדברים?

אני יכול להגיד שאנחנו מדברים כרגע על הצעה שמונחת על השולחן, אנחנו מדברים על בערך 600 אלף בסך הכול, כולל את כולם - זה בביטוח לאומי.

כולל מוגבלות נראית. אני שאלתי ספציפית.

זה כולל גם וגם. אני לא יודע להגיד לך כמה, אני יכול לעשות את החשבון. יש לי 40% נפש ושר"ם וניידות – זה 353 אלף, ושר"ם וניידות, אגיד כמה זה. בכל מקרה, לא עשינו את ההבחנה הזאת בין אנשים עם מוגבלות שקופה לשאר, כי מבחינתנו כולם צריכים להיות זכאים, כי הם צריכים להיות זכאים.

אם אני לרגע מסדרת לנו את הלך המחשבה, ואת העיקרון שעמד לנגד עיניכם כשקבעתם בראשית התקנות, היה, אם אני מבינה נכון – בואו נסייע לאנשים שהמוגבלות אינה נראית לעין, זה היה העיקרון.

אני מודה שלא הייתי פה. בגלל המחשבה שחבר הכנסת דיבר עליה, שאנשים עם מוגבלות ניכרת - -

ממילא מסייעים להם, או לפחות יש כוונה לסייע להם, אנשים טובים שרואים, אבל בואו נסייע לאלה שהמוגבלות שלהם אינה נראית לעין, ולכן, הם יקבלו איזשהו אישור מיוחד של פטור מתור, ואז הניסיון כאן עכשיו הוא לתקן אולי איזשהו עיוות שנוצר, או להרחיב את זה עבור אותם אנשים שלא נכנסו בתקנות הראשונות.

זה לגבי 13 וההרחבה שלו. מצד שני, צמצמנו את זה בהקשרים מסוימים את הזכאות הזאת בכלל, הנושא מסובך, והוא מייצר מורכבויות מכיוונים שונים, עד ששמנו את עצם הזכאות במצבים ספציפיים. אחד – במקרים שההמתנה היא במכונית - אז יש קושי גדול להראות תעודה וכו'. שנית - בשרות שאפשר לקבוע לו תור מראש. זאת אומרת, אם אתה יכול לקבוע ולהזמין את השרות מראש - אז בעצם כל עוד עומדים בזמן, אז אין מקום לפטור מתור, שאין סיבה שמישהו שמגיע בלי לקבוע תור מראש ייכנס לפני. לאופציה הזאת יש חריגים, זאת אומרת, אמרנו שרשות ציבורית, שזה משרד הפנים, עירייה, דואר ובנקים, כן יהיה אפשר, וגם אם יהיה אפשר לקבוע מראש, עדיין, אם יש גם אפשרות לקבוע מראש, וגם אפשרות לתור מזדמן – אז מי שבתור מזדמן, כן יש את הפטור מתור, כי מקומות כאלה שבאמת יש התנהגות מקובלת של תור מזדמן בצד קביעת תור, היא כזאת שאם אנשים יהיו חייבים לקבוע תור, לא תמיד דווקא לאוכלוסיות האלה יהיה להן קל לקבוע את התור מראש.

אני אתן דוגמה, למשל, אם בבנק, אתה יכול לקבוע את התור מראש, או שאתה יכול להגיע ולקחת מספר, או בדואר. יש אנשים שיש להם קושי בכלל לקבוע תור מראש. אז אם אנחנו נגיד להם, לא, אתה לא יכול לעמוד בתור, אתה חייב לקבוע את התור הזה מראש, זאת בעיה מבחינתנו, כי שאר האוכלוסייה יכולה או לעשות תור מזדמן, או לבוא ולתלוש מספר בבנק, או בדואר, או לקבוע מראש. אז אנחנו לא מנתבים את האדם עם מוגבלות, את כל האנשים עם מוגבלות דווקא לקביעת תור מראש. לעומת זאת, במסעדה, שזה מקום בדרך כלל פרטי, ואני לא מצפה ממנו איזה סטנדרט גבוה בהקשר הזה, וגם אפשר להבין את הבעיה. אם אפשר לקבוע תור מראש, אז אתה לא מגיע, ואז אתה עוקף את כל אלה שקבעו מקום מראש, ומקבל את השולחן, בגלל שיש לצידך אדם עם מוגבלות, כי שם על גופים פרטיים אנחנו לא רוצים להטיל את המעמסה הזאת. אפשר לקבוע תור מראש, תקבע תור מראש. בדברים שמצריך שירותים שהם חיוניים יותר, שבהם גם יש תור מזדמן, וגם אפשרות לקבוע, אמרנו, אם יש תור מזדמן, אז תתנו לאדם את הפטור מתור. אלה שני הצמצומים במובן הזה בהקשר של תקנה 13.

אבל למעשה הצמצומים היו קיימים, רק בעצם הסייג נכנס כרגע. הצמצום של המתנה ברכב היה קיים.

כן. נכון.

אני רוצה לשאול על הפטור להזמין תור מראש. האם על כל המסגרות הציבוריות, כלומר, לא מסעדה, אלא ציבוריות או דומה ציבוריות כמו בנקים, אני כן נתקלתי בלא מעט מקומות, נניח בדואר אפילו, שהם לא מאפשרים לקבל חבילות או דברים כאלה ללא הזמנה בתור מראש, אין אפשרות אחרת.

אין שום תור מזדמן.

נכון. אבל שם שוב אנחנו נתקלים באותם אנשים שלא מסוגלים לקבוע תור, כלומר, הם לא נמצאים שם. אתה יודע, אני מדברת כרגע על השקופה. בעצם, אתה מונע מהם בכלל להגיע לשם כי הם לא יכולים להגיע. ולכן, אני לא מבינה למה אי-אפשר לחייב את אותם מקומות ציבוריים שכן יקבלו את הנכים ללא תור גם אם אין אפשרות כזאת. הוא אמר במקומות שיש גם וגם, כלומר, גם קביעת תור מראש וגם מזדמן, שם הפטור הזה יהיה אחיד.

בנוסח הטיוטה אני הבנתי שכתוב בדיוק להיפך. בעיקרון, כשיש מקום שנקבע בתור מראש, אז אין את הפטור מתור. אבל בבנק, בדואר, ובשירותים שנותנת שרות ציבורית, בהם בכל זאת יהיה את הפטור מתור, למרות שאפשר לקבוע תור מראש - זה נכון ערן?

כן. נכון. החידוד הוא שבדרך כלל במקומות האלה יש את המזדמן וגם את הלא מזדמן. אבל בעיקרון בשירותים החיוניים האלה תמיד יהיה את הפטור מתור – מה שאמרה נעה נכון.

ברשימה של היכן הפטור מתור חל, יש רשימה סגורה של מקומות לפי אפיוני מסחר וכו'. כאשר ניסחתם את הרשימה הזאת, מה לא חל בה?

אין רשימה מיוחדת לפטור מתור במובן הזה.

הכוונה היא לאותה רשימה שהיא רשות מה נחשב שרות ציבורי בחוק, מה שקבוע בחוק.

באופן כללי על מה התקנות האלה חלות.

היכן הן לא חלות?

למשל שירותי בריאות, שזה גם מתקשר להערה של חברת הכנסת קודם, התקנות האלה לא חלות, כי המחוקק קבע שיהיו תקנות מיוחדות לשירותי בריאות, ואז, משרד הבריאות הוא זה שיקבע שר הבריאות, הוא זה שיקבע את התקנות לגביהן.

היכן עוד?

כמעט שאין שירותים שזה לא חל. אבל אני יכול לתת לך עוד דוגמאות אם זה חשוב - שירותי חינוך לא חל. השכלה גבוהה לא חל. הכלל הוא על מה התקנות האלה חלות. בנושא הספציפי הזה אין החרגה של שירות מסוים, זולת מה שאנחנו מוציאים עכשיו, שזה בעצם מאפיין של שרות, ולא סוג של שירות.

שירותי הבריאות אנחנו כן מחריגים, לא בתוך התקנות האלה. בתי מרקחת?

כל עוד הם שירותי בריאות הם לא חלים.

אני קראתי שפרטיים הם כן חלים, על קופות החולים לא חלים. בית מרקחת פרטי זה חל, בתי מרקחת של קופות החולים זה לא חל.

זה עניין טכני שנובע מהסמכות של מי קובע איזה תקנות בחוק, כבר יענה על מה שחברת הכנסת דיברה קודם בנושא של בדיקות הקורונה, זאת הסיבה שבגללה הדרישה שבתקנות לא חל כי פשוט אין עוד תקנות של נגישות שרות בכלל במערכת הבריאות באופן כללי, ומי שנותן את הבדיקות האלה, אלה גופים שהם בהגדרה לפי החוק הזה שנותנים שירותי בריאות. אנחנו פנינו למשרד הבריאות, וביקשנו בלי קשר לזה שיש חובה, או אין חובה - שיתנו עדיפות. למיטב ידיעתנו, זה גם בהרבה מקומות, אני מכיר את זה אפילו ברמה האישית, וגם נתקלתי בעוד מקומות. אמנם התקנות שלנו לא חלות – אנחנו לא יכולים לעשות אכיפה וכו', אבל כן יש הנחיה כזאת של משרד למיטב ידיעתנו, כי ביקשנו את זה בגלל החשיבות של בדיקות הקורונה.

אני מבקשת מהיושבת ראש, שתקרא למשרד הבריאות. אני נתקלתי בלא מעט פניות שפנו אליי שקופות החולים לא מאפשרות.

נוציא מכאן קריאה לעמיתתנו עידית סילמן, חברת הכנסת שבוועדת הבריאות, והם ידונו בנושא.

למרות שהתקנות האלה אמורות להגיע לפה בנושא נגישות - - -

אנחנו חושבים שאפשר כבר אפילו בחוק הסדרים להכניס חלק מהדברים, למשל, הנושאים האלה, אין סיבה לחכות.

תסביר את תקנה 14.

תקנה 14, עוסקת בנושא של פטור מתשלום למלווה, והיא חלה במקומות שבהם אדם כדי לצרוך את השרות, הוא חייב שיבוא איתו איזשהו מלווה. היא לא חלה בכל מתן שרות. במקומות שבעצם גם המלווה מקבל שרות, כמו למשל חדר במלון, אז הפטור הזה לא חל, זאת אומרת, המלווה גם צריך לשלם. אבל במקומות שהם פתוחים, למשל גן לאומי, או בריכה, ואדם צריך מלווה כדי לקבל את השרות במקום הזה כמו כל שאר האנשים, אז יש פטור מתשלום למלווה פה. מה שניסינו לעשות, זה לא לגעת יותר מדיי, להבדיל מתקנה 13. השינויים הם שינויים של יישור קו, ולא לחדש. שמנו לב, או גילינו בעקבות פניות של ארגון נכי צה"ל, שנכי צה"ל, חלק גדול מהם מוחרג מזה ולא באופן מוצדק, הצענו שאם עם מוגבלות נפשית, שכלית, או אוטיזם, או אדם שזכאי לשירותים של תמיכה של מלווה, כמו אדם שזכאי לשר"מ או לסיעוד, או למשהו שהוא אקוויוולנטי לשם לסיעוד דרך חוק הנכים, גם הוא יהיה זכאי לקבל את הפטור מתשלום למלווה בשירותים שדיברנו עליהם, בשירותים שבהם בעצם המלווה לא מקבל את השרות.

לא קולנוע, אבל כן פארקים ומקומות אחרים, בריכות.

כן, פארקים, בריכות.

גם ילד נכה, עד גיל 8 אנחנו מניחים שתמיד גם ילד בלי מוגבלות זקוק לליווי של מלווה. החוק הזה כולו כל הזמן מנסה לייצר שוויון, אז ההנחה היא שילד מגיל 8 ומעלה, עכשיו זה מגיל 12. מגיל 8 ומעלה, כל ילד שמוכר כילד עם מוגבלות מביטוח לאומי - יקבל את הפטור ממלווה גם.

ילד נכה, אתם גם מכניסים בתקנה 13 לפטור מתור.

נכון. כל ילד נכה וניצולי שואה. רובם ממילא מקבלים היום פטור מתור פאת גיל – מעל גיל 80. אולי אפשר להזכיר את שני הפטורים שנוספים שיש בחקיקה ראשית. אחד – פטור שניתן לאנשים, אזרחים ותיקים מעל גיל 80. ואחד – פטור שניתן לנשים בהריון, אבל יש פה סדרי קדימויות. הקדימות הראשונה היא זאת שניתנת לפי התקנות האלה, תקנות לאנשים עם מוגבלות. אחריהן רק מגיע פטור מתור לאזרחים ותיקים, ובסוף הרשימה לנשים בהריון. סדר הקדימויות זה כבר קבוע בחקיקה ראשית.

נכון. מבחינת מספרים, זה מוסיף עוד כ-30 אלף נכי צה"ל, ו-65 אלף ניצולי שואה. זאת התוספת.

איך אתם מתמודדים עם הטענה המרכזית שבעצם נשמעת, זה אומר שהרחבת מעגל הזכאות מ-150 לכ-600 ואולי אפילו קצת יותר, בעצם משמעה למעשה של הקדימות בתור או לפחות איזושהי שחיקה שקיימת היום עבור אנשים שיותר צריכים. בטח שמעתם את הטענה הזאת לא אחת, שאולי ההרחבה הזאת תפגע בזכאות שיש לאנשים היום מתוקף הפטור. כמו למשל, כפי שאתה גם קודם הזכרת, ענייני מקומות החנייה לאנשים עם מוגבלות, שגם בעניין הזה אנשים היום מתלוננים יותר ויותר על כך שאין להם איפה להחנות בגלל ההרחבה.

כן. למרות ששם יש כל מיני פתרונות שאפשר לעשות בהם, אני מקווה שבזמן הכנסת הזאת גם נצליח למצוא פתרונות, כולל הגברת אכיפה, חלק מהעניין שם לפחות זה אכיפה שמשתמשים ברכב לא בשביל אדם עם מוגבלות, זה פשוט לא חוקי, אפילו פלילי במובן מסוים. החשש הזה, מאוד מכירים אותו, ואנחנו חוששים ממנו בעצמנו. אנחנו לא רוצים להגיע לזילות. אני רוצה להזכיר את המספרים. בארץ יש כ-20% אנשים עם מוגבלות, שבערך כחצי מהם, כ-10% זה אנשים עם מוגבלות חמורה, זה לפי כל מחקר ונתון מקובל, וזה גם מקביל למספרים ולאחוזים המוכרים גם ממדינות אחרות בעולם שהם בסדר גודל של ישראל. כ-20% מהאוכלוסייה זה אנשים עם מוגבלות. 10% בערך אנשים עם מוגבלות חמורה. אנחנו חושבים ממה שאנחנו בדקנו וביררנו, השימוש היום הוא לא קיצוני. אנחנו יודעים שהוא מייצר אנטגוניזם, מייצר בעיות. אבל אין תורים מיוחדים דווקא עם מוגבלות שיש להם את הפטור מתור.

אנחנו חושבים שאזור של 6%, 7%, 8% מהאוכלוסייה הוא לא בלתי סביר לאור הנתונים שאמרתי. צריך לסמוך גם על אנשים, אני דיברתי על זה גם קודם. לא כל מי שיש לו את התעודה משתמש בה, הוא משתמש בכל מקום רק כדי לקצר לעצמו את התור – זה חלק מההיגיון. אנחנו מנסים למצוא פה את המכנה המשותף הנכון, לאו דווקא נמוך, אבל הנכון, כי עלו כל מיני אפשרויות. אם רוצים נציג גם את האפשרויות השונות, שכל אחת מהאפשרויות יש לה את החסרונות והיתרונות. אין שיטה אחת שהיא טובה לכול, חוץ מאשר מה שאמרתי, שחשבנו לעשות איזשהו מנגנון שקובע אינדיבידואלית, כי בסוף זאת שעה אינדיבידואלית. בסוף יש אדם על הספקטרום כרגע, וזה לא משנה, יכול להיות בתפקוד גבוה, תפקוד נמוך – זה לא משנה את רמת התפקוד אפילו, שהוא ספציפית אינדיבידואלית, יותר קל לו, הוא יכול לעמוד כמו כולם, יש מישהו שלא. אותו דבר לגבי מוגבלות פיזית בכיסא גלגלים.

אתם לא מכירים כבר נתונים ותלונות מהשטח כשמנסים ליישם כבר היום את התקנות הקיימות, יש עם זה כל כך הרבה קשיים וכל כך הרבה לאקונות. למשל תורים ייעודיים שנהיים עבור אנשים עם מוגבלויות, הם הופכים להיות הרבה יותר ארוכים מתורים אחרים, או אפילו במסגרת הקלפיות המיוחדות שהיו.

זה סיפור אחר לגמרי.

האם היום התקנות האלה מיושמות, ואתם מאושרים מהיישום שלהם, ולכן, גם אפשר להרחיב אותם, או שכבר באלה יש איזשהן בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן לפני שאנחנו עוברים הלאה להרחבה. השאלה השנייה – האם זה באמת הנתונים שאתם מקבלים מהשטח לא מראים לכם שאולי דווקא הניסיון הזה להקל, לשלב, ולעשות פטור מתור, לפעמים עושה ההיפך.

שאלה מצוינת, היא באמת מעידה על המורכבות כי זה לא דבר פשוט. כן, אנחנו כן מקבלים כל פידבקים מהשטח. חלק מהפידבקים הם פידבקים שליליים של קושי ביישום, או מורכבות בתגובות של הקהל. ללא ספק, עשינו כמה קמפיינים בנושא הזה. צריך לעשות עוד, כי זה להסביר בכלל לציבור על מה מדובר, מי האנשים האלה, ואיך זה עובד, זה מאוד מורכב, ולא הכול יכול להסתיים ולהיגמר בחקיקה. זה עניין של שיקול דעת גם של נתוני שרות, גם של כלל הציבור, ואנחנו כולנו צריכים ללמוד את זה.

אבל אני חייב להגיד להבדיל מדברים אחרים שקיבלנו, אין תופעה מאוד בולטת וקשה של תורים ספציפיים ונפרדים. ראיתי חלק מהערות שהגיעו בימים האחרונים. יש גם תשובות לחלק גדול מהדברים האלה. אין תופעה ממש שלילית ובוטה כמו שיש, דרך אגב, בדברים אחרים. אנחנו גם רוצים לתקן באופן כללי את תקנות נגישות השרות, וכבר יש התייעצות עם הציבור בנושא. הדבר היותר בולט - שיש אוכלוסיות שבאמת זקוקות גם לזה, והיום הן מקבלות - זה הקושי הגדול. הנוסח הזה תואם גם עם משרד הביטחון, גם עם רשות לניצולי השואה. קיבלנו ביום חמישי פנייה ממשרד הביטחון שבעצם צריך להוסיף עוד קבוצות שלא נכנסות אפילו לא ב-40% לפי דעתם. נשמע ונראה, אני מבין את הקושי.

אני רוצה להודות לך, גברתי יושבת-הראש, על כך שבחרת להביא את הנושא החשוב הזה לשיחה, לדיון כאן בוועדה. אני חושב שזה נושא חשוב שדורש דיון מעמיק. אני שמח שהתיקון הזה הובא לכאן, בעיקר כי הוא דרוש תיקון, זאת אומרת, בייחוד בניידות הפיזית. כלומר, אם נשווה את זה לצורך העניין ל"והדרת פני זקן" כשאתה רואה אותו באוטובוס, כל ילד בישראל מחונך על כך שצריך לקום ולפנות את המושב כשהוא רואה אדם צעיר פחות ממנו. מה שקרה כאן – שלקחו את התקנות האלה, ניסחו תקנות מחייבות ברמת חוקים, ורק שכחו את הזקנים שמהם צריכים לקום. התייחסו לכל האוכלוסיות האחרות מהן צריך לקום באוטובוס, אבל שכחו אלו שבעקבותם החוק הזה, או התפיסה הזאת הוקמה.

ולכן אני אומר, ברגע שיש חוק כל כך מפורט עם רשימות סגורות, אבל שכחו את אלו שעבורם אמורים בראש ובראשונה לפנות את התור כי יש להם לקות פיזית שהם רואים אותם. ראשית כל, בהקשר הזה אני שמח שאנחנו רוצים לתקן את זה.

הצפת את זה פה בשאלות שלך לערן, הקריטריון שבו בחרו לא קריטריון טוב, כי אני לא חושב שיש בהכרח קשר בין אחוזי נכות לבין הצורך במתן הפטור מתור. אגב, ראינו את זה עכשיו כשחברת הכנסת פינטו ואני, ביקשנו להחריג את אלו שאין להם פטור מתור בבדיקות של הקורונה, כי זה פשוט לא קריטריון שלפיו אתה יכול להבחין האם אדם יכול לעמוד בתור או לא לעמוד בתור, להיבדק לקורונה, או לא להיבדק לקורונה, כך שלא ברור לי איך מתאימים תחמושת למטרה. הוא גם בעיניי יוצר תמריץ שלילי, כי לצורך העניין, אם יש עכשיו מישהי שיש לה 39% נכות נפשית, האם עכשיו היא תגיש בקשה לוועדה מחודשת כדי לקבל את הפטור מתור? אנחנו רוצים לייצר סט תמריצים כזה. ולכן, מה שערן אמר, אני לא יודע, אולי איש הביטוח הלאומי יוכל לתת קריטריונים אחרים שלפיהם יש למערכת מסוגלות אם יש כבר ועדה, לדון בעדכון של סל הלקויות על מנת שהתווסף לקות כזאת. שוב, אני אשמח לשמוע למה 40% ולא 37%? 17%, 92%? מה באחוזים, זאת אומרת, למה לנו לאשר את זה? בעיקר, אני חושב שאנחנו צריכים הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות שנשאלו כאן ולא ניתנו תשובות לגביהן.

בדומה או לא בדומה לחברי, אלא כי תמיד צריך לקבוע בסוף גבול, כלומר, תמיד תהיה לך שאלה למה לא לפני ולמה לא אחרי. אם אנחנו נפתח את הפטור וניתן אותו לכולם, אז הפטור יאבד מערכו, זו דעתי. ולכן, עם כל הצער והכאב, צריך לקבוע תמיד גבול, ולהגיד, זה הגבול עם ועדת חריגים. אגב, אני לא מבינה תמיד גם איך קובעים את ה-38%, 40%, אבל בסדר, זה לא אני, זה אנשי מקצוע. אבל אותו בן אדם שקיבל 38%, והוא חושב שכן, הוא זכאי לפטור כי הוא לא יכול לעמוד, אז יהיה ועדת ערעורים שתיגש ותעשה את זה. דווקא פה אני חושבת שצריך לקבוע קריטריונים שאפשר למדוד אותם, ואפשר באמת ליצור קבוצה שהיא תהיה זכאית ולא לפתוח את זה לכולם, כי אחרת איבדנו את הרעיון.

אני מסכימה עם מה שאמר פה קודם ערן, מאוד חשוב, כמובן, להרחיב את התקנות האלה. וכפי שאמרתי, אני קוראת שוב לשר הבריאות להעביר לפה את התקנות לגבי פטור מתור לבדיקות קורונה. אבל בהחלט חשוב גם להקציב תקציב לפרסום והעלאת המודעות, כי לא אחת ולא פעמיים בניגוד לאנשים עם נכות פיזית שאפשר אולי להבין ואנשים מבינים, נתקלתי בעצמי בעיניים שלי בלא מעט אנשים הורים לילדים עם אוטיזם או עם בעיות נפשיות כאלה ואחרות, שהציבור שעמד בתור התרעם על – תוכיחי, תראי, למה? זה באמת היה מתחת לכל ביקורת, לא נעים, מאוד קשה. ולכן, בעיניי יש הרבה עניין של איך אנחנו משווקים את זה, איך אנחנו מוציאים את זה לאור, כי באמת אם אנשים יבינו, הסתכלו סביבם, רגע, יש אנשים שונים, זה לא נראה כך, זה שקוף, נוכל ליצור פה יותר טוב.

גם באמת לקהל הרחב, וגם באמת למי שאחראי על התור, ואחראי על העסק, או על המקום.

אני חייבת לציין, ואני מסכימה שוב עם ערן, שאני לא נתקלתי בניצול לרעה. כלומר, ההיפך. שוב, אני מתייחסת כרגע עוד פעם לנושא של הנכות השקופה שב-90% מהמקרים הם אפילו מתביישים, כלומר, הם לא רוצים לנצל את זה, זה לא מנוצל. כשאין ברירה, באמת, והמצב לא טוב, ההורה, או זה שלידם כן משתמש בזה כדי לצאת ממצב לא נעים. אבל אני לא נתקלתי באמת בשום ניצול לרעה של הדבר הזה. אלא להיפך – צריך לעודד אותם להשתמש כדי שייצאו ויקבלו את השירותים שהם זכאים. תודה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אני מברכת על קיום הוועדה החשובה הזאת. אני לא אחזור על דברים שאמרו פה חבריי לפניי שאני מסכימה איתם באופן חד-משמעי. אני כן רוצה להבין את הנושא של ה-40% שעולה כאן, כיוון שנקבע 40% שעולה כאן. אבל למה הם אמרו שאי אפשר לבדוק בדרכים אחרות יותר אינדיבידואליות בהתאמה לבן-אדם? ואני אומרת את זה, כי אני חושבת שזה כן אפשרי לבדוק, אולי מצריך עוד משאבים. דוגמה קטנה, דוגמה הכי פשוטה שאני מכירה בעצמי כאשה חירשת. המון חירשים שלא מוכרים בביטוח הלאומי, אבל הם זקוקים לשרות של תרגום, מתמלל שמגיע איתם למקום השרות, הם משלמים לו על השעות ואלה מחכים בתור. כל דקה עולה להם כסף, והם לא מוכרים בביטוח הלאומי. אז מה עושים אנשים כאלה שמשלמים על הדקות שהבן-אדם איש מקצוע שאיתם נמצא? אתם יודעים, זה יוצר איזושהי בעיה, אז ברור שלא לתת לכולם. יש אוכלוסיות שלמות שלא מוכרות בביטוח לאומי מסיבות אחרות שצריך לפתוח עליהם דיון אחר כבר, אבל הם כן זקוקים לפטור הזה.

אני מכירה הרבה חברים עם מוגבלות שמביאים איש מקצוע שיהיה איתם והם צריכים לשלם לו, לדוגמה, אם מגיעים לדואר, או לבנק וצריכים לשלם, ממתינים את כל השעות האלה ומשלמים לאיש שרות והם לא מוכרים בפטור מתור. מה עושים? מי משלם הכסף הזה – המדינה? מי משלם? בעצם הם משלמים על השרות הזה מהכיס שלהם, וזה יוצר איזושהי בעיה. צריך לחשוב באמת אינדיבידואלית. אני בטוחה שיש עוד המון סיפורים ומקרים שהציבור יכול להציף בנו, וצריך לקבוע אינדיבידואלית הכול, ולא לקבוע 40%, כי ככה זה קל לנו. אנחנו נתקל בהרבה בעיות בעתיד ככה).

האנשים האלה יקבלו איזשהו פתק מיוחד, תו מיוחד.

דיברנו על זה קודם שיש להם כרטיס ורשום על הכרטיס.

רק משפט לחברת הכנסת וולדיגר. אני לא חושב שזה עניין כמותי, אני חושב שזה עניין ערכי. לא משנה אם יש 30 אלף ניצולי שואה או 70 אלף ניצולי שואה, או 150 אלף ניצולי שואה. ערכית, קטגורית, אני חושב שניצולי שואה לא צריכים לעמוד בתור. או אני אשמח לפנות את דרכם לתור.

זה אנחנו נלך לוועדת החינוך.

אנחנו כאן, כי אנחנו חושבים שערכית נכון. אני חושב שיש הבדל בין מקומות חנייה שזה משאב מוגבל – אין אפשרות לייצר יותר מקומות חנייה בלי השקעה של הרבה מאוד משאבים, לבין זמן שאפשר לחכות עוד חמש דקות, פחות חמש דקות.

תשאל הרבה אנשים, הזמן יותר חשוב להם ממשאב הרבה יותר יקר מהחנייה.

משאב פיזי מוגבל, כמו למשל חופי הים שזה משאב מוגבל ולכן צריך להיות תקנות מיוחדות סביב זה. וצריך לראות איך אנחנו מתרגמים את האמירה הערכית שלנו לכך שהתורים באמת יהיו רלבנטיים.

אני חושבת שאם אנחנו נסכם את זה ערן, ואנחנו גם יודעים את זה מהשיחות שאנחנו ככה ניהלנו מבעוד הדיון הזה שבאמת הקושי הוא למצוא את האנשים שבאמת צריכים את זה – אתה יודע את זה טוב ממני.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אני אשמח לקבל את התשובה מביטוח לאומי שיסבירו לנו איך אפשר להתאים אינדיבידואלית, למה הם אומרים אי-אפשר. אני רוצה לדעת מה זה אי-אפשר. ישנם אנשים עם מוגבלות שקופה שלא מוכרים בביטוח לאומי, יש כל כך הרבה שהן בעצמן צריכות את הפטור מתור הזה, זו דוגמה אחת).

אני רוצה לפנות למנהלת אגף גימלאות נכות במוסד לביטוח הלאומי ללודמילה אליאסיאן.

שלום, אני התבקשתי לענות במקומה. תודה רבה לכולם על הדיון, אני חושבת שהדיון הוא ערכי וחשוב, אבל יש בו גם היבט מעשי. אנחנו כגוש הממונה על הביטוי המעשי של מתן פטור, נתנו את הדעת שלנו לכך שהבחינה הפרטנית היא דורשת משאבים, והיא פוגעת בדברים אחרים. צריך לקחת בחשבון שיש לזה עלויות. יש ועדה שצריך להתכנס. יש עלויות של ועדות, של תחזוקה של בניינים וכדומה. יש עניין של משכי זמן טיפול. זאת אומרת, משך זמן טיפול בוועדות נכות כ-55 ימים, התוספת של התייחסות פרטנית לכל בן-אדם תאריך את משכי זמן טיפול. יש עניין של הכשרה של הצוות. יש עניין של תהליך שלם. אם אני בדקתי את הבן-אדם, נתתי לו החלטה כזו או אחרת, בן אדם צריך לערער על ההחלטה. אני צריכה לבנות מנגנון של ערעור על ההחלטה, לאפשר לו להסביר לו וכדומה.

אלינה, אם אני מבינה נכון, את מדברת איתי – ניתן לזה כותרת אחת שבעצם את אומרת לי – התקנות הן מבורכות, אבל אנחנו צריכים התאמה. אנחנו כגוף, אין לנו התאמה לתקנות האלה. אבל מבחינתנו אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי התאמה, בגלל שבסופו של דבר, אם אנחנו נלך עם העיקרון שלשמו נכתבו התקנות האלה, אז המוסד לביטוח צריך לעשות את ההתאמה, כי אחרת אנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן, אנחנו לא מגשימים את הרוח ואת העיקרון של התקנות, או פוגעים באנשים שכן זקוקים לזה. אז נדמה לי שיש לנו איזושהי עבודה ואיזשהו פער בין משרד המשפטים לבין המוסד לביטוח לאומי.

זה לא רק משרד המשפטים, יש פה עלויות. אני גם רוצה להגיד לגבי הצד הכלכלי, או צד העלויות – יכול להיות שהפתרונות לתת לפי אחוז מסוים לכולם בלי בדיקה פרטנית, הוא פתרון הרבה יותר טוב ולא פחות ערכי. זאת אומרת, אם אנחנו מאריכים את ימי ההמתנה לוועדה, ואנחנו נותנים בדיקה לכולם, ואולי אנחנו משנים ב-10%, 20% את ההחלטות, מצמצמים לפה או לכאן, ויש מאות אנשים שימתינו עוד חמישה, עוד עשרה ימים לוועדה, ולקבל בכלל את הכסף לקיום. אני לא יודעת ערכית מה יותר נכון – לעשות 100% ועדות כדי לצמצם, אנחנו אפילו לא יודעים להגיד בכמה. בכמה רופא יכול לצמצם בין 100% ל-80% את אלה שבפועל יהיו זכאים. צריך לעשות אולי איזושהי בדיקה, פיילוט, אני לא יודעת. יכול להיות שאנחנו בסוף נקיים את כל המנגנון, ו-100% יקבלו את הפטור הזה מנסיבות כאלה ואחרות. לצד זה, אנחנו נבנה תור אנשים שלא מקבלים בכלל קיצבה, המתנה לוועדות.

אני חושבת שמה שחסר כאן – כרגע אני שומעת כאן בעיקר הנחות וחששות. אנחנו לא שומעים משהו שבא ואומר לנו – התקנות הן נכונות, יש בהן צורך, ואנחנו עושים את בדיקות הראויות כדי להוציא אותן לפועל. יש בעיקר איזשהו חשש מפני שינוי, ככה זה נשמע.

זה לא עניין של חשש. זה בוודאות אנחנו מבינים שיש פה עלויות, יש משכי זמן טיפול יותר ארוכים, זה בוודאות. אנחנו לא יודעים כמה תהיה תועלת מזה.

למה יש עלויות?

אם ועדה היום היא 15 דקות, והרופא צריך לתשאל עוד שאלות את הבן-אדם כדי להבין ולתת החלטה מנומקת, אז זמן הוועדה התאריך. אם זמן הוועדה מתאריך אז - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אז למה אמרת 10 ימים)?

אני מסתכלת על הסך הכול, לא על הוועדה הפרטנית. הוועדה הפרטנית זה יכול להיות עוד חמש דקות.

למה לא להכניס לספר לקויות עוד סעיף שיאפשר פטור מתור? במסגרת הוועדה שבה נקבעת זכאות של אדם לאחוזי נכות, ייקבע גם הזכאות פטור מתור.

זה כבר עניין טכני. האם אני אומרת לוועדה תשאלו שלוש שאלות ותקבלו החלטה כן או לא? או שאני אכניס סעיף כדי שהרופא יידע כן זכאי או לא, בכל זאת, צריך לשאול את הבן-אדם כנראה שאלות מותאמות.

הוא ממילא מגיע לוועדה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. מה שאני שומעת פה – אני באה למספרה, מקבלת צבע, אבל תספורת לא - מה ההבדל? כבר באתי).

לא, אם אנחנו יודעים שסעיף מסוים מסעיף 40 כולם יהיו זכאים, אז אין פה בעיה, אין פה שאלה, אין פה תוספת, אין פה עבודה נוספת, אין עלויות, אין שאלות.

לא הצלחנו להבין ולרדת לסוף דעתך על העלויות שעליהן את מדברת, כי דווקא דיברת על עוד שלוש, ארבע שאלות, אני לא יודעת, אולי את יכולה לכמת לי אותן לכסף ולמיליונים, אני לא יודעת. אנחנו, מבחינתנו, מה שניסתה לשאול חברת הכנסת פינטו בצורה מאוד ברורה, שממילא מגיע אותו אדם לוועדה. ממילא הוא כבר יושב שם, ממילא יושבים שם רופאים.

נכון. אבל הוועדה מתארכת אם אני צריכה לקבוע משהו. ועדות היום ללא נוכחות, ואני קובעת סעיף מסוים שהוא נותן 100%, אם בן-אדם מבקש להיבדק בנוכחות, אם זה לא מזכה אותו בתעודה, אז כל זה גורם לכך שוועדות מתארכות. אם ועדות מתארכות, זה אומר גם משכי זמן מתארכים וגם עלויות.

אני שומעת את ההערה שלך, אבל אני מוכרחה לומר שהיא לא כל כך משכנעת, כי אנחנו לא מבינים על איזה התארכות, וכמה התארכות, ומה המשמעות שלה, בעיקר זה נשמע יותר עבודה מסוימת על האנשים הרלבנטיים במוסד לביטוח הלאומי, אבל בגלל התארכות מסוימת של ועדה, לבוא ולהגיד – אנחנו יורדים מההיגיון הצרוף שבו אנחנו מתאימים את הפטור לבן-אדם שצריך את הפטור, זה נשמע לי קצת מרחיק לכת במסקנה שלך.

סליחה שאני מתעקשת. היום לי יש ארבע ועדות בשעה, לצורך העניין. אז מחר אם כל ועדה מתארכת, אז ברור שאני עושה לא ארבע ועדות, או נגיד שלוש וחצי בשעה אחת.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. בכמה היא מתארכת)?

בקיצור, חברים, אני חושבת שמדובר פה בהוספת כוח אדם. תראו, אני מכירה את הוועדות האלה, בכלל בקשה לקבל בכלל זכות לקבל אחוזי נכות. אתה צריך לחכות בתור. אתה לא מקבל את הדבר הזה בזמן. צריך פשוט עוד כוח אדם.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. זה דיון שלם, צריך לדון בו באופן נפרד).

מה שאתם אומרים, זה עוד יותר מחזק. חבל על כל הכיפוף הזה בין האוכלוסייה לוועדה, לזה כן החליטו, לזה לא החליטו.

את יודעת, התקנות האלה כמו שקודם דיברנו על זה בצורה נרחבת, התקנות האלה שנותנות פטור, צריכות לתת פטור לאנשים שצריכים, לא לאנשים שלא צריכים. אם אנחנו מנסים באמת לא להעמיס על נותני השרות, או לנסות לפגוע באנשים שבאמת צריכים את זה, יכול להיות שהשוליים האלה שאנחנו כן מכניסים עכשיו לסל שיקבלו את הפטור, יכול להיות שהשוליים הם לא מאוד רחבים, אבל אנחנו מנסים להבין, האם הקריטריון והאם המתווה שכרגע מוצע על השולחן, הוא המתווה הנכון שנותן את המענה הנכון יותר. אולי יש אלטרנטיבה שהיא תהיה מדויקת יותר וטובה יותר.

בהמשך לדברים שלך - למה 40% ולא 38% יש סיבה?

עלויות, כמויות, יכול להיות שאפשר לדייק את זה.

אני שואל גברתי היושבת-ראש.

אני לא מבינה למה יכול להיות?

תודה אלינה.

נפנה לעורכת הדין שרית דמיר-דבוש, הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה רק קצת לדייק ולהסביר את מה שאלינה ניסתה להסביר. קודם כל, תשימו לב, התקנות האלה מתייחסות לאנשים שמקיימים את מערכות הביטוח הלאומי. עכשיו לקבוע שוועדה היא זו שתכריע בשאלה אם הם זכאים לתו או לא, משמעותה להביא עוד כ-250 אלף, ואם לא יותר, כי אני לא מתייחסת לאלה של סיעוד שכלל לא עושים ועדה, או כפי שאתם מכירים, להביא אותם שוב לוועדה רפואית של הביטוח הלאומי כדי שתכריע בשאלה. אני גם שואלת את השאלה המאוד מהותית, האם אנחנו צריכים הכשרה מסוימת לרופאים שלנו? הוועדות הרפואיות לא מורכבות מאנשי נגישות, הן מורכבות מאנשי רפואה, זו שאלה חדשה אחרת לחלוטין שהרופאים שלנו הצטרכו להתייחס אליה. זה תהליך יותר מורכב.

גם בשאלה שהתייחסה אליה אלינה של תהליכים יותר ארוכים, עוד קביעה מעין סעיף עדכון חדש, תחייב התייחסות נוספת, עררים בתוך מערכות ביטוח לאומי, וגם אחר כך עררים לתוך הנהלת בתי המשפט. לכל דבר כזה יש משמעויות ארוכות בטיפול, וגם משמעויות כלכליות. אם יידרש, ואם הוועדה מעוניינת שנעשה את הניתוח הזה – אנחנו נעשה את הניתוח וננסה להביא בפני הוועדה.

שרית, אנחנו פשוט מנסים להבין את השיקולים והקריטריונים, האם הם נכונים, מדויקים, והאם הם לא עושים עוול לאוכלוסיות אחרות, את יודעת, נותנות פטור לאנשים שלא אולי זכאים לפטור הזה לפי השיטה שאתם יצרתם.

אנחנו לא יצרנו את השיטה. קריטריון של ה-40% מבוסס על הקביעה איך נקבע הגדרה של נכה בחוק הביטוח הלאומי, זה לפחות דרגת נכות רפואית של 40%, ועל בסיס הצענו את ההצעה למשרד המשפטים, לנציבות. זה על בסיס קריטריון שכבר קבוע בחוק הביטוח הלאומי, ולכן זה כבר קיים, וגם מהווה איזשהו בסיס בתוך חוק נכות כללית.

ויש לזה משמעות אם מדובר על מוגבלות שקופה, או מוגבלות נראית לעין?

לא, בנכות כללית אין הבחנה.

לכן, הקריטריון של 40% מבחינתכם, הוא נותן לכאורה מענה, כי הגבול או אחוז הנכות הזה כבר קיים בחוק עצמו.

בתוך פרק ט' של חוק הביטוח הלאומי, לצורך הגדרת נכה. שוב, בהגדרת נכה, ואני רוצה לדייק, הגדרת נכה מחייבת עוד קריטריונים, למשל, השאלה שנשאלה, שכאן בתקנות לא נכנסו אליהן, שבאמת היא לא רלבנטית לצורך הפטור מעמידה בתור. אבל לצורך הסף הרפואי, אז לפחות 40%, וזה קיים בחוק ביטוח לאומי.

אני שוב חוזרת למה שציינתי. יש לא מעט מבוטחים שכבר קיימים בתוך המערכת. אני מדברת על מאות אלפי אנשים. הקביעה עכשיו שוועדה רפואית תחליט האם לתת להם פטור, זה אומר לקחת לפחות 250 אלף אנשים, ולהעביר אותם ועדה נוספת. אני מניחה שזה צריך להיות משהו שהוועדה צריכה להבין והאם אנחנו באמת רוצים להיכנס למקום שאנחנו נכניס את כולם לוועדות נוספות.

למה צריך ועדה נוספת?

כי הם חייבים להביא את זה בפני ועדה, בין אם זה בהתייצבות, ובין אם לאו. אם אנחנו רוצים שזו תהיה קביעה של רופא - זה חייב להיות ועדה.

אם רוצים קביעה פרטנית.

אם זה אחוזים, אז מי שקבעו לו כבר אחוזים מקבל. אם זה פרטני, אז כל אלה שבעבר כבר עברו את הוועדות היא מתכוונת.

אתם צופים שכל ה-250 אלף יפנו אליכם?

זה מה שאנחנו לא רוצים. כן. לכאורה, אם רוצים את זה באופן פרטני, אז אנחנו צריכים ש-250 אלף אנשים עם נכות כללית, ואפילו יותר, כי לפי הצעת התקנות - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. סליחה, אם בעצם הולכים על אינדיבידואלית, מי שקיבל כבר אחוזי נכות צריך לחזור לוועדות, זה אומר, שמי שבאמת צריך יבוא ויגיע. מי שלא צריך, לא יבזבז את הזמן שלו).

אנחנו עלולים להיות במיצוי חסר מאוד משמעותי. למה? כי הם חוששים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. פשוט לעשות הסברה, לקרוא לציבור, אם אתם זכאים, או חושבים שאתם זכאים – תבואו לוועדה, ותעברו אותה).

אני חייבת לציין כמו שציינה אלינה, יש לזה כן הוספות כלכליות, ואז זה יהפוך אולי להצעה תקציבית, את החישוב של העלויות לוועדה, כי צריך להבין שיש לזה עלות תקציבית. כל ועדה יש לה עלות תקציבית, ויש לזה משמעות.

אבל הוועדה קובעת דרגת נכות – היא לא צריכה לשבת בשביל לתת פטור.

אני לא מדברת בשוטף. אני מדברת גם על המלאי הקיים, ולגבי השוטף, ייתכן שיהיה לזה עלות תקציבית.

אנחנו מודים. אני אדבר בשם הנוכחים שיושבים כאן. העמדה שלך נרשמה, אבל לצערי אנחנו לא מצליחים להבין ולרדת לסוף דעתך, למעט, הסיסמה שזה בעצם יותר מורכב, יותר מסובך, ועם עלות תקציבית שאנחנו לא יודעים מה היא, ומי היא.

אנחנו יכולים לייצר את העלות התקציבית הזאת. שיינתן לנו שרות, אנחנו נשב ונביא לוועדה את הנתונים ככל שאפשר לעשות מדויקים.

יכול להיות שאתם יכולים לעשות איזו שהיא עבודה אצלכם כדי להבין, ואולי השד הוא לא כזה נורא אם ממילא יושבות הוועדות, וממילא קורים הדברים האלה. יכול להיות שלא מדובר כאן בעלות תקציבית בכלל, ואולי מדובר בעלות תקציבית מאוד קטנה שכן עשויה. ואני אומר לך ככה – אחד הדברים שלפחות אותי מובילים בדיון הזה, זה גם אמון הציבור והנראות של הדברים. אני חושבת שלקבוע דברים שרירותיים, יש להם משמעות שהיא לא טובה לנו בלונגנד. יש משהו קל – הבחירה היא בחירה קלה. לבוא ולהגיד – טוב, אנחנו מותחים כאן את הקו, מצאנו 40% בחוק הנכים, ובואו נמתח לנו כאן את הקו, ויכול להיות שיש אנשים מתחת לזה שאמנם הם זכאים, אבל הם לא ייכנסו, ויש אנשים מעל זה שהם לא זכאים, הם כן נכנסים. יש כאן משהו שהוא בא ואומר – אנחנו עושים כאן איזו החלטה שבעיקרון שלה היא בסדר, היא טובה, אבל אנחנו מבינים שיש לה שוליים לכאן ולכאן.

אני חושבת שזו החלטה שאם אפשר היה לחשוב עליה עוד מעט, עוד בשיתוף פעולה עם כולם, ולמצוא איזשהו דיוק שלה, זה גם היה מסייע לאנשים שהיום, כמו שאמרנו, צריכים את הפטור מהתור הזה, ועלולים להיפגע, או האנשים שעומדים בתור ואינם בכלל זקוקים, או אינם זכאים לפטור מתור, ואולי פתאום במקום 150 אלף איש, יהיו 600 אלף איש שהצטרכו או יקבלו קנס.

אני רוצה לדייק. זה לא נקבע באופן שרירותי. אני יודעת על כמה מחברותיי הטובות – יושבת-ראש "עוצמה" וכל מיני עמותות מהחברה האזרחית ישבו בוועדות ודנו לא מעט. זה לא היה כזה בהיבזק של רגע שהם החליטו, זה לא היה ככה.

חד משמעית. אנחנו לרגע אחד לא חושבים. אבל אנחנו כן מודעים לזה שזה מורכב.

בכל כלל יש יוצאים מן הכלל, זה תמיד כך.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אני רוצה להגיד שכל כך הרבה שנים דיברו על זה, ובשאלה אחת ששאלתי פה בוועדה, פתאום זה מורכב ולא בלתי אפשרי).

תודה רבה.

אילן שפירא מדואר ישראל. בבקשה. גם הוא בזום. שלום אדוני.

שלום רב לכולם, אני רכז נגישות של חברת דואר ישראל. אני מלווה את החקיקה הזאת הרבה מאוד שנים. קודם שאלתם את ערן שאמר שהוא לא היה בחקיקה - מה היה הלוגיקה של התקנה אי שם כשהיא נחקקה ב-2013. אז הלוגיקה הייתה שרק מי שבאמת לא יכול לשבת בתור ולהמתין, יהיה זכאי לפטור. הציגו את זה הנציגים של הנציבות בזמנו שאחד היה בכיסא גלגלים, ובא אדם מארגון הנכים העיוורים ואמרו – אני אדם שיושב בכיסא גלגלים יושב כל היום, מה זה משנה אם הוא יושב בתור לדואר, או יושב במשרד או יושב בבית קפה? וכנ"ל לגבי אדם עיוור, אבל אני לא נכנס לשיקולים הרפואיים, למרות ההיגיון הרב ממה שמעתי בשאלות שלכם את הביטוח הלאומי. אני אתייחס יותר לטיעונים שקשורים לדואר ישראל.

דואר ישראל חברה שיש אצלה ביקורים של עשרות מיליוני אנשים בשנה ב-550 סניפים שפרוסים מדן ועד אילת. הצורך של אנשים לקבל שרות בדואר קיים בעיקר בשכבות החלשות של החברה, כולל אנשים עם מוגבלות, כולל אנשים מאוד מבוגרים וכו', ולא בכלל האוכלוסייה, כי את רוב המסירות של דברי דואר, שזה אנשים מהשכבות האחרות, או חלק מהאנשים האלה עבר אל מרכזי מסירה, שחוץ מסניפי הדואר יש לנו עוד כ-650 מרכזים כאלה בכל הארץ.

דואר ישראל עבר במהלך הקורונה, במהלך השנה האחרונה למצב שכמעט בכל הסעיפים שלנו התור ניתן רק למי שמזמין תור מראש. בצורה כזו הצלחנו לצמצם את זמני ההמתנה מיחידות שחיכו בהם 20, ו-30, ו-40 דקות בתור, לממוצע של שמונה וחצי, תשע דקות המתנה. הצלחנו לצמצם את זמני ההמתנה בצורה מאוד ניכרת בזה שעברנו להזמנה של תורים מראש. אם אנחנו מגדילים את כמות הזכאים לפטור מתור, והיום ניתן פטור מתור למי שזכאי לכך בסניפי הדואר, כולל - - -

אצלכם אפשר להבין. אני רגע מנסה לקדם אותך הלאה, כי אנחנו באמת בזמנים לחוצים. אצלכם בדואר אפשר להזמין תור מראש.

רק. השרות ניתן רק למי שמזמין תור מראש.

מה אתה רוצה להאיר את עינינו בעניין הזה של התיקון?

בתיקון נקבע בסעיף א2(2) שבמקום כמו דואר ישראל, בתי מרקחת, בנקים, רשויות ציבוריות - חייבים לתת את הפטור הזה גם למי שמגיע בלי הזמנה של תור, למרות שיש חובה להזמין תור. מה שייווצר בעיקר בימים של קצבאות שאז יש כפול לקוחות, אבל גם בימים אחרים, התורים ייהפכו לבלתי נסבלים, וייווצר מצב שבמקום שבן-אדם יחכה שבע, שמונה, תשע, דקות לקבל את השרות - יגיעו בשעות הבוקר עשרות אנשים שזכאים לפטור מתור, ואנחנו רואים כבר היום שכמות הזכאים לפטור היא הרבה יותר קטנה. בימים של קצבאות, יש לפעמים 30 ו-40 איש שמגיעים לסניף בין שמונה לעשר בבוקר, ובשעתיים האלה נוצר תור ענק, ואנשים מתעכבים הרבה מאוד זמן כדי לקבל את השרות בגלל הפטור מתור. אם כל אחד היה בא בשעה היעודה לו, הוא בתוך חמש דקות, שבע דקות, היה מחוץ לסניף. ולכן, אנחנו חושבים שבמקום כמו דואר ישראל שמשרת בעיקר אוכלוסיות חלשות, ושנותן את השירותים היום, לא מדבר על העבר, שירותים ניתנים בצורה מהירה ויעילה, יש להשאיר את המצב שאנשים יהיו חייבים להזמין תור מראש ויקבלו את השרות. אדם שמגיע לסעיף ומבקש שרות בלי תור, יכול במכונה האוטומטית במקום להזמין תור באופן מידי, ולקבל בהנחה שיש תור פנוי, לקבל שרות מעכשיו לעכשיו. לכן, חובה לתת שרות לכולם גם מי שלא הזמין תור, ייצור גם עיכוב גדול לאנשים עם מוגבלות וגם עיכוב גדול לשאר הציבור. בעצם מה שעושים – לא שופכים את התינוק עם המים.

ברור. ערן נתתם את דעתם לעניין הזה?

כן. זה בדיוק הדברים שחברת הכנסת דיברה קודם בהקשר הזה. יש אנשים שהיכולת שלהם לקבוע תור מראש היא מאוד בעייתית, זה חלק מהמוגבלות שלהם שיש להם קושי לקבוע מראש. אם הייתה הנגשה מלאה וקלה לקבוע את התור מראש, אולי היינו יכולים לדבר על זה, אבל זה לא מצב. ממילא הוא נתן את הדוגמה, הם נותנים להם פטור מתור. מי שמגיע, ואומר שהוא זכאי לפטור - אפילו החוק מדבר על גיל 80, הורידו אותו לגיל 70. אז מי שרוצה לקבל פטור מתור שם לוחץ על הכפתור ומקבל כבר היום. בימים של קבלת קצבאות, אז יש מין הסתם הרבה יותר אנשים שזה רלבנטי להם שמגיעים לקבל את הקצבה.

אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר להתארגן עליהם מראש לקבוע שעות מסוימות.

כן. בימי קבלת קצבה שזה ימים מאוד קבועים. זו לא הרי חוויה שהם חווים אותה לאורך כל הזמן.

זה אבסורד לבקש מבן-אדם בגיל 80 לקבוע תור, כדי לקבוע פטור מתור – זה מגוחך.

אני אומר עוד פעם. הם כן נותנים את הפטור מתור, נותנים אותו היום.

שוב, אני מצטערת פה, אבל יש עולים חדשים שקשה להם לקבוע תורים. אז השיטה הזאת היא בעייתית באופן כללי, זאת אומרת, אין שם אופציה.

האם הוא מתכוון לא לאפשר פטור מתור גם לאנשים מעל גיל 70?

הקביעה של התור יכולה להיות מאוד פשוטה. היום גם אפשר באפליקציה, גם באינטרנט, וגם בטלפון אפשר להזמין תור ואין שום בעיה לעשות את זה בכל האמצעים מהר ובקלות.

אתם הולכים לבטל את הפטור מתור שיש לכם עכשיו?

מה שאומר ערן שיש לכם פטור מתור.

היום יש 100 עד 50 אלף איש שזכאים. אתם רוצים להגדיל את זה ל-700 אלף, ששוב אני אומר, רוב האנשים שמקבלים אצלנו שרות, זה אנשים מהשכבות היותר קשות יום שזקוקות לזה.

הם נותנים את זה גם לאנשים מגיל 70 ומעלה בלי קשר למוגבלות.

המצוקה עלתה, אבל השאלה אם זה לא דבר נקודתי שאפשר למצוא לו איזשהם פתרונות כי התועלת עולה על הנזק לכאורה. תודה רבה.

בבקשה, מעמותת "שומרי הסף" לעיוור. נמצא בזום.

אני מייצג את פורום העיוורים. אני חבר הנהלה בעמותה. אני מאוד מתרעם על הדברים של אילן שפירא, כי הוא אומר – אין בעיה לקבוע תור באפליקציות, באתרים. אז אני רוצה לומר שלאנשים עיוורים אין אפשרות לקבוע תורים באמצעים האלה, ואפילו בטלפון נראה את מר אילן שפירא מנסה להזמין תור בטלפון כמה זמן זה לוקח לו. באופן כללי זה לא רק הדואר, פשוט הוא דיבר לפניי, ולכן אני מייצג את הדואר.

בכל המקומות האלה, כל מערכת התורים וכל הנושא של הזמנת תור, לא נגיש לאנשים עיוורים ולקויי ראיה. ולכן, אני בהחלט מברך על ההרחבה הזו, ועל מה שערן אומר פה כל הזמן. דבר נוסף, כמו שאמרה חברת הכנסת פינטו לגבי אנשים עיוורים – גם הם מגיעים בדרך כלל עם מתנדבים ועם אנשים שמשלמים להם על כל דקה. גם אם אלה מתנדבים, אז הזמן שלהם מוגבל. קרה לנו לא פעם שלקחנו מלווה או מתנדב שהיה צריך לחכות איתנו את כל התור, ופעם הבאה הוא כבר לא רצה לבוא איתנו, ולא קל להשיג אנשים שילוו אותנו, זה לא פשוט. אנחנו משתמשים במלווים או מתנדבים, משום שאנחנו גם לא זכאים לאחוזי שר"ם גבוהים שזכאים שאר הנכים ואין לנו אופציות אחרות לצערנו הרב. תודה.

דברים חשובים. תודה רבה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. נקודה קטנה להתייחסות. דואר ישראל מחויבים כרשות ציבורית להנגיש את אתרי האינטרנט שהם לאנשים עיוורים גם. לא יכול להיות שזה לא נגיש. אי אפשר להעביר את זה ככה. אני רואה את הדברים האלה. דואר ישראל, אתם מחויבים על-פי תקנות נגישות שוויון זכויות להנגיש את האתר).

בבקשה, איגוד לשכות המסחר.

בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת רייטן וכל הנוכחים. אני מנהל תחום רשתות המסחר, רשתות המזון, רשתות הקמעונאיות האחרות אופנה ואיגוד לשכות המסחר. גם אני הייתי שותף בדיונים הקודמים, אנחנו בהחלט מכירים בצורך לתת לאותם אנשים בעלי מוגבלויות את הפטור מתור. נאמר על-ידי ערן בתחילה שכאילו הפטור נעשה כך ששכחו כל מיני אנשים. אז צריך להבין שנותני השרות אין להם העדפה לתת שרות דווקא לאדם כזה או אחר, אלא הם רוצים לתת שרות לכל המשתתפים. כאשר מישהו משתמש בפטור מתור, לעתים קרובות לצערנו זה יוצר מירמור אצל שאר הלקוחות, והיה עדיף בעולם מושלם, אוטופי, זה באמת אנשים מי שהיה מבקש והיה מקבל את הפטור מתור מצורך כבוד הדדי, כמו שנאמר פה כשאתה רואה אדם מבוגר עולה לאוטובוס, או אדם בעל סוג של מוגבלות, ואתה נותן לו את המקום שלך.

מה היינו עושים פה בכנסת אם לא היה צריך אותנו עם כל החוקים האלה?

אני מבין. דווקא בגלל זה אי-אפשר לבוא לנותני השרות לאנשים במגזר העסקי שנותנים לאדם אחד פטור מתור, ולאדם אחר לא פטור מתור. באמת, אנחנו נאלצים לתת פטור מתור רק למי שיש תעודה, ולכן חשוב שימשיך להיות תעודה, כי אי-אפשר לתת. היה נכון שאם רואים אדם בעל מוגבלות, אז שאר אנשים בתור היו נותנים לו לעבור. אבל אני לא יכול להעדיף גורם כזה או גורם אחר, ומה שהכנסת תחליט מקובל כמובן עלינו. אני רק רוצה להגיד, כפי שנאמר פה, באמת, מתקיימים דיונים על תיקון כולל את תקנות הנגישות לשרות, ויש לא מעט דברים שמצד אחד יכול להיות שצריך לתקן לטובת אותם אנשים עם מוגבלות, אבל יש היום כל מיני מגבלות ודרישות שכמעט ואין להם דרישה, והן ומכבידות שלא לצורך על נותני השרות.

כרגע זה פחות רלבנטי לנו ויעזור לנו לקדם את הדיון הספציפי הזה. אבל עקרונית, מבחינתכם, ברגע שיש החלטה של תקנות כאלה שנותנות אישור להגדלת, הרחבת הפטור מתור, אתם אין לכם התנגדות.

אנחנו לא נגיב אם צריך לתת פטור לגורם כזה או גורם אחר, יש את האנשים המקצועיים שהם יחליטו למי צריך לתת פטור מתור, ואנחנו נכבד את ההחלטה הזאת. כמובן, שחשוב שיהיה לאותם אנשים יהיה את התעודה לפטור מתור.

תודה.

בבקשה, מעמותת "איל"ן".

אני אבא לליעד, נער מקסים בן 17 עם שיתוק מוחין. אני מנהל סניף אשדוד בעמותת איל"ן וחבר ועד מנהל. קודם כל, אני רוצה להודות לך, אפרת, ולחברי הוועדה, שהבאתם את התקנות החשובות האלה לכל הדיון, וגם לשר המשפטים ולשר האוצר.

למעשה, היום מתחיל תיקון האפליה של אוכלוסייה שלמה שנשארה מחוץ לקטגוריה, אוכלוסייה שהיא לא שקופה. נשים, ילדים. הבן שלי עבר תהליך שיקום ארוך. 12 שנים של ניתוחים ברגליים. טונוס שרירים מוגבר. ילדים שנשארים מחוץ לפטור מהתור. ילדים שהם קטועי רגליים. ילדים שעם טונוס שרירים מוגבר ברגליים. ערן הזכיר פה כניסה לבריכה. אומר לכם כניסה למוזיאון. ילד עם עמידון אחורי, מי סופר את התפרים שלו? מי יחזיק לו את הציוד שלו? אדם מבוגר שנכנס למוזיאונים או לפארקים, איך הוא יכול לדווש בכיסא גלגלים כל כך הרבה זמן?

תראו, אנחנו מברכים על התקנות האלה שהבאתם לפה. עדיין בתקנה 14, יש שם 20 אלף קטועי גפה שלפי נתוני הביטוח הלאומי ממש לאחרונה נשארים מחוץ לתקנות האלה. דיברתם על נכות שקופה. אתם יודעים, אדם שקטוע רגליים ועומד עם פרוטזה, גם עם מכנסיים בחורף לא רואים את זה. הוא עומד בתור, לא רואים את זה. אני אומר דיי, דיי לאפליה הזאת. קחו את האוכלוסייה שכל כך זקוקה לזה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אותו אדם מוכר לביטוח הלאומי)?

כן. הילד שלי מוכר מאה אחוז ניידות בביטוח לאומי ולא מקבל את זה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. בתקנות החדשות שרוצים להעביר הוא נכנס)?

כן. הוא נכנס. אני אומר לכם באופן אישי שאני לא אשתמש בזה, בפטור הזה. אבל יש אוכלוסייה שלמה רבה שזקוקה לזה - אל תתעלמו מאיתנו. ואם הולכים למשהו שהוא פרטני בסגנון שאומרים בביטוח הלאומי שהביטוח הלאומי יבדוק, אז חשוב שיבדקו גם את אלה של העבר שגם להם יתנו, שזה יחול על כולם ולא רק את אלה שבאים לוועדות.

לגבי דואר ישראל. הוא לא יכול מצד אחד להורה לעשות לעצמו דין – להוריד את הפטור מתור לגיל 70 שאני מברך על זה, ומצד שני, להגיד – אני לא אקבל אוכלוסייה אחרת. אז מצד אחד אתה מעמיס על הדואר, ומצד שני, אתה לא מקבל אוכלוסייה אחרת. חברים, התקנות האלה עברו מזמן לא בכנסת שלכם. אבל אתם, יש לכם את הכוח לחוקק ולהפסיק את האפליה הזאת לבוא לקראתנו. לבוא לקראת אוכלוסייה גדולה ושלמה.

התקנות האלה התחילו בכל תרועה לפני מספר שנים. המאבק הזה התחיל לפני מספר שנים, ערן יודע את זה. בזמן שלכל כך הרבה הורים עם ילדים, ואנחנו חברים בקבוצות כל כך הרבה – למעלה מ-300 הורים עם ילדים שלא קיבלו אותם בסופרלנד, שלא קיבלו אותם בלונה פארק. שלא נתנו להם פטור מתור, לא רצו אפילו להכניס אותנו. התחלנו באיגרת פשוטה, סליחה שעמדנו בתור, ממש זה היה ערב ראש השנה, לפני מספר שנים שלחנו את זה לכולם, היום זה בפניכם. תאשרו אותן בבקשה. תאשרו את התקנות האלה, כי יש אוכלוסייה שלמה שזקוקה להם. אנחנו לא שקופים, אבל אנחנו פה, אנחנו חיים ביניכם. תודה.

תודה רבה.

שאלה. סיפרת על המקרה האישי שלכם ואמרת – אני לא משתמש בפטור - למה?

אני לא אשתמש בעתיד. את תראי בינינו הרבה אנשים שיש להם גם שכל ישר. מצפוניות. ומי שלא זקוק לו. ואם אני יכול ללכת בלי הילד שלי למקום מסוים לבית מרקחת, אז אני לא אנצל את זה. אותו דבר גם בשבוע שעבר הפטור מבדיקות מטושים. קראנו למי שיכול ללכת, כן ללכת ולעשות את זה מתוך אחריות. אנחנו לא רוצים את הרחמים העצמיים של הציבור שיגיד לנו – רואים אותך, תעבור בתור. מגיע לנו, תתנו לנו. אנחנו לא בחרנו בנכות הזאת. אנחנו לא בחרנו. אבל אם כבר יש לנו אותה, ויש לנו את הנכות הזאת ולילדים שלנו – תתנו להם את מה שמגיע להם.

תודה.

אני מקבוצת אסט"י - "אגודת סינדרום טורט ישראל", אני חבר בעמותה.

זו תסמונת, הפרעה נוירולוגית שגורמת למגוון רחב של בעיות – יש שם תיקים מוטוריים. במקרים יותר מורכבים, זה תיקים שמורכבים משילוב של סוגים שונים של תיקים. יש הפרעות קשב וריכוז. יש שם טורדנות כפייתית. יש הרבה בעיות. אני רוצה לומר, שיש מצבים שבהם אנשים שלוקים בתסמונת הזאת התיקים מאוד בולטים ומפריעים גם לעצמם וגם לסביבה. מדובר במצבים שבהם הם נחשפים לחברה שנמצאת מסביבם, ועמידה בתור זה אחד מהמצבים האלה. זה דבר שאי אפשר להסתיר אותו, והוא גם גורם לאיזשהו תשומת לב מיותרת. אנשים בסביבה הרבה פעמים לא מבינים במה מדובר, זה גורם להפרעה. ככל שהדבר הזה קורה, הוא גם מגביר את המצבים של התיקים ומצב של הפרעה. לכן הצטרפנו למהלך הזה. אני מודה לכם על האפשרות שנתתם לי להסביר. אנחנו מבקשים להרחיב את הפטור לאנשים נוספים מעבר לחוק הקיים.

מה שיעור הנכות, או האוכלוסייה שאתה מבקש להכליל שכרגע לא נכנסת?

מדובר בעיקר במבוגרים שהם פחות מ-50%.

40% אמורים לעזור לרובם עד התיקון.

40% כרגע לפי ערן, והנתונים שיש לנו, אמורים לעזור לרוב האוכלוסייה שיש להם.

כל הרחבה תעזור.

תודה רבה על הדברים החשובים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אם אוכל לבקש מחברתי, חברת הכנסת אפרת, הם לא מוכרים בביטוח לאומי שזו גם בעיה. הרבה מהם שאני מכירה לא).

הם לא מקבלים קיצבאות הרבה פעמים. זה סיפור טיפה אחר. יש את הסוגיה של אי-כושר תעסוקתי. כדי לקבל קיצבה צריך לעבור כפי שהסבירו קודם. אני לא אומר שכולם יקבלו. הם פנו אלינו ודיברנו איתם, זו אחד מהסיבות של 40%.

הם היו חלק מהדיונים שקדמו לחקיקה ולנוסח הספציפי הזה.

שלום כולם, שנה טובה וחתימה טובה לכולם. אני מורשה לנגישות שרות. אני בעצמי בעלת תעודת עיוור לצמיתות עם לקות ראייה. אני יועצת במשרדי ממשלה, ויושב-ראש ארגון מורשי נגישות. מאחר וחלק גדול מהדברים שלי שרציתי לומר כבר נאמרו. אני כן רוצה לציין שני דברים. אחד – הצורך להרחיב את התקנות האלה הוא צורך אמיתי, ואני מברכת את הנציבות על הנכונות לבוא ולהרחיב את התקנות האלה. מיותר לציין שאנשים עם לקות ראייה ועיוורון מעבר לעובדה שאתרי אינטרנט ואפליקציות באמת לא מונגשות ומקשות עלינו ממילא. כשאני מגיעה למקום שבו צריך לקחת פתק כדי להוציא פטור, עד שאני מחפשת מישהו שיעזור, ועד שאני מוצאת - כבר עברו 10 אנשים לפניי, אז יש באמת הרבה מאוד מצבים כאלה. השאלה שבאמת צריך לקחת בחשבון האם הסף של 40% הוא באמת הסף הנכון, למעט, אני מבקשת להדגיש, למעט אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות נפשית, או מוגבלות שכלית שלגביהם הנושא של 40% הוא באמת לא רלבנטית. חשוב לציין שחוק השוויון מתייחס לאנשים עם מוגבלות משמעותית מהותית, ואני חושבת שצריך למצוא מצד אחד את שביל הזהב, מה שנקרא, בהקשר הזה. ואולי לשקול איזו שהיא החלה הדרגתית כדי שאפשר יהיה לעכל את החוק הזה בצורה יותר טובה.


(היו"ר יוראי להב הרצנו, 11:35)

תודה רבה לך הדברים. אשמח להעביר את זכות הדיבור לענבל דמרי "כל הזכויות". בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אני מודה לכם מאוד. אני מנכ"לית עמותת "כל הזכויות". זו עמותה שמסייעת להורים לילדים עם צרכים מיוחדים בכל תחום הזכויות. יש מספר נושאים שאני רוצה לגעת בהם שעדיין לא נגעו בהם, כי למעשה, חלק מהמיוחדות של הפעילות של העמותה שלי, היא להעלות המון בעיות מהשטח באופן יום-יומי מההורים.

הדבר הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו זה הנושא של הפטור ממלווה שאתם רוצים להעביר החל מגיל 8. במדינת ישראל ילדים סיעודיים נחשבים לסיעודיים החל מגיל 3. מעבר להיותי מנהלת עמותה, אני גם אמא לילד עם תסמונת אנגלמן, ילד נכה 188%. רוב ההורים עם התסמונת של הבן שלי מעסיקים עובד זר כבר מגיל 3. ילד מוכר בביטוח הסיעודי עם תלות בזולת, החל מגיל 3. אין שום סיבה בעולם שילד לא יוכר מגיל 3 עם פטור מתשלום למלווה. למעשה, ילדים ברמת תפקוד סיעודית, ברמה תפקודית נמוכה, זה כבר מגיל 3 ולא מגיל 8. זה משהו שחשוב לי מאוד להגיד.

ערן, יש לך התייחסות לנושא הזה למה מגיל 8 ולא מגיל 3?

התייחסנו לזה. היום בתקנות כרגע הוא 12, אנחנו מורידים בהצעה ל-8. בגילאים האלה, אנחנו מדברים פטור מתשלום למלווה. למשל הצגת ילדים – ילדים בדרך כלל בגילאים המאוד צעירים בגיל הרך לא הולכים לבד גם ככה. עיקרון של החוק הוא עיקרון של שוויון, ממילא לתת פטור מתשלום להורה של ילד בגיל 3 כשבאים להצגה, הוא לא שונה מכל ילד שצריך לבוא עם ההורה שלו להצגה, למרות שכמובן ברור שילדים כאלה זקוקים להרבה יותר עזרה, זה נכון, לכן הכנסנו אותם לפטור מתור שהם לא היו קודם והרחבנו את זה גם פה. אבל ילדים ממש בגיל הרך לא הולכים לבד.

אנחנו צריכים לזכור שגם הורים שהילד שלהם הוא בן 3 ו-4 שנכנס עכשיו לתוך הסופרלנד עם כל המשפחה ועם עובד זר, עדיין הם משלמים על בן אדם אחד יותר. ואם אני לא טועה, רוב הרעיון של התשלום של המלווה, נועד בין היתר גם כדי לממן את העלות של הכניסה של העובד הזר. זה לעניין פטור מתשלום למלווה.

את חושבת שבעניין זה יש הבדל בין מי שמקבל באמת את הסיעודי את הרמה הגבוהה של ה-188% לבין ילד נכה אחר?

אני חושבת שהרעיון לשנות את התקנה לכלל המוגבלויות, צריך להיות בכל העניינים, מכיוון שאנחנו לא רוצים להוליד פה עוד פעם עוול מתוך עוול כמו שהיו בתקנות הקודמות. לכן אני חושבת שכן צריך, אם כבר נותנים – לתת לכולם. זה בעניין הפטור מתשלום למלווה שאני באמת לא רואה סיבה למה לא מגיל 3 כשבמדינת ישראל הילד נחשב לסיעודי מגיל 3. אין שום סיבה בעולם – אגב, גם ילד בן 6 ובן 7, זה ילד יחסית ברמה עצמאית. אני באמת לא מבינה את ההיגיון של להרחיב את התקנה לגיל 8.
אני רוצה להציף בעיה גדולה שעולה בשטח בעניין ההמתנה מרכב והחניונים במתחמי דרייב אין. אני באופן אישי חיכיתי לפני שבוע עם הבן שלי 4.5 שעות בהמתנה לבדיקת קורונה. הבן שלי שבר את כל האוטו במהלך ההמתנה. ילד עם מוגבלות כל כך קשה, ילד שהוא סיעודי, וצריך להחליף לו טיטולים, ילד שיש לו בעיות בעמוד השדרה, והוא מתקשה לשבת המון זמן באוטו, אין שום סיבה בעולם שהפטור מהתור לא הסתיים ברכב. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה. בתקופה בה אנחנו נדרשים לעשות המון בדיקות קורונה. מתחמי דרייב אין רוב הזמן הם יותר זמינים, ולכן, אני חושבת שצריך וראוי לתת את הדעת גם על הנושא של המתנה מפטור ברכב שמבחינתי הוא סופר חשוב.


(היו"ר אפרת רייטן מרום, 11:40)


הנושא האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו ואני לא יודעת עד כמה הוא רלבנטי, אבל כן חשוב לי להעלות אותו. לעמותה שלי בחודש מגיעות עשרות פניות בנושא אכיפה בתור והמתנה. גם אם אנחנו מתקנים פה את כל הנושא של הפטור מתור, בסופו של יום, אם לא תהיה אכיפה, אם לא תהיה מודעות, אם לא תהיה העלאת מודעות, אז בעצם מה שאנחנו עושים פה, זה שוב נותנים למקומות לעשות מה שהם רוצים, כי בלאו הכי אם הם לא יכבדו את הפטור מתור, אין מי שיאכוף את זה. אני חושבת שגם על זה ראוי לתת את הדעת.

תודה.

דניאל כץ – משרד הרווחה והביטחון החברתי. בבקשה.

אני מנהל את השירותים לבוגרים ומזדקנים במינהל מוגבלויות במשרד הרווחה והביטחון החברתי. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ערן, היועץ המשפטי של הנציבות. אני חושב שעמדתנו עמדת משרד הרווחה, בסופו של דבר, מקבלת את הביטוי בהחלטה, או בבקשה, או בהצעה לקבל החלטה שיורחבו בעצם אוכלוסיית היעד של פטור מעמידה בתור. כמו שנאמר פה, וגם בחשיבה שלנו וגם בפניות המצטברות במשך השנים מאז שתוקננו התקנות בתחילתן ב-2013, אני חושב שגם ב-2018, היה איזשהו סוג בעניין. אני חושב שיש כן איזשהו איזון בין הפטור או הזכאות לפטור לבין השימוש שאנשים עם מוגבלות עושים בו. אני חושב שגם צריך לאזן במידה מסוימת, גם אם יינתן הפטור למספר גדול יותר של אנשים מאשר 150 אלף, עדיין אני חושב שאנשים עם מוגבלות כן לוקחים בחשבון שאם הם באמת יכולים לעמוד בתור ולא לנצל את הזכות שניתנה להם לרעה, או בוא נגיד במרכאות – בצורה של ניצול, אני חושב שאנשים עם מוגבלות יעשו את זה גם אחד כלפי השני וגם כלפי נותני השרות.

אתה מכיר את הנתונים לגבי המימוש של הזכות הזאת שקיימת היום.

אני יודע שהזכות הזאת ממומשת ומאוד במידה. אני יודע שההורים, המשפחות והאנשים עצמם, התהליך הזה של לבוא ולפנות ולבקש את הפטור מהתור הוא לא קל להם. אני יודע שאם יש אנשים, או לפחות מהניסיון, או לפחות ממה שאני ראיתי, וממה שאני דווחתי - אנשים שבאמת לא זקוקים לזה, או לא יעשו בזה שימוש, אז הם באמת לא נותנים להם לפעול.

אתה לא מכיר את החשש הזה, של הנה, אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר גדולים - כ-600 אלף איש, שלאחר התיקון של התקנות יהיו זכאים לפטור, וזה עלול לפגוע בזכותם של אחרים.

כן. מצד שני, גם עומדת האמירה שאמר קודם האיש הנכבד הזה מעמותת איל"ן. יושבים היום אנשים עם מוגבלות לא מעטים שפשוט רואים את הארץ מנגד ולא יכולים לקבל את הזכות הזאת. אני חושב שאנחנו חייבים למצוא איזשהו איזון בין הדברים האלה. ועד שביטוח לאומי התארגן וימצא את הדרכים כדי לזהות, או כדי לאתר בדיוק את האנשים שהם ספציפית צריכים את הפטור מעמידה בתור, אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את התיקון הזה, ולהמשיך קדימה, כי אחרת הרבה מאוד אנשים כרגע מחכים הרבה שנים, ויש באמת עיוות, ויש באמת עוול שלדעתי צריך לתקן אותו כרגע.

תודה רבה לך על הדברים האלה, הם בהחלט מעניינים מאוד. אני חושבת שלשמוע אותם ממשרד הרווחה, יש להם עוד חשיבות גדולה לדיון הזה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. אני אשמח רגע. מאוד חשוב לי להגיד. הדיון הזה מאוד חשוב. עובדה היא שהאדון פה העלה את הסיפור של הבן שלו, ויש עוד כל כך הרבה מקרים של אנשים עם מוגבלות שצריכים להיכלל בפטור הזה. אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מדיי, והדבר הנכון הוא לא להצביע היום. אני מבקשת ממך, חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן, לבקש מביטוח הלאומי להביא את הנתונים, לקבל תשובה ברורה למה אומרים אי-אפשר ופתאום זה הפך להיות מורכב – מה הבעיה בוועדות הרפואיות, אני חושבת שאולי כדאי לחכות לעוד דיון).

מאה אחוז. ממילא רשימת הדוברים שלנו היא ארוכה, ואני רוצה לתת מקום. כפי שאמרת, הדיון הזה הוא חשוב ויש לו השפעה רבה על מאות אלפי אנשים נוספים שייכנסו כאן בפטור הזה. ולכן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אנחנו נקבע דיון נוסף, כדי לתת אפשרות גם לקבל נתונים נוספים, וגם כדי שאפשר יהיה לשמוע את כולם ולתת את המקום הראוי.

אני מנהל בארגון נכי צה"ל. אני כמו כולם רוצה לברך על קיום הדיון החשוב הזה. מדובר בשני הסדרים מאוד חשובים שבאמת הכוונה של הנציבות היא כוונה טובה מאוד – להיטיב עם אוכלוסייה מאוד גדולה, אבל יחד עם זאת יש פה לא מעט לאקונות שגורמות לעוול משווע לאוכלוסיית הנכים.

רוב התקנות ראיתי שמתבססות על נכויות של ביטוח לאומי. משום מה, לא ישבו עם משרד הביטחון, לפחות לא אם ארגון נכי צה"ל. יש פה נציגים של אגף שיקום, הם גם ידברו, אני מניח. אני רוצה לתת כמה דיוקים לגבי נכויות של משרד הביטחון שזה קצת שונה מביטוח לאומי. הקביעה של 40% נכות היא בעצם פוגעת באוכלוסייה מאוד רחבה של נכי צה"ל, אני אתן מספר דוגמאות. לדוגמה נכה במשרד הביטחון שהוא פגוע רגליים וזכאי לרכב רפואי ומתהלך עם מכשירים הוא לא נכלל בעצם בהצעה הזו 30% נכות. מאידך, נכה צה"ל, להבדיל מנכה ביטוח לאומי שההתנעה הוא 40%, נכה צה"ל שהוא 30% על גפיים תחתונות, מתהלך עם מכשירים, או מכשירי תמיכה לברכיים או מכשירי יציבה וזכאי לרכב רפואי במסגרת משרד הביטחון, הוא לא נכלל בזכאות לפטור מתור, זה דבר חמור מאוד. יתרה מכך, נכים שהם פגועי לב 70% נכות, עם דרגת הגבלה מאוד קשה, אבל מוכרים החמרה, משרד הביטחון מכיר רק בחצי – 35%, הם 70% נכות כוללת, הם לא נכללים בפטור מתור – האם זה יעלה על הדעת? מצד שני, נכים שבעצם זכאים לפטור עם מלווים מ-50%, יש נכי צה"ל, נגיד שהם פוסט טראומטיים, יש להם מלווים. יש להם ארבע שעות, חמש שעות ליווי, מה הם לא ייכללו באותה קטגוריה?

דבר נוסף, לא נלקח בחשבון הנושא של חונך. משרד הביטחון מספק לנכי צה"ל בעיקר פגועי נפש וראש חונך, הוא לא בדיוק אותם הגדרות של מלווה, אבל הוא מלווה את הנכה, מה שנקרא שעות הפנאי שלו. אז מדוע לא ייכלל בקטגוריה?

ערן, יש הגדרה למלווה?

לא. מי שזכאי מביא את המלווה שהוא רוצה.

מדברים על מלווים ולא על חונכים. הייתי מבקש להכניס גם חונכים. מלווה לנכה צה"ל, הוא בעצם עושה פעולות בתחום הסיעודי. חונך, עושה לו פעולות בתחום הפנאי. הוא יכול ללוות אותו לבנקים, לקולנוע, יכול ללוות אותו לפארקים וכדומה. גם מלווה שהוא מלווה בנושא רפואי, וחונך שהוא בתחום הפנאי. נכה שיש לו 5 שעות ביום חונך הוא לא נכלל מפטור מתשלום למלווה.

אבל אתה מבין את ההיגיון בהכללת הכלל הזה שיהיה באופן שוויוני על כלל האוכלוסייה עם מוגבלויות שזכאית למלווה אחד.

כן, אבל מה לעשות, ובצדק, יש מקרים שהוא מצמיד חונך, הוא לא צריך מלווה שיטפל בו ברמה הרפואית. הוא חונך אותו. בעצם, הוא מלווה אותו לענייני פנאי ותרבות. אבל אותו חונך הוא לא יקבל את הפטור מתשלום למלווה, נצטרך להכליל גם אותו. פה בעצם נעשתה פה עבודה לא מושלמת. יש פה הרבה מאוד לאקונות. הייתי ממליץ להצטרף להמלצה של חברת הכנסת פינטו לא לאשר את התקנות, אלא לאפשר גם למשרד הביטחון, גם לארגון נכי צה"ל, להגיש הצעה נוספת להרחיב את ציבור הזכאים, הן מבחינת דרגת הנכון והן מבחינת סוגי הפגימות.

בבקשה, יושבת-ראש "עוצמה".

אני רציתי להתייחס, אעשה במספר נקודות. "עוצמה" הייתה היוזמת של הפטור המקורי. נקודת המוצא בדיון כאן הייתה שכל האנשים עם מוגבלות צריכים פטור מתור, והפטור המקורי בא לעולם בשביל שנוכל לסייע לאנשים שמוגבלותם אינה ניכרת. אני לא אומרת שאין מקרים נוספים של מוגבלויות נוספות שזקוקים גם הם לפטור מתור. אבל לא דבר הגורף שיש בהצעת תיקון התקנות הזו. ואני כן רוצה להסביר למה מלכתחילה זה נקבע לנכויות שקופות. בנכויות השקופות חוסר היכולת לעמוד בתור הוא חלק אינהרנטי הרבה פעמים מהמוגבלות, כאשר המוגבלות היא חוסר מוטיבציה לעשות דברים. כשהמוגבלות היא חוסר יכולת להכיל את המצב של ההמתנה. זה לא בגלל שהמוגבלות היא שקופה ואחרים לא רואים אותה ודיננו כדין אחרים. אלא יש כאן משהו שהוא אינהרנטי למוגבלות ולקושי לעמוד בתור.

אני רוצה לתת שני נתונים שקשורים לאנשים עם מוגבלות נפשית, הם לא לגמרי קשורים. אחד – אנשים עם מוגבלות נפשית תוחלת החיים שלהם נמוכה ב-20% מזו של האוכלוסייה הכללית, וזה קשור לא למשהו ביולוגי, אלא חיים בהזנחה. החיים בהזנחה האלה נובעים גם מעוני, או דברים שלא קשורים, אבל גם מיכולת תפקוד והתנהלות, והרמת הידיים שהתור יגרום לי לא להיות שם. או שאני לא יכול לעמוד בתור. שוב אני אומרת, יש מוגבלות נוספות, אבל אנחנו צריכים לראות את מידת הדחיפות או מידת הצורך. מפני שאוכלוסייה יותר ויותר גדולה, מבוססת ומעכבת את הפטור מתור. אם לכולנו יהיה פטור, אז יהיה פטור מהפטורים מהתור. ההרחבה כאן היא כזו שפשוט עושה את התור לכלום.

40% נכות הוא פשוט לא אמת מידה לכלום. אין קשר בינו לבין תפקוד. אני חושבת שהוא יוצר מין סטטוס, וכן נכון שהיום אין ניצול לרעה בגלל סוגי המוגבלויות וההצמדה של הפטור מתור לסוגי המוגבלות שהוא קיים היום. ברגע שזה יהיה כל כך רחב, ואני כאדם עם מוגבלות, אני כבעל תעודת נכה פטור מתור, לא יהיה הראשון שאנשים מדברים עליו. הוא קיים היום בגלל סוגי המוגבלויות שלהם ניתן הפטור. ההצפה שתהיה כאן פשוט - - - מכל תוכן.

אני חושבת שיש מוגבלויות שביחס לאחרים צריך לשים את זה ברמה הפרטנית, כאילו באיזון שבין לכל אדם ייקבע בוועדה, לבין מה שמוצע היום – בוא נפתח את זה לכל העולם יש דרך ביניים, וברמה המעשית, אני באמת מציעה לא לסיים את הדיון היום. אני מציע להזמין לוועדה את יהודה מירון, שעסק בפטור המקורי, עוסק בתקנות הנגישות, יש לו כל מיני הצעות והוא מכיר את הנושא לעומק.

הדברים בהירים מאוד. תודה רבה.

אני ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים. קודם כל אני רוצה להודות לשר המשפטים, לנציבות, ולכל חברי הכנסת שבחרו להגיע היום לדיון. בפגרה, זה באמת לא מובן מאליו. אני מכיר כמה ההשתתפות בעבר הייתה דלה. אני רוצה להוסיף הרחבה לקריטריון המאוד נכון שמציעים פה 40% נכות. הרבה פעמים לא מקבלים תעודת נכות, והפרוצדורה היא שמופיעה הערה קטנה למטה בשחור על תעודת הנכות פטור מתור. לא כל אדם שיש לו 40% נכות בכלל מחזיק תעודת נכות. הביטוח הלאומי נותן שני קריטריונים לאנשים עם מוגבלות – הנכות הרפואית ודרגת האי-כושר. ולכן, אני מציע להוסיף שגם מי שיש לו דרגת אי-כושר שמזכה בהחזקת תעודת נכות, כלומר, 60% ייכללו בנושא הזה, וכך נפתור את הנושא.

מי שמקבל קצבת נכות כבר יש לו 40% לפחות נכות רפואית, והסיכום עם משרד הרווחה, ביטוח הלאומי, משרד הביטחון שהם ינפיקו את הכרטיסים למי שצריך.

זו גם אפשרות. כשמדברים על עלויות, זאת העלות היחידה בעצם שיש פה. מדובר במהלך שהוא ללא עלויות. משום מה, הביטוח הלאומי שגוזל או מאפשר גזל של 145 מיליארד כל שנה שהולכים לאוצר, מדבר איתנו על כספים שפוגעים בזכות הבסיסית של אנשים עם מוגבלות לקבל שרות בצורה יותר מקלה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

יובל, יו"ר עמותת נגישות ישראל. רציתי להציע לך שאנחנו נפתח איתך את הדיון הבא, כי קראתי בעיון את המכתב שלכם שנשלח. חשוב שניירות עמדה יגיעו באופן מסודר להנהלת הוועדה, וככה גם אפשר יהיה לשתף את זה גם עם שאר חברי הוועדה, וכולם יהיו ערוכים. אני חושבת שהעליתם שם סוגיות מעניינות וחשובות שמין ראוי לתת לכולן את הדעת ואת הזמן הנכון. נקבע, וכבר עכשיו נקבע טנטטיבית דיון נוסף בנושא הזה כבר החודש. המועד הקרוב ביותר, לצערי, הוא ה-30 לחודש בשעה 12:00. כולם יקבלו זימון מסודר. נכון לרגע זה אני רואה שזה מתאפשר המשך של דיון בנושא הזה. אנחנו נפתח איתך יובל בפעם הבאה. נוכל לשמוע את הדברים, ואז גם תוכל להעביר את החומרים שלכם לוועדה באופן מסודר, ונוכל להעביר גם לשאר חברי הוועדה.

אנחנו נקיים דיון נוסף, כי אני חושבת שחשוב שגם הדברים האלה יעמדו בפניכם. נקיים דיון של כשעה. ולאחר מכן, נקבע אחרי שנקבל את הנתונים, ואת כל ניירות העמדה, נוכל לקבוע את המועד החדש, ואז אפשר יהיה לתכלל את כל הדברים.

אם אנחנו נסכם את הדיון שערכנו כאן, אני חושבת שאין אופוזיציה ממשית כמובן להרחבת הפטור לאוכלוסיות נוספות. כפי שכבר העלו כאן, ואני חושבת שאולי דווקא השופטת בדימוס ריבי צוק, שדיברה אולי למצוא איזשהו מקום יצירתי שמצד אחד הוא לא אינדיבידואלי עד הסוף בוועדות, מצד שני לא גורף. לאף אחד אין את הפתרון המיטיב ביותר, ואני יודעת שגם אתם שברתם את הראש. בכל מקרה, כן חשוב לי להעביר לך את הנייר של נגישות ישראל שהתקבל.

קיבלנו. העמדה מוכרת, יש מה לדבר.

כן, יש שם סוגיות שאולי גם אפשר לחדד ולתקן בשביל המצב הקיים והנוכחי היום. אנחנו קובעים שב-30 לחודש ייצא זימון, והשלמת השמעת הטיעונים, והעמדות של כלל האזרחים, ארגונים ועמותות וכל הצדדים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם. חשוב שביטוח לאומי יגיעו עם נתונים).

האם יש אפשרות שגם משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל, יגישו הצעה לתיקון התקנות להוספה והרחבה?

הדברים נאמרו. ההצעה הייתה מוסכמת על אגף שיקום משרד הביטחון. אני אומר לך דברים מדויקים, ואפשר לבדוק את זה. היינו מתואמים ובקשר גם עם הארגון. זה בסדר לבוא ולהגיד - יש דברים שצריכים לשנות. אבל צריכים להיות הוגנים ולהגיד - העלנו אותם ביום חמישי בערב. זה לא נכון שארגון נכי צה"ל היה בתמונה, דיברנו איתו ותיאמנו, וכמובן, גם עם אגף שיקום. זה בסדר להעלות דברים. בסדר להגיד, רגע, לפני שסוגרים יש מה להעלות, אבל גם צריך להגיד את זה.

אנחנו לא קיבלנו נייר עמדה אחר, או איזושהי עמדה אחרת מהארגונים, או ממשרד הביטחון שטוען אחרת, אבל אם הם רוצים, בבקשה. אנחנו גם כמובן חוזרים על אותה הערה לביטוח הלאומי. אנחנו נשמח לקבל מכם עמדה מסודרת, מגובה בנתונים הן לגבי המצב הקיים, והן לגבי שינוי עתידי זה או אחר בעקבות התיקון לתקנות האלה כדי שנוכל להתייחס אליהן בכובד ראש בדיון הבא.

אני רוצה להודות לכולכם, לכל מי שהגיע. אני חושבת שהדיון הזה באמת חשוב. יש לו מקום להמשיך ולתת את הדעת על המשמעויות השונות. ערן, אני מאוד מודה לך ולנציבות על העבודה הקשה והמאומצת. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.