פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באלול התשפ"א (05 בספטמבר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 5), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
אוסאמה סעדי

ולדימיר בילאק
שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עוזרת ראשית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

יאיר מתוק - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נחמן אש - מנכ"ל, משרד הבריאות

נדב לוריא - ראש משל"ט בדיקות, משרד הבריאות

יהודה דהאן - תנ"צ, ראש מינהלת הקורונה, המשרד לביטחון פנים

נתי גור - ממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים

נדב דוידוביץ' - פרופ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

גדי שילה - עו"ד, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 5), התשפ"א–2021

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב, אפשר לברך את מי שנמצאים איתנו כאן בחדר ואת מי שמשתתפים באמצעות הזום בברכת שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.

בפתח הדברים אציין שיש לנו הכבוד, באמצעות הזום, לארח בפתח הישיבה את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש. אנחנו יודעים שסדר יומו עמוס, במיוחד היום, ומייד נפתח איתו.

אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 5), התשפ"א–2021. התקנות נמצאות כמובן בפני חברי הכנסת.

ברשותכם, חברים, אני רוצה לפתוח בכמה הערות קצרות. בוקר טוב לחבר הכנסת בגין, לחבר הכנסת דוידסון. תודה שאתם מצטרפים אלינו לדיון.

מספר הערות פתיחה. ההערה הראשונה איננה קשורה לנושא הדיון. אני מנצל את הדיון שמתקיים כרגע כדי להביע את שאט הנפש שלי, ואני בטוח שחבריי כאן מצטרפים, מקריאות הגנאי והבוז שהושמעו אתמול כלפי שחקן נבחרת ישראל, דבור, ושאט הנפש קשורה בכך שאחד מחברי הבית הזה לקח את הקרדיט על עידוד הקהל להשמיע את קריאות הבוז בציוץ בטוויטר. והדברים בעיניי הם דברים חמורים, קשים, לא ראויים ובזויים.

ראיתי אתמול עם בני את משחק הכדורגל, ולטעמי העמידה של שחקנים יהודים וערבים יחד חבוקים בעת השמעת ההמנון הלאומי, הייתה רגע מכובד וראוי מאוד, והלוואי והבית הזה, על רוב חבריו וחברותיו, ידחה את ההתנהלות שראינו אתמול מצד חלק מהקהל.

ההערה השנייה שלי היא המשך ישיר, והיא מקדמת אותנו אל עבר נושא הדיון. הבוקר הזה נמסר בערוצי הרדיו דיווח ששוטרים שעסקו במלאכת האכיפה של הוראות התו הירוק בפסטיבל המדובר באילת זכו גם הם לקריאות גנאי מצד משתתפי הפסטיבל, וגם על הדבר הזה ראוי למחות, ולהדגיש לא רק את הצורך הכללי בכבודם של משרתי הציבור, אלא כמובן גם בהקשר הספציפי של אכיפת הוראות הקורונה.

מכאן אני מבקש לומר הערות שנוגעות ממש לנושא הדיון. בפתח הדברים אני מבקש להודות לפרופ' אש ולצוות משרד הבריאות על הדיאלוג שחברי הוועדה קיימו עם הנהגת משרד הבריאות בימים האחרונים, למעשה בשבועיים האחרונים סביב נושא הילדים הנכים. ואני מברך מאוד על ההחלטה של משרד הבריאות, שנתמכה כמובן על ידי פניות חברי הוועדה, לפטור את כלל הילדים שאוחזים בתעודת נכה מן הבדיקות של התו הירוק. בעינינו זה איזון מתבקש ונכון, שמקל מאוד על הילדים ועל המשפחות שלהם.

בשיחות שהיו לי עם פרופ' אש, עם שר הבריאות וגם עם חברים בוועדה, עמדתי על כך שלוועדה יש תפקיד, מצד אחד לבצע פיקוח ולאתגר את הרשות המבצעת, אבל יש לנו גם תפקיד לגבות את הממשלה, כאשר היא מציגה סדרי עדיפויות שהם סדרי עדיפויות נכונים מהבחינה הלאומית.

ואני רוצה לומר בהקשר הזה, לפחות בראייתי האישית, אנחנו נמצאים כרגע בתקופה שבה בראש סולם העדיפויות של הפעולה המשותפת שלנו בנושא הקורונה ניצבת עדיין פתיחת שנת הלימודים באופן ראוי ותקין. ובעיניי זו המטרה הלאומית החשובה ביותר, לאור הנזקים הכבדים שהסבו הסגרים במערכת החינוך. אני אומר את הדברים מכיוון שאני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להמשיך בדרישה שלנו לאיזון, לדיוק, לטיוב של הפעולות המקבילות, עסקים, מקומות פנאי וכו', אבל אנחנו צריכים לעשות את זה גם עם אורך נשימה שנועד לגבות את הדגש שמושם כרגע על פתיחה מוצלחת של שנת הלימודים. אנחנו בוודאי נשמע מפרופ' אש בעוד רגע קט התייחסות גם לעניין הזה.

היו לי שיחות עם חלק מחברי הוועדה, והדברים מכוונים לזה שהצעתי בהמשך הדיונים תהיה להתחשב בכך שאנחנו עדיין בימים הראשונים של שנת הלימודים בכל מה שנוגע למתן הגיבוי לצעדים שקבינט הקורונה והממשלה אישרו, כן מתוך סימון של סוגיות שאנחנו מצפים שיבואו לפתרון מהיר יחסית בתקופה הקרובה. הדבר בא לידי ביטוי גם במשך התקנות, שהוסכם עם משרד הבריאות ועם הממשלה, ואנחנו כמובן נרד לפרטים בדיון, ואני מקווה שנמצא את נקודת האיזון הנכונה בין מתן הגיבוי למשרד הבריאות לעסוק בעיקר בפתיחה מוצלחת של שנת הלימודים וההתמודדות עם החגים, לבין הציפייה של חברי הוועדה שבמתווה הכללי של התו הירוק נמשיך להכניס דיוקים, שיפורים ואיזונים. שום מתווה הוא לא הלכה למשה מסיני, והתפקיד שלנו לראות איך בדיאלוג, מתוך סדרי העדיפויות הממשלתיים והלאומיים, אנחנו גם מטייבים כל הזמן את התו הירוק בפעולה המשותפת שלנו עם הרשות המבצעת.

על מנת לא לעכב את פרופ' אש, חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת דוידסון, אני מציע שנפנה ראשית לפרופ' אש. פרופ' אש בוודאי לא יציג את התקנות מטעם משרד הבריאות. תיכף נגיע לזה. ביקשנו את הגעתו כדי לקבל ממנו תמונת מצב כללית סביב נושא התו הירוק וסביב נושא מדיניות משרד הבריאות. הוא יודע את הסוגיות שחברי הוועדה העלו, אני הבאתי אותן גם באוזניו והוא גם שמע אותן דרך נציגי משרד הבריאות. וממך, פרופ' אש, נבקש גם התייחסות למצב הנוכחי, אבל גם קריאת כיוון על המשך השימוש בכלי הזה של התו הירוק בהמשך הדרך. פרופ' אש, תודה על ההצטרפות שלך ביום עמוס. בבקשה, אנחנו מאזינים לך בקשב רב.

קודם כול, תודה לכם, על ההזמנה, ואני שמח להיות כאן. באמת היה צריך לדחוף את זה בלו"ז, אבל אני שמח שזה התאפשר, זה מאוד חשוב. בכלל אני מברך על השיח ועל הדברים שלך בפתיחה, כבוד היושב-ראש, כי אני מאוד מאמין בכל מה שאמרת. בסופו של דבר אין החוכמה שורה אצל בן אדם אחד או אצל גוף אחד, והשיח בין כל הגופים עוזר לנו לדייק את מה שאנחנו עושים בצורה כזאת שייווצר איזון טוב בין ההתמודדות עם התחלואה והורדת רמת התחלואה לבין המשך הפעילות והחיים שאנחנו צריכים לחיות בתקופה הזאת. השיח הזה עוזר לדייק את הדברים, בדיוק כמו שאתה ציינת בפתיח שלך, ונמשיך לעשות כך.

אנחנו נמצאים בנקודת זמן מורכבת בעיניי, מצד אחד בהחלט יש סימנים טובים לבלימה של הגל הזה. אנחנו בגל שבסופו של דבר הגיע לשיאים, מבחינת מספר המאומתים, גבוה יותר מאשר הגלים הקודמים. לשמחתנו מבחינת החולים הקשים רמת התחלואה הייתה יותר נמוכה בזכות החיסונים, אבל עדיין הגענו למספרים שמאתגרים את מערכת הבריאות. בימים האחרונים אנחנו רואים בלימה של המספר של החולים הקשים, ואני מקווה מאוד שבסוף השבוע אנחנו כבר רואים בלימה יותר משמעותית גם של מספר המאומתים. זו בעיניי תוצאה של השילוב, גם של החיסונים קודם כול, אבל גם של ההתנהגות של האוכלוסייה, שהיא כנראה יותר זהירה, והמרכיב של התו הירוק בעניין הזה.

ככל שהמגמה הזאת תימשך, ואני מקווה שנרד במקדם ההדבקה גם מתחת ל-1% – היום אנחנו ב-1.5%, מאוד מאוד קרוב ל-1%, רוצים לרדת מ-1% – אז מספר המאומתים ירד.

אמרתי "נקודת זמן רגישה", כי אל מול זה יש את התקופה שהיא פתיחת מערכת החינוך. אני שמח מאוד שפתחנו אותה בזמן, כפי שתוכנן, ואנחנו יודעים כמה התלבטויות היו סביב זה, אבל אני חושב שזה ערך חשוב מאוד לפתוח את מערכת החינוך, אבל זה כמובן פוטנציאל להגברת התחלואה. עשינו הרבה מאוד צעדים כדי להפחית את התחלואה תוך כדי הלימודים, גם מבצע הבדיקות המהירות, שאני חושב שהיה לו ערך, גם הכללים השונים שקבענו לגבי מקומות שיש בהם יותר תחלואה, אזורים כתומים ואדומים, לגבי ריווח הכיתות, לגבי ביצוע בדיקות של "מגן חינוך" במקומות האלה. עשינו מספר צעדים חשובים ואני מקווה מאוד שיעזרו לנו למנוע עלייה בתחלואה, אבל אנחנו צריכים לראות את זה בשבוע-שבועיים הקרובים.

לצד זה יש את החגים, את המפגשים המשפחתיים, יש את האירועים היותר גדולים, שראינו בסוף השבוע, עם מראות קצת מרגיזים של התכנסויות, שאומנם הן בהתאם לתקנות, לא הייתה פה עבירה, אבל על דבר אחד כן עברו, העניין של המסכות בהתקהלויות כל כך גדולות. וכל זה למעשה מייצר תחרות בין החיסונים מצד אחד, לבין כל הגורמים האפשריים לעלייה בתחלואה.

מאוד חשוב לנו לראות בתקופה הקרובה שהמשך המגמה של הירידה בתחלואה מתקיימת, כדי שנוכל להמשיך להשאיר את מערכת החינוך פתוחה, ואני מצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, זה הדבר הכי חשוב בעינינו בזמן הזה, ולכן אנחנו רוצים להיות זהירים בדברים אחרים.

אני מודה לך שערכת את השיחה איתי בעניין ההכנסה או פטור מבדיקות לבעלי תו נכה, כי זה באמת יצר אצלי הבנה נוספת בעניין, ובעקבותיו קיבלנו החלטה לאפשר את הפטור בצורה קצת יותר נרחבת לבעלי תו נכה. אני חושב שזה גם מקל עלינו מבחינה ביורוקרטית, אבל גם עשה יותר צדק בעניין הזה. כל החלטה כזאת זה עוד סיכון, כי בסופו של דבר אתה מכניס יותר אנשים לאירועי תו ירוק שלא עברו בדיקות, אבל אני חושב שזה מידתי, ותודה לך שהסבת את תשומת ליבי לכך.

סוגיה נוספת שנמצאת כל הזמן בשיח זה עניין הבריכות. ופה הייתי מציע לדחות את ההחלטה ולראות שמגמת ירידת התחלואה נמשכת ולקבל את ההחלטה קצת יותר מאוחר, אולי בפעם הבאה שנתכנס להאריך את התקנות ואולי לפני זה, איך שאתה תחליט. אני חושב שזה לא העת הנכונה כעת, גם בגלל האירועים ההמונים האלה וגם בגלל הלימודים, שאנחנו עדיין לא יודעים את האפקט שלהם, ועדיף פה להיות זהירים עוד תקופת זמן קצרה מאשר לקבל החלטה פזיזה שנצטרך לחזור בה בעוד זמן קצר. זה מה שהייתי מציע לדיון בוועדה היום. אם זה יעלה, ככל שזה יעלה לדיון, ואני מבין שכן.

בשאר הדברים – אני מבין שהתקדמנו מאוד בהנגשה של הבדיקות המהירות. עוד לא הגענו למקום שאנחנו רוצים ודוחפים את השוק הזה, להרחיב את עצמו ולהנגיש את עצמו. אנחנו בתהליך שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב להמשך החיים שלנו לצד הקורונה, כך שבדיקות מהירות יהיו זמינות בצורה נרחבת, וגם זה אני מבין שעלה בוועדה בפעמים הקודמות. אנחנו השתפרנו, אנחנו צריכים עוד להשתפר, אנחנו דוחפים את זה קדימה בצורה טובה.

שוב, לסיום דבריי, אני רוצה להודות לכם על הפעילות שלכם, ועל זה שהשיח הזה בסופו של דבר הוא שיח בונה, לאחל לכולם שנה טובה, שנת בריאות. נקווה שכל העניין עם הגלים כבר מאחורינו, אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים לווריאנטים חדשים ולהתפרצויות חדשות, ואנחנו עושים את המאמצים לעשות את זה תוך כדי זה שהחיים יימשכו. תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, תודה. אם יש מספר דקות אחדות שתוכל להיות איתנו, מייד נאפשר גם לחברי הכנסת, אם ירצו גם לשאול שאלה וגם להשמיע את קולם לך. כמובן את עיקר הדיון נעשה כשנציגי המשרד איתנו ולא אתה.

אני רוצה לאסוף שאלות מחברי הכנסת או התייחסויות, ואז אני אבקש ממך להשיב. אני מבקש את התייחסותך לדברים הבאים: ראשית אני אציין, כפי שאמרתי בפתח הדברים, שהצעתי לחברים תהיה לאשר את התקנות, אבל מתוך אמירה ברורה שסוגיית הבריכות, שהיא מבחינתנו הבאה בתור, ויש סוגיה נוספת שהיא סוגיית המרחבים הפתוחים בחוץ של מסעדות – אלה בוודאי דברים שצריכים בימים הקרובים להתברר. כמובן קודם כול בדיאלוג שלכם בממשלה, אבל גם בשיח שלנו אתכם, ואנחנו מסתכלים אל עבר חג הסוכות, שבו בתי הספר סגורים, שאז יש צמצום גדול של חשש להידבקות, וזאת גם תקופה שבה אנשים יוצאים לחופשים, פעילות הבריכות חשובה, גם נושא המסעדות. אני לא מבקש ממך כרגע התייחסות לזה, אבל אני מסמן בהחלט שבימים הקרובים נצטרך להתדיין עם הממשלה על זה.

השאלות שאני כן מבקש לשאול אותך הן כן על נושא הגבלת מספרי המתקהלים. ציינת שהפסטיבל באילת, למעט נושא המסכות, אבל עצם קיומו לא חרג מהתקנות, ולהבין היכן אתם עומדים בנושא הזה של יצירת הגבלות על התקהלויות שכוללות אלפים רבים של אנשים, אם לא רבבות. אני אשמח לשמוע ממך, האם יש לכם כבר נתונים או ניתוחים של הצלחת התו הירוק? האם אתם באמת רואים את התו הירוק כחומת הגנה מאוד מאוד משמעותית והדבר מגובה בניתוחים? והדבר השלישי, אני כן אבקש להבין ממך האם משרד הבריאות עדיין אוחז בעמדה שקיים פער דרמטי בסכנת ההדבקה של מחוסנים ושל לא מחוסנים? הנושא הזה הוזכר באחת הישיבות כאן. האם היום הנתונים שנמצאים בידיכם באמת מגבים או עדיין מגבים את העמדה שלכם שקיים פער גדול בסיכון להדבקה שנשקף ממחוסנים ולא מחוסנים? ברשותך, אני אבקש מחבריי, אם רוצים להעלות עוד נקודות, ואז נבקש ממך התייחסות כוללת וניפרד ממך. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני המנכ"ל. אני זה עם הדגל של הבריכות כל הזמן והנושא של הספורט. אני די נודניק בנושא הזה, אבל אני רוצה לומר מספר מילים בגלל שאני מגיע מהעולם הזה. התוצאה של התו הירוק, של ילדים מגיל שלוש עד 12, גרמה לכך שכל בריכות השחייה בישראל בלי יוצא מן הכלל הגיעו למצב של בין 60% ל-80% פחות אנשים שנכנסים לבריכות השחייה. לעומת זאת, במקומות אחרים אנחנו רואים תפוסה רגילה פלוס, אם אנחנו מדברים על הקניונים, על המסיבות וכן הלאה וכן הלאה. כל הזמן אומרים: בואו נדחה את הבריכות, בואו נדחה את הבריכות, זה כבר שלושה שבועות.

אני חייב לציין, א', בנושא של בריכות השחייה, בעיקר במועדונים, שהם מועדונים גדולים, יש פיקוח מלא על מי שנכנס, גם שמית, גם לפי שעה, והמרווחים בין האנשים הם מאוד מאוד גדולים.

בגלגול הקודם של הקורונה - - -

אנחנו נמתין לחזרתו.

אני אתכם.

אתה איתנו, המנכ"ל? התמונה נעלמה. אתה שומע אותנו, המנכ"ל?

אדוני היושב-ראש, אנחנו בהפסקה עד שהוא חוזר? הוא צריך לשמוע את סימון.

חזר אלינו המנכ"ל. בבקשה, חבר הכנסת דוידסון.

פרופ' אש, אני לא יודע כמה שמעת ומתי התנתקת.

שמעתי על הבריכות.

בגלגול הקודם היה הנושא של התו הסגול בבריכות השחייה, שהיה מוצלח, היה אפילו מאוד מוצלח. הבריכות היו מוחרגות וממש ברגע האחרון הכניסו את הנושא של הבריכות. זה לא סתם מושג "בריכות שחייה". צריך להבין שמדובר פה על הרבה מאוד משפחות שמבטלות את המינויים, שלא מגיעות לבריכות, הנזק מאוד גדול לבעלים ולמפעילים של כל העולם הזה. מדובר על 3,600 בריכות שחייה. אנחנו כל פעם מעלים את זה, וזה נדחה ונדחה, ואני די מציק ליושב-ראש הוועדה בנושא הזה כי אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא פתיר. הנושא של תו סגול בבריכות השחייה הוא יכול להיות מאוד מוצלח, בלי מקומות גבוהים להדבקה, עם אחוזים נמוכים של הדבקה. צריך לשבת ולחשוב ולפתור את הנושא הזה, כי הוא לא סתם נושא קטן של בריכות שחייה וזהו, זה באמת עולם שלם של עשרות אלפי אנשים ואלפי בעלי עסקים שנפגעים בנושא הזה. אני ממש ממש מבקש לשבת ולחשוב בנושא הזה ולראות איך פותרים אותו כדי כן להחזיר את העולם הזה לפעילות נורמטיבית, במיוחד בחגים. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת דוידסון. אני חושב שחברי הוועדה שנמצאים פה, אני יודע גם מדיונים קודמים, אני חושב שבגדול העמדה שלך היא עמדת הוועדה, והדברים האלה מוקרנים גם לשר הבריאות, גם להנהגת משרד הבריאות, גם לאנשי קבינט הקורונה, שלא מגיעים ממשרד הבריאות, ואנחנו נשמע מייד התייחסות של פרופ' אש. חבר הכנסת גינזבורג הצטרף אלינו. תרצה להתייחס?

בהחלט.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ותודה על ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, וטוב שחזרת אלינו.

תודה על מילוי המקום המסור והאיכותי.

שלום לפרופ' אש, מנכ"ל המשרד, תודה רבה שאתה איתנו. ביקשתי את זכות הדיבור, מכיוון שאני חייב לציין בפניך שאני הולך כבר מספר ימים עם תחושות לא נוחות ביחס לתשובות משרד הבריאות, וזה מהטעם שבשבוע שעבר, ביום חמישי, העלינו את עניין השבים מחו"ל והיכולת לצמצם את ימי הבידוד על ידי בדיקה שלישית יומיים אחרי החזרה מחו"ל, והתשובה הייתה באותות ובמופתים ובהסברים שונים שזה בלתי אפשרי, שחייבים להקפיד על שבוע, ואולי אפילו על עשרה ימים, וחייבים להקפיד על זה כי אחרת אין לנו יכולת שליטה. והינה, יומיים וחצי אחרי הדיון פה בוועדה, אנחנו מקבלים דיווח שמשרד הבריאות פוטר את כל המחוסנים השבים מחו"ל מבידוד. אני אגב מברך על כך, אבל לא יכול להיות שכאשר אנחנו פה בוועדה מעלים סוגיה וחושבים שיש מקום לצמצם את ימי הבידוד עם פתרון, בדיקה שלישית, ואומרים שאי-אפשר, ויומיים אחרי זה פוטרים את כולם. התחושה היא – אני אתנסח בזהירות – זה מעורר שאלות רבות ביחס לתשובות שאנחנו מקבלים כאן, וברמת האמון ביחס לתשובות האלה.

אני אסביר.

רק שנייה, אדוני, כי אני הולך עם זה טעון כבר כמה ימים. אנחנו פה מעלים דברים שהם גם מגיעים מהקומונסנס, לעיתים הם גם נסמכים על נתונים שאתם מפרסמים ומומחים אחרים מפרסמים בצמתים השונים שלכם.

אנחנו למשל כבר דיברנו על החוזרים מחו"ל, על אלה שעולים על התחבורה הציבורית. שלושה דיונים דיברנו על זה לדעתי, ולא קיבלנו עד היום תשובה כיצד מונעים מאלה שחוזרים מחו"ל, שחייבים בבידוד, לעלות לתחבורה ציבורית. ומשרד הבריאות מגלגל עיניים למעלה, המשרד לביטחון פנים לא יודע לתת תשובות, כל אחד מגלגל את זה לפתחו של האחר, ואנחנו צריכים כל הזמן לתת אמון בכם, כאנשי מקצוע, כמומחים הגדולים ביותר בתחום הבריאות בישראל, ובכל פעם אנחנו נתקלים במין תשובות חמקמקות כאלה, בנושאים שאנחנו רואים בהם פרצות, ובמקומות אחרים שאנחנו רואים חוסר היגיון, ומסבירים לנו שחייבים להקפיד קלה כחמורה במתווה שהציגו, יומיים אחרי זה מבטלים אותו בלי שום הסבר. הייתי חייב, א', להוציא קצת, ו-ב', להעלות בפניך את הדברים הללו, כי זה יושב עליי ברמה של למי להאמין, ולמה להאמין.

הסיפור פה של המלחמה בקורונה, נשען בעיקר על בסיס האמון שבין הציבור אליכם. וכשאנחנו פה מייצגים ציבור, מעלים נושאים, אנחנו מקבלים תשובות ויומיים אחרי זה הדבר משתנה ב-180 מעלות, אדוני המנכ"ל, קטונתי. קטונתי.

תודה על הדברים החשובים, חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לצערי לא הייתי בתחילת הדיון, אנחנו בדיון אחר בוועדת הכספים, אבל בכל זאת ממש בקצרה. ראשית, אני לגמרי מצטרף לתחושה של חבר הכנסת גינזבורג, זו תחושה מאוד לא נוחה נוכח מה שהיה כאן. אני רוצה לברך את משרד הבריאות על ההיענות בנושא של הילדים הנכים. אני חושב שזאת החלטה נכונה, מידתית, וטוב שהיא התקבלה.

שגם אותה, יש לומר, רצינו לקבל ביום חמישי והיא נדחתה ליום רביעי.

נכון. אבל טוב שבסופו של דבר ההחלטה הזאת תוקנה, כי באמת היה פה עוול שהיינו חייבים לתקן.

אני רוצה להתרכז בשלוש שאלות: שאלה ראשונה לגבי הבריכות הפתוחות. אני חושב שהגיע הזמן להחריג אותן, כי הצידוק האפידמיולוגי מאוד מאוד קלוש, ועד עכשיו לא קיבלנו הסברים מספקים בנושא הזה, ולטעמי חבל שאנחנו ממשיכים לפגוע גם בציבור וגם בבעלי העסקים.

השאלה השנייה לגבי שטחי הישיבה הפתוחים של מסעדות ובתי קפה. גם כאן מכיוון שלפני שנה הסכמתם למתווה של תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ, אין שום סיבה היום להחיל את התו הירוק על השטחים הפתוחים.

השאלה האחרונה. אתמול אני הסתובבתי במודיעין בין מוקדי הבדיקות של ה-PCR ולפחות במוקד אחד ראיתי - - -

PCR או בדיקות מהירות?

בדיקות PCR. לפחות במוקד אחד ראיתי, במוקד של פיקוד העורף ב"ישפרו" שאנשים חיכו עם ילדים קטנים ברכב שלוש וארבע שעות. אנחנו נמצאים בתקופת החגים והחופשות, ואני חושב שצריך לחשוב על זה, אולי יש מקום, לפחות בשבועות הקרובים, לתגבר את המוקדים, כדי למנוע מהציבור את הסבל המיותר הזה. תודה רבה.

תודה. פרופ' אש, אנחנו חוזרים אליך. אם נצטרך, נזכיר את הדברים. ברשותך, אני רק רוצה להוסיף נושא נוסף שהתבקשתי להעלות על ידי חברים וחברות נוספים בבית, וזה הפער הגדול, הדי דרמטי, שלמדנו בימים האחרונים בין עמדת הרשויות או ה-FDA בארצות-הברית בעניין מנת החיסון השלישית לבין העמדה של רשויות הבריאות כאן בישראל. במיוחד לגבי התניית המשך התו הירוק של צעירים במנת חיסון שלישית. הגיעו אליי מספר חברות וחברי כנסת ושאלו מדוע התו הירוק גם לצעירים מותנה בחלוף זמן, אם אני לא טועה, של חמישה או שישה חודשים במנת חיסון שלישית, דבר שהדאיג או מדאיג הורים רבים. ברשותך, אני מניח שחלק מהתשובות אולי גם נשמע בהמשך הדיון, בבקשה, אנחנו חוזרים אליך, פרופ' אש. מייד בוודאי יתחדש הקשר.

יש לו מבט כזה שהוא חושב, מה נעשה עם בריכות השחייה עכשיו.

אני מקווה, חבר הכנסת דוידסון, שאנחנו קרובים לפתרון בעניין הבריכות. אינני יודע אם אנחנו - - -

אני חייב לומר משהו בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מעלים את הנושאים האלה בזמן מסוים ודוחים את ההחלטה, כמו עם הנכים, בסדר, דחו אותה בחמישה ימים. אגב, הם התעכבו ביום-יומיים, אבל נשאיר את זה רגע בצד - - -

זה לא נכון. רק לצורך הפרוטוקול צריך לומר, מכיוון שאלה בדיוק הימים שחזרתי לתמונה. משרד הבריאות עמד בטווח הזמנים שהוא התחייב לוועדה בהבאת פתרון לצירוף הילדים הסומטים. ביום שלישי, אותו מועד שקבעה הוועדה, נציגי משרד הבריאות חזרו ואמרו: יש לנו פתרון לילדים הסומטים דרך קופות החולים. אני ביקשתי ממשרד הבריאות לשקול פעם נוספת, האם במקום הפתרון שישלח 23,000 הורים לילדים נכים סומטים לקופות החולים, המשרד כן מוכן ללכת עם העמדה המקורית של הוועדה ולהוסיף עוד 15,000 ילדים נכים שהם לא סומטים ולא עם פטור מתור, והמשרד ביקש 24 שעות לבדיקת העניין. לכן התשובה הגיעה ביום רביעי ולא ביום שלישי שנקבע, ואני שמח שבסוף הלכנו על פתרון יותר מרחיב מפתרון - - -

כל מה שאני רוצה לומר הוא, אדוני, שאנחנו לא עוסקים פה בניירות. אנחנו עוסקים פה באנשים, בחייהם של אנשים. ודחייה למשל של חמישה ימים, זו סיטואציה שבה הילדים האלה או צריכים לעבור בדיקות במשך אותם חמישה ימים, או לא ללכת לאותם מקומות. זאת המשמעות, להישאר בבית עם ההורים. אז עוד 24 שעות, פחות 24 שעות, זה נשמע נורא נורא פשוט, אבל בסוף זה ילדים שחיים עם ההורים שלהם את החיים המורכבים הללו. ואני אומר את זה, וזה משליך על כל הסוגיה הזאת, גם של בריכות, גם של חוזרים מחו"ל. מי ששהה בבידוד, ואדוני שהה בבידוד, הוא יודע כמה זה קשה, בטח לאנשים שלא חולים, פשוט חזרו מחו"ל, להיות בבית שבעה ימים סתם, כשאפשר לבדוק אותם אחרי שלושה ימים ולהבין שהם שליליים ויכולים לשחרר אותם מזה, ולא סתם להשאיר אנשים עוד ארבעה ימים בבית. זה חיים של אנשים.

חבר הכנסת גינזבורג, פרופ' אש איתנו, אני רק אומר דבר אחד.

זה לא עוד יום, פחות יום – נבדוק בשבוע הבא את נושא הבריכות.

נושא הבריכות גמרנו בהתחלה.

הכול ככה.

פרופ' אש, כדי לא לעכב אותך, ואתה באזור עם קליטה, אז בבקשה, התייחסות שלך ואחרי זה נמשיך.

תודה על כל השאלות. בראשית הדברים אני מוכרח לומר שיש פה מכלול, בסופו של דבר, של צעדים, כשאנחנו מנסים לעשות את הטוב ביותר מבחינת האיזונים, אבל זה לא מדע מדויק. אפשר לדבר על כל הדברים האלה, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטות הכי נכונות. הן אף פעם לא דבר מוחלט.

ספציפית לגבי מה שהעליתם. התקהלויות – אנחנו חושבים שבעת הזאת ההתקהלויות צריכות להיות מוגבלות. העלינו את זה מספר פעמים, אבל במגוון השיקולים השונים בסופו של דבר ההחלטה של הממשלה היא לא להעלות את זה ולא להגביל את ההתקהלויות. מושקע הרבה מאוד באכיפה, אבל אכיפה היא לא פתרון מוחלט גם כן, לכן אנחנו רואים את התמונות שאנחנו רואים. אנחנו חושבים שהאירועים האלה מסכנים אותנו, או ייתכנו בהם הדבקות, היה מוטב בלעדיהם, אבל אני מבין את השיקולים האחרים, שבסופו של דבר הובילו להחלטה.

לגבי נתונים על ההצלחה של התו הירוק, אני לא יודע להציג נתונים מוחלטים. אני מוכרח לומר שהנתונים שלנו ביחס להדבקות באירועים הם מוגבלים מאוד, זה תוצר אך ורק של החקירות האפידמיולוגיות, שאולי פעם אפשר יהיה להרחיב מה המגבלות שלהן ביחס להסקת הנתונים הכלליים, המערכתיים, אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו: בזכות התו הירוק הגענו לכך וכך. אין לי ספק שהתו הירוק הוא כלי חשוב במניעת הדבקות, והוא אחד הדברים שהובילו לכך שיש ירידה במקדם ההדבקה ומיתון - - -

אנחנו עדיין עומדים מאחורי הנתונים שאנשים מחוסנים מידבקים הרבה פחות מאשר לא מחוסנים. ראינו את זה בנתונים שדובר עליהם בפגישות הקודמות, ועם החיסון השלישי אנחנו עדיין לא יודעים להגיד במספרים. המחקר שאנחנו עושים, אני מקווה שהוא יראה את זה, ואין לי ספק שהוא יראה את זה, כי אנחנו רואים בוודאות ירידה בהדבקות של מחוסנים בחיסון השלישי, אז בוודאי שזה יחול גם על כמה הם מידבקים.

לגבי השבים מחו"ל, מה שעלה פה כסתירה בין זה שלא הוסכם על קיצור בידוד למי שעושה בדיקה ביום השלישי לבין מה שעשינו לאחר מכן, אני רוצה להבהיר, אנחנו עדיין - - -

הלכת לאיבוד.

פרופ' אש, נקטעת. אנחנו שומעים, בבקשה.

עדיין לא מסכימים לכך שזה בטוח מספיק למי שחייב בידוד, שהבידוד יתקצר לשלושה ימים. אנחנו לא מכירים שבעולם זה נעשה וגם אצלנו. מה שכן עשינו, זה משהו אחר, לקחת את אלה, אחרי שבדקנו את הנתונים שוב וראינו שהבעיה שלנו זה עם אלה שהיעילות של החיסון התפוגגה, וברגע שעשינו את זה והבנו את זה, וראינו את זה בנתונים בצורה ברורה, שמי שמביא את התחלואה זה מי שהחיסון שלו התפוגג, אז שינינו את המדיניות. שוב כהקלה לאלה שהחיסון שלהם בתוקף או כאלה שהם עד חמישה חודשים מהחיסון השני או כאלה שקיבלו את החיסון השלישי. זה לא אותו דבר, ולכן הסתירה הזאת היא לא באמת סתירה. זה שני דברים שונים, הלכנו לדרך אחרת כדי להקל. ישבנו וחשבנו מה אפשר לעשות. זה לא משהו שהוא בניגוד למה שהיה בדיון בוועדה. יכול להיות שהיה צריך להעלות בוועדה גם את האפשרות הזאת, שהייתה תוך כדי עבודת מטה, אבל אני חושב שזה היה בשלב שעדיין הנתונים לא היו בפנינו ולא יכולנו לקבל את ההחלטה.

לגבי הבריכות ומסעדות בחוץ, אני מקבל את ההצעה לשבת ולחשוב על זה שוב, וכפי שציין היושב-ראש, אנחנו נעשה את זה בימים הקרובים, וככל שהתחלואה תרד, אני חושב שאפשר לחשוב על זה בהחלט. אני בכלל חושב שהתו הירוק צריך להיות מותאם לרמות התחלואה ואפשר למצוא כל מיני פתרונות כאשר התחלואה יורדת. רשמתי את עניין הזמינות של בדיקות PCR, ותקופת החגים בהחלט מאתגרת בעניין הזה, אז אנחנו נבדוק איך להרחיב את הזמינות. אנחנו עובדים גם מול קופות החולים וגם מול המתחמים של פיקוד העורף.

לגבי ה-FDA, ה-FDA הולך לדון בנושא הזה, ולא הייתי נתלה בהצהרה כזאת או אחרת, שאני לא יודע למה היא הוצהרה. יש דיון שאמור להיות באמצע החודש ב-FDA, בנושא הזה של המנה השלישית, ואני מניח שהם יקבלו שם את ההחלטה הנכונה ביותר על בסיס הנתונים. זו התלבטות קשה, וגם אצלנו הייתה התלבטות קשה, אלא שהיינו במצב של גל מאוד מאוד גבוה, אתם רואים את המספרים, לאן הגענו, וללא החיסונים היינו במצב הרבה יותר גרוע, אין לי שום ספק בכך, גם בהקשרים של תחלואה קשה ותמותה, ולכן היינו צריכים לקבל את ההחלטה בצורה יותר מהירה.

באשר לצעירים, גם נלמד מההחלטות של ה-FDA לגבי ההמשך, אבל בסופו של דבר אני משוכנע שגם עבור בן אדם צעיר עדיף להיות מחוסן מאשר להידבק. אנחנו עוד לא יודעים את שלל התופעות ארוכות הטווח, ואנחנו מבינים גם מעבודה של קופת חולים כללית שפורסמה לא מזמן, למשל בתחום של מיוקרדיטיס, בתחלואה בנגיף עולים הרבה יותר גם בתחלואה הזאת של דלקת בשריר הלב מאשר מהחיסון. החיסון – אין לי ספק שהוא יותר בטוח מהמחלה, גם לגבי צעירים, אבל אנחנו נראה גם לגבי ההחלטות של ה-FDA בעניין הזה וגם בהקשר שלנו, אם צריך בעניין הזה - - -

פרופ' אש, אני רק אציין, ואז כמובן - - -

שוב סליחה, אני אסיים רק ואומר שאנחנו כל הזמן שוקלים את הדברים מבחינה מקצועית מה נכון לעשות בהתאם לנתונים באותה עת ונצטרך להמשיך לעשות את זה גם בהמשך.

ברור. ראשית, פרופ' אש, אני מבקש להודות לך. אני רק מבקש לציין שני דברים ואז נמשיך כמובן עם נציגי המשרד שנמצאים. לא בכדי העליתי את שאלת ההגבלה של מספר המתקהלים. אנחנו יודעים שיש פה פער בין עמדת משרד הבריאות לבין השיקולים של קבינט הקורונה, אבל חשוב לי לומר ואני חוזר רגע לעניין הבריכות והמסעדות. בראייה שלנו יש פה מקרה מובהק שבקבינט הקורונה אין מי שזועק את הזעקה של שני הסקטורים האלה באותה עוצמה כפי שנזעקת הזעקה של אירועי התרבות בהשתתפות רבבות אנשים - -

והקניונים.

- - או הקניונים. מכיוון שהמחוקק קבע שתקנות הקורונה בעניינים האלה מגיעות לוועדת החוקה, אז בין תפקידיה של ועדת החוקה לייצג את אותם קולות שלא מיוצגים אולי בעוצמה הנדרשת בדיוני הקורונה, וזה בדיוק הדינמיקה בין הוועדה לבין הממשלה, והתפקיד שלנו לוודא שבמערכת ניהול הסיכונים גם למשל עניין הבריכות והמסעדות נכנס למערכת ניהול הסיכונים, ולא שהם נותרים מחוץ למערכת ניהול הסיכונים, ואז אנחנו מקבלים את העניין כדבר סגור.

ציינתי בפני חבריי שדעתי היא שאנחנו צריכים לכבד את ההתמודדות הגדולה שיש כרגע עם פתיחת שנת הלימודים, אבל כפי שאתה ציינת, ואנחנו ציינו, אני חושב שהגענו לשלהי תקופת ההמתנה, בוודאי בנושא של הבריכות, לדעתי גם בנושא האוויר הפתוח במסעדות, ואני מברך על זה שאמרת שבימים הקרובים, אני מניח מייד אחרי ראש השנה, תידרשו לעניין.

ההערה השנייה שלי. אני בהחלט מעודד אתכם לחשוב על נושא הצעירים והחיסון השלישי, לא בהקשר של מתן האפשרות, אלא בהקשר של שלילת התו הירוק. גם כאן יכול להיות שצריך לחשוב על איזה הדרגתיות. שלפחות הקבוצה הזאת בין 12 ל-16, שזאת קבוצה שאין מה לעשות, יש לגביה חששות של לא מעט הורים, אם אפשר מבחינה בריאותית לבצע את העניין בצורה מדורגת, הדבר שווה חשיבה.

אני רוצה להודות לפרופ' אש, ששהה איתנו הרבה זמן, והוא בדרך לדיונים חשובים. נמצאים איתנו נציגים נוספים של משרד הבריאות.

אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה שאיתנו, ואנחנו נעדכן כמובן גם את יתר החברים, שאנחנו מתכוונים בשבוע הבא, בצד הדיונים השוטפים בתקנות – על פי הסיכום עם הממשלה, התקנות שמובאות אלינו היום יהיו בתוקף עד ערב יום כיפור ולא מעבר לכך, ולכן מטבע הדברים נצטרך להידרש ביום שלישי הבא הכי מאוחר לתקנות החדשות, שאני מקווה שיהיו בהם כל השינויים שדיברנו עליהם. אני לא רק מקווה, אנחנו נעבוד על זה, נדאג לזה – בצד הדיון בתקנות אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה שבשבוע הבא נקיים שלושה דיוני מעקב, שהם בכוונה תחילה לא צמודי תקנות.

דיון אחד יהיה בנושא האכיפה, ביום ראשון בא, והתכנון הוא שהוא יתקיים בהשתתפות מנכ"ל משרד הבט"פ, מר תומר לוטן, ויתר הצוותים. יתקיים דיון מעקב בנושא ועדת החריגים ועבודת ועדת החריגים. הצגנו להם דרישות מאוד מסוימות לשיפורים, ואנחנו נעמוד על קיומם. אנחנו גם עתידים להזמין את נציגי משרד הבריאות לדיון שהוא דיון שלא נוגע לתקנות. יתקיימו שני דיונים: האחד יהיה על התקנות, אבל יתקיים דיון יותר ארוך בכיוונים ששמענו עכשיו מפרופ' אש, כדי להבין את תמונת המצב העדכנית של משרד הבריאות, גם בנושא התחלואה, גם בנושא התו הירוק. ייתכן, אנחנו נבדוק את העניין עם יושבי-ראש ועדות נוספות – יש עוד שתי ועדות בכנסת שעוסקות דבר יום ביומו בתקנות הקורונה, ועדת העבודה והרווחה, עד שתושלם העברת פקודת בריאות העם לוועדת הבריאות, וועדת החינוך – אני אתייעץ עם יושבות-הראש של הוועדות לראות אולי נעשה ישיבה משותפת. התחושה שלנו היא שלא נכון לדון בכל פעם רק בהקשר של תקנה כזאת או אחרת ושינוי. הכנסת והוועדות שמטפלות בנושא הקורונה, ראוי שאחרי פתיחת שנת הלימודים, במקום שאנחנו נמצאים, יקבלו סקירה מקיפה מראשי מערכת הבריאות על הניתוח של המצב כרגע, ומה המדיניות שאתם חושבים שצריכה ללוות אותנו בשבועות הקרובים. המטרה שלנו תהיה לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא. כמובן נתאם עם ראשי המערכת. חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת גינזבורג, ואז ניגש לטיפול בתקנות.

אדוני היושב-ראש, בפסקה הקודמת של דבריך הזכרת שלוש פעמים את הביטוי "ניהול סיכונים". כמה עשרות שנים עסקתי בנושא ניהול סיכונים, כמובן מכיוון אחר, מכיוון של רעידות אדמה, הכנסנו כמה שיפורים בהערכת הסיכון, אבל אני מבקש להעיר הערה, אולי היא בלשנית או סמנטית. על פי ניסיוני, כשאנחנו מדברים על ניהול סיכונים, ההבנה בדרך כלל של הביטוי היא של הקלה במשמעות הסיכון. זה מה שמתקבל, כי את הסיכון אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לנהל, וכשאומרים "ניהול סיכונים", אומרים: זה יהיה עוד בסדר.

יש עוד ביטוי, וישבתי בממשלת ישראל, וגם קראתי על דיונים אחרים בממשלה. אנשים אומרים בממשלה: את הסיכון הזה אנחנו לוקחים על עצמנו. לא, חברים, כל החלטת ממשלה כמעט, הסיכון איננו על חברי הממשלה, הסיכון על בריאותם של האזרחים. ולכן אלה פתחי מילוט סמנטיים, ולפעמים אנחנו מאבדים את המשמעות, כי קודם כול יש סיכון ואחר כך ננהל אותו. בשטח שאני הזכרתי יש לנו אפשרות מסוימת לכמת את הסיכון, ולכן לדבר קצת יותר ברצינות על ניהול הסיכון, אבל זאת הערת אזהרה כללית.

אני מודה שכאשר דובר על שפעת החזירים, אני חושב, והייתי חבר הממשלה, זה היה לפני עשר שנים, משרד הבריאות ביקש 700 מיליון שקלים כדי להיערך לעניין. אני, אני מודה, מתוך אי-הבנה של הסיכון כנראה, התנגדתי להקצות 700 מיליון שקלים לעניין שנראה לי רחוק. האם נכון עשיתי? הממשלה לא קיבלה את דעתי. האם נכון עשיתי? ייתכן שלא. אני מעלה את הקושי הזה.

אני מבין את כל השיקולים האחרים, אני יכול לתמוך גם ברצון של החברים, אני אוסיף לו עוד קושי מבחינת משרד הבריאות. הרי כשדנו בזאת לפני שלושה שבועות, אחת האמירות לגבי בריכות השחייה והמסעדות הייתה, ואני בעצמי חזרתי אחרי הטענה הזאת: יש לנו עכשיו שבועיים קריטיים לפני פתיחת הלימודים, ולכן צריך לדאוג שבשבועיים אלה יהיה ריסון של המגפה. אבל השבועיים האלה חלפו, הלימודים נפתחו, ולכן אנחנו צריכים שוב להעריך מחדש אחרי כל מה שאמרתי את הסיכון לעומת סיכונים אחרים, ויכול להיות שכאן יש מספרים בכל זאת שיעזרו לנו להעריך את זה. תודה, אדוני.

תודה, חבר הכנסת בגין, אני רק רוצה לומר, ומייד נשמע את חבר הכנסת גינזבורג, ואז נצלול יחד עם הגב' גנס אל התקנות ונסיים את המלאכה, אני רק רוצה לומר שכמובן כל דבריך כתמיד נראים בעיניי ומקובלים. חשוב לי רק לחדד שהדגשתי שמכיוון שבקבינט, כפי ששמענו, לכן שאלתי את פרופ' אש, בקבינט הקורונה והממשלה בוחרים במספר נקודות לא לקבל את עמדת משרד הבריאות – למשל משרד הבריאות דורש הגבלה על התקהלויות של אירועים המוניים, והקבינט והממשלה לא מקבלים את העמדה הזאת, והחשש שהעליתי, בדינמיקה שוודאי מוכרת לך מישיבות ממשלה, שבסופו של דבר מתקבלות החלטות בהתאם לקולות שנשמעים בחדר – ומה שאנחנו חשים, אני חושב גם חבר הכנסת גינזבורג, גם חבר הכנסת דוידסון וגם אני, שיש סקטורים מסוימים שקולם לא נשמע שם בדיון. ומכיוון שהופקדה בידינו מלאכת הפיקוח הפרלמנטרי, ופונים אלינו אותם גורמים, אנחנו נעשה את זה כאן בוועדה, ואחת הדוגמאות היא הבריכות. חבר הכנסת גינזבורג יחד אתכם השמיע גם את קולם של הגנים הלאומיים ושל אתרי מורשת, שגם להם כנראה לא היה סעד בישיבת הקבינט. ככל שיגיעו אלינו עוד קולות, לפחות נדרוש לשקלל אותם באותה מערכת של קבלת החלטות. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת בגין. הישיבה הראשונה שדנו בתקנות הללו הייתה ב-16 באוגוסט. הרי היינו על סיפו של סגר, רצו למנוע סגר בישראל. אמרו: בואו נטיל את התו הירוק בצורה גורפת, כדי למנוע סגר, כדי שנגיע לשנת הלימודים ונפתח אותה. אני חשבתי שצריך לדחות אותה, אבל צריך לפתוח אותה בצורה בטוחה וטובה. והינה היא נפתחה ובהצלחה, ואני מברך על כך, לכן קיצרנו את התקנות, כי הייתה לנו שוב ישיבה. גם אז ביקשו להאריך עוד, ביקשו בשבועיים, אחרי ראש השנה, הקדמנו את זה להיום, אדוני, כדי לראות איך נפתחה שנת הלימודים וכו'. אני חושב שהסיפור הזה של ניהול הסיכונים – וזה נכון שיש בכל פעם את הדרישה המקסימלית של משרד הבריאות, והממשלה עושה בקרה מסוימת, ואז זה מגיע אלינו – גם אנחנו צריכים לעשות בקרה מסוימת. ודאי לאור הדברים שאמרתי קודם, ולאור הנתונים שאנחנו רואים, כל הנתונים היום הם פחות מהתחזיות של משרד הבריאות. הם פחות, צריך להגיד את האמת. אם הנתונים הם פחות מהתחזיות, אז אפשר להקל גם לא במועדים שרוצה משרד הבריאות. זה בהקשר של הבריכות ודברים אחרים, אני לא רוצה לחזור עליהם. אני כאן אומר: כל יום שעובר זה יום שבפוגע באנשים.

זה חייב לעמוד לנגד עינינו.

זאת אמירה.

ברור. חשוב שהיא תישמע. אני מצטרף אליה.

גם ביחס לניהול הסיכונים. אם ייפתחו הבריכות לצורך העניין היום או בשבוע הבא, נכון ששבוע הבא זה יהיה אולי יותר בטוח, השאלה אם הפתיחה היום תגרום למצב קטסטרופלי כזה שאי-אפשר לקחת את הסיכון. אני לא יודע. זו אמירה אחת. מדובר על בריכות, לא מדובר עכשיו - - -

אני בוודאי הייתי שמח שמשרד הבריאות היה נענה לבקשה ולציפייה שלנו לגבי הבריכות כבר עתה. אני חייב לומר שבצד האמירה הזאת, א', אני שם לנגד עיניי את העובדה שהתקנות שמובאות אלינו היום לאישור, כוללות שינוי משמעותי שהוא יוזמת הוועדה ודרישת הוועדה, הזכרתי אותו, נושא הילדים הנכים, שבו אפילו הבאנו את משרד הבריאות להרחיב את המעגל מעבר לדרישה של הוועדה, בהיקף של 15,000 ילדים נוספים, וגם צריך לומר שבתקנות – מייד נשמע את זה – יש בהן גם שינויים גדולים שקשורים בימים הנוראים, ראש השנה בואכה יום כיפור. אלה תקנות שמוכנסים בהן כבר היום לא מעט שינויים שמרחיבים מעגלים.

בהינתן המצב הזה – עוד פעם, אם הייתי משרד הבריאות, הייתי מקבל החלטה אחרת בנושא הבריכות כבר היום. אני כבר אומר מראש את דעתי – בהינתן העובדה שבסך הכול עבר שבוע מאז פתיחת שנת הלימודים, אנחנו נמצאים לפני אירועי התכנסות גדולים בממדים שונים, מהתקהלות אלפים בכותל, דרך התקהלות רבבות באומן שיחזרו מיום חמישי לארץ, ועד ההתקהלויות המשפחתיות שלנו בארוחות חג, בבתי כנסת או במקומות אחרים שבהם ישראלים וישראליות מבלים בחג – בהינתן המצב הזה, ההמלצה שלי לוועדה, ובייחוד אחרי ששמענו את ההתחייבות של פרופ' אש לבחון ממש בימים הקרובים – אני חושב שהמגמה יחסית ברורה, את שתי הסוגיות שהצגנו, יש את סוגיית הבריכות וסוגיית המסעדות – ההמלצה שלי לפחות תהיה לקבל את האמירה שיש פה כמה ימים נוספים קריטיים, ואחריהם צריך להביא שינוי. אני גם מזכיר שמייד אחרי יום כיפור אנחנו נכנסים לתקופה של כמעט שבוע וחצי שאין בהם לימודים, אז כל הסכנה של התרחבות תחלואה מהמפגש היומיומי של 2.5 מיליון תלמידים בבתי הספר, צונח. נשמע. אנחנו נשמע ממשרד הבריאות.

אני רק מזכיר שמהיום עד ערב יום כיפור זה שבוע וחצי.

אמירה שנייה היא ביחס לנושאים שאמרת שאתה הולך לקיים דיונים עליהם, וההזמנה של מנכ"ל משרד הבט"פ - -

גם הפרויקטר בנתב"ג.

גם עליו רציתי לדבר.

לא ציינתי את זה.

- - גם מר נומה צריך להגיע לכאן.

מר נומה יזומן. אנחנו מתכוונים בהחלט להזמין אותו.

אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות מהם. אגב, אני יודע שדיברת עם מנכ"ל הבט"פ עוד לפניי, וגם אני דיברתי איתו כשניהלתי כאן את הוועדה בהיעדרך. מאוד מאוד חשוב מה שאתה עושה. זו ישיבה מאוד חשובה, אבל הנוכחות של נומה חייבת להיות כאן.

ברור. אני רוצה להזכיר שנושא התחבורה הציבורית מנתב"ג היה אחד העניינים הראשונים שעסקנו בו בוועדה. לצערי קיבלנו תשובה - - -

זה כבר חודש.

עוד אפילו לפני זה. הדבר הראשון שעלה פה בדיון הקורונה הראשון, בכהונה הנוכחית של ועדת החוקה, היה נושא החזרה של חבי בידוד בנתב"ג בתחבורה ציבורית, ולא קיבלנו תשובות גם אז כמה שבועות, ולצערי בסוף כשהגיעה תשובה היא הייתה בעיניי מאוד מוזרה ולא מניחה את הדעת, שבתעדוף האכיפה, הם יותר מוטרדים מאכיפת הבידודים בבית מאשר הכניסה של אותם אנשים מנתב"ג. הגענו כאן לרזולוציות של למה אתם לא מעמידים שוטר בכניסה לתחנת הרכבת בנתב"ג, ואנחנו נידרש עוד פעם לנושא הזה ביחד עם פרויקטור נתב"ג.

התשובה שלהם בפעם האחרונה הייתה שאי-אפשר לאתר את השבים.

אנחנו בהחלט מוטרדים ממה שקורה בנתב"ג, ובדרך מנתב"ג הביתה.

אמרתי את זה גם בפעם שעברה, כשאתה נכנס להופעה רגילה, כשיש תו ירוק, כל אחד במקום מושבו, שוטר שם צמיד - - -

צמיד ירוק מנייר.

צמיד ירוק, צמיד סגול, צמיד לא משנה באיזה צבע, כדי שיוכיח שנכנסתי עם תו ירוק. אני לא מבין.

בוודאי. גם אנחנו לא הבנו, ואנחנו נשמע את התשובה מהפרויקטור.

אנחנו מגיעים לחלקה השני של הישיבה, שהוא העיסוק בתקנות עצמן. אני רוצה לבקש מנציגי משרד הבריאות להציג בפנינו את השינויים שמוכנסים בתקנות. אני מניח, ממך אילנה, או מעו"ד כהן קרן, אנא הצגנה לנו את השינויים שמוכנסים בתקנות אל מול המתווה הקיים עד היום, ותסבירו לנו את השינויים האלה. אני אשמח אם תוכלו להפנות אותנו לסעיפים. אם לא, אנחנו נעשה את זה. כמובן נעלה גם את השאלות שיש לנו. בבקשה.

התיקונים המרכזיים בתקנות זה דבר ראשון הנושא שדיברנו עליו גם קודם ובאריכות בדיון שעבר, שזה הנושא של הפטור לילדים מתחת לגיל 12 בעלי מוגבלויות, שיש להם קושי לבצע את הבדיקה. התיקון הזה כולל הרחבה משמעותית של כל ילד מתחת לגיל 12 שמחזיק בתעודת נכה מהביטוח הלאומי. חשוב להגיד שההמלצה של משרד הבריאות, שילדים שאין להם קושי מיוחד, גם אם הם מחזיקים בתעודה הזאת, כן ללכת ולהיבדק כד לשמור על בריאותם ועל בריאות שאר המשתתפים. זה דבר ראשון.

בנוסף, שתי הוראות שעה שמיוחדות לתקופה הקרובה של הימים הנוראים וראש השנה. הוראת שעה אחת זה מתווה מיוחד לתפילות בכותל, בעיקר בתקופה של הסליחות, כשהמטרה שלו היא לאזן בין מצד אחד הרצון לאפשר את קיומן של הסליחות בכותל – בשנה שעברה בראש השנה בדיוק התחיל סגר והדבר הזה לא התאפשר במתכונת רגילה – ומצד שני כן רצון לווסת את העומסים ואת הצפיפות שיש במקום בתקופה הזאת, ולכן המתווה כולל מגבלת תפוסה שאין בדרך כלל בכותל. שלושת המקומות הקדושים מוחרגים מהמגבלה של 1 ל-7, אבל בתקופה של הסליחות תהיה מגבלת תפוסה של עד 8,000 אנשים ברחבת הכותל בכל רגע נתון, ובנוסף חלוקה לקפסולות, לקבוצות נפרדות, באמצעות מחיצות, של עד 15 קבוצות.

את יכולה בבקשה להסביר את מקורו של המספר? האם הוא תוצאה של חישוב של שטח, של מרצפות? זה משהו שקרוב לתו סגול? זה 7 מ"ר? מניין זה בא?

זה מתווה שגובש בעיקר על ידי המשטרה והמל"ל, אז את הפרטים שלו אפשר לבקש מהם להעלות. כמובן זה בתיאום עם אחראי בטיחות, משטרה - - -

ועם הקרן למורשת הכותל, שמנהלת את האתר.

מי שמנהל את זה היא הקרן למורשת הכותל, כשכמובן המתווה גובש בשיתוף איתה. אם יש שאלות יותר ספציפיות - - -

זו לא שאלה ספציפית, זו שאלה מאוד פשוטה. פה יש ניגודי אינטרסים מסוימים שאפשר להעלות על הדעת.

אני מבין שנמצא איתנו מפקד מרחב דוד, שאחראי על האגן הקדוש. רק לשאלה הקצרה כיצד הגענו למספר של 8,000 אנשים בכותל, אותה הגבלה. האם נמצא איתנו נתי גור? מפקד מרחב דוד, אתה איתנו?

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם.

בוקר טוב, אנחנו מקפידים להיפגש אחת לחודש בתפילות נשות הכותל. אני שמח להיפגש איתך לקראת א' באלול. למרות שהוא יומו הראשון של החודש לא נחשב במסורת ההלכתית כראש חודש. מפאת ראש השנה לא מציינים בו את ראש החודש.

א' אלול או א' תשרי?

א' תשרי, סליחה. א' תשרי הוא ראש החודש היחיד שמוחרג במסורת ההלכתית ממעמד ראש חודש, כדי לא לגזול את תשומת הלב מראש השנה, אז לא מציינים בתפילה את העובדה שזה גם ראש חודש.

הוא ראש השנה.

זה אומר שאם לא תגיע לביקור בכותל, ניפגש רק ב-א' - - -

ב-א' בתשרי אני לא אגיע. לא ניפגש בכותל ב-א' בתשרי. חכה לי ב-א' במרחשון.

אנחנו ניפגש שם. כמו שאמרתם, נקבעו 8,000 איש בכותל. זה בהתאם לדיונים שהיו במל"ל. זו המלצה של המל"ל לראש הממשלה, בהתאם לגודל של המקום, בהתאם לצפי של הקהל שאמור להגיע לכותל. צריך לזכור שב-2019, באירועים הגדולים, הגיעו קרוב ל-30,000 איש לאירועים כאלה בכותל, וזה לא פשוט למנוע מכמות גדולה של אנשים הגעה לכותל. אם החליטו על 8,000, זה כדי למצוא מספר שייתן מענה בכניסות בכותל, ובהתאמה לא ליצור לחצים גדולים מאוד במקומות האחרים, שבהם נמנע מאנשים להגיע. אנחנו מנסים ליצור הרבה עתודות קרקע מחוץ לכותל, במקומות רחוקים, בשערי העיר העתיקה, בגן טדי, במקומות קצת יותר רחוקים, כדי למנוע גם שם התקהלויות גדולות. במהלך הדיונים שהיו במל"ל זו הייתה ההמלצה של המל"ל למשרד ראש הממשלה. זו הייתה ההחלטה בסוף.

אני מבין. זה פונקציה של שטח.

לא הבנתי. אדוני, מאז 1967, כשניתן היה, אני הולך מביתי לכותל, משתתף בתפילת נעילה, אז אני גם בעל עניין. שנה שעברה וגם השנה אני לא אקיים את המנהג הזה. אמרתם שיש מספר 8,000 – מישהו חישב אותו, אמד אותו, העריך אותו? אני סקרן לגבי השאלה הזאת. האם נקודת המוצא היא תו סגול? מחצית מהדרישה בתו סגול? לא 7 מ"ר? תנו לנו - - -

חבר הכנסת בגין, אני רוצה להציע, בין אם נציג משרד הבט"פ או המשטרה, אם אפשר להביא עד סוף הדיון תשובה מסומכת. תבדקו עם המל"ל, אם הפקטור המרכזי היה שטח הרחבה הציבורית ורחבות התפילה או הפקטור היה העומס בשערי הכניסה לכותל. אני מניח שאם יש המלצת מל"ל, אפשר בטלפון אחד עם המל"ל לברר.

לדעתי זה שילוב של שניהם.

חבר הכנסת בגין שאל שאלה שמעסיקה ציבור גדול, אני רואה את זה בתקשורת, כיצד נקבע המספר. עו"ד כהן קרן, בבקשה. הזכרת שינוי אחד בכותל. שינויים נוספים בתקנות?

נכון. הוראה נוספת נוגעת לתפילות במהלך ימי החג, והמטרה היא לאפשר תפילות של כולם, גם מי שלא מחוסן, לאורך כל ימי החג, ולכן המתווה מורכב משני סעיפים: סעיף אחד מאפשר, בדומה להסדר של בתי מלון, רק היום לילדים ומנועי חיסון להציג בדיקת PCR ציבורית, שהתוקף שלה הוא ארוך יותר, כי כמובן שבדיקת אנטיגן לא תספיק לכל ימי החג לצורך כניסה לתפילה. נזכיר שיש חלופה של PCR פרטי שפתוח גם למבוגרים, לאנשים בגירים מעל גיל 12. הדבר השני זה הארכת התוקף של כל בדיקות ה-PCR, גם הפרטיות וגם הציבוריות, עד יום לאחר החג, ל-96 שעות. זאת אומרת, הארכה ב-24 שעות נוספות.

למלונות או גם לבתי התפילה?

למלונות ולבתי תפילה. לכל דבר, כי אנחנו יודעים שיכול לקחת זמן עד שמקבלים את התוצאה, כדי שזה יספיק לכל ימי החג וגם למי שמתארח מייד לאחר - - -

זה גם לתו ירוק. אם מישהו עשה PCR פרטי, שהוא רוצה להיכנס עם זה לתו ירוק - - -

נכון. להתחיל להפריד שזה יהיה רק לבית תפילה, זה כבר היה מורכב מדיי ולא ישים.

תיכף נברר את זה, כי יש לנו בעניין הזה שאלות.

עוד תיקון אחד קטן לגבי תוכנית מגן חינוך. הילדים שמשתתפים בתוכנית הזאת ומבצעים בדיקה אחת לשבוע, יכולים להנפיק תו ירוק באפליקציה, אז התוקף של התו הירוק הזה הוארך לשבוע במקום 72 שעות, בגלל שזו בדיקה שמבוצעת באופן קבוע וסדרתי, ולכן האמינות - - -

זה לא תלוי בחגים.

זה לא תלוי בחגים.

אדוני, אם אפשר רק לחדד את הסיפור של מגן חינוך.

זה בדיוק מה שהתכוונתי לבקש.

בפעם שעברה דיברתם על כך שאתם לא יודעים מה יהיה מגן חינוך, ולא יודעים איזה בדיקה תהיה רלוונטית. האם תוכלו להסביר מה המצב הנוכחי היום?

חלק מהשינויים באמת שינויים שנוגעים מעבר לנושא הילדים הנכים לתקופת הימים הנוראים, לחגים. תיכף נעלה מספר שאלות שיש לנו לגבי העניין הזה. אבל אין ספק שמבחינה יותר אסטרטגית מה שכתוב כאן על מגן החינוך צד את תשומת ליבנו, ובשני מובנים: דבר אחד, כיצד פתאום בדיקת PCR, שחודשים אנחנו שומעים מכם שהיא תקפה ל-72 שעות, כיצד חיי המדף שלה מוארכים לשבוע? ואם הם מוארכים לשבוע, למה הם לא יכולים להיות מוארכים לשבוע בבדיקות ה-PCR שנוגעות למשל לתו ירוק רגיל, לאטרקציות למשל, או עובדים שדורשים מהם עכשיו להראות, אם הם לא מחוסנים, לפחות את הבדיקות? והדבר היותר חשוב הוא להבין מכם איפה עומדת הסוגיה של מגן חינוך. אני מניח שהסוגיה הזאת יותר רלוונטית לעבודתה של ועדת החינוך. כבר הזכרתי היום שיש פה חלוקה בין כמה ועדות, ואני מעדכן את חברי הוועדה שהיום בשיחה שלי עם צוות הוועדה העלינו את האפשרות לתיאום יותר גדול בין שלוש ועדות הכנסת שעוסקות בנושא הקורונה, שכרגע זה עבודה ורווחה, זה יהיה עוד מעט בריאות וחינוך וגם כלכלה, כל נושא התחבורה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב פה על תיאום יותר גדול ממה שקיים היום בין הוועדות השונות, לטובת הפיקוח הפרלמנטרי.

חשוב לנו להבין איפה עומד כל נושא מגן החינוך. אני הורה לילדים בבתי ספר תיכוניים ויסודיים. אני לא נתקלתי בזה מתחילת שנת הלימודים. אני לא יודע, איתן, אם אתה נתקלת בזה.

הילדים שלי בגני ילדים.

נתחיל בסוגיית מגן חינוך, גם איפה עומדת התוכנית וגם איך הכפלנו את משך חייה של בדיקת ה-PCR?

אני אשמח להסביר. בוקר טוב לכולם, כמעט צוהריים. קודם כול, בדיקות PCR לפי נתונים, גם של יצרנים וגם מתוך ניסיון של שימוש כבר תקופה ארוכה, אנחנו יכולים לתקף אותה מבחינת רגישות וסגוליות. ואכן הרגישות והסגוליות המקסימליים של הבדיקה הזאת הן ל-72 שעות בלבד.

הסיבה שאנחנו מחריגים תוקף של בדיקות PCR במתארים ספציפיים, כמו למשל מגן חינוך, לקוחה מתוך עיקרון אפידמיולוגי נוסף, שברגע שהבדיקה מבוצעת באופן רציף בתדירות קבועה, אחת לשבוע, זה מעלה בצורה משמעותית את רגישות הבדיקה, והסיכוי שאנחנו נפספס מישהו שיוצא חיובי במספר הימים הבודדים יורד.

אתם יודעים לומר מה הירידה באחוזי הרגישות של הבדיקה בין היום השלישי ליום השביעי אם זה לא שגרתי? מה אחוז האמינות של בדיקת PCR ביום השביעי?

קרובה ל-20%-30%, זה סדר הגודל. לעומת זאת, אם אתה מבצע אותה בצורה רציפה, היא נשמרת עדיין סביב 70% לפי ההערכה שלנו. לכן כאשר לפני שנה וחצי התחלנו את תוכנית מגן אבות, גם שם קבענו תדירות של אחת לשבוע. כלל הצוותים המטפלים במסגרת מגן אבות במשך יותר משנה נבדקים בתדירות שבועית של אחת לשבוע.

במאמר מוסגר אני רק רוצה לומר שבשבוע הבא, בדיון הכללי – הזכרתי את זה בדיון האחרון שהיה הראשון שלי לאחר ההחלמה – בדיון המעקב הכללי על מדיניות משרד הבריאות אנחנו נבקש סקירה על סוגיית הדיור המוגן, בתי האבות, כל בתי ההורים, כל מה שקורה שם. זו רק הערת שוליים.

בסדר גמור. גם הנושא של תו ירוק למקומות שמופעלים בתו ירוק, עובדי חינוך ועובדי בריאות, גם שם קבענו תדירות של בדיקות PCR אחת לשבוע, או בדיקות אנטיגן פעמיים בשבוע. שוב, מתוך אותה הבנה שהבדיקות יתבצעו בתדירות אחת לשבוע או פעמיים בשבוע בצורה רציפה, כך שזה מכסה לנו בצורה משמעותית על הפער. זה רלוונטי כמובן גם למנועי חיסון, אנשים שנדרשים להגיע למקומות עבודה ולא יכולים להתחסן, אבל זה משהו שמבחינה אפידמיולוגית מייצר איזון סביר לאנשים שנדרשים להיבדק בתדירות קבועה, ועל זה מבוססת גם אותה החלטה של מגן חינוך.

איפה עומד הסיפור של מגן חינוך? מה נכלל היום בתוכנית מגן חינוך? מה התוכנית? כל ילדי ישראל אמורים לעבור את הבדיקות? חלק מהם? ערים מסוימות על פי תחלואה? אני מודה שאני לא יודע מה עומד מאחורי צמד המילים "מגן חינוך". אני מניח שזה הוצג בוועדת החינוך בהרחבה.

זה גם לא חלק מתקנות חינוך. זו תוכנית שכרגע נעשית באופן וולונטרי, היא גם דורשת הסכמה של אחוז מסוים מההורים, ורק ביישובים שהתחלואה בהם היא באמת גבוהה, יישובים אדומים וכתומים. זו תוכנית שמתבצעת במספר בתי ספר כרגע.

אתם בפעם הראשונה מכניסים את המושג "תוכנית מגן חינוך" לתקנות, אז תם העידן שהתוכנית היא פיילוט או וולונטרית. אתם היום מכניסים את מגן החינוך - - -

אנחנו לא מסדירים את תוכנית מגן חינוך, אנחנו רק מסדירים שמי שכבר קיבל תו ירוק במסגרת התוכנית הזאת, התוקף שלו יהיה בהתאם.

לכן אנחנו כוועדה מצפים לקבל מכם נתונים על תוכנית מגן חינוך, והנתונים שאתם נותנים לנו הם לא מספקים.

בגדול, תוכנית מגן חינוך קמה לפני כשנה פחות או יותר. היא עברה מספר גלגולים במהלך השנה הזאת, שבה ניסינו להביא סוג של בדיקות סקר למוסדות חינוך ברשויות שראינו תחלואה, מתוך הבנה שמערכת החינוך היא לא זו שמייצרת תחלואה, אבל היא משקפת תחלואה ברמה מקומית. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שיש לנו ערים מסוימות או יישובים שבהם רמת התחלואה יחסית גבוהה, אנחנו מעריכים ששם נצליח לזהות כמות ילדים חולים חיוביים במסגרת בדיקות הסקר האלה.

אכן ראינו שזה עובד בקורלציה טובה במקומות עם תחלואה גבוהה, ולכן מראש ניתבנו את המשאבים לטובת רשויות אדומות או רשויות כתומות, ששם רמת התחלואה הייתה גבוהה. שוב צריך להזכיר שהתוכנית הזאת מחייבת הסכמה של מעל 75% מההורים. יצוין שהשנה משרד החינוך כבר בתחילת השנה העביר להורים בקשה לחתימה ביחד עם כל החתימות של תחילת השנה, אז אם אתם כהורים נתקלתם בזה - - -

זה הדבר היחיד. כן, חתמנו.

ההמלצה שלנו בהחלט לחתום, כדי שהכיתות, אם נראה שהצבע של העיר ישתנה, ותהיה המלצה לשלב את מוסדות החינוך באותה רשות - - -

האם יש לכם נתונים כרגע בכמה רשויות נכון לרגע זה ובכמה בתי ספר אתם מפעילים את התוכנית הזאת?

אני יכולה לבדוק נכון להיום.

אני אשמח לקבל את הנתונים האלה במהלך הדיון. אם זה הניתוח שלכם, מדוע התוכנית הזאת לא מופעלת באופן גורף בארץ על פי הפרמטרים של ההסכמה? אני מניח שהורים, אם הם היו יודעים היום, שדרך בתי הספר ניתן לבצע בדיקת PCR שבועית שתקפה לכל השבוע, אני מניח שברגע שהילד נבדק ב-PCR שבועי לא תשלחו אותו לתו ירוק לבדיקה מהירה – תיכף נדבר על זה – אני מניח שכל הורה ישמח שילדו ייבדק פעם בשבוע באופן שגם יפטור אותו מבדיקות האנטיגן כשהוא הולך למסעדה או לאטרקציה. האם יש תוכנית להפעיל את תוכנית מגן חינוך ביותר מקומות? האם זה עניין תקציבי?

קודם כול, גם החלק של הוספת הבדיקות במסגרת התו הירוק נולדה על מנת לעודד השתתפות של כמה שיותר הורים. עכשיו כשזה נכנס גם בצורה מוסדרת לתקנות, אנחנו נפרסם את זה, גם משרד החינוך מפרסם את זה בערוצים שלו.

אם הורים מסכימים בכל רחבי הארץ – ילדיי לומדים ברמת גן, חתמתי על אותו טופס יום לפני תחילת שנת הלימודים, הם לא נבדקו – זה בסדר שהורים חתמו, השאלה מה משרד החינוך ומשרד הבריאות מציעים?

קודם כול, זה מאוד מאוד תלוי ברמת התחלואה ברמת גן, האם היא כרגע מוגדרת כאדומה או כתומה, ודבר שני, האם במוסד הגיעו ל-75% הסכמות, כי בלי זה מגן חינוך לא בתוקף.

אני אבקש נתונים. מבחינתי, ברגע שהמושג נכנס לתקנות, אנחנו רוצים להבין כמה ילדים נכון לרגע זה משתתפים במגן חינוך. הסוגיה הזאת היא סוגיה מרכזית בעיניי. ככל שתפעילו את מגן חינוך ביותר מקומות עם בתי הספר, כמובן בכפוף להסכמה של 75% של ההורים, אני חושב שכל סוגיית בדיקות האנטיגן תצטמצם משמעותית, שזה הרבה מאוד מהדילמות שלנו כאן. צריך גם לומר שהפער הזה בין העובדה שהילדים הולכים לבתי ספר בלי בדיקות – כרגע אני מבין שמשרד הבריאות לא מתכנן סבב נוסף של בדיקות אנטיגן בכל רחבי הארץ, למשל אחרי החזרה מסוכות.

זה משהו שעדיין עומד על הפרק. זה עוד לא חלוט, גם מסיבות תקציביות, וגם אנחנו עדיין לא מיצינו את הלמידה שלנו מהתהליך של הכניסה ל-1 בספטמבר.

האם הסוגיה הזאת נידונה בוועדת החינוך? האם לאחרונה התקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת בתוכנית מגן החינוך?

זה מתקיים היום.

היום. היום היה דיון.

עדיין.

הינה עוד דוגמה לצורך שלנו לתיאום בין הוועדות. אני מבקש את הנתונים לגבי כמות הילדים.

בסדר גמור.

אני מבין ממה שאמרתם, שכל ילד שכרגע משתתף במגן חינוך, ויש לו בדיקת PCR לשבוע, פטור בשבוע הזה מבדיקות אנטיגן בכניסה שלו למקומות שחייבים בתו הירוק.

הוא יכול להנפיק תו ירוק באפליקציה.

דרך האפליקציה. זה לגבי נושא בדיקות PCR של מגן חינוך.

ברשותכם, חבריי, אני רוצה להעלות שתי שאלות שיש לנו לגבי מתווה התפילה בכותל.

אפשר לפני זה?

בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך על חזרתך - -

תודה. תודה.

- - ועל החלמתך. רפואה שלמה באמת, גם לממלא-המקום שלך, שעשה עבודה - - -

מצטיינת.

הוא מתחרה רציני, שתדע לך.

מצוין.

חלילה.

מה זה מתחרה? הוא ותיק ממני. מנוסה ממני. אני התלמיד והוא הרב.

חלילה. אני תמיד שמח למלא את המקום.

אני מזכיר לך שמדובר פה גם בשר לשעבר, ביושב-ראש ועדת כנסת. הקילומטראז' שלו הרבה יותר גדול משלי. ממלא מקום ראש עיר.

פה הוא מתחיל להסמיק.

אולי תרחיבו בנושא הזה...

השאלה אם זה עוזר לך.

לא.

עוזר. עוזר.

אדוני היושב-ראש, בישיבות האחרונות מדברים הרבה על התקנות, על התו הירוק המורחב, ואנחנו עדיין ממשיכים לקבל כל מיני בקשות, הודעות, תחינות. אני חושב שמה שאמרת חשוב מאוד, כל ועדה פה מקיימת כאילו בנפרד דיון על התקנות שקשורות לאותה ועדה: עכשיו בוועדת חינוך על מגן חינוך, וגם אנחנו פה דנים, בוועדת הכלכלה עכשיו יש דיון על סיוע לבתי מלון וכו', בוועדת העבודה גם דנים. אני חושב שצריך איכשהו לעשות תיאום בין כל הוועדות האלה, על מנת שבסוף נעשה הרמוניה בכל הדברים.

מה שתמוה בעיניי, ואת זה אני תמיד מעלה, ואני חושב שאיתן חברי עדכן אותי במה שהתרחש מהבוקר, שלפעמים אנחנו מעלים דברים, טוענים ואז באים ואומרים: תשמע, זה מקצועי, זה משרד הבריאות, פתאום אחרי 48-24 שעות, מה שדיברנו, וכאילו אנחנו מדברים דברים הזויים, משרד הבריאות ישר משנה, ואז הכול מקצועי והכול אובייקטיבי.

העניין הזה של מי שמקבל חיסון פעם שלישית, אני זוכר שכבוד היושב-ראש אז ביקש לקצר את זה, במקום שבעה ימים לשלושה ימים עם בדיקות – לא, מה פתאום. אחרי יום, לא שלושה ימים, לא יומיים, הכול בסדר. אז תגידו לי – מה?

בריכות שחייה. חברנו סיימון תמיד מעלה את זה, ואני בטוח שהוא העלה את זה היום. נגמר יולי, נגמר אוגוסט, עוד מעט ספטמבר נגמר. מתי יפתחו את הבריכות? באוקטובר? בנובמבר? לעומת זאת אנחנו רואים מופעים של עומר אדם, 12,000. פאנג'ויה – אני לא יודע מה זה פאנג'ויה. תגידו לי מה זה פאנג'ויה - - -

זה לא מגיע מהמסורת היהודית, אני יכול להבטיח לך, אפילו לא מהרפורמית...

בני, תעדכן אותנו, אתה הצעיר כאן בחבורה. תעדכן אותנו מה זה. אתה רואה את המראות האלה, ואז אומרים - - -

ראיתי איך זה נראה, לא את השם. תוצאה נראה עוד שבועיים.

ואז כשיש חתונה על 500-400, מתנפלים על החתן, על בעל האולם, ומה לא עושים לו, ומשטרה הולכת ומשטרה באה. אתה רואה את המראות האלה, ואז מדברים על אמון הציבור. איזה אמון ציבור יכול להיות כשרואים את המראות האלה? תמיד אפשר לבוא ולטעון: אבל בעולם אוכלים ולא אוכלים. בפאנג'ויה לא אוכלים ולא שותים? ואין אכיפה. מדברים על אכיפה כשמישהו הולך ברחוב בלי מסכה, ישר מתנפלים עליו ודוח. לא ראיתי שום אכיפה אתמול וגם לא בעומר אדם.

נכון, אנחנו קוראים לכולם, ואני מנצל את ההזדמנות פה: תתחסנו. אתמול דיברתי עם עורך דין, חבר שלי בעבר, שלא התחסן. 20 יום הוא היה במצב קשה מאוד. אני מתקשר אליו ואומר לו: הכול בסדר? קיבלת את השלישי? הוא אומר לי: לא קיבלתי לא את הראשון ולא את השני. אמרתי לו: מה? הוא אומר לי: כן, הייתי סרבן. אבל אני עכשיו מתחרט, ואני קורא לכולם להתחסן. אנשים כאלה תיקחו, שיפרסמו את המקרה האישי שלהם. זה עוזר יותר מכל דבר אחר, כשאנשים מרגישים את זה על בשרם.

צריך הסברה, אבל כשרואים את המראות האלה של עומר אדם ושל פאנג'ויה, תאמין לי, בבת אחת כל ההסברה שלהם – אפס.

חבר הכנסת סעדי, הדבר היחיד שאני יכול לציין כאן לפני שאילנה תגיב, ששמענו גם את מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו שומעים את זה תמיד מנציגי המשרד שמגיעים לכאן, שעמדת המשרד בנושא הזה ברורה. המשרד מעוניין ותומך בהגבלות על התכנסויות המוניות, והדבר, אני מבין, נופל בקבינט הקורונה ובממשלה. ולכן בהקשר הספציפי הזה הכתובת היא פחות משרד הבריאות ויותר קבינט הקורונה. ואני בהחלט מתכוון להעלות את השאלה, מכיוון שאני חושב שמה שאמרת בסוף דבריך זה נקודה קריטית. כאשר אדם יושב מול חדשות ערוץ כזה או אחר ורואה את האירועים האלה, הוא אומר לעצמו: למה אני צריך להקפיד באירוע הרבה יותר קטן? ואנחנו נידרש לזה.

אני יודע שיש אולי ביני לבין חברי איתן גינזבורג השקפה שונה לגבי משך הזמן שצריך לתת למדינה בעניין הבריכות, אבל אני חושב שבדיון היום העברנו מסר מאוד מאוד ברור, דרך פרופ' אש למשרד הבריאות. גם ההסכמה של משרד הבריאות בעצמו לקיצור התקנות – הם רצו להביא את זה עד ערב סוכות, והבאנו את זה עד ערב יום הכיפורים – וגם השיחות שהתקיימו אתם, אני חושב שגם שמענו היום מפרופ' אש שיש התחייבות של משרד הבריאות בימים הקרובים להידרש לעניין הבריכות, ואולי גם לעניין המסעדות באוויר הפתוח.

סוף-סוף.

לא היית בדיון כשאמרתי שבסופו של דבר יש פה בתקנות כרגע שתי הרחבות משמעותיות, האחת קשורה בילדים הנכים, שזה ציבור של 50,000 איש, וכל סיפור מתווה התפילות בראש השנה. אלה שתי הרחבות מאוד משמעותיות. אם בא משרד הבריאות ואומר: תנו לנו כמה ימים לפני שאנחנו עושים הרחבה נוספת, אז חיכינו כל כך הרבה זמן עם הבריכות, אז נכון לתת למשרד הבריאות את הכמה ימים האלה לטעמי, עם אמירה ברורה, סיפור הבריכות, ולטעמי, ואני חושב שגם לטעמכם, סיפור המסעדות באוויר הפתוח, לא מחזיק מים.

והאטרקציות פתוחות.

אני חושב שקיים הבדל בין אטרקציה לבין בריכה. אטרקציה בהגדרה, יש שם סיטואציה של תור ושל הצטופפות, בבריכה זאת לא הסיטואציה. אין הבדל בין מגרש כדורסל לבין בריכה.

אני מסכים איתך לחלוטין.

אטרקציות – משפחה יוצאת לאטרקציה לא כל יום, אז אפשר להתכונן עם בדיקת אנטיגן. אתה הולך פעם בשבוע. הבריכות לא שונות מהמתנ"סים ולא שונות ממרכזי הספורט, ויש ילדים ששוחים כל יום והולכים כל יום, וזה הבילוי המשפחתי של אחר-הצוהריים, ואם נפתח את הבריכות בדצמבר, מה הועילו חכמים בתקנתם? ואנחנו ממש לא נגיע לדצמבר. אני חושב שעבר המסר. נכון, אילנה?

לגמרי.

תודה. אני רוצה להעלות שתי שאלות בנושא הכותל. שאלה אחת – אם אני מבין נכון, וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול, כי אני קורא דיווחים בתקשורת שמפספסים את העניין הזה, הכניסה לכותל לא מותנית בתו ירוק.

נכון.

זו התכנסות של 8,000 איש בעשרת הימים הקרובים שהיא לא מותנית תו ירוק.

ברמת ההמלצות כמובן - - -

ההמלצה שלכם הייתה שזה יהיה עם תו ירוק, וההמלצה לא התקבלה. חשוב לי להדגיש את זה לפרוטוקול, כי אני קורא זעקות שבר בתקשורת במגזרים מסוימים, מדוע התפילות בכותל מופלות לרעה אל מול ההופעה של עומר אדם, כי שם היו 12,000 איש ובכותל רק 8,000 איש, אז כדאי להזכיר שבהופעה של עומר אדם, גם לטעמי אין סיבה להתכנסויות כרגע של 12,000 איש, אבל ה-12,000 איש האלה חבים בתו ירוק, והתו הירוק נבדק, אולי על המסכות לא הקפידו, וצריך לדבר על זה עם הבט"פ, אבל כל מי שנכנס להופעה של עומר אדם, נכנס אחרי שנבדק שהוא מחוסן או עם בדיקה, ואילו התפילות בכותל פתוחות לציבור הרחב בלי תו ירוק. זה לא עניין את מי מפלים לרעה, הציבור חייב להבין שזה המצב, כי אנשים צריכים לשקול. אנשים מבוגרים למשל, שמגיעים לתפילות בכותל, צריכים להבין ולהפנים שבימי הסליחות ובאירועי הסליחות, אין תו ירוק, והנושא הזה לא מוסבר על ידיכם, וגם לא על ידי משרד הדתות. ראיתי את המודעות של משרד הדתות, למשל בעיתון מקור ראשון, על אירועי הסליחות בכותל, לא כתוב שם באותיות קידוש לבנה שהאירוע הוא לא של תו ירוק. יגיעו לשם אנשים שאולי הם מדוכאי חיסון או אנשים מבוגרים, מתוך איזה מחשבה שמקפידים שם על תו ירוק, ויגלו שלידם עומדים אנשים שלא התחסנו.

ואחרי הדברים ששמענו מפרופ' אש לגבי העמדה של משרד הבריאות שאדם לא מחוסן מדביק ברף סיכון הרבה יותר גבוה ממחוסן, וזאת העמדה הרשמית שלכם, הציפייה החד-משמעית שלי, ואני מקווה שהתקשורת גם תשתמש בדיון הזה כדי להעביר את המסר, ידע כל אדם שהולך להתפלל בכותל, וכל אדם כמובן יכול להחליט את החלטותיו, שהתפילות בכותל הן לא במסגרת תו ירוק, בשעה שבבתי כנסת, אני רוצה לציין, הגבלתם את הכמות ל-50 אנשים. בבתי כנסת אפשר להתפלל בלי תו ירוק 50 אנשים. בכותל המערבי, אומנם זה פתוח, אבל התכנסות של 8,000 איש בלי תו ירוק, אני חושב שזאת שגיאה.

אגב, מעל 50 אנשים, גם אם זה בחוץ, בבית כנסת בחוץ, צריך תו ירוק.

אני לא יכול להבין, אני אומר את זה לפרוטוקול, איך בבית כנסת, במניין חצרות, מעל 50 אנשים צריך תו ירוק, ובכותל המערבי 8,000 איש לא צריך. גם עם הקפסולות, עם כל הכבוד ל-15 קפסולות, לכותל יש שלוש כניסות, ארבע כניסות אם פותחים גם את שערי היציאה לכניסה. אני מכיר את הכותל היטב. ארבע כניסות, ארבעה שערים, ועושים שם בידוק ביטחוני.

בלאו הכי עושים.

צריך להבין מה עתיד להיות שם. לטובת המתפללים אני אומר את זה, לא גס ליבי בתפילה בכותל, להפך, אבל אני חושב שאנחנו מסכנים ציבור של מתפללים.

אני כן אזכיר שזה גם עלה בוועדה עצמה, שהחרגנו את שלושת המקומות הקדושים בכלל ממגבלות תפוסה, ומה שיש כאן זה בעיקר החמרה.

בכותל ביום רגיל יש מאות אנשים בכל רגע נתון, לא יותר. אנחנו הולכים לגדוש פה את הרחבה. זו סיטואציה שונה לחלוטין. קודם כול, חשוב לי לומר לך שהציפייה החד-משמעית שלי מכם, ממשרד הבריאות, שתפרסמו בשער בת רבים שההתכנסות הזאת של 8,000 איש – אני גם חייב לציין שלא בדיוק ברור לי איך עתידים לספור את ה-8,000 איש האלה, ואם תספרו באמת, המשמעות היא אחת, שמאות אם לא אלפים ימתינו בצפיפות מחוץ לשערי הכותל כדי שיתפנו. אני מתקשה להבין בדיוק את הסיפור הזה – אבל זה שזה לא בתו ירוק מחייב אתכם לפרסם בתקשורת. ואני מצפה שמשרד הבריאות והמשרד לשירותי דת יוציאו היום הבהרה לכל אמצעי התקשורת, ואני מצפה לראות אותה. אני ממש אבקש את ההתחייבות שלכם, לפני אישור התקנות, שמשרד הבריאות והמשרד לשירותי דת יוציאו היום הודעה לתקשורת שההתכנסויות בכותל המערבי הן לא במסגרת תו ירוק, כדי שאנשים שצריכים להישמר מפני הגעה למקום שיש בו אנשים לא מחוסנים, יישמרו.

אדוני היושב-ראש, לפרסם בערבית, מפני שלאו דווקא ביום הכיפורים או בערב יום הכיפורים, על הר הבית גם לא נדרש תו ירוק, ויש שם יותר מ-8,000 בימי שישי. צריך להודיע בשפות הנכונות.

השאלה השנייה שרציתי לשאול. אכן החרגנו את שלושת האתרים הקדושים לשלוש הדתות, אז את ההודעה הזאת צריך להודיע גם לציבור שמבקר בכנסיית הקבר ובהר הבית. צריך לציין ששטחו של הר הבית שונה משטח רחבת הכותל. עוד פעם, אני לא מתחבר לאלה שלא מבינים את ההבדל בין שטחו של הר הבית לשטחו של הכותל, וישר הולכים למקומות של אפליה וכו', אבל אכן עברנו חגים מוסלמים בלי התייחסות למספר העולים להר הבית. כרגע אנחנו לא ניצבים בחג מוסלמי – אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון. אני חושב שזה דיון רגיש, הוא שייך יותר לקבינט, לממשלה, על המתרחש בהר הבית – אבל גם שם ציבור צריך לדעת שאין הקפדה על תו ירוק, גם בכנסיית הקבר. זה לגבי הנושא של הכותל המערבי.

לגבי התפילות בימי החג, אני מבין שהשינוי המשמעותי שנעשה כאן הוא סוגיית ה-PCR, כי מבחינת ההגבלות על מספרי המתפללים וכו', פחות מ-50 זה בלי תו ירוק, יותר מ-50 זה עם תו ירוק, בין אם זה בפנים ובין אם זה בחוץ?

כן.

הייתה הערה אחת שהם הכניסו לגבי בתי תפילה, שהם פועלים בתו סגול. זאת אומרת, מתחת ל-50 אנשים. הם רצו להבהיר שהם לא כפופים למגבלת התפוסה של 1 ל-7, אלא כפופים רק להגבלת ההתקהלות. זה משהו שלא היה ברור עד הסוף קודם.

ברור. לא צריך לקרוא לזה "תו סגול", פשוט צריך לומר: הגבלת התקהלות.

הגבלת תפוסה.

אני רוצה להזכיר לכם שבאחד הדיונים הצעתי להכניס לתקנות חובת יידוע במקומות שלא פועלים בתו סגול. השלט לא צריך להיות תלוי רק בבית כנסת שפועל בתו סגול. השלט היותר חשוב בבית כנסת שלא פועל בתו סגול. שם צריך להיתלות שלט שאומר שבית הכנסת הזה או המניין הזה לא פועל בתו סגול, שאם אדם שלא מכיר את המניין בא להתפלל, להתארח אצל ביתו, היא אומרת לו: הינה פה יש בית כנסת, והאדם הזה אסור לו להימצא בסביבת לא מחוסנים, איך הוא ידע? הוא ישאל? הוא יבדוק? מדוע לא הטלתם חובה שמקום תפילה שלא פועל בתו ירוק מחויב להציב שלט ולהודיע לציבור?

אמרנו שהשלט לכל רוחב התקנות קיים בהקשר שבו מקום כן פועל בתו ירוק.

זה הבנתי. עו"ד כהן, אני מכיר את התקנות, קראתי אותן. אני שואל אתכם מה כתוב בתקנות. אני שואל אתכם, א', מדוע לא טיפלתם בזה כשהוועדה ביקשה שתטפלו בזה? ו-ב', מה הצידוק לזה? מבחינה משפטית אפשר לחייב את מי שפועל בתו ירוק לתלות שלט, ובאותה מדרגה נורמטיבית לחייב את מי שלא פועל בתו ירוק לתלות שלט. תסבירו לי למה אתם חושבים שמקום שלא פועל בתו ירוק לא צריך לתלות שלט שהוא לא פועל בתו ירוק כי יש לו פטור?

זה עלה בזמנו בדיונים גם עם משרד המשפטים, והעמדה הייתה שבגלל שזה לא קיים לגבי אף מקום אחר שפועל בתו סגול, שבו נכתב במפורש שהמקום לא פועל בתו ירוק, אלא רק להפך, לא ראו טעם - - -

הבנתי. והצעד הנוסף של חשיבה אולי כן צריך לחייב מקומות שפועלים בתו סגול ולא בתו ירוק לתלות שלט, אני בטוח שהיה אפשר לחשוב במשרד המשפטים. אני אמליץ לחבריי לא לאשר יותר תקנות שבהן הציבור לא מקבל מידע איזה אזור מסוכן להימצא בו. אני מודיע לכם. הינה, תוסיפו את זה לרשימת הדברים שהשבוע הזה אתם צריכים לעסוק בהם. הייתם צריכים לטפל בעניין הזה בפעם הראשונה שעלינו על זה שלא הטלתם שום סנקציות על הפרת התחייבויות.

דרך אגב, תיכף נגיע למשרד הבט"פ ולמשטרה, לאור הכתבה שהייתה במעריב בסוף השבוע האחרון על סיכום בין המשטרה לבין חצרות רבנים שבמהלך ראש השנה לא תהיה אכיפה. אתם יכולים לעשות בגוגל "מעריב", "אכיפה", "בתי כנסת", "ראש השנה", תקראו את הכתבה. אני אבקש את התייחסות מינהלת האכיפה. אני מכין אתכם מראש, עוד מעט אנחנו מגיעים אליכם.

אני מבקש שתרשמו את העניין הזה. אני אעמוד על זה שבמקומות שבהם אין תו ירוק, הציבור ידע שאין תו ירוק, ונורמטיבית אין הבדל בין חיוב פלוני לשים שלט או אלמוני לשים שלט.

אני לא מבינה, יש תקנה שאומרת שגם לגבי מקום שלא פועל בתו ירוק, צריך להציב שלט לגבי מספר השוהים המותר.

היא הנותנת. במקום לחייב אותם להוסיף שורה שהמקום פועל בתו סגול, המקום לא פועל בתו ירוק, כדי שאדם מבוגר, שלא רוצה להימצא ליד לא מחוסן, ידע שזה לא הבית כנסת או מניין החצרות שהוא יכול להיכנס אליו. כל כך פשוט. כל כך טריוויאלי. זה עלה כאן בוועדה. אני אומר עוד פעם, אני חסיד גדול של לתת לכם זמן התארגנות. אולי אני אלמד לאט לאט שחברי, חבר הכנסת גינזבורג, צודק ממני. תתארגנו לזה לפעם הבאה. יש יום כיפור אחרי התקנות הבאות. ביום כיפור, אני מודיע לכם, אם לא תהיה חובה לכתוב שהמקום, שהמניין הזה לא פועל בתו ירוק, אני אמליץ לחבריי לא לאשר את התקנות. תודה. אני בטוח שמשרד המשפטים ימצא את הקונסטרוקציה המשפטית שמאפשרת לעשות את זה. תודה. זה לגבי תפילות ראש השנה.

אני רוצה בבקשה לשאול על בדיקות ה-PCR לנושא התפילה. גם אני הולך עם ילדיי בראש השנה לבית הכנסת, הם כבר מחוסנים ומחלים אחד לצערי, אז אנחנו פטורים, אבל אני רוצה להבין את ההבחנה לעניין הזה בין התפילה לבין יתר הפעילויות שדורשות בדיקות. האם לא היה ראוי להיערך לכך שבשלושת ימי החג יאפשרו לילדים לעשות בדיקת PCR לשלושה ימים, כך שבמהלך החג, גם משפחה שלא הולכת לבית כנסת, אבל הולכת לפעילות תרבותית, יש משפחות שמתפללות בחג ויש משפחות שהולכות להצגות ילדים בחג, תוכל? מדוע לא הייתה היערכות או אולי כן הייתה?

עשינו את זה מאוד מצומצם, רק במקום שבו באמת אין למעשה ברירה אחרת, כי אנשים שמתפללים - - -

לא ייגשו בחג לעשות בדיקות.

הבדיקות המהירות כן פועלות במתכונת רגילה של סופי שבוע, גם במהלך ראש השנה.

מה זה מתכונת רגילה של סוף שבוע?

זה אומר מתכונת קצת יותר מצומצמת מיום חול, אבל עדיין די רחבה.

שוחחתי עם אנשי לשכתו של שר הבריאות לפני ישיבתנו וביקשתי נתונים. אני רוצה להבין מה זו מתכונת מצומצמת. כמה תחנות פועלות בשגרה של בדיקות מהירות במימון ציבורי? אני כמובן לא מדבר על מקומות פרטיים. אני מבקש לדעת כמה תחנות בדיקה – עכשיו צריך להביא את התשובות, עד אישור התקנות – של בדיקות מהירות פועלות בשגרה וכמה עתידות לפעול ממחר בבוקר? אני רק אציין שבאתר של הזמנת התור, מאתמול בלילה – תודה ליועצת שלי, טל, שעמדה על העניין – ניתן להזמין לערב ראש השנה בדיקות מהירות רק בתחנות הבאות: נאות הכיכר, ליד ים המלח, חברון, עתלית ועוד מקום אחד. יכול להיות שזאת תקלה. יום לפני זה היו 50 מקומות. אני מבקש לדעת מה זו מתכונת מצומצמת ממחר בבוקר. כי אם יתגלה שבכל רחבי הארץ בשגרה יש 80-70 תחנות ובראש השנה זה ירד ל-10, אנחנו בבעיה גדולה, כי אלה משפחות שלא הולכות לבית הכנסת, אבל הולכות למקומות אחרים בחג.

תחנות למה?

לבדיקות מהירות. מה שקורה כרגע שהמדינה בצדק באה ואמרה: משפחות מסורתיות ששומרות חג מבחינה הלכתית, אי-אפשר לבקש מהן במהלך החג לעשות בדיקה כדי להיכנס לבית הכנסת של התו הירוק, אז באופן חריג מאפשרים - - -

96 שעות.

לא. מאפשרים בדיקת PCR במקום אנטיגן, אבל זה רק למי שהולך לתפילה. אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך להתארגן לקראת החג, לפרוס עם פיקוד העורף תחנות דרייב אין של PCR ולאפשר לכלל הציבור שבודק את הילדים להוציא תו ירוק לראש השנה לשלושה ימים, כי מי רוצה בתוך החג לרוץ לתחנת מד"א לבדוק את הילד בדרך להצגה? בטח מבחינת עיקרון השוויון, אם אפשר לעשות את זה למי שהולך לבית הכנסת, אז יש חשיבות לעיקרון השוויון.

למה לא עושים את זה?

כרגע הם טוענים שיש פה עומס דרמטי על בדיקות ה-PCR, אני מקווה שזה רק עניין של עומסים ולא כסף.

לא. זה עומסים חד משמעית. בדיקות אנטיגן לא יותר זולות מבדיקת PCR.

בגלל העומסים כרגע עם התחלואה הם לא רוצים להעמיס, אבל לפחות גם אם נלך אתכם על זה, אני לא בטוח שנקבל את זה ב-א' סוכות.

לא הבנתי. מה עושים בחג פחות? אני מתכוון להיות עם הילדים שלי באטרקציות, מה אני עושה?

אתה אמור לעשות בדיקות אנטיגן בחג. עכשיו שאלתי ואני אומר: התקנות לא יאושרו היום עד שנקבל מכם מספר של תחנות הבדיקה שיפעלו ממחר בבוקר לאורך שלושת ימי החג ובאיזה מתכונת. אני אמתין לתשובתכם.

לחילופין שיפתרו את הבעיה.

אני אבקש מראש משל"ט הבדיקות המהירות שיעלה ויתייחס.

אני רוצה להציע הצעת ייעול. בכל דיון בוועדה שנוגע לסוגיית הבדיקות, אני מצפה מגורמי משרד הבריאות שאחראים על תחום הבדיקות להיות. הוועדה לא צריכה להמתין לעובד ציבור, עמוס ככל שיהיה. הבאתם תקנות שנוגעות לשינוי מדיניות הבדיקות, זה טריוויאלי שנמצאים פה אנשי משרד הבדיקות שאחראים על העניין.

יכול להיות שהוא כבר בזום.

אדוני היושב-ראש, התרגלנו מאוד לזום, אבל כשמשרד הבריאות מגיע לכאן לאישור תקנות, הם צריכים להיות נוכחים כאן.

עשינו פה דיונים בתקופת הקורונה. למשל כשדיברנו על חוק ה-VC, והשב"ס נגע לעניין, התייצבה פה סוללה שגרמה לי לחשוב מי שומר על האסירים בבתי הכלא, כי היו פה רק מהשב"ס עשרה נציגים.

אני רוצה לומר לזכותו של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות מתוזז פה בין ארבע ועדות וכו', עוד פעם נחזור לעניין התיאום. אתם מביאים לנו דבר שנוגע לבדיקות, נציג משל"ט הבדיקות המהירות, אני לפחות לא פגשתי אותו בדיוני הוועדה. יש תשובה? הוא איתנו? או שהתשובות יימסרו דרככם או שיעלה הגורם האחראי.

הוא יעלה.

אנחנו מחכים לקבלת נושא הבדיקות. אני לפחות מאותת לכם שההבחנה הזאת בין מי שמתפלל ללא מתפלל מותירה טעם רע, היא לא במקום. ויש הרבה מאוד משפחות מסורתיות, שבבוקר הולכות לבתי הכנסת ואחר הצוהריים הולכות לאטרקציה, וזה רוב הציבור. הציבור החילוני והציבור המסורתי ביחד הם רוב הציבור היהודי בישראל, יש טעם לפגם. היה אפשר להיערך. לא הגיוני שלמלון אתם יודעים להיערך עם בדיקת PCR, עכשיו גם לתפילות, הייתם כבר צריכים לדאוג שלפני החג אנשים יוכלו לעשות בדיקות ל-96 שעות.

למה אי-אפשר לקבוע שבחג אפשר או בדיקת PCR או בדיקת אנטיגן?

נכון. כרגע הם כנראה לא ערוכים לזה לצערי, אבל אני כבר אומר, יום כיפור פחות רלוונטי לזה, אבל א' סוכות וכו', ככל שתבקשו שימוש בבדיקות PCR לבתי כנסת, בתקופה הזאת תתאימו את זה גם לאטרקציות. זאת דעתי. זאת תהיה המלצתי לוועדה. המדינה יכולה להתארגן לזה עם תחנות דרייב אין, עם פיקוד העורף, עם הודעות מראש.

בהקשר הזה, בואנו לסוכות, אם אתם מוכנים לחיות עם בדיקת PCR לשבוע, תשקלו את זה על סוכות. אני מבין שיש פה עניין של שגרה ולא שגרה. טרטור משפחות כל יום בחג הסוכות לבדיקות אנטיגן זה לא הגיוני. כרגע אתם באים ואומרים שאם ליום אחד הולכים להצגה ויום אחר הולכים למסעדה, בשני הימים צריך לעשות בדיקות אנטיגן, לפחות תכינו בדיקות PCR בתקופת החופשה. תחשבו איך הולכים לקראת משפחות.

תהיה ירידה בתחלואה, ונראה שהמערכת יכולה לעמוד בעומס הזה – בסופו של דבר מבחינתנו אנחנו מעדיפים תמיד לנתב את ה-PCR לצרכים קליניים, אבל היכולת היא מוגבלת.

ברור לי. אני מבקש שתבדקו את זה. לכן אני גם לא עכשיו עומד על זה שיהיה שינוי בין התפילה לבין - - -

רפואית אנחנו מעדיפים בדיקת PCR מכל כיוון, גם מבחינת המהימנות.

אני לפחות אמליץ לחבריי ללכת אתכם כרגע להבחנה בין תפילה ללא תפילה, כי אנחנו ברגע האחרון, ואנחנו גם עם עומס גדול על בדיקות ה-PCR של מאומתים, בתנאי אחד, שיש פריסה מספקת של בדיקות מהירות. אני חייב לומר לכם שאני חושב שראוי היה בכלל לא לעבור למתכונת שבת בחג. אני לא יכול להבין איך בחג, שבו תהיה עלייה בבדיקות האנטיגן, כי צורכים יותר אטרקציות, בימים האלה במקום להיערך עם מד"א להשארת מספר התחנות אתם יורדים לצמצום. נראה איזה צמצום, כי אם הצמצום יהיה דרסטי, לא נוכל להסכים לזה.

אם אדם בוחר לעשות בדיקת PCR פרטית, לא שאני מעודד את זה, אני חושב שהבדיקות צריכות להיות במימון ציבורי, זה תקף גם לתו הירוק?

כן. בוודאי. PCR פרטי תקף לתו ירוק לכל דבר.

אם אדם עשה PCR לבית הכנסת, הוא יכול להיכנס עם זה - - -

ברגע שזה PCR שבוצע באופן פרטי, המערכת יודעת לזהות את זה.

לא פרטי, ציבורי. משפחה מסורתית, לא אורתודוכסית, היא הולכת גם בבוקר לשמוע שופר וגם אחרי הצוהריים למסעדה, אז אתם מצפים שהיא תעשה PCR שהוא תקף ל-72 שעות, אבל בבוקר גם תלך לעשות אנטיגן? מה ההיגיון התקציבי, האפידמיולוגי?

אם יש להם אפשרות גם לעשות בדיקות בחג – בתי תפילה זה חלופה נוספת. אפשר גם להיכנס עם בדיקת אנטיגן. אני לא אומרת שהם יעשו שתי בדיקות שונות.

אם הם בחרו לעשות בדיקת PCR, אתם מאפשרים לעשות בדיקת PCR, למה הם צריכים לעשות שלוש בדיקות? אני הולך עם ילדיי בערב החג ובשני בוקרי החג, ואחר הצוהריים אני גם הולך איתם לאטרקציה.

תעשה בדיקת אנטיגן, כי אתה צודק, אין טעם לעשות שתי בדיקות. זה מיועד לציבור שלא יכול לעשות בדיקת אנטיגן, כי היא לא תאפשר לו כניסה לבית תפילה במהלך החג. מי שהולך גם וגם יכול לעשות בדיקת אנטיגן, ואז אני לא רואה בעיה.

אם הוא עשה בדיקת PCR, למה הוא צריך לעשות עוד בדיקה?

הוא יכול להיכנס לבית תפילה כמו כל יום רגיל, עם בדיקת אנטיגן.

שילך שלושה ימים בראש השנה לעשות בדיקת אנטיגן? כבר העברתם את הבן אדם בדיקת PCR ל-72 שעות, אז אתם גם מבקשים מהם - - -

למה? 96 שעות.

96 שעות. מה ההיגיון? אתם מפחדים שאנשים ינצלו את זה וישקרו שהם הולכים לתפילות? תספגו את חתך האוכלוסייה הזה. אנחנו 24 שעות לפני ראש השנה.

זה לא יכול להיות לחתך אוכלוסייה מסוים. כמובן זה אומר שיהיו בדיקות PCR לכל צורך שהוא במהלך החג.

אדם יצטרך להצהיר שהוא בא לתפילה.

זו פרצה - - - מההסדר שקיים גם לגבי בתי מלון. בתי מלון זה המקום היחיד שאנחנו מאפשרים 72 שעות PCR למנועי חיסון וילדים מתחת לגיל 12, וזה מבוסס על אותו רציונל. אין פה משהו שונה. אנחנו מסכימים, אין פה שום הסבר אפידמיולוגי הגיוני חד-משמעית, גם כלכלית זה - - -

לא חכם כלכלית, לא הוגן כלפי הציבור המסורתי.

כל החששות שהסבירו לנו, שזה יוצר עומס על קופות החולים.

אז תיערכו עם תחנות הדרייב אין של פיקוד העורף לקראת עונת החגים.

בסוף הכול מתנקז לאותו מערך של מעבדות שצריך להתמודד עם כל הדגימות שמגיעות מהקופות וגם מהמתחמים.

ברור לי. אמרתי שמקובלת עליי ההבחנה כרגע לעניין התפילה, אני לא אקבל אותה בסוכות. היא קשה מאוד מבחינת עיקרון השוויון, היא קשה מאוד מבחינת בזבוז כספי ציבור, ובעיניי היא גם מבצעת הבחנה לא ראויה לרעת הציבור המסורתי למול הציבור האורתודוכסי והציבור החילוני. זה לא הגיוני להפלות קבוצה שבעיניי היא הקבוצה הכי גדולה בחברה הישראלית, שגם הולכת לבית כנסת וגם שוקלת אחרי הצוהריים או בערב של החג השני לצאת עם הילדים. לא נראה לי הגיוני. ואני מתפלא על משרד המשפטים שהוא אישר את המתווה הזה.

אני מבין שעכשיו נמצא איתנו ראש משל"ט בדיקות מהירות, נדב לוריא. שלום לך, אדוני, ברוך הבא לדיוני הוועדה. השאלה שעומדת לפתחנו היא שאלה כמותית. מה קורה החל ממחר בבוקר ועד לבוקר יום חמישי מבחינת מספר תחנות הבדיקות המהירות ברחבי הארץ בהשוואה ליום שגרתי?

שלום לכולם, שלום לך, אדוני. ביום שישי האחרון למשל היו 243 תחנות ו-409 עמדות, כי יש תנות שהן עם מספר עמדות, ובשבת האחרונה, אתמול, היו 166, ו-305 עמדות. נמשיך באותה מתכונת. אנחנו מתכננים כל יום ליום שלמוחרת. ככה זה עובד באמצע שבוע, ובסוף שבוע וחגים. זאת אומרת, בערב נקבל תכנון לשני, שזה מחר, ערב החג, שלישי ורביעי. הכול עולה לאתר. שחר תוכל להעביר לך, אדוני, את הלינק לאתר. תוכל לראות אתר אחוד עם כל הנקודות בארץ, כולל שעות פתיחה, כולל יכולת ניווט, של מי התחנה ואם זה ב-Walk או בדרייב וכו'. זה משהו שהעלינו מאוד מהר.

אתה יכול להזכיר את המספר שציינת בתחילה? כמה תחנות יש בימי חול ושגרה?

ביום שישי האחרון - - -

לא יום שישי. כמה היו ביום חמישי האחרון?

ביום חמישי האחרון, 2 בספטמבר, היו 275 מתחמים על 446 עמדות.

נדבר על מתחמים, לא על עמדות.

המתחמים הם החשובים, כי הם מעידים על הפריסה הגיאוגרפית. כמה היו בשבת האחרונה?

בשבת היו 166 תחנות עם 305 עמדות. צריך לציין – אנחנו עוד עובדים על הנתונים – שיש ירידה דרמטית בביקוש לביצוע בדיקות בין שבת האחרונה לשבת שלפני.

ברור. יש חופשה.

אני רק מציין עובדות, אני לא אומר מה הסיבה.

יש לכם הסבר לירידה?

כן. הייתה חופשה. בשבת שעברה הייתה חופשה, אדוני.

ההסבר לירידה, ואני לא איש המקצוע שצריך להגיד את זה, אני אומר את דעתי האישית, נחלק לשניים: דבר אחד, תחילת שנת הלימודים, ואצל כולם מיצו את הטיולים, ההסתובבויות ונשארו יותר בבית; דבר שני, היה מבצע אנטיגן עד הבית ב-31 באוגוסט שרוב הילדים במערכת החינוך נדגמו, ואז ראינו ביום רביעי, שהיה יום ראשון ללימודים, ה-1 בספטמבר – ראינו צניחה דרמטית בדרישה, ולכן אני חושב שאלה הסיבות. אנחנו לא יודעים, אנחנו עובדים מיום ליום – אנחנו לא יודעים כמה אנשים יגיעו בשלישי וברביעי, במהלך החג. ברור לנו שאנשים מאמינים, דתיים, לא ייבדקו במהלך החג. זה עוד משהו שמוריד את הביקוש.

יש הרבה מאוד אנשים מאמינים שייבדקו במהלך החג. אנשים שהם שומרי - - -

מחר החברות הדוגמות קיבלו הנחיה להאריך את משך ביצוע הבדיקות כמה שיותר עד כניסת החג, כדי שמקסימום אנשים יוכלו לקבל את השירות הנדרש קרוב לביתם.

אדוני, אני רוצה להבין. יש לנו מספר סופי של תחנות שיופעלו מחר? כמה תחנות יופעלו מחר?

אני אסביר עוד פעם. מחר נעבוד במתכונת כמו ימי שישי. כל ערב, עד השעה 20:00 בערב, אנחנו סוגרים עם החברות הדוגמות, קרי, מד"א ואיכילוב וול, את כמות התחנות שתעבוד, הפריסה, השעות. היום בשעה 20:00 בערב יועברו הנתונים. הנתונים האלה מוטענים על האתר, כדי שכל אחד, החל מ-22:00 בלילה, יוכל להיכנס ליום שלמוחרת. אני לא יודע עכשיו להגיד לך אם מחר יהיו 243 או 237 או 245.

מה המספר המינימלי שיהיה? ומה המספר המינימלי שיהיה בשלישי וברביעי? איך אנחנו יודעים שבשלישי וברביעי לא תצטמצמו ל-50 מתחמים?

אני אומר עוד פעם, דיברנו איתם הבוקר, ואנחנו עושים איתם עוד דיון הערב. הכוונה היא להפעיל כמו בשישי-שבת. נתתי לך את הנתונים של שישי-שבת האחרונים - - -

נדב, סליחה רגע. מי קובע כמה תחנות יהיו? אני מבין שיש לכם הערכת מצב בכל יום ב-20:00 בערב. מי קובע בסוף לחברות שזכו במכרז כמה תחנות יוצבו ביום שלמוחרת? מי הדמות שקובעת?

עוד פעם, זה נעשה בשיתוף, כי צריך להבין שיש גם עניין של ביקוש.

לא אמרתי שלא. שאלתי, מי קובע? מי מחליט?

אם אני אוכל לקבל את רשות דיבור, אני אוכל להסביר את עצמי. לנו יש יכולת "לשחק" עם אחוז מסוים מהתחנות ולהכריח את החברות, להגיד להן: אל תפתחו פה, תפתחו שם. אנחנו יכולים לעשות את זה. עד עכשיו עבדנו איתם, הכול בשיתוף, לא הכרחנו. במקום היחיד שהכרחנו זה לא עבד טוב. אנחנו עובדים בשיתוף כדי לנסות ולמצוא את האיזון המתאים. להכריח? יש איזה אחוז שאנחנו יכולים להכריח, ואני אומר עוד פעם: אני לא מאמין בזה, כי בסוף הם נמצאים בשטח, ואנחנו עובדים עם כל הדסקים פה במשל"ט ומנסים להגיע עד אחרון הביקושים שיש ולמצוא את האיזון המתאים. זה עונה על השאלה?

לא. זה לא עונה על השאלה. אני רוצה להסביר לך ולנציגי משרד הבריאות, נכון לרגע זה באתר של הזמנת הבדיקות, מחר פתוחים כרגע המקומות הבאים: תחנת הבדיקות בטירה, במועצה אזורית הר חברון, מועצה אזורית תמר, מעלה גלבוע, עין הנציב, עתלית וקיבוץ שדה אליהו. משפחה שעכשיו רוצה לתכנן את ערב החג, רוצה להזמין תור, כי היום היא צריכה להתארגן ומחר היא נוסעת לארוחת חג למקום רחוק, היא לא יכולה להשתמש במסלול של בדיקת PCR כי היא משפחה חילונית או מסורתית, זה לא לטובת בית הכנסת, הם צריכים היום לתאם. אתם רוצים שב-22:00 הם יתכננו את הנסיעה לערב החג? כרגע יש שישה מקומות באתר.

שאלה שנייה, עם כל הכבוד להיערכות היומיומית, אנחנו צריכים לדעת מה המספר המינימלי של תחנות בדיקה שיפעלו בערב ראש השנה ובמהלך שני ימי החג, לאור העובדה שהמשרד לא פתח את מסלול ה-PCR גם לאנשים שזקוקים לבדיקה לא לטובת תפילה. אנחנו לא יכולים בדיעבד לגלות שפתחתם 50 תחנות ביום רביעי כי החברות צריכות לשלם שכר כפול לעובדים שם כי זה חג. אתם צריכים לתת לנו התחייבות שהמספר לא יהיה יותר קטן ממה שהיה ביום שישי האחרון. אנחנו מניחים שהביקוש לבדיקות בחג יעלה, כי יותר אנשים נוסעים לבקר את המשפחות שלהם ויותר אנשים יוצאים לאטרקציות בחג. נכון שגורעים מזה את הציבור האורתודוכסי, בסדר גמור, בשבילם יש את מסלול ה-PCR, אבל הציבור החילוני והמסורתי שכן יוצא לאטרקציות בחג, הוא יצא ליותר אטרקציות בחג מאשר בימי חול שבמהלכם יש ימי בתי ספר. לכן עם כל הכבוד לאמירה – אני מאחל לך שמחר ב-22:00 בלילה תשב עם משפחתך בערב החג ולא תהיה בדיונים על כמות התחנות למוחרת – הנושא הזה צריך להיסגר לפני החג. אני מניח שעובדים רוצים גם לדעת אם הם נדרשים לעבוד בחג. אני מבקש לדעת ממשרד הבריאות מה המספר המינימלי שאתם מתחייבים עליו של תחנות בערב החג, ביומו הראשון של החג וביומו השני, אחרת אני מצטער, אנחנו לא יכולים לקבל את התקנות כפי שהן היום. אתם צריכים הפסקה, תצאו דברו עם המנכ"ל. לא נתעורר ביום רביעי ל-50 עמדות בדיקה ברחבי הארץ.

אדוני, אם אפשר רק לענות, היום סביב השעה 20:00 בערב נדע את הפריסה באופן ודאי למחר, לערב החג, לשלישי ולרביעי. הפריסה לשני שלישי ורביעי.

לא. לא מקובל עלינו.

נדב, אי-אפשר ככה.

לא. לא סליחה.

לא נהיה כאן ולא נוכל לדעת שום דבר. אתה רוצה שנסמוך עליך באופן מוחלט, על האופן שבו אתה פורס את הבדיקות, כשאתם לא נותנים תשובה ברורה מה קורה בחגים.

נדב, בכנסת נהוג - - -

שנייה. אני לא יכול כשאתם צועקים.

מר לוריא, סליחה. הדיון כאן מנוהל. בכנסת יש נוהג שחברי כנסת קוראים קריאות ביניים, מקבלים את זה בסבלנות. לא צועקים עליך, אף אחד לא מרים את הקול. אם היית כאן ולא בזום, היית רואה שאנחנו באותם דציבלים רגילים שלנו. אף אחד לא צועק. אף אחד לא תוקף. כך מתנהל דיון בכנסת. לחברי כנסת מותר לקרוא קריאות ביניים, והמטרה שלנו היא לקבל תשובות, כי אנחנו רוצים להתקדם.

התשובה שהערב ב-20:00 נדע, לא מקובלת עלינו. נקודה. אנחנו מחליטים מה מקובל עלינו או לא.

- - -

אדוני, שנייה. ניתן לך להשלים. אנחנו לא נאשר את התקנות כשהתשובה תהיה ב-20:00 בערב. אני אומר את זה לנציגה הבכירה כאן בדיון של משרד הבריאות.

לא נישאר פה עד 20:00 בערב.

לא. אנחנו לא נישאר כאן עד 20:00 בערב. צריך להכין את הברכות ויש שיחות.

אם אפשר עוד להשלים בבקשה, אני מבין ואנחנו עובדים על זה, רק שאני אומר עוד פעם, לא סתם נתתי את הנתונים של שישי-שבת האחרונים, בגלל שכבר דיברנו איתן הבוקר, עם שתי החברות הדוגמות. הוקפצתי לדיון הזה חמש דקות לפני הדיון, קיבלתי את הבקשה על הבוקר, וישר טיפלנו בזה. אנחנו מטפלים בזה כל הזמן, לנסות למצוא את המספרים עכשיו. בגלל זה אני אומר שאנחנו עובדים על זה מולן. לא סתם ציינתי את כמות התחנות והעמדות של שישי-שבת האחרונים, כי גם מד"א וגם איכילוב וול הולכים להפעיל בקירוב למספרים האלה ומתגברים בכוח-אדם, כדי שאפשר יהיה גם לעמוד בביקושים אם וכאשר יהיו. ולכן אני מבקש שזה יהיה ההסבר, ושאפשר יהיה לקבל אותו, כי בעיניי, לאחר שבדקנו, אם זה מספר התחנות והעמדות בקירוב, גם בשני, קרי, ערב חג, ובחג, להבנתו זה מספיק גם למול הביקושים שהיו וגם אם הביקושים יעלו, הם יתארגנו בכוח-אדם כדי לתת מענה.

נדב, גם כשאתה אומר שנעשה בחג מה שהיה בשישי-שבת בקירוב, אז ביום שישי היו 243, ביום שבת זה צנח ל-166. אז מה בקירוב? בקירוב למה? בקירוב ל-250 או בקירוב ל-150?

הוא מציע שמחר זה יהיה בקירוב ל-243 ובשלישי וברביעי זה יהיה בקירוב ל-166. זו התשובה שהוא נתן. אנחנו לא מקפיצים אנשים לוועדה. באחריות המשרד הממשלתי שרוצה לאשר תקנות בוועדה להביא את הגורמים הרלוונטיים, אלא אם יש לכם את המידע, ולא היה לכם את המידע. לא היינו מקפיצים פה אף אחד אם לנציגי משרד הבריאות בדיון הייתה תשובה, ולא שאלנו אותם שאלה דאוס אקס מכינה, שאלנו אותם שאלה שנוגעת לשינויים של התקנות.

אדוני, אלה מילים שאנחנו לא מכירים.

דאוס אקס מכינה? יש טרגדיה יוונית ידועה עתיקה, שבה כנראה המחזאי, אני לא זוכר את השם, לא הצליח למצוא פתרון לעלילה בסוף המחזה, ואז הופיע אל מן המיתולוגיה בתוך רכב, שפתאום, אאוט אוף דה בלו, הופיע במנותק מהעלילה ופתר את כל הבעיות. ומכאן בא הביטוי "דאוס אקס מכינה", יש פתרון שהוא מופרך. אני אומר שלא העלינו את השאלה הזאת פתאום כי התחשק לנו לדבר - - -

אגב, חשוב לציין שהפתרון מופרך כי זה אל יווני.

ודאי. ודאי.

אליל יווני.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:13.)

בזמן הקרוב אני מבקש מנציגות משרד הבריאות לפעול למול הנהלת המשרד ולהביא לנו מספר ברור, ואם צריך עכשיו לעשות את הדיון - - -

אפשר להעלות שוב את נדב ותהיה לנו כבר תשובה?

תוך כדי השיחה כבר דיברתי שוב עם מד"א, לא תפחת כמות התחנות לעומת שישי ושבת. עוד פעם אני אומר: לא אמורה להיות מופחתת. אם זה אחד לפה, אחד לשם, אני לא אשקר, לעולם אני לא אשקר, אבל אני אומר עוד פעם, הם לא מתכוונים לרדת בכמות התחנות. זה יהיה כמו בשישי-שבת האחרונים. עוד פעם, אחרי הצוהריים נעביר את הפריסה המדויקת, היא גם תעלה לאתר. אני לא יודע באיזה אתר הסתכלתם, אבל אם תסתכלו באתר – יש לשחר את הקישור – יש אתר שמפורסמות בו כל הנקודות עם שעות הפתיחה, מי החברה המפעילה, בצורה מסודרת. אנחנו כל יום מטעינים את זה בצורה מסודרת ערב לפני. בערב חג וחג כמות התחנות לא תפחת משישי-שבת האחרונים, כולל זה שנערכים גם לכך שאם יידרש תגבור בכוח-אדם, כפי שקורה אגב מעת לעת, כי יש פתאום עומס בנקודה מסוימת, אז יודעים להקפיץ כוחות, כדי לרדד את התור. זה קורה כשצריך לפעמים. גם לזה נערכים.

נדב, אני שאלתי קודם, כנראה כשהיית מנותק מאיתנו, לאור העובדה שמשרד הבריאות ממליץ מחר, לפני ארוחות החג להיבדק, מדוע אנחנו מוכנים לקבל ירידה במספרים אל מול יום חול? על פניו היה צריך להגביר מחר את הבדיקות. זו המלצה של משרד הבריאות, שלכם, לגשת מחר להיבדק לפני ארוחות החג.

את המספרים שמעתם. זה 243 תחנות למחר ו-409 עמדות, ובחג עצמו 166 תחנות ו-305 עמדות. את המספרים עצמם שמעתם?

כן.

זה דבר אחד. דבר שני, ההערה הנוספת לשאלתך, המתחמים יאריכו את שעות הפעילות עד כמה שניתן בקירוב לחג, גם כדי לתת הזדמנות לכמה שיותר אנשים וגם לאנשים שבדרך, ואז כשאתה מותח את השעות, הקיבולת יותר גדולה. ודבר שלישי, יש לנו מספיק רפרנס מסופי שבוע אחרונים שהם די דומים לערבי חג וחג לצפות את הביקוש. גם לזה שמתי הערה, אם נראה שיש בנקודות או בנקודה מסוימת לחץ, גם מד"א וגם איכילוב נערכים עם צוותי תגובה מהירים לתת מענה בנקודות השונות, אם ייווצר עומס. אז פעם אחת את כמות התחנות והעמדות קיבלתם, פעם שנייה מאריכים מחר את המשך, כדי לתת שירות במשך יותר זמן ולהגדיל קיבולת, ופעם שלישית זה הסוגיה של צוותי התגובה למקרה שיש עומס. אגב, נוהגים כך כל יום וכל סוף שבוע, כדי שאפשר יהיה להגיב מהר, בהנחה שיש במקום מסוים לחץ.

תודה. תודה, נדב. אילנה, את נציגת משרד הבריאות הבכירה בדיון, אני מבקש לקבל התחייבות שלכם, של המשרד, על דעת מנכ"ל המשרד, שלא תהיה ירידה מהמספרים האלה, מהמספרים של שישי-שבת האחרונים ואופציה של תגבור. תודיעו לנו על זה בבקשה בדקות הקרובות, עד מיצוי הדיון.

אני רק אציין שבאתר שקיבלתי מלשכת השר, נכון לרגע זה יש שש תחנות שפתוחות לתיאום תור למחר. אז מתי מצפים מהורים לתכנן את היום העמוס שלהם מחר, ב-23:00 בלילה? אם אני לא בודק את האתר הנכון, למרות שקיבלתי את הקישור מעוזר השר, תאמרו.

זה תיאום תור מראש?

כן. בבדיקות המהירות אפשר לתאם תור מראש, לא צריך להגיע לדרייב אין, אפילו כשאני עשיתי את הבדיקה המהירה ששלחה אותי ל-21 יום בידוד. אתה מתאם ומשרד הבריאות מבקש לתאם ולקבוע תור במד"א. אתה קובע תור. כרגע אתה יכול לקבוע תור למחר. אמרתי לך: תיסע לקיבוץ שדה אליהו, יש שם תחנה פתוחה, אתה יכול לעשות בדיקה. אילנה, בבקשה תנו לנו תשובה גם על ההתחייבות של המנכ"ל וגם על הנושא של קביעת תורים למחר.

חברים, אנחנו מתקדמים בקצב מהיר, אנחנו עוד מעט נסיים, אלא אם החברים יעלו כאן דברים נוספים. אני מבקש לשאול את משרד הבריאות לגבי תוכנית ההסברה של כל השינויים האלה, שייכנסו לתוקף היום ב-14:00 אם נאשר. מה קורה? איך אתם מיידעים את הציבור על נושא ה-PCR, על נושא הבדיקות המהירות, על התפילות? ראיתי בעיתונות של סוף השבוע רק עדכונים על מתווה התפילות.

כל העדכונים יצאו גם בכל ערוצי התקשורת שמשרד הבריאות מפרסם, בטלגרם, אינסטגרם, פייסבוק, כל המתווה, כולל הגבלות התקהלות, דגשים לגבי תוקף בדיקות PCR לאוכלוסיות הרלוונטיות, מתווה של הכותל, כולל המלצות של משרד הבריאות לגבי שטח פתוח לתפילות ושימוש במסכות גם בהתקהלויות מתחת ל-100 איש. זה פורסם מאתמול בערב בכל ערוצי התקשורת המקובלים לכל הציבור.

גורמי משרד הבט"פ ומשטרת ישראל, נשמח לשמוע על ההיערכות שלכם לקראת ימי החג מבחינת האכיפה. אני מבקשת התייחסות שלכם, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לכתבה שהתפרסמה בערב שבת בעיתון מעריב, על סיכום של אי-אכיפה במניינים במגזר החרדי. תחפש "מעריב", "אי-אכיפה", "בתי כנסת", תמצא את הכתבה המטרידה.

אדוני היושב-ראש, בזום יש את מפקד המרחב לדעתי, הוא יכול להתייחס לזה.

איזה מרחב?

לדעתי של ירושלים.

מה הקשר של מרחב דוד? שמענו תשובות לגבי הכותל. מה הקשר בין זה לבין מדיניות מינהלת האכיפה? יש איתנו נציג של מינהלת האכיפה?

יש נציגים.

את היערכות המשטרה – לא לכותל, לכותל שמענו. כבר הסברנו מה אנחנו דורשים ממשרד הבריאות והבט"פ בענייני הכותל. אתם צריכים להודיע לציבור שבכותל יהיו 8,000 איש בלי תו ירוק. אילנה, כתוב באתר: מתווה הסליחות, לא תו ירוק – מנציג מינהלת האכיפה. נשמח לשמוע על ההיערכות לשלושת ימי החג וגם התייחסות שלכם, של משרד הבט"פ לכתבה במעריב.

צוהריים טובים, אני קצין מבצעים של מינהלת האכיפה, אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כול, נתחיל מהכתבה, ממה ששאלת מספר פעמים. אנחנו לא מכירים איזה אמירה של השר. לצורך העניין זה הנחיה שלנו, ואין הנחיה.

אף אחד לא חשב שהשר נתן הוראה לא לאכוף את החוק. גם הכתבה לא רומזת שזה השר.

אין לנו איזה הנחיה או סגירה כזאת. האכיפה שלנו היא כמו לכל השאר. המגבלות באופן שוויוני ואפקטיבי, במסגרת שיקול דעת כזה או אחר בדיוק כמו בכל האירועים. אם ניקח את האירועים האחרונים ההמוניים שהיו, עוד פעם, דובר פה על הופעות, דובר פה על פאנג'ויה, משחקי כדורגל, אנחנו נמצאים שם וגם אוכפים. אם לקחת את האירוע האחרון, הפאנג'ויה האחרון שדובר בו לא מעט, אז בשלושת ימי ההיערכות המשטרה קודם כול בדקה את זה בכל היבטי הרישוי. האירוע התחיל מספר שעות יותר מאוחר כי הם לא עמדו בתקנות. בכל הימים האלה הייתה נוכחות משטרתית, כולל בקרה של המינהלת. ירד לשם קצין לימים האלה ופיקח על הנעשה, איך מערכי השיטור עובדים, וגם אכפנו שם. לצורך העניין, נרשמו שם 206 דוחות רק על מסכה. חלק מהאירועים בוטלו, כמו אירועי ערב של המארגנים, כי הם לא עמדו בתקנות הקורונה. זה נאכף ונעשה כמובן. זה דבר ראשון.

לגבי השאלה איך אנחנו נערכים לימי החג, אז אנחנו נערכים כמו שנערכים לכל חג פחות או יותר. הוצאו כל האישורים הנדרשים, במיוחד בהיבטי רישוי. אם נסתכל על כל תקנות הקורונה, גם הן הובאו לידי ביטוי, האכיפה תתבצע בימי החג. כמובן יש לנו הידברות מוקדמת, גם עם הרשויות, שאנחנו רותמים גם אותן לתוך התהליך הזה, וגם בהיבטי הסברה. אם ניקח את כל מערך ההסברה, את המש"קים שעובדים עם הקהילה ומסבירים, כמובן הכול יתבצע במסגרת שיקול דעת, אף אחד לא ייכנס, אני מניח, באמצע תפילה ויתחיל לחלק דוחות על מסכות. גם לנו יש מערכים בנויים לזה, נאכוף, וכמובן כשנידרש ותהיה קריאה לעזרה כזאת או אחרת, נגיע ונגיב לזה. עד כאן.

תודה. אני חייב לציין, בעיניי כששוטר או פקח עובר בבית כנסת ונכנס בכבוד לבית הכנסת, כדי לראות שאנשים שמים מסכות, ואם לא, הוא מבקש מאחראי הקורונה, שחייב להימצא במקום, מתוקף התקנות, קורא לו הצידה, אומר לו: עצור את התפילה, תבקש לשים מסכות, זה לא הפרעה לתפילה. זה מתחייב, לא רק מהחוק, אלא מההלכה היהודית. אני לא יכול להבין בכלל גישה שאומרת: אנחנו לא ניכנס לבתי כנסת לבדוק שאנשים שמים מסכות. אתם מפקירים ציבור של רבבות, שהולך להתפלל בבתי הכנסת. איזו מין תפיסה זאת?

דבר שני, אני לא מוצא בכתבה במעריב הכחשה של המשטרה. מדובר על פגישה שקיים המפכ"ל לטענת העיתונאי עם בכירי המגזר החרדי, שבה סוכם על הנמכת האכיפה בחגי תשרי. אם ההנחיה הזאת לא קיימת, או החלטת המדיניות הזאת לא קיימת, אז אני מצפה להודעת הכחשה של המשטרה. הדבר האחרון שצריך לעשות זה דווקא אכיפה מוגברת באירועי החג. האכיפה צריכה להיות שוויונית תמיד. ובוודאי כשמגיעים למקום תפילה הדברים צריכים להיעשות בהרבה מאוד כבוד, בזהירות, באיפוק, אבל הייתי מקדם בברכה אם בבית הכנסת שלי יעבור, מבלי לחלל את החג – יעבור פקח, יוודא שיש שלט שאומר לאנשים אם יש פה תו ירוק, אין פה תו ירוק. בעיניי הדברים הם לא פגיעה בכבודם של המתפללים. אני בוודאי לא מציע לכם לחלק כנסות בתוך בית כנסת, אבל לפעמים כשמגיע נציג המשטרה ואומר לאחראי הקורונה: אנא תעלו לבמה ברגע המתאים, תבקשו לשים מסכות, זו פגיעה בכבודו של החג ובכבודם של המתפללים? זו הגנה על המתפללים.

אני מבקש התייחסות ברורה, ופה אני מבקש את זה גם מהבט"פ. אני לא מבין, אם לא היה ולא נברא, מדוע לא הייתה הכחשה של דוברות המשטרה או דוברות הבט"פ? אני הייתי נלחץ מידיעה כזאת, כשהייתי קורא אותה מצד הבט"פ ומצד המשטרה, ומהר הייתי מפרסם אמירה. אני מבקש לדעת, האם הייתה התחייבות כזאת של המפכ"ל, כפי שמתוארת כאן? ואם לא, האם אתם עתידים להוציא הכחשה לתקשורת? הודעה לתקשורת שלא היה ולא נברא? האכיפה היא שוויונית, גם בפסטיבל פאנג'ויה, שהייתה שם הרבה הפקרות, וגם באירועי שמחת בית השואבה וההקפות השניות. אתם חייבים להגן על הציבור. אז בבקשה התייחסות שלך, נציג מינהלת האכיפה, ואז של הבט"פ.

דווקא בגלל שאנחנו בדרך כלל מאוד מסכימים בנושא הזה, ודיברנו ביחד על הנושא של לא ליצור סיטואציה של אכיפה מוגברת על חרדים.

נכון.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. אני חושב שבמקרה הזה אנחנו נותנים לכלי התקשורת לקבוע לנו את סדר-היום במובן הזה שיש היעדר מוחלט, ודיברנו על זה גם בפעמים הקודמות, של אכיפה. כלומר, אין בעיה של אכיפה, כי אין כללים. בהר הבית אין בעיה של אכיפה, פשוט החרגנו אותם מהחוק, כדי שלא חס ושלום תהיה בעיה של אכיפה. לפי מה שראיתי, העלו לפני חודש-חודשיים את השר אלקין לריאיון בתקשורת, הוא אמר: הפעם אנחנו לא ניתן הנחות לחרדים. אז שאל אותו, לדעתי זה היה ינון מגל, שאל אותו: ומה עם הערבים? הוא אמר: שם המציאות מורכבת.

יש לי אי-נחת מאוד גדולה מהדיון הזה, כי הסיטואציה של אכיפת חוק במקומות תפילה היא סיטואציה באמת מורכבת, וצריך לדעת אותה. יש פה נטייה, לא שלנו, של כלי התקשורת הרבה פעמים – אנחנו ראינו את זה שכאשר הייתה התפרצות בגמנסיה, אז שמו תמונה של חרדי. מדברים על הפרות בנתב"ג, אז מצלמים חרדים – יש נטייה של כלי התקשורת להתמקד, ובעקבותיהם אנחנו עכשיו רודפים אחרי המשטרה שתיתן הכחשות לסדר-היום של כלי התקשורת. אני אומר את זה בזהירות, כי אני יודע, גלעד, שאתה לא שם.

אני לא אומר במובן שאני חושב שצריך לתת הנחות באכיפה או אכיפה בררנית. זה לא המקום של האמירה. אני אומר שאנחנו צריכים כן לחשוב טוב מאוד איך אנחנו לא נסחפים לשיח שהתקשורת הרבה פעמים ממקדת את תשומת הלב על הציבור החרדי ועל האכיפה או על היעדר האכיפה בו, ואנחנו קופצים למים האלה.

מרוב שנזהרנו לא להתמקד בחרדים, נפתחה שנת הלימודים ב-א' באלול בבתי הספר החרדים בלי שום היערכות של משרד החינוך. הלוואי והכנסת הייתה מתמקדת - - -

נכון. זו לא שאלה של אכיפה, זו שאלה של היערכות.

אבל גם כאן. כשלא היית כאן דיברנו על זה שבכותל המערבי, כשכולם צועקים למה עומר אדם 12,000 איש ובכותל רק 8,000, שוכחים רק דבר אחד, עומר אדם בתו ירוק, ובכותל הולכים להתכנס 8,000 איש בלי תו ירוק, כשהציבור הכללי שיגיע לכותל, החרדי, לא יודע את זה אפילו.

נכון. זה ממש חבל.

נכון.

הכותל הוא מספיק גדול. אפשר היה לעשות אזור תו ירוק ופינה קטנה לבלי תו ירוק.

נכון, גם זה היה אפשר לעשות, ובוודאי לא להפקיר את הציבור המבוגר שיגיע להתפלל בכותל, מבלי לדעת שיהיו לידו אנשים לא מחוסנים בתפילה, ואפילו בלי בדיקה. אולי יגיעו לשם גם חולים מאומתים ויעמדו ליד אותו קשיש שבא לומר את תפילת הסליחות.

נכון. לכן אני אומר שהטענה שלי היא לא כלפיך בהקשר הזה.

מכיוון שהייתה כתבה מאוד ספציפית, שמדברת על פגישה של המפכ"ל עם ראשי הציבור החרדי, אנחנו לא מייחדים לזה פרק זמן גדול בדיון, הבקשה שלי - - -

הייתה לי הערה חשובה, שלא ניתן לכתבה לקבוע לנו את סדר-היום בהקשר הזה.

אנחנו רק מבקשים הבהרה, שנרשמת בפרוטוקול, ותיאמר, ונאמרת פה פומבית, שלא הייתה התחייבות של המפכ"ל לאי-אכיפה או לאכיפה מופחתת דווקא באירועי חג במגזר החרדי, שהאכיפה היא אכיפה שוויונית, רגישה, זהירה. אכיפה זה לא ישר לבוא ולתת קנס. אבל למען הציבור החרדי, למען הציבור החרדי אני מבקש רק לקבל הודעה ממשרד הבט"פ, מכיוון שמדובר בדרג גבוה של מפכ"ל, שלא ניתנה התחייבות כזאת ושהתקשורת צריכה לשמוע הכחשה. דרך אגב, אם הייתה הכחשה בכתבה מצד משרד הבט"פ או דוברות המשטרה, לא הייתי מעלה את הסוגיה, אבל אין הכחשה.

אדוני, הגב' מירב שץ, עוזרת המנכ"ל הבכירה יכולה להתייחס לזה.

תודה, אולג. שנה טובה.

שנה טובה.

בבקשה, הגב' שץ. תבדקו וברגע שהיא תעלה, נשמע ממנה את התגובה. חברים, יש שני נציגי ציבור שמבקשים לדבר פרופ' נדב דוידוביץ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ועו"ד גדי שילה, מטעם מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה. פרופ' דוידוביץ', בבקשה. אני רק אזכיר, אני לא יודע אם הייתם איתנו מתחילת הדיון, הדיון הזה עוסק בתקנות שמונחות לפנינו. בשבוע הבא אנחנו מתכוונים לקיים דיון מעקב כללי בנושא התו הירוק ומדיניות המשרד. בבקשה, בפרופ' דוידוביץ'.

תודה רבה על הדיון המעמיק, הייתי אתכם כל הזמן. אני כן חייב לומר בכל זאת כמה משפטים כלליים. אני נמצא גם בקבינט המומחים. תמכתי בזמנו בתו הירוק, אבל אני חייב לומר שצריכים לזכור מה המשמעות של התו הירוק. משמעותו היא לסייע בפתיחת המשק, משמעותו היא לא לכפות חיסונים, והמשמעות היא גם לבוא ולראות איך אנחנו עושים איזון נכון בבריאות הציבור, שזה לא רק ספירת מקרי קורונה. לכן עמדת רופאי בריאות הציבור, שבנושא של בריכות שהועלה כאן ובנושאים אחרים, שהם יכולים להיות גם קשורים לנושאים של דת או דברים שקשורים לרווחה של התלמידים, אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שהוא הפך ממה שהיה בחודש יוני, אז בוטל התו הירוק, ואני הייתי נגד זה, וכשהחזירו אותו, החזירו אותו בצורה מאוד מאוד מצומצמת.

אני חושב שעכשיו אנחנו הולכים ומתרחבים וצריך לשקול שיקולים הרבה יותר משמעותיים, בגלל זה הוועדה הזאת כל כך חשובה. הנושא של ילדים עם מוגבלויות שהוצג, אני מאוד שמח שהדבר הזה משתנה. לגבי בריכות אנחנו בהחלט בעד להוריד את התו הירוק, וגם בדברים שנעשים בחוץ. אני חושב שהאיזון הנכון שהיה דווקא בשלבים הראשונים של התו הירוק קצת הופר בתקופה האחרונה.

כמובן שהתו הירוק מבחינה אתית משמעותו רק כאשר אתה גם נותן אפשרות של בדיקות, ולכן אני מאוד שמח על ההתעקשות הנכונה אל מול משרד הבריאות להבין מתי יכולים להיות המקומות פתוחים. אני גם אומר שאני מבין את המורכבות לקחת את בדיקות ה-PCR לפי סדרי עדיפויות, אבל יש מצבים כמו חגים או במצבים אחרים, שבהם גם בדיקות PCR צריכות להיות מאושרות לטובת תו ירוק, וגם כמובן צריך לראות איך זה משפיע על נושא של פערים חברתיים. הדברים האלה גם מאוד כדאי שיהיה עליהם מעקב פה בוועדה. אני מאוד מודה למשרד הבריאות על העבודה הנרחבת, אבל אני חושב שהעקרונות שדיברתי עליהם כאן מאוד חשוב שיילקחו בחשבון. תודה רבה ושנה טובה.

תודה. פרופ' דוידוביץ', העמדה שאתה מייצג כאן היא העמדה של האיגוד?

כן. של איגוד רופאי בריאות הציבור.

אני רוצה לבקש, אם ניתן, אם אתם מוכנים, אתם לא גורם ממשלתי שאנחנו יכולים לבקש ממנו על דרך ההוראה, אבל אני מאוד אשמח אם לקראת דיון המדיניות הכללי שלנו בנושא התו הירוק, את הדברים שאמרת עכשיו, בקצרה אני מניח, נקבל כעמדה רשמית, כתובה. הדבר יסייע גם לחברי הכנסת להתכונן לדיון וגם נוכל לבקש תגובה. ברגע שנקבל את המסמך נוכל לקבל תגובה ממשרד הבריאות. אנחנו חושבים שהשיח הפתוח של גורמי הרפואה – זה שכל אחד הפך את עצמו לאחרונה למומחה גדול למדיניות חיסונים והתפשטות מגפות, זה מתאים לפייסבוק, לא לדיונים שלנו – אנחנו תמיד שמחים שהדיון מועשר על ידי מגוון של קולות של אנשי מקצוע. נשמח מאוד לקבל לקראת שבוע הבא לדיון, ואני מקווה שתשתתף בו, את עמדת האיגוד. תודה, שנה טובה.

תודה. שנה טובה. בהחלט נעביר את העמדה.

עו"ד גדי שילה, שמייצג את מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה לומר כמה דברים, לא בהיבטים רפואיים, כי אני כמובן לא רופא ולא מדען, אלא דווקא בהיבטים המשפטיים. אני רוצה כמובן גם לעדכן שהגשנו עתירה לבג"ץ. עדיין לא הסתיימו הדיונים בה, אבל בכל זאת אנחנו כמובן נשמח לנסות ולשכנע את הוועדה שאין צורך בהסדר של התו הירוק. שמעתי גם את דבריך, היושב-ראש הנכבד, שבשבוע הבא יתקיים דיון מעמיק יותר, ואנחנו בהחלט מברכים על כך ונשתדל להגיע עם תגבור של מומחים ולא רק עורך דין.

כמה דברים כלליים. אדוני היושב-ראש, שאלת בצדק, בחוכמה רבה, את מנכ"ל משרד הבריאות, האם יש נתונים על כך שהתו הירוק מונע הדבקה, ומנכ"ל משרד הבריאות אמר שאין כל כך נתונים, אבל הוא משוכנע שהתו הירוק מונע הדבקה. מהנתונים שלנו אנחנו לא רואים את הדבר הזה, אנחנו רואים שאין הבדל בהדבקה ובהידבקות בין מחוסנים ובין שאינם מחוסנים. זה גם עלה מהתגובה שהמדינה הגישה לבג"ץ. ודאי שאין פערים דרמטיים, כפי ששאלת את מנכ"ל משרד הבריאות.

וזה מוביל אותנו למסקנה שהתו הירוק הוא מהלך לא נחוץ, הוא מהלך מיותר, הוא מצריך הרבה מאוד משאבים מהמדינה והוא גם מטיל נטל מאוד מאוד כבד על האוכלוסייה. הבעיה העיקרית בתו הירוק, מעבר לדברים שנידונים בוועדה הזאת, זה ההחלה שלו באופן וולונטרי או בדרכים אחרות על תחומי חיים נוספים. זאת אומרת, אנחנו רואים למשל דברים קשים בתקופה האחרונה, מקומות עבודה שמסרבים להכניס עובדים לא מחוסנים, מוסדות בריאות שמסרבים להכניס אנשים לא מחוסנים. אחת הדוגמאות הקשות שראינו זו קבוצה לתמיכה בהפרעות אכילה, שהודיעה שלא תקבל ולא תטפל במי שאינם מחוסנים או אינם בעלי תו ירוק. זה כמובן לא מתקבל על הדעת. השיח של מחוסנים ולא מחוסנים גולש בעיקר לילדים, ושם הוא מקבל אופי של חרם, של נידוי ושל כל הדברים האלה, שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים לראות אותם, ובפרט בעולם הילדים שכבר נפגעו בשנה האחרונה כתוצאה מכך שהם ישבו בבית. אני חושב שעל כך כולם מסכימים, הילדים צריכים לחזור לחיים מלאים ככל האפשר, תקינים ככל האפשר, בלי הגבלות בחינוך, בלי הדרה של ילדים, בלי סגירת מערכות חינוך כתוצאה משיעור מסוים של מחוסנים, גם זה אנחנו יודעים. בתי ספר או כיתות שאין בהם שיעור מסוים של מתחסנים לומדים מהבית, זה לא חינוך. לשבת בבית, לצפות במסך ולצפות במורה שמעביר מידע זה לא חינוך. חינוך זה כל העולם של המפגש, כל עולם הערכים, התרבות.

המדינה טענה שהנושא של התו הירוק הוא אך ורק בפעילויות פנאי, ולכן זה מידתי. אנחנו רואים את זה היום כמעט בכל תחומי החיים. גם ראש הממשלה עצמו אמר את זה: תו ירוק אוניברסלי. לכן העמדה שלנו שהתו הירוק, צריך להתחיל ולצמצם אותו. עמדתנו שצריך לבטל אותו. אנחנו מבינים שבוועדה הוא לא יתבטל ביום אחד, אבל אנחנו בהחלט מברכים על המהלכים שנעשים כרגע, שזה לפטור בראש ובראשונה ילדים נכים מהצגת בדיקות, זה בוודאי לא מתקבל על הדעת, וכן היינו רוצים לראות מהלים נוספים, עד כדי ביטולו של התו הירוק.

אני אומר עוד פעם, מבית המשפט העליון אנחנו מבקשים לבטל את התו הירוק. אם זה יבוא דרך הוועדה, מבחינתנו זה גם כן מהלך נכון.

אני מסכים עם פרופ' דוידוביץ' שלא צריך לכפות חיסונים, אבל הבעיה היא שמה שאנחנו רואים היום זה שהתו הירוק, ההיגיון שמוביל אותו הוא כפיית חיסונים לצערנו הרב. משרד הבריאות כבר הודיע שהתו הירוק יותנה בחיסון שלישי, אבל זה לא יהיה באופן מיידי, אלא זה יהיה רק מה-1 באוקטובר. המטרה של זה היא ברורה. המטרה היא כבר להודיע לאנשים: תתחסנו בחיסון השלישי. אם זה היה נחוץ מהיום, היו אומרים: תו ירוק מותנה בחיסון שלישי מהיום, לא מעוד חודש. לכן כל הפעולות האלה, מטרתן – עידוד חיסונים לטעמנו זה כפיית חיסונים. הדברים נאמרו באופן מפורש.

ברור.

אני רוצה רק להבהיר דבר אחד. אני יודע שזמננו קצר - - -

זה לא העניין, פשוט הדיון שלנו היום מתמקד בתקנות. הודעתי שיהיה דיון כללי, אז אני מבקש לצמצם.

אני מסיים בזה. אני יודע שאני פותח סוגריים רחבים, אולי יהיה יותר נכון לדון בזה בפעם הבאה.

לא אולי יותר נכון. המועצה הוזמנה להשתתף בהרבה מאוד דיונים. היא לא עשתה את זה עד היום, כולל דיון אחד שאני ניהלתי, שבו ישבו נציגי המועצה, ובמהלך הדיון, אחרי שהם אמרו שהם מבקשים להציג דברים בדיון, קמו ויצאו לפגישה אחרת. אז אני מבין שזו הפעם הראשונה שהמועצה מופיעה בדיון, אני מברך על זה, אבל יש לוועדה סדר-יום של דיונים. הדיון היום מתמקד בתקנות. ברורה לנו העמדה שלכם. אם אתם רוצים להציג אותה בדיון – אי-אפשר להציג את אותם דברים פעמיים. אנחנו לא מצביעים היום על ביטול התו הירוק, אנחנו גם לא דנים על זה היום, ומשרד הבריאות לא התבקש להגיב על הטענות האלה. אנחנו צריכים להתקדם. יש דיון, הודעתי בתחילת הדברים שלי, לפני כמעט שלוש שעות, שאנחנו נקיים דיון בשבוע הבא בדיוק בסוגיה הזאת. אני ממליץ גם לכם לשלוח את הדברים בכתב. אני עוד אתדיין עם הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי איך להתייחס לעובדה שהנושא תלוי ועומד בפני בג"ץ. יש בסופו של דבר יחס בין פעולת הרשויות. נראה, נדון, ברור לי שחברי שמחה רוטמן יציג עמדה אחרת, לא משנה מה תהיה עמדתי בסוגיה הזאת, הכול בסדר.

בטוח נצליח. נצליח למצוא - - -

זה יתקבל באהבה גדולה.

אנא, הערה אחרונה מסכמת לעמדה שלכם, ואני אמליץ שהיא תגיע גם בכתב לפני הדיון. בבקשה.

אדוני, שמעתי את הדברים, ואני חושב שבכך אני אסיים.

תודה. סליחה, קטעתי את משפט הסיום.

נתייצב לפעם הבאה, אבל לא רק עורך-דין, אלא רופאים ומדענים.

אני אציין שישבתי עם חלקם, וחשוב שקולם יישמע. נציג משרד הבט"פ, התייחסות.

לדעתי הגב' מירב שץ כבר בזום.

הגב' שץ איתנו? עו"ד מתוק שתשים לב מה השם שלה ביוזר. אנא תבדקו. עו"ד כהן קרן, יש לנו תשובות?

כן. ברשותכם אני אתייחס לשתי הסוגיות שעלו. קודם כול, נתונים שנמסרו לי כעת מחמ"ל הבדיקות המהירות שאושרו על ידי המנכ"ל. מדברים על התחייבות להקים כ-240 תחנות בערב החג וכ-400 עמדות בדיקות. במהלך החג כ-165 תחנות וכ-300 עמדות, בכל אחד מימי החג.

מתי תהיה רשימת התחנות? הערב?

רשימת התחנות תפורסם בערב.

מה זה במהלך החג?

בשלישי וברביעי. מחר, ערב החג – 240.

240 תחנות בערב חג, עם 400 עמדות, כולל שעות עבודה יותר ארוכות, מעבר לפריסה הרגילה, על מנת לתת מענה.

גם בחג עצמו השעות יהיו יותר רחבות?

גם בחג עצמו. זה יותאם לביקוש של האוכלוסייה, כולל הרחבת שעות. אנחנו כמובן מוסיפים גם התחייבות להוציא הבהרה לגבי מתווה הכותל, שלא יופעל בתו ירוק, שיפורסם לציבור.

בסדר גמור. נציג בט"פ.

מההתכתבות שלי עם מירב, תנ"צ יהודה דהן, ראש מינהלת קורונה, אמור לעלות עכשיו לזום ולהתייחס לזה. אני אגיד, אדוני, ממש בקצרה, מהשיח שלי עם מירב, זה לא שלא תהיה אכיפה, הכוונה היא שיהיו שם סדרנים, ולאור הרגישות, כמובן אם יהיה דיווח, יגיע לשם שוטר ויאכוף. זה לא ששוטר יגיע לשם ויימצא שם, כי יש שם סדרנים. אם תהיה הפרה וכדומה שתדווח, שוטרים יגיעו.

אני לא מצליח להבין. אני מניח שבמהלך החג יסתובבו פקחים ושוטרים במקומות שונים הומי אדם לוודא את קיום התו. האם מה שאתה אומר לי שאכן הכתבה צודקת ושוטרים לא יעברו בין בתי כנסת ויבדקו אם יש שלט בחוץ, יציצו ויראו אנשים עם מסכות, לא כדי להטיל קנסות, כדי להקרין: חברים, צריך לשמור על בריאות הציבור? אפשר תשובה ברורה? האם אתם מודיעים שרק אם תתקבל תלונה? מה בדיוק מצפים שיעשה אדם שומר תורה ומצוות במהלך החג, ירים טלפון למשטרה, כשאסור לו להרים טלפון?

רצוי שתנ"צ יהודה דהן יעלה.

לאור העובדה שהכתבה מזכירה פגישה של המפכ"ל עם ראשי המגזר החרדי, ואני אומר לא מתוך כעס, מתוך דאגה לציבור החרדי. אני אשמח תמיד לשמוע נציגים של מינהלת הקורונה, אבל הייתי מצפה לקבל מדוברות המשטרה הבהרה על הכתבה הזאת. אתם מודיעים ששוטרים לא יסתובבו? אתם יודעים, לפעמים גם אפשר לשלוח שוטרים, לפעמים אתם שולחים שוטרים לא במדים משטרתיים, בביגוד אזרחי, נכנסים, אומרים: שלום, חג שמח, כתיבה וחתימה טובה. מי אחראי הקורונה? מי הגבאי? יש פקחים אם לא רוצים לשלוח שוטרים. מה אתם מודיעים, שציבור המתפללים החרדי מופקר לנפשו בהתכנסויות האלה? אפשר לקבל תשובה האם הייתה הודעה כזאת של המפכ"ל בפגישה עם ראשי המגזר החרדי?

בדיוק בגלל זה אני מעדיף שתנ"צ יהודה דהאן יבהיר את הנקודה הזאת.

תנ"צ דהאן, שלום לך. ברוך הבא וברוך המצטרף לדיון.

קודם כול, תודה רבה. אני מייד נדרשתי לסוגיה. הבנתי שעולה שאלה בוועדה לגבי האכיפה בהקשר של המגזרים השונים. אם אדוני יכול לחדד את השאלה, בשמחה.

שאלה פשוטה – אני לא רוצה לעסוק בכתבה עיתונאית, אבל פשוט צריך תשובה – התפרסמה כתבה ביום שישי האחרון, שמתארת פגישה בין המפכ"ל לבין נציגי הציבור החרדי, לא מפורט שם במי בדיוק מדובר, שבה המשטרה התחייבה להפחית משמעותית את רמת האכיפה באירועי חגים. דרך אגב, לא רק בתפילות, גם באירועי שמחת בית השואבה. אני מבקש לדעת, האם הייתה פגישה כזאת? האם ניתנה התחייבות כזאת? אם לא ניתנה התחייבות כזאת, האם הדוברות של המשטרה מתכוונת להוציא הכחשה על ההודעה הזאת?

אני יכול לומר לך לגבי הדירקטיבה הארגונית שאני מכיר ועל פיה אני פועל, מכיוון שאני מרכז את כל נושא האכיפה של משטרת ישראל, על בסיס השוטרים שנמצאים למעשה במחוזות וביחידות המטה, שאין לנו שום הנחיה לאכיפה בררנית. אנחנו נגיע לכל מקום שיידרש, ונבצע אכיפה ללא הבדל של דת, גזע, מין, או אוכלוסייה כזאת או אחרת, אם היא הומוגנית או לא הומוגנית. אלה ההנחיות שלי לכל הכוחות האוכפים, שזה כמובן השוטרים, פקחים שמצטרפים אלינו מהרשויות. לזה אנחנו נערכים וככה אנחנו נערכים כמובן לכל נושא אומן, שבים מאומן, הנושא של חגי תשרי. זו ההנחיה שלנו. לגבי האם המפכ"ל נפגש ומה בדיוק צוטט, אני לא יכול להתייחס לכתבות עיתונאיות ברשותכם.

אתה לא, אבל דוברות המשטרה כן, זה תפקידה.

אני אבקש, וביקשתי מדוברות המשטרה לצאת בצורה מסודרת על בסיס מה שאני אמרתי. אלה פני הדברים.

אני אומר את זה, עוד פעם, לא מתוך עוינות כלפי אירועי התפילה, גם אני נמצא בבית כנסת ומתפלל כל החג, ואני אשמח שיעבור שוטר ויוודא את התו הירוק.

מכיוון שאנחנו נתעסק עם הפוטנציאל של חבי בידוד או מי שלמעשה חלילה וחס חולה או מפר, כמובן בבתי הכנסת באנו בדברים בכל מחוז, תחנה ומרחב, עם הגבאים המקומיים, עם המאבטחים והסדרנים, כמובן להיכן שנידרש ונקבל אינדיקציה שיש דבר כזה או אחר, אנחנו ניכנס ולא נהסס, וגם באותה מידה נגלה רגישות ולא פתאום נתפרץ לבית כנסת ונפזר תפילה לכל עבר.

חס וחלילה.

יש פה חיכוך, החיכוך הוא לא פשוט.

חברים, ברור לנו, ולא כל דבר צריך להיות בפעולת אכיפה של ישר קנסות ופיזור. גם הערה לגבאי, גם בקשה, גם הפניית תשומת לב.

ברשותך, היכן שנידרש להתערב, אנחנו לא נהסס. אנחנו לא עושים פה הבחנה. אכיפה זו אכיפה.

אני רוצה להזכיר שאירועי החגים לא כוללים רק תפילות בבית כנסת. יש לנו את אירועי שמחת בית השואבה בסוכות, יש הקפות שניות. לא בפסטיבל פאנג'ויה באילת צריך לרקוד בלי מסכות ולא בהקפות השניות בכיכר רבין במוצאי שמחת תורה צריך לרקוד בלי מסכות. ואני רוצה להזכיר עוד פעם את ההבדל, בפאנג'ויה באילת בדקו תו ירוק, זה לא פוטר אותם מחובת המסכות, ולא נראה לי שיבדקו תו ירוק באירועי ההקפות השניות, ולמען הציבור שומר התורה והמצוות, אנחנו בהחלט מצפים שההודעה של אדוני על אכיפה שוויונית גם במהלך אירועי החגים תתבצע, ואנחנו גם נידרש לדברים בתוך ולאחר עונת החגים. עדיין, נציב הבט"פ, אני מצפה להודעה של דוברות המשטרה. לא יכול להיות שבכתבה כזאת על פגישה של המפכ"ל והתחייבות שלו להפחית אכיפה לא תהיה הכחשה של המשטרה.

ברשותך, אני אעביר את המסר. אני אבקש את הבקשה הזאת, שתצא הודעה מסודרת.

הדברים גם יועברו ללשכת המנכ"ל.

אני מודה לך. להערתך לגבי הפאנג'ויה, אני יכול להגיד לך שאני מצוי בזה ביומיום, בפרטים הקטנים, הייתה לנו עתירה שאני מניח שאתה מכיר, בהקשר לרישוי, השקענו שם המון. נתנו מעל 300 דוחות.

שמענו. זה בסדר גמור.

בתנאים שהוצבו לנו מבחינת החוק מה מותר ומה אסור עשינו את המרב. את המיטב ואת המרב.

אני בהחלט מקווה שהקבינט והממשלה ברגע מסוים יאזינו לבקשת משרד הבריאות וישקלו מחדש גם הגבלה מקסימלית על אירועים המוניים. אם אנחנו נכנסים לרזולוציות של 50 איש בבית כנסת ו-30 איש בארוחת חג ועוד 400 איש בחתונה, אז גם על 12,000 איש בהופעה כדאי לחשוב, אבל זה כבר עניין של קבינט הקורונה והממשלה. תודה, אדוני. אני מבקש שתעביר את המסר לדוברות הממשלה.

תודה רבה. ברשותכם, אני יכול לרדת?

כן. תודה רבה. חבריי, אלא אם לחברי הכנסת יש הערות, אחרי שקיבלנו את התשובות לפרוטוקול - - -

זה מספק אותך?

על מתחמי הבדיקות אתה מדבר?

מתחמי הבדיקות. בעיניי אם בכל השבתות האחרונות, שגם בהן היו יציאות לאטרקציות וכו', אלה המספרים שנענו סביבם - - -

בשבת האחרונה. בשבת לפני היה יותר, היו 200 פלוס.

היו 243.

זאת האמת.

אני חושב שהתפקיד שלנו הוא גם לחשוב מה ריאלי כרגע להציב כדרישה, ולא לדרוש דברים שב-24 השעות האלה שיש להיערך, אני בספק אם ניתן להיערך.

האחת למספרי מינימום של 240 תחנות מחר בערב. זה לא מאוד רחוק מה-275 שיש בשגרה. בשגרה, ביום חול, יש 275. הייתי מעדיף שיהיו יותר מחר, בגלל העומס של החג, אבל המרחק הוא לא גדול. אני חושב שבתוך החג עצמו, בהינתן שבערך 25% מהאוכלוסייה שבימים האלה לא צורכת אטרקציות ובדיקות, וגם ההפניה של אנשים למסלול ה-PCR, שלא קיים בשגרה, כל ציבור המתפללים – בלוח-הזמנים הנוכחי, אני לא מדבר מה נדרוש מהם לקראת סוכות וכו' – אני חושב שהאמירה של 165 תחנות על 300 עמדות, כשביום חול יש 409 עמדות בתוך ה-275 תחנות, אם יש התחייבות כזאת כמספרי מינימום; ההתחייבות השנייה היא הארכת שעות הפעילות גם בערב החג וגם בחג; וההתחייבות השלישית היא שיש בכוחם לתגבר מקומות עמוסים. אני מציע לקבל את זה כתשובה, בהינתן שאנחנו 24 שעות לפני החג. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אני אומר עוד פעם, אנחנו נבדוק את זה לקראת החגים הבאים. אנחנו נעסוק בשאלה של כמה תחנות פתוחות בכל יום, ואנחנו נבקש מכם דוחות על העניין הזה. גם קיבלנו הבהרה שבכותל יובהר שהמקום לא פועל על פי תו ירוק, כדי שאנשים שלא רוצים להימצא ליד לא מחוסנים יידעו. דרך אגב, חבר הכנסת רוטמן הציג הצעה, שאם היו חושבים עליה, היא כל כך מתקבלת על הדעת, שיהיה אזור - - -

אגב, עדיין לא מאוחר. יש יום כיפור. אם לא בראש השנה, יש סליחות - - -

אני מבקש שמשרד הבריאות יבוא בדין ודברים עם הקרן למורשת הכותל ועם המשרד לשירותי דת. יש ארבע כניסות לכותל. קל היה לבוא ולומר ששלוש כניסות, בודקים בהם תו ירוק - - -

חשבתי להציע משהו על הרחבה השוויונית - - -

תשאיר לנו. הרבנים שלך כבר עושים את הסבוטאז' שהם צריכים שם. הכול בסדר...

כל כך קל לקבוע שכניסה אחת לכותל לא מובילה לאזור של תו ירוק. אם אתם מחלקים את הרחבה לקפסולות, שימו את הקפסולות הצמודות לאחת הכניסות בלי תו ירוק, ובשאר המקומות תעשו תו ירוק, תאפשרו לאנשים שרוצים להתפלל ולחוש בביטחון.

מה התפוסה של הרחבה בלי קפסולות, ברגיל, בדרך כלל?

30,000 איש בערך.

זה משמעותי מאוד.

זה מאוד משמעותי. ה-8,000 עושים שכל מבחינת השטח - - -

אתה חייב לעשות 8,000. אם אתה עושה קפסולות, לא יהיה מקום.

אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת רוטמן, אני מניח שלא יספיקו לראש השנה, אבל יש לנו עוד שבעה ימי סליחות.

סליחות לפני יום כיפור - - -

הוא העלה רעיון מאוד הגיוני. כל כך קל לחלק את הרחבה

אנחנו נבחן את היישום של זה.

תבדקו.

חבריי וחברותיי, הישיבה הייתה כהרגלנו ארוכה ועמוסה. אנחנו מייד ניגשים לקרוא את התקנות, אבל בעזרת היועצת המשפטית ומנהל הוועדה אני רוצה להזכיר דברים שדיברנו בהם בכותרות.

דיברנו על עמדה של רוב חברי הוועדה לפחות שמשתתפים בדיונים האחרונים, שאנחנו מאוד קרובים לקצה גבול הסיבולת בכמה סוגיות. התחושה שלנו היא שהתפקיד שלנו להשמיע קולות של מגזרים שקולם לא נשמע בקבינט הקורונה. התייחסנו כאן לסוגיית הבריכות, התייחסנו כאן לסוגיית המסעדות שיש להם אזורי ישיבה בחוץ. אנחנו חושבים שבהתקרב חג הסוכות, בסט התקנות הבא הדברים האלה צריכים לבוא לידי פתרון, בהינתן האופי של חג הסוכות, החופשה, וגם שבתי הספר סגורים, אז אתה מוריד את ההתמודדות עם תחלואה. זאת סוגיה אחת שאנחנו רואים אותה מאוד מאוד מרכזית, ואני מתכוון להידבר עם שר הבריאות והמנכ"ל כבר ביום חמישי הקרוב לעניין.

דבר שני שביקשנו זה את ההתכוננות שלכם לדיון העקרוני בסוגיית התו הירוק, שיתקיים שבוע הבא, ללא קשר לנושא התקנות.

ציינו שנבוא בדין ודברים עם יושבות-ראש הוועדות האחרות של הכנסת, שגם עוסקות בתקנות הקורונה, כדי לראות אם יש מקום לתכלול הדיון וכו', כי הכול מקוטע.

דיברנו על קבלת תשובות ברורות לנושא מגן החינוך. להבין כמה בתי ספר – אני אדבר עם יושב-ראש ועדת החינוך באופן יותר פרטני בנושא – כי זה נושא שחשוב לוועדה, כי הוא מקרין על נושא הבדיקות של ה-PCR. ובהקשר הזה, האם יהיה אפשר להרחיב את השימוש בבדיקות PCR שגרתיות למשך שבוע, שיפטרו את הצורך ללכת כל יום לבדיקה, לפחות לאוכלוסייה של הילדים? לא צריך את כל האוכלוסייה, אבל לקחת ילדים ולהקפיד שבבתי הספר כולם יהיו בדיקות PCR פעם בשבוע, ופטרנו את כל טרפת הבדיקות המהירות לילדים. אנחנו רוצים להבין אם יש לזה היתכנות, תוחלת, אפשרות לעשות עם הדבר הזה משהו.

דיברנו על העובדה שבסט התקנות הבא, עו"ד כהן קרן, אנחנו מבקשים לראות פתרון איך מתריעים בפני אנשים שהם נכנסים לאזור שיש בו גם אנשים לא מחוסנים, שלשיטת המשרד הם בעלי פוטנציאל הדבקה הרבה יותר מובהק. זאת העמדה ששמענו מהמנכ"ל.

חבר הכנסת רוטמן ביקש את בדיקתכם, ואני מצטרף לבקשתו, לעדכון ולטיוב של המתווה בכותל בימים שאחרי ראש השנה בואנו יום הכיפורים.

היו לנו עוד דברים שביקשנו?

מגן אבות.

תודה על התזכורת. אמרנו שבדיון הכללי או בדיון המשך נבקש לקבל מידע על מגן אבות ואימהות. ציינתי בדיון הקודם, אני לא זוכר אם היית בו, אילנה, שאנחנו מקבלים מחדש ידיעות על סיטואציות שנמנע מאזרחים ותיקים לצאת מהדיור המוגן שלהם במקרה של הדבקה, הכנסה שלהם לבידוד כשהם לבדם בחדר. אין לנו תמונה מלאה, אז אנחנו רוצים להבין, ואני גם מבין שתוכנית מגן אבות ואימהות לא מעוגנת בתקנות. גם כאן אני אדבר עם חברתי, אפרת רייטן, בוועדת העבודה והרווחה. זה תחום שקצת נושק לאחריות שלה מכוח פקודת בריאות העם. נראה איפה זה יתקיים.

חבריי, עוד הערה של משימות שלקחנו על עצמנו ומשרד הבריאות לקח על עצמו?

יש משהו ששאלתי בשקט, אבל אם יש כבר רשימה, כדאי להוסיף. מענה בייחוד לקראת חג הסוכות לתיירים ולמשפחות מחו"ל, מארצות-הברית, ובכלל גם לאזרחים, שיש להם חיסון שלישי. הבנתי שאמור להיות פתרון שהם לא יצטרכו בידוד. צריך לקבל על זה עדכון, דיווח ולוחות-זמנים, כדי שאנשים ידעו. בוודאי אנשים צריכים לדעת לתכנן את הנסיעה שלהם אם הם רוצים להגיע לחג הסוכות לארץ לקיים את מצוות עליית הרגל ומחוסנים שלוש פעמים, או מחוסנים פעמיים ומחלימים, ורוצים לדעת שהם פטורים מבידוד.

בדיון המקדים שלי עם הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי העלינו בכלל את השאלה של התיירות הנכנסת. לא עד הסוף ברור לנו איפה בתוך מרקם הוועדות של הכנסת זה נופל. אנחנו נעשה היום את הבירור אם זה בכלכלה - - -

זה לא רק תיירות, זה גם אזרחים שלנו.

ברור. אזרחים שלנו זו בהחלט סוגיה שפה צריכה להידון. אזרחים שלנו צריכים להיכנס למדינה, יש פה גם אמירות ברורות של בג"ץ מלפני שנה.

השאלה אם הם יצטרכו בידוד או לא אם הם מחוסנים שלוש פעמים.

ברור. נבקש לקבל את התשובה הזאת באופן ספציפי - - -

- - - שנותן להם את המנגנון הזה.

מה זאת אומרת? מה ההבדל בין - - -

אנחנו נבקש על זה תשובות.

אדם אמור להיכנס לבידוד שבוע - - -

זה לא מתועד במערכות של משרד הבריאות.

נבקש לגבי זה, ובכלל סוגיית התיירות הנכנסת. יש פה סקטור שלם שגם לא זוכה לפיצוי כספי, זו כבר סוגיה שאנחנו כחברי קואליציה צריכים להידרש אליה, ואני שמח ולדימיר שאתה נמצא כאן, כמי שמרכז את הקואליציה בוועדת הכספים.

אני רוצה רק לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, בנושא הבריכות והמסעדות, בתקווה גדולה שהנושא הזה יבוא לידי פתרון.

לא רק תקווה. אני אומר. אתם שומעים פה את עמדת הוועדה. זו עמדת הוועדה. עכשיו תורנו להשמיע את קולם של מגזרים, שכנראה לא נשמעים בקבינט. בשביל זה התקנות מגיעות אלינו. אם הייתי עדיין בבידוד, וחברי היותר תקיף, חבר הכנסת גינזבורג היה יושב בראש הישיבה, ייתכן והבריכות כבר היו היום במקום אחר. תראו שדרכו של בית הלל גם עובדת. אני מבקש, המסר עבר אליהם בצורה הכי ברורה מכל חברי הוועדה היום. אילנה, המסר עבר גם למנכ"ל, גם לשר, גם לשירותי בריאות הציבור. בייחוד סיפור הבריכות – די. קשה לתמוך בו.

גם המסעדות.

אני מסכים איתך.

אם לא תיענו לכך, תקבלו את איתן גינזבורג כיושב-ראש...

בעניין הזה, כשאנחנו מתקרבים לקו הגבול, אני שותף לדעתו של איתן.

חבריי וחברותיי, אנחנו ניגשים להקראת התקנות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 5), התשפ"א–2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 12, 23, 24, 25 ו- 27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:


זה יהיה "ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת", כי אנחנו עדיין באישור מראש, עד השעה 14:00.

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א–2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –



1. בהגדרה "אישור "תו ירוק"", בפסקה (6) במקום "ואשר תקף ל-72 שעות ממועד ביצוע הבדיקה" יבוא "ואשר תקף ל-7 ימים ממועד ביצוע הבדיקה";



זה ה-PCR של מגן חינוך.



1. אחרי ההגדרה "תעודת מחלים או מחוסן" יבוא:




""תעודת נכה" – תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי".

תיקון תקנה 2
1.
בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות, ברישה, בסופה יבוא "או לילד שהציג תעודת נכה".

תיקון תקנה 4
1.
בתקנה 4(ב) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(5) לעניין ילד שהוא אדם עם מוגבלות – אישור כאמור בפסקה (1) או (2) או תעודת נכה."

תיקון תקנה 4א
1.
בתקנה 4א לתקנות העיקריות, אחרי "או לפעוט עד גיל שלוש" יבוא "או לילד שהציג תעודת נכה".

תיקון תקנה 4ג
1.
בתקנה 4ג(ד) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(6) מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות ופועל בתפוסה של עד 50 אנשים."



עד עכשיו זה היה התיקון לגבי הילדים עם המוגבלויות, וכאן זה הבהרה לגבי בתי תפילה שפועלים בתפוסה של עד 50, שהם לא כפופים למגבלה של 1 ל-7.

תיקון תקנה 6, זאת התקנה של הגבלת השהייה.

תיקון תקנה 6
1.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות -



1. במקום פסקה (2ג) יבוא:




"(2ג) הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית "מגן חינוך" שביצע במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 7 הימים שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;";



שוב, זה הנושא של מגן חינוך שמתרחב.



1. לפני פסקה (4) יבוא:




"(3ב) הוא ילד בעל תעודת נכה;".



תיקון תקנה 7 זאת תקנת העונשין. זה התאמות לכל מה שאמרתי עד עכשיו.

תיקון תקנה 7
1.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות –



1. בפסקה (1), אחרי "ולמעט פעוט עד גיל שלוש" יבוא "או ילד שהציג תעודת נכה";




1. במקום פסקת משנה (ב3) יבוא:





"(ב3) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית "מגן חינוך", שביצע במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 7 הימים שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;".




1. לפני פסקת משנה (ד) יבוא:





"(ג2) ילד בעל תעודת נכה;".



תיקון תקנה 15 זו התקנה של הארכת התוקף.

תיקון תקנה 15
1.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "יום כ"ח באלול התשפ"א (5 בספטמבר 2021)" יבוא "יום ט' בתשרי התשפ"ב (15 בספטמבר 2021)".

ביטול תקנה 19
1.
תקנה 19 לתקנות העיקריות – בטלה.



התקנה הזאת הייתה הוראת השעה שנתנה את הפטור החלקי בלבד לילדים עם תעודת פטור מתור.

הוספת תקנות 20 ו-21
1.

הוראת שעה – מתווה לסליחות ברחבת הכותל המערבי
20.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שממועד פרסומן של תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 5), התשפ"א–2021, עד יום ט' בתשרי התשפ"ב (15 בספטמבר 2021), יראו כאילו –









1. בתקנה 4ג –









1. בתקנת משנה (ד)(3), המילים "רחבת הכותל המערבי" – נמחקו;









1. אחרי תקנת משנה (ד) בא:










"(ה) על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 1א, ברחבת הכותל המערבי, המפעיל יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, כך שבכל עת לא ישהו במקום מעל 8,000 אנשים שיחולקו ל-15 קבוצות נפרדות לפחות; לעניין זה, "המפעיל" – הקרן למורשת הכותל המערבי."








1. אחרי תקנה 5 בא:



לא כל כך דיברנו על זה, אבל בנוסף להגבלת התפוסה הם מוסיפים גם חובה למינוי של סדרנים בכותל, שיעירו, יסבו את תשומת לב האנשים לעניין חובת עטיית המסכה.



מינוי סדרנים לשם שמירה על חובת עטיית מסיכה ברחבת הכותל המערבי
5א.
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 5, ברחבת הכותל המערבי המפעיל, כהגדרתו בתקנה 4ג(ה), ימנה סדרנים שתפקידם ליידע את השוהים במקום על חובתם לעטות מסיכה לפי סעיף 3ה לצו בידוד בית.



הוראת שעה – הצגת תוצאת בדיקת PCR בראש השנה
21.
1. על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שמיום א' בתשרי התשפ"ב (7 בספטמבר 2021) עד יום ג' בתשרי התשפ"ב (9 בספטמבר 2021) יראו כאילו בתקנות, בכל מקום, במקום "72" יבוא "96";



זה ההארכה של תוקף בדיקת ה-PCR.






1. בתקופה שמיום כ"ט באלול התשפ"א (6 בספטמבר 2021) עד יום ב' בתשרי התשפ"ב (8 בספטמבר 2021) יראו כאילו –








1. בתקנה 4א, אחרי "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" בא "ולעניין ילד או אדם מנוע חיסון – גם אם הציג אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" ואחרי "ויחולו לעניין הפעלתו הוראות תקנה 4" בא "בשינוי זה: מפעיל המקום יהיה רשאי להכניס למקום גם ילד או אדם מנוע חיסון, שהציג אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR";



זו התקנה שמאפשרת להיכנס לבתי תפילה, למקומות שמתפללים בהם, לילדים גם עם בדיקת קורונה של PCR ציבורי.








1. בתקנה 6, אחרי פסקה (4) בא:









"(4א) במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א – גם ילד או אדם מנוע חיסון שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 96 השעות שקדמו לכניסתו למקום;";








1. בתקנה 7(א) -









1. בפסקה (1), ברישה, אחרי "בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" בא "ולעניין כניסת ילד או אדם מנוע חיסון למקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א – גם לא הציג בעת כניסתו למקום אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR";



כל הדבר הזה זה בתקנה של העונשין, תקנה 7. זה מאפשר לאותם אנשים להיכנס בלי שזה יהווה עבירה פלילית וגם למפעיל של המקום להכניס אותם בלי שזה יהווה עבירה פלילית. פסקה (ב) זה אותו דבר.









1. בפסקה (5), אחרי פסקת משנה (ד) בא:










"(ד1) במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א – גם ילד או אדם מנוע חיסון שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 96 השעות שקדמו לכניסתו למקום."

חבריי וחברותיי, בכפוף לכל הדברים שדיברנו עליהם, על הציפיות שלנו והבקשות שלנו ממשרדי הממשלה. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרו.

שלושה בעד. פה אחד. אין נמנעים. אין מתנגדים. התקנות אושרו. אני רוצה לברך גם את נציגי המשרדים וגם את כל חברי הכנסת ואת כל אנשי צוות הכנסת, צוות הוועדה וצוות הייעוץ המשפטי, כתיבה וחתימה טובה. תודה על כל העשייה המסורה, ואני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות בקרוב מאוד על היקפי התחלואה. תודה לכולם. שנה טובה ומתוקה. הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13.