פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 14:00

העסקת עובדים זרים בבניין על ידי תאגידים זרים

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

קרן גלבוע - עו"ד, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

מירי כהן - מנהלת אגף תאגידים ולשכות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שירלי רייסן - מנהלת, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שמעון זיגזג - מנהל, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ענבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין והאגירה

רחל אוברמן - עו"ד אגף משפט, משרד החוץ

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי

ניסים גיוס - נציג החברה בארץ, חברת ילמזלר

זיו הנדל - סמנכ"ל ביצוע, חברת ילמזלר

אלדד ניצן - יו"ר, התאחדות מעסיקי כ"א זר לבניין

מאיר דוד - מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה

מיכל תג'ר - מחלקה משפטית, "קו לעובד"

סיגל רוזן - רכזת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים

עו"ד יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים



העסקת עובדים זרים בבניין על ידי תאגידים זרים

אני פותחת את הישיבה הבאה שלנו של עובדות ועובדים זרים. הדיון שלנו לשעה זאת בעצם ידון בהעסקת עובדים זרים בענף הבנייה על ידי תאגידים זרים. תודה לכל מי שהגיע, למי שמצטרפת או מצטרף אלינו לכאן וגם בזום. אני מודה שהסוגייה הזו של העסקת עובדים זרים בתאגידים זרים, זו סוגייה שלקח לי זמן להבין אותה ולצלול אליה עמוק. אני רוצה קודם כל לתת לרשות האוכלוסין וההגירה, קודם כל לאפשר לנו סקירה מאוד מתומצתת בנושא של תאגידים זרים. ענבל את רוצה לדבר? מי מטעמכן רוצה להציג לנו את ה - - -

אני אשמח אולי לומר ואני אשמח שנתנאל ממשרד השיכון והבינוי יתייחס בכלל למודל הזה, שהיה קול קורא שפרסמה הממשלה ובעצם רשות האוכלוסין וההגירה, אני מודה ומתוודה, אני לא מבינה בענף הבינוי והשיכון שהוא הגורם המקצועי. אנחנו עושים הסדרה של הענף בנושא עובדים זרים ולכן הייתי רוצה אולי שנתנאל ייתן סקירה לגבי חברות הביצוע הסיניות שמוסדרות בהחלטת הממשלה ומקבלו אישור ממשרד השיכון והבינוי. אז בבקשה נתנאל.

אוקיי, תודה. אז אנחנו - - -

אני אשמח בהתייחסות שלך שתגיד לנו אילו חברות יש כאן, הסיניות וחברה אחת טורקית. תציג לנו את תמונת המצב, מי נמצאת איתנו בארץ.

כן כן, אני אפרט הכל. אוקיי, אני אתחיל שניה רק את הרקע ברשותך. משבר הדיור, לא צריך להרחיב עליו, ממשלות ישראל לאורך העשור האחרון---

חילופי דברים בין היושבת ראש לנתנאל לפידות

אז בעשור האחרון במדינת ישראל עסקו רבות בניסיון לפתור את משבר הדיור, במסגרת המאמצים, כדי לייצר דירה, בית, צריך שלושה דברים: צריך קרקע, צריך כסף וצריך עובדים. והניסיון והמאמצים לפתח את היכולת להביא עובדים זה דבר אחד והאפשרות השניה היא להגדיל את הפיריון של העובדים המקומיים. עכשיו, דיברנו בדיון הקודם על הנושא של העובדים הישראלים. אני אגיד שעמדתנו מעט שונה ממשרד האוצר, אנחנו מאוד חלוקים אפילו בנושא.

ספר לי על חילוקי הדעות ביניכם.

אנחנו סבורים שהיכולת להכשיר עובדים ישראלים הוכחה ככמעט בלתי אפשרית. משנת 2005 בעצם ממשלות ישראל שמו את ההיטלים ושמו את האגרות ושמו את כל המשקולות על צוואר המעסיקים על מנת לתעדף את העובדים הישראלים, זה לא הוכיח את עצמו ולא הצליח. ולכן, לאורך השנים, משנת 2012, אנחנו מגדילים מיכסות. בעצם הממשלה עובדת בשתי כיוונים שונים. מצד אחד, היא מגדילה את מיכסות העובדים הזרים, מצד שני, היא משאירה את המשקולות האלה שהמהות שלהם, לטעמנו, חלפה. גם לנו יש מחקרים בנושא.

אני אוהבת מחקרים כששולחים לי.

אז נעביר לך אותם בשמחה. לעניין החברות הזרות. כדי להתמודד עם היכולת לייצר יותר יחידות דיור, אז זה או להביא עוד עובדים או מהצד השני, לשפר את הפיריון בענף. שיפור הפיריון מבוצע באמצעות כניסה של טכנולוגיות חדשות. הייתה עבודת מטה מאוד משמעותית, שהיא גם צרופה להחלטת הממשלה, ששם בעצם באנו עם מודל חדש. אמרנו ענף הבנייה בישראל הוא ענף סגור, אין אפשרות לזרים לפעול בישראל, למעט חברת "יילמזלר" שבאותה עת פעלה מכח הסכם אחר ונפרט עליו עוד מעט. ואז רצינו לייצר כלי שיכניס גם תחרות וגם טכנולוגיות וגם מנגנון להעברת יש. בין מי שיביא את הטכנולוגיות ואת הידע ואת התיעוש לבין הקבלנים הישראלים. עכשיו, אני אגיד, זו לא אמירה פטרונית שקבלני ישראל לא יודעים ולא יודעים להשתמש בטכנולוגיה, ממש לא. האמירה היא שהחלק בתוך הקבלנים הישראלים שעשה את זה, היה מצומצם ורצינו להרחיב את זה ולהגדיל את זה ובשביל זה היינו צריכים את אלמנט התחרות. עכשיו, הייתה ועדה ממשלתית בשביל שיהיה הליך משמעותי, בסופו של דבר נקבעו קריטריונים להעברת החברות לישראל, שהקריטריונים היו קריטריונים שנגעו ליכולת תיעוש, טכנולוגיה, ניסיון מקצועי, היקפי עבודה, שמירה על זכויות אדם, העדר הרשעות בנושא של הפרת זכויות אדם, אלו דברים שהיו חשובים לנו מאוד. ופרסמנו את הקול הקורא וניגשו למכרז, קול קורא זה מעין מכרז, ניגשו אליו 49 חברות בינלאומיות, מרביתן סיניות.

למי המכרז היה פתוח?

לכל מדינות העולם. עשינו יחד עם מינהל סחר חוץ - - -

באמת? לא, זה לא יכול להיות לכל מדינות העולם.

כל המדינות, למעט מדינות שמוגדרות מדינו אויב. הבנתי את הכוונה. אז באמת זה היה פתוח ממש לכולם, עשינו יחד עם מינהל סחר חוץ כנס עם כל הנספחים הכלכליים.

מתי זה היה?

ב-2016. ובסופו של דבר 19 חברות עברו את תנאי הסף. החלטת הממשלה באה וקבעה ששש החברות שיקבלו את הניקוד הגבוה ביותר, יקבלו מכסה של ששת אלפים עובדים, אלף כל אחת והתחלנו עם הקבוצה הזאת. עכשיו, יש דברים שלא ידענו, בגלל שזה היה מנגנון חדש, לא ידענו איך זה יתגלגל ולאן זה ילך. למשל אחת ההפתעות שמאוד הופענו מהן, היא שלקח לבנקים בישראל, לרגולציה, לוקח מלא זמן עד שפותחים לחברות כאלה חשבונות בנק. כי יש הרבה בדיקות, הרבה תהליכים, זה תהליך שנע בין חצי שנה לשנה. ולכן הכניסה הייתה מאוד איטית ולכן חברות בפועל התחילו לפעול רק ב-2018. אז היה, ינואר 18' זו התחלת הפעילות של החברות בישראל.

אתה בטוח?

כן. הנחיתה הראשונה הייתה ב-29.12.2017. זה היה ממש כאילו - - -

ב-2018 בעצם התחילו להגיע תאגידים - - - ?

חברות בנייה זרות. הם לא תאגידים, הן חברות בנייה זרות, זה המונח.

כלומר חברת בנייה מביאה את העובדים שלה, את ה-500 או את האלף, לא במקשה אחת, אבל הם מביאים אותם. מדינת ישראל אין לה התערבות בהכשרות שלהם, אין לה שום התערבות במי הם ומה הם?

לא, יש.

אז ספר לי.

קודם כל חייבנו את החברות על פי סילבוס שקבענו יחד עם מינהל הבטיחות במינהל העבודה דאז, על קורס בטיחות שהם חייבים לעבור טרם הגעתם לישראל. בנוסף, חייבנו אותם לעבור קורס אוריינטציה שנקבע יחד עם רשות ההגירה וקורס שנוגע לזכויות העובדים בישראל. כל זה היה כהכנה של העובד להגיע לישראל. עכשיו, זה חומרים שאנחנו הכנו כממשלה, העברנו את זה לחברות, חייבנו אותם לעשות את ההדרכות האלה לעובדים לפני שהם מגיעים לישראל וכשהם נחתו בישראל, הנציגים של רשות ההגירה נתנו להם בכניסה שלהם ביד, הם נכנסים בדרך כלל בטרמינל נפרד, גם העובדים של התאגידים. ככה אנחנו מוודאים את זה, העובד מקבל מסמך מאיתנו, נציג הממשלה, שאומר לו מה הזכויות שלו.

"זכותון"?

כן, "זכותון" כזה. ואז העובדים מתחילים לעבוד. מה המצב היום?

אתה אומר לי שב-2018, "יילמזלר" - - -

לא אמרתי "יילמזלר", "יילמזלר" זה אירוע אחר. להרחיב עליו עכשיו או אחר כך?

מה שבא לך.

אז ניגע שנייה ב"יילמזלר". "יילמזלר" התחילה לעבוד בישראל במסגרת הסכם Off set שהיה עם ממשלת טורקיה כי היא התחילה לבנות את נתב"ג 2000. כמו שאמרו, נגיד בצורה ציורית, בשלב מסויים נגמרו כמות הפיסטוקים שהיינו יכולים לקנות, אז היינו צריכים, בהסכם רכש גומלין באו עם הרעיון של העובדים ולכן - - -

איזה פיסטוקים? פיספסתי. לא אכלתי מהם גם אני. מה זה היה?

היה הסכם שעשתה הממשלה של טנקים טורקים בישראל והיה צריך לקנות משהו מטורקיה. כמות הפיסטוקים שהיה אפשר לקנות מטורקיה הייתה מוגבלת, לא צריך אותה כבר, אז אמרו נביא עובדים לישראל, ניתן להם עבודה ואז הם ישלחו כסף לטורקיה. ולכן הם פעלול פה עד 2015, זה היה תוקף ההסכם. צריך לבדוק מול רשות ההגירה כי אני לא סגור על הנתון הזה. ואז באיזור 2015-2016, כשהתחלנו את הפעילות של החברות הזרות, את המנגנון הזה, אז אמרנו שאנחנו נשאיר את חברת "יילמזלר" לפעול בישראל והיא תהיה באותם התנאים של החברות הזרות, למעט שינוי אחד, לכל החברות יש מסכה של אלף עובדים, לחברת "יילמזלר" הייתה באותה העת מכסה של 1,200, אמרנו שהמכסה שלהם תישאר, לא נגרע להם מהמכסה כי כל העובדים גם ככה משובצים לפרויקטים שנבנים בישראל ונדרשים למשק.

ובטורקיה נפתחה עוד אופציה לעוד חברות מתחרות חוץ מהחברה "יילמזלר"?

לא.

למה?

השאלה אם הגישו במכרז?

לא, את שואלת אם אפשר היה לגשת מטורקיה בקול קורא? התשובה היא כן. השאלה אם באנו לממשל הטורקי כדי להחליף את "יילמזלר" לחברה אחרת? התשובה היא לא, לא ראינו בזה צורך.

לא לא, אני לא, אל תשים לי משפטים בפה. לא התכוונתי. שאלתי שאלה, המכרז הזה שהיה ב-2016 נפתח, הוא היה חד פעמי?

כן.

למה?

כי עד עתה, לא כל החברות עדיין השלימו את הכניסה שלהם לישראל, אני אגע בזה עוד שנייה.

הבנתי. אני רק מציינת שבעצם ביננו לבין טורקיה אין הסכם בילטראלי.

לא, אבל זה לא קשור להסכם בילטראלי.

אני מבינה, אבל אני רק מדייקת. אנחנו מדברות הרבה על הסכמים ביליטרליים, אנחנו חושבות שזה הגיע בשביל להסדיר יחסים מעולים בין המדינות, בין כניסה לעובדים, זכויות שלהם. כל אחת בעצם מגנה אחת על השנייה. אין דמי תיווך והדבר הזה על הכיף כיפאק, זה מושלם. אבל ביננו לבין טורקיה בעצם, ויש לנו אחלה יחסים עם טורקיה, אלא אם כן תתקן אותי שרבנו על הפיסטוקים ומאז אנחנו לא מדברות איתם.

יש פה את נציגת משרד החוץ, היא תתייחס לנושאים המדיניים מול טורקיה.

אוקיי, אז בוא נסתעף שנייה ונדבר עם המשרד - - -

איפה יש לנו את רחל? מה שלומך?

נעים מאוד, בסדר גמור.

אני איתך, אני מאוד אוהבת לדבר על הסכמים בילטראליים ואני אשמח להבין מה יש לנו עם טורקיה.

דבר ראשון אני אציג את עצמי, אני רחל אוברמן ממחלקת אמנות באגף היועץ המשפטי במשרד החוץ. אז בעצם לשאלה שלך, זה כמו שאמרו כאן בדיון הקודם, יש בעצם כרגע שני מסלולים מרכזיים להבאת עובדי בניין. המסלול הראשון, זה המסלול שדיברנו עליו בדיון הקודם של ההסכמים הבילטראליים. עכשיו, אמנם מגיעים בעיקר משלוש מדינות, אבל האמת שיש לנו חמישה הסכמים שחתמנו, גם עם בולגריה ורומניה, יש לנו אוקראינה, מולדובה וסין - חמש מדינות. אנחנו לא התבקשנו לעשות הסכם עם טורקיה להבאת עובדי בניין שיעבדו אצל התאגידים. אם יש צורך בהבאה - - -

ממי בדרך כלל אתם, מי מבקש? איך זה עובד, נניח עם רומניה? מי ביקש?

זה שייך לתקופה היותר היסטורית של אולי, אני לא רוצה לדבר ספציפית על מדינה מסוימת אבל היה צורך בעובדי בניין ואז הייתה כאן איזושהי עבודה של משרד השיכון מול הקבלנים לגבי המדינות ובסופו של דבר ההחלטה לגבי מדינות המוצא מתקבלת בצוות של ההסכמים הבילטראליים בראשות מנכ"ל ראשות האוכלוסין. כל משרד מביא את השיקולים הרלוונטיים שלו לשולחן וזה באמת בהתאם להחלטת ממשלה. עכשיו, אם באמת יעלה צורך בהבאה של עובדים נוספים או שנתבקש לבחון הבאה של עובדים מטורקיה במסגרת הסכם בילטראלי, כמו אותם חמישה הסכמים שפירטנו, אז זה משהו שאנחנו נבדוק אצלנו, זאת אומרת פנימית לגבי ההיתכנות של זה. זה לגבי המסלול הזה. עכשיו, לגבי המסלול השני של חברות הביצוע, העובדים מגיעים, זאת אומרת זו חברת בנייה, כמו שנתנאל הציג, שמגיעה עם העובדים שלה. זה לא מסלול של הסכמים, זה בעצם איזשהו מסלול שהממשלה החליטה שהוא שונה. את לא שאלת את זה, אבל אם הרעיון של עובדים של חברות ביצוע או שהחברות יבואו באמצעות איזשהו מתווה של הסכמים, אז אני צריכה להגיד שאנחנו לא עושים הסכמים לחברה ספציפית, לקבלן ספציפי, זה דבר ראשון ודבר שני, זאת קונסטרוקציה לגמרי שונה מהסכמים. אם היינו צריכים לבחון את זה, אז אני מניחה שהצוות הרלוונטי או הצוותים הרלוונטיים היו בודקים את זה אבל אני אפילו לא יודעת אם יש היתכנות לעשות כזה דבר. אז זאת התשובה שלי לגבי הנושא הזה של ההכם עם טורקיה.

אוקיי. אני מודה לך. ענבל, זה נושא שעלה לדיון, הסכם בילטראלי עם טורקיה? היא מאוד קרובה, תרבויות. יש קרבה בין החברה הערבית בישראל לחברה הטורקית יש איזו תנופה, יש משהו מאוד יפה שקורה לאחרונה, לפחות אני מזהה אותו. מה את אומרת?

כפי שאמרה רחל, יש באמת ועדה ל הסכמים בילטראליים בראשות מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. בדיון הזה חברים כל משרדי הממשלה לרבות משרד המשפטים, משרץ החוד כמובן, משרד הבינוי והשיכון. בענפים השונים, אם משרד הבינוי והשיכון רואה לנכון להרחיב את ההסכמים הבילטראליים הקיימים אז הוא צריך להעלות את זה בדיון. כמובן שההסכמים הבילטראליים הם פועל יוצא של כמה דברים. אחד, הצורך המקצועי, אם יש שיטות עבודה מותאמות או בנייה בטורקיה ומשרד השיכון והבינוי רוצה להמליץ לחתום על הסכם עם טורקיה, אז הוא צריך להעלות את זה בוועדה. והדבר השני, זה הצרכים המדיניים, הזהות של המדינה איתה חותמים את ההסכמים. היא נבחנת גם על פי צרכים מדיניים של מדינת ישראל וגם יש עוד היבטים שבוחנים אותם במשרד המשפטים: סחר, מדינה וכל מני כאלו שנבחנים בוועדה באופן מעמיק. עד כה לא עלתה דרישה, אבל צריכה להיות ועדה בקרוב בראשות המנכ"ל הנכנס, תומר מוסקוביץ'. אם משרד השיכון והבינוי רוצה להעלות דרישה כזו, הרי שנבחן אותה יחד כולם. אין לנו איזושהי התנגדות עקרונית. יכולים להעלות ואנחנו נדון בדברים.

אוקיי. תודה. עכשיו, אנחנו בעצם מברכות מאוד בוועדה על ההסכמים הבילטראליים, אנחנו חושבות שאלו באמת צעדים מצוינים לטובת כולנו ואני מנבה להבין אם אנחנו, בעצם כן יש לנו את ההסכם המיוחד הזה עם טורקיה וחברות סיניות, שש חברות סיניות ואני מזהה שבעצם, ויש לנו הסכם בילטראלי עם סין. אבל אנחנו מדברות פה על חברות ביצוע שמגיעות עם העובדים שלהם ויש לנו שטר חוב ויש לנו הפרות זכויות לעובדים. מדברים על זה ב"קו לעובד", מדברים על זה במוקד ומדברות על זה גם במשרד הכלכלה. בואו דברו איתי, מה הרווחנו מזה? מה קורה שם?

אני אתייחס. אז קודם כל אני אגיד בהמשך למה שאמרתי קודם. יש שש חברות ראשונות שאושרו עם מכסה של 6,000. בשנת 2019 עברה החלטת ממשלה שהגדילה את המכסה - - -

2018.

2018? שהגדילה את זה, בעצם בלתי מוגבל. היא אמרה כל חברה מתוך ה-19 שעומדת בתנאים, תוכל לקבל רישיון קבלן ישראלי. בפועל, שש חברות נוספות מימשו את זה. זאת אומרת, יש לנו 12 סיניות ועוד את "יילמזלר" סך הכל. מתוך הקבוצה הראשונה פלוס "יילמזלר" כל החברות פעילות, מתוך הקבוצה השנייה רק שתי חברות פעילות ובונות ועוד שתי חברות שהן בשלבים אחרונים של קבלת כל הבדיקות לקראת קבלת רישיון קבלן ישראלי. סך הכל פועלים בישראל 3,777 עובדים שהגיעו על ידי החברות ועוד 21 מומחים שמעסיקים כל מני מהנדסים זהו. הם עובדים על 68 פרויקטים, הם בונים 12,687 יחידות דיור ו-10 אחוז מהיקף הבנייה הפעילה בישראל היום.

לא, אבל אתה לא עונה לי על השאלה.

אני אגיע לשם ואענה לך על זה. ובונים שתיים וחצי מיליון מטר. לשאלתך, המטרה לזה שהחברות הגיעו לכאן, הן לא הגיעו כדי להביא עובדים. זה לא מנגנון עוקף הסכמים בילטראליים שבו נמצאת הדרך להביא עוד עובדים. זה לא הדבר.

אני לא חשבתי ככה.

המטרה היא להביא חברות, להגדיל פיריון תיעוש ולהגדיל תחרות בענף והחרות מגיעות על עובדיהן. בפרספקטיבה שאני מכיר, כל הטענות שעד היום הועלו כנגד החברות על גבייה, שטרות חוב ועל הכל, עד היום, שום מקרה לא הבשיל או לא הצליחו להוכיח אותו או להביא אותו לאיזושהי הרשעה או להוכיח אותו. יש הרבה טענות ואני אגיד, גם בעולם התאגידים יש טענות. בסוף אבל טענות דינן להתברר וככל שיתברר שהן נכונות, החברות יש סנקציות כנגדן, לא רק בהיבט של החקיקה והדין הישראלי, אלא גם בהיבט החוזי. בסוף הממשלה פרסמה מכרז, יש בנינו הסכם מכח עסקי, בין המדינה לבין החברה יש הסכם. אם היא מפרה אותו, אז היא יוצאת ממאגר החברות הזרות ולוקחים לה את הרישיון קבלן הישראלי.

אני מודה לך, קצת קשה לי לקבל את האמירה הזו שאתה אומר: לא היו הפרות, אין דבר כזה קרה-לא קרה.

לא אמרתי שלא היו הפרות, אמרתי שהגיעו טענות. גם אלי הגיעו טענות והעברתי אותן לידי הרשויות המוסמכות לבדוק את זה. בסוף אף טענה, לא הצליחו להוכיח אותה.

אוקיי. אז אנחנו נלך למקום הזה שמתנקזות אליו גם טענות שאנחנו דיי נותנות להן מקום. סיגל רוזן מהמוקד לפליטים ומהגרים, אני מבקשת שתגידי את דברייך, תקנו אותי אם העברית שלי לא מושלמת. סיגל את איתנו?

סליחה, אם אפשר שמיכל תג'ר מ"קו לעובד" תהיה לפני, אני מאוד אודה לכם.

אנחנו נשתדל, תודה. מיכל את איתנו?

טוב, אז אני אתחיל. רחל אוברמן אמרה קודם שהמסלול הזה הוא לא מסלול של הסכמים ונתנאל לפידות דיבר על פיסטוקים. נגמרו לנו פיסטוקים, אז קנינו עובדים. המסלול הזה של החברות הזרות, זה לא מסלול של בני אדם, אוקיי. הם לא קונים בני אדם, הם לא מביאים חברה זרה, הם מביאים עבדים. כל היעילות, כל הריווחיות של החברות האלה, התפוקה שלהם, כמה הם מספיקים, הכל נבנה מניצול קשה, מטורף של עובדים, משיעבוד של לעובדים עם משמרות ארוכות. נתנאל אמר "זה לא הוכח", הוא מדבר על רף פלילי. ברף מנהלי, מקלטים לקורבנות סחר בבני אדם, יש בהחלט אנשים, עובדים שהגיעו, עובדי החברות האלה. נפתחו חקירות פליליות. יש הבדל גדול בין הגשת כתב אישום, לך תוכיח ברף הפלילי בישראל את שטר החוב שהופקד בטורקיה. שלא יגיד לי נתנאל לפידות שזה לא הוכח, אין כזה דבר, זה הוכח מעל ומעבר. הבאנו חוזים, הבאנו קבלות על דמי תיווך, הבאנו שטרי חוב שהוצאו, הבאנו כתבי תביעה בטורקיה. מה לעזאזל לא ראו הרשויות? שלחברות האלה, ל-3,000 אנשים המסכנים האלה, שמתוכם להערכתי יש 20 במקלט לקורבנות סחר. סליחה שאני נסערת, אבל זה מה שיש לי להגיד. המסלול הזה הוא לא הסכמים. אין עליו את כל הוועדה המכובדת שיושבת וחושבת ומנסחת הסכם ומגייסת ועושה הכשרות. באים בשדה התעופה ונותנים להם דף נייר.

מישהו בדק שהעובדים הסינים יודעים לקרוא? כי חלקם הגדול לא יודעים לקרוא. אני פגשתי סינים שלא סיימו כיתה ו'. "החברות הזרות באות עם העובדים שלהן", אין מצב, אני עוד לא פגשתי אחד שעבד יום בחברה הזרה לפני שהיא גייסה אותו, בתמורה ל-50 אלף שקל דמי תיווך לעבוד בישראל. זה לא ככה. הדברים שנאמרים פה, נאמרים פה למרות שורה של הוכחות שנשלחות לרשויות. עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם כי מישהו חושב שלנצל 3,777 עובדים, אם זה עוזר לבנייה יעילה יותר, זה יועיל במשהו למשבר הדיור. אז בואו אני אגלה לכם עוד משהו, העובדים האלה, חלק גדול מהלקוחות שלי, כולל "ילמזלריים" לא עובדים רק בפרויקטים של דיור. למעשה, כשמישהו מסתכל על קו הרקיע של תל אביב ורואה את מגדלי המגורים, אז הוא רואה עובדי "יילמזלר" בונים. את הרכבת הקלה הסינים בונים. סליחה, איזה מגורים ואיזה משבר דיור ואיך זה השפיע על משבר הדיור? איך 3,700 אנשים שרובם בכלל לא עובדים בדיור, יורידו את מחירי הדיור בישראל? רוצים להביא לפה עבדים. למה רוצים? למה ההסכם עם "יילמזלר", שנגמר ההסכם off set בשנת 2008, למה הוא ממשיך? אני חושבת שאת זה המשטרה צריכה לחקור או מישהו אחר. אני לא חושבת שיש לזה איזשהו היגיון. ואני מצטערת, משרד המשפטים עוצם עיניים, רשות האוכלוסין עוצמת עיניים, משרד השיכון והבינוי אלוהים יודע מה הוא רואה לנגד עיניו עם החברות האלה. אני בדרך כלל בן אדם מאוזן, אחד הדברים הכי מרתיחים בעיניי, זה 3,777 קורבנות סחר בבני אדם שנמצאים בחברות הזרות בישראל, תודה.

וואו. אמאל'ה. מיכל תודה, זה היה כואב, כואב מאוד לשמוע. מה לעשות? אנחנו שומעות שני צדדים. אני רוצה להגיד שלום, ברוכים הבאים חברת "יילמזלר" הטורקית, אתם לא טורקים, אתם הנציגים שלהם בארץ. אני מבקשת שתציגו את עצמכם, תודה שבאתם ובואו נדבר.

טוב, שמי ניסים גיוס, נמצא איתי זיו הנדל שהוא הסמנכ"ל. אני קודם כל רוצה להתנצל בשם המנכ"ל אחמט אריק, שהוא פשוט בגלל כל מה שקרה עם הסגר, שאסור היה להגיע מטורקיה.

אז גם אותו סגרו?

גם אותו סגרו.

זה לא בסדר בכלל.

אז אותו סגרו ואחד הנושאים שרצינו להעלות ולהביא לוועדה, שהתקופה של הסגר במשך שנת 2021, היו כמעט חמישה חודשים שלא הצלחנו להביא עובדים וזה פגע בנו בצורה אנושה ממש. זאת אומרת אצלנו הייתה הרגשה שאם בסופו של יום, לקראת אוקטובר, הסיפור הזה לא ייפתר, אנחנו היינו נכנסים למצב של לחיות או למות, ממש ככה. כי יש לנו חוזים חתומים עם הרבה מאוד מזמיני עבודה ואנחנו פשוט לא מסוגלים לבצע את העבודה.

אז אנחנו קיבלנו את המכתב שלכם והפנייה שלכם לגבי המחסור בעובדים בגלל הקורונה, 500 עובדים אם אני לא טועה. אנחנו פנינו למשרד הבריאות בגלל הקורונה, פנינו קודם כל לרשות האוכלוסין, אמרו שזה לא אצלם, זה נמצא אצל משרד הבריאות. פנינו למשרד הבריאות, הסיפור לא קשור אליהם כי היא בעצם הופכת להיות כתומה. והחזירו אותנו לרשות האוכלוסין וההגירה. לגבי הכניסה של 500 העובדים, הם מתחסנים אני מבינה, הכל בסדר, הכל תקין, למה 500 עובדים טורקים שהם דווקא סבבה לטענת הרוב פה, לא נכנסים לארץ?

אז קודם כל עד לאחרונה, טורקיה הייתה מדינה אדומה לפי הגדרה שלא אני הגדרתי. ממשלת ישראל, משרד הבריאות. ולכן נמנעה כניסה של זרים מטורקיה ולא היה ניתן להכניס. את יודעת, אנחנו התמודדנו עם התקופה הזו בענפים השונים, עם קושי באמת. את יודעת על ההצעה שהייתה לנו בסיעוד כי אוזבקיסטן הייתה וככה הלאה. זו לא מדיניות שאנחנו קובעים לגבי אילו מדינות הן אדומות.

ברגע שהיא כתומה ובעצם מבחינת - - -

היום מבחינתנו אין מניעה להכניס עובדים מטורקיה, אני רק אומר שיש בערך 900 עובדים על המכסה של "יילמזלר", ככה שהם יכולים להכניס עד 300 עובדים לסף של המכסה של 1,200 עובדים במכסה שלהם. אין מניעה משהוסרה המניעה הרפואית, הבריאותית, להכניס עובדים מטורקיה.

מה בעצם הנוהל? מהרגע שהיא הפכה להיות מדינה לא אדומה והם יכולים להיכנס? כמה זמן? - -

הם יודעים. כמו שהיה בשוטף, כמו שהם מכניסים עובדים. הם עובדים עם היחידה שלנו, מעבירים אליה רשימות, אנחנו מאשרים, העובדים נכנסים. זה קורה בשוטף כל הזמן. הם מקבלים מאיתנו שירות, אני מקווה שהם גם יאשרו שהשירות שלנו טוב ומענה. משלמים אגרות, מה שצריך. זה עסק שעובד, המנגנון עובד, למעט המניעה עוד פעם, הרצון לשמור על בריאות הציבור והמניעה של הכניסה מטורקיה.

מה שאני מבקש להוסיף כאן, כל הגורמים שדיברנו איתם, כולל רשות האוכלוסין וכולל משרד השיכון והבינוי, הם הפנו אותנו למשרד הבריאות. במשרד הבריאות יש יהודי בשם אשי שלמון, שהוא בעצם אחראי על קשרי חוץ של משרד הבריאות והוא האיש שבעצם מחליט מי לשמאל-מי לימין. עכשיו, טורקיה הייתה מדינה אדומה, אנחנו כתבנו שני מכתבים לד"ר אשי והסברנו שם שאנחנו רוצים להביא עובדים שמחוסנים בשני חיסוני "פייזר", אנחנו רוצים לעשות להם בדיקת קורונה בטורקיה, אנחנו רוצים לעשות להם בדיקת קורונה בישראל, להביא אותם במטוס פרטי כדי שלא תהיה להם נגיעה עם אף אחד מהאוכלוסייה הכללית שאולי מגיעה מטורקיה, לשים אותם פה בבידוד גם ואחרי זה שילכו לעבודה כי אנחנו פשוט חתומים על חוזים. אני מצטער להגיד, אבל אפילו לא הייתה התייחסות.

סבבה, אנחנו העלנו את הנושא לדיון. אני חושבת שאין יותר ראוי מאשר שאנחנו נותנים לכם את הבמה לדבר על המחסור ואיך אתם רוצים להתקדם עם זה, אבל עכשיו אני אשאל את השאלה. אני מקבלת המון דו"חות, חוות דעת, לגבי ההתנהלות שלכם ואני אשמח שתגידו את זה באופן ישיר, ככה פתוח לכולם ותדברו על היחסים שלכם לעובדים שלכם, על ההפרה של זכויות. לא כולם, יש הפרות על שטר חוב, שבעצם עובד שמגיע מטורקיה חותם על שטר חוב, על איזה סכום? הוא לא יודע. על הסוג של שיטור שמגיע מהחברה עצמה ורודף את העובדים שלהם ומחפשים אותם אם הם מסתובבים בשעות המנוחה הלא מוגדרות כחוק. ספר לי, תפריח את הטענות האלה, ספר לי במה אתם מתחייבים כלפי העובדים שלכם.

אני אשמח. אנחנו קודם כל, מכיוון שאני חושב שאני הכי זקן פה בסביבה.

אנחנו לא מסתכלות על גיל, אנחנו מכבדות את כולם.

חברת "יילמזלר" הוקמה בישראל ב-1996. אנחנו 25 שנה פה. במסגרת ה-25 שנים שאנחנו עובדים בישראל, הייתה תקופה לפני 2003 כי המכסות של העובדים היו של הקבלנים עצמם. נגיד ל"סולל בונה" היו 500 מכסות, היו נותנים לחברות והיא הייתה מקצה לנו להביא 100 טורקים והיינו עובדים ב"סולל בונה".

לא הבנתי מה הקשר של הגיל שלך לגבי הפרות זכויות עובדים אצלכם.

כי זה 25 שנים.

מה זה קשור לגיל שלך ושאתה הכי מבוגר בחדר?

אני מנסה להסביר את ה-25 שנים ואני מגיע מפה לנושא של ההפרות. במשך 25 שנים, עברו בישראל משהו כמו 12 אלף עובדים. עכשיו, אני רוצה להפריח מכל וכל את הנושא של החתמה של שטרות חוב בטורקיה.

עובד טורקי שמגיע לארץ דרך "יילמזלר", הוא חותם על שטר חוב, כן או לא?

שלילי! שלילי ואני אומר את זה לציטוט ואין אף שטר חוב ש"יילמזלר" מובאת על הבאתו לארץ. עכשיו, אנחנו יודעים באופן - - -

אז איך מתקיימים יחסי העובד בניכם? מעסיק-עובד?

יש חברת בנייה בטורקיה. חברת "יילמזלר" היא חברת בנייה טורקית והיא עובדת שם הרבה שנים ויש לה פרויקטים משלה והעובדים בעצם מגיעים לחברת האם בטורקיה, עוברים שם איזשהו מבחן. אבל מכיוון שטורקיה בנויה מאזורים גיאוגרפיים, אזור הים השחור מביא טפסנים, אזור מרכז טורקיה מביא טייחים וכו' ואזור דרום טורקיה מביא ברזלנים. אז מכיוון שהחברה היא חברת בנייה טורקית, היא יודעת לגייס את האנשים וגם מהתדר הפעיל שיש לה. עכשיו כשהעובדים רוצים להגיע לישראל, הם מתייצבים בחברה, לא משלמים שקל ואני מבקש שזה יצוטט.

איך מסדירים את היחסים בעצם? אם בורח לכם עובד באמצע היום במקום שיעבוד בראש העין, מגיע לפוריידיס?

קודם כל בשביל לבוא לפה, אנחנו צריכים לקבל אישור גם משירות התעסוקה הטורקי. והחוזה נחתם בשלושה העתקים: שירות התעסוקה הטורקי, הפועל ואנחנו, יש העתק לכל צד.

באיזה מעמד הוא נחתם? כשהעובד על המטוס? הוא מגיע לאנשהו?

לא, לא, לא. מה פתאום? בשירות התעסוקה.

כמה זמן לפני שהוא עולה לטיסה הוא מתקבל לעבודה? או מתקבל לעבודה ואז מביאים לו את ההסכם?

הוא מגיע כמה פעמים למשרד משום שהוא צריך לעבור גם בדיקות רפואיות. משפרד הפנים דורש מאיתנו שנעשה בבית חולים מסוים שהם בחרו מזמן, שהם יעשו את כל הבדיקות הרפואיות. אחרי זה הם הולכים לשירות התעסוקה, נשארים באנקרה איזה לילה ולמחרת הם טסים לפה. עכשיו, ההסכם נחתם מול שירות התעסוקה הטורקי.

למדינת ישראל אין שום קשר להסכמים האלה שהחברה עצמה חותמת מול העובדים, אין קשר. איפה הפיקוח פה של מדינת ישראל? שאותם עובדים מגיעים? מפקחים על ההסכמים? איפה אנחנו פה בתור מדינת ישראל?

אנחנו בתקופה של ה-Off set - - -

אני שואלת את נתנאל לפידות.

האכיפה נעשית על ידי משרד העבודה, צריך להפנות את זה אליהם.

אוקיי, משרד העבודה? מאיר דוד איתנו? לא, אני לא שומעת. אוקיי, אני אחזור אליך. השאלה שנשאלת בשביל שתתכונן: איפה האכיפה? מי מפקח על כל תנאי ההעסקה של חברת "יילמזלר" עם העובדים הטורקים? ספציפית כי הם פה והשיחה מתקיימת באופן ישיר איתם. אז תחשוב על זה, איך אתם מפקחים, על מה אתם מפקחים, האם יש לכם בעצם נגיעה לכל מה שמתרחש ביחסים של המעסיק של אותה חברה עם העובדים שלה בטורקיה. ספציפית "יילמזלר". אנחנו בינתיים ניקח את סיגל רוזין. יש לך 3 דקות בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות. אני רציתי להראות את הדו"ח הזה, שיש בו 20 שנה של תלונות נגד חברת "יילמזלר" שכתבנו יחד עם "קו לעובד". פה בעמוד האחרון, הנה אני מראה על המסך, את אותו שטר חוב שהם טוענים שלא קיים, שהרבה מאוד עובדים חתמו עליו ולא רק חתמו עליו, אלא גם החברה מימשה את שטר החוב והכסף נדרש מהם בטורקיה אחרי שהם עזבו את החברה. אני רואה שמאיר דוד מתקשה קצת לדבר, אבל אני יכולה לספר שממסמכים שהגיעו לידינו של משרד העבודה, השיטה של הפיקוח היא הגעה לאתר הבנייה ובקשה ממנהל העבודה שייקרא לעובדים שהוא בוחר ולצערנו השיטה הזו מוכרת. בעתירה שהגשנו נגד החברה, לא נגד החברה, נגד מדינת ישראל שמאפשרת להעסיק עובדים בכבילה עוד בשנת 2004, החברה הגישה תצהירים של עובדים שתיארו את התנאים הטובים בחברה ואותם עובדים שעתרו נגדם, טוענים שהם מזהים את שמות המצהירים כמנהלי עבודה בחברה. ושלשום, ממש במקרה, התקשר אלי אחד העובדים שעזב את החברה וסיפר על אחיו שחזר לטורקיה אחרי תאונת עבודה ואותו אח מנסה להשיג את הזכויות שמגיעות לו מהחברה, ובנוסף הוא צריך אישור מהחברה לכך שהוא עובד כאן כדי לקבל את הפנסיה שלו ממשלת טורקיה. לטענת אותו חבר, בעצם החברה התנתה את מתן התנאים, הכספים והאישור לממשלת טורקיה בכך שהוא יחתום על תצהיר שמשבח את תנאי העבודה הטובים בישראל ואני חוששת שאת אותם תצהירים, אנחנו עוד נראה. אותו חבר סיפר שגם חברים אחרים שהגיעו לטורקיה אחרי תאונות עבודה ומיכל תג'ר תוכל לספר לכם שיש הרבה מאוד תאונות עבודה, והם כבר לא יכולים לעבוד לטורקיה וזקוקים לדמי הפנסיה שלהם, אז בעצם לטענת אותו חבר, הם נדרשים לחתום על תצהירים על התנאים הטובים בחברה ואז אנחנו נמצאים במצב שמתקשים להוכיח את ההפרות של הזכויות בחברה.

אני רוצה רק לצטט משפט אחד מפסק דין שנתנה כבוד השופטת שרה גדות ב-4.1.2006, והיא מלינה פה על הצפיפות הבלתי אנושית בה הוחזקו העובדים בחברה. אז זה לא ממש נכון שאין הוכחות ואין פסקי דין, אמנם זה ישן, שנת 2006, אבל היו פסקי דין ובכל זאת בחרו להתעלם מהם. אני ממליצה למאיר דוד ואני מאוד מקווה שאם הוא לא מצליח לשמוע אותי אז שלפחות אחר כך בהקלטה, שבפעם הבאה שעושים בדיקות ברברה, גם להגיע באופן לא מתואם ולא להודיע שבוע מראש כדי שהעובדים יוכלו להגיע ולנקות את המקום בהתאם וגם לדאוג לכך שמדברים בטורקית עם עובדים אקראיים ולא עם אותם מנהלי עבודה שהחברה בוחרת לשדך לפקחים שמגיעים. תודה רבה.

תודה סיגל. מאיר, אתה איתנו?

אז קודם כל צוהריים טובים לכולם, אני שמעתי את כל מה שנאמר על ידי סיגל וכל מה שנאמר פה. אז כן, ראשית, אנחנו מוסכים לאכוף את הנושאים של זכויות העובדים, חוקי העבודה וגם את של חברת "יילמזלר". מול "יילמזלר" יש לנו אחת לשנה בדיקת שכר שגרתית שאנחנו עושים שוטף. אנחנו פונים לחברה ומבקשים את כל שמות העובדים בכל האתרים ואנחנו בוחרים אתר או אתרים מסוימים שאנחנו רוצים לעשות שם בדיקה אקראית כדי לבדוק זכויות באופן שוטף של חברת "יילמזלר". מעבר לזה, אנחנו מטפלים בתלונות וסיגל צודקת, לאורך ה-20 שנה, לכל השנים יש המון תלונות כנגד חברת "יילמזלר" במגוון רחב של תלונות ויש לא מעט תיקי חקירה שהתנהלו נגדם וגם סנקציות שהתקבלו נגדם וגם העברנו את הסנקציות לאורך השנים לידיעת רשות האוכלוסין ולכל הגורמים שמעורבים בנושא של "יילמזלר". אני חייב להגיד שאנחנו באופן כללי, אני אספר איך אנחנו מבצעים אכיפה, קצת הפתיעה אותי סיגל, אנחנו נבדוק שוב כי הכוונה היא לא להגיע באופן יזום אף פעם באופן מתואם לאתר. כשיש לנו של עובדים, אני בכלל לא צריך את אותו מנהל עבודה, אני פשוט מגיע לאתר ומבקש לדבר עם אותו עובד שאני רוצה בשביל לשמוע את הטענות שלו. בהנחיה שלנו, שלי, ואני אחדד שוב, לכל המפקחים, כשאתם מגיעים לשטח, לאתר בנייה ולא משנה, לכל מקום עבודה, לא המעסיק ייבחר לכם את העובדים, אתם תבחרו עם אילו עובדים אתם רוצים לדבר. כדי שאף אחד לא יכין את העובדים מראש, אף אחד לא יתאם איתם מראש ואף אחד לא יבוא וייקבע לנו עם מי לדבר. יכולים להיות מקרים שכשהביאו את המתורגמן והיה צורך לעכב עובדים, אז הודיעו מראש לעובדים שיגיעו בגלל הצורך לתיאום עם מתורגמן, אבל לא זאת הכוונה. הכוונה היא לא להגיע לאתר בנייה או לדבר עם עובד, א' - לא מראש ולא לתאם עם המעסיק, בטח לא לתת לו לבחור את העובדים. את זה אנחנו גם נחדד לעובדים שלנו, זאת אמורה להיות בחירה נטו שלנו, אנחנו שולטים בחקירה, אנחנו שולטים בבדיקה, בזה אני מסכים. לגבי הטענות של "יילמזלר", כן אנחנו גם, כמו שסיגל ציינה, גם אנחנו תפסנו והצלחנו להוכיח בחלק מהמקרים ש"יילמזלר" כן לקחו שטר חוב וכן ניסו לממש ועל כך גם הטלנו סנקציות בנושא הזה כנגד "יילמזלר".

אילו סנקציות מאיר? איזה סנקציות יש על חברה שמפירה זכויות עובדים? אני לא יכולה להחליט בצורה שיטתית, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני גם לא רוצה לקבוע שום דבר נגד.. אני בעיקר מקשיבה. אילו סנקציות אתם עושים? מה קורה? גם הדו"ח שבעצם שלחתם לי רבע שעה לפני הדיון של הוועדה שגם ציינתם אילו פעולות שאתם עושים, התראות בעיקר דיברתם עם התראות ותרשה לי שנייה כי שלחתם את זה מאוחר, אבל אני עיינתי בכמה נקודות כאן, שבעצם ברגע שיש הפרות אתם מוציאים רק התראות לאותן חברות, אבל אני לא מבינה מה זה אומר בעצם.

אז אני אתייחס. ראשית, ל"יילמזלר", מכיוון שהדיון פה מדבר עליהם, אנחנו נגיד לכם נתונים בנפרד על כל ההתנהלות מול "יילמזלר" בשנים האחרונות, בסדר? כי הדוח פה לא מדבר גם על "יילמזלר" בדוח הזה, אבל אני אבדוק. לגבי מה זה התראות מנהליות ומה זה עיצומים. במסגרת הסמכויות שלנו, כשמבצעים אכיפה, ככל שיש הפרה של מעסיק וזאת הפעם הראשונה שהוא הפר, הסנקציה שאנחנו מוסמכים לתת לפי חוק הגברת האכיפה, זאת התראה. התראה זאת אזהרה לאותו מעסיק. בפעם השנייה, הוא מקבל כבר כפל של עיצום. ואם זה בפער של מעל שנתיים מההפרה הקודמת, אז זה יהיה עיצום. זאת אומרת, בפעם הראשונה, אני מחוייב, אני לא יכול, זאת לא החלטה שלי אם לתת התראה או עיצום, אני מחוייב במקרה של הפרה בפעם הראשונה לתת התראה מנהלית. התראה היא אזהרה, היא לא ענישה כספית. בפעם השנייה, זה עיצום כספי ויש מקרים גם שזה עיצום כפול. לגבי "יילמזלר", אנחנו נעביר לכם נתונים בנפרד לוועדה, על ההתנהלות מול "יילמזלר". זה שתדעי באופן כללי. עכשיו, מה זה עיצום כספי? לעיצום כספי יש שלוש מדרגות לפי חומרת ההפרה. העיצון מתחיל יכול לנוע בין 5,000 ש"ח לעובד, יכול להגיע עד 35 אלף שקלים לעובד, זה תלוי בסוג ההפרה. זה תלוי גם במספר העובדים שנמצאה לגביהם הפרה. לכן, לגבי "יילמזלר" ספציפית, אם תרצו נתונים, אנחנו יכולים להעביר בנפרד את מה שעשינו עם "יילמזלר", כי בחלק מהביקורות שעשינו גם לא מצאנו הפרות במקומות מסויימים. אני רק רוצה להתייחס בסוף למה שאמרה סיגל לגבי אותו עובד שאח שלו טס לחו"ל ומתנים לו, אני מבקש אם אפשר לקבל את הפרטים שלו כדי שנוכל ליצור איתו קשר, אני כן רוצה לטפל במקרה שלו. אף אחד לא צריך להתנות לו לא קבלת שכר ולא פיצויי פיטורים ולא זכויות באיזושהי התחייבות או באיזשהו מכתב תודה והמלצה על החברה. אני אשמח שתעבירי לנו סיגל, אנחנו נטפל באופן נפרד.

תודה. תגיד לי מאיר, מה עובד סיני לצורך העניין, אני אעזוב שנייה את הטורקים שלא יחשבו שאני לא אוהבת אותם, את העם הטורקי. אני אלך לסינים כדוגמה ואני אומרת, עובד סיני שמגיע למדינה זרה, הוא לא דובר את השפה, הם גם מגיעים כסוג של מקשה אחת שמגיעה מסין דרך החברה. למי הוא פונה ברגע שיש הפרות? ברגע שקורה משהו, למי הוא פונה? ל-CIMI הוא לא יכול לפנות כי אלו לא הסכמים בילטראליים, אז למי הוא פונה?

ראשית הוא יכול לפנות כמובן דרך "קו לעובד" או כל גורם אחר והוא יכול לפנות גם ישירות אלינו.

מה זה יכול לפנות? איפה אתה מנגיש את המידע הזה? באיזו שפה?

הממונה על זכויות העובדים הזרים, עו"ד שירי לב רן והם יכולים לפנות למרכז הפניות.

לא, אני מכירה את הסיפור הזה, אני מכירה את הטלפון הזה, אנחנו מדברות עליו כל פעם מחדש. אי אפשר כל פעם מחדש. יש כל כך הרבה תלונות, יש כל כך הרבה בעיות ולשים את כל האחריות שלנו כמדינה על "קו לעובד" והמוקד, זה נשמע לי לא הגיוני. גם הטלפון הזה, שכל פעם מחדש אני מבקשת אותו. זו לא התשובה שאני מצפה לקבל. כל פעם שאני שואלת עובד סיני, כל כך הרבה עובדים יש כאן, שלא מדברים את השפה. אנחנו לא מתקשרים איתם, גם ניסינו להזמין אותם, חלק מהנציגים של החברה, אין עם מי לדבר, אין תקשורת. האנשים שנמצאים פה, למי הם פונים בכלל? איזו כתובת יש להם?

שוב, אמרתי, צריכים להנגיש יותר את המידע. א' - יכולים לפנות אלינו למשרד העבודה, למשרד הכלכלה, גם לממונה על זכויות העובדים וגם למנהל האזהרה והאכיפה, אנחנו צריכים להנגיש יותר את המידע ואת היכולת - - -

מה זה צריכים יותר להנגיש? תסביר. עכשיו אני רוצה ממך מאיר שתגיד לי איך מנגישים מידע. מה זה צריכים? אני ואתה מדברות באותה שפה, בעברית, אני מנסה להבין אותך. עובד זר שנמצא פה, מה אתה מנגיש? תגיד לי איך אתה רוצה להנגיש את זה? איך? אינטרנט, אפליקציה, מה?

אני יכולה ברשותכם רק לציין שמרכז הפניות לעובדים הזרים של רשות האוכלוסין וההגירה מפעילה עמותת CIMI שדיברו לפני, הוא נגיש ופתוח לעובדי חברות הביצוע וגם לעובדי "יילמזלר" ואנחנו כמובן מנסים בכל דרך להודיע להם על קיום מרכז הפניות ולעודד אותם לפנות. למיטב זכרוני ואל תתפסו אותי, אני חושבת שגם לפי הנהלים, חברות הביצוע מחוייבות גם הן לתלות את דרכי ההתקשרות איתנו. לאחרונה גם התחלנו פקחים בשטח של רשות האוכלוסין וההגירה שמגיעים לאתרים. ציידנו אותם בכרטיסי ביקור, הכי בייסיק, הכי פשוטים כי לפעמים, אין מה לעשות, אנחנו צריכים להיות אולי לא יצירתי ולחזור למקורות, לראות איך אנחנו מפרסמים ומשווקים את מרכז הפניות בקרב העובדים הזרים ומעודדים אותם לפנות. אז באמת פקחים שלנו בשטח הלכו וחילקו כרטיסי ביקור וכמובן שכל יוזמה נוספת בנושא, מבחינתנו, מבחינת הרשות, היא מבורכת.

גבירתי, אני רוצה רק לחשוף אותך למידע - - -

רגע, רק אני מדברת על דרך חברות ביצוע. לגבי עובדים בילטראליים, זו בכלל אופרציה אחרת ושם יש לנו, עוד בארץ המוצא הם מקבלים את דרכי ההתקשרות.

את זה אני הבנתי. לגבי CIMI אני יודעת שזה כן עובד לגבי ההסכמים הבילטראליים. לא ידעתי ש-CIMI תקף גם על העובדים בחברות ביצוע.

השתדלנו במתווה של כניסת החברות בכל היבטי הגירה, שמירה על זכויות, השתדלנו להחיל את אותם תנאים בין העובדים. בסוף לעובד, צריך לאפשר לו למצות את הזכויות שלו וזה לא משנה אם המעסיק שלו הוא חברה זרה או תאגיד כח אדם ישראלי. בסוף התפקיד שלנו כממשלה, זה להבטיח את הזכויות, לאפשר לו למצות את הזכויות שלו ולכן הכלים הם אותם כלים לעובדים האלה ולעובדים האלה.

כן. אבל אני עדיין רוצה להתעקש על מה שאמר לי מאיר בשיחת ה"זום". מאיר אמר: "אנחנו צריכים להנגיש את כל הנושא בדכים יותר קלות שמקלות על אותם עובדים שלא מדברים את השפה, שיהיה להם יותר קל לפנות לכל כך הרבה". לא רק הפרות, עניינים סוציאלים, בטיחות, המון דברים שהם צריכים לדעת עליהם. מאיר, כשאמרת: "אנחנו צריכים להנגיש", למה התכוונת?

אז ככה, אז א' - כמו שהיא אמרה, אנחנו מקבלים את התלונות דרך CIMI וכשאנחנו מגיעים לשטח, אנחנו מגיעים עם מתורגמן. יש לנו חברת תרגום שדרכה אנחנו מתקשרים עם העובדים הסינים שפונים אלינו. לגבי הנושא של ההנגשה, נמצאת כאן גם שירי לב רן, אני חושב שתתקן אותי שירי אם זה לא מופיע או כן מופיע, הסרטון שמופיע באתר צריך להיות מונגש גם בשפה הסינית וגם דרכי הפנייה גם אלינו וגם לשירי צריכים להופיע בשפה המתאימה ולזה התכוונתי הנגשת המידע. כי אנחנו בסופו של דבר מקבלים תלונה ויוצרים קשר עם העובד ואנחנו עובדים עם מתורגמנים, אנשים שדוברים את השפה, כדי שנוכל להסתייע בהם בבדיקה.

תודה מאיר. ניצן כן? בקצרה.

אני רוצה להבין, מה שמדברים פה זאת קוסמטיקה, בנושא הזה של הזכויות. דיברה הנציגה מ"קו לעובד", השיטה של העסקה דרך התאגידים עברה הרבה לוגיקה, שזה שיש גבול, יש למי לפנות. יש הדרכות, יש בטיחות, יש הכל. החברות הזרות, ה"זכותונים" וכל הדברים האלה. החברות הזרות, העובדים מפחדים פחד מוות, שוברים להם את העצמות, מרביצים להם, מי שרק פותח את הפה. "קו לעובד" הגישה עתירה לפני שנים על הנושא של הכבילה. שעובדים בעצם יכולים, אתה אדם, בשר ודם וזכותך לעבור מיישות מעסיקה X ליישות מעסיקה Y אם אתה לא מרוצה וזה מה שקורה בתאגידים. כל עובד יכול כל שלושה חודשים לעזוב את המעסיק שלו בהסכמה. בחברות השרות יש חוק כבילה. אי אפשר, הם כבולים למעסיקים שלהם והם לא יכולים להתנייד והם רוצים ופונים ל"קו לעובד" והם רוצים לעבור ולא מאפשרים להם את זה. זה צד אחד. עכשיו, אני חייב לתת, נתנאל אמון על הצד המקצועי והוא עשה פעולה מדהימה בהחלטת הממשלה וההובלה הזאת להגדיל את מספר העובדים, הוא נלחם על זה שנים, הוא עשה עבודה מדהימה בעניין הזה והוא זרוע ביצועית רצינית ביותר. אבל חלה טעות של הרגולטור, אני שם רגע את הזכויות של העובדים בצד המקצועי, החברות הזרות לא הביאו שום בשורה מקצועית לענף הבנייה. אם היו מגדילים, מה שעשה בזמנו אריק שרון, שבתקופת העלייה הרוסית הביא לפה 100 אלף עובדים, הכל עבד ובמיוחד היום שיש תאגידים שעוקפים את הזכויות. הם לא הביאו שיטות בנייה, הם לא הביאו שום דבר. אני מדבר רגע על החברות הסיניות, לא על החברה הטורקית. מי שמביא את העובדים היום לארץ, זה הראיסים הסינים שנמצאים פה בארץ והם קיבלו תעודת זהות ישראלית כי הם התחתנו עם נשים ישראליות - - -

כל הסינים התחתנו עם ישראליות?

וקיבלו תעודת זהות כאזרח ישראלי, הם בעצם היום חוברים לתוך החברות הסיניות ומביאים ומגייסים את אותם עובדים מסין שמשלמים דמי תיווך מטורפים כמו שהיא הצביעה. עוד דבר אחרון גבירתי.

אין לנו בעיה עם סינים שמתחתנים עם ישראליות, חד משמעית.

בכלל אין לנו בעיה. אני אומר שזה מה שקורה, בעצם שהם מנהלים את החברות הסיניות ולא החברות הסיניות כמו שמיכל אמרה, הן לא מביאות עובדים הומוגניים, מה שהייתה כוונת המשורר. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. יש בידינו תיעודים ואנחנו עובדים על זה בצורה מסודרת, לגבי החברות הסיניות, על מצב שהם בעצם עוברים על מהות הרישיון שלשמם הם באו. אסור להם לעבוד בתור חברות כח אדם. מותר להם לעבוד רק על בסיס פרוייקתני. יש בידינו את כל החומרים, חוזים, דברים שבעצם החברות הזרות הסיניות מספקות עובדים על בסיס שעתי ופועלות כחברת כח אדם בניגוד מוחלט לרישיון שהם קיבלו.

אני מודה לך, תודה. ענבל, אני רוצה שתתייחסי לנושא הזה של שטר חוב. מה את אומרת?

אני אשמח, נמצא איתנו בזום נציג ממינהל אכיפה וזרים, שמו שמעון זגזג, מנהל אגף חקירות מעסיקים. אני אשמח רגע שתפתחו, הוא רוצה להתייחס בבקשה לכלל הנושאים שעלו פה. אז אם אפשר, שמעון זיגזג.

אני אשמח להתייחס לחלק מהדברים שעלו פה ממש ממש בקצרה כדי לא לגזול את זמן הוועדה. א'- חשוב לדעת שמפקחים של רשות האוכלוסין וההגירה מבצעים פעמיים בשנה ביקורות בכל אתרי המגורים, בכל אתרי העבודה של חברות הביצוע. במסגרת הדבר הזה, בודקים חלק מהעובדים באתרי הבנייה, מדברים איתם בנפרד מכל אדם שקשור איכשהו לאתר הבנייה הזה. שואלים אותם לגבי המוקד לעובדים זרים, מחלקים להם כרטיסים של אותו מוקד, מדברים עם העובדים. מורידים אגב, בחלק גדול מהביקורות מורידים את העובדים מאתר הבנייה, פשוט מדברים לכל העובדים שלנו. לא בכל המקרים, אבל בהרבה מאוד מקרים זה קורה. מסבירים מה אנחנו עושים כאן, שואלים אותם שאלות מאוד מגוונות, החל מאיך גייסו אותם, איך הם שמעו על חברת הביטוח, מה הם עושים, אצל מי הם עובדים, האם לקחו מהם כספים וזה בגדול מסתכם בהמון שאלות ויחס אישי לעובדים שנמצאים באותו אתר. צריך להבין, לגבי הטענה שהיא התייחסה למקומות המגורים, אנחנו לא מודיעים מראש לאף אחד על הביקורת. בחלק מהמקרים אנחנו מתאמים וזה בעצם לשיקול הדעת שלנו ובמקרים לגבי ביקורות מגורים, אנחנו פשוט מגיעים בתיאום עם העובדים, כי אנחנו מכבדים את העובדים ואנחנו מגיעים בזמן שנוח להם, משעות הבוקר ועד 22:00-23:00. כך שלא ניתן לשנות מציאות בטווח הזה.

שטר חוב. דיברנו על שטר חוב.

מיד אני מגיע ברשותך. לגבי מה שניצן התייחס אליו, אני חושב שהוא מכיר אותי, הוא יודע מי אני, הוא יודע מה התפקיד שלי, אני לא קיבלתי שום פנייה לגבי הדבר הזה, לגבי מה שהוא אומר.

אוקיי, בסדר. בוא נדלג על הנושא, תסדירו את העניין ביניכם. אני רוצה שתתייחס לנושא של שטר חוב, אכן זה קיים? זה מתקיים? איך אוכפים את הדבר הזה? והאם כשאתם מגיעים ומגיעות בעצם כפקחים לאתר בנייה, זאת השיטה היחידה שצריכה לעבוד, כשאתה נוחת על עובדים זרים, לא מדברים את השפה, מגיעה משטרת ההגירה. אתה חושב שאנשים מצליחים להגיד באמת מה כואב להם? איפה קשה להם? איפה מנצלים אותם?

אני רוצה לתקן, אנחנו לא משטרת ההגירה, אנחנו מינהל אכיפה. מינהל תפקידו גם לאכוף וגם לאכוף את המעסיקים שאמורים לוודא ולתת את אותם תנאים שמוגרים לאותם עובדים זרים. לגבי אותו שטר חוב ושטרי חוב בכלל, אנחנו שמענו על התופעה ואנחנו גבינו עדויות מאין ספור עובדים בשטח וגם כאלה שהזמנו למשרד, העובדים בגדול בוטחים בנו כי הם מכירים אותנו, מ-2018 בעצם אנחנו פוגשים אותם פעמיים בשנה. המקרה הזה של שטרי חוב הוא סוגייה מאוד מורכבת. אני אתן דוגמה, אנחנו שאלנו עובד ספציפי בשטח, באתר הבנייה, האם הוא שילם איזשהו סכום מסויים בגין ערבויות, שטרי חוב או כל דבר דומה, הוא ענה: "לא" בביטחון גמור ולעומת זאת אחרי חודש וחצי הוא היה ב"קו לעובד" ואמר שכן. מצד שני, כשאנחנו מחפשים ראיות חד משמעיות, אנחנו נתקלים בקשיים משמעותיים. ברף הפלילי, לא נדבר נכלל. זה ממש ממש קשה עד כדי בלתי אפשרי להוכיח עבירות כאלה. ברף המינהלי אנחנו עדיין בוחנים את הסוגיות האלה. נמצאת פה ענבל משש וצוות מקצועי שיכול אולי להתייחס למערך המינהלי, אבל אני סבור שעדיין הדברים האלה נבחנים. זה לא פשוט להוכיח את העבירות האלה. שוב, חלק גדול מהעובדים טוענים שהם לא שילמו שום שטר חוב, חלק מסויים מהעובדים כן טוען את זה. זאת מילה כנגד מילה.

מה זה מילה כנגד מילה אדוני? אנחנו לא בדיוק פה מילה נגד מילה. כל הנושא של דמי תיווך ואנחנו גם רואות את זה בעובדי בניין פלסטינים שמגיעים לפה ויש את כל הכסף שמועבר והכסף של התיווך והראיסים והשייח'ים והמוכ'תרים וכל אחד יקרא לזה מה שהוא רוצה. כסף כן עובר ואנשים מסכנים ואנשים מוחלשים שבאים לעבודה ומשלמים כל כך הרבה כסף. הבעיה פה שעלתה בכל כך הרבה ישיבות של הוועדה, שאנחנו לא מצליחות לאכוף את זה. אין אכיפה, לא מצליחות בעצם למגר את התופעה הכל כך מסוכנת וגדולה ואני שולחת אתכם לבדוק את הנושא הזה בכל התחומים אגב, אלא אם כן יש לנו את ההסכמים הבילטראליים שכן זה ממגר את התופעה הנוראית הזו, אבל בלי ההסכמים הבילטראליים, יש פה בעיה מאוד רצינית ואנחנו כמדינת ישראל, אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת למגר את התופעה המסוכנת הזאת. היא קורית רוחבית, היא לא מילה נגד מילה. אתה גם לא יכול לדרוש מעובד זר, כולו לבד, לא מדבר את השפה, במדינה זרה, חברה הביאה אותו לפה ואתה מצפה שהוא יגיד לך כל מה שכואב לו. אני מתפלאת, אתה לא מזלזל בזה, אבל זו לא מילה מול מילה. התמונה הרבה יותר רחבה.

חלילה גבירתי, אנחנו ודאי לא מזלזלים בדבר הזה, אם יש תופעה של שטרי חוב, היא כמובן פסולה וצריך למגר אותה. רק אני אומר כמה דברים שאמרו פה החברים. אז קודם כל יש קדם בג"ץ ואנחנו בשיח בין משרדי על הדבר הזה. יחד עם זאת, גם המשטרה וגם משרד העובדה, שהוא הסמכות לחקור את הנושא הזה לעניין הפרות חמורות, לא מצאו כרגע, לא הניחו בפנינו ממצאים להפרות חמורות ולכן לנו קשה כרגע להפעיל את הסמכות שלנו על בסיס זה שלא מצאו הפרות חמורות. אז ככל שמשרד הכלכלה, היום זרוע העבודה שעברו למשרד הכלכלה יעבירו אלינו ממצאים להפרות חמורות, אז כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לסמכויות שלנו. גם חקיקה נושא דמי תיווך, חקיקה של זרוע העבודה. וכמובן ככל שיעבירו, אני מבטיחה שאנחנו פותים בהליכים. זה מה שאני יכולה בשלב הזה למסור. כפי שאמרתי, יש קדם בג"ץ בנושא הזה ואנחנו מגבשים עם כל המשרדים את העמדות וההתייחסויות שמן הסתם הן יהיו יותר רחבות ממה שאנחנו יכולים כרגע למסור פה בדיון לגבירתי.

אוקיי, אז אני יכולה לסכם את הדיון. אתם תרצו להגיד? אני אשמח לתת לכם, בוודאי.

בבקשה, כי האשימו את החברה פה בכל מני דברים ואני בהחלט מצטרף למה שאמר שמעון ומה אומרת ענבל, עשו חקירות, יש לי פה 16 עמודים שהוציא המנכ"ל הקודם, שלמה מור יוסף, שמדברים בדיוק על הדברים האלה. אני גם רוצה להתייחס לזה שעובד פעם אחד באתר אומר לא חתמתי על שום דבר ואחרי זה כשהוא הולך ל"קו לעובד" ואומר שהוא כן חתם. עכשיו, פה במפורש, במכתב הזה כתוב שאנשים מודרכים, בלושי השכר שלנו שאנחנו מפיקים, יש את הטלפון של CIMI, כשאת מדברת על הנגשה של הדבר הזה. הם מתקשרים ל-CIMI ויש שם קו לפי שפות.

על מה זה כתוב, הטלפון של CIMI? סליחה, לא הבנתי.

על תלוש השכר. על תלוש השכר כתוב והם פונים ויש שם אפשרות לעבור לשפה הטורקית ואנחנו יודעים גם מי עונה בצד השני.

מה זאת אומרת אתה יודע מי עונה בצד השני?

אני יודע. למה אני יודע? כי יש לנו הוכחות שאנחנו העברנו למבקרת הפנים של רשות ההגירה שהאנשים האלה שעונים בשם CIMI, מדריכים את העובדים. יש לי הוכחות. ברשות ההגירה יש את מבקרת הפנים, היא הייתה אצלנו במשרד וקיבלה מאיתנו את כל החומר. פשוט אומרים להם, הגישו ב-2019-2020-2021, 490 בקשות ללהיות פליט בישראל. מתוכם 170 של "יילמזלר". אנחנו שומעים שהפועלים מדריכים אותם ב-CIMI להסביר להם שהם כורדים, שהם עלווים, שמרביצים להם בטורקיה ויש להם רדיפה פוליטית ובשביל זה הם צריכים להישאר בישראל. זה "עורבא פרח". זה פשוט בשביל להישאר בארץ ולעבוד בשחור. אני מבקש ואני אומר את זה פה, יש את כל החומר אצל מבקרת הפנים של רשות ההגירה וזה נגיד גם לך אם את צריכה כי אנחנו מסרנו להם את זה והם אומרים שזה בבדיקה. זה לגבי CIMI.

אני חושבת שאתה מבלבל בין שני תהליכים שונים, הגשת בקשה למקלט לא נעשית באמצעות CIMI. אמרת עכשיו פליטים, אז פליטים זה באמצעות יחידת מבקשי המקלט. לגבי הפנייה למרכז - - -

לא, לא, לא. המתורגמן מנחה אותם איך להגיש את הבקשה לנושא של פליט.

אם מישהו טוען לטענת פליטות, הרי שהוא יכול להגיש בקשה באמצעות יחידת המקלט שלנו. אנחנו לא מונעים, אין תנאי סף להגיש בקשה למקלט ואם טורקים מגישים בקשה למקלט, אז היא נבחנת ונבדקת. אין לנו דעות לכאן או לכאן וכל בקשה נבחנת באופן פרטני. אתה מערב נושאים שונים. לגבי מרכז הפניות כפי שאמרנו, הוא מופעל על ידי CIMI, הוא ממומן על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. כן יש נגישות לעובדי בניין טורקים לפנות, אני יודעת שב-2020, שלחו לי את זה עכשיו, היו 39 פניות של עובדים טורקים מתוך ה-900 שנמצאים בארץ. אז בפרופורציות, אלו היו פניות של 39 עובדים למרכז הפניות. אלו שני תהליכים שונים, אם אתה רוצה להעביר לנו משהו אחרי, אז נשמח.

יש פה בקשות מידע שביקשנו מגילוי מידע רסמי וזה עניין של רשות ההגירה. יש פה בשנים 2019-2020-2021, עובדים שפנו, מתוכם 170 של "יילמזלר".

בקשת מקלט, אז תדייק.

בקשת מקלט. אז אני מדייק, בקשת מקלט פוליטית. מתוכם 170 הם עובדי "יילמזלר", אבל התקבלו אפס כי זה שטויות. הם פשוט עושים את זה בשביל למשוך ההליכים.

מי שטויות עושה את זה? לא הבנתי את המשפט.

הבנייה. אין רדיפה פוליטית בטורקיה.

הבקשות לא אושרו.

הבקשות לא אושרו, עכשיו מה קורה? הם מקבלים שלושה חודשים, אחרי זה עוד שלושה חודשים ואחרי זה עוד שלושה חודשים ובינתיים עובדים בשחור.

אני מבינה. האמת היא שאני מודה שלא כל כך הבנתי, אני אשמח להבין יותר.

כי הוא עירב פה שני נושאים. יש נגישות למערכת המקלט במדינת ישראל ואנחנו שמחים על כך. אז אם יש עובדים שפונים ליחידת מבקשי המקלט, אנחנו לא יכולים למנוע מאף עובד שחושב שהוא נרדף, מלהגיש בקשה. אנחנו בוחנים, בודקים וכמובן משיבים בהתאם לאמנת הפליטים.

בסדר, בינתיים יש לנו אפס מבקשי מקלט שקילו מקלט ממדינת ישראל.

מה שאני מסביר, שב-CIMI, בטלפון, מה שמדריכים אותם זה שיגישו מקלט.

פנו 39 והדרכנו 400. זה בסדר, נחמד, אני לא יודעת באיזו דרך, אבל זה לא הגיוני.

כל החומר אצל המבקרת.

אתה מערב, ב-CIMI לא מגישים בקשות למקלט. אם פנו אלינו 39 אנשים, איך הדרכנו 400?

לא אתם מדריכים אותם. את לא מבינה מה שאני אומר.

CIMI מופעלים על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ואנחנו.

יש את כל החומר אצל מבקרת הפנים.

אדוני, תודה. תודה רבה. אנחנו נלמד את כל הסיפור של מבקשי המקלט הטורקים. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נמשיך לעסוק ולשאול את השאלה האם צריך שבאמת יתקיים הסכם בילטראלי עם טורקיה. שאלה טובה, אני חושבת שאנחנו נמשיך לדון בה. הנושא של הפיקוח על תנאי ההעסקה של אותם עובדים בתאגידי כח אדם, זה נושא שצריך להמשיך לעקוב אחריו וזהו. אני רוצה להודות לכם. היה דיון ארוך, מעניין מאוד, המון שאלות, קיבלנו הרבה מידע, תודה. הישיבה הסתיימה.




הישיבה ננעלה בשעה 15:35.