פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
05/10/2021


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 13:00

העסקת עובדים זרים בבניין על ידי תאגידי כח אדם

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

אוסאמה סעדי

ענבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

מירי כהן - מנהלת אגף תאגידים ולשכות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

קרן גלבוע - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שירלי רייסן ששון - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רחל אוברמן - עו"ד אגף משפט, משרד החוץ

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי

גדעון זעירא - ממ"מ

אלון אקרמן - מנכ"ל, ארגון CIMI

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כ"א זר בענף הבניה

יצחק גורביץ - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים, התאחדות הקבלנים

מאיר דוד - מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה

טובה ווסר - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, רשות המיסים

מיכל תג'ר - מחלקה משפטית, "קו לעובד"

עו"ד יעל פלנט

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים

העסקת עובדים זרים בבניין על ידי תאגידי כח אדם

צוהריים טובים לכולם, שלום לכל מי שהגיע. הגיע ממשרדי הממשלה שזומנו. שלום למצטרפות ולמצטרפים אלינו בזום. אנחנו מכנסות את ישיבת הוועדה. שוב, אני רוצה להדגיש שני דברים חשובים. אחד, אנחנו בתהליכי למידה של כל מה שקשור בוועדה לעובדות ועובדים זרים בכל התחומים. בכל ישיבה אנחנו מנסות להתמקצע ולהבין וללמוד את דרכנו כח"כית, דרך הוועדה, דרך המ"מ דרך משרדי הממשלה והרבה התייעצויות שאנחנו עושות לא רק בזמן הישיבות על מנת להבין יותר ולעומק את כל מה שקורה בעצם בתחום של עובדות ועובדים זרים.

לפני שאני אכנס לדיון שלנו, מאוד חשוב לי לציין עובדה שאנחנו נתקלות בה בתהליכי העבודה בהכנה לוועדה. אנחנו מראש מיידעות על הישיבות של הוועדה, אנחנו שולחות את הנושאים. הוועדה עושה את כל מה שהיא יכולה, גם מנהלת הוועדה, מיכל דיבנר, גם יעל אורבך, גם אנוכי. אנחנו משתדלות מאוד להודיע מראש על הנושאים שהוועדה תעסוק בהם. אני לא עומדת כשוטר ובאה פה להתקיל אף אחד. אני משתדלת מאוד מאוד מאוד קודם כל לכבד את כל המשרדים, את כל העובדות ואת כל העובדים ואת כל מי שמוטלת עליה את העבודה בשביל לספק את המידע ותשובות. מכיוון שאנחנו נותנות מראש, מתריעות על הישיבות, אנחנו גם שולחות שאלות. אנחנו דואגות כל הזמן להיות בקשר עם משרדי הממשלה על מנת לקבל תשובות. מה שקורה, אנחנו לא מקבלות את התשובות בזמן ואם הן מתקבלות, לרוב הן מתקבלות בדקה ה-90 ולצערי הרב, ממשרד הכלכלה שאני ממש, הסיטואציה של היום, לקבל את הדו"ח שלכם שנשלח ממש רבע שעה לפני התכנסות הוועדה, בעיניי זה לא מכבד. לא מכבד אתכם כמשרד ולא מכבד אותנו כוועדה ולא מכבד אותנו ככנסת. אני מאוד מבקשת, אנחנו פונות אליכם בצורה הכי מקצועית שיש ואני רוצה ומבקשת מכל משרדי הממשלה, ברגע שאנחנו שולחות את השאלות, לכבד אותנו בתשובות ולא לחכות לדקה ה-90 ולצפות מאיתנו לפני התכנסות הוועדה לשבת ולקרוא את הדוחות שלכם. אז אם אתם רוצות ורוצים שאנחנו ניקח אתכם ברצינות ואנחנו מאוד לוקחות אתכם ברצינות, שהעבודה שלנו תהיה עבודה משותפת, שהדוחות שלכם יישלחו לפחות שלושה ימים לפני התכנסות הוועדה. אז ראו בנאום הארוך שלי כסוג של הזמנה לשותפות אמיתית ועשייה משותפת. אין לי עניין לנזוף באף אחד ואין לי עניין לזלזל בשום דבר. יש לי עניין אחד, לכבד את הוועדה ואת כל מי שיושבות ועובדות בשביל שהוועדה הזאת תגיע למצב שאנחנו מגיעות מוכנות מראש לדיונים. אז תודה ומשרד הכלכלה, נא קחו את הנושא הזה לתשומת ליבכם בעיקר. וכל משרדי הממשלה שכן נערכות ונערכים ומתקשרות ומתקשרים ושואלים שאלות ומבררים איתנו ושולחים את הניירות לפני ההתכנסות של הוועדה, זה דבר מאוד מבורך ואני רק יכולה להודות על שיתוף הפעולה אז ממש תודה.

אוקיי, היום יש לנו שתי ישיבות, הן מחולקות על מנת שיהיה לנו סדר וגם בגלל הקורונה, שלא יהיו לנו יותר מדי אנשים ואורחות ואורחים ומוזמנות ומוזמנים שישבו כאן בחדר. הדיון הראשון בעצם יעסוק בהעסקת עובדים זרים. הפעם הם עובדים בלבד כי אנחנו מתמקדות בעובדי בניין. אלא אם כן תגידו לי שאנחנו מתחילות גם עובדות נשים בבניין, מאוד מבורך אבל כרגע זה לא קורה. אז הנושא הראשון שלנו הוא העסקת עובדים זרים בבניין על ידי תאגידי כח אדם ואני מגדירה - תאגידי כח אדם, אנחנו מדברות כאן על תאגידים של כח אדם ישראליים. אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את הבמה לרשות האוכלוסין וההגירה שיספרו לנו, יתנו לנו בבקשה סקירה וכל פעם מחדש, נא להציג את עצמכם, בבקשה תנו לנו סקירה על התאגידים: כמה תאגידים יש, מה הסיפור שלהם, מה קרה שאנחנו עובדות איתם שהם בעצם קיימים, אני כאן לרשותכם.

תודה גבירתי, צוהריים טובים. ענבל משש, ראש מינהל עובדים זרים. אז כפי שגבירתי ציינה, באמת העברנו עוד קודם לכן מענה לשאלות שנשאלנו וקצת סקירה מאוד תמציתית על הנושא. אני טיפה ארחיב, אני אציין כמה נושאים. גם לעניין היקף העובדים, שיטת ההעסקה, לגבי תקופת השהות ולגבי אופן הבאת העובדים, ממש בתמצית. נמצא איתי צוות רחב מרשות האוכלוסין וההגירה יציגו את עצמם ויתייחסו כמובן וישלימו לפי הנדרש. אז ככה, לגבי ענף הבניין. אז בענף הבניין מועסקים כרגע כ-18 אלף עובדים זרים, כמובן שזה לא כולל פלסטינים. יש החלטת ממשלה מה-1/8/2021 שהיא מעלה את מכסת ההעסקה ל-30 אלף, היא מעלה את זה באופן הדרגתי החל מ-2022 וזה אני מניחה שנדבר אחר כך בהמשך, שנידרש לעניין. העובדים בענף הזה מועסקים באמצעות תאגידי בניין או חברות ביצוע זרות. כשאני מדברת על תאגידי בניין, אני מדברת על 41 תאגידי בניין. בעצם זה קבלן כח אדם, שהתפקיד שלו הוא לתווך כוח אדם זר בענף הבניין לקבלנים מורשים. כל מסגרת הפעילות של תאגיד הבניין, היא מוסדרת באמצעות נהלים של רשות האוכלוסין וההגירה, גם שיטת ההעסקה היא מוסדרת כמובן בחוק, בהתאם להחלטות ממשלה וזה אותם אלו שמעסיקים את העובדים הזרים בהעסקה ישירה. לכל תאגיד יש מכסה להעסקת עובדים זרים, הוא מקבל מרשות האוכלוסין מכסה, מעסיק את העובדים. כמובן, בשיטת ההעסקה בתאגידים הוא מחוייב בדיווח של 211 שעות עבודה בפועל, מדי חודש להעסיק את העובד הזר. בנוסף, יש 10 חברות ביצוע זרות, כשחברה אחת זו חברת "יילמזלר", שיש לה מכסה של 1,200 עובדים זרים טורקים. בנוסף יש 9 חברות ביצוע סיניות, שיש להן מכסה כמובן בהתאם להחלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה נקבע שיהיו 12 חברות, 1,000 לכל חברה בפעימה הראשונה. אנחנו לא במקום הזה. כרגע חברות הביצוע מעסיקות כ-4,000 בסך הכל, גם יילמזלר וגם החברות הסיניות. העובדים מועסקים בארבע מקצועות רטובים שנקבע. לגבי תקופת השהות המירבית, אז כפי שגבירתי יודעת מענפים אחרים, לרבות סיעוד שזה חריג, אז ככל, גם תקופת השהייה בענף הבניין היא 63 חודשים ברוטו, כן? מיום הכניסה הראשונה לישראל ובסך הכל 63 חודשים. לגבי אופן הבאת העובדים לארץ, זה באמצעות הסכמים בילטרליים. אני חושבת שכיום כמעט 100 אחוז מעובדי הענף הובאו לארץ באמצעות הסכמים בילטרליים. יש שלושה הסכמים שנחתמו.

רגע, את יכולה לדייק? לא כל העובדים, עובדי הבניין שעובדים כאן, מובאים על ידי הסכמים בילטרליים.

העובדים בתאגידים, בתאגידי הבניין, גבירתי צודקת, תודה על ההערה. כלל העובדים, כ-14 אלף שנמצאים היום בישראל ומועסקים על ידי תאגידי הבניין, הובאו באמצעות ההסכמים בילטרליים עם שלוש מדינות: עם סין, אוקראינה ומולדובה. כמובן שהעובדים האלה עוברים מבחנים טרום הגיוס שלהם למדינת ישראל, כדי לבדוק באמת את ההתאמה המקצועית למקצועות הרטובים. נמצאים פה מהתאחדות בוני הארץ שהם שותפים שלנו ואני חושבת שמשרד השיכון והבינוי שגם נמצאים בדיון הזה, שהם שותפים שלנו. הנה, נתנאל ממשרד השיכון והבינוי, שהם שותפים שלנו בתהליך של גיוס העובדים והבאתם למדינת ישראל ובמבחנים. כמובן כלל העובדים שמועסקים- - -

איך זה נעשה?

איך נעשו המבחנים?

כן.

אני רק, גבירתי שניה יש לי משפט ואז בבקשה אני אפנה למנהלת האגף להסכמים בילטרליים שדקה תרחיב בנושא הזה.

בטח, בבקשה, סליחה.

אני רק אומר שכפי שגבירתי יודעת וכפי שציינו בדיונים האחרונים, כלל העובדים שהגיעו באמצעות הסכמים בילטרליים רשאים לפנות למרכז הפניות שלנו בבירור או בפנייה או בתלונה כנגד המעסיק שלהם או בכל מידע שנדרש על ידם. שירלי בבקשה, רק תעני בבקשה לעניין מבחני הגיוס, בבקשה.

תודה רבה. אני שירלי רייסין ששון, אני מנהלת את האגף להסכמים בילטארליים ברשות האוכלוסין וההגירה. אני אוריד את המסיכה ככה ישמעו אותי יותר טוב כמה דקות. הליך הגיוס והמיון נעשה על ידי פנייה של הרשות כמובן לאותה מדינה מגייסת: סין, אוקראינה, מולדובה, על מנת לגייס את העובדים. יש שם פירסום, העובדים נרשמים ובמועד שנקבע מתואם, כמובן אנחנו קובעים אותו מראש, העובדים מגיעים למרכזי בחינות באותן מדינות ושם הם נדרשים לבצע מבחן מעשי, שזו משימה בנאית שהם צריכים לעשות באחד מארבעת המקצועות. אם זה טייחות, אז ממש לטייח, קרמיקה, אז זה ממש לרצף, ברזלנות, טפסנות ובוחנים מטעם משרד השיכון והבינוי והתאחדות בוני הארץ שותפים לפרויקט הבחינות. בוחנים מקצועיים באים ממדינת ישראל, בוחנים, נמצאים, רואים, מחליטים האם עובד כשיר או לא כשיר להגיע לישראל. אז זה תהליך הבחינה. לאחר מכן יש עוד פרוצדורות של רשות האוכלוסין וההגירה , בדיקות האם - - -

אנחנו מעורבות בבחינות האלה? בעצם יש משלחת שיוצאת?

בוודאי, כל בחינות. אני או נציגים מטעמנו, מטעם המינהל, מגיעים יחד עם נציגים מ.. איציק, תמיד אנחנו נפגשים ביחד, התאחדות בוני הארץ. משרד השיכון והבינוי כמובן המנהל מגיעים ביחד עם משרד העבודה המקומי שם, באותה מדינה וזה באמת, זה המקום לזה. שיתוף פעולה מאוד יפה, בריא ונכון בין המשרדים השונים.

אני רק אוסיף שבשנה האחרונה עם אתגרי הקורונה, באמת נעשו, אני אומר חדשני, פריצת דרך כדי לנצל את ההזדמנות הזו ולהמשיך להביא עובדים למדינת ישראל נוכח מגבלות הקורונה והתנועה. עשינו גם מבחנים, ברגע שלא התאפשר לנו לטוס למולדובה ולאוקראינה, עשינו מבחנים גם מרחוק. ממש, פתחנו חמ"ל והתאחדות. איציק יכול להוסיף ונתנאל. פתחנו חמ"ל ועובדים פשוט, הותקנו מצלמות ועובדים נבחנו כששמרנו באמת על, איך אני אומר, טוהר הבחינות או על היכולת שלנו לבחון אותם מרחוק כששמרנו על הכשירות ועל טוהר הבחינות שהם יהיו בצורה שיווניות וראויה כפי שנדרש. וזה באמת הודות לשיתוף פעולה, אז זה משהו שעשינו גם ב-2020 וגם ב-2021.

מהמם. שלום לנתנאל לפידות. נפגשנו נראה לי בזום.

כן.

מה שלומך?

בסדר גמור, תודה.

יופי. תציג את עצמך, אנחנו בתהליכים של היכרות.

הבנתי, אוקיי. אז אני אציג. אני נתנאל לפידות, אני סמנכ"ל נכסים וחברות במשרד השיכון והבינוי. החלק של משרד השיכון והבינוי בכל ההליך של הבאת העובדים וגיוסם, זה פעם אחת בתחילת השלב, בשלב המדיניות. זאת אומרת אנחנו בדרך כלל מביאים את החלטות הממשלה, כמובן עם כל השותפים, שזה משרד החוץ ורשות ההגירה ומשרד האוצר ומשרד העבודה ומגבשים את המדיניות: מה גובה המכסות הנכונות לענף באותה העת. יש התייעצות עם השוק ועם התאגידים וגם עם הקבלנים וברגע שהמדיניות מגובשת ונקבעת בהחלטת הממשלה, היא יוצאת אל הפועל. ההוצאה לפועל היא בדרך כלל, הליך המיונים, זה המקום האחרון שהמשרד הוא אקטיבי בו. בעצם יש שיתוף פעולה כמו ששירלי וענבל פירטו. אנחנו מבצעים את המיונים, הם אחראים על כל הצד ההיגרתי של התהליך. אנחנו על הצד המקצועי שהתאחדות בוני הארץ היא מסייעת לנו בהיבטים מקצועיים ולוגיסטיים. ומרגע שהעובד נוחת בישראל, יש תהליך של שידוך עם המעסיק ואני מניח שדיברו על זה לפני, כל התהליך של השמה שלו, פיקוח ובקרה והזכויות שלו וכמובן, ביצוע העבודה.

אוקיי, מצוין. הנציג של סימי, הוא נמצא איתנו בזום? ואני מבקשת ממיכל תג'ר מקו לעובד, היא איתנו גם בזום שתערך גם להציג את עמדתה. אוקיי, מישהו איתנו בזום? אלון נמצא בזום? מיכל נמצאת בזום? בבקשה. אני רוצה שתתייחסו לכל הנושא הזה של אליו הפרות שקורות בתוך הענף הזה, בתוך התאגידים? מה הבעיות, מה אתם בעצם מקבלים ומקבלות? אילו תלונות אתם מקבלים מעובדים?

אוקיי, שלום לכולם. מתנצל, לא הייתה לי אפשרות לעשות unmute עד עכשיו. עכשיו קיבלתי אישור. שומעים אותי?

כן.

תודה, שלום לכולם. אז אני באמת אגיד כמה מילים על מרכז הפניות. שמי אלאק, אני מנכ"ל עמותת מרכז להגירה בינלאומית ולקליטה. אנחנו נותנים שירות לרשות האוכלוסין וההגירה בכל הקשור להסכמים בילטרליים וכחלק מזה אנחנו מפעילים את מרכז הפניות לעובדים זרים, כאמור לעובדים זרים שמגיעים תחת הסכמים בילטרליים, יש לנו מענה בשפת האם על ידי מתורגמניות לכל העובדים האלה, שזה בעצם ענפי חקלאות, בניין וסיעוד, כמובן במקרה הזה אנחנו מדברים רק על בניין, שזה אומר לעובדים המגיעים מאוקראינה, מולדובה וסין וגם לעובדי חברות ביצוע מסין ומטורקיה. יש בעצם כמה אפשרויות לעובדים לפנות אלינו, האפשרות המרכזית היא כמובן טלפונית למתורגמניות שלנו בימים א'-ה'. זה משתנה בעצם לפי גודל האוכלוסייה וכמות הפניות. כמובן שחוזרים טלפונית למי שמתקשר לאחר שעות הפעילות. יש לנו גם טופס מקוון בשפות האם שאפשר לפנות אלינו ואנחנו חוזרים אליהם. ואמצעי תקשורת נוסף שאנחנו פיתחנו גם, הקורונה האיצה את זה, דרך אפליקציות תקשורת מה שנקרא, דמוי ווטסאפ, אבל כל קבוצה, כל אוכלוסייה בהתאם למדינת המוצא שלה, הם משתמשים באפליקציות אחרות, ליין וייבר וכולי ואנחנו מתחברים לעובדים דרך, המתורגמניות מתחברות דרך הקבוצות האלו. אנחנו מיידעים אותם על מרכז הפניות בעצם כבר באוריינטציה לפני ההגעה, כרטיסי ביקור שהם מקבלים כבר בנתב"ג עם הנחיתה ובהמשך, באמת באמצעות אותן אפליקציות תקשורת ורשת חברתית. כל הפעילות שלנו כמובן מתועדת ומתואמת במערכת ממוחשבת, כל פנייה שנכנסת אלינו, יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ויחידות האכיפה של רשות האוכלוסין והאגירה ומשרד העבודה והרווחה. בעצם באמצעות המערכת הזו אנחנו מבצעים תיאום, מעקב, בקרה, על פניות העובדים מהטלפון הראשון ועד שהתלונה נסגרת.

אני אציין גם שאנחנו עושים גם פניות יזומות, מקרים לדוגמה שעובדים נכנסו לבידוד והיה צורך לפנות אליהם באופן יזום. כמובן פה זה שיתוף הפעולה עם רשות האוכלוסין והאגירה וגורמים אחרים ואנחנו מתקשרים אליהם כדי לבדוק את מצבם כשצריך. גם בכל הקשור להפצת מידע. הייתה את התקופה של המצב הבטחוני, שאנחנו צריכים להעביר מידע לאותם עובדים ואנחנו משתמשים באותם אפליקציות תקשורת. אני יכול להגיד- - -

רגע אלון, מהרגע שבעצם מתקלות פניות אליכם, שאלות, בידוד, בעיות, הפרות, מה אתם עושים? מה הצינור שיוצא בעצם מתוך "סימי", לאן הוא הולך? איך הפניות האלה מטופלות?

בעצם זה הולך בהתאם לתלונה עצמה. זאת אומרת אם זו תלונה שקשורה ברישום או בבירור מידע, פנייה לתאגיד, זו רשות האוכלוסין והאגירה, בהתאם ליחידות האכיפה שהם מנתבים אליהם. אם זה בנושא שכר, למשרד העבודה. אם יש לנו למשל מקרה שיש פה חשד לסחר בבני אדם, אנחנו גם מערבים את משרד המשפטים. בעצם זה מנותב, בהתאם לתלונה עצמה, זה מנותב לגורם הרלוונטי. בעצם אותה מערכת ממוחשבת מאפשרת לכך שכולנו מתואמים, כולנו רואים את התלונה ומעבירים אותה לאן שצריך.

אני מבינה, תודה. אלדד ניצן אתה איתנו ואתה מהתאחדות התאגידים- - -

התאגידים שמעסיקה את העובדים.

נכון. אתה שלחת לנו מייל מאוד יפה, מכובד, קראנו. אני אשמח לשמוע את עמדתך.

קודם כל אני חייב לציין שיש דבר, שאני כבר בתוך הסיפור הזה של התאגידים ושל העובדים הזרים במדינת ישראל משנת 97'. ואני רוצה להגיד שבשלוש שנים האחרונות או שנתיים אחרונות, הסדר שיש ברשות האוכלוסין והארגון שלהם, אין לזה אח ורע. זה שינוי מאוד מאוד מהותי. בחלוקת התפקידים, בניהול ליחס של העובדים הזרים וההתנהלות. גם העבודה של ענבל, מאז שענבל נכנסה בעצם לתפקיד, אני לא מתבייש להגיד שבחו של אדם בפניו, מבחינת הטיפול וההתייחסות לכל דבר ודבר, זה פשוט עידן אחר והם הולכים וחושבים ומשכללים כל הזמן ויש ראש פתוח והם שולחים אנשים לשמוע דעות ולשמוע דברים וההענות והתשובות. שירלי בעבודה שלה מול הגיוסים, נתנה את הנשמה בתקופה של הקורונה, שזה לא היה דבר מובן מאליו וכשקורים דברים טובים, צריך גם להגיד אותם.

אני לחלוטין מסכימה.

לגבי הנושא של הדברים השוטפים שנמצאים על הפרק. תראי, יש פה, בעצם מדינת ישראל הלכה ומביאה עובדים זרים בשתי אופציות, בענף הבניין אני מדבר: פעם אחת זה בנושא של תאגידים, שזה בעצם המדיניות שהייתה משנת 2005, מדיניות מבורכת שגם הרשות היום רוצה וחושבת לעשות התאמות של השיטה הזו גם לענפים אחרים של העסקת עובדים זרים לפי המודל הזה. אבל קורה פה משהו אבסורדי בעצם בנושא של החברות הזרות. החברות הזרות בעצם שקמו בשנתיים האחרונות לפי מכרז, בעצם היו אמורות להביא שיטות בנייה חדשניות ובעצם להביא איזו תמורה וההאצה של הבנייה של המגורים. שבעצם
מה שהן עושות ויש לנו כבר- - -

רגע, אתה מדבר עכשיו על הדיון שיהיה לנו אחרי זה. אתה מדבר בעצם על הדיון השני שלנו.

של החברות הזרות.

כן. אז חכה עם זה, בוא נחכה עם זה.

אז את רוצה שאני אפסיק עם זה ואני אמשיך הלאה. אין בעיה, אז אני אתרכז בדברים שקשורים לתאגידים.

בוא נדבר על החיים עצמם.

אין בעיה. אני אתרכז כרגע במשהו שבעצם גבירתי, אני חושב שזה יהיה מאינטרס עליון שלך בתור מייצגת של הרגולציה בעצם של הרשות, של שלטון החוק, לטפל בו במלוא הרצינות.

יאללה, ספר לי.

אני מדבר על ה-211 שעות, חוק המינימום של העסקת עובד זר. כשקמו התאגידים, מינימום השעות היה 236. במעשה לתפיסתנו, זה צריך להיות 242, שזה המינימום שעות שעובד מקבל. בפועל, גם אני שוחחתי עם הרשות, גם יש שם בהחלט הבנה לעניין הזה, אבל צריך לטפל בזה, שבעצם קבלנים שמעסיקים עובדים, קבלנים שהם קבלנים רשומים, בעצם לא מדווחים לתאגיד את כל השעות שעובד עבד בפועל. פעם אחת, העובד לא מקבל את החשיפה הסוציאלית שהוא זכאי לקבל, הרי התנאים הסוציאליים חלים על השכר הכולל של העובד.

רגע, בוא נסביר לאנשים שלא- - -

שלא מבינים. יש היום, מבחינת הנוהל של הרשות, יש חובה של קבלן בעצם לדווח לתאגיד המעסיק, אסור לדווח פחות מ-211 שעות. גם התאגיד מחוייב לתת לעובד לא פחות מ-211 שעות, אלא אם יש סיבה, כמו את יודעת, מחלה, חפשה, אז כמובן משתמשים בצבר חופשה שיש לו, שהוא צבר ואז פודים את זה. בעצם מה שקורה, הקבלים, לא מכולם, חברות גדולות כמו "אשטרום", כמו חברת "תדהר", חברות גדולות ורציניות, "אלקטרה", מדווחות by the book. העובד עבד 250 - 250.

הדיווח מתבצע על ידי מה? כותבים דו"ח?

יש גיליון, יש העברת מדיה. מדיה דיגיטלית בעצם שזה עובר אלינו דרך המחשב. אם לא, אנחנו מייצרים תוכנה מיוחדת שבצעם החברת מקלידה את השעות לפי הפיצול, כמה הוא עבד שעות כאלה כמה שעות כאלה כמה שעות כאלה. ואם יש בונוסים, נותנים להם בונוסים גם מעל השכר, בונוסים על תפוקה, על הספק.

אני מבינה.

הרבה קבלנים בעצם משתמשים בפריבילגיה הזו, אני קורא לזה במרכאות, לרעה ובעצם אם העובדים עובדים אצלם יותר, הם לא מדווחים את השעות האלה לקבלן, לתאגיד, למה? כי הם רוצים לחסוך כסף. הם מעדיפים לשלם לו בשחור ואז העובד מקבל פה כסף שחור שבעצם לא עובר פה דרך התאגיד. כמובן שיש פה אובדן הכנסה לתאגיד, אבל בואו נשים את זה רגע בצד. יש פה אובדן הכנסה למדינה.

מה התפקיד של התאגיד?

התאגיד חייב לקבל את דיווחי השעות של הקבלן- - -

זה הדבר היחיד שבעצם- - -

לא. מבחינת השכר התאגיד הוא הכל. התאגיד הוא המעסיק, התאגיד נותן מגורים הולמים, התאגיד לוקח עובדים לרופאים. התאגיד מטפל בכל ההימצאות של העובד בארץ, מאל"ף עד תו. אבל על השליטה של השעות, אין לו, הוא לא יכול להחזיק עובד מטעמו שישב באתרים ויעקוב כל הזמן כמה שעות כל עובד עבד.

חייבים פה לעלות את המכסה המינימלית ולהחזיר את זה למה שהיה נהוג בהקמת התאגידים. גם היום הממונה שבעצם מונה להחליף את מור יוסף, תומר מוסקוביץ', היה במקימים של התאגידים. הוא מודע לדבר הזה, הוא אמור להיות מודע לדבר הזה ומה האינסנטיב שעומד מאחורי הדבר הזה. ופה גבירתי, ברגע שיהיה טיפול רציני, יהיה פה - א' - קודם כל העובד יקבל את מה שהוא עבד בפועל, קורה פה מצב אבסורדי, העובד משתף פעולה לפעמים עם הקבלן, לוקח את השעות בשחור ואחר כך הולך ותובע את התאגיד על הסוציאלי שהוא לא קיבל על השעות שהוא בעצם עבד בפועל.

א' - זה אובדן הכנסות מטורף למדינת ישראל. בעצם אני, ברגע שאני מקבל את השעות, אני משלם מיסים בגין השעות האלה. יש פה מיליונים שהולכים לאיבוד כתוצאה מההתנהלות הזו. הפיתרון הוא פשוט, פשוט העלאה של המינימום מ-2011 ל-242. זה פותר את הבעיה. כל השעות העודפות האלה שהעובד עובד הלכה למעשה, יזרמו למדינה, יזרמו לתאגיד.

מי בעצם נותן לי תשובה על הסיפור הזה?

אז לעניין ה-211 שעות, באמת בעבר זה היה 236 שעות. לבקשת התאגידים ותתקן אותי קרן, זה ירד ל-211 שעות והרציונל הוא באמת שעובד בענף הבניין לא עובד הרי שמונה שעות, הוא עובד יותר וכדי שלא תהיה העסקה חוקית אחרי שעות העבודה, אז קבעו 211 שעות כסף שעות חודשי, שהוא בסך הכל לוקח גם מזג אוויר רע, גם חגים, גם זה ובסך הכל זה הממוצע החודשי שעובד זר בענף הבניין מועסק. כמובן שאם אנחנו נקבע 186, אז אחרי השעה 16:00 הוא ילך לעבוד באופן לא חוקי אצל מעסיק אחר ולכן זה הרציונל שהיה אחרי הנושא הזה. קיבלנו פנייה לאחרונה מאלדד והתאגידים להעלות את מספר השעות מ-211, הם לא נקבו בכמה שעות אם אני לא טועה, אבל הם ביקשו להעלות את זה. זה בשיח מקצועי אצלנו, התחלף לנו מנכ"ל.

איך אוכפים את העניין הזה של אם עובד עובר את ה-211 שעות? מי אוכף את השעות? מי מפקח על זה?

לא, עובד ככלל, חוק שעות עבודה ומנוחה חל על העובד. הוא צריך לעבוד כמובן את השעות על פי חוק, כשהמינימום של 211 שעות הוא כולל שעות רגילות ושעות נוספות. את רוצה להוסיף רגע משהו קרן לעניין?

עו"ד קרן גלבוע מרשות האוכלוסין. שבאופן כללי, זה נכון שאנחנו קיבלנו פנייה ואנחנו מקבלים פניות אחרות של התאגידים. הרבה פעמים התאגידים באים ואומרים נניח חודש ספטמבר- - -

לא, אנחנו לא פנינו. לא מהתאגידים, זה היה מהקבלנים וזה אבסורד, הם סותרים את עצמם.

הם באים ואומרים בחודש ספטמבר נניח, עובדים עבדו כי היו חופשות והם מחוייבים ל-211 שעות, גם אם עובד עבד וגם אם עובד לא עבד. אז הם באים ואומרים: תפחיתו לנו את השעות האלה. לכן זה עדיין כמו שאמרה ענבל, בדיון, כל הנושא של העלאת שעות העבודה, אבל אלו גם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון כמו קורונה, כמו מלחמות לא עלינו, מבצעים שקורים ועובדים לא יכולים לעבוד. אז באמת זה שכלול של הכל. למה רצית שאני אתייחס?

היא שאלה לעניין הפיקוח של ה-211 שעות וגם יש חובת פיקדון בענף ששכחתי לציין.

אנחנו מבחינתנו מה שמועבר לנו זה דיווחי השכר. זאת אומרת אנחנו מקבלים את דיווחי השכר של העובדים ואם אנחנו רואים שמשהו לא תקין, אנחנו פונים, מקבלים הסברים, השלמות וזה ל-211 שעות. עכשיו, יש דו"ח נוכחות שכל עובד בעיקרון אמור למלא. דו"חות נוכחות זה פחות אנחנו, זה משרד העבודה שאמורים לבדוק את הטפסים האלה. אנחנו מוודאים שיש את ה-211 שעות ושהם מקיימים את התנאים של הנוהל.

אם עובד עובד בשחור מעבר לשעות העבודה, זה פחות רשות האוכלוסין.

אוקיי. איציק, אתה רצית להתייחס.

כן, אני רוצה להתייחס.

איציק גורביץ', מנכ"ל התאחדות הקבלנים. תראו, בזמנו באמת היה 236 שעות והרציונל לא היה נושא של כמה שעות עובדים מענף הבנייה, הרציונל היה פשוט שלא מביאים עובד לפה ולא יקבל משכורת. גם אם הוא יושב בבית ושותה תה כי המעסיק לא מצליח למצוא לו עבודה, באמת שלא הפסיד הכנסה ויש היגיון בנושא הזה.

איציק, בענפים אחרים, בחקלאות אין. אז הרציונל כפי שאמרתי, היה שעובד עובד בממוצע יותר משמונה שעות ביום כדי שהוא לא ילך לעבוד בצורה לא חוקית.

זה לא היה הרציונל אז. אבל התאגידים עצמם ביקשו להוריד ל-211.

אבל אז לא היו עובדים. היום יש הרבה עובדים, יש הרבה יותר שעות בענף והקבלנים לוקחים אותם לעבוד בשחור.

הקימו תאגידים כדי שידאגו לאינטרס של העובד. בין היתר, נוכחות, שעות עבודה וכו'. אולי נעשה את זה לכל הענפים במשק? למה רק עובדים זרים בענף הבנייה? בואו נעשה את זה לכולם. בואו נעשה את זה לפלסטינים, בואו נעשה לכל העובדים בחברות כח אדם. למה רק להם? זאת אומרת שהתאגיד הוא זה שצריך לדאוג לאינטרס של העובד. בין היתר תיקון 24 - חוק הלנת השכר שדיווח שעות. לא, פתאום פה לא רוצים. עכשיו, למה זה מתגלגל בסופו של דבר? זה מתגלגל לעלויות, עלויות השכר. עכשיו, אם התאגיד לא יצליח למצוא לעובד עבודה, יש לזה משמעות מבחינתו וזה יתגלגל. עמדתנו היא בכלל, היה צריך לדווח דיווח אמת, מה שהוא עבד באופן מלא ואם זה 280 שעות - 280 שעות וכו'. להשתמש אבל ברגולטור כדי להסיר אחריות ממה שמופקד עליהם, הרי בשביל מה הקימו אותם? בשביל שיבואו רק לחשבון בנק? אין היגיון.

גבירתי היושבת ראש, התאגיד לא יכול להיות שוטר.

רגע, שנייה, רגע.

יש פה מצב שמתי שנוח לתאגידים, הם מעלים טענה כזאת ופתאום שלא נוח להם משום מה, עכשיו הם מבקשים להעלות. הדיווח חייב להיות דיווח אמת, נקודה. ואם זה 280, שיהיה 280 שעות.

ברור, לא מדווחים.

מראש, אם הם לא מדווחים, יש לך בעיה עם הלקוחות שלך.

זה לא הלקוחות שלי, זה לקוחות של כל הענף. תראה תביעות, תראה פסק דין סורל. הקבלן נמצא אשם בהעסקה שלא כחוק. אתם מגינים על הקבלנים, חברים שלכם, שמשלמים בשחור. התאגידים לא יכולים להיות שוטרים ולפקח על כמה עובדים יש, איזה עובד עבד, להיות 24 לעשות תצפיות עם טלסקופ. העובדים עובדים יותר שעות. יש תביעות היום, תביעות של עובדים, מאות תביעות על העסקה של מעל החוק. כי צריך חד משמעית להפסיק עם זה. וזה לא קשור, זה שהייתה פניה של אינטרס שהוא לא נמצא היום בתוך התאגידים, הוא נמצא דרך אגב עם הקבלנים.

אותה גברת שהייתה במעבר יושבת ראש התאגידים וביקשה להוריד את השעות, היום נמצאת עם הקבלנים ולא איתנו. היא ביקשה את זה וזו הייתה טעות פטאלית לבקש את הדבר הזה וגם אם נעשתה טעות ורואים שיש היגיון להחזיר עטרה ליושנה, אז מחזירים ומסדרים. צריך למצוא את הרציונל גבירתי, איך אפשר שהקבלנים ידווחו את מה שהעובדים עובדים בפועל. התאגידים לא יכולים להיות באתרים ולהסתיר, הרי זה מתחת לשולחן. אלו כספים שחורים שעוברים מתחת לשולחן וזה פשע. אנשים ישבו בכלא, קבלנים ישבו בכלא לפני שנתיים ושלוש. אסרו קבלנים שסחרו בשחור, בכסף שחור עם אותם גורמים עבריינים.

וצריך לעשות לזה סוף ולא להסתתר מתחת לכיסא - התאגידים אשמים, זה אשם. צריך שהקבלנים ידווחו את שעות האמת שהעובדים עובדים בפועל. מה הדרך לזה? צריך למצוא. אבל זה חייב להיפתר.

אני מודה לך.

אני יכול לסיים בבקשה? אני לא אכנס פה בהאשמות, גם לא להציף דברים שאנחנו יודעים לצורך העניין על התאגידים, מיותר. מוקד העניין זה העובדים ואם צריך לדווח, זה לדווח מלא. ואם הוקמו תאגידים, זה כדי שהתאגידים יעשו את העבודה הזו. עכשיו, אם התאגידים מתקשים לעשות את העבודה הזו, אנא בבקשה, תחזירו את העובדים למעסיקים, לקבלנים.

זה מה שאתם מתים שיקרה, אבל זה לא יקרה, לא תזכו לתענוג הזה.

לא ניצן, אי אפשר ככה.

אלדד, אלדד, בסדר? בוא נהיה קצת מתורבתים. אם אתם מתקשים לעשות את העבודה שמוטלת עליכם- - -

לא, לא. אתם לא יכולים ביחד ככה. בוא, אנחנו לא שם. אתם לא עונים אחד לשני. אני מודה לכם ואני רוצה לעבור. תודה. אני רוצה לעבור למיכל תג'ר, מ"קו לעובד" שתגיד את דבריה. ואני רק מכינה את משרד האוצר, יש לנו פה נציגות שלהם בזום? אולי טובה ווסר. טובה ווסר איתנו? שתהיה מוכנה אחרי מיכל, בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים, אבל אני אגיד בהתחלה שבגדול, העמדה שלנו ב"קו לעובד", מה שאנחנו רואים בשטח, כמו "סימי", אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מעובדי בניין, לאורך הרבה מאוד שנים. אנחנו חושבים שהשיטה של התאגידים, בסופו של דבר עם חסרונות ועם בעיות ותכף אני אתייחס לזה, אנחנו חושבים שהיא נכונה לענף הבניין. גם אני אגיד למה. יש לנו פרספקטיבה של 30 שנה בשוק, כולל בסוג של הרבה מאוד עובדי בניין, מה שמר גורביץ' הציע בהקשר של בואו תחזירו אותם לקבלנים אם אתם לא יכולים, אז זה ראינו איך זה היה. המצב היה רע מאוד, אי אפשר לפקח על כל כך הרבה קבלנים. עם התאגידים שנותנים להם כח אדם, הם מתקשים לעקוב אחרי השעות, אז בטח ובטח הרשויות ולמעשה זה משהו שבזמנו היה קטסטרופה. מהבחינה הזו, אני חושבת שהשיטה הזו הוכיחה את עצמה והיא לא הוכיחה את עצמה מיד. זה לא רק השיטה של התאגידים, זה כמובן מה שענבל ושירלי הציגו קודם, במקביל חתימה על הסכמים בילטרליים, גיוס מפוקח של עובדים, שבאמת מהבחינה הזו אני לא נוטה לתת מחמאות לרשויות, אבל בהחלט אנחנו רואים שזה נותן תוצאות מדהימות במובן הזה שמאז שנחתמו ההסכמים הבילטרליים בענף הבניין, אנחנו באמת לא רואים שעובד שהגיע דרך ההסכמים בילטרליים האלו משלם דמי תיווך.

וזה לא מובן מאליו, זה ככה בישראל וזה לאו דווקא במקומות אחרים ומהבחינה הזו אנחנו חושבים שיש מה ללמוד מהשיטה הזו לענפים אחרים.

תודה מיכל.

רגע, אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה כדי לדבר עליהן. הנושא של השעות של העובדים הוא תופעה שאנחנו רואים גם, כלומר אין חולק כל זה שהיא קיימת. אני בהחלט חושבת שצריך יותר אכיפה ויותר פיקוח על הקבלנים. אני, להבדיל ממה שניצן הציג פה, לא חושבת שהתאגידים הם עומדים ולא יכולים לעשות כלום עם זה. בסופו של יום יש יחסים חוזיים בין התאגידים לקבלנים. הקבלנים נותנים להם כח עבודה. התאגידים נותנים לקבלנים כח עבודה. זאת אומרת בסופו של דבר אני בהחלט חושבת שיש להם כלים לפעול מול קבלן שהם רואים שמעסיק את העובדים בשחור. חד משמעית.

פשוט להפסיק את לעבוד איתם, כן.

במישור החוזי, שנייה אדוני, תגיב אם תרצה.

לא לא, אני בעד, אני מחזק את מה שאת אומרת.

ניצן, תפסיק להתערב בבקשה, די.

אני לא חושבת שצריך להעלות את השעות המינימליות. תבינו שה-211 שעות זה תשע שעות עבודה נטו ביום בשבוע רגיל ויותר מכך בשבוע אחר. ענף הבניין הוא ענף קשה, הוא ענף מסוכן, הוא ענף שעובדים בו שישה ימים בשבוע, הוא לא ענף שעובדים צריכים לעבוד בו 12-13 שעות ביום. התשובה היא לא לשלם על 12-13 שעות ובכך להכריח את העובדים לעבוד בשעות האלה.

לא, חס וחלילה. להעמיד את זה במבחן החוק.

אלדד, כי ברור לכם שאף אחד לא ישלם סתם לעובד.

אבל בפועל מיכל, מה שקורה זה שעובדים עובדים, אבל עובדים בשחור. והם מאבדים את התנאים הסוציאליים.

אבל לא כולם ואם הם עייפים אחרי שמונה וחצי שעות, אז הם יודעים שהם יכולים ואף אחד לא ישלם להם. רגע, אלדד, תן לי לסיים. אנחנו, בסופו של יום תאמין לי אני יכולה להיות יותר בוטה, בפירוש לא תומכים בהעלאה של מספר השעות המינימליות בענף הבניין. זה לא עולה בקנה אחד עם חוק שעות עבודה ומנוחה, זה לא עולה בקנה אחד עם מצב הבטיחות המזעזע בענף הבניין. יש כלים אחרים, בואו תתחילו מהם לפני שאתם מעלים את מספר השעות כי מה שנקרא המקסימום הוא המינימום. כלומר, ברגע שזה יעלה, אז העובד יהיה חייב לעבוד 12 או 11 שעות ביום וזה לא תקין ולא חוקי. הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא מה שענבל אמרה בפתח הדברים וזה שיש, צפויה העלאה של בעצם הכפלה של מספר מהגרי העבודה בבניין בתאגידים. שימו לב שאין הכפלה ואפילו לא קרוב לכך בהעלאה במספר תקני הפיקוח על המגורים, על הזכויות, על הבטיחות בענף הבניין. כלומר, אני בהחלט חושבת שאי אפשר להגדיל את המכסות של העובדים ברמה כזו. אם צריך השוק והכלכלה, אני בעד, תגדילו. אנחנו לא נגיד כלום, אבל בהחלט חייבים לתגבר את הפיקוח והאכיפה בתקנים וזה אני חושבת שהאוצר יצטרך להתייחס לזה. כי לא יכול להיות שיביאו לפה עובדי בניין ולא לפקח על הזכויות שלהם ועל החיים שלהם.

תודה מיכל. מעולה, תודה רבה. מהאוצר יש לנו את מיכל ווסר? טובה, טובה, סליחה. יש יותר מדי מיכליות פה בחדר. טובה ווסר?

כן, אני כאן.

שני דברים אני רוצה שתתייחסי אליהם. אחד, אני רוצה שנדבר על הצורך בהיטל. כל מה שקשור בענף הבנייה. אני אשמח לשמוע את עמדת האוצר בנושא וגם אני אשמח שנדבר על אכיפה. אז תתחילי בהיטל, את מי זה משרת כרגע? לשכנע את העובדים הישראלים שיעבדו בבנייה, זה נראה לי, אין כל כך אופטימיות שם.

ברשות היושבת ראש הערה, זה גם היטל וגם אגרות. גובים היום 20 אלף שקל לשנה על עובד בגין אגרות ועוד 15 אחוז על כל מרכיב בשכר שהאינסנטיב הוא שיבואו ישראלים.

אלדד, הנה היא עזבה את המסך והלכה בגללך, אז אני מבקשת ממך לא להתערב.

הנה, אני פה, רק סגרתי את הדלת כדי שתוכלו לשמוע אותי היטב. ככה, הרעיון של היטל זה לנסות להשוות את העלויות בגין העסקת עובד זר לעלויות בגין העסקת עובד ישראלי. לא היינו רוצים שיהיה מצב שבו תהיה דחיקת עובדים ישראלים מהענף בגלל שהחברות מעדיפות להעסיק עובדים זרים בגין העובדה שלא עולה כזה הרבה להעסיק אותם. בסוף מדובר בעבודות רטובות, שיחסית קל לעשות אותן.

מה? לא, חכי. על בסיס מה את אומרת שקל לעשות עבודה רטובה? אני ממש לא רוצה לעשות את זה.

שוב, אני לא אומרת קל, אז אני אתקן את עצמי. אבל זה low tech, בסדר? זה low tech, אלו משרות שלא דורשות מיומנויות חדשות או איזושהי השכלה אקדמית, בסדר? לזה הכוונה. כמובן שזה לא קל, זו עבודה פיזית לא פשוטה, זה נכון. אנחנו מסיקים שהנתונים ואני יכולה בשמחה להפנות את כולכם למחקר שנעשה על ידי הראשי בשנה האחרונה, אנחנו רואים דחיקה משמעותית מאוד של עובדים ערבים מענף הבנייה, בגין עלייה במכסות של עובדים זרים בענף. אין פה שאלה, המחקר הזה נעשה, המתאם בין שני הדברים הוכח. שוב, מי שרוצה אני בשמחה- - -

זה פשוט לא נכון. קודם דיברו על היהודים, עכשיו מדברים על הערבים.

לא, לא. אתה תצא מהחדר. אתה לא, אני אוציא אותך מהחדר. אתה מפריע לי ואתה לא סומך עלי שאני גם אשאל את השאלות באופן הכי שאלתי שיש. אני יודעת לשאול שאלות ניצן. אני אתן לטובה להגיד את דבריה ואי אפשר ככה להתפרץ. בבקשה, אנחנו מקשיבות לך, אנחנו גם נשמח מאוד שתשלחו לנו את ה.. איך קראת לזה? מחקר?

אני יכולה לשלוח לכם תקציר, בדיוק יש בג"ץ בנושא הזה במתנהל בימים אלו ממש.

לא, לא. את לא מסתכלת עכשיו במחשב שלך ומחפשת את הבג"ץ, תשלחי לנו בסוף הוועדה.

ממש לא מחפשת את הבג"ץ, אני מנסה רק לדווח על הנתונים המעודכנים שיש לנו כדי שהכל יהיה פה מדויק. אז אנחנו מדברים על ירידה של החלק של הערבים בענף הבניין מ-40 אחוז ל-30 אחוז, שזו ירידה מאוד מאוד משמעותית.

וזה בגלל שיש לנו עובדים זרים?

בעוד שהחלק של הזרים עלה מ-15 אחוז ל-30 אחוז באותן שנים. זה רק שנכיר את הנתונים ואת ההשפעה. אם לא היה היטל, המצב היה יותר חמור.

איך?

אנחנו היינו רואים דחיקה עוד יותר קשה של עובדים ערבים ישראלים בענף הבניין ועלייה גבוהה יותר של
עובדים זרים.

למה את רוצה כל הזמן להכשיר את הערבים רק כעובדי בניין? אולי הגיע הזמן שהערבים, שפעם עבדו בבניין ועכשיו לא מעניין אותם לעבוד בבניין וזו העבודה שיש אנשים ספציפיים, אוכלוסייה ספציפית, לא רק ערבית ויכול להיות שהעובדים הזרים הם אלו שירצו לעשות את העבודה הזו. ואולי יש מחסור בכלל בכל הענף הזה והעובדים הערבים, אולי כל האוכלוסייה הערבית תעבוד בבניין, כולל אותי, זה לא יספיק בשביל שאנחנו נבנה קניונים ובתי חולים. אז אני לא מבינה מה הקשר.

אז אני אסביר לך. קודם כל, השאיפה של כולנו היא שהעובדים הערבים הגברים יעבדו בהיי-טק ובמשרות בשכר יותר גבוה, בסדר? זו המטרה. אם את משוכנעת שאנחנו שם, אז אפשר לפתוח על זה שיח אבל בעצם אנחנו רואים פשוט עובדים ערבים מענף הבנייה שנפלטו מהתחום הזה ועכשיו הם פשוט יושבים בבית.

אז את חושבת שבגלל ההיטל הזה, אנחנו בעצם עוצרים את המגמה של- - -

לחלוטין.

לחלוטין את אומרת? אנחנו מטילות את ההיטל הזה על העובדים- - -

שוב, אני לא ביצעתי את המחקר.

אותך שלחו לי ממשרד האוצר ואני אשאל אותך, מה אני אעשה? אותך שלחו. אני אשמח לקיים דיון עם מישהו אחר אם השאלות שלי קשות מדי. אבל אלו שאלות שצריך לשאול אותם.

שוב, אלו מחקרים שנעשו, יש עוד מחקר- - -

מי עשה אותו? אתם?

שנעשה באוניברסיטה. אני יכולה להציג בפניכם את המחקרים האלה.

איזו אוניברסיטה?

אני לא מבצעת אותם באופן ישיר כי זה לא התפקיד שלי. אם תרצי שנזמין את שרית גולדנר מבר אילן, אפשר. בשמחה. אני יכולה להביא לך את פרטי הקשר, היא תוכל להרחיב על מה היא עשתה. אם צריך, נציג מכלכלן ראשי, גם אפשר. אני נתתי על קצה המזלג את המחקרים שנעשו בנושא הזה. אנחנו מאמינים מאוד בהיטל ובחשיבות שלו וחושבים שמאוד לא נכון לחשוב על הפחתה בימים אלו, בעוד שיש עובדים ערבים מענף הבנייה שנפלטו מהענף והיום לא עובדים. הם פשוט מובטלים ויושבים בבית.

גם בחקלאות ההיטל בוטל ואני לא מבינה מה היה בעצם בתוך. גם הערבים היו, ערבים במדינת ישראל, פלסטינים עבדו בחקלאות. האדמה הייתה הזהות שלהם. אז אני לא מבינה למה בחקלאות ביטלתם את ההיטל והקשר של הערבים לאדמה הוא מושלם. אז בבניין יש פה קשר אחר שאת מציפה. תסבירי לי.

אנחנו לא ראינו באופן מובהק מהנתונים שאנחנו הסתכלנו עליהם שזה קורה גם בענף החקלאות. אנחנו לא בחנו את העובדים הערבים בפרט, בחנו את כל הענף במאקרו ופחות ראינו את המגמה הזו. על אף שגם בענף החקלאות היינו חושבים שנכון להטיל את ההיטל. ראוי ונכון שיהיה היטל גם באגף החקלאות.

טוב טובה. אני רק אשמח שתגידי לי, המחקרים האלה שאת מפנה אותנו אליהם, שתשלחי לנו ותגידי לי מי ביצע אותם, באיזו אוניברסיטה.

אני רוצה להתייחס למשהו.

לא ניצן, אתה תחכה בסבלנות. יש לנו את מאיר דוד ממשרד הכלכלה, הוא נמצא איתנו. תודה טובה, זה לא אישי, זה משרדי. היי דוד מאיר, מה נשמע?

צוהריים טובים לכולם, לכל מי שנמצא בדיון. אז ראשית גבירתי, לפתיח שאמרת בראשית הדיון, באמת אנחנו מתנצלים על לוחות הזמנים שהעברנו את החומר. לא מאפיין את משרד הכלכלה. אנחנו נמצאים באירועים מאוד מאוד תכופים בימים האלה, כמו היתר האורחים שאנחנו חייבים לסיים אותו עד מחר ולכן יש אילוצים אחרים. אבל אנחנו בהחלט לוקחים לתשומת ליבנו לשתף את הוועדה מבעוד מועד בכל מה שנדרש. גם על מנת שהוועדה תלמד וגם על מנת שהדיונים יהיו אפקטיביים, אז אני בהחלט מסכים.

לעצם עניין הנושא של התאגידים, אז אנחנו במשרד הכלכלה אחראים לפקח על הנושא של זכויות העובדים בשיתוף גם עם רשות האוכלוסין כי יש לנו סמכויות שבן חלקן ייחודיות למשרד העבודה, כמו נושא השכר, חלקן סמכויות מקבילות לנו ולרשות האוכלוסין, כמו הפיקוח על נושא ביטוח רפואי והמגורים. ויש את הסמכויות הייחודיות של רשות האוכלוסין. בסיכום בין משרד העבודה לרשות האוכלוסין בנושא הפיקוח, סוכם שכל נושא הבדיקות ביטוח הרפואי של העובדים הזרים והנושא של המגורים שלהם, הוא יפוקח באופן שוטף על ידי רשות האוכלוסין לאור מומחיות הידע שיש לה בנושא הזה בשנים הרבות והמדיניות שלה בנושא ואנחנו נפקח על נושא זכויות העובדים. אני אציין שכמו שציינו פה חבריי לפני כן, אני מסכים בהחלט עם מה שאמרה מיכל תג'ר וגם מה שאמר אלדד, הנושא של השעות הוא שוב פעם, היא אחת הבעיות הקשות באכיפה.

ברגע שמדווח X שעות עבודה ביום או X בחודש ויש שעות שאף אחד לא מדווח עליהן, מה שנקרא שחור, אז כל עוד הכסף משולם אז הצדדים נהנים. ברגע שלא משולם הכסף הזה, אז מתחילות הבעיות. שם למעשה אנחנו נתקלים בקושי אכיפתי כאשר אנחנו מקבלים תלונות מעובדים שלא קיבלו את מלוא השכר על כל השעות שהם עבדו. וכשאנחנו מגיעים לנושא של הדיווחים, אנחנו רואים שכן שולם 211 או 210 או שולם 220, אבל בסופו של דבר חסרות שעות שאף אחד לא דיווח עליהן לאף אחד. לא הקבלן לתאגיד, לא הקבלן לעובד ומתחילות הבעיות של תשלומי השכר.

דוד, דוד, זה חבר הכנסת סעדי, אבל יש היום חובה להתקין שעון נוכחות בכל מקום עבודה. עובד בא, מחתים כרטיס, אפילו היום יש כל מני.. ואז רואים. למה אין במקומות האלה עם העובדים הזרים? זו דרישה בסיסית. ואם המעביד לא שם במתכוון שעון נוכחות, אז נטל ההוכחה הוא עליו והעובד יכול להגיד עבדתי 12 והמעביד צריך להוכיח שהוא לא עבד 12.

קודם כל שלום לחבר הכנסת סעדי, מה שלומך? ואתה צודק. יש חובה לנהל רישום של כל מעסיק, מעסיק חייב לנהל רישום, אבל אין חובה להתקין שעון נוכחות בכל מקום עבודה. לכן זו אחת הבעיות. הלוואי ויותקן בכל מקום שעון נוכחות, זה יקל את החיים לכולנו - זה א'. ב' - מי שמוגדר כמעסיק של אותם עובדים, למעשה זה התאגיד ולא הקבלן, הקבלן הוא המעסיק בפועל. מי שמעסיק את העובדים הוא התאגיד וחובת המיגון, רישום השעות, היא על התאגיד, היא לא על הקבלן.

מאיר, איך אתם נכנסים לתמונה הזאת בעצם? אם אתה אומר שחובת הרישום היא על התאגיד ולא על הקבלן, אז העובדים נמצאים בשטח, התאגיד נמצא במשרד שלו- - -

איזה משרד? התאגיד נמצא באתרים וזה והוא לא יכול להיות כל הזמן 24 שעות ולראות שהקבלן אכן מעביר את הדיווח. הקבלנים דרך אגב מסרבים להתקין. דרך אגב הזכרתי את הקבלנים, שאל חבר הכנסת הנכבד, חברות כמו "תדהר" למשל, שזו חברה ענקית או חברה כמו "אלקטרה", מתקינים שעוני נוכחות באתרים. אותם קבלני משנה, שהם גם קבלנים מוכרים ומותר לספק להם עובדים, מסרבים להתקין את השעונים האלה באתרים. אנחנו לא יכולים להיות במשחק גנבים ושוטרים. אי אפשר, אנחנו לא יכולים להיות שוטרים.

לא, יתרה מזאת דוד, אתה מזכיר לי עכשיו שקראתי פה על תופעת הראיסים. אני אומר לך, פסק הדין המנחה בעניין הזה בדיני עבודה, אז הייתי עו"ד בדיני עבודה וזה פסק דין שלי בבית הדין הארצי לעבודה שקבע שאין כזה ראיס. הראיס הוא לא מעביד. הראיס יכול להביא עובדים, אבל הוא לא. יש מבחנים, מבחן ההשתלבות, מבחן השליטה, מבחן הפיקוח. החברה הזו, התאגיד הזה, הוא לא המעביד, עם כל הכבוד. הקבלן שמעסיק את האנשים האלה, הוא המעביד. זה שהתאגיד אולי מביא את העובדים האלה- - -

לא, לא מביא את העובדים.

אני לא יודע, אני לא יודע מה התפקיד שלו.

דואגים למשכורות, דואגים למגורים, משלמים לו.

אז בסדר, זה משהו אחר. אבל מבחינת יחסי עובד מעביד וכל הקריטריונים של מי המעביד, אתה יודע שלמעשה הקבלן והחברה, הם אלו שמעסיקים אותו.

בעצם אני אענה. אז א'. אדוני חבר הכנסת סעדי, אני מסכים איתך שהראיס הוא לא המעסיק, אנחנו מעולם לא התייחסנו לראיס "סימי" כמעסיק. אבל אני חייב לציין ולתקן קצת, בסופו של דבר החוק לענייני כח אדם קובע מיהו המעסיק ותאגיד הבניין הוא המעסיק של אותם עובדים אף על פי שהוא לא נמצא איתם בשטח, הוא המעסיק ועליו חלה האחריות. הקבלן שמעסיק את העובדים בפועל, כפי שאתה מציין, הוא מעסיק בפועל ועליו חלה אחריות במקרה שהתאגיד לא משלם את השכר לעובדים. לא חלה עליו אחריות אם התאגיד כן משלם את השכר. לכן להגיד שהקבלן הוא המעסיק ולא התאגיד, זה לא נכון כי התאגיד הוא אחראי. ככה זה בקבלני כח אדם גם בתאגידי בניין, גם בשאר תאגידי כח האדם הישראלים שעוסקים גם בענפים השונים העוסקים בכח האדם בכלל ובנושאים של שמירה וניקיון לדוגמה.
ולכן התאגיד הוא המעסיק. כן יש בעייתיות בין הקבלנים לבין התאגידים, אבל זה נושא שבין התאגידים לבין הקבלנים בנושאים החוזיים ושם זה צריך להיפתר. אי אפשר להגיד שבגלל שהקבלן מסרב לדווח לי, אז עכשיו אני לא משלם. אל תיתן עובדים לאותו קבלן שלא משלם. אל תיתן עובדים לקבלן שלא מדווח לך כמו שצריך, שלא מתקין שעון נוכחות, שאתה חושב שהוא משקר אותך. אתה כתאגיד, אל תספק לו עובדים אם אתה יודע שהוא מנצל עובדים. וזו אחריות התאגידים בלבד.

אוקיי. מאיר, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחרונה כי אנחנו צריכות לסיים את הישיבה בשלב הזה, אנחנו בפגישתנו האחרונה או לפני אחרונה, לפני שבועיים אני חושבת, דיברנו על המחסור שיש בפקחים אצלכם במשרד הכלכלה. מה קורה שם? יש שם בשורות טובות? דברים מתקדמים? אני מאוד מודאגת.

את זוכרת שדיברנו על שלושה חודשים, אבל לא משנה.

בכל זאת, יש תהליכים.

אנחנו התחלנו תהליכי גיוס ובעזרת השם בקרוב, בחודש הקרוב כבר יש לנו מספר ועדות לקלוט עובדים. אני מקווה שנגייס כבר מספר עובדים בחודש הקרוב וזה יימשך בחודש שלאחריו ועדיין יש מכרזים שצריכים להתפרסם, אנחנו ממתינים לאישור של ועדת החריגים לגבי מספר משרות נוסף. אנחנו כן פועלים במלוא המרץ לגייס עובדים. גם עובדים בתקן וגם סטודנטים. אני מאוד מקווה שאנחנו במהלך אוקטובר ונובמבר נאיץ את זה. כן אני כבר יכול להגיד שיש לנו מספר ועדות לקליטת מספר עובדים חדשים כבר במהלך חודש אוקטובר.

אוקיי. תודה רבה. אנחנו מסיימות כרגע, עושות הפסקה של חמש דקות, מחליפים ומחליפות מוזמנים ומוזמנות. אז אנחנו כרגע מסיימות את הישיבה וניפגש בעוד חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.