פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכספים
05/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ח באלול התשפ"א (5 בספטמבר 2021), שעה 10:00

הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

משה גפני
צבי האוזר
אחמד טיבי
עופר כסיף
אימאן ח'טיב יאסין
עידית סילמן

ליאור דוד פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

רועי קאהן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

גאיה עופר - רפרנטית בריאות, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

מתן מור - מרכז תקציב קורונה, משרד הבריאות

שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיונים בוועדה. היום יום ראשון, כ"ח באלול תשפ"א – 5 בספטמבר 2021. יש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום: שתי העברות תקציביות, שאני מבין שהנציגים של משרד האוצר נמצאים פה ויסבירו לנו מה מהות הפניות האלו, והצבעה על הרביזיה על חוק מיסוי משאבי הטבע שהעברנו כאן לפני כמה שבועות.

לפני שאנחנו נתחיל ואני אתן הזדמנות לחברי הכנסת לתת הצעות לסדר, אם יש להם, אני רוצה להגיד שהצלחנו בשבוע שעבר להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים בקריאה ראשונה. זו בשורה מאוד מאוד גדולה לאזרחים בישראל. אחרי שלוש שנים שלא היה פה אירוע כזה שהיה אמור להיות מובן מאליו אבל לקחו את זה לכיוונים פוליטיים והפכו את התקציב לכלי פוליטי, הצלחנו לעשות את זה. אני חושב שזה הישג מאוד מאוד גדול. לכל השותפים שעסקו בזה במשאים ומתנים כאלה ואחרים, אני רוצה להגיד תודה על שיתוף הפעולה ועל הרצון להגיע לפשרות ונכונות להעביר את התקציב. כרגע הכדור עובר אלינו. בשבוע הבא ועדת הכנסת תחליט על ניתוב הסעיפים שקיימים בחוק ההסדרים. כפי שאתם בטח יכולים לנחש, הרבה מאוד דברים יגיעו לכאן, לוועדה הזאת. אנחנו נעבוד קשה, נעבוד הרבה, במטרה להביא את חוק ההסדרים ואת תקציב המדינה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נעשה אותו יעיל, נכון, כזה שיטיב עם כל האזרחים. אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת אימאן ח'טיב, על הצטרפותך לוועדת הכספים, ברוכה הבאה, אני בטוח שנעשה עבודה מצוינת ביחד. ולדימיר בליאק, הצעה לסדר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני הבוקר נרגש משני דברים. קודם כל, מהניצחון של נבחרת ישראל אתמול על אוסטריה 5-2, מהמפגן של האחדות הישראלית. זו תזכורת לנו לא לשכוח את הספורט בדיוני התקציב, גם את נושא המתקנים וגם את הנושא של מעמד המאמנים. אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, אסור לנו להתעלם ממנו. הדבר השני שאני נרגש ממנו הוא העברת התקציב בקריאה ראשונה. כפי שציינת, ובצדק, אחרי שנתיים וחצי של שיתוק זו בשורה שזה עבר בקריאה ראשונה. אני בטוח שהחל מהשבוע הבא כולנו נתגייס תחת פיקודך. יש פה כרגע רק נציגי קואליציה, אבל אני בטוח שאנחנו נעבוד גם עם נציגי האופוזיציה, נעשה עבודה מעמיקה, מקצועית, ונעביר את התקציב במועד הקבוע בחוק.

אני מצטרפת לברכות, במיוחד למואנס דבור, הוא מודל מדהים לצעירים ערבים בכל המקומות, גם בכדורגל.

מתוך שני מיליארד שקל שאנחנו אמורים להעביר היום בוועדת הכספים לתקצוב הקורונה, אני רוצה לוודא אל מול משרד האוצר כמה מושקע בחברה הערבית. בעיר מולדתי נצרת, עיר שמונה כ-70,000 איש, רק 10 אנשים התחסנו חיסון שלישי לפני 10 ימים. אני לא מדברת על 10%, אני לא מדברת על 10,000 אנשים, אני מדברת על 10 אנשים שלפני 10 ימים התחסנו. יש סוגיה אקוטית שנקראת קורונה בחברה הערבית. כמעט 40% מכלל היישובים האדומים הם ערביים. אני רוצה לדבר על תקצוב מענקי הקורונה, על איך הם יושקעו בחברה הערבית. יש לשדרג את מבחני הבדיקות, יש לשדרג את הנושא של חיסונים עד הבית, יש להשקיע בקמפיינים של הסברה. מה שמושקע היום בקמפיין הסברה בחברה הערבית הוא מעט מאוד, Too little too late. צריך ממש עכשיו לקחת את זה בחשבון, להשקיע בזה.

אני רוצה, בהמשך לברכות על הספורט, לברך את הנבחרת שלנו במשחקים הפאראלימפיים שסיימה את ייצוגה בכבוד ביפן וחוזרת עם תשע מדליות, יישר כוח. צריך לוודא שאנחנו ממשיכים להשקיע בספורט, בספורט הנכים, ובכלל באנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית.

אני רוצה לאחל בהזדמנות הזאת שנה טובה לכולנו, לכל בית ישראל. אם לא נספיק או לא נזכור בהמשך היום, חשוב לציין את התלמידות ואת התלמידים, את אלה שנמצאים בבתי הספר, במסגרות החינוך, ואת אלה שהם, לצערנו, חולים או בבידוד, שיש לא מעט כאלה, ובאמת לקרוא לכל מי שיכול ללכת ולהתחסן בחיסון הראשון, השני או השלישי. שלא נשכח שיש לנו גם אנשים שעוד לא התחילו את ההתחסנות, ושזה הסיכוי שלנו לחזור במהלך חגי תשרי ואחריהם לשגרה כמה שיותר טובה שתשפיע גם על הכלכלה וגם על החברה בכלל.

ברכות על העברת התקציב וחוק ההסדרים בקריאה ראשונה - אירוע שזכות גדולה להיות חלק ממנו. אני מצפה שבוועדה הזאת ובשאר ועדות הכנסת נבחן שאכן התקציב הוא המיטבי לחברה הישראלית בעת הזאת. אני לוקחת על עצמי לייצג פה את תושבי הגליל, לוודא שיהיו השקעות גם בגליל, כולל מנועי צמיחה שאחד מהם הוא אוניברסיטה בגליל. מגיעות אלי לא מעט פניות מסטודנטים, מאנשי סגל ומאנשים בבתי החולים על הצורך לחבר את הפקולטה לרפואה בצפת עם מוסד אקדמי בגליל ועם בתי החולים בגליל. זו השקעה שלנו, השקעה של המדינה, שנרוויח ממנה כולנו כחברה, כמדינה. אנחנו נוודא שזה קורה בשבועות הקרובים.

אני מצטרפת לברכות על התקציב. ביום שבת הייתי בשבת תרבות ביפו. ביפו, מי שלא מכיר, יהדות בולגריה התיישבה חזק. נפגשתי עם בולגרים שסיפרו לי שאין להם מורשת. ליהדות עולי הרבה מדינות יש אתרי מורשת, מרכזי מורשת, אבל ליהדות בולגריה אין. הסיפור של יהודי בולגריה הוא סיפור משולב של מדינת ישראל. יש היום 20,000 בולגרים בארץ, חלקם אומרים שאוטוטו אובדת המורשת. גם ההיסטוריונים הבולגרים הולכים ומתמעטים. אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לשים אליו לב. אסור לנו לאבד את המורשת שלנו. אני מתכוונת לעשות מיפוי ולראות איפה יש אתרי מורשת. כממשלה, כקואליציה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים להגיד תודה לכל מי שעלה לכאן ושאנחנו יודעים לספר את הסיפור שלו. זה משהו שלקחתי על עצמי בשבוע שעבר שאני אשמח שתצטרפו אלי. אני לא בולגריה כמו שאתם רואים, אבל זה ממש חשוב לי. שתהיה לכולנו שנה טובה.

אני מקווה ומצפה שדרך הוועדה הזאת נוכל כולנו לעשות טוב, נוכל להעלות את רמת החיים ואת איכות החיים לכלל אזרחי ישראל. בקדנציה הקודמת יזמתי שדולה לצמצום פערים בתוך החברה הערבית. אני חושבת שזאת המשימה והמבחן האמיתי של הקואליציה הזאת, של התקציב הזה, ואנחנו נעשה את כל מה שביכולתנו כדי שזה יקרה. אני בתקווה ובציפייה גדולה שכולנו כאן נתמקד ונכוון למקום הזה, כי אם טוב לחברה הערבית מבחינת חינוך, תעסוקה, בריאות וכלכלה, אז יהיה גם טוב לכלל האזרחים במדינה. המטרה המשותפת נעלה, יש בה צורך מאוד מאוד חזק. שיהיה לנו בהצלחה.

אני רוצה להעלות שוב את הסוגיה של בתי החולים הציבוריים בשביתה. המצב שם, כפי שכולם יודעים, הוא מצב חמור ביותר. חשוב מאוד שבתוך התקציב, אם יש כבר העברה למשרד הבריאות, ייקחו בחשבון גם את המצב של שבעת בתי החולים הציבוריים שנותנים שירות לאזורים שיש בהם בעיקר אוכלוסיות מוחלשות, בין אם באזור ירושלים, בין אם באזור נצרת. אני מבקש לתת לזה פה תשומת לב ראויה.

נציגי משרד האוצר, בהמשך הדיון אני מבקש שתציגו לנו את המצב מבחינתכם – האם עבר כסף, איך עבר כסף לנושא של בתי החולים הציבוריים. אני יודע שבשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת הבריאות, אבל בכל זאת נשמח לשמוע עדכונים בנושא.

יש פערים גדולים.

יש החלטה של שר האוצר שאישה שיוצאת לעבודה, לא חשוב במה היא עובדת, המעון שאליו היא צריכה לשלוח את הילד שלה לא יסובסד. אותה אישה לא תוכל לצאת לעבודה בגלל שההוצאות שלה על הילד יהיו הוצאות כאלו שלא ישתלם לה לצאת לעבוד. זה יגרום לנשים רבות לא לצאת לעבודה, בשעה שכל השנים עושים מאמץ שאישה כן תוכל לצאת לעבודה, כן תוכל לתפקד ולהתקדם. זאת החלטה רעה מאוד. אני מבקש לקיים על זה דיון. זאת החלטה שאסור שתעבור. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, דיון דחוף בעניין הזה, אלא אם כן זה מגיע מסיבות אחרות שהן לא סיבות מקצועיות. צריך לוודא שיתקיים כאן דיון בנושא, זה דיון שקשור לוועדת הכספים.

חבר הכנסת כסיף, היה כאן כבר סיכום לגבי הנושא של בתי החולים הציבוריים. שר האוצר חתם והיה צריך להעביר 630,000,000 שקל, אבל מה שקרה מיד למחרת זה שהתפרקה הקואליציה. באה ממשלה חדשה שמתחילה להגיד עכשיו את כל מה שהיה מדובר עליו אז, רק שבינתיים היא לא מעבירה את הכסף. זה עלול, חס וחלילה, לעלות בחיי אדם. יש ישובים, כמו ירושלים, שאין להם בית חולים. ההשבתה הזאת גורמת לזה שדוחים ניתוחים, שלא עושים טיפולים בדברים שהם פחות דחופים, מה שמשליך על הטיפולים הדחופים. צריך להעביר את הכסף בלי תירוצים, כי זה כבר התקבל. חייבים להמשיך את הטיפול בבתי החולים האלה. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת כסיף.

אחרי שנסיים את הדיון בהעברות התקציביות, אני אבקש לתת לנו תמונת מצב לגבי העברת הכספים לבתי חולים ציבוריים. אנחנו עוברים להעברות התקציביות.

נתחיל עם ביטוח לאומי. הבקשה זאת נדונה בוועדה הזאת בתחילת החודש.

אתה מדבר על בקשה מס' 2?

כן. לחברי הוועדה היו כל מיני שאלות שהבטחנו לחזור עליהן עם תשובות. הפנייה התקציבית נועדה לשיפוי המוסד לביטוח לאומי בסך 2.740 מיליארד שקל עבור תשלומים אותם ביצע המוסד בגין הצעדים שננקטו על ידי התפרצות נגיף הקורונה. שיפוי אבטלה - 2.685 מיליארד. אוצר המדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי עבור תשלומי אבטלה ששילם המוסד כתוצאה משורת הקלות ותיקוני חקיקה שבוצעו בעקבות התפרצות נגיף הקורונה בשנת 2020, שעיקרם: הארכת הזכאות לאבטלה עד חודש יוני 2021 עבור כל העובדים אשר פוטרו או יצאו לחופשה ללא תשלום החל מחודש ינואר 2020; קיצור תקופת האכשרה המזכה באבטלה; ביטול קיזוז כפל קצבאות עקב הגדרה של תשלומי אבטלה כהכנסה מעבודה; מענק הסתגלות עבור בני 67 פלוס אשר אינם זכאים לדמי אבטלה עקב גילם. הסכום מורכב מ-900 מיליון ₪ עבור חודש מאי וממיליארד 785 עבור חודש יוני 2021. מלבד זה יש עוד 55 מיליון ש"ח עבור המענקים השונים שביטוח לאומי חילק לאזרחים: מענק אוניברסאלי בפסח; מענק לכל אזרח; מענק אבטלה ממושכת; מענק למעסיקים עבור ימי בידוד של עובדיהם, ומענק ליולדות חלף דמי לידה.

לפי מה נתנו את המענקים האלה? לפי חוק? לפי מה?

לפי חוק.

אדוני היושב-ראש, למה כל המשחק הזה? המוסד לביטוח לאומי מופקד על פי חוק על התשלומים האלה. למה אנחנו צריכים לאשר העברה תקציבית למוסד לביטוח לאומי? הרי המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שפועל על פי חוק, וגם התשלומים האלה הם תשלומים על פי חוק. צריך שהאח הגדול ישמור על הביטוח הלאומי שלא יוציא כספים שאסור לו להוציא, או שלא יוציא יותר כסף ממה שצריך? הרי הוא משלם על פי חוק.

כולנו יודעים שבמשך שנים האוצר גוזל כסף מהביטוח הלאומי.

פה הוא מעביר כסף לביטוח לאומי.

תחזירו את החוב. מה אתם מדברים עכשיו על שיפוי? לפני שנים יצא דוח מבקר המדינה בנושא הזה. האוצר, כמדומני, חייב לביטוח לאומי בין 300 ל-400 מיליארד שקל. במקום להחזיר את החוב, ביד אחת הוא גוזל מהביטוח הלאומי, וביד שנייה הוא עושה לו טובה ומשפה אותו. לא צריך לשפות אותו, צריך להחזיר לו את החוב. החוב הזה הוא לא למוסד הביטוח הלאומי, הוא לאנשים שתלויים בביטוח הלאומי. לא שיפוי ולא נעליים, תחזירו את החוב.

זו הפעם הראשונה שמשרד האוצר משפה את המוסד לביטוח לאומי?

לא. בגלל זה להפסיק לנסות לתקן את מה שקורה כאן?

חד משמעית צריך לתקן.

זה מתחיל להיראות ממש מגוחך. כשהייתה ההלאמה של הביטוח הלאומי, נלחמתי נגד זה כאן בוועדה. המציאות הייתה כזאת שמשרד האוצר השתלט על הביטוח הלאומי, שזה מבחינה חברתית דבר חמור. עכשיו מביאים שיפוי. תיכף נדבר על החל"ת, אם משרד האוצר עושה את כל מה שצריך. לדעתי, לא.

הנושא שאתה מעלה, חבר הכנסת גפני, הוא נושא חשוב שכנראה שווה לדון בו, אבל כאן מדובר בקופסאות קורונה, בכסף תוספתי שנוסף.

דוח מבקר המדינה מתייחס ספציפית למצב החמור של ביטוח לאומי בזמן קורונה בגלל אותו חוב שלא מוחזר.

אבל פה אנחנו מדברים על שיפוי בתוך קופסת קורונה, בכסף נוסף.

זה לא כסף נוסף, מכיוון שהאוצר לא חייב לתת, הוא יכול לא לתת.

אבל הוא נותן.

הוא לא נותן תוספתי. הכסף הזה יורד מהחוב של משרד האוצר לביטוח הלאומי. הוא יכול לא לתת, הוא בעל הבית.

אתה מסכים איתי, חבר הכנסת גפני, שכדי שהכסף שהיה אמור להיות אצל הביטוח הלאומי יעבור לביטוח לאומי צריך למצוא לו איזה שהם מקורות?

צריך לקיים את הדיון, כי זה הופך להיות מגוחך.

שאלתם בישיבה הקודמת לגבי הסעיפים שמהם תמומן העברה הזאת, אם תאושר.

מי אחראי על הסעיפים האלה במשרד האוצר?

לכל סוג הוצאה, ככל שהיא מתבצעת - -

אנחנו די השתוממנו בישיבה הקודמת, מכיוון שלא ידעתם להגיד לנו.

לגבי הסכום ששולם עד כה עבור הסעיפים המהווים מקור לשינוי התקציבי הנדון, יש לנו את שיפוי הרשויות המקומיות בגין הטבות בתחום הארנונה. עד אמצע אוגוסט שולמו בתחום של שיפוי הרשויות המקומיות על הטבות בתחום הארנונה 3.2 מיליארד.

לפי מה נתתם את השיפוי לרשויות המקומיות?

זה פונקציה מההפסד. אתה משפה דרך הרשות את העסק. המטרה לא הייתה ליצור מדיניות שיפויים נקודתית בין ערים שונות, אלא דרך העיר לעזור לעסק לעמוד בפני הלחצים.

הייתה הבחנה בין הרשויות?

לא הייתה הבחנה בין הרשויות.

יש רשות שהפסידה יותר, יש רשות שהפסידה פחות.

כמובן. שיפוי הרשויות הוא בגובה הפסד הארנונה שהרשות הפסידה בגלל שהממשלה התירה שינויים בתשלום הארנונה.

גפני, אישרתם את זה פה, בוועדת כספים. אתה שואל עכשיו איך הם שילמו? אתה יודע בדיוק איך הם שילמו.

יש כסף שלטוני בדברים האלה. כשמעבירים את זה לרשויות המקומיות, מותר לי לדעת איך החלוקה. לא שאלתי אז את הפירוט, בגלל שלא הייתה העברה. דיברתי אז על העיקרון. העיקרון הוא נכון, אני לא מתנגד.

לעסקים ניתנה אפשרות לשלם פחות ארנונה, לקבל הטבות בארנונה.

את זה אני עשיתי.

כפועל יוצא, נוצר הפסד בהכנסות של העיריות. בגלל שהצעד הוחלט על ידי הממשלה והוא לא נועד לשנות את ההכנסות של העיריות, אנחנו מעבירים פיצוי לעיריות.

שאלתי אם הייתה לכם הבחנה מעצם העובדה שיש רשויות שהפסידו יותר ויש רשויות שהפסידו פחות.

רשויות שהפסידו יותר קיבלו פיצוי יותר גבוה, מכיוון שגובה הפיצוי נקבע בהתאם להפסד ההכנסות.

עד כה שולמו 19.8 מיליארד ₪ מענקים ישירים לעסקים ולעצמאיים שחוו הפסדים וירידת מחזור כתוצאה ממשבר הקורונה לעומת השנים שקדמו.

אני מקבלת הודעות מבעלי עסקים על כך שהאתר נפל, ושלאור התקלה ייקח חצי שנה עד שההכנסות יסודרו. אתה מכיר את זה?

אני לא מכיר את הנושא של נפילת האתר.

אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה. אם זה כך, אנחנו נמצאים בשני קווים מקבילים וזאת לא הייתה כוונת הוועדה וכוונת הממשלה.

ניתנה אפשרות לחיילים משוחררים למשוך במהלך 2020 ובמהלך המחצית הראשונה של 2021 את הפיקדון שלהם מוקדם, זאת מבלי שהתקיימו הסיבות שנחוצות בשביל משיכת הפיקדון. לצורך כך הועמדה מסגרת תקציבית מסוימת. עד כה בוצעו מתוך המסגרת הזאת 1.2 מיליארד ₪, וכעת נותרו במצטבר כ-1.8 מיליארד שמתוכם 0.6 עדיין צפויים להתבצע.

לגבי הרשויות המקומיות, כרגע התכנון הוא בהיקף של ארבעה מיליארד, ומתוכו בוצעו 3.2 מיליארד עד אמצע אוגוסט.

לשיפוי רשויות מקומיות בגין הטבות בתחום הארנונה הוקצו במקור 6.1 מיליארד. עבור מענקים לעצמאיים – 24.5 מיליארד, ועבור משיכת פיקדון מוקדם – 2.7 מיליארד.

אני חושבת שבקריטריונים ובתבחינים צריך לקחת בחשבון רשויות עניות שאין להן הכנסות גבוהות מארנונה ואין להן מאיפה לשלם עבור ההוצאות של הקורונה. הן חוטפות פעמיים. פעם אחת הן מוציאות על הקורונה, ופעם שנייה, כיוון שמלכתחילה אין להן הכנסות גבוהות מהארנונה, הן לא מקבלות את המענק.

אם הן לא הפסידו ארנונה, מה את מבקשת?

אני מדברת על השיפוי שלהן על ההוצאות שהן הוציאו בגלל הקורונה.

כמה כסף זה המענקים בחודש? זה 10 מיליארד לחודש?

במסגרת התכנית הכלכלית להתמודדות עם מגפת הקורונה, יש מקומות שבהם יש סיוע לרשויות. הסעיף הזה לא שייך לסיוע לרשויות, הוא רק נועד כדי שהן לא ייפגעו בגלל המהלכים שהממשלה החליטה עליהם. הממשלה החליטה שדרך הרשויות היא תפצה עסקים על הוצאות קבועות. כדי שזה לא יפגע ברשויות המקומיות, היא מפצה אותן באופן מלא. יש מקומות שבהם יש הוצאות שמתבצעות על ידי הרשויות, שאז זה סיוע שניתן ישירות לרשויות, אבל זה לא נוגע לסעיפים שמהווים מקור בהקשר הזה.

מה היה סך תשלומי המענקים בכל חודש החל מחודש מרץ 2020?

בכל חודש מהחודשים האחרונים התשלומים עבור שיפוי הרשויות המקומיות בגין הפסדי ההכנסות שקשורות לארנונה הוא כמה עשרות מיליונים.

מה הולך להיות בעתיד? הרי חלק מהעסקים לא יוכלו לעבוד, חלק מהעסקים כן יוכלו. מה התכנית של משרד האוצר בנוגע למגיפה עכשיו?

כחלק מההיערכות לגל הרביעי וההיערכות למצב שבו תהיה עדיין תחלואה בקורונה בחציון השני של 2021, אנחנו מבקשים לעשות את העברות הנוכחיות שאנחנו דנים בהן עבור מערכת הבריאות.


משה גפני (יהדות התורה): << דובר >

אלו על העבר.

הנתונים האלה מדברים על העבר. הסעיפים שאנחנו דנים בהם כרגע לא הוארכו.

אני תמה, בלשון המעטה, לגבי העברות שמדוברות פה. אני לא מדבר על סכומים, אני מדבר על שני עניינים עקרוניים. כתוב פה שמה שיועד לשיפוי של רשויות, עסקים, מענקים סוציאליים לעצמאיים והקלות במשיכה תקציבית, יועבר לטובת השיפוי של הביטוח הלאומי. אני תמה, וזה מה שהזכרתי קודם, לגבי העניין של שיפוי ביטוח לאומי כשיש חוב כזה ענק של האוצר לביטוח לאומי.

אז לא להעביר את הכסף?

לא אמרתי לא להעביר את הכסף, אמרתי להעביר את החוב. אם אי אפשר בבת אחת, בסדר, תעבירו בכמה פעימות. אני מדבר על השבת החוב, לא על השיפוי.

דבר שני, האם היה בכלל שיח עם נציגי הגורמים שמדוברים פה? הם מסכימים לזה? האם יש להם הסתייגויות? היה שיח עם נציגי העצמאיים? היה שיח עם ועד ראשי הרשויות המקומיות? לפי מה שביררתי, אף אחד לא דיבר עם נציגי העצמאיים ועם האחרים. איך מקבלים כזאת החלטה בלי לדבר איתם?

התקציב הזה, כפי שאנחנו, הרשימה המשותפת, באנו ואמרנו במליאה, מלא בעוולות, כי הוא מקצץ אצל הרזים ומשמין עוד יותר את השמנים. למה לקחת מהגורמים האלה? יש מקומות אחרים מדושני עונג שאצלם אפשר לחתוך - מהנושא של הפנסיות הצבאיות, עד ההצעות שניתנו על ידי גורמים שלא חשודים בשותפות לעמדותיי החברתיות-כלכליות, כמו מס ירושה, עיזבון, מס עושר. למה לא ללכת לכיוונים האלה? למה ללכת דווקא לאותם גורמים שממשיכים לשלם את המחיר פעם אחרי פעם אחרי פעם, תרתי משמע?

חבר הכנסת כסיף, אני חושב שבלבלת פה בכמה מושגים. מדובר בקופסת קורונה. זה כסף שהיה מיועד למשהו אחד ועכשיו רוצים לייעד אותו למשהו אחר.

זה לא סותר.

כולנו מבינים שבסופו של דבר כל קופסאות הקורונה וכל תכניות הסיוע של הממשלה הן חוק. במידה וייווצר צורך בתשלום לאותם אלה שכרגע אתם לוקחים מהסעיפים שלהם, אתם תהיו מחויבים לשלם בכל מקרה - אני צודק?

כאן כתוב, ואני מצטט: "ככל שיתממש יבוצעו ההתאמות". אין פה התחייבות חוקית.

ההתחייבות החוקית קיימת בחוק, לא בנייר. כל קופסאות הקורונה האלו היו מיועדות לתקופה מסוימת. בגין התקופה המסוימת שהייתה בעבר, לא בעתיד, הם לא צופים תשלומים נוספים מעבר ליתרות שהם משאירים בסעיפים. האמירה "לא ריאלי" מתייחסת לזה, ותקנו אותי אם אני טועה.

האמירה "לא ריאלי" מתייחסת בהינתן המצב החוקי הקיים שמחייב את נתינת ההטבה עד תאריך מסוים.

לפני חודשיים, שלושה פורסם שבמקרים לא מבוטלים המוסד לביטוח לאומי שילם דמי אבטלה לא מוצדקים לאזרחים שהיו בחל"ת. מדובר בסכומים לא מבוטלים. האם אתם מודעים לנושא הזה? באיזה סכום מדובר? מה אתם מתכוונים לעשות?

אנחנו מודעים לעניין. בביטוח הלאומי יש את אגף גביית חובות שאמון על הדבר הזה.

באיזה סכום מדובר?

אני כרגע לא יודע.

ביטוח לאומי נמצא בעודף תזרימי. נכון שמדברים על זה שהוא הולך להיות בגירעון אקטוארי, אבל כרגע הוא נמצא בעודף תזרימי. מידי שנה, חוץ משנת 2020 שבה הוא לא הפקיד באגף החשב הכללי, הוא הפקיד סדר גודל של בערך 25 מיליארד שקלים בשנה. הדברים האלה מגיעים מדמי הביטוח הלאומי שהוא מקבל. הכספים האלה נכנסים לאגף החשב הכללי, הוא מקבל בגין הכספים האלה תשואה. על הסכום שהגיע ל-300 מיליארד שקל בסוף 2019 וב-2020 ירד ל-200 מיליארד שקל, הוא קיבל תשואה של 5.5% צמוד למדד ו-50% תשואת שוק. כתשואה ממוצעת הוא מקבל על ההפקדות האלו 2.5 מיליארד שקלים. המדינה עומדת מאחורי הכספים האלה. היא בוודאי לא מחזיקה את כל ה-200 מיליארד שקלים האלה עכשיו, כי הם חלק מהכנסות המדינה שהולכים לתקציב המדינה. זה כמו שאת החוב של כל המדינה, חוב של טריליון, המדינה לא מחזיקה. כל הרעיון של חוב זה לקחת ולהשקיע אותו. כל החובות האלה רשומים, יש תזרים שמשולם, ומונפקות אגרות החוב. כנגד אגרות החוב הוא מקבל תשלומים. תשלומי הריבית נעים באזור ה-8 מיליארד שקלים בשנה, ותשלומי הקרן נעים באזור ה-15 מיליארד שקלים.

זה לא כסף שלכם, זה כסף של המבוטחים, של אלה ששילמו את דמי הביטוח הלאומי. מה אתה לוקח את הכסף הזה?

צריך גם לקחת בחשבון את כל הנושא של הגירעון המצטבר של ביטוח לאומי. כשמקזזים את הגירעון המצטבר מהעודף התזרימי, אפשר לראות את התמונה האמיתית. לדבר על העודף התזרימי זה מאוד מטעה.

נכון מאוד, את הגירעון האקטורי צריך לפתור. אם לא יעשו צעדים כמו שמדברים עליהם, ויש חלק אפילו ברפורמות, לא ייפתר הגירעון האקטוארי. אני כאן כדי להסביר שכל העניין של השינוי של התכנית הכלכלית לא רלוונטי לעניין של החובות. זה לא שלוקחים כסף מהמבוטחים.

מאיפה הכסף?

ביטוח לאומי הוא גוף שהמדינה עומדת מאחוריו. זה יותר טוב מכל חברה פרטית.

מאיפה הכסף?

הכסף מושקע במדינה, הוא מקבל עליו ריבית.

מאיפה הוא הגיע? הוא הגיע מכולם.

נכון, הוא חלק מהכנסות המדינה. ביטוח לאומי הוא גוף סטטוטורי. ההכנסות של ביטוח לאומי נכנסות להכנסות המדינה. המדינה עומדת מאחוריו בהתחייבויות, היא משלמת לו ריבית של 5.5% צמוד למדד.

זה כסף של האזרחים.

זה חוזר לאזרחים כל שנה.

כשחסר, אתם עושים חוקים ורפורמות.

חבר הכנסת גפני, יש לך המלצה?

להחזיר את הכסף לביטוח הלאומי, להפסיק את ההלאמה הזאת.

האם יש לך המלצה לאפיק השקעה חסר סיכון ב-5.5% תשואה צמוד למדד?

אני לא אצביע נגד זה אפילו שאני אופוזיציה ויש בליבי על הממשלה הזאת הרבה מאוד. אני חושב שזה דבר חשוב שצריך לעשות אותו. אין ברירה, כאשר יש קורונה חייבים להביא את קופסאות הקורונה.

אני סבור שצריך לקיים את הדיון הרחב בנושא. ועדת הכספים זה המקום לעשות את הדיון. יכול להיות שנגיע לפתרונות. שלא יעשו לנו טובות ויתנו כסף שלנו, כסף של האזרחים ששילמו את הביטוח הלאומי.

אנחנו נמצאים בעיצומה של קורונה ,לצערנו הרב. קיווינו שזה נגמר, אבל זה לא נגמר. אנחנו לא יודעים בדיוק לאן זה הולך. יש עמדה של שר האוצר שלא לשלם חל"ת, אבל יש מקומות שבהם לא תהיה ברירה ועובדים יצטרכו ללכת הביתה. כולנו מתפללים שזה לא יקרה, אבל זה קורה. אני לא מדבר על תיירות, אני לא מדבר על תעופה. ועדת הכספים היא לא קופה של האוצר, היא ועדה שצריכה לדון בנושא הכלכלי של מדינת ישראל. האם למשרד האוצר יש תכנית מה הוא מתכוון לעשות? הוא הביא את מה שנעשה עד יולי, עד אוגוסט. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו המערכות עובדות. המציאות שאנחנו חיים בה היא מציאות קשה, היא לא מציאות של מה בכך. ועדת הכספים הייתה צריכה לשמוע מהממשלה מה היא הולכת לעשות, מה המדיניות שלה. הבאתי נתון בשעתו על כך וכך מיליארדים כדי לשלם חל"ת, כדי לשלם דברים שהקורונה גרמה. אז ידענו על מה מדובר, היו על זה דיונים ואישרנו את זה. הוועדה לא קיימה במשך חודשים ארוכים דיון בגלל הבחירות ובגלל שהוועדה לא הייתה. עכשיו הוועדה היא ועדה קבועה. יש עכשיו ממשלה. אמנם ממשלה רעה, אבל ממשלה. האם למשרד האוצר יש תכנית לחודשים הקרובים מבחינה תקציבית? האם הוא מתכוון לשלם חל"ת לאלה שאנחנו מכריחים אותם לסגור את העסקים שלהם בגלל הקורונה? זה היה בעבר, ואני רוצה לדעת אם זה הולך לקרות עכשיו. אני רוצה לדעת מה המדיניות, לאן הולכים בעניין הכלכלי כאשר יש קורונה מתפרצת. בניגוד לממשלה הקודמת הממשלה הנוכחית לא עושה סגר, ואני לא מביע עמדה בעניין הזה. יש מציאות של קורונה שתגרום לכך שלחלק מהעסקים לא נאפשר לפתוח. האם הולכים לשלם להם חל"ת, לא הולכים לשלם? על איזה סדרי גודל מדובר? מהיכן הכסף?

המגבלות של תו ירוק ותו סגול קיימות שלושה שבועות. לפני זה הן לא היו. דיברתי עם משרד האוצר, עם כמה נציגים במשרד האוצר, והם אמרו שהם בוחנים את המצב. אנחנו נבחן את המצב אחרי שיהיו לנו נתונים ראשוניים, כדי שנוכל להבין לאיזה כיוון זה הולך. אני מקווה שאנחנו בדרך החוצה מהמשבר ומהגל הזה, אבל גם אם לא, אנחנו בוועדת כספים ובמשרד האוצר נהיה מספיק רגישים ומספיק יעילים כדי לסייע לכל מי שצריך. איך? הם יציגו לנו.

תשובה טובה, אבל זה לא מספיק. צריך לקיים את הדיון הזה.

צריך לקיים את הדיון כשיש נתונים. אין מה לקיים את הדיון רק בשביל לצעוק ולא לקבל תשובות. כרגע אין נתונים, לכן אין מה לקיים דיון.

לגבי סיוע סוציאלי לעצמאיים, באפריל 2021 שולמו 641 מיליון, במאי 2021 שולמו מיליארד 143 מיליון, ביוני 2021 שולמו 404 מיליון, וביולי 2021 שולמו מיליארד ושני מיליון.

בנושא של היתר משיכה מוקדמת של פיקדון חיילים משוחררים, בחודש אפריל 2021 שולמו 72 מיליון, בחודש מאי 2021 שולמו 52 מיליון, בחודש יוני 2021 שולמו 60 מיליון, ובחודש יולי 2021 שולמו 25 מיליון.

בהקשר של הארנונה, בחודש אפריל 2021 שולמו 73 מיליון, בחודש מאי 2021 שולמו 64 מיליון, בחודש יוני 2021 שולמו 38 מיליון, ובחודש יולי 2021 שולמו 40 מיליון.

אני מעלה להצבעה את הבקשה של משרד האוצר לשינוי בסכומים המוקצים למשבר שנוצר עקב התפשטות נגיף הקורונה - בקשה מס' 2. מי בעד?

אני לא נגד, אבל כאות הזדהות עם הילדים שלא יהיה להם מעון ועם האימהות שלא תוכלנה לצאת לעבוד בגלל המדיניות של שר האוצר, אני לא משתתף בהצבעה.

מי בעד, מי נגד?


הצבעה
אושר.

הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לסעיף השני, לבקשה מס' 3.

הבקשה נועדה להעברת 1.8 מיליארד ש"ח למשרד הבריאות עבור התמודדות עם מגפת הקורונה. אנחנו צריכים להגדיל את תקציב הדיגום והמעבדות ב-מיליארד 150 מיליון, להגדיל את תקציב קופות החולים ב-250 מיליון, את קטיעת שרשרת ההדבקה ב-100 מיליון נוספים, ולתת תקצוב נוסף של 300 מיליון שקל למבצע החיסונים.

זה כולל את התשלום לבתי החולים הציבוריים?

התשלום לבתי החולים הציבוריים כבר נמצא בתקציב, לא צריך להעביר עוד כסף. הועברו עד היום 530 מיליון ₪. ברגע שמבחני התמיכה שמשרד הבריאות כותב יהיו מוכנים סופית, יתרת הכספים תעבור.

מה הלו"ז של זה?

יתרת הכספים זה 100 מיליון?

יש סיכום מול בית החולים הציבוריים על 630 מיליון ועוד 55 מיליון שקלים בחודש ככל שהמגפה ממשיכה.

ה-530 עברו לבתי החולים או שלמשרד הבריאות?

עברו לבתי החולים. כל התקציב נמצא בתקציב משרד הבריאות, לא צריך לעשות לזה עוד העברה.

הם צריכים לקבל 930 מיליון.

מתי יהיו מבחני התמיכה?

מה הלו"ז המשוער?

קיבלנו את התקציב לפני שבוע. כתיבת מבחני התמיכה צפויה להסתיים עד סוף החודש. אחרי שזה יעבור אישור של משרד המשפטים נוכל לשחרר את התקציב.

לא ידעתם שצריך להעביר להם כסף? הרי הייתה חתימה של שר האוצר הקודם על הכסף הזה, ידעתם שצריך לעשות מבחני תמיכה. מה אתם עכשיו נזכרים כשהם שובתים?

כמו שרועי אמר, העברת הכספים בפעימה הזאת הייתה תלויה בתחלואה של הקורונה.

עד יוני הייתם צריכים להעביר את ה-630 מיליון, וגם את זה לא העברתם.

היה את השלב של ההתפרצות.

תירוצים אפשר להגיד על כל דבר. הייתם צריכים להעביר 630 מיליון ביוני. העברתם? לא העברתם. רק עכשיו העברתם עוד 100 מיליון. מה יהיה עם אותו חולה שצריך ניתוח? מה יהיה בעיר ירושלים כשהדסה ושערי צדק לא עובדים?

האם יש דרך לזרז את העברת הכספים לבתי החולים הציבוריים?

לא נתתי לזוז עד שהייתה חתימה של שר האוצר על ה-630 מיליון שקל.

הדרך לזרז הייתה מקדמות. זו הדרך שעבדה בחודש הזה וגם תעבוד בחודש הבא. אנחנו עושים הכל בשביל לעשות את מבחני התמיכה כמה שיותר מהר.

אפשר להגדיל את המקדמות?

יש דרך להגדיל את המקדמות?

אנחנו נדרשים היום לאשר דיגום מעבדות בסך מיליארד 150 מיליון, ואנחנו נדרשים לאשר 250 מיליון לקופות חולים. המערכת הזאת היא באירוע משברי חסר תקדים, זה לא מהלך עסקים רגיל. אנחנו נמצאים עכשיו גם לפני חגים. אתה אומר שהאירוע הזה, לאור העובדה שיש מעט ימי עבודה, ייקח חודש שלם. אני מבקש להגדיל את המקדמות.

מה שיעור המקדמות היום?

אנחנו נבדוק את זה מול החשב הכללי.

אני מציע שהתשובה של החשב הכללי בנוגע למקדמות תינתן לוועדה לפני שנאשר את הסכומים האלה.

אני מצטרף לבקשת חבר הכנסת האוזר.

אי אפשר, אלה דברים שונים לחלוטין. בבקשה כאן מדובר בקופסת קורונה שהכסף צריך לעבור, ושם הכסף כבר נמצא.

לא ביקשתי לקבל תשובה חיובית על העברת הכסף, ביקשתי שהוא יפנה לחשב. אנחנו מבקשים לקבל תשובה חיובית או שלילית תוך כדי הדיון הזה.

אני אנסה לברר.

אם הכסף נמצא, תעבירו את המקדמות.

מה שיעור המקדמות עכשיו?

מתוך 330 מיליון הועברו 100 מיליון מקדמות.

נשארו 230. אפשר להעביר עוד?

החשב הכללי העביר את המקסימום שהוא יכול בהינתן זה שמבחני התמיכה אינם גמורים. משרד הבריאות עובד במרץ.

אני חושב שבצוק העיתים ובשים לב שאנחנו בחודש חגים והעבודה תיקח חודש, אפשר להעביר מקדמה נוספת. זה אירוע חריג שבחריגים. אני מניח שכפי שנמצא המענה המשפטי להעברת מקדמה של 100 מתוך 330 גם כשלא עמדו במבחני התמיכה, כך אפשר להגיע ל-200 מתוך 330, ל-180 מתוך 330. האמירה שזה ייקח לכם עד סוף החודש היא אמירה שקשה לוועדה לקבל.

קצת מרגיזה התשובה של משרד הבריאות, כי אנחנו לא במצב רגיל. להגיד שלכם, שאתם מכירים את העבודה ואת המקצוע, לוקח חודש שלם להכין את המבחנים ולעשות את העבודה, ובאותה נשימה להגיד "עוד לא", לא הולך ביחד. אם אתם לא יודעים לעשות עד עכשיו, שחררו, נורא פשוט. לא יבוא שלום עולמי, ולא נגלה פתאום משהו שיוציא את הדברים. אנחנו חיים את המציאות. מקסימום עושים ריקול כמו עוד דברים שעושים, או עושים איזון, מאזנים, התחשבנויות. לא ניתן לשורות לפגוע בעשייה לטובת התושבים, לטובת האזרחים של המדינה שצריכים את זה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר על ידי החברים. מדובר ב-630 מיליון שקל שביוני היו צריכים להינתן לבתי החולים הציבוריים. ה-630 האלה לא ניתנו. גם סוכם שיינתנו 50 מיליון שקל בכל שנת קורונה. הסכום היה צריך להגיע ל-930 מיליון שקל. כשמשרד האוצר והחשב הכללי היו מביאים לפה העברה, או היו מביאים לפה דבר שחשוב להם שלא נוגע לעניין הזה, הייתי אומר להם: בסדר, אני עסוק עם בתי החולים, לכן אני לא יכול להביא את זה, אני לא יכול לאשר את זה.

אני נגד להתנות.

גם אני נגד.

אנחנו צריכים את מה שמונח בפנינו לאשר.

אני לא בעד להתנות אחד בשני, אבל צריך להמשיך את הדיונים עד שזה יעבור.

משרד הבריאות ומשרד האוצר, תבדקו עם החשב הכללי אם יש דרך להגדיל את המקדמות עד לסיום כתיבת מבחני התמיכה, ואני רוצה לקבל את התשובה הזאת עוד היום. עכשיו נעבור לפנייה. מה מקור התקציב להעברה הזאת?

1.8 מיליארד מגיע מהסכום שהוקצה לתכנית הלוואות בערבות מדינה.

שלא מומש?

המימוש היה יותר נמוך.

כמה היה המימוש?

המימוש עד כה היה 4.3. צפוי להיות מימוש עד חמישה מיליארד ₪ עד סוף השנה.

עוד 700 מיליון?

עד חמישה מיליארד ₪. זאת לא תכנית כתומה. יכול להיות שהמצב הנוכחי יכול להשפיע.

ניסיתם להבין למה המימוש היה נמוך?

למה יש פחות ממה שתכננתם?

עסקים הצליחו להסתגל למצב החדש, מצאו דרכים יצירתיות בשביל להתמודד עם המשבר.

אתה מדבר על עסקים קטנים שלא הצליחו להתאושש? יכול להיות שחברות גדולות יכלו להתאים את עצמן, אבל עסקים קטנים קרסו.

כמה כסף היה במקור בתקנה הזאת?

סך התכנון עבור התכנית הזאת היה 7.2 מיליארד ₪.

כמה בוצע מתוכה?

4.3.

ואתם מעריכים שיהיה 5 מיליארד?

יוכל להיות עד 5 מיליארד.

הביקוש נמוך מהצפוי.

זה אומר שיש פער של שני מיליארד שקל.

2.2.

ואתם רוצים להעביר 1.8.

נכון.

קיבלתי בשנה האחרונה לא מעט פניות מבעלי עסקים קטנים שהגישו בקשה ונתקלו בסירוב.

בקשה להלוואות?

כן.

אתה שומע כאן שעסקים שקועים, שאין להם איך לנשום. חלק סגרו, חלק לא מצאו עובדים, חלק נכנסים למערכת והיא תקולה, לחלק אומרים שתהיה תשובה בעוד חצי שנה. איך אפשר על בסיס כל הדבר הכאוסי הזה להגיד שהם יצירתיים? זה מאוד מטריד אותי.

האם הקרן הזאת כוללת גם עסקים בסיכון?

עיקר הסכום מוקצה עבור עסקים קטנים, ויש רכיבים שמוקצים עבור ענפים בסיכון. גם חברות גדולות יכולות לגשת לקבל הלוואות אם הן ענפים בסיכון.

איך מוגדרים עסקים בסיכון? באיזה תחומים?

יש הגדרה מה זה עסקים בסיכון. כמה מתוך הסכום הזה שמומש הלך לעסקים בסיכון?

הפילוח של זה לא מולי כרגע, אבל אחוז מאוד גבוה הלך לעסקים קטנים.

אני מבקש שנקיים דיון בוועדה על הנושא של הלוואות בערבות מדינה לעסקים בסיכון. בדיון נרצה לקבל תשובה על למה המימוש נמוך מהצפוי. מה שאותי מטריד זה הנושא של העסקים בסיכון שהיו מאוד שמחים לקבל הלוואות אבל נתקלים בסירוב.

הוקצה לסעיף הזה 7 מיליארד לשנה?

לא לשנה.

לכמה?

מתחילת התכנית עד סופה.

שזה מתי?

ממרץ 2020 עד דצמבר 2021.

כמה יישאר בקופה הזאת בהינתן שהמימוש יהיה קצת יותר גדול ממה שאתם חושבים?

1.1.

לשלושה חודשים. אני חושב שאתה צודק, אדוני היושב-ראש, לגבי דיון על עסקים בסיכון. יכול להיות שיש שם חסמים שבגללם העסקים האלה לא עוברים.

בוודאות יש שם חסמים.

גם אם נעשה את הדיון ויוסרו החסמים, לא יישאר זמן. אני לא יודע אם התכנית הזאת מתוקצבת בתקציב של שנה הבאה, בתקציב 2022.

יש רכיב בתקציב הרגיל שנועד עבור הלוואות בערבות מדינה. אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו מדברים על הערוצים שקשורים לקורונה.

ויש את הערוצים שקשורים לקורונה גם ב-2022?

התכנית מסתיימת ב-2021.

אדוני היושב-ראש, צריך לתת את דעתנו על כך שלתכנית הזאת יש שלושה חודשים ברוטו. אם צריך להאריך אותה, צריך למצוא לזה מקור תקציב.

גם אם לא נאריך אותה ונלך על התכנית גדולה של הלוואות בערבות מדינה, אז עסקים בסיכון, בגלל השנים שעברנו, צריכים לקבל התייחסות מיוחדת.

זה לא מופיע בתקציב. הסעיף שעליו הוא מדבר הוא סעיף אחר לחלוטין.

הוא סעיף תוספתי. האם בדקתם את העניין שהעלתה חברת הכנסת שפק בנוגע לאתר של רשות המיסים?

השאלה הופנתה לרשות המיסים. הם מנסים לברר לגבי איזה מענק הכוונה. האם את יודעת לגבי איזה מענק נפל האתר?

של פגיעה בעסקים.

יש שם שני סוגים של מענקים.

תיכנסו לשני המסלולים, תראו אם נתקע או לא.

הם בודקים את הנושא.

נכנסים לכל מסלול ובודקים.

מה בנוגע לשאלה של חבר הכנסת האוזר על המקדמות?

נציג החשב הכללי עדיין לא חזר, אבל ככל שמשרד הבריאות יתקדם היום, מחר, מחרתיים או מהר ככל האפשר עם מבחני התמיכה, הכספים יוקצו.

זה אומר שהתשובה להגדלת המקדמה היא כרגע שלילית, ולכן אנחנו כרגע לא נצביע על העברה המתבקשת עכשיו.

יש לי שאלה לגבי ה-100 מיליון שקלים לקטיעת שרשראות ההדבקה. בשבועיים, שלושה האחרונים אנחנו במצב של 10,000 מאומתים. 60% מתוכם הם בגילאי 0 עד 18. למיטב הבנתי, ואני גם שומע מומחים, במספרים כאלה אי אפשר לבצע חקירות אפידמיולוגיות. השאלה אם יש טעם בכלל להעברה הזאת.

אתה יכול לבצע חקירות לחלק מהנדבקים. אם יש לך 8,000, 9,000 נדבקים ליום, אתה עושה חקירות אפידמיולוגיות ל-2,000. אין את הטיפול המלא שאמור להיות בימים יחסית רגילים.

מה זה החיסונים שהם מבקשים? לא הייתם ערוכים עם זה? אמר לי ראש הממשלה לשעבר ששילמו על זה.

חבר הכנסת גפני, כשאתה מסתכל על סעיף 4 אתה אמנם רואה שהכותרת היא חיסונים, אבל בפנים רשום: תקצוב למערך הלוגיסטי הנחוץ.

אני רוצה לדעת מה זה.

לא מדובר על רכש חיסונים. רכש החיסונים כבר בוצע והוקצה. אלה שמפעילים את מערך החיסונים, שאלה קופות החולים וגם גורמים נוספים, פותחים עוד ועוד מרכזים, עוד ועוד עמדות חיסון, מגייסים עוד ועוד כוח אדם לטובת הנושא הזה. לזה מיועד התקציב.

לגבי התקציב של 250 מיליון לקופת החולים, אתם כותבים כאן שהם יוקצו לתגבור שירותים הניתנים מרחוק לאוכלוסיות השונות. זאת מהפכה דרמטית שבימים שאחרי הקורונה תשדרג את יכולות קופות החולים לתת טיפולים ושירותים יעילים יותר תוך התבססות על מערכות טכנולוגיות של שירותים מרחוק. האם אתה יכול לפרט בסעיף הזה לאן זה בדיוק הולך? האם יש איזה שהם בנצ'מרקים לקופות החולים? האם הן נבחנות בייעול השירות על ידי מתן שירותים מרחוק?

הן לא נבחנות על ייעול מתן שירותים מרחוק.

למה זה הולך?

99% מהחולים שקופות החולים מטפלות בהם, הם לא חולים קשה, הם חולים שנמצאים בביתם.

הקורונה עשתה טוב במשהו אחד, וזה קפיצת המדרגה המשמעותית בשירותי בריאות מקוונים מרחוק שניתנו על ידי קופות החולים. את המסע שהם היו עושים ב-10 שנים הם עשו בשנה. את הדבר הזה צריך לעודד, לדחוף, לחזק. אנחנו היום נותנים 250 מיליון שקל נוספים לזה. האם המדינה דוחפת אותם, או שזה איזה סעיף שאומרים: אנחנו צריכים עוד - -?

אין במסגרת הסעיף הזה תמרוץ ייעודי לאיזו שהיא עבודה מהבית.

אתם חושבים על זה? כי אלו השקעות לטווח ארוך.

זה כבר קורה. חלק ניכר מזה זה גם שהציבור התרגל לצרוך שירותים דרך האפליקציה מרחוק. בעיני, ואני לא נביא, הדברים האלה יישארו איתנו, כי גם הציבור התרגל לצרוך כך את השירותים וגם קופות החולים התרגלו לתת אותו ככה.

נצלו את זה בשביל "לשבת" להם על הראש. כל מה שתעשו עכשיו אגב התקציבים האלה של הקורונה, האנשים שישבו פה במקומנו בעוד חמש שנים יגידו: מזל שדחפו אותם. אלה דברים שהיו יכולים לקחת כמה שנים טובות ועכשיו אפשר לקדם אותם. היד המכוונת של האוצר שיודעת להתערב בהרבה מאוד דברים במדינה, ואני אומר את זה במובן החיובי, לא במובן השלילי, צריכה לקחת את התחום הזה, כי כל מאמץ שיכווין את קופות החולים לשירותים מרחוק חוסך לשנים הבאות הרבה מאוד כסף.

מה שאומר חבר הכנסת האוזר, ואני מצטרף אליו, זה לא להיות מרובע, לא להעביר את הכסף ולהגיד: זאת המטרה, יצאנו ידי חובה. ממשלה שנותנת את הכסף צריכה לגרום לכך שזה ייכנס לאיזה שהוא מסלול.

צריך איזה שהוא בנצ'מרק, איזה שהוא מבחן, לקחת מודלים בחו"ל ולקדם אותם.

אנחנו חוזרים אחרי ההפסקה לדון ברביזיה של חבר הכנסת גפני, לקבל תשובות ממשרד האוצר והחשב הכללי בנוגע לאותן שאלות שנשאלו, ורק אחר כך להצביע על העברה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.