פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
13/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021), שעה 12:00

תנאי העסקתם של עובדים פלסטיניים בענף הבניין

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

זוהר שטיינברג - סמנכ"לית עמית הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה, ההסתדרות הלאומית

איציק גורביץ - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מיכל תג'ר - מחלקה משפטית, עמותת "קו לעובד"

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד הכלכלה

יעל פריש - רכזת פנים וסביבה באגף החשבת הכללית, רשות המסים, משרד האוצר

ענבל משש - ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מוריה אביגד



תנאי העסקתם של עובדים פלסטיניים בענף הבניין

שלום לכולם. אנחנו פותחות את דיון הוועדה בכל מה שקשור לתנאי ההעסקה של העובדים הפלסטינים ומיקוד הישיבה שלנו הוא בענף הבניין. אני מאוד אשמח לתת רשות דיבור למאיר דוד, מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה. בבקשה.

שלום לכולם. תודה לגברתי יושבת-הראש ולכל מי שיזם את הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפתוח בסיום הדיון הקודם, אותם עובדים שדיברה עליהם מיכל שסוחרים בהיתרים שלהם. זו אוכלוסייה שאנחנו לעולם לא מצליחים להגיע אליה כי הם אף פעם לא עובדים אצל המעסיק המקורי שהם אמורים לעבוד אצלו וזו בעיה קשה.

אנחנו מדברות על 30,000 עובדים.

לא, הסחר בהיתרים. אני מדבר על עובדים שיש להם היתרים והם לא עובדים אצל המעסיקים שלהם.

אבל מה מספרם?

אני לא יודע מה מספרם כי אני לא מכיר את העובדים האלה ואני גם לא מכיר את המעסיקים. לכן אלה העובדים שהכי קשה לאכוף אצלם את זכויות העובדים. הם גם לא יתלוננו לעולם.

אבל הם נמצאים בארץ, עובדים.

כן, אבל הם לא עובדים באתרי הבנייה המסורתיים, הגדולים והמקוריים, הם יעבדו בתוך בתים פרטיים, הם יעבדו בשיפוצים, הם יעבדו במחשכים, הם יקבלו שכר בשחור. יהיה קשה מאוד להגיע אליהם. פה אני קורא לחבריי: כל מי שיש לו מידע לגבי מעסיק כזה או עובד כזה, תנו לנו, אנחנו רוצים לעשות עליו בדיקה יזומה שלנו. גם אם הוא שילם לו 10,000 שקלים בשכר, תנו לנו לבדוק אותם, פעם אחת גם להגיע לאנשים האלה.

אתה לוקח אותי לשאלת האכיפה של אותם עובדים. מי אמור לבצע את האכיפה הזו?

אנחנו, מינהל האכיפה והסדרה, אחראי על אכיפה של זכויות עובדים, תנאי שכר ותנאי העסקה. כל נושא היתרים ורישיונות זה רשות האוכלוסין, זה לא. אנחנו, באכיפה הרגילה שלנו, היומיומית, אוכפים גם עובדים ישראליים, גם זרים, גם פלסטיניים. מבחינתנו זו אותה מקשה. אין פה הבדל. כשאנחנו מגיעים לאתר בנייה ואנחנו נפגשים עם קבלן בכדי לעשות איזושהי בדיקה, אנחנו בודקים את כל העובדים שיש אצלו, בין אם הם ישראליים, זרים או פלסטיניים.

בנושא העובדים הפלסטינים עצמם, כאלה שעובדים עם היתרים, ברישיונות, כמו שאיציק מכיר, עובדים עם קבלנים, בסך הכול התנאים הם בסדר כי השכר משולם דרך רשות האוכלוסין. שם ישנה בעיה של רישום שעות ששם אנחנו צריכים לבקר. הרבה פעמים יש בעיות של רישום השעות. אבל גם רשות האוכלוסין מדווחת לנו על מקרים חריגים כאלה ואנחנו מגיעים לבצע אכיפה.

באופן כללי, בחצי השנה האחרונה יש לנו 30 מקרים של בדיקות שאנחנו מבצעים, רובם לא תלונות אלא בקשה של רשות האוכלוסין על מעסיק שלא דיווח או לא שילם את השכר, או שילם שכר חלקי, או לא העביר את כספי הפנסיה שמגיעים לעובדים הפלסטיניים. עכשיו יש לנו 30 תיקים פתוחים ופעילים כנגד מעסיקים של עובדים פלסטיניים. זה מה שאנחנו עושים בשגרה, ביום-יום.

אתם פיזית מגיעים לאתרים?

כן, אנחנו מגיעים לאתרי בנייה.

מה תדירות הביקורים שלכם וכמה מפקחים ומפקחות יש לכם?

אל תגעי בנקודה כואבת, גברתי.

כואב לכולנו, מה נעשה? אני בעד לטפל בכאב.

בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו במינוס 40 מפקחים מהתקן שלנו, ממה שאנחנו צריכים לגייס. אין תקציב וזה הקפיא לנו 40 תקנים שאנחנו צריכים לשחרר אותם ולגייס אותם השנה.

תסביר לי בפשטות.

יש לנו 86 תקני פיקוח בסך הכול, מאוישים לי בערך 45 כרגע, עוד 40 אנחנו צריכים לגייס. כבר יש מכרזים.

שלוש שנים לפחות.

שלוש שנים עם 40 תקנים לא מאוישים?

כן, כל פעם הפער הלך והתרחב. עובד עזב, עובד עבר תפקיד, אז הפער הלך והתרחב ואנחנו עומדים על פער של כ-40 תקנים כבר בערך שלוש שנים. לאחרונה נפתח לנו שחרור גיוס. אני מאוד מקווה שנצליח לגייס בחודשים הקרובים את התקנים האלה. בנוסף חסר לנו גם כוח עזר, סטודנטים שמסייעים למפקחים, זה גם חלק מהפיקוח שלנו. גם שם אנחנו בפער של כ-50 סטודנטים.

שהם פרוסים בכל הארץ?

כן. זה כוח שפרוס בכל הארץ, הם נמצאים במחוזות והם אלה שיוצאים בסופו של דבר לפיקוח בכל מקומות העבודה. הפיקוח מתבצע על ידי: א', תלונה - - -

רגע, אמרת נקודה כאובה.

כאובה לי מאוד כי אני כל הזמן נלחם לתקן את זה, לגייס.

זה מקשר אותנו גם לזכויות העובדים שנרמסות. זה אחד הענפים שבאמת המצב בו מאוד-מאוד קשה. אני מקווה שאתה מסכים אתי. אז אתה בעצם אומר שאתם כרגע בתהליכים לגיוס 40-45 התקנים שאתם אמורים לקבל?

לא, התקנים נמצאים, האיוש.

האיוש, שהוא תלוי כסף.

הוא תלוי תקציב. לא היה תקציב מדינה, הייתה הקפאה של גיוסים אז לא אישרו לנו לגייס. לאחרונה, כשעבר התקציב, אישרו לנו לצאת למכרזים, אנחנו בתהליכי מכרזים. בשירות המדינה גיוס לוקח לא מעט חודשים.

עוד כמה זמן אתה מדווח לי? מתי ניפגש ותגיד לי כמה גייסת?

הלוואי שאני אפגוש אותך בעוד שלושה חודשים ואני אגיד לך שסיימתי את הגיוס ואני מתחיל את ההכשרה שלהם. הלוואי שאני אגיע ליום הזה.

אז אנחנו מאוד נקווה שנגיע ליום הזה. אתה אומר שבעוד שלושה חודשים אתה בעצם מסיים את הגיוס?

אני מאוד מקווה כי התהליכים כבר באוויר. יש לנו כבר מועמדים, הם נבחנים. יש תהליכים בנציבות שירות המדינה שהיא אחראית עליהם. אני מאוד מקווה שנגייס אותם תוך שלושה חודשים. הלוואי. ברגע שאני אגייס אותם אנחנו נכשיר אותם די מהר. ההכשרה תהיה די מהירה כי את רוצה מהר להוציא לשטח והכוונה היא כבר ב-2022 לצאת עם כמה שיותר כוח אדם לאכיפה.

אז אתה אומר שהתקציב קיים, עכשיו זה תלוי במשרד הכלכלה, בגיוס שלהם?

זה תלוי בגיוס, כן. זה תלוי בגיוס שלהם גם במשרד וגם בנציבות שירות המדינה. קצב ההתקדמות תלוי גם מאוד בנציבות שירות המדינה.

אז אנחנו ניפגש עוד שלושה חודשים.

בעזרת-השם ניפגש עוד שלושה חודשים, אני אגיד לך שכבר גייסנו, שאנחנו כבר ממש קרובים להשלים תקנים כדי לצאת לאכיפה. בתוכנית העבודה שלנו, בניין וחקלאות אלה המקומות המרכזיים שאנחנו מפקחים עליהם במהלך השנה. אנחנו עושים את זה גם באופן עצמאי, גם יחד עם מינהל הבטיחות שלנו, ברוב המקרים זה בעקבות מידע שמגיע כי יציאה רנדומלית לא בהכרח תגיע לאותם עובדים בעיתיים ולכן ככל שיש מידע ויש תלונה זה יותר ממקד אותנו באכיפה. הנקודות העיקריות באכיפה והפערים, לפחות במה שאני רואה, הם שלא מעט פעמים דיווח השעות של המעסיקים הוא לא אמין. בדרך כלל עובדי בניין מועסקים 8-9 שעות עבודה ביום אך לא מדווח עליהם אף פעם 8 שעות, מדווח 7 שעות עבודה.

למה?

שאלה טובה. כי בסופו של דבר מי שאחראי על הדיווח הידני הזה, אותו מעסיק, מעביר דיווח לא אמין בחלק מהמקרים – אני לא מדבר על המעסיקים הטובים, המסודרים, התאגידים שיש להם רישום, אני מדבר על אותם מעסיקים שלא – ואז בפועל השכר שהוא קיבל הוא פחות. למה את שואלת אותי? כדי לשלם פחות פנסיה, כדי לשלם פחות זכויות סוציאליות.

כמה זה רווח? מה אחוז ההפרה הזו?

בהערכה גסה, ב-15% מהמקרים שאנחנו מגיעים הדיווח הוא לא מדויק. אני רוצה להיות זהיר.

איך אתה מזהה? איך אתה מצליב מידע?

עם העדויות של העובדים ועם הרישום. מי שקצת מסודר מנהל רישום עצמאי בכיסו מתי הוא הגיע ומה הוא הלך ופתאום אתה רואה שביום מסוים הוא הגיע אבל דיווחו עליו יום חופש או שדיווחו עליו יום מחלה אבל הוא עבד, או שאתה רואה שכתוב שהוא יצא ב-15:00 או ב-14:00 אבל בסופו של דבר הוא יצא ב-16:00 או 16:30 מהאתר.

איך מתקשרים אתך עובדים פלסטיניים?

יש לנו לא מעט עובדים דוברי ערבית. יש לנו המון עובדים שדוברים את השפה הערבית. יש גם לא מעט פלסטינים שיודעים קצת לדבר עברית אבל אנחנו מעדיפים לדבר אתם בשפה שלהם אז יש לנו לא מעט עובדים דוברי ערבית.

והקשר הוא ישיר?

הקשר הוא ישיר.

אנושי? בין בני אדם?

כן, מה שנקרא קשר בלתי אמצעי. מפקח מגיע, לוקח את העובד, מוציא אותו הצידה, יושב אתו בנפרד, מדבר אתו. אבל עדיין, אני בטוח שהעובד מפחד להגיד את כל האמת כי עדיין אנחנו באתר בנייה, או עדיין אנחנו בשטח חקלאי, עדיין עובד מפחד להגיד - - -

ברור. הוא עוד שילם כסף שם, בפלסטין, כל חודש, והוא צריך להבטיח הכנסה.

יש את הפחד הזה ואת הקושי הזה. לכן יש כמה דברים שאני חושב שבכל התהליכים האלה גם צריכים לקרות. כל עובד שנכנס לארץ יש לו כניסה ויציאה, יודעים מתי הוא נכנס ומתי הוא יצא באותו יום כי במתפ"ש אי אפשר לעבור בלי זה. כל הזמן ביקשנו שיהיה סנכרון עם זה, שנוכל לדעת את השעות שהעובד עבד, כי אם יבוא מעסיק ויגיד לי: העובד לא הגיע היום לעבודה ואני רואה שהוא כן נכנס לעבודה, או שהוא יגיד לי שהוא יצא ב-14:00 ואני אראה שבסופו של דבר היציאה שלו הייתה ב-17:00 או ב-16:00 – הלוא עובד לא יסתובב פה סתם אחרי יום העבודה, ארבע שעות ילך לקניון.

גם אסור לו, אגב, להסתובב כאן.

אסור, נכון.

אז אתה אומר שאתה ביקשת הצלבה?

כן, רצינו שתהיה לנו אפשרות לקבל את נתוני הכניסה והיציאה שלהם כדי לעשות הצלבה נוספת מעבר למה שאמר העובד.

ממי ביקשתם? ממשרד הביטחון?

לא, מרשות האוכלוסין.

מרשות האוכלוסין ביקשתם שתהיה לכם יכולת הצלבת מידע.

אפשרות הצלבת מידע בין הדיווח שמעביר המעסיק לבין הדיווח של הכניסה והיציאה של העובדים, כי שם נוכל לדעת הכי טוב את האמת.

עוד סוג של מדד.

נכון.

מתי ביקשתם?

לא בשנה האחרונה. הנושא הזה עלה כמה פעמים, זה לא היה בשנה האחרונה.

וזה טופל?

לא. עד היום, כדי לאמת עדות אני צריך לדבר עם העובד, לדבר עם המעסיק, לראות את הדוחות, ובסופו של דבר אם יש לי רק עדות אחת של עובד מול מעסיק אחד יהיה מאוד קשה להוכיח. רק אם יש לי מספר עובדים שיתנו לי את העדות אז תהיה אפשרות להוכיח מעבר לכל ספק שהמעסיק הזה הפר.

אפשר לפתוח סוגריים ולפנות לרשות האוכלוסין שיתנו לנו מענה?

אפשר לפתוח. אנחנו נפנה שוב, גם נפנה למתפ"ש ולמי שצריך כדי לבקש שיהיה תיאום בין שעות העבודה שהעובד מדווח לרשות לבין מה שכתוב בדוח כניסה יציאה שלו מהארץ. אז אמרו לי שזה גם ביטחוני. אנחנו מוגבלים במידע שאנחנו יכולים לקבל. אם זה יהיה, זה באמת ייתן לנו אפשרות לאמוד כמה שיותר נכון את שעות העבודה של העובדים. עובד לא מסתובב פה בארץ אחרי שעות העבודה בקניון, הוא לא הולך, הוא בדרך כלל מגיע משם, יוצא למחסום, יוצא הביתה.

מעברים אמרו לי, זה לא מחסום.

סליחה, מעברים. הוא מגיע מהמעבר, הוא נכנס בבוקר ישירות לאתר הבנייה. אבא שלי, שיהיה בריא, בן 79, עדיין עובד כמנהל עבודה, אוסף אותם כל בוקר מהמעבר, מביא אותם לאתר, בסוף היום שם אותם במעבר. זאת אומרת שהם לא מסתובבים, אז אפשר באמת לאמוד את שעות העבודה שלהם אל מול דוחות הכניסה והיציאה שלהם. זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

בעיה נוספת היא שהעובדים חוששים לדבר ולספר את כל האמת. רואים את זה בעיניים שלהם. את שואלת איך? את רואה בעיניים שלהם שהם מפחדים ואת רואה שמה שהם אומרים זה לא באמת המצב לאמיתו. זה אחד הקשיים הנוספים.

בוא נתעכב על הפחד בעיניים. אתה רואה בן-אדם מפוחד כולו, רוצה פרנסה לילדים שלו - - -

אז בסופו של דבר הוא יגיד לך שהוא מקבל את 6,000 או 5,000 השקלים כפי שהוא עובד. הוא לא יגיד לך את האמת, שהוא לא קיבל את 6,000 או 5,000 השקלים האלה, והוא לא יגיד לך שהוא היה ביום מחלה אבל לא שילמו לו את יום המחלה הזה. הוא לא יגיד את הדברים האלה.

יותר מזה, לא רק שהוא לא יגיד. אני עו"ד שירי לב-רן, הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה, אני עובדת לשמחתי בשיתוף עם מאיר. אני אגיד שגם במקרים שהעובדים לא מפחדים אלא אומרים, כשאנחנו מבקשים את הפרטים היותר ממשיים כדי לבוא ולעשות בדיקה או לפנות אל המעסיק, הם לא ירצו שאנחנו נפנה למעסיק בדיוק מאותו חשש. החשש הזה הוא חסם מאוד-מאוד קשה. ללא הסיוע הזה – או יותר מזה, אם העובד יגיד לי: אני לא רוצה שתפני למעסיק – אני בשום פנים לא יפנה למעסיק כי אני לא רוצה שהוא ייפגע בשום דרך.

אז במקרה הזה אנחנו לוקחים את זה כתלונה אנונימית ועושים בדיקה יזומה אצל אותו מעסיק, משהו כללי, ולא בהכרח נצליח למצוא שם את ההפרות המדוברות. זה הקושי. ברגע שזה לא ממוקד יהיה יותר קשה כי את מסתמכת על גרסת העובד, גרסת המעסיק והמסמכים. אין לנו דברים אחרים. אין לנו סודות קסם באכיפה הרגילה של זכויות עובדים.

אז אתה אומר: יש פה עובד שהוא מאוד חלש ומוחלש אל מול מעסיק, המעסיק חזק, יש הפרת זכויות, שעות עבודה, ואני לא יכול לתחקר את העובד כי הוא לא ייתן לי את הפרטים, אני לא יכול לעבוד, יש דוח אנונימי שלא בטוח שמשיג את המטרות שלו - - -

זה מציב לנו אתגר גדול, מציב הרבה קשיים והרבה פעמים אנחנו לא מצליחים להגיע לחקר האמת.

אבל כשהמעסיק הוא פוגעני אז הוא בדרך כלל פוגעני מעבר למקרה הפרטני. היו לנו כבר תלונות שהיו ספציפיות ועדיין הצלחנו למצוא הפרות שהיו יותר רחבות. מקום עבודה פוגעני.

כמו מה? מה זה אומר? תגידי.

למשל, כשהגיע אלינו עובד שטען שתנאי הלינה שהוא קיבל לא טובים – ואני משתמשת בלשון מאוד עדינה – כשהגיעו המפקחים, ואפילו מאיר בעצמו אישית הגיע למקום, הוא ראה תנאים מאוד-מאוד קשים שלא היו רק לעובד הספציפי שהתלונן אלא לכלל העובדים ששהו במקום, וכך אפשר היה לתת מענה שהיה הרבה יותר רחב מהמקרה הספציפי.

אתם נגישים, נגישות? איך מתבצעת הקריאה של העובד שהוא בתת-תנאי העסקה? איך הוא יוצר קשר אתכם?

היום אנחנו רואים מגמת עלייה בכמות הפניות שמגיעות אלינו. היא עדיין כמות מאוד-מאוד קטנה. פרסמו את הטלפון הנייד של היחידה, אני אחזור עליו שוב - - -

אל תגידי לי שזה הטלפון שלך, שהכול מתנקז אליך?

כבר מסרתי אותו בדיון הקודם, כבוד יושבת-הראש, אין לי בעיה למסור אותו שוב. אני אחזור עליו: 050-6290758. אנחנו מקבלים פניות בעיקר בוואטסאפ. מאחר שעורכת דין נעה נאמן ואני לא דוברות ערבית אנחנו מעדיפות לקבל את הפניות בוואטסאפ בערבית. העובדים מהמנהל של מאיר שדוברים ערבית מסייעים לנו באופן שוטף וישיר ואנחנו נותנים מענה מידי, בדרך כלל בכתב ואם צריך שיחה אז אנחנו ננהל גם שיחה. הטלפון הזה מפורסם בתלוש השכר של העובדים. אנחנו עושים עכשיו בחינה לגבי העובדים שפונים אלינו ושואלים אותם איך הם מקבלים את המספר. חשוב לנו לדעת את זה. רוב העובדים מוסרים לנו שהם מכירים את המספר מתלוש השכר. אז אנחנו במקום נכון, להגיד שהגענו אל הנחלה? ממש ממש לא אבל אנחנו עובדים על זה.

מאיר, יש לך משהו להוסיף?

רק להשלים את מה ששירי אמרה. אם העובד לא רוצה שנחשוף את פנייתו אנחנו מנסים להגיע לבדיקה יותר כללית, לבדוק יותר עובדים כדי לנסות לראות אם באמת יש הפרה לגבי עובדים נוספים וכך לנסות לאתר. זה האתגר הגדול שלנו. אנחנו מאוד מדגישים גם בפני העובדים: מי שיפנה אלינו אנונימית אנחנו לא נחשוף אותו, אנחנו לא נגיד שעובד מסוים פנה אלינו, אנחנו נתשאל אותו. אנחנו רוצים שהמסר יעבור לעובדים: תמסרו את המידע, המינהל לא הולך לפרסם את שמכם מול אותו מעסיק, אבל זה מאוד יסייע לנו בסופו של דבר להגיע לעוד עובדים. כולי תקווה שב-2020 יהיו לנו עוד יותר מפקחים ונעשה יותר בדיקות בבנייה, בחקלאות ובכל המקומות ואינשאללה שלא יהיו הפרות.

אמן. אני רוצה לעבור בהקשר הזה ולדבר עם רן כהן לגבי עניין הבטיחות בענף הבנייה. רן, בתור מנהל תחום בכיר בטיחות אני רוצה שתדבר איתי על הבטיחות של העובדים. תן לי סקירה כללית מה קורה שם. הרבה נפצעים, הרבה נהרגים, אחוז מאוד גבוה בקרב העובדים הפלסטינים.

אני אחלק את זה לשניים: לפעולות השוטפות ולדברים היותר אסטרטגיים, שינויי חקיקה והסטטוס שלהם כרגע. אנחנו, אגב, לא עושים הפרדה בין עובדים פלסטיניים לעובדים זרים לעובדים יהודיים או ישראליים. ברור שבענף הבינוי ספציפית, עבודות רטובות, שהן עם הסיכון הגבוה ביותר, מי שמבצע אותם הם עובדים פלסטיניים, זרים, פחות יהודים, אבל מבחינתנו זה היינו הך.

אנחנו פועלים בשוטף דרך ביקורי פיקוח ואכיפה, שהגדלנו במאות אחוזים את ההיקף שלהם, שינועים לבעלי תפקיד אם אנחנו מגלים שהם חרגו – בעלי הסמכות שלנו, שאנחנו נותנים להם, מנהלי העבודה וכו', אם הם חרגו מהכללים, מהתקנות, מהדרישות, שאנחנו מציבים להם כחלק מתנאי ההסמכה. יש לנו שיתופי פעולה עם משרדים ממשלתיים מקבילים שמייצרים עוד מחולל לחץ על המפוקחים, אם זה דרך רשם הקבלנים, אם זה דרך החשכ"ל.

אם אנחנו פונים לרשם הקבלנים אז החשכ"ל נכנס לפעולה ואם מדובר בקבלן שגם עובד בשביל המדינה אז אוטומטית מקפיאים את המשך העבודה שלו עם המדינה בפרויקטים עתידיים, לא בפרויקט המידי, אבל זה מייצר לחץ על הקבלנים. אנחנו יודעים את זה כי תמיד יש לנו עוד אינדיקציות דרך חברות ביטוח ובנקים. הן בעצמן אומרות לנו שהן מעלות את הפרמיות וזה לבד גורם לקבלנים ולבעלי התפקיד האחרים להיות יותר בפוקוס. אגב, זה לא רק קבלנים, זו באמת שרשרת אינסופית, אבל בזה אני אגע בפרק של החקיקה.

שיתופי פעולה עם המשטרה, שהם גם ברמה של להכשיר בכל תחנה או בכל מרחב שוטרים שיודעים איך לדבר את הבטיחות ברמה סבירה כדי שלפחות יוכלו להתחיל את החקירה, האנשים שלנו מלווים אותם. כמובן בלהב 433, ששם יש אנשים שלנו שלקחו את עצמם כמו שהם ועברו כבר לפני שנתיים, אולי קצת יותר. הם יושבים בלהב 433 ומסייעים ללהב לחקור תאונות עבודה מורכבות או גם אירועים שהם רוחביים, שבשביל זה צריך יכולת מודיעינית, כמו למשל זיופים של תאונות עגורנאים וכו'.

יש בלהב 433 שני שוטרים שתפקידם לחקור תאונות שכבר קרו?

לא שני שוטרים. אני מדבר על השוטף. כשמשהו קורה אז להב 433 נכנסים לתמונה. ואין רק שניים, יש יותר, יש את השוטרים ויש אנשים שלנו שמצטרפים אליהם, זאת יחידה שנקראת יחידת "פלס". מהצד שלנו יש שלושה חוקרים מנוסים שאותם העברנו ללהב 433, לאותה יחידת "פלס". הם חוקרים תאונות עבודה והם כוח הרתעה בפני עצמו, גם כדי גם כדי לחקור אבל גם כדי למנוע תופעות רוחביות עוד לפני שמתרחשת תאונה, כי הייתה תופעה די רחבה של זיוף של תעודות הסמכה בעיקר למפעילי מנוף, אז גם שם המשטרה, דרך היחידה, טיפלה בזה וייבשנו את הביצה יחד עם פעולות נוספות שעשינו. זה לגבי השוטף.

זה כבר גורם לכך שאמנם יש מספר גבוה בישראל בשיעור לנפש של תאונות עבודה, אבל יש פעולות בנייה בישראל שהן ייחודיות לעומת העולם גם מבחינת ההיקף, הצפיפות, הגבהים, ואנחנו עדיין מצליחים לשמור את המצב ברמה – אני לא רוצה להגיד נסבלת או סבירה כי זו לא המילה הנכונה, אבל אנחנו משתדלים לשמור את המצב כך שלא יחמיר.

מה זאת אומרת "לא יחמיר"? כמות התאונות העבודה בענף הבנייה היא מאוד-מאוד גבוהה. אני לא יודעת בדיוק אם זה 20% מהעובדים הפלסטינים בבנייה שנפגעים, שנהרגים, או שזה 70 בשנה, אל תתפוס אותי במילה – אבל אתה בעצם אומר לי שה-70 ימשיכו להיות 70 ולא נעלה? אני לא מבינה.

לא, לא. לכן פתחתי ואמרתי שהתשובה שלי מתחלקת לשניים, לשוטף ולחלק האסטרטגי. החלק האסטרטגי – אנחנו קוראים לו כך – זה החלק של שינויי חקיקה רוחביים. אנחנו כרגע מריצים 6 חוקים ותקנות, 5 מהם קשורים לענף הבינוי, בבת אחת. חלקם כבר עברו את משרד המשפטים, חלקם אחרי מחלקת ייעוץ וחקיקה. תקנת הדגל שלנו נוגעת בעדכון תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, שהן בעצם מסדירות גם שרשרת אחריות שהיום לא קיימת, נפקד מקומם של יזמים, מהנדסים ומנהלי פרויקט מאחריות לבטיחות באתרי בנייה. אנחנו מטילים עליהם אחריות, על היזם, מהנדס מטעם היזם, הקבלן שכבר היום נמצא, מהנדס השלד. אנחנו עושים תיקונים בהגדרה של בעל התפקיד.

הגענו למסקנה שהרגולציה לגביהם היא טובה אבל יש כשל שוק בכיוון שהרגולציה לקחה אליו, כמו מנהלי העבודה, ש-80% מהם – לפי סקר שהם עשו, לא נגעתי – אומרים שהם בכלל לא מצליחים להתעסק בבטיחות אלא רק בביצוע. אז אנחנו מסלילים אותם וקובעים שהם יעשו בטיחות. אין לנו כוונה לייצר רגולציה שהיא לשכת תעסוקה לעובדים. כל מי שנמצא בתקנות הבטיחות שלנו יעבוד בשביל הבטיחות. זה דבר אחד. יש לנו תקלות עגורנאים שטיוטה שלהם צריכה לצאת להערות הציבור, לדעתי לפני סוכות או מיד אחרי סוכות. זה ממש כבר מוכן, בשלבים אחרונים אחרי אישורים פנימיים במשרד. תקנות עגורני צריח, חוק עוזר בטיחות, שגם הוא חוק שכבר עבר אבל אנחנו מתקנים אותו והכנסנו גם בו שיפורים.

הרעיון המרכזי הוא שברגע שאנחנו נשלים את מהלכי החקיקה, שגם הם צפויים להיתקל בהתנגדויות – כי כבר קיבלנו, רק לתקנות הבנייה יש לי 300 הערות שקיבלתי מבעלי עניין שאת כולן אפשר לסכם במשפט אחד: זה לא אני, זה הוא. יזם לא יודע, מהנדסים לא יודעים, מנהלי עבודה אומרים: אנחנו לא אשמים, עגורנאים: אני רק עגורנאי, אני לא יודע, קבלני משנה אומרים: אנחנו מקבלים הוראות ממנהל הפרויקט, מנהל הפרויקט אומר: אני בכלל לא אחראי על בטיחות, ולכן אנחנו צופים התנגדות רחבה. צלחנו את כל ההערות האלה בתהליך של פרסום RIA, פרסום תקנות להערות הציבור, עברנו את משרד המשפטים כמעט לגמרי.

ומה עם הכשרות בטיחות?

הכשרות בטיחות זה בהחלטת הממשלה האחרונה שעברה באוגוסט, החלטה מס' 189. ברגע שמשרד השיכון העביר אותה להערות פנינו אליו ובתיאום עם המינהל האזרחי נכנסה שם שורה שמנהל הבטיחות יפעל – תכף אני גם אסביר איך זה יקרה – לקידום הכשרות בטיחות לפועלים פלסטיניים. כרגע הסינים, בגלל ההסכמים הבילטרליים כבר ב-2017 או סוף 2016, עוברים איזשהו תהליך של הקניית מודעות לבטיחות, הכשרה כבר בסין, לפני שהם מגיעים. אותו דבר אנחנו רוצים לעשות עם הפלסטינים. אז זה עוגן בהחלטת ממשלה האחרונה שעברה באוגוסט, אנחנו כבר נפגשנו פעמיים עם המינהל האזרחי, יש עוד פגישה השבוע כדי לסגור את השיטה.

איזו שיטה? מה השיטה?

אנחנו שואפים לכך שזה יהיה דרך היתר הכניסה לישראל, שזה יהיה כחלק מהתנאים להיתר הכניסה. -

אבל מי יפעיל את ההכשרות? מי הולך לפקח על ההכשרות? מי יפעיל אותן?

זה יהיה חלק מתהליך המיון של העובדים, אותו מיון של עובדים שנגע במקור לגבי הכשירות והידע שלו להיות טייח או להיות רצף. באותו תהליך גם משולב הפן של הבטיחות, נוסיף עוד קומה. אנחנו רק עכשיו בניתוח הנתונים כי אי אפשר ממחר בבוקר להגיד שעד ש-60,000 עובדים לא עוברים הכשרת בטיחות הם לא ייכנסו. צריך לעשות משהו דיפרנציאלי. יש לנו ניתוח של גילים שהם יותר מועדים לפורענות, לקחנו נתונים מביטוח לאומי וכו'.

איזה הנתונים לקחתם מהביטוח הלאומי?

ביקשנו נתונים מהביטוח הלאומי לגבי מקבלי דמי פגיעה בענף הבינוי בחתך של גילים כי אם בסוף נגיע למסקנה שצריך לעשות משהו דיפרנציאלי אנחנו רוצים לקבוע את הדיפרנציאציה לפי איזושהי לוגיקה מבוססת נותנים ולא לפי תחושת בטן. אני רק רוצה בסוגריים להעיר שכבר היום ברגולציה יש חובת הדרכה.

אתה אומר שהכשרת הבטיחות תהיה מותנית בהיתר, נכון? זו השיטה?

זו השאיפה, נכון.

זוהר, תוכלי בבקשה לתת לנו סקירה קצרה של כל נושא הכשרות הבטיחות?

כן. אני עו"ד זוהר שטיינברג, מנהלת קרן עמית, הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה מבית ההסתדרות הלאומית. אנחנו בקרן מעבירים הדרכות בטיחות לעובדים בעצמנו. יש לי צוות דובר שפות סינית, מולדבית, אוקראינית וערבית. אנחנו מגיעים לאתרים ומעבירים לעובדים הדרכות בשפה שלהם. מה שקורה היום בענף הזה זה פשוט זילות. אין לי מילה אחרת. מפקירים את החיים של העובדים. מעבירים הדרכות על קפה ועוגה. פשוט ביזיון. הדרכות שאמורות להימשך שעות, ובעיניי גם ימים, מעבירים אותן ב-20 דקות של הדרכה, בלי ציוד. יש גם מקרים שמעבירים בפקס אישורי הדרכות. פשוט ביזיון.

מאוד מקומם אותי לשמוע את מה שהוא אומר. מצד אחד הוא אומר שמחוקקים חוקים להגדיר אחריות לבעלי מקצוע באתרי בניין, מצד שני – את האחריות הכי גדולה של באמת לחנך עובדים לבטיחות מגלגלים לצד הפלסטיני עכשיו? עוד מאכרים לייצר? איפה אנחנו חיים? בואו ניקח אחריות על העובדים שאנחנו מעסיקים במדינה הזאת. ממש כואב לי לשמוע את הדברים האלה. אני חושבת שקודם כל צריך, גם בצורה של רגולציה, להכניס חקיקה לפיקוח על מדריכים, מדריכי עבודה בגובה ומדריכים בכלל של בטיחות בענף הבניין. זה תחום כל כך פרוץ וכל כך חסר פיקוח שזה באמת מקומם.

אני, כשקיבלתי את החברה לניהולי, פשוט עברתי מדריך-מדריך כדי לראות הדרכות בעצמי והזדעזעתי, ומפה נבעה ההחלטה להפסיק באופן מידי את כל ההדרכות האלה ולקיים את ההדרכות על ידי מדריכים שלי, שאני יודעת ואני מגדירה להם את הנהלים והדרכה מסודרת. זו עובדה גם. לשמחתי הרבה, בינתיים – אני 5 שנים מנהלת החברה – במשך 5 שנים לא קרה שעובד שאנחנו הדרכנו נפל מגובה.

תודה, זוהר. רן, אני אתן לך את הרשות להגיב.

תודה. תראו, המענה לבטיחות בענף הבניין הוא מענה מצרפי. אגב, בתקנות הבנייה המתוקנות שהזכרתי קבענו גם ש-50% מההרוגים בענף הבניין הם מנפילה מגובה. יש לנו בעיה עם זה שההדרכות לאו דווקא מתקיימות לפי ההגדרות שהמינהל קבע. יש לנו גם בעיה עם זה שבישראל, בניגוד לעולם, אין מספיק מעורבות של צדדים נוספים. זאת אומרת, רשויות מקומיות נותנות היתרי בנייה, לא מכניסות מילה על בטיחות. ההפך, אחרי שהן מאשרות איפה העגורן יהיה, אם הוא מעל גן ילדים ומתלוננים אזרחים, שולחים אותו למינהל הבטיחות. בעולם יש מעורבות של רשויות מקומיות, יש מעורבות של צדדים שלישיים, נציגי עובדים, נציגי מעבידים, יש תשתית יותר בריאה. אנחנו משנים את הכול במקביל ופועלים לשינוי המצב.

לגבי ההדרכות, 50% נהרגים מנפילה מגובה. אנחנו יודעים שהמקרים של נפילה מגובה הם אגב לא בגלל שההדרכה לא מבוצעת כמו שצריך – למרות שאני לא שולל את זה – אלא בגלל שאין הקפדה, או עובדים מהר מדי, או עובדים שעות ארוכות מדי, דברים שאין לי שליטה עליהם. בגרמניה, לדוגמה, יש חוק שעובדים עד 10 שעות עבודה בענף הבניין בכלל. בישראל אין כזה חוק. חוק של עבודה ומנוחה לא נוגע לדבר הזה. אבל כן קבענו שמדריך עבודה בגובה, בכל מה שקשור לעבודת בנייה, יהיה רק מדריך שיש לו בכיס הסמכה מקבילה כמנהל עבודה או כממונה בטיחות.

למה עשינו את זה? האפשרות השלישית שאליה השוק הולך היום, ושם יש את רוב הבעיות, זה מדריכי עבודה בגובה שעוברים את הקורס אחרי שהם מצהירים שיש להם ניסיון בעבודה בגובה, שזה משהו אמורפי כזה, ומקבלים אותם לקורס. בדרך כלל מי שעושה את זה, זה כל מיני בעלי עניין למיניהם שלא רוצים להשקיע על מדריך רציני ואז הם מכשירים בעצמם מהר-מהר. ברגע שאנחנו נעביר את התקנות האלה – ולדעתי יושבת-הראש יושבת גם בוועדת העבודה ואני מאוד אשמח שהשיחה הזאת תיזכר איפשהו מאחורי הראש כי אנחנו עוד ניפגש בקרבות הרחוב שינהלו מולנו שם כשנעביר את התקנות, כל אותם בעלי עניין ששלחו לנו - - -

אני לא בוועדת העבודה, אפרת רייטן.

לא כיושבת-ראש, אבל את חברה שם לדעתי.

אני לא. אני לא יכולה פשוט.

אין בעיה. אז מדריך עבודה בגובה שיהיה ממונה בטיחות או מנהל עבודה, רק הוא יעביר הדרכות לעובדים בגובה בענף הבינוי. ברגע שהוא יתחיל לזייף את ההדרכה ואנחנו נעלה על זה – ואני חושב שזה עניין מצרפי, אני מזכיר שתהיה אחריות יזם ואחריות ממונה בטיחות יותר חדה בלי קשר, ואחריות מנהל עבודה יותר חדה ואחריות מהנדסים – אבל ברגע שאותו מדריך עבודה יזייף את ההדרכה או לא יעשה אותה בהתאם, ואת זה גם רשמנו בRIA-, אנחנו ניקח ממנו את כל ההסמכות שלו, את ההסמכה שבאמת ממנה הוא מתפרנס וההסמכה שלו כמנהל עבודה או ממונה בטיחות. הוא לא יעבוד בבטיחות. הוא יכול לעבוד ב"ארומה", ב"מקדונלדס", לא אכפת לי איפה, לא ברגולציית הבטיחות.

אז למה מחכים? מתי זה יקרה?

כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לסיים את שינוי החקיקה, אז אמרתי, אנחנו עברנו את מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, יש לנו עוד כמה עניינים קטנים להשלים מולם, משם מחלקת נסח וזהו, נציג את זה לשרה, נקבל את האישור וזה יגיע לוועדה.

תודה, רן. אני להקדיש את 15 הדקות שנותרו לנושא כל כך חשוב, כל מה שקשור לתשלומים, שכר, תלושי שכר, פנסיה, כל מה שמגיע לעובדים. אני רוצה להפנות את השאלה שלי למשרד האוצר ורשות המסים.

סליחה, לפני זה אני חייב להתייחס לסוגיות של בטיחות כי נאמרים פה דברים ומתבצעת פעילות שלא מוזכרת ולדעתי זה לא נכון לא להזכיר אותה.

בבקשה.

שמי יצחק גורביץ, אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ ובין היתר אני אמון על הנושא של העסקת עובדים פלסטיניים, הסכם קיבוצי וסוגיות של בטיחות. קודם כל, שאלת לגבי תאונות העבודה, ההרוגים ומספר הפלסטינים בתוכם – אז ב-2018 היו 34 הרוגים בענף הבנייה, מתוכם 12 פלסטינים. ב-2019 40 הרוגים, מתוכם 14 פלסטינים, וב-2020 31 הרוגים, מתוכם 7 פלסטינים. אם תרצי אחר כך, יש את התפלגות יתר העובדים. אלה נתונים שתואמים לנתוני משרדי הממשלה.

לגבי סוגיית הבטיחות, נכון, אנחנו מזהים שהעובדים הפלסטינים שמגיעים מישראל מגיעים עם מיומנות של מקצועיות בתחום ספציפי אבל בהעדר מיומנות כללית של בטיחות. אנחנו, ביחד עם הקרן לעידוד ופיתוח וביחד עם גופים מוסדיים כמו הביטוח הלאומי וכו', מריצים תוכניות בין היתר של הדרכות בטיחות מעשיות באתרים ייעודים בשפת העובד, לא של שעות, לא בתוך אתרי הבנייה, מנותקים מאתרי הבנייה, הדרכות של - - -

איפה זה קורה? מה זה "מנותק"?

בית צפאפא. לכל העובדים הפלסטינים. יש לנו תא בבית צפאפא שפעיל ועובד.

חוץ מבית צפאפא?

יש עוד 4 מכללות שמפוזרות בתוך הארץ שהן לעובדים ישראליים בעיקר אבל גם הדרכה בערבית.

אתה מדבר על משהו מאוד עקרוני, מאוד חשוב. אתה אומר שבבית צפאפא יש מקום ששם בעצם מעבירים את ההדרכות?

ייעודיות, כאשר מדובר בהדרכות מ-08:00 בבוקר עד 16:00-17:00, מוגבלות ל-50 עובדים, כיתות של עד 10 עובדים. הם עוברים תרחישים שונים, על כל הדברים – מתחילים מכלום, איך הם קושרים את הקסדה, איך עולים על פיגום, איך מתחברים לסולם, איפה יש חשמל, איפה מסוכן להסתובב באתר בנייה וכו', כל התרחישים מההתחלה ועד הסוף. אנחנו נוכחנו לדעת שגם לפועלים שמגיעים לישראל עם 10 שנות ותק אין את המיומנות הזאת.

כי אולי אף אחד לא נתן להם את המיומנות הזו.

זה נכון. אגב, אנחנו נעבוד גם עם משרדי ממשלה על תוכנית כדי להכשיר אותם בתוך הרשות לפני שהם מגיעים.

האם זה נמצא עכשיו על השולחן?

קודם כל, הסוגיה של בית צפאפא נמצאת. אם תרצו שבוע הבא יש שבוע מלא של הכשרות, אנחנו הכשרנו כבר מעל 1,700 עובדים, אנחנו נטמיע את זה ונחייב את זה. מי ששולח את העובדים זה המעסיקים. המעסיקים, ביחד עם הקרן, מממנים את הפעילות הזו. מדינת ישראל לא רוצה להירתם לסוגיית המימון. אנחנו גם דורשים ומבקשים שחידוש היתר עבודה יהיה מותנה בהעברת אותן הדרכות בטיחות.

איציק, תודה.

עוד לא סיימתי.

לא, אין זמן, אני חייבת לטפל בנושא השכר.

אבל את מזכירה סוגיות של בטיחות אז לפחות שתהיה תמונה מלאה של מה שנעשה בתיאום עם משרדי הממשלה.

אני מסכימה אתך, דיברנו בבוקר חצי שעה בטלפון באופן פרטי, אנחנו נמשיך לדבר. יש לך גם פה זכות דיבור, אני לא הולכת לשום מקום, גם אתה לא, אנחנו נמשיך את השיחה הזו. השיחה הזו מורכבת ואנחנו לא נמצה אותה רק בישיבה הזאת. תודה, איציק. אני רוצה לעבור עכשיו ליעל פריש.

אני יעל פריש, מנהלת תחום בכיר פנים וסביבה באגף החשב הכללי במשרד האוצר. אני הייתי חלק משני צוותים והבנתי שאתם רוצים לשמוע על שניהם. אחד זה צוות שבחן באופן כללי את הרפורמות בשכר של העובדים הפלסטיניים שמועסקים בישראל וגיבש המלצות. בגלל שלא הייתה ממשלה לא העלו עד היום את ההמלצות. עכשיו, כשיש ממשלה מתפקדת, אנחנו, בשאיפה אחרי התקציב, נקדם את כל ההמלצות להחלטת ממשלה.

על איזה המלצות אנחנו מדברות? תמקדי אותי על מה את מדברת.

ההמלצות הן בגדול לקחת את כל רכיבי השכר שמשולמים דרך תלוש השכר לעובדים ובגין העובדים ולייעל את אופן העברת הכספים. קודם כל, שהתשלום לא יהיה במזומן אלא דרך המערכת הבנקאית. זה דבר ראשון שאנחנו רוצים. כבר התחילו בשטח לעבוד על זה ואנחנו מאוד רוצים שזה יתקדם.

מהי תמונת המצב כרגע? העובד הפלסטיני מקבל את השכר - - -

יש פה נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה והם יכלו להגיד את זה אפילו יותר טוב, אבל אני אגיד ואם הם ירצו להשלים הם כמובן ישלימו. היום המעסיק של עובד פלסטיני שמועסק בישראל מדווח את שעות העבודה שלו לרשות האוכלוסין וההגירה. רשות האוכלוסין וההגירה היא הגורם שעושה את חילול השכר דרך תלוש המשכורת, מעבירה את תלוש המשכורת למעסיק ואז המעסיק מחלק את הכסף: את השכר נטו הוא מעביר לעובד - - -

איך?

הרוב היום באמצעות מזומן, חלק דרך המערכת הבנקאית אבל הרוב במזומן, ואת כל הרכיבים הפנסיוניים הוא מעביר לרשות האוכלוסין וההגירה, ורשות האוכלוסין וההגירה עושה עם כל רכיב פנסיוני את מה שצריך. מה שצריך ללכת לוועדי עובדים מגיע לוועדי עובדים, מה שצריך ללכת לביטוח לאומי מגיע לביטוח לאומי, מה שנצבר לפנסיה נצבר לפנסיה. תכף אני אדבר בנפרד על הפנסיה. אז זה מה שקורה היום. הרפורמה שאנחנו רוצים לעשות רוצה להוריד את כל האחריות למעסיקים וחילול השכר כבר לא יעבור דרך רשות האוכלוסין וההגירה אלא כל האחריות תהיה בידי המעסיק. רשות האוכלוסין וההגירה תהיה רק גורם מפקח, תבדוק את זה בצורה מדגמית.

את בעצם אומרת, יעל, שאתן מאמצות את החלטת הוועדה הבין משרדית מ-2016-2017 - - -

לא, רגע, אני מציגה עכשיו את מה שהחליטה הוועדה בין-משרדית, זה צריך לעלות לגורמי המדיניות. אני הייתי חלק מהוועדה הבין-משרדית ואני עכשיו מציגה פה את ההמלצות. במשך השנה וחצי האחרונות בעצם ההמלצות לא גובשו, לא הגיעו לידי קובעי המדיניות, כי אתם יודעים מה היה המצב של הממשלה בשנה וחצי האחרונות. עכשיו כשיש הממשלה אנחנו בעצם הולכים להציף לה את המלצות הצוות ואז קובעי המדיניות יחליטו מה הם רוצים לעשות.

מתי להערכתך זה קורה?

אני מניחה שאחרי התקציב, זאת אומרת שבאוקטובר-נובמבר כבר נתחיל ממש לעבוד על זה. עכשיו היה לחץ גדול סביב התקציב ולא הספקנו להעלות את זה, והיו, כפי שאתם יודעים, התעסקויות אחרות, אבל אנחנו על זה. אני רק אגיד לגבי הפנסיה כי אני יודעת שגם אתכם זה מאוד מעניין. חלק ניכר מרכיבי השכר זה התשלומים הפנסיוניים. גם היה בג"ץ על זה. במקביל לעבודת הצוות וגם לבג"ץ שהיה על זה ניהלנו משא-ומתן ארוך, במשך שנתיים, עם עמיתים, קרנות הפנסיה שבהסדר, להעביר את כל כספי הפנסיה לניהול שלהם. היום כספי הפנסיה מנוהלים ע"י רשות האוכלוסין וההגירה, היא בעצם מהווה סוג של קרן פנסיה והכסף צבור בחשבון בבנק ישראל, ואנחנו רוצים להעביר את כל - - -

כמה כסף נמצא?

3 מיליארד שקל.

על כמה שנים? כמה שנים הסכום הזה נצבר שם?

זה כמו קרן פנסיה. זה נצבר, אני מניחה – אפרת תתקן אותי – משנות ה-70', מהרגע שהוחל החוק על עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל, שיהיה להם מנגנון פנסיוני. אבל הכסף צבור כמו קרן פנסיה, יש מקבלי גמלה, יש כאלה שבאים ופודים את הכסף ברגע שהם מסיימים עבודה אצל מעסיק.

בעצם את אומרת לי שהכסף הזה, 3 מיליארד השקלים, נמצא בקרן. מה עושות אתו כרגע? איך מנהלות את הכסף הזה? זה הרבה כסף ששייך לעובדים פלסטינים. הם בכלל יודעים שהכסף הזה נמצא בקרן?

כן. העובדים הפלסטינים יודעים שהכסף צבור עבורם בקרן. הם גם יודעים לבוא למשוך אותו.

איך הם יודעים?

יש הרבה עורכי דין שמתעסקים עם זה ובניגוד אלי אלייך, שהכסף שלנו צבור בקרן פנסיה ואנחנו לא יכולות למשוך אותו, אצלם הכללים קצת אחרים, הם יכולים לבוא למשוך אותו בערכי פדיון והרבה מהם באים ועושים את זה. אין להם את המודעות לחיסכון פנסיוני וכשהם מסיימים עבודה אצל מעסיק הם באים ומושכים את הכסף. אז יש להם לגמרי את המודעות, הם יודעים שהכסף צבור.

איך הם יודעים?

את מציירת את זה כהטבה, שנותנים להם לקחת את הכסף מתי שהם רוצים. העובדה היא שזו לא הייתה פנסיה לאורך שני. זה נכנס לכיס, הם מוציאים את הכסף, מאבדים את הזכות לגמלה. בודדים קיבלו גמלה.

אני מסכימה אתך שאין שם מודעות לחיסכון פנסיוני וזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים להוביל אליו. היום יש להם את האפשרות למשוך את הכסף ולצערי הם עושים את זה, במקום להשאיר ולקבל גמלה.

יעל, את מדברת עליהם כאילו הם אזרחי מדינת ישראל, יודעים את השפה, יודעים להתנהל מול מעסיק, וואו, כאילו החיים שלהם דבש כי הם אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מדברות על אוכלוסייה שהא ממש לא אזרחי מדינת ישראל. לי בעצמי לוקח המון-המון זמן, ואני חושבת שאני לא הבן-אדם היחיד במדינת ישראל, אזרחית שמבינה בדיוק מהי קרן פנסיה, מתי אני מושכת, מה יש לי שם ומה אין לי שם. אנחנו מדברות על קבוצה מאוד-מאוד מוחלשת של עובדים. את אומרת: יש להם מודעות, הם יודעים, לא כמונו, הם מושכים, אבל אני לא מצליחה להבין איך הם יודעים כמה כסף יש להם - - -

קודם כל, אני חייבת להגיד שאנחנו ערים לכל הבעייתיות הזו ולכן עשינו את המודל החדש עם עמיתים. ברור לנו - - -

מה זה המודל הזה? אני עוד לא מבינה את המודל, יעל.

המודל הוא מה שיהיה. היום, את צודקת שזה מנוהל ע"י רשות האוכלוסין וההגירה וזה לא מנוהל בצורה המיטבית ולכן באמת אנחנו עושים את המעבר הזה לעמיתים, שהוא גוף פנסיוני שחלק ממה שדרשנו במסגרת ההסכם אתם זה שיהיו דוחות חודשיים ורבעוניים לעובדים, יהיה מענה בשפה הערבית והכל יהיה באופן ממוכן. זה כל הדברים שאנחנו הולכים לעשות בהם שינוי. עכשיו אנחנו בתקופת הקמה של זה, תקופת ההקמה אמורה להיות של שנה וחצי ובתקווה שעוד מעט תוקם קרן הפנסיה ואז באמת כל הסיפור הזה יהיה יעיל. לדבר על העבר – כולנו יודעים שהעבר לא היה אופטימלי, עכשיו אנחנו מנסים לייעל את זה.

החוזה עם עמיתים נכנס לתוקף? הועבר להם כל המידע? כי במשך שנתיים מאז שנחתם החוזה לא הועבר המידע על כניסתו לתוקף, אני רוצה להבין האם הוא נכנס לתוקף.

מה נכנס לתוקף?

החוזה שנחתם עם עמיתים לפני כשנה וחצי.

ההסכם שנחתם עם עמיתים הוא בתוקף. כן, הוא בתוקף. עכשיו אנחנו בתקופת הקמה.

הוא התחיל לפעול. "שנה וחצי להקמת קרן הפנסיה לאחר שמועבר כל המידע" – האם הועבר כל המידע בידי רשות האוכלוסין כדי שהם יוכלו להתחיל להקים את הקרן?

אז עכשיו הכול במהלך. אני עובדת באופן שוטף גם עם רשות האוכלוסין וההגירה וגם עם עמיתים, כשיש בעיות בהעברת החומרים הם פונים אלי והמידע עובר בשוטף. יש דברים שעוברים יותר מהר, יש דברים שעובדים פחות מהר, אבל עמיתים התחילה כבר לעבוד על ההקמה של קרן הפנסיה.

אז את אומרת שאחרי שאנחנו עוברות את התקציב, אינשאללה בנובמבר, אנחנו מצפות שזה כן יקרה? אנחנו ניפגש שוב ותתני לנו מידע לגבי הקרן החדשה של עמיתים?

לא. הקרן של עמיתים לא קשורה לתקציב, על הקרן של עמיתים אנחנו עובדים באופן שוטף.

את אומרת שזה בתהליך ואנחנו ניפגש, אני ואת, אחרי התקציב.

זה בתהליך אבל זה לא קשור לתקציב. זה תהליך של תקופת הקמה. תקופת הקמה היא שנה וחצי.

שנה וחצי מהיום שכל המידע מועבר. זה מה שכתוב בחוזה.

נכון.

האם נקודת הזמן הזו שבה כל המידע הועבר ועכשיו הם מחויבים לשנה וחצי, התרחשה כבר? זו שאלה פשוטה. זה כל מה שאני שואלת.

עוד לא.

עוד לא.

אנחנו עובדים על המעבר.

אתם יכולים תיאורטית 10 שנים לקחת עד שתעבירו את כל המידע ורק אז הם יהיו מחויבים לשנה וחצי.

קודם כל, אני אשמח שענבל או אפרת מרשות האוכלוסין וההגירה יגיבו בנושא, אבל אנחנו עובדים כל הזמן על העברת המידע.

ברור. מי אתנו מרשות האוכלוסין שיכולה לתת את האינפורמציה ולענות על כל השאלות שנשאלו כאן?

מכיוון שעו"ד אפרת לב ארי הייתה חלק מהצוות הבין-משרדי אז אני אשמח שהיא תתייחס בהרחבה, אבל יעל דייקה בדברים שלה. אני רק אוסיף שלכולנו, בטח לנו ברשות האוכלוסין וההגירה, יש אינטרס מאוד-מאוד גדול ומשמעותי כן לסיים עם הליך המעבר וההקמה בקרן עמיתים, ואנחנו פועלים באופן מואץ – אולי לא לשביעות רצונה של חברתנו מיכל אבל אנחנו פועלים באופן מואץ – להעביר את הדברים לקרן עמיתים. אני אשמח שאפרת תתייחס להיבטים האחרים.

אני לא בטוחה לאיזה היבטים צריך עוד להתייחס כי אני חושבת שגם יעל סקרה היטב את המלצות הצוות. כאמור, המלצות הצוות מוכנות כבר מזה שנתיים, אפילו יותר משנתיים, ולנו, רשות האוכלוסין וההגירה, כמו שענבל אמרה, יש גם אינטרס שהן תאושרנה בממשלה, כלומר, לעלות לדרג המדיני כדי לאשר אותן ואז כל הגבייה של הרכיבים הסוציאליים, שבמשך השנים נעשתה ועודנה נעשית באמצעותנו, באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה, בעצם תיפסק, כשיישארו רק שלושה רכיבים שהמדינה מחויבת להמשיך לטפל בהם מכוח פרוטוקול פריז, שזה נספח להסכם עזה ויריחו. אפשר להרחיב על זה, אני פשוט חושבת שכרגע הזמן קצר.

הרעיון המרכזי הוא להעביר את האחריות למעסיקים כדי שהם יטפלו בכל נושא התשלומים ישירות לעובדים, וכמובן, כמו שיעל הזכירה, דרך המערכת הבנקאית ולא בתשלומים בשחור, במזומן או איך שלא נקרא לזה. אז גם מבחינתנו אנחנו רתומים לחלוטין למהלך הזה, בתקווה שהוא יאושר בממשלה בתוך חודשים ספורים.

אז, אפרת וענבל, אתן אומרות שאתן מנפיקות את תלוש המשכורת של העובד הפלסטיני, אתן מחזירות את תלוש המשכורת למעסיק בתקווה שהמעסיק יעביר את זה לעובד הפלסטיני, נכון?

אני אסביר קצת את הרקע לזה. יש החלטת ממשלה משנת 1970, החלטת קבינט, שהטילה על יחידה שאז הייתה בשירות התעסוקה – היום זו יחידה שנמצאת אצלנו, ברשות האוכלוסין וההגירה, אגף שירות למעסיקים, כך הוא נקרא אבל זו אותה יחידה היסטורית שעד היום עושה את זה – אחריות לגבות מדי חודש בחודשו ממעסיקים של עובדים פלסטינים שמועסקים כדין בישראל את רכיבי השכר, ומאז ועד היום זה נשאר.

כחלק מהליך הגבייה, בשביל לדעת כמה צריך לגבות ממעסיק, אנחנו צריכים שהמעסיק ידווח לנו את מתכונת ההעסקה של העובד בחודש הקודם, כמה ימים הוא העסיק אותו בפועל, כמה ימים היה העובד חולה, בחופש, סגר, אבל, כל מיני סיבות של היעדרות. הוא מעביר אלינו את הדיווחים האלה ועל בסיסם – לנו אין דרך לדעת אם הם נכונים או לא, כמובן שהמעסיק חייב לדווח דיווחי אמת אבל אין לנו דרך לדעת אם זה באמת נכון – אנחנו נותנים למעסיק שירות של עיבוד הנתונים האלה וחילול השכר. זה שירותי למעסיק שהפועל היוצא שלו זה אותו דמוי תלוש שכר.

לפי חוק הגנת השכר החובה להפיק תלוש לעובד – לאו דווקא עובד פלסטיני, גם לי, גם לכם – חלה על המעסיק. המעסיק הוא זה שצריך להפיק תלוש ולמסור אותו לעובד. אנחנו נותנים למעסיק שירות של יצירת או הפקת דמוי תלוש על בסיס הדיווחים שלו, אבל על המעסיק מוטלת החובה גם למסור את דמוי התלוש הזה לעובד שלו, כי בתלוש הזה יש מין ריבוע קטן כזה שנקרא בול בריאות. זה סוג של תחליף לכרטיס קופת חולים. כלומר, עם הבול הזה העובד יכול לגשת למוסדות בריאות, קופת חולים, בית חולים ברשות הפלסטינית, ולקבל שירותי בריאות שם. לכן יש גם חובה למעסיק למסור לעובד את המסמך הזה שהוא בעצם דמוי תלוש.

יש מנגנון כזה שקורה בארץ שאתם נותנים שירות למעסיקים, שאתם מכינים להם את תלוש המשכורת? אני לא מכירה כזה מנגנון אבל אם יש אני אשמח שתגידי לי למה זה דומה.

אנחנו, כרשות, לא מנפיקים תלושים מלבד לעובדים שלנו ודמוי תלוש עבור - - -

זה לא דמוי, זה תלוש.

מה זה "דמוי"? למה הוא נקרא "דמוי"?

רשות האוכלוסין וההגירה איננה המעסיק של העובדים האלה. הרשות היא המעסיק של עובדי הרשות. לכן המעסיק של עובד פלסטיני מדווח לנו דיווח העסקה, יומן העסקה, על חודש העסקה הקודם, על בסיס הדיווחים שלו – זה לא שיש לי יומן נוכחות של עובדים שהעבירו כרטיס כמו עובדים שלנו ברשות – אז זה שירות דמוי תלוש.

הבנתי. אחרי שאת מקבלת את הדיווח על מנת להכין את דמוי תלוש המשכורת, מה את מנכה מתוך הדיווח הזה?

הפרשים וניכויים סוציאליים.

אנחנו מנפיקים למעסיק דמוי תלוש, מתוכו את שכר הנטו המעסיק משלם לעובד, את הרכיבים הסוציאליים – כשיש הגדרה בחוק מהם רכיבים סוציאליים, אני יכולה גם לפרט בגדול – המעסיק מעביר אלינו - - -

מה אתן עושות עם הכסף הזה? מה קורה עם הכסף הזה במתפ"ש?

אם זה דמי ביטוח לאומי מעבירים לביטוח לאומי, מס הכנסה מעבירים לרשות המיסים - - -

למה מס הכנסה? הוא לא תושב מדינת ישראל, למה צריך להפריש מס הכנסה?

כי זה חל עליו גם. זה חל גם עליהם. לפי מה שאני יודעת הפקודה חלה גם עליהם.

אוקיי. ומה עם דמי מחלה?

עד סוף 2018 גם גבינו דמי מחלה, הפרשה בשיעור 2.5% משכר העובד ממעסיקים של עובדים פלסטינים. הגבייה הזו פסקה החל מה-1 בינואר 2019. קרן דמי מחלה זה נושא אחר. זו קרן שהיום היא כבר לא גובה. התנהלה עתירה לגבי אופן ניהול הקרן, עתירה שהגישה עמותת "קו לעובד". העתירה נמחקה לפני כמה חודשים ואנחנו בימים אלה בהשלמה של כתיבת נוהל/תקנון לקרן דמי המחלה.

כמה כסף יש בקרן הזו כרגע?

כרגע, למיטב זכרוני, 514 מיליון שקלים.

חצי מיליארד שקל שיש בקרן. על כמה שנים אנחנו מדברים?

אני לא יודעת. ענת אולי תוכלי לעדכן?

זה הצטבר במשך שנים.

הצטבר במשך השנים, כן. יש גם עובדים שפדו, לא בהמוניהם, על זה הייתה העתירה בעצם.

אז אנחנו מדברות על חצי מיליארד שקל שנמצאים בתוך קרן של עובדים פלסטינים במשך 40 שנה של דמי מחלה - - -

זה קרן של מעסיקים, ההפרשות הן של המעסיקים.

נכון אבל מי שזכאי לזה זה העובד.

רק אם הוא חולה.

עובד שהיה חולה, נכון. במשך השנים עובדים תבעו מהקרן הזו דמי מחלה, כמו שאמרתי, הקרן הזו כבר לא גובה יותר מהמעסיקים. במסגרת העתירה המדינה הודיעה לבג"ץ שיש כוונה להחזיר למעסיקים הפרשות הפרישו במשך השנים עבור עובדים פעילים. בעקבות הערות של הרכב בג"ץ בדיון שהתנהל בעתירה הזו נמתחה ביקורת על הרעיון הזה, על ההצעה להחזיר למעסיקים את הכספים. שמענו את ההערות והודענו על מתווה אחר של שיפוי למעסיק ששילם בפועל דמי מחלה לעובד החל מינואר 19, שזה החודש שבו הפסקנו לגבות מהמעסיקים.

בעקבות ההודעה הזו נמחקה העתירה לבג"ץ ומאז אנחנו עובדים יחד עם הממשלה הרלוונטיים על גיבוש של נוהל או תקנון שיסדיר תשלומים על תקופות מחלה שקדמו לסגירת הקרן ולגבייה, וגם מנגנון של שיפוי של מעסיקים על תשלומי דמי מחלה שהם שילמו החל מינואר 19. אנחנו כבר בישורת האחרונה, אנחנו צפויים לפרסם את הנוהל הזה מאוד בקרוב להערות הציבור, ולאחר מכן - - -

את יכולה לתת לי תאריך מתי אתן מפרסמות אותו?

אני לא יכולה לתת תאריך, אנחנו עדיין בהתייעצות פנים-ממשלתית בנושא הזה. יש סוגיות מורכבות שאני מעדיפה לא לפתוח פה, זה פחות רלוונטי כאן. אבל אני מקווה מאוד שנוכל אחרי החגים להתקדם לפרסום להערות הציבור.

מה זאת אומרת "לא רלוונטי כאן"? למה את לא יכולה לדבר על מורכבות הדיון הזה ולאן הוא מתקדם?

כי יש כרגע איזושהי מחלוקת פנים-ממשלתית ואני לא בטוחה שזה נכון לפתוח אותה פה.

אוקיי, תודה. רוני, את רוצה להוסיף?

כן, לגבי עניין אחד. אמרתם שאין איך לבדוק את אמיתות הדיווחים של מעסיקים ועלה כאן כמה פעמים מכל מיני כיוונים שיש בעיה אתם. בעצם מי שאמור לפקח על המעסיקים זה מי שהיה מת"ש – היום הם בשמם החדש אבל זה הגוף – ולכן הוויתור הזה על בדיקה הוא מאוד-מאוד בעייתי. האם אחרי שתועבר האחריות על חילול השכר למעסיקים הם כן ייקחו על עצמם את התפקיד של הפיקוח, שמוקנה להם? גם דוח מבקר המדינה וגם בוועדה הבין-משרדית, שהם אמרו שהם ישבו בה, באו ואמרו: יש בעיה, אנחנו גם הגורם המפקח וגם הגורם המחלל וגוף לא יכול לפקח בעצם על עצמו, ולכן אנחנו מזניחים את אותו פיקוח על דיווח המעסיקים. עכשיו יהיה צריך לפקח על המעסיקים. לא תהיה ברירה.

יש תוכנית כזו? שאלה מצוינת ואתה אנחנו בעצם מסכמות את הדיון. ענבל או אפרת, תרצו להגיב האם יש לכן תוכנית איך אתן מתכוונות לפקח?

כן. אני לא יודעת אם גברתי יושבת-הראש מכירה את המלצת הצוות הבין-משרדי שיעל הזכירה קודם. הוא בעצם צוות בין-משרדי שהוקם מכוח החלטת ממשלה שנועד לבחון את כל מנגנון תשלומי השכר. כחלק מהעברת האחריות למעסיקים והסרת האחריות מהמדינה לטיפול כל מנגנון הגבייה, כמהלך משלים, משרדי הממשלה – בעיקר אנחנו אבל גם משרד העבודה, כפי שהומלץ באותן המלצות של הצוות - יוכלו לתגבר את מנגנוני הפיקוח, הבקרה ואכיפה בנוגע למעסיקים האלה. אני לא יכולה כבר עכשיו לומר איך נעשה את זה כי, א', זה עוד לא אושר בממשלה, ב', זה עוד חדש ועוד לא בנינו את זה עד הסוף, אבל הרעיון הוא לבצע בקרות מדגמיות על המעסיקים מדי חודש בחודשו, לוודא שהדיווחים שלהם נכונים, שהם משלמים בהתאם לחוקת העבודה וכן הלאה.

מה זה "מדגמיות"?

אני לא יודעת להגיד כרגע, יש אלפי מעסיקים של פלסטינים - - -

יש 100,000 עובדים פלסטינים אז אנחנו נעשה את זה באופן מדגמי. חלק מהצעדים המשלימים היו המשך הבקרה של משרד העבודה, כולל הטלת סנקציות כספיות, חלק זה הגברת הבקרה והאכיפה אצלנו. כבר פעלנו להכשיר את העובדים שלנו בקורס אכיפה ואנחנו ממש מנסים להשריש אצלנו את כל הנושא של בקרה ואכיפה כלפי המעסיקים. הנושא השלישי הוא - - - לעובדים ע"י הממונה על זכויות העובדים. אז יש עוד צעדים משלימים חוץ מהעבודה שלנו, אבל גם אנחנו, ודאי וודאי, נדרשים להגביר את הבקרה והאכיפה.

ענבל, יש לך דוח בקרה למה שאת מצהירה לך?

קודם כל, כבר היום אנחנו עושים בקרות ושימועים מינהלים, אפרת יכולה גם להרחיב על זה. מסרנו גם את הנתונים לזכויות האזרח כמובן. אנחנו עושים מדי יום עבודה של בקרה ואכיפה, וכמובן שכשנושא חילול השכר ייצא מאתנו אנחנו באמת נוכל לעשות את המעבר הזה לבקרה ואכיפה, כפי שאמרנו וכפי שנכתב בצוות הבין-משרדי, בצורה מדגמית, כי אפשר לצפות שמדי חודש אנחנו נבדוק 100,000 עובדים פלסטינים. כמובן שמעסיק שיימצא שהוא הפר, בהתאם לחומרת העבירה, יש לנו יכולת גם לשלול לו את ההיתר.

טוב, תודה. תודה לכל מי שהשתתפה והשתתף בדיון. אני מודה לצוות שלי שעזר בהכנת החומרים ויצר קשר, הכין את הוועדה. תודה ליועצת המשפטית שלנו, נעה, תודה למיכל, תודה ליעל, תודה לכן, לכל מי שהגיע. אנחנו נמשיך להיות בקשר ונמשיך להתדיין גם מחוץ לחדר הזה. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.