פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
14/09/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ב (14 בספטמבר 2021), שעה 12:30

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו) – פרקים א' ו-ב' (בכפוף לאישור ועדת הכנסת)

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
מוסי רז – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז

יעקב אשר

איליה כץ - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית תשתיות, משרד האוצר

מירב ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסתר פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל חכם אהרון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר ארז - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יפעת יהודאי - מנהלת תחום בכיר הון אנושי (טבע ותשתיות), נציבות שירות המדינה

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רון דול - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

טל רוזנפלד - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

חיים ברוידא - ראש עיריית רעננה

אבירם גרובר - ראש עיריית רמת השרון

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15

איתי עצמון

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו) – פרקים א' ו-ב' (בכפוף לאישור ועדת הכנסת)

חברים, אני רוצה להתחיל. כרגע אנחנו דנים רק בפרק א', ב', ג' יהיה בהמשך. היום על סדר היום פרק א' ו-ב', שזה בעצם מטרות החוק והקמת הרשות. זה מאוד חשוב להבין, בהמשך נדון בפרק המיסוי, שזה פרק מאוד כבד, הלשכה המשפטית צריכה ללמוד את זה, לדון בזה.

אנחנו מנסים להגיע להסכמות רחבות עם השלטון המקומי, זה השחקן המרכזי בכל העניין הזה, אבל בסוף בסוף בסוף כולם צריכים להבין דבר מאוד חשוב, יהיה מטרו בישראל, החוק הזה יהיה. עם התנגדויות, עם בלגן, אף פעם אין מאה אחוז שכולם מרוצים, אבל זה צו השעה, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות במצב האפוקליפטי הזה התחבורתי שאנחנו נמצאים בו.

לפני הפגרה אנחנו קיימנו פה דיון מאוד רחב על כל ההיבטים הכלכליים והלאומיים והתחבורתיים והתשתיתיים במדינת ישראל, שמענו דברים, המצב פה הוא קטסטרופלי, ואם אנחנו עכשיו לא נעשה את הצעדים הנדרשים, חברים, הפקקים של היום זה יהיה קטן לעומת מה שיהיה פה בעוד מספר שנים. אז מאוד חשוב להבין, אני הולכת על החוק הזה בכל הכוח, בתמיכה של כל חברי הכנסת כי בסוף כולנו מבינים שזה מה שצריך להיות.

עוד דבר מאוד חשוב להבהיר. הוועדה הזאת היא לא ועדה לתכנון ובנייה, אנחנו לא יכולים וזה לא בסמכותנו להיכנס לנושאים התכנוניים, איפה תהיה תחנה ואיפה יהיה מסלול, אנחנו אולי יכולים להמליץ ולהביע את דעתנו, אבל מי שקובע זה רשויות התכנון והבנייה, זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה הוועדות המקומיות. אני פה מקבלת מכתבי התראה מעורכי דין, שאני מאוד אהבתי את זה, אז אנחנו לא מתעסקים ולא נתעסק בנושא התכנוני מבחינה טכנית, זה לא ענייננו, אנחנו ניתן מעטפת לפרויקט הזה כי זה פרויקט דגל של מדינת ישראל.

כרגע התקציב לפי ההערכות זה 150 מיליארד שקל, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל מבחינת היקף הכסף. כפי שאני מכירה מניסיון קטן שלי, כשאתה מתחיל שיפוץ בבית אתה מקצה X כסף בסוף זה פי שלושה. אוצר, קחו את זה בחשבון. סביר להניח זה יגדל, אבל אין מה לעשות אנחנו שם והמדינה כבר שמה כסף בתקציב המדינה לצרכי התקצוב.

מה שאנחנו נעשה היום, אני אתן התייחסות לחברי הכנסת ואחר כך מיד אנחנו מתחילים את ההקראה כי אני רוצה להתקדם. אחרי פרק א' אני אתן אפשרות לאנשים שמחכים בזום לעלות ואנחנו ממשיכים לפרק ב'. אז חברי הכנסת, בבקשה.

כן, יעקב. יעקב אשר, מי שלא מכיר, איש יקר, מכיר את התחום הזה, היה ראש עיר, יודע במה מדובר, אז אני מבקשת ממך לתרום פה מבחינת הידע והבנת הנקרא והראייה הכללית שלך, כי באמת זה תחום שאני מאמינה שהוא לא יהיה במחלוקת בינינו.

אז, גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אני מאחל לך חצי הצלחה.

לא, גם זה יעבור.

רגע, תני לי. לא להפריע, יושב ראש לא מפריע. כשאני לוקח את הכותרת של הוועדה שלך, ושוב, גם בהיכרות שיש לנו פה כבר כמה שנים בכנסת, במסדרונות הכנסת, ואני יודע גם את עברך המוניציפלי העשיר והאינטנסיבי בכל הנושאים שקשורים, אם זה תחבורה ואם זה קיימות וכל הדברים שחשובים ליומיום לאזרחים, אז אני מאוד מברך על הוועדה שלך, על החצי הראשון שלך.

על החצי השני, אני חושב שהוא רק יקלקל את החצי הראשון ואני מקווה שלא תצטרכי לדון בהרבה דברים שם, כי החצי השני הוא פוליטי לגמרי ולא מקצועי, ואני מתכוון לחלק של נושאי הדת היהודיים. אני לא אוהב שמפרידים בין הדת היהודית לדתות האחרות, אני לא יודע למה הפרידו, אולי מנסור עבאס יודע.

ולכן אני בא לכאן היום בישיבה הראשונה הזאת, ואני מתכנן גם להגיע הלאה, כחבר אופוזיציה שחושב כמוך שנושא המטרו הוא חשוב, הוא הכרחי, הוא אפילו די מאוחר, כי אני זוכר שבפעמים הראשונות שנסעתי לערים באירופה, שהם ערים לא הכי מפותחות בעולם, אבל מערכות ההיסעים ההמוניים עבדו מאז ומעולם, זה היה בִּילְד אִין, אם לא אי אפשר להתקיים ולחיות, בטח לא באזורים הצפופים ומדינת ישראל הולכת לציפוף לאורך כל הדרך. לכן אני אומר, אני בא לכאן לא כחבר אופוזיציה, בשביל לתקוע שום דבר, אלא באמת לעזור ולראות את הדברים ביחד.

במדינת ישראל הרבה פעמים, יש דבר שאת תיתקלי בו הרבה בוועדה הזאת. יש לי, עד היום, מהנדס עיר בבני ברק שבזכותו ואיתו ביחד הרמנו את ה-BBC, כל המגדלים, שהוא תמיד אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. כשמחפשים כל הזמן לדעת בדיוק וזה והאוצר והחשכ"ל, בסוף זה ייצא יותר יקר, כמו שאת אמרת, תרשמו לכם את זה כבר היום, בסוף יתברר שהרבה דיונים שהיו על דברים קטנים ואזוטריים היו לחינם והלכו עוד כמה שנים שהדברים לא יכולים לצאת לפועל.

אני מכיר את זה מנת"ע, מעבר לראש עיר בתקופה שעשו את הרכבת הקלה באזור גוש דן, שאני מקווה שאוטוטו תתחיל לפעול, אני הייתי גם חבר בצוות שמינה שר התחבורה, ייצגתי את הרשויות של גוש דן בחלק של להאיץ. היו שם דיונים ימים, שבועות, חודשים ושנים ואחר כך שואלים למה זה מתעכב. על שאלה אחת או בעיה אחת שהיה לחשכ"ל כל העולם השתגע שנה וחצי ובסוף עשו בדיוק את הדבר כמו שתכננו.

לכן אני חושב שאת האדם הראוי לעניין הזה, אני חושב שאת פושרית, את יודעת לדחוף את הדברים, אני בטוח שתעשי את זה בצורה הנכונה. אני כן חושב, ואני פה קצת חולק עלייך, זה נכון שאת לא נכנסת לעניינים התכנוניים ממש, אבל אי אפשר לדבר על משהו ואם בסוף יתברר שהוא משהו מעוות או לא נכון, לא אנחנו כמובן נקבע איפה תהיה כל תחנה, אבל אם יש לנו הערות ואם אנחנו רואים מתוך הדברים שיש פה דברים שהם אינם הגיוניים או דברים שאינם עולים בקנה אחד עם כל ה-150 מיליארד שקל האלה, את כן תצטרכי לגעת בנושאים - - -

סליחה, יעקב. בדיון הראשון אמרתי שכשאנחנו נתחיל להתעסק בחוק הגדול, זה בעצם במושב החורף, אני גם אבקש מהוועדה, וכמובן אתה מוזמן, אנחנו נצא לסיורים.

גם לראות את כל התכנית הכוללת, גם לשמוע את הבעיות, גם להתייחס לדברים התכנוניים. אפשר להתייחס. אולי זו לא אחריות שלך בסוף, אבל יש לנו אחריות כי את מאשרת - - -

נכון, מה שאני מתכוונת להגיד מהניסיון שלי, ההסתכלות של נבחרי ציבור, אנחנו רואים דברים מלמעלה, אנשי המקצוע, בלי חס וחלילה לזלזל, הם רואים כל אחד את התחום שלו, המבט שלנו לפעמים עושה את הסוויץ' בראש. אנחנו כוועדה נצא אחר כך לסיורים ואם יהיה לנו מה להגיד, ויהיה לנו מה להגיד, אני לא מתכוונת לקבל כברור מאליו כל מה שאנשי המקצוע יגידו. אנחנו נתווכח, אנחנו נביע את דעתנו במסגרת הסמכויות שלנו כמובן. אני מאמינה שאנשי המקצוע ירצו להקשיב.

אז אני רוצה לסיים ולאחל לך בהצלחה, לאחל לנו כמובן בהצלחה, ביחד עם הצוות של הוועדה, באמת זה דבר חשוב, ואני מאחל לך שתהיי עסוקה בהרבה רפורמות תחבורתיות כאלה ואחרות ולא ברפורמות של כשרות וזה שכולן הן רק פוליטיות ולא יותר מזה. זה אני מאחל לך לקראת השנה החדשה ואני גם אדאג שזה יקרה. תודה רבה, שיהיה לך בהצלחה, יוליה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת משה טור פז.

טוב, אני אמשיך מהמקום שסיים חבר הכנסת אשר ואני אאחל לנו, יושבת הראש, בניגוד לדבריו, אני מאוד אוהב אותו, אבל שאנחנו נגיע לחלק השני של הוועדה.

את רואה מה ההבדל? הוא בא היום לוועדה כדי להגיע לחלק השני, לדלג על המטרו, להגיע לשני.

אני לא אדלג על המטרו, אבל - - -

סליחה, אני אנצל את הפורום ואני כבר אגיד שאנחנו קבענו ב-30 בחודש דיון - - -

שמעתי, שמעתי, בלי נדר. תגידי בלי נדר.

בעזרת ה' ובלי נדר.

לא, עזרת ה' לא צריכה להיות פה, בלי נדר.

וזה יקרה, ב-30 בחודש יהיה פה דיון פתיחה על נושא הכשרות בנוכחות שר הדתות, מתן כהנא. כולכם מוזמנים כמובן.

הוא לא יבוא, הוא ישלח את חמד עמאר.

טוב, אז קודם כל התחלתי בלפתוח שאנחנו נעסוק גם במטרו וגם בחוק הכשרות ובחלקים אחרים. שנית, אני רוצה לומר כאן שאני חושב שבפתח הדיון הזה חשוב לומר שפתחת באמירה מאוד משמעותית, יושבת הראש, בעצם של מי המטרו הזה. אז המטרו הזה הוא של כל המדינה ושלנו כמדינה בראייה כללית, אבל יש פה גם 26 רשויות שהמטרו הזה קשור אליהן, מגיע אליהן ונוגע אליהן ישירות ואני חושב שבחלק ממה שאנחנו נצטרך כאן, אני לא בטוח שהיום, אבל בוודאי בעתיד, זה לעסוק במקומן של הרשויות האלה, בדגש על היותר חלשות בתוכן ולהביא גם את קולן לוועדה הזו. לא כבעיות, אלא בדיוק כהתחשבות, ואולי בזה אני אסיים.

יש כל מיני אמירות איפה נמצא האלוהים, תיכף אני אמצא, אז אולי יסכים איתי חברי כאן משמאלי ואולי לא, אבל אחת מהן אומרת שהוא נמצא בפרטים הקטנים. אני חושב שאנחנו כאן כוועדה נידרש גם לפרטים הקטנים, בוודאי כשזה נוגע לאזרח והשאלה איך המטרו משפיע עליו מתוך אמירת יסוד שהמטרו יקרה, אני מברך עליה, אבל השאלה איך הוא יקרה תעסיק את כולנו, תודה.

נקודת ההנחה נכונה, אבל שוב פעם, מניסיון שלי בוועדת משנה לתכנון ובנייה ובוועדת תכנון ובנייה בעיריית חולון, אין מצב שכולם מרוצים, אין מצב, ויעקב בטח יודע את זה. כולם מאוד אוהבים ילדים וכולם צריכים גני ילדים, אבל כשאנחנו היינו צריכים שימוש חורג לגן ילדים היו כאלה התנגדויות - - -

רק לא אצלי, שמה.

כן, בדיוק. אז זה בדיוק המצב, והשמש, זה מסתיר לי את השמש פה. מכירה, יודעת, זו המציאות.

אני יורד, ברשותך, לוועדת חוקה וחוזר לכאן כי יש לי איזה תשובה שאני מחכה לה.

אנחנו פה הרבה מאוד שעות.

נעסוק בכשרות כשלא תהיה כאן. האופוזיציה נעלמה.

לא, הוא יחזור.

ראשית אני שמח שאנחנו עובדים על הצעת החוק הזו, מטרו הוא דבר מאוד חשוב. אני מכיר את ההתפלמסות של מומחי תחבורה, זה נכון שהתשואה של רכבת קלה היא יותר טובה משל מטרו, אבל אי אפשר להסתמך רק על רכבות קלות במטרופולין כמו גוש דן. מדינת ישראל היא מדינה שהולכת ומצטופפת, אנחנו גדלים בכמעט 2% בשנה, כמעט רמת גן חדשה כל שנה, וכמעט כל הגידול הזה הוא בגוש דן וזה ימשיך להיות כך וזה גם מבורך. לכן צריך להתארגן לכך בהתאם, לא רק באמצעים של תחבורה ציבורית, גם באמצעים של שינוי הרגלים, עבודה על פני 24 שעות ושבעה ימים בשבוע וכן הלאה, אבל המטרו מאוד מאוד חשוב.

החוק הזה יעבור, זה ברור, הוא חייב לעבור, מדינת ישראל חייבת להעביר אותו. יהיו בו שינויים, צריך שיהיו בו שינויים, אני מקווה שיהיה יותר ברור מה מטרת החוק, מטרתו להסדיר תחבורה יעילה כדי לצופף, כדי לפעול למען סביבה, פחות פקקים, פחות תאונות דרכים, פחות זיהום וכו'.

אני מקווה ומאמין שהרשויות המקומיות והאוצר יגיעו להסכמה ביניהם על כל הסוגיות שנתונות ביניהם במחלוקת, מה לוועדה המקומית, מה לא קשור לוועדה המקומית, מה מס שבח, למי הולך, כמה הולך. כל הדברים האלה, אני חושב - - -

מה שאתה מדבר עכשיו זה בפרק השלישי.

אנחנו לא מדברים על הפרק השלישי? בסדר, כי אני חושב שזה חשוב שנדע.

לא, אני אסביר, הפרק השלישי, פרק הכסף, המיסוי וכל מה שאתה מדבר, הלשכה המשפטית צריכה ללמוד אותו ויש שם עדיין אי הבנות קטנות בין משרד האוצר לשלטון המקומי. אני אתמול דיברתי עם ראש העיר תל אביב, הוא התקשר אליי ודרש לבטל את הדיון, אמרתי שלא יקרה. הסברתי להם שהם חייבים להגיע להסכמות רחבות עם האוצר, הסברתי לו פחות או יותר את לוח הזמנים שלנו בפרק השלישי.

יש הבנה שם, יש להם פורום 24 שמאחד את כל הרשויות המקומיות שהמטרו הזה קשור אליהן, רון חולדאי עומד בראש הפורום הזה, הסברתי פחות או יותר את לוח הזמנים, את הפרק השלישי אנחנו מתחילים ב-10 באוקטובר, כי הלשכה המשפטית שלנו גם צריכה ללמוד את התחום יחד עם האוצר ולתת זמן לשלטון המקומי להגיע להסכמות כמה שיותר רחבות עם משרד האוצר.

מאה אחוז. אני רוצה להגיד עוד דבר. מדובר פה בפרויקט ענק שכנראה מדינת ישראל אף פעם לא עשתה פרויקט כמותו גם מבחינה הנדסית, גם מבחינת השפעה על האוכלוסייה, גם מבחינה כספית וקשה מאוד לאמוד את ההערכה התקציבית שלו, נכתב פה מספר, כבר נאמר למעשה שהוא לא נכון. אני חושב שלאחר הקמת הוועדה הזו אנחנו נצטרך פיקוח פרלמנטרי מאוד הדוק על העבודה, על התקצוב וגם על הוצאת צווים, שזה בסדר ששר אוצר יכול להוציא צווים כאלה ואחרים, אבל יצטרכו פיקוח פרלמנטרי על כל העבודה של המטרו הזה.

אני רק אתמול הייתי בוועדת הגז, שסיפרו לנו שיהיו הכנסות של 300 מיליארד שקל, אבל יש 300 מיליון שקל, 400 מיליון שקל. אז אנחנו צריכים מאוד מאוד מאוד להיזהר בהערכות. ברור שזה לא יהיה 150 מיליארד ומאוד מאוד להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על הפרויקט הזה לאחר שהוא קורה, אולי אפילו ועדה מיוחדת, אני לא יודע, נצטרך לחשוב על זה.

בסדר גמור. אני כבר ראיתי את הסעיף הזה בחוק, אנחנו כבר חשבנו על זה, תיכף נגיע אליו. לגבי צווים, אתה הזכרת את הנקודה, אני מאוד מאמינה בפיקוח פרלמנטרי, זה לא יהיה מצב של מערב פרוע שכל שר עושה מה שהוא רוצה ולא משנה איזה שר ומאיזה מפלגה.

גם השר היום, מחר יש שר אחר.

בדיוק, זה לא משנה, הכנסת היא הריבון ולכנסת יהיו כלים איך לפקח, בדומה למשל, אם אתה זוכר, על נושא הביומטריה, ששר הפנים היה שם פעם ב- לתת דיווח.

ולדימיר, אתה רוצה להתייחס או בהמשך?

בהחלט. תודה, גברתי יושבת הראש. קודם כל לא יצא לי לברך אותך על המינוי, אז המון בהצלחה. אני חושב שהוועדה הזו חשובה וטוב שהיא קמה.

תודה.

אנחנו מדברים על הפרויקט אולי הכי גדול מאז קום המדינה, פרויקט שמגדיר את העתיד התחבורתי של מדינת ישראל ובהחלט טוב שהוא נכנס לחוק ההסדרים ואני מקווה שנעביר אותו, את החוק הזה, בהקדם האפשרי.

ממש בקצרה, אני חושב שהשינויים העיקריים והוויכוחים העיקריים יהיו סביב נושא המיסוי, גם סביב שיעורי המס וגם סביב העיתוי של הטלת המס ובהתאם להתקדמות הפרויקט, וגם כמובן צריך להתייחס לפורום שהזכרתי אותו, פורום 24 הרשויות המקומיות וגם שם לבדוק את נושא השיפוי. כמובן שלא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, אבל לפחות לנסות להגיע להסכמות כי לפחות מה שאני התרשמתי שהיום בנוסח יש נקודות שהן פחות סבירות בעיניי ואנחנו עוד נדבר על זה בהמשך.

נקודה, כל ראש עיר רואה, עם כל הכבוד לראשי הרשויות, יש לי הערכה עצומה, כפי שאמרתי, אבל כל אחד מהם רואה את החלקה הקטנה שלו והאינטרסים שלו עכשיו, כי יש להם עוד שנתיים בחירות, עם כל הכבוד. אנחנו כמחוקק המטרה שלנו היא לראות דברים מלמעלה. ברור שראש עיר עכשיו יהפוך עולמות ויצעק, וזה בסדר, יש לו בעיות עם תושבים ועניינים וזה, וננסה להגיע ל - - -

ודאי, אבל זה גם מעבר לראשי הרשויות, זה גם התושבים ובעלי עסקים.

מבינה, אבל שוב פעם, אלה יהיו דברים לא פופולריים כי הם רואים את זה היום, אבל אנחנו חייבים לראות את הדברים בעוד עשור.

אז אמרת שאנחנו מתחילים את הפרק הזה ב-10 באוקטובר, אז ננסה עד 10 באוקטובר להגיע להסכמות כדי באמת לקדם את זה בהקדם האפשרי.

בדיוק, אבל צריך להבין את זה, עם כל הכבוד, זה מסוג הפרויקטים – אתה יודע, מה שהקורונה לימדה אותנו זה שטובת הכלל גוברת על טובת הפרט. ראינו את זה בחיסונים, ראינו את זה בהגבלות, זה כנראה הכלל. כמובן עם התחשבות ועם הרגישות הנדרשת ועם כל מה שצריך, אבל אנחנו צריכים להבין, אם אנחנו עכשיו נהיה, איך אני אגיד את זה בצורה עדינה? נתייחס לכל נקודה ופרט ונראה כל נקודה הפרויקט הזה לא ייצא.

לא, אני חושב שאנחנו אנשים ענייניים ומקצועיים ובהחלט נתרכז גם - - -

זהו, אנחנו חייבים לראות את זה ברמת העל.

מעבר לזה אנחנו גם יודעים מה המטרו עושה בערים אחרות בעולם אז הגיע הזמן שזה יהיה גם בישראל.

כמובן אנחנו לא נדרוס פה את ה – זה לא יהיה דריסה ואנחנו לא רוצים לפגוע ואנחנו ננסה להגיע למינימום נזק, אבל הפרויקט הזה חייב לצאת.

תודה רבה.

הלשכה המשפטית של משרד האוצר, תתחילו בהקראת החוק, בבקשה, מהסעיף הראשון.

אני רק אסב את תשומת הלב שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה זה נוסח מתוקן בעקבות הערות שהעברתי לנציגי הממשלה. ההערות שתוקנו מופיעות ב'עקוב אחר שינויים' על גבי הנוסח, ככל שיהיו הערות נוספות אני אעיר.

זאת אומרת עשינו על זה כבר עבודה, הגענו לאיזה שהוא משהו, יש עדיין בעיות, אבל ננסה לפתור אותן עכשיו תוך כדי. בבקשה.

אני אתחיל בהקראה.

רכבת תחתית (מטרו)

השם
101.
פרק זה יהיה "חוק רכבת תחתית (מטרו)".

סעיפי החוק
102.

"פרק א': הגדרות



הגדרות
1.
בחוק זה -

(1) אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מכשיר;








(2) פטור מביצוע פעילות או פעולה, הניתן לאדם, מגורם מוסמך, לפי דין;

(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;







(2) רשות מקומית;







(3) תאגיד שהוקם לפי חוק;







(4) תאגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברה בת ממשלתית או חברה עירונית;







"גוף תשתית" – גוף המפעיל או מחזיק תשתית ובכלל זה:








(1) גוף ציבורי;








(2) תאגיד מים וביוב;








(3) תאגיד ששר התקשורת העניק לו סמכויות לפי סעיף 4(ו) לחוק התקשורת;








(4) בעל רישיון להקמה או להפעלה של תשתית;







"גורם מוסמך" – גוף ציבורי או גוף תשתית, שחברה מבצעת נדרשת לקבל ממנו אישור לביצוע פעולה או לבצע עמו תיאום תשתיות, לצורך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו;







"חברה מבצעת" – כמשמעותה בסעיף 4(ב);







""חברה ממשלתית", "חברה בת ממשלתית" - כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות;







"חברה עירונית" – כהגדרתה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;







"חוק החברות הממשלתיות – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975;







"חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;







"חוק חובת המכרזים – חוק חובת המכרזים, התשנ"ג-1993;







"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;







"חוק נכסי המדינה" – חוק נכסי המדינה, התשי"א- 1961;

כמובן שאני אחזור ואבדוק את כל ההפניות, אם יש תיקונים טכניים אנחנו נעשה אותם.

"חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב1982;







"מיזם המטרו" – מיזם להקמת רכבת תחתית (מטרו) באזור גוש דן, מכוח תכנית המטרו, לרבות מרכזי תחבורה משולבים ומבנים המוקמים בשטח התכנית האמורה מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו;







"מסילת ברזל" – "מסילת ברזל מקומית" "מסילת ברזל ארצית" – כמשמעותן בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש) התשל"ו-1972







"מרכז תחבורה משולב" – מפגש של מסילת ברזל שהוקמה מכוח תכנית המטרו, עם מסילת ברזל מקומית או מסילת ברזל ארצית, אחת לפחות;







"משרד התחבורה" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;







"מתחם דפו" – אזור המיועד לתפעול ותחזוקה של רכבת תחתית;







"פעולה לקידום מיזם המטרו" – כל פעולה הנדרשת לשם קידום מיזם המטרו, ובכלל זה להקמת המיזם, להפעלתו או לתחזוקתו;

אני רק עוצר אותך כאן, לגבי התיקונים שמופיעים בהגדרת מרכז תחבורה משולב. אני מבין שכרגע בשלב הזה אתם לא מתייחסים לרכבת התחתית במסגרת ההגדרות שקיימות היום בפקודת מסילות הברזל. כלומר אין איזה שהוא שינוי כרגע בשלב הזה מבחינת החלוקה בין מסילת ברזל ארצית, שהיא רכבת ישראל, לבין מסילת ברזל מקומית, שהיא הרכבת הקלה בפעילה בירושלים.

נכון. אלה שאלות שרלוונטיות לתחום הרישוי שמוסדר כיום בפקודת מסילות הברזל, יש שם הסדרה של סמכויות מנהל המסילה. אנחנו, במסגרת החוק הזה, לא עוסקים ברישוי של המטרו, של רכבת תחתית, זאת אומרת פקודת מסילות הברזל חלה וכל סמכויות מנהל המסילה חלות עליה.







"רישיון" – הרשאה, ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה;







"שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;







"שר התחבורה" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים;







"תכנית התקצוב" – כמשמעותה בסעיף 22;

כאן התיקון התבקש מכיוון שבהגדרה של תכנית התקצוב קבעתם בעצם הוראה אופרטיבית. למעשה את ההוראות המהותיות לגבי תכנית התקצוב אנחנו נראה אותן בהמשך בסעיף 22. כרגע זו רק הגדרה, איזה שהוא קיצור למונח, אבל אין כרגע את המהות ואת ההוראה האופרטיבית.

נכון, לבקשת הלשכה המשפטית של הוועדה אז עיבינו קצת את הסעיף שעוסק בתקצוב.

נגיע לזה.

"תכנית המטרו" – התכניות לפי חוק התכנון והבניה, המנויות בתוספת, כפי שיהיו בתוקף מעת לעת;

תוכלי להסביר ממש בקצרה על תכנית המטרו?

בואי נסיים את הפרק, אחר כך תתייחסי לתכנית המטרו. נסיים את הפרק להקראה.

את סעיף ההגדרות.

כן, את סעיף ההגדרות, בדיוק, אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

יש פה שהגדרות שרלוונטיות לחלק ג', אבל אני אקריא אותן.







"תמ"א 70" – תכנית מתאר ארצית למרחב מערכת המטרו במטרופולין תל אביב, כפי שתהיה בתוקף מעת לעת, אשר לגביה פורסמה הודעת לפי סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה;







"תמ"א 70/א" - תכנית מתאר ארצית מפורטת לבינוי מעל מתחמי הדפו של מערכת המטרו במטרופולין תל אביב או בסביבתם (תמ"א 70/א) ;







"תשתית" – לרבות דרכים, מסילות ברזל, נמלי ים, נמלי תעופה, מתקנים וקווים עיליים או תת-קרקעיים להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), ביוב, מים, דלק, גז או חומרים מסוכנים, וכן לסילוק פסולת או לטיפול בביוב.

טוב, סיימנו את ההקראה של פרק א'. תחזרי בבקשה לתכנית מטרו.

השימוש בהגדרה תכנית מטרו משמשת אותנו לצורך ההגדרה של מיזם המטרו. מיזם המטרו, כדי להגדיר אותו השתמשנו בתכניות שקיימות כיום ויכול להיות שישתנו ומתוכננות ביחס לרכבת התחתית בגוש דן.

אבל פה הנקודה, יכול להיות שהן ישתנו, אז ההגדרה תהיה בתוקף עדיין?

אנחנו יודעים כיום מה התכניות הרלוונטיות.

כל עוד שפה זה תכנית מטרו כדאי לחשוב על אם יהיה שינוי בזה, תכניות מטרו בעתיד.

אם אני מבין נכון בהגדרת תכנית המטרו אתם כתבתם התכניות לפי חוק התכנון והבנייה המנויות בתוספת, ואני מניח שבהמשך יש גם מנגנון לשינוי התוספת.

התייחסנו לנקודה שאת מעלה בשני מובנים, דבר ראשון כתבנו שהתכניות, הן יהיו תוקפן מעת לעת, וגם אפשרנו במסגרת התוספת לשנות, למקרה שיהיה עדכון.

יופי. אנחנו מצביעים על הפרק. יש הערות לחברי הכנסת? אנחנו מצביעים על פרק א'.

אני רק אגיד רגע, אנחנו מצביעים על סעיף 101, שזה השם, שם החוק ובסעיף 102 על סעיף 1 שישתלב אחר כך כסעיף 1 של חוק המטרו, חוק רכבת תחתית.

לפי מה שהוקרא עכשיו. מי בעד, חברי הכנסת? נגד? נמנעים?

הצבעה
אושר.

רביזיה שלי. רביזיה על ההצבעה. פרק א' עבר בכפוף לרביזיה.

לאה, מנהלת הוועדה, נעלה בזום אנשים, יש לנו שם ראשי רשויות שביקשו להתייחס, אז מי יש לנו שם?

ראש עיריית רעננה, חיים ברוידא.

בבקשה, ראש עיריית רעננה, חיים ברוידא. לא שומעים אותך. נחכה לראש העיר רעננה שיטפל בבעיה הטכנית שלו. היו עוד ראשי רשויות שביקשו לדבר.

הם לא בזום כרגע.

לשם הבהרה, יש פורום ראשי רשויות 24 שמאחד את כל הנושא הזה של המטרו. בגלל לוח הזמנים המאוד קצר עכשיו, במיוחד בחוק ההסדרים והתקצוב, אנחנו לא נוכל לפתוח את זה ללא סוף לכל ראשי הרשויות ומנכ"לים שאני מבינה שהנושא בליבם. אני מבקשת שפורום 24 יקצה מישהו מעת לעת, את מי שהם ירצו, שיהיה לנו שותף בדיונים ושאנחנו נוכל לעבוד מולו כי אחרת אנחנו פשוט לא נצא מזה, בסדר? מי ששומע שם, שייקח את זה לתשומת ליבו, כי היום אנחנו מבינים את החשיבות והרגישות, אבל בהמשך אנא מכם, זה לא מתוך זלזול או חוסר כבוד, אלא פשוט קוצר הזמנים שלנו ואילוצי הלו"ז.

ראש העיר רעננה פתר את הבעיות שלו? תנסו להעלות אותו. אדוני, אתה שומע אותנו? אנחנו לא שומעים אותך. טוב, אנחנו נתקדם. סליחה, יש תקלה טכנית פה במחשוב שלנו, ברגע שתגידו לי שזה הסתדר אנחנו מיד נעלה את ראש העיר רעננה, בסדר?

הלשכה המשפטית של האוצר, תמשיכו את ההקראה של פרק ב'. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, פרק ב', מיזם המטרו.

פרק ב': קידום מיזם המטרו

האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו



האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו
2.
גוף ציבורי יביא בחשבון במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין, נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול על פי דין, את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו, ובכלל זה הפעלתו ותחזוקתו, באופן מהיר ומיטבי, וכן את ההשלכות הכלכליות של החלטותיו על המיזם; לצורך כך רשאי גוף ציבורי לפנות לוועדה המנהלת לשם קבלת עמדתה באשר להשפעת החלטתו על מיזם המטרו.

עצרי רגע. על הסעיף הזה, תוכלי להסביר לי, בבקשה, מה זאת ייקח בחשבון? ייקח בחשבון במחשבות? מה ההשלכות? כתוב? באמירה? מה המנגנון?

זאת אומרת שאותו גוף ציבורי, וגוף ציבורי מוגדר הגדרה די רחב, מקבל החלטה הוא מביא מגוון שיקולים, חלק מתוך הרגולציה שלו עצמו, אם זה תקשורת, אנרגיה, חשמל, ואנחנו רוצים שבאותה עת שבה הוא מקבל את ההחלטה, במסגרת שיקוליו יילקח בחשבון גם ההשפעה על תכנית המטרו ובפרט ההשלכות הכלכליות.

מה זה אומר ייקחו בחשבון?

זה כמו לכתוב בסעיף הזה על המטרו 'הוא חשוב'.

בדיוק. לקחתי. החלטתי על מסלול שאתם מתכננים לבנות שם משהו ואני אומרת: לא, לא, לקחתי את זה בחשבון, או שאלף ואחד דברים?

היושבת ראש, אני אשמח להרחיב. החוק הזה בכללותו, גם הנדבך שפה וגם מה שיגיע בהמשך הוא בסוף נועד לאפשר את ההקמה של המטרו בצורה הכי מהירה ויעילה כי בסוף, כמו שנאמר פה, זה הפרויקט הכי גדול שנעשה אי פעם ואנחנו רוצים לעשות אותו אחרת מאשר עשו פרויקטים דומים בעבר, או פרויקטים הרבה יותר קטנים בעבר.

בתוך החבילה המלאה שתגיע בהמשך יש הסברים פרטניים ביחס לרגולטורים שונים כי ראינו שאחד הקשיים בלקדם פרויקטי תשתית בישראל זה התיאום עם גופים ציבוריים, התיאום הפנים ממשלתי או הפנים ציבורי בתוך הממשלה ועם השלטון המקומי ועם הרגולטורים השונים והדבר הזה לוקח הרבה מאוד זמן ואחת הסיבות המרכזיות שפרויקטים מתעכבים.

מעבר להסדרים הפרטניים שיגיעו בהמשך אנחנו גם רצינו לתת הצהרה, כמו שאמר חבר הכנסת רז, הצהרה כללית גורפת שתבואו הרגולטורים, תבואו הגופים הציבוריים, תשימו את המטרו בראש מעייניכם, או לאו דווקא בראש מעייניכם, אבל בוודאי במקום גבוה בסדרי השיקולים שלכם על מנת להקל גם עליהם לתת הקלות, או לתעדף את הפרויקט זה ככל שהדבר יידרש.

אז למה זה רשאי ולא חייב?

אני רק אגיד, היום רגולטור פשוט מקבל פניות והוא מטפל בהם פר פנייה כי אף אחד לא אמר לו זה חשוב מזה. פה המחוקק למעשה אומר: תראו, זה חשוב מאוד - - -

באיזה סדר גודל הדברים הם צריכים לקחת את זה בחשבון?

אני רוצה להוסיף פן משפטי לעניין. בסוף יש הרבה רגולטורים שפועלים על פי סמכות לפי דין והשיקולים שהם שוקלים קבועים להם בדין ואם אנחנו נגיד: תשקלו את המטרו, הם יגידו: אנחנו לא יכולים, במסגרת השיקולים שהחוק נתן לנו לא נמצא שם אחד מהשיקולים שהוא שיקול המטרו.

אני שואלת אותך משהו אחר. יש כל מיני החלטות של אותם רגולטורים ושל אותם ראשי שלטון מקומי שהם מקבלים על בסיס יומיומי, אבל ההחלטות האלה הן שונות מבחינת הגודל שלהן, אז אי אפשר למשל כשהם נותנים לצורך הדוגמה אישור לתמ"א שייקחו בחשבון את המטרו, כי זה קטן, אבל למשל אם הם עושים פינוי בינוי במתחם צריך לקחת את זה בחשבון. אני שואלת מאיזה גודל או מאיזה גובה החלטות הם צריכים לקחת את המטרו בחשבון. את לא מצפה שעל שימוש חורג לגן ילדים הם ייקחו בחשבון מטרו, נכון?

אבל שימוש חורג בגן ילדים לא מביא להשקעה - - -

אוקיי, לא שימוש חורג, משהו אחר.

בסוף יש פה טרייד אוף, אם ההחלטה היא כזאת, בין אם היא גדולה ובין אם היא קטנה, כשיש לה משמעות כבדה על המטרו אז בוודאי תיקחו את זה בחשבון, שאם להחלטה אין משמעות כבדה על המטרו - - -

מי יודע אם משמעות כבדה או לא?

בדבר הזה גם לקחנו באמת את הנוסח שהציע לנו יועמ"ש הוועדה והוספנו שרשאי הרגולטור להתייעץ עם הוועדה המנהלת בדבר ההשפעה של ההחלטה על ה - - -

מה שאני מבקשת, חברי הכנסת, אולי נוסיף פה שיכולה להיות התייחסות כתובה על נושא המטרו. אם זה לא כתוב בשום מקום, הייעוץ המשפטי, יכול להיות שפה בסעיף 'גוף ציבורי יביא בחשבון', וייתן לזה התייחסות בכתב?

אבל ככל שהוא יגיד - - -

שברגע שלוקחים בחשבון את המטרו שתהיה התייחסות. סביר להניח שזה קשור יותר לתחום תכנון ובנייה, זה כנראה יותר חשוב ורלוונטי לתחום תשתיות תקשורת, נכון?

הגנת הסביבה גם.

ודברים כאלה.

התחולה של הסעיף היא מאוד מאוד רחבה, זה כל גוף ציבורי.

זה דבר די מדהים, אבל אם יערכו מיפוי של זה יש פה עשרות גופים שצריך את האישורים שלהם.

לא, אני לא מבקשת אישור.

זה רשאי, זה לא חייב.

רשאי זה חייב.

הרי כל דבר שיקרה בגוש דן - - -

לא, פה כתוב יביא בחשבון.

כלומר יש לזה השלכות משפטיות. כל דבר בעשור או שניים הקרובים, עכשיו מטמינים סיב אופטי באדמה צריך להביא בחשבון.

נכון. אז אני מבקשת שכשמקבלים כאלה החלטות שבפרוטוקולים יהיה כתוב ש'לקחנו את זה בחשבון'. זה אומר שאנשים, ברגע שיהיה חובה לכתוב את זה בפרוטוקול כי לקחנו את זה בחשבון סביר להניח שהם יתחילו לחשוב על זה.

ככל שהחלטה אולי - - - כלומר אם מדובר על איזה שהוא אישור כתוב או החלטה כתובה אז - - -

לא, מספיק לי אפילו שזה יהיה כתוב בפרוטוקול כהתייחסות, בפרוטוקול של קבלת ההחלטות.

אני לא יודע אם בכל גוף ציבורי ובכל החלטה שהוא מקבל יש אכן פרוטוקול כזה, אני לא יודע, כי התחולה של הסעיף היא מאוד מאוד רחבה.

התייחסות בכתב?

בסוף יש גם שורה שלמה של שיקולים שהוא שוקל והמטרו זה אחד מהשיקולים הללו, אז הוא יתייחס רק לשיקול המטרו והוא לא יתייחס לשיקולים אחרים שהוא מקבל?

אני אתן דוגמה. גופים ציבוריים הרבה פעמים צריכים לשקול, לפעמים גם מחויבים לשקול שיקולים תחרותיים או שיקולים של ריכוזיות.

בהמשך לשאלות שהעלתה יושבת ראש הוועדה, שימו לב שלמעשה התחולה של הסעיף, מעבר לכך שהיא חלה על כל גוף ציבורי וההגדרה רחבה, וקודם לכן הוועדה אישרה את הגדרת גוף ציבורי, למעשה כל גוף ציבורי מעתה ועד – אין כאן תאריך סיום לתחולת הסעיף הזה, יצטרך לשקול גם את מיזם המטרו, כלומר ההקמה, שעליה דיבר גם נציג אגף התקציבים, גם הפעלה וגם תחזוקה. כלומר לכאורה מה שעולה מהסעיף שמעתה ועד עולם, גם אחרי שהפרויקט הזה כבר הושלם והמטרו כבר פועל גם אז הגוף הציבורי צריך להביא בחשבון במילוי תפקידו.

לא, אני אגיד לך למה. כשזה יקרה כבר ופתאום מישהו ירצה לעשות חור באדמה 50 מטר אז הוא צריך לדעת שיש שם מטרו.

אבל אז זה כבר כעובדה, אם יש מטרו הוא לא יוכל לעשות את זה.

בוא נגיע לשלב הזה.

השאלה אם אתם לא רוצים עכשיו כרגע לצמצם את זה בכל זאת רק להקמה, כי על זה אנחנו מדברים, תהליך ההקמה הרי אמור לארוך 15 שנה, 20 שנה?

בסוף אתה גם לא רוצה פגיעה בתשתית הזאת אחרי שהיא צריכה להיות מופעלת ומתוחזקת, זה לא יעזור לנו אם נקים את המטרו - - -

כלומר לשיטתכם זה אמור לחול מעתה ועד עולם?

כן.

לא, פה דווקא כן, אנחנו מכירים.

לאפשר פעילות סדירה של התשתית.

אחר כך צריכים לשמור על התשתית הזאת, שאם פתאום למישהו בא משהו אנחנו חייבים להגן על הדבר הזה. אז נשאיר את זה פתוח, בהמשך, כפי שאתם אמרתם, יש התייחסות ספציפית, יכול להיות שבהמשך אנחנו נתקן, נשאיר את זה בינתיים פתוח.

יש הערות לסעיף? אפשר להצביע. אני מקבלת פה ייעוץ משפטי שברגע שסיימנו את הסעיף והכול בסדר - - -

ככל שאין הערות.

אם אין הערות ואנחנו סגורים על הסעיף הזה אפשר להצביע על הסעיף הזה. אז אנחנו מצביעים על פרק ב', סעיף 2, לפי ההקראה של הייעוץ המשפטי של האוצר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

קדימה, תמשיכי.

סימן ב': הקמת רשות המטרו ותפקידיה



הקמת רשות המטרו
3.
(1) מוקמת בזה, במשרד התחבורה, רשות המטרו.







(2) רשות המטרו תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה ותפעל בהתאם למדיניות הממשלה.







(3) לרשות המטרו יהיו מועצה מאסדרת, ועדה מנהלת ומנהל.

רגע, נקודה. מועצה מאסדרת, מה אנחנו עושים עם זה?

למעשה כל ההוראות המהותיות, האופרטיביות הקבועות למועצה המאסדרת, שקבועות לאחר מכן בסימן ג' לפרק הזה, פוצלו בהחלטת ועדת הכנסת.

פוצלו לאחר חוק ההסדרים.

כדי בעצם להתחיל לדון בנושא הזה יחד עם הצעת החוק המקיפה, הגדולה, שאמורה להסדיר את כל ה - - -

בנושא האסדרה?

מועצה מאסדרת. אתם בוועדת הכנסת פיצלתם את זה.

הם.

הם, בסדר.

בכל אופן ככל שאנחנו עכשיו מדברים על האורגנים של רשות המטרו ואין הגדרה למועצה מאסדרת אני מציע בכל זאת לדחוף כאן איזה שהיא תיבה או הגדרה למועצה המאסדרת, למשל מועצה מאסדרת שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו המפורט בחוק הזה. פשוט כדי לתת איזה שהוא תוקף - - -

בגלל שאנחנו פיצלנו את החלק שמתייחס למועצה מאסדרת יש לנו פה מונח שלמונח הזה אין הגדרה, אז אנחנו רוצים להכניס פה תחת (ג), (ג1) או (ג) משהו, זה כבר הלשכה המשפטית תעשה.

לא, אפשר בתוך סעיף קטן (ג).

אז אולי להכניס את זה להגדרות?

יכול להיות שאחר כך נעביר את זה להגדרות, אבל כרגע אפשר גם לכתוב שלרשות המטרו תהיה מועצה מאסדרת שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו המפורט בחוק הזה, ועדה מנהלת ומנהל. כלומר אלה בעצם שלושת האורגנים של רשות המטרו.

האוצר, אנחנו חייבים להכניס פה את ההגדרה הזאת כי אחרת - - -

לדעתי יותר נכון מבחינת ההיגיון להכניס את זה להגדרות.

זה כבר הלשכה המשפטית.

יכול להיות. אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח, בהחלט יכול להיות שזה מה שנעשה בשלב הניסוח.

בהגדרות. כן, זה כבר ניסוח. אז אנחנו מכניסים הגדרה, תקרא אותה שוב פעם, מה זה מועצה מאסדרת.

מועצה מאסדרת היא מועצה שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו כמפורט בחוק זה. בהמשך, ככל שהסימן הזה יידון ויאושר בוועדה אז שם יהיה המהות והפירוט של תפקידי המועצה המאסדרת.

עם זה סיימנו. חברי הכנסת, אנחנו מכניסים ל-(ג) הגדרה של מועצה מאסדרת, יכול להיות שאחר כך בנוסח יעבירו את זה לפרק א', בהגדרות. אבל כפי שאמרת להיום, אדוני היועץ המשפטי, שיש לנו בעיה עם המועצה המאסדרת בגלל שאנחנו כבר מקימים את הרשות ויושב ראש המועצה המאסדרת בוחר את מי הרשות, אז מה עושים עם זה?

יושב ראש המועצה המאסדרת בהמשך, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע לזה כשנדבר על סעיף 19. בעצם סעיף 19 עוסק בוועדה המנהלת של הרשות ואחד מהחברים שם הוא יושב ראש המועצה המאסדרת.

אני אסביר מה קרה. בגלל שפיצלו מהחוק את המועצה המאסדרת כרגע אין מינוי כי זה פוצל, אנחנו לא יכולים לחוקק את זה, הרשות לא יכולה לקום בלי יושב ראש מועצה מאסדרת כי הוא חלק מהוועד המנהל. הבנתי שהיועצים המשפטיים של הכנסת ושל האוצר מנסים עכשיו לחשוב איך עושים את זה כי פשוט אנחנו בלי הבן אדם הזה לא נוכל להקים את הרשות עצמה.

(4) תפקידי רשות המטרו, למעט התפקידים שיוחדו למועצה המאסדרת, לוועדה המנהלת או למנהל, יבוצעו בידי המנהל באמצעות עובדי הרשות.

אני מבקש לשאול כאן לגבי סעיף 3, לעניין הקמת רשות המטרו. אני מבין שרשות המטרו תוקם במשרד התחבורה. ואתם מבקשים לקבוע שהיא תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה. אני מבקש שתסבירו את המודל הזה שהוא די חריג.

איבדתי אותך, איפה אתה?

באותו סעיף שהוקרא 3(ב). במידה וידיעתי והבנתי, המודל הזה הוא די חריג, בדקנו גם בחקיקה שורה ארוכה של רשויות פנים ממשלתיות ואם אינני טועה למעט אחת לא מצאנו סעיף כזה שקובע שהרשות מוקמת בתוך משרד התחבורה, לכאורה השר שממונה עליה היה אמור להיות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל היא תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה והיא אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה. כלומר מדיניות השר כאן לא נכנסת כמרכיב בהפעלת הסמכויות או ביישום התפקידים של הרשות.

אני אנסה להסביר ויש פה עמיתים ממשרד התחבורה, למעשה המודל הזה של רשות מטרו הוא משהו שקיים גם בעולם, כלומר בעולם מקימים הרבה פעמים רשויות בשביל לקדם מגה פרויקטים בסדרי הגודל האלה, רשויות ייעודיות לטובת הדברים האלה, כל מדינה וכל מקום עם ההתאמות שלו, ופה אחד הוויכוחים שהיו ברמת הממשלה זה היה איפה הרשות הזאת באמת תשב, האם היא תהיה במשרד האוצר, רשות פנים אוצרית, או רשות של משרד התחבורה.

הפרויקט הזה, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא מאוד מאוד חשוב לשר האוצר והוא גם פרויקט שהוא דורש היקפי משאבים יוצאי דופן, כאלה שהם דומים בשנים מסוימות להיקף של משרד ממשלתי בינוני-גדול, רק הפרויקט הזה, ולמעשה הסיכום שהיה ביחס לדבר הזה הוא שכן, שהרשות תשב בתוך משרד התחבורה, אי אפשר לנתק את הפעילות של המטרו מפעילות של יתר עבודת משרד התחבורה, אבל עם זאת הניהול של הפרויקט הזה, וזה החלק שהגענו אליו, ייעשה באמצעות הוועדה המנהלת שהיא אורגן שמורכב גם מנציגים של משרד האוצר ובראשות משרד התחבורה, אבל באופן שווה פריטטי בין תחבורה לאוצר. זה למעשה הסיכום שהגיעו אליו.

העצמאות שלה היא למעשה מאפשרת איזה שהוא ניתוק מהמדיניות השוטפת של השרים שמתחלפים ומכפיפה אותה למדיניות של הממשלה או לחלופין של נציגי השרים בצורה פריטטית באמצעות הוועדה המנהלת. ככה למעשה יש פה איזה שהוא איזון בין זה שזה גוף שהוא משותף לשני המשרדים, כך שאף משרד אין לו איזה שהיא בעלות ואז לעומתיות של המשרד השני, אלא יש פה גוף משותף, כל בעלי העניין למעשה מעוניינים בקידום הפרויקט הזה, שותפים לניהול שלו בכפוף כמובן למדיניות הממשלה.

אני הייתי ממליצה בהמשך, כשהפרויקט הזה כבר יתחיל וייצא לשלב ביצוע רציני, להקים ועדת שרים לנושא המטרו. או יש ועדת שרים לנושא הכלכלי, נכון? יש כל מיני פורומים, להקים פורום, כי אתם צריכים פה, גם משרד הכלכלה, כי אני קיבלתי היום התייחסות של משרד הכלכלה, כי הם כבר עובדים על פרויקט הכשרת כוח האדם, דיברנו על זה, נכון? זה פרויקט שיצטרך הרבה מאוד צרכים שאנחנו לא הכרנו, מבחינת כוח האדם המקצועי, מבחינת החומרים, אולי התעשייה צריכה לשנות את הייעוד שלה, אז אני הייתי ממליצה בהמשך, אם אתה כותב פה מדיניות הממשלה, ממשלה זה רחב, שיהיה פורום ממשלתי מצומצם, שזה שר האוצר, התחבורה, כלכלה, מה שהממשלה תרצה לנכון, שיפקח מלמעלה ויפתור את החסמים.

אז קלענו לדעת היושבת ראש ויש החלטת ממשלה בתשתיות לאומיות עם רשימה של פרויקטים לאומיים, רשימה של עשרה פרויקטים, שהראשון מביניהם הוא המטרו.

יש כבר את זה?

ככה נקבע בממשלה והיא צריכה לעשות עליו איזה מעקב עתי והסרת חסמים וכו'.

יופי.

בעצם מה שאתה אומר זה שאת המעטפת הארגונית, אם נקרא לזה ככה, נותן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואתם לא רואים קושי בתפקוד היומיומי או השוטף של הרשות בכך שהיא תוכפף למדיניות הממשלה ואין בעצם שר שמכוון את הפעילות שלה.

לא, אבל ינהל את זה מנכ"ל משרד התחבורה שהיא כמובן בהגדרתה רשות אמון של שר התחבורה.

כן, אבל אנחנו יודעים, שרים מתחלפים, בגלל זה הבנתי את הרציונל פה, הפרויקט הזה יותר מדי חשוב כדי לקלקל אותו וסביר להניח שעד שזה יקרה יהיו עוד כמה וכמה שרי אוצר ותחבורה, הפרויקט הזה חייב להיות בלי שום קשר ועדיין יהיה פורום ממשלתי שיפקח על זה מלמעלה.

אם אפשר עוד שאלה לגבי האורגנים של הרשות, אתם בניתם פה בעצם איזה שהוא מודל דו ראשי או רב ראשי, רק לגבי המועצה המאסדרת מול ועדה מנהלת, מכיוון שעכשיו זה הסעיף שמגדיר את האורגנים, אם אפשר הסבר קצר על המבנה.

אני חושב שההמחשה הכי טובה להבחנה בין המבנים, הוועדה המנהלת מהווה למעשה, כמו שברשויות אחרות, דירקטוריון או ועדה מנהלת כהגדרתה שאמורה להתעסק עם הנושאים השוטפים של הרשות ושל הפרויקט, לו"ז, תקציב, נושאים כאלה, עניינים כאלה. המועצה המאסדרת היא גוף סטטוטורי, הסמכויות שלה למעשה, ולמעשה היא גם פוצלה בוועדת הכנסת שלשום, כי הסמכויות שלה יינתנו בחקיקה הרחבה, היא מועצה רחבה יותר, היא כוללת גם נציגים של השלטון המקומי וגם נציגים מתחלפים לפי זהות הרגולטור שבנושאים שלו דנים והיא נועדה לתת את המענים הפרטניים שדיברנו עליהם לפני זה, את הסרת החסמים הרגולטוריים הפרטניים, בין אם זה בנושאים של הגנת הסביבה, רעש וכו' וכו'. בדברים האלה הוועדה המאסדרת תדון, לא בנושאים שוטפים של הניהול הפרויקטלי, אלא בנושאים של רגולציה.

אוקיי. חברי הכנסת, הערות? אנחנו מצביעים על סעיף 3.

עם התיקון כמובן שיוחלט עליו.

עם התיקון שהקראנו לגבי ההגדרה מה זה מועצה מאסדרת.

אתה יכול לחזור עוד פעם על ההגדרה?

מועצה מאסדרת שתעסוק בהסדרת העניינים הנוגעים למיזם המטרו כמפורט בחוק זה. למעשה שאבתי את ההגדרה הזו מסעיף 9 שפוצל.

כן, אבל אנחנו חייבים להכניס את זה לפה, ואחר כך, יכול להיות שההערה של חבר הכנסת בליאק היא נכונה, צריך לחשוב אולי להכניס את זה בכלל בפרק הראשון בנוסח להגדרות כי זה עושה שכל.

אנחנו מצביעים על סעיף 3. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

הצבעה
אושר.

ראש עיריית רעננה, הבנתי שתיקנו את התקלה.

אני שומע אתכם, אני לא יודע אם אתם שומעים אותי.

שלום לך, עכשיו אנחנו גם שומעים אותך, הייתה לנו פה תקלה בכנסת. תודה רבה לך, סליחה על העיכוב.

אז תודה רבה רבה. דבר ראשון, תודה רבה שאתם מאפשרים לי לומר את דבריי. אני שמעתי את כבוד יושבת הראש בדברי הפתיחה שהדגישה שאתם לא ועדת תכנון או בניין עיר, אכן הנושא שמטריד אותנו לא רלוונטי כאן בוועדה, אבל אני בכל זאת מגניב משפט לחברי הכנסת שאני, כראש רשות, ולא רק אני, חושש מהליך שיכול להיות בכייה לדורות. היום מפרקים את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, שהייתה אמורה להיות דגל של חדשנות.

אבל נושא אחד שאני רוצה לומר, והוא מאוד מובלט מבחינתי, וזה עניין הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבטח שעליהן חלה התכנית הזאת. אני רוצה להדגיש דבר אחד שאני רוצה שזה ייאמר, אין פה פרופורציות ביחס בין גודל הרשות לבין הסכום שתובעים. עיריית רעננה, כדוגמה, אמורה לשלם במשך 15 שנה סכום של 21 מיליון שקל על התוואי שעובר בתוכה לאוצר. אני מקווה שתהיה לנו האפשרות גם כן לשבת ולדבר מול האוצר ולהתדיין בעניין הזה, אבל לדוגמה, רעננה עם 95,000 תושבים תשלם 21 מיליון שקל. חולון שהיא 194,000 תושבים תשלם 16 מיליון שקל. רמת השרון, שהיא כמעט 50,000 תושבים, תשלם שישה מיליון שקל, ראשון לציון עם 251,000 תשלם 27 מיליון שקל.

יש פה יחס של פרופורציה כשמסתכלים על העבר, כמה היו ההכנסות, שהיום הן לא קיימות. לכן מטריד אותי הנושא הזה, שלא יגיעו למצב שאנחנו נהיה חדלי פירעון כי העירייה לא תוכל לעמוד בסכומים שמתבססים על הכנסות שהיו בעבר. חשוב לי מאוד שגם הוועדה וגם חברי הכנסת ייתנו לנו את הגב לדון בעניין הזה כי יש פה עניין של עיר שהיום היא חסונה והיא יכולה להגיע למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהיא תגיע אליהם. זה מה שרציתי לומר.

אדוני ראש העיר, אולי אתה לא שמעת בתחילת הדיון, אבל מהתחלה אני אמרתי שהשלטון המקומי הוא פרטנר מרכזי, אנחנו עושים את זה ביחד ונעשה את זה ביחד. הייתה לי אתמול שיחה עם רון חולדאי שסיכמנו שהדיון על פרק המיסוי יתחיל ב-10 באוקטובר, סיכמנו וגם אמרתי את זה לאוצר ואמרתי את זה לראש העיר תל אביב, ביקשתי שתנסו להגיע לכמה שיותר סיכומים והבנות והסכמות וכולם צריכים להתפשר.

גברתי, גם בנושא השיפוי.

אני מצפה שכאשר נגיע כבר לפה לדיון יהיו 95% הסכמות ו-5% נפתור פה. ואם לא, אנחנו נצטרך לחתוך.

רק עוד מילה אחת, גם השיפוי עלול לחול על הרשויות, אנחנו לא נעמוד בזה, אם רוצים שאנחנו נמשיך לתפקד ולהיות באמת עוגן של מדינת ישראל.

אתם תעמדו, הכול בסדר, אני באתי מהשלטון המקומי, אני מכירה בדיוק את המנטרה הזו של הבכי המתמיד של ראשי הרשויות וחברי מועצה שאין כסף, אין כסף, אין כסף, אני מכירה את זה, אני הייתי 13 שנה שם, אדוני, אני בשר מבשרכם. לבכות כולנו יודעים, אתם תעמדו, הכול בסדר, פרויקט המטרו בסוף יעשה תנופה לכל מדינת ישראל וגם לעיר רעננה בפרט, אבל האוצר יצטרך פה לחשב מסלול, להגיע להסכמות, לקחת בחשבון את הצרכים של כל עיר ועיר, יש הבדל בין רשות כזו או אחרת. אנא מכם, איליה, זו האחריות שלכם. אני לא רוצה שראשי הערים פה יעמדו בהפגנות על יד הכנסת, הם פרטנרים שלנו לכל דבר ועניין, כולל המטרו. תודה רבה לך.

אוקיי, תודה רבה לך.

גברתי היושבת ראש, אני יכול להוסיף על מה שהוא ואת אמרתם?

כן.

אני הייתי במספר סיורים סביב המטרו, גם עם ראש עיריית רעננה, גם בכפר סבא, גם בדרום השרון, בתל אביב, בראשון ועוד ועוד ועוד, יש איזה שהיא תחושה, אנחנו מכירים שיש תחושות כאלה, שלפעמים לא מקשיבים לחוכמה המקומית, גם בתוואי וגם בנושא של התקצוב ואיך זה אמור להיראות, ואנחנו מכירים גם את האוצר מצד שני, לפעמים מסתכלים מלמעלה במקרו ולא תמיד יורדים למיקרו כמו שהיינו רוצים שיירדו. אז זה חשוב שלקראת אותו דיון תהיה נכונות הדדית, בוא נגיד את זה ככה, בין כל הצדדים.

גם עוד משהו. אני שמעתי טענה שאתם מבחינת השימושים, כי על הדפו אנחנו מתכוונים שתהיה שם בנייה מסיבית, אני שמעתי טענות מראשי הרשויות, רשויות תכנון, שאתם לא מתייחסים, זאת אומרת הם לא שותפים לנושא התכנוני על הדפו. זה לא יילך ככה, השלטון המקומי, הוועדות המקומיות, חייבים להיות חלק מהעניין כי זה משהו רב שימושי, זה עניינים של ארנונה, זה עניינים של שימוש, אתם צריכים להיות פרטנרים בכל נושא התכנון גם על הדפו.

כששמעתי את זה האמת שקצת לא הבנתי למה, כי יושב ראש העיר, יושבת ועדה מקומית לתכנון ובנייה או ועדת משנה, יש להם מה לתרום ולהגיד, לכל עיר יש את הצרכים שלהם, יכול להיות שהם רוצים שם רב קומות, יכול להיות מגורים, יכול להיות משרדים, יכול להיות פארק, יכול להיות שהם רוצים שם פארק ענק, שזה גם כן בסדר, אז קחו בחשבון, לא יכול להיות מצב שהשלטון המקומי הוא לא חלק מהנושא התכנוני הזה.

מנכ"ל פורום ה-15 גם כן ביקש התייחסות קצרה. בבקשה, איתן, ואז אנחנו ממשיכים את ההקראה.

שלום. חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה וגם לוועדה. קודם כל אם היה איזה שהוא ספק אני רוצה להגדיר אותו, השלטון המקומי כולו וגם כל הערים שנמצאות במרחב המטרו, ואני חושב שגם רשויות מקומיות - - - (ניתוק בזום)

אנחנו לא שומעים אותך. התנתק. אנחנו ממשיכים בהקראה, סעיף 4, תפקידי הרשות.

תפקידי הרשות
4.
(1) רשות המטרו תקדם ותנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו, ובכלל זה תפעל לטובת קידומו כמיזם בעל חשיבות לאומית.







(2) רשות המטרו תתקשר בהסכם עם חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, אחת או יותר, לצורך ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו (בחוק זה – חברה מבצעת); התקשרות בהסכם לפי סעיף קטן זה (בחוק זה – הסכם פיתוח) יראו אותה, לעניין ההוראות לפי חוק חובת המכרזים, כהתקשרות מסגרת כמשמעותה לפי החוק האמור.







(3) שר האוצר ושר התחבורה רשאים להורות, בהודעה שתפורסם ברשומות, כי רשות המטרו תקדם ותנהל בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), מיזמים נוספים בתחום התחבורה היבשתית; כן רשאית הממשלה להטיל על רשות המטרו תפקידים נוספים בתחום התחבורה היבשתית.







(4) רשות המטרו תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה לפי סעיף קטן (ג).

סיימנו את ההקראה של סעיף 4, עכשיו אני מבקשת התייחסות ב-(ג), מה זה אומר שר האוצר ושר התחבורה רשאים להורות. חסר לי פה פיקוח פרלמנטרי. מוסי, תהיה איתי. סעיף 4(ג).

אני איתך.

אני מבקש גם, בהמשך לשאלה של יושבת הראש, זו בעצם הוראה מאוד רחבה שמאפשרת לשרים לקבוע ולהורות בהודעה שתפורסם ברשומות, כלומר אפילו לא בחקיקת משנה, עוד תפקידים ועוד סמכויות לרשות המטרו שאותם כרגע מעגנים כאן בחקיקה ראשית, בנושאים שבכלל לא אמורים להיות קשורים למטרו.

בעיניי זה מעבר לתחום המטרו.

נכון.

באופן תיאורטי מחר שר האוצר עם שר התחבורה ירצו שרשות המטרו תתעסק ברפת. לא יודעת, סתם.

כל התחבורה היבשתית.

לא יודעת, במשהו. אנחנו לא יודעים, אנחנו פה חייבים לתת פתרון לכנסת כי היא הריבון ואנחנו עושים פה חקיקה ראשית, שדברים כאלה צריכים להיות בהתאם להגדרה, אישור. אני צריכה שדברים כאלה יבואו לוועדת הכנסת לצורך אישור ולא בהודעה, זה לא מספיק לי ששרים יביאו לי הודעה ושם זה ייגמר, אני צריכה שתהיה פה סמכות לכנסת, הוועדה הזו, ועדה אחרת, לאשר את זה.

אנחנו נשמח להסביר לך את הרציונל.

לפני ההסבר של הרציונל אני כן אוסיף לדבריה של יושבת ראש הוועדה, שאנחנו בדקנו בחקיקה שמקימה רשויות כאלה וקובעת את התפקידים והסמכויות של הרשויות האלה בחקיקה ראשית ואני מוכרח לומר שלא מצאתי תקדים למצב שבו מקימים רשות בתחום מסוים ועכשיו היא יכולה לעסוק גם בתחומים אחרים. גם לאחר שצמצמתם את זה לתחום התחבורה היבשתית, כי אני הערתי את ההערות האלה בשיחות מקדימות שלנו, עדיין ההרחבה הזאת במנגנון של הודעה ברשומות או של החלטת ממשלה היא באמת לא מאפשרת לוועדה, שהיא כרגע הריבון שמחוקק את החוק הזה, כל השפעה על הסמכויות של הרשות.

אני מבקשת שזה יהיה כתוב שכל שינוי בהטלת סמכות תוספת, תנסח את זה כמו שצריך, שזה יבוא לוועדה הרלוונטית בכנסת לצורך אישור.

באישור ועדת - - -

אני אנסח.

אני אשמח להבהיר את הרציונל של הדברים. כמובן שהכנסת רשאית לקבוע, אבל נשמח להבהיר את הרציונל, אולי נצליח לשכנע אחרת. רשות המטרו היא רשות להסדרת נושא המטרו. בעולם, ראינו מקומות שמקימים רשות מטרו ויש מקומות אחרים שמדובר ברשויות שמתעסקות גם ברכבות קלות, לעתים גם ברכבות, לעתים גם באוטובוסים, כל מדינה והצרכים שלה. אנחנו ראינו לנכון כרגע להקים אותה רק לטובת המטרו כי זה כרגע - - -

יופי, מצוין, אם אתם תרצו את זה להרחיב את זה אחר כך למשהו אחר - - -

אני כבר אומר, הסמכויות שנתנו לרשות המטרו הן לא סמכויות רגולטוריות. בניגוד למה שאיתי אמר, רשויות אחרות כמו רשות חשמל, מים, שיש לה סמכויות רגולטוריות, שיש להם סמכויות על פי דין, פה הרשות הזאת זה פשוט יצור פנים ממשלתי, כמו לצורך העניין אגף נוסף במשרד התחבורה שאמור לטפל בפרויקט הזה.

אבל אתה אומר פה מראש שיכול להיות מצב שאתה תשנה - - -

לאגף הממשלתי הזה, קראנו לזה רשות, אבל זה למעשה באיזה שהוא מקום כמו אגף בתוך משרד התחבורה, שיכול להיות שהוא מנוהל בצורה קצת אחרת, כי אמרנו שיש פה גם את החשיבות האוצרית, נותנים לאגף הפנים ממשלתי הזה עוד סמכויות. אפשר לתת לו עוד סמכויות בתחום - - -

באיזה תחום?

אבל הממשלה מן הסתם רוצה את טובת הפרויקט.

לא, אם אתה רוצה שזה יהיה רק בתחום - - -

אנחנו חושבים שפיקוח פרלמנטרי זה משהו לחלוטין נכון וראוי, ובאמת לא התייחסנו פה לפיקוח הפרלמנטרי, אבל בעיניי לפחות הפיקוח הפרלמנטרי היותר ממשי ויותר רלוונטי זה על התקדמות הפרויקט, על העמידה בלוחות זמנים שלו, אבני דרך וכו'. הפיקוח הפרלמנטרי פה זה לגבי סוגיות פנים ממשלתיות של אוקיי, אם מעבירים עכשיו לאגף או רשות ממשלתית עוד סמכויות של הממשלה.

מה שהיועץ המשפטי פה מציע, תגידו לי מה אתם אומרים, גם חברי הכנסת: שר האוצר ושר התחבורה רשאים, בצו, באישור הוועדה.

הוועדה, היא הוועדה המוסמכת לעניין. אנחנו נבדוק את הדיוק המשפטי, האם נכון ל - - -

המוסמכת לעניין לפי התקנות לקבוע כי הרשות טה טה טה.

לקבוע מה?

מיזמים נוספים.

לקבוע כי רשות המטרו מוסמכת לנהל מיזמים נוספים בתחום התחבורה היבשתית כפי שייקבעו. בעצם התפקידים של הרשות קבועים כאן בחוק וככל שרוצים להרחיב מעבר למה שקבוע בחקיקה ראשית צריך את הפיקוח הפרלמנטרי, את האישור של הוועדה.

נשמע לי סביר. כל עוד יש פה את הוועדה זה נשמע לי סביר.

אני לא יודע, השאלה למה הכוונה כאן, כי אם זה מיזם שקשור למטרו ישירות אז היא מוסמכת.

אז בכלל לא רלוונטי.

ואם זה משהו אחר, אז בעצם אנחנו באים כאן ומעקמים את החוק. אנחנו אומרים, יש דבר חשוב, פרויקט מאוד חשוב, זה המטרו, אנחנו מוכנים לעשות עכשיו חוק מיוחד, אנחנו יודעים שאנחנו לא עומדים בכללים הרגילים של מדינת ישראל, שמירה על חירויות האדם, שמירה על קניין, שמירה על הסביבה, שמירה על בטיחות אפילו, לא יודע, כי יש צורך גדול במטרו, ועכשיו אנחנו אומרים שהם רשאים פתאום פרויקט תחבורתי אחר, מה? לא יודע.

בגלל זה מה שאנחנו מציעים - - -

אני אשמח לחדד. כיום מי שמנהל את פרויקטי התשתיות התחבורתיים במשרד התחבורה, בממשלה, זה מינהל תשתיות במשרד התחבורה. המשמעות של מה שכתוב פה זה שהשרים יוכלו להחליט שאת פרויקט הרכבת הקלה, הקו הסגול או הירוק בתל אביב, לא ינהל אותו מינהל תשתיות במשרד התחבורה אלא רשות המטרו, שגם יושבת במשרד התחבורה, זאת אומרת איזה שהוא - - -

אבל מינהל התשתיות זה לא נקבע בחקיקה ראשית. לא הבאת כאן לוועדה חוק מינהל תשתיות, הבאת חוק המטרו עם הקמת רשות המטרו.

כן, אבל השינוי הוא בתוך משרד התחבורה, הוא בתוך הממשלה.

לא, סליחה, אבל מחר ירצו שרשות המטרו תהיה לא תחת משרד התחבורה, אלא יעבירו את זה למשרד ראש הממשלה. מה שאנחנו מבקשים שמה שיהיה כתוב בסעיף, כפי שעכשיו קיבלתי ייעוץ משפטי פה, בהחלטה של שר האוצר ושר התחבורה שתיאשר בצו, באישור הוועדה הרלוונטית בכנסת. תביאו את זה לכנסת, תביאו את הצו, אם הוועדה הרלוונטית תהיה הוועדה הזאת זה יהיה פה, אם לא, ועדת הכנסת תקבע - - -

או שהוקמה או שזו תהיה ועדה אחרת.

כן, תהיה ועדה אחרת שתהיה רשאית לדון בזה.

בכנסת הזאת בעצם זו הוועדה המוסמכת.

בכנסת הזו לפי תקנות הכנסת זו הוועדה המוסמכת, יכול להיות שבכנסת הבאה זו תהיה ועדה מוסמכת אחרת לפי החלטה של ועדת הכנסת, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בערפל. אנחנו יודעים שמדי פעם בממשלה עושים ניוד של רשות ממשרד למשרד, זה יכול להשתנות, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור של הוועדה הרלוונטית של הכנסת אם אתם תבקשו לעשות שינוי, תוספת של תחומים, מה שכתוב פה.

יש לי משהו להציע, שאולי בנוסח ננסה לבצע איזה שהיא הפרדה מסוימת בין דברים שהם אינהרנטית קשורים למיזם המטרו אבל לא מיזם המטרו עצמו לבין נושאים אחרים. הרי המטרו לא חי בעצמו, הוא חי בהגדרה אחרת תחבורתית הקשורה גם לרכבות הקלות, גם למסופי אוטובוסים וכן חשוב לנו שתהיה פה תפיסה תכנונית הוליסטית שתיתן מענה תחבורתי בצורה מיטבית. יכול להיות שנגיע - - -

זה לא מפריע אם יהיה כזה שינוי שזה יבוא לוועדה הרלוונטית בכנסת.

השאלה אם אנחנו נצטרך להגיע בכל פעם - - -

אז אם אתם תצטרכו תגיעו, זה יקרה.

יושבת הראש, אני אשמח לתת איזה שהיא דוגמה יותר צנועה של משהו שיכול לעלות. אנחנו הרי צופים שהרשות הזאת תעסוק במשך הניהול שלה את המיזם, ואולי גם פרויקטים נוספים, היא תצבור ידע וניסיון שהם רלוונטיים ויכול להיות שירצו לתת לה תפקידים שהם לא ממש תפקידים רגולטוריים, נניח לבנות תכנית אסטרטגית לתחבורה בגוש דן. הרי יש לה את הידע - - -

רגע, אז אני אנסח את זה ככה, אם זה יהיה סמכות בתחום - - -

אם זה בקידום מיזמים זה צריך להגיע לכאן מכיוון שאתם מגדירים את הרשות כרשות שמקדמת את מיזם המטרו, אני מניח שלכך אתם מתכוונים, אם מדובר על תכנית אסטרטגית זה לא קידום מיזם.

בגדול זה הטלת תפקידים פנים ממשלתיים, כלומר לקחת חבורה של עובדי מדינה ולהגיד, תראו, אתם צברתם ניסיון בנושא מסוים, זה בעצם מטלות פנים ממשלתיות, אין כאן סמכויות - - -

אבל הן לא קשורות לתחום של הרשות.

הן בוודאי קשורות לתחום של הרשות.

הרשות מוגדרת כרשות שאמורה לקדם ולנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו.

נכון, ומכאן הגענו לתחום התחבורה היבשתית בגלל הרצון לשמור על איזה שהיא רציפות, על איזה שהיא מומחיות, על איזה שהיא מיומנות.

כל ההקלות הרגולטוריות - - -

הן רק למטרו.

גם אם מרחיבים, נניח לצורך העניין ממטרו לרק"לי, ההקלות הרגולטוריות שנרצה לעשות בהמשך עבור המטרו לא יחולו על הרק"לי. הרשות כאורגן ממשלתי תטפל בזה, אבל ההקלות - - -

אגב, לא כתוב בחוק מה זה הרשות הזאת, מי זה הרשות הזאת? כתוב משרד התחבורה וכתוב על המנהל הרבה, אבל מי יושב ברשות? רק תחבורה? מה עם מומחים לסביבה, מה עם מומחים לשיכון?

אנחנו עומדים על כך - - -

היושבת ראש, זה ממש חור בחוק.

אני חושב שבתור רשות מחוקקת שאמורה לפקח על פעילות הממשלה ברור שאנחנו צריכים לדחוף לכך שכל דבר שהוא מחוץ למטרו תהיה לנו סמכות לפחות אל מול המשרדים המנויים כאן להעיר על כך ואולי גם לנתב.

אני לא רוצה שמה שאתם אומרים עכשיו בעוד חמש שנים יבואו אנשים אחרים, שרים אחרים, ופתאום יחליטו שהמטרו צריך להתעסק, לא יודעת במה, בדיור ציבורי, בסדר? כי זה מאוד נוח.

כתבנו תחבורה ואפשר גם לצמצם את זה, אם אתם רוצים. כתבנו תחבורה יבשתית.

לא, אני רוצה פיקוח פרלמנטרי.

לא, לגמרי, בזה את צודקת מאה אחוז, ברור.

אז, אדוני היועץ המשפטי, תקרא את הנוסח.

יושבת הראש, אני רוצה רק להוסיף עוד הערה קטנה. אנחנו לא מדברים רק על פרויקטים גדולים, לדוגמה, כשאנחנו נקים תחנת רכבת תחתית, זה קורה לנו היום בתחנות הרכבת הקלה ובתחנות רכבת אחרות, אנחנו מזהים צורך לשים מסוף אוטובוסים מול התחנה, כדי לשרת אנשים משכונות אחרות. אם לא נאפשר את זה רשות המטרו לא תוכל להקים גם את מסוף האוטובוסים.

אבל הם לא צריכים להקים מסוף אוטובוסים, יש לך רשות לתחבורה ציבורית, אם אני לא טועה.

לא, תשתיות תחבורה מוקמות במסגרת הפרויקטים התשתיתיים. לבוא להגיד להם, תוסיפו לתחנה מסוף אוטובוסים או גשר לתחנת הרכבת - - -

אז יש לך מענה בתוך משרד התחבורה לזה. תקרא את הנוסח שאנחנו כתבנו.

או שלחילופין תביאו נוסח שמסביר את הדברים הקטנים האלה שאתם חושבים ואם משהו שלא חושבים נגיע לוועדה, אבל אי אפשר לתת סמכות לכל התחבורה היבשתית ולצפות שזה לא יעבור החלטת ועדה כאשר אנחנו מחליטים עכשיו על החוק.

כאשר הרשות הזו, אני מזכיר, היא מתקיימת במשרד התחבורה והיא לא כפופה בעצם לשר התחבורה, היא אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה. כלומר אתם הסברתם את המודל שהוא באמת הרבה יותר רחב, ככל שמוסיפים על התפקידים שלה, לעומת מה שקובעים כאן בחקיקה ראשית, בוודאי שצריך את הפיקוח הפרלמנטרי, או בתיקון חקיקה ראשית, או חקיקת משנה באישור ועדה.

אבל אני חוזר לשאלה הקודמת שלי, כי דילגנו על זה הסעיף הזה כלאחר יד, מי חבר ברשות הזו?

רגע, נגיע לזה.

דילגנו על זה כבר.

לא, זה בהמשך.

אין מוקדם ומאוחר בחקיקה. אני רוצה להצטרף לדברים בנקודה הזאת שאמרתם, שתבינו גם איפה ההתנגשות יכולה להיות, זאת אומרת האינטרס לפעמים של קו מסוים הוא אינטרס שהוא בסדר גמור, אבל אם על אותו מטר מרובע אתם, או לפי מה שהצעתם כרגע, הסמכות היא שלכם, מצד שני הרשות המקומית ממילא מאבדת את הסמכות שלה, זאת אומרת לפעמים אתה יכול להגיד: יש לי משהו שמשרת את הקו מצוין, אבל בגלל זה אני חוסם עכשיו עיר שלמה מכניסות ויציאות, לכן האיזון הזה חייב להישמר. זאת אומרת חייב להיות מצב שבו – היום יש לך בפקודת תחבורה או בכל דבר כלים איך אתה עושה את זה, הרשות יכולה לערער, הרשות יכולה להתנגד, הרשות יכולה – לא יכול להיות מצב שבגלל שאנחנו רוצים, ומאוד רוצים, לתת סמכויות לאותם קווים, לאותו חלק גדול ועיקרי של הפרויקט, שבמקומות שהם מקומות התפר זה ימשיך הלאה להיות בעלות שלכם או - - -

אז אנחנו נוסיף פה בסעיף הזה, לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, פיקוח פרלמנטרי.

אפשר אולי לקחת את ההצעה של חבר הכנסת טופורובסקי ולהציע לכם נוסח שהוא מצומצם יותר, שזה יהיה דברים שהם אוטומטיים ולא דורשים את הוועדה, ודברים אחרים שהם כן דורשים - - -

אז תנסחו את סעיף 4(ג).

אז מה שאני מציע, שסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם אין הערות, אפשר - - -

וגם (ד) אנחנו יכולים.

סעיף (ד) למעשה קשור כי סעיף קטן (ד) קובע שרשות המטרו תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה לפי סעיף קטן (ג), זה בעצם הצד השני של אותו מטבע.

אז בסעיף (ג) ו-(ד), תנסו להגיע למה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי, תנסו לעשות הגדרה מה בהחלטת הממשלה או שרים, שזה דברים אולי טכניים או קטנים או - - -

אולי לא צריך.

שנלווים לפרויקט, אבל לדברים הגדולים, שזה שינוי מהותי, כפי שאמרתי, פתאום תחליטו שהמטרו תתעסק בלא יודעת מה, בגידול ביצים, פיקוח פרלמנטרי. תגיעו אחר כך עם הנוסח ונמשיך עם זה.

אני רק רוצה להגיד עוד משפט בהמשך למה שאמרו כאן חברי הכנסת. לגבי פרויקטים בתחום התחבורה היבשתית, יש מסגרות חוקיות אחרות, למשל יש את פרויקט הנתיבים המהירים, שאתם אמורים להביא או הבאתם תיקון במסגרת חוק ההסדרים עכשיו, יש את המסגרת החקיקתית לכל העניין הזה, לפרויקט הזה, ואני מניח שיש עוד דוגמאות לכך, אז גם זה עניין שצריך לשקול אותו, אם אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי ועל דיוק הסעיף הזה, איפה בעצם עובר קו הגבול, בין הסמכויות של הרשות הזו, שעכשיו תוסמך כאן לקדם ולנהל את מיזם המטרו, לבין פרויקטים אחרים כמו בתחבורה יבשתית שהם יכולים באמת במנעד רחב מאוד של תחומים.

נכון.

אז אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 4(א) ו-(ב).

אלא אם כן יש הערות נוספות.

לא, פה לא היה משהו. ו-(ג) ו-(ד) אתם חוזרים אלינו עם נוסח יותר מדויק.

ואני מבקש לתאם איתי כמובן.

כן, כמובן, עדיף כבר להגיע לסיכום מראש עם היועץ המשפטי של הוועדה, במיוחד שיש לנו יועץ משפטי לתפארת מדינת ישראל. לא שמעת את זה.

חברי הכנסת, סעיף (א) ו-(ב). בעד? נגד? נמנעים? עבר.

הצבעה
אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 5, תקציב הרשות, שזה מעניין.

תקציב הרשות
5.
תקציב רשות המטרו ייקבע בתכנית נפרדת, בסעיף תקציב משרד התחבורה בחוק תקציב שנתי; בסעיף זה "תכנית" ו"סעיף תקציב" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב.

תסבירו.

זה עניין, יש לו היבט טכני, שבמסגרת חוק התקציב השנתי שמחולק גם לתכניות, אז במסגרתו תהיה תכנית רשות המטרו והיא תהיה נפרדת.

איך אני יכולה להיות בטוחה ושיש לי ודאות רב שנתית שלממשלות יהיה את העדיפות הזו? איך אני נותנת ודאות?

נכון, בהיבט המשפטי זה בעצם סממן לעצמאות של הרשות, שיש לה איזה שהיא ודאות, שהיא יודעת שיש לה תכנית במסגרת חוק התקציב.

היועץ המשפטי, זה בסדר? אוקיי. אז סעיף 5, חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 5 אושר.

הצבעה
אושר.

מוסי, תחליף אותי.


(היו"ר מוסי רז)

היא פחדה להציע לי, אבל היא תקבל את זה בדרך.

סעיף 6.

התקשרות בעסקאות
6.
לצורך ביצוע תפקידי רשות המטרו כאמור בסעיף 4, מורשים המנויים להלן, לייצג את הממשלה בעסקאות, כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור, למעט עסקאות במקרקעין:








1. המנהל יחד עם חשב הרשות, למעט לעניין עסקאות עם החברה המבצעת;








1. יושב ראש הוועדה המנהלת יחד עם חשב הרשות, לעניין עסקאות עם החברה המבצעת.

תסבירו, בבקשה.

בסעיף הזה אנחנו מסמיכים את מנהל הרשות ואת יושב ראש הוועדה המנהלת לחתום בשם המדינה על חוזים, על עסקאות ואיזה שהוא אישור שנדרש מכוח חוק נכסי המדינה. בקשר לדיון הקודם, זה בעצם התפקיד המרכזי שהרשות מבצעת, היא זאת שתחתום על מעין הסכם זרוע ביצוע, בחוק הזה זה נקרא הסכם פיתוח, עם החברה המבצעת שתבצע את רשות המטרו ואם יהיו מיזמים נוספים אז היא תהיה הגורם שאחראי על החתימה של ההסכם והפיקוח עליו. זו ההסדרה פה.

עשינו הבחנה בין מנהל הרשות ליושב ראש הרשות בתחומים שבעניינם הם מוסמכים מטעם המדינה לחתום על עסקאות. מאחר שמנהל הרשות יכול להיות, כפי שתראו בפרק הבא, יושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת רצינו שבאותם מקרים מי שיחתום על הסכם זרוע הביצוע יהיה יושב ראש הוועדה המנהלת.

זאת אומרת לא צריך שני מורשי חתימה?

צריך שני מורשי חתימה, חשב הרשות תמיד מוסמך לחתום, וכמו שאמרת, צריך שני מורשי חתימה, ולכן זה או מנהל וחשב או יושב ראש וחשב.

בסדר. מישהו רוצה להתייחס לזה? טוב, מי בעד? מי נגד? רק אני בעד, אין אף אחד אחר. סעיף 6 אושר, פה אחד.

הצבעה
אושר.

סעיף 7, עובדי הרשות.

עובדי הרשות 7.

עובדי רשות המטרו יהיו עובדי המדינה.

רציתי לשאול כאן, שוב בהשוואה לדברי חקיקה רבים שעוסקים בהקמת רשויות שבהם נכתב שעובדי אותה הרשות יהיו עובדי המדינה ונקבע איזה חוקים יחולו עליהם, כלומר לעתים מציינים את חוק שירות המדינה (מינויים). השאלה אם כאן אין צורך לציין אף דבר חקיקה שיחול על אותם עובדים להבנתכם? כלומר די בכך שנאמר שהם עובדי המדינה ואז יחולו כל הדינים שחלים על עובדי המדינה?

בדיוק. הסעיף הזה נועד מבחינתנו להבהיר שהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין ומכאן נגזר גם שכל החקיקות הרלוונטיות, כל ההליכים חלים עליהם כעל עובדי מדינה לטוב ולרע.

יש לנו גם פה נציגה של שירות המדינה אם אתה רוצה התייחסות.

את רוצה להתייחס?

לפי דעתי זה מובן.

אתה חושב שצריך לשנות משהו בסעיף?

לא, אני רציתי לשאול מכיוון שאני מכיר מודלים קצת אחרים בחקיקה, אבל אם זאת הפרשנות כאשר אומרים שהם עובדי המדינה אז כל מערכת הדינים שחלה על עובדי המדינה חלה גם לגביהם אז אין לי הערות.

טוב, אז אני קובע שסעיף 7 התקבל פה אחד. לא צריך להצביע.

הצבעה
אושר.

סעיף 8, מנהל הרשות.

מנהל הרשות. 8.
8. 7
1. הממשלה תמנה את מנהל רשות המטרו (בחוק זה – המנהל), על פי הצעת בעלי התפקידים המנויים בסעיף 19(1) עד (4) (בסעיף זה – הצוות); הודעה על מינוי המנהל תפורסם באתר האינטרנט של רשות המטרו –

מי הוא אותו מנהל? כלומר מדוע צריך בעצם הצעה של הצוות למינוי מנהל הרשות?

הצוות הזה מורכב משני נציגים של משרד התחבורה ושני נציגים של משרד האוצר. אנחנו רוצים שהם יהיו מעין, במרכאות, ועדת איתור, שהם יציעו מועמד מקצועי, הסעיף הבא מדבר על תנאי הכשירות, אנחנו רוצים שהם יציעו מועמד למנהל הרשות שימונה על ידי הממשלה. בהקשר של הסעיף הקודם אני אציין גם לפרוטוקול שהמינוי שלו זה מינוי של בכיר, זה יהיה לפי הדינים של עובדי מדינה ולפי הדינים של אישור בממשלה. למשל אם צריך לעשות ועדה לאישור מינוי בכירים אז הוא יצטרך לעבור אותה.

מדוע שיניתם, מחקתם 'מתוך רשימת מועמדים' וכתבתם על פי צוות.

משרד התחבורה, אתם רוצים להסביר?


(היו"ר יוליה מלינובסקי).

המטרה היא שהמינוי הזה יבוא בהסכמה של שני הצדדים, זאת אומרת הצוות עלול לא להגיע להסכמה ואז יציבו כמה מועמדים ואז המאבקים יעברו לממשלה עצמה, אלא שהצוות שמורכב משני נציגי משרד התחבורה ושני נציגי אוצר צריך להגיע להסכמה.

למה בעצם שהשרים, שרי התחבורה והאוצר - - -

רגע, נציבות שירות המדינה פה? תתייחסי, בבקשה לסעיף 8. מי את?

יפעת יהודאי, אני מנהלת תחום בכיר הון אנושי וראש אשכול של המשרדים שעוסקים במשאבי טבע ותשתיות.

לגבי הסעיף הזה של מינוי המנהל, מבחינתנו הם הגדירו פה איזה שהוא תהליך שהוא תהליך ייחודי לרשות שבמקום שהשרים ימנו אז ימנו אותו איזה שהיא ועדה. בסופו של דבר מבחינתנו בסוף זה יעבור אישור ממשלה דרך ועדת מינויים או ועדת איתור, לפי מה שנסכים בינינו. זאת אומרת מבחינתנו בינינו יש עוד איזה שהוא שיח שאמור לסגור את כל הסיפור הפרוצדורלי של באיזה דרך או באיזה הליך לבחור על מנת למנות את המנהל.

למה שלא לכתוב את ההליך פה כבר?

שאלה טובה.

שהכול יהיה ברור.

מאחר שאנחנו בדיונים על זה מבחינתנו אין לנו איזה שהיא התנגדות שזה יהיה משהו שכתוב שהוא בהחלטת ממשלה כי בסופו של דבר זה יגיע להחלטת הממשלה. לגבי הפרוצדורה, אנחנו הצענו איזה שהוא ניסוח קצת אחר, אבל בסוף אם זה בפטור ממכרז, אם בסוף אנחנו מחליטים שבחוק כתוב שיש פטור ממכרז אז כל האפשרויות פתוחות מבחינת הדרך לעשות את זה.

משפטית אנחנו עובדים, כמו שאמרנו, לפי חוק שירות מדינה (מינויים), זאת אומרת יש במסגרתו כמה הליכים אפשריים ואנחנו נקבע לפי אחד מהם.

כי בעצם בהמשך גם כתוב שהוא יהיה עובד המדינה.

נכון, בדיוק.

לצורך העניין יש הליכים לפי סעיף 23 כשמדברים על ועדת איתור ואז רשאים הוועדה המנהלת - - - בוועדת איתור לבוא ולעשות תהליך ואז להביא את זה. לחילופין, אם יש מועמד מוסכם מראש צריך, כמו מנכ"ל משרד, להביא אותו לאישור הממשלה באופן פרטני.

אלה דברים שמבחינתנו יידונו בינינו.

- - - ועדת מינויים לגבי הדברים האלה.

דרך ועדת בכירים, נכון?

בסוף האישור הוא דרך ועדת מינויים של הבכירים בשירות המדינה. בסוף כל דרך שבה נבחר עוברת דרך הוועדה הזו.

יוליה, אני רוצה להעיר, אני תומך בסעיף 8(א) אבל אני ארצה להתבטא על סעיפים 19 (1) עד (4) כשנגיע אליהם משום שאני חושב שוועדה שיש בה שני נציגים של משרד האוצר ושני נציגים של משרד התחבורה זה קונספט שגוי לחלוטין. אני חושב שלמטרו יש השפעות רבות ערך על הרשויות המקומיות, על הסביבה.

אני אסביר לך את הרציונל של הדבר הזה, לפחות מה שנאמר לי.

אני מבין את הרציונל, אבל אני לא מסכים לרציונל. אני חושב שבוועדה הזאת צריך להיות נציג אחד של משרד האוצר, אחד של התחבורה, אחד של הגנת הסביבה ואחד של הרשויות המקומיות שבהן עובר המטרו. זה לא ייתכן שרק האוצר ינהל את הכול.

לא, לא, לא, זה לא רק זה. הוועד המנהל בעצם ייתן – שהם יצטרכו לעשות מכרזים מטרו לביצוע כל מיני עבודות, זה ייתן להם אפשרות לעקוף את החשכ"ל כי זה מין כזה ועדת מכרזים.

בסדר, שתהיה ועדת מכרזים, למה זה שונה?

ואז הם לא צריכים את כל האוצר ואת כל ה - - -

קודם כל אני לא חושב שבחוק של מאות מיליארדי שקלים צריך לעקוף משהו.

אפשר הערה קטנה על זה? יש בעצם שני אורגנים ברשות, שאחד זה המועצה המאסדרת והשני זה הוועדה המנהלת. הוועדה המנהלת, כמו שאמרנו, זה היזם, אז כיום מי שנגיד מנהל את הפרויקט של רכבות קלות וכו' ומאשר את החוזה, מאשר את המכרז, זו ועדת היגוי שמורכבת ממשרד האוצר ומשרד התחבורה.

אבל זה נראה כך. אם היו נציגים מתחומים אחרים זה היה נראה יותר טוב. אני אפילו מדבר על פרסום, שיפרסמו מה הכישורים הנדרשים מאותו מנהל לדוגמה. לאנשים שבאים רק מאוצר ותחבורה זה גם ייראה ככה.

המחוקק בעצם מאשר את תנאי הכשירות, היה לנו חשוב שיהיו תנאי כשירות מינימליים למנהל. בקיצור, כשנגיע לסעיף 19(1) עד (4) אני אבקש להתנגד לסעיף הזה, זה בעיניי לא הגיוני לחלוטין שסעיף כזה יעבור כמו שהוא, חייב לחול פה תיקון משמעותי.

בסדר, בוא נגיע לזה. אז אנחנו בסעיף 8(א), תמשיכי.

1. כשיר להתמנות למנהל מי שמתקיימים לגביו כל אלה:











1. הוא בעל תואר אקדמי ממוסד אקדמי המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, באחד מן התחומים הבאים: הנדסה, משפטים, ראיית חשבון, תכנון תחבורה, כלכלה, תכנון עירוני, אדריכלות, מדיניות ציבורית או ניהול או בתחום אחר שיקבע הצוות, הנוגע לתחומי פעילותה של רשות המטרו;








1. מתקיים לגביו אחד מאלה:









1. הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחומי התשתיות או האסדרה;









1. הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתחום התשתיות או האסדרה וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר.

האסדרה זה יכול להיות משהו מאוד רחב, רגולציות.

נכון.

אולי רגולציה ולא אסדרה?

זו המילה העברית של רגולציה.

אוקיי, טוב.

סליחה, שאני אבין. אני לא אומר שאני נגד, אני פשוט לא מבין, מה זה סעיף (א) שאומר שהוא צריך להיות בעל ניסיון בתחום התשתיות או האסדרה, יכול להיות שהניסיון שלו הוא בתחום התקשורת.

לא, אבל אסדרה זה רגולציה.

אני מבין, אז האם נדרש פה ניסיון נוסף לזה? אוקיי, יש לו ניסיון בתחום האסדרה בתחום התקשורת, זה רלוונטי לנו? אולי, אני לא יודע, אני לא בטוח.

תראה, אני יוצאת מנקודת הנחה שבסוף, כפי שנאמר פה על ידי נציבות שירות המדינה, תהיה ועדת איתור או ועדת - - -

לפי מה שכתוב כאן, נאמר שיש אדם שגמר תואר ראשון, לא חשוב במה, בכלכלה, יש לי כלכלה, והוא יש לו חמש שנים נאמר ניסיון בתחום הרגולציה התקשורתית, חשוב מאוד, לא בדיוק רלוונטי לכאן, וגם חמש שנים לפחות בתפקיד ניהול בכיר בתחום הרגולציה התקשורתית, אז הוא, לפי הכללים האלה כשיר להתמנות? אין צורך בניסיון בתשתיות, בתחבורה, בסביבה?

בסוף אתה צודק, היינו גם בדילמה הזאת, בהתחלה נכתב רק תשתיות, אחרי זה נוסף גם עולם האסדרה. מדובר פה על תנאי כשירות מינימליים, לא מדובר פה, ברור שההעדפה תהיה ועדה - - -

כן, אבל אנחנו יודעים מה קורה כשיש ועדת מכרזים. צריך לתקן את זה. אפשר להגיד שאם יש לו ניסיון בתחום האסדרה זה בהחלט בהחלט עוזר, אפילו אם זה אסדרה תקשורתית, אבל גם שיהיה לו ניסיון בתשתיות, בתחבורה.

לצורך העניין בן אדם היה עכשיו, דוגמה שלך, עם ניסיון ניהולי בכיר בשירות המדינה בדרג של סמנכ"ל ומעלה, לצורך העניין אותו בן אדם היה עכשיו סמנכ"ל בחברת תשתיות תקשורת, לא ננקוב בשמות, אבל אחת מהחברות האלה, במשך חמש שנים או יותר. או יכול להיות לחילופין שהוא היה גם בתפקיד במשרד התקשורת, ניהולי בכיר, סמנכ"ל, מנכ"ל משרד התקשורת, במשך אותן שנים, חמש שנים מתוך שמונה שנים של ניסיון כולל שיש לו, האם אותו בן אדם לא יכול בכלל להתמודד למשרה?

לדעתי הוא לא מתאים לתפקיד.

אני חושבת שזה דיון מאוד מקצועי, זה דיון שאנחנו בדרך כלל מנהלים אותו בצורה מקצועית, לא ב - - -

השאלה אם אתה חוסם מראש או - - -

חוסם מראש. אנחנו מדברים פה על הפרויקט הכי גדול בתולדות המדינה או על איזה משחק ילדים?

אני מצטערת שאני שואלת, למה אני בכלל צריכה בחוק להתעסק בנושא הזה? למה זה בכלל מופיע בחוק? זה לדעתי צריך להיות משהו בנהלים של שירות המדינה.

זה קיים בנהלים של שירות המדינה. יש פה איזה שהוא רצון - - -

בסופו של דבר מפרסמים מכרז ושם קובעים את כל תנאי הסף לכל התפקידים.

זה מקובל עליי, אבל אם עושים בחוק דבר כזה אז זה בעייתי ביותר. למחוק את הסעיף, נשמע לי הגיוני.

למה אני צריכה בכלל לקבוע בחוק את תנאי הכשירות האלה? תסבירו לי את זה, אוצר.

בהרבה תפקידים בכירים מקובל לקבוע תנאי כשירות מינימליים, יש לזה תקדימים בוודאי בחוק.

יש ויש, יש דוגמאות לכאן ולכאן.

נכון.

כי בסוף יהיה מכרז שיפורסם על ידי נציבות שירות המדינה, נכון?

מכרז או תחליף של מכרז.

או מכרז או תחליף של מכרז, משהו.

עמדת הנציבות היא שאנחנו לא בעד לכתוב דברים כאלה בחוק, אנחנו בעד לעשות את זה אחרת.

השאלה אם תוכלי רק להסביר לוועדה, מבחינת ההליך, מכיוון שזה הליך חריג, יש הצעה של אותו צוות ואותו צוות מציע למשל בן אדם אחד, הוא חושב שהבן אדם הזה מתאים וזה מה שהם מביאים לאישור הממשלה, בעצם לפני כן הוועדה לבדיקת מינויים בודקת את הכשירות שלו?

לא, הדרך שהם מציעים היא דרך שהיא קצת דומה למינוי מנכ"ל.

בואי תסבירי לנו בדיוק איך זה הולך.

אז שוב, הדרך שהם מציעים היא דרך של מינוי מנכ"ל, מינוי מנכ"ל הוא מינוי שהוא משרת אמון, יש תנאי סף, הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הסף והוועדה או השר במקרים אחרים יכולים להחליט מי המועמד שאותו הם רוצים להביא. בסופו של דבר ברגע שיש שם של מועמד עושים עליו תהליך של בדיקה של ניגוד עניינים, של עמידה גם בתנאי הסוף כדי לראות שהוא ראוי מבחינת נהלים ומינהל תקין לתפקיד ואז זה עובר אישור של ועדת מינויים ואז זה מגיע להחלטת ממשלה. זה תהליך.

עכשיו, יש אפשרות לבחור כמה תהליכים, בגלל זה אמרתי, ברגע שזה בחוק זה הרבה יותר קשיח, אבל יש אפשרות לבחור כמה תהליכים. יש אפשרות ללכת על פטור ממכרז, שזה גם מה שדיברנו, שבגלל החשיבות, בגלל גודל האירוע, ללכת על פטור ממכרז כדי להביא באמת אנשים שהם יותר מתאימים.

אז אנחנו נשאיר את זה ככה.

אני חושב שזו טעות להשאיר את זה ככה. או להוציא את הסעיף הזה כמו שהצעת, או למחוק את האסדרה, שהיא לא רלוונטית לכאן. זה יכול להיות יתרון, בוודאי, אבל –

אם אנחנו מוחקים את הסעיף אז זה אומר שלא שמנו שום תנאי כשירות.

אז אני מציע למחוק את האסדרה.

לא, אולי אפשר לצמצם, אני מציע כרגע הצעה - - -

של לפחות מספר שנים בתחום התשתיות.

אסדרה רלוונטית לתחום החוק.

אסדרה רלוונטית בתחומי פעילותה של הרשות.

בסדר, זה הגיוני.

אסדרת תשתיות.

לא, תשתיות זה יכול להיות גם חשמל ו - - -

אסדרה בתחום תשתיות תחבורתיות.

השאלה אם זה כזה נורא שזה יביא תשתיות אחרות.

לא, זה לא נורא, אבל השאלה הייתה לגבי אסדרה, שזאת המילה העברית לרגולציה, אז כמו שאמר הכנסת מוסי רז, ובצדק לדעת - - -

ואם אני מומחים ברגולציה בתחום תרבות? שיש שם גם רגולציה. ואם אני מומחית ברגולציה בתחום הבריאות? מה זה נותן לי פה במטרו? בלי לזלזל, אבל אנחנו מתעסקים פה במשהו –

נכון. אם כבר קובעים את זה בחקיקה ראשית זה צריך להיות רלוונטי. מה שאני מציע, אסדרה בתחומים הנוגעים לפעילותה של הרשות או לתחומי פעילותה של הרשות.

בדיוק, מקובל.

אוקיי, זה מקובל. אז צריך לקרוא את הסעיף בנושא של האסדרה, איך אנחנו מתקנים את זה.

זה נוסח ראשוני, אנחנו כמובן - - -

הוא בעל ניסיון שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהול בכיר וכן בעל ניסיון חמש שנים בתחום - - -

בתחומי התשתיות - - -

או האסדרה הרלוונטית לתחומי פעילות הרשות, כן.

מאה אחוז.

בעצם אנחנו ניישם את התיקון הזה גם ב-(א) וגם ב-(ב).







1. המנהל יהיה עובד המדינה; תקופת כהונתו תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת.

מי מאשר את המינוי, הממשלה?

הממשלה מאשרת.

אז תוסיפו פה, או שאין צורך?

כתבנו את זה ב-(א).

זה בעצם חוזר להליך המינוי.

זה כבר הופיע, לא צריך עוד פעם.

אפשר להוסיף, למנותו לפי סעיף קטן זה.

לא, לא, לא.

זה מספיק ברור.

1. המנהל יהיה אחראי על ניהול ענייני רשות המטרו בכפוף להחלטות הוועדה המנהלת והמועצה המאסדרת, ובין השאר –








1. יגיש למועצה המאסדרת ולוועדה המנהלת, אחת לשנה לפחות, דיווח על פעולות רשות המטרו, וכן יגיש לוועדה המנהלת, אחת לשנה לפחות או בתדירות גבוהה יותר כפי שתורה הוועדה המנהלת, דיווח על ביצוע תכנית התקצוב ותכנית העבודה הרב שנתית בשנה שחלפה; כן יעביר למועצה המאסדרת ולוועדה המנהלת, לפי בקשתן, כל מידע שיידרש להן לצורך מילוי תפקידיהן;








1. יכהן כדירקטור או כיושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת;








1. ימלא כל תפקיד אחר שהטילה עליו הוועדה המנהלת.

תוכלי להסביר בבקשה את פסקה (2)?

בפרק בהמשך יש אסדרה של בעלי תפקידים מרשות המטרו שיכהנו כדירקטורים בחברה המבצעת שאיתה תתקשר הרשות. בעצם מנהל רשות המטרו יכהן כדירקטור בדירקטוריון החברה המבצעת. אפשר, במיוחד אם יהיה מצב שיהיו כמה חברות מבצעות, אז יישבו בדירקטוריון אחד מהסמנכ"לים שלו, למשל, זה גם יכול להיות.

בעצם פסקה (2) כפופה להסדר שעוד לא הגענו אליו בסעיף 23?

נכון.

המנהל הוא עובד מדינה, הוא יושב בחברה שהיא לא חברה ממשלתית.

חברה ממשלתית.

חייבת?

כן, חברת בת ממשלתית.

משרד התחבורה מנהל את פרויקטי התשתית שלו באמצעות חברות ממשלתיות שמהוות זרוע ביצוע של הממשלה.

מה שאני חשבתי פה, אולי זה בהמשך, שלא מנהל רשות יכהן, או מישהו מטעמו, פה הייתי מוסיפה אולי מישהו מטעמו, או שזה בהמשך?

יש בהמשך. אני מציע אולי כן לעשות כאן את הקישור של כל פסקה (2), שזה בהתאם להוראות סעיף 23. אין את הקישור להסדר שנקבע בהמשך הצעת החוק, 23 ו-24.

יכול להיות שזה ישתנה, עכשיו כשהורדנו את המאסדרת.

לא, אני אומר ברמת המהות, לעשות איזה הפניה. מה הצורך בעצם בהסדר המיוחד הזה?

לא, זה בסדר גמור, זה מובן למה, כי יש כאן חברות ביצוע, אתה רוצה לשלוט על מה שקורה שם אז בגלל זה אתה דירקטור שם, או יושב ראש או דירקטור. יש בזה היגיון מאוד מאוד משמעותי. או שלא אתה כראש רשות, אלא סמנכ"לים שלך או אנשים שיודעים גם לשלוט, זה מאוד חשוב.

בניגוד לחברות עסקיות או פרטיות אחרות, גם לחברה הממשלתית יש דירקטוריון, אבל בסוף הגוף המממן זה הממשלה. מי שמממן את זה בכלל זו הממשלה ולא תמיד יש - - -

כן, זה יותר מזה, היא ממש זרוע ביצוע של הממשלה לעניין הפרויקט הזה ולכן יש שותפות אינטרסים.

אז כנראה שצריך פה לעשות קישור רלוונטי.

אני רוצה עוד להוסיף לעניין תקופות הכהונה של המנהל, שיכול להיות שיתווסף איזה שהוא סעיף לעניין הקציבה של התקופות.

לא, לא יכול להיות, זה עכשיו. לא יכול להיות בהמשך, אנחנו עכשיו יושבים על זה.

יש לנו הצעה, אפשר תיקון קטן?

אגב, אני רק רוצה להגיד, לפני שאתם מציעים את התיקון, יש שני מודלים שאני מכיר, יש מודלים שבחקיקה, שבהם לא מתייחסים בכלל לתקופות הכהונה, כל ההסדרים האלה נקבעים בהחלטות ממשלה, ויש מקרים בהם קוצבים את הכהונה, למשל אומרים שניתן למנותו לשתי תקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת. אני מוכרח לומר שמודל כזה אני פחות מכיר, בעצם ללא הגבלה.

בדיון שהיה בינינו אתמול היה בעיקר זה החלטת ממשלה.

אבל אם זה החלטת ממשלה לא צריך לכתוב את זה, לפי מה שאני יודע. אני לא מכיר מודל שכתוב פה שתקופת הכהונה תהיה לפי החלטת הממשלה.

לא, זה בסדר כרגע.

או לא להתייחס בכלל לתקופת הכהונה, או ל - - -

בגלל שהבן אדם ממונה על ידי החלטת ממשלה, כל פעם ממשלה תצטרך לחדש את המינוי שלו. תדברו ביניכם, בינתיים היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה מבקש להתייחס, הבנתי שהוא בזום, אז תעלו אותו.

שלום, צהריים טובים, תודה שאתם מאפשרים לנו. אנחנו מבקשים למחוק את כל סעיף 8, די בלהגיד שמנהל הרשות יהיה עובד מדינה ויתמנה בידי הממשלה בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים). זה מה שביקשנו מאגף התקציבים והיו לנו סיכומים בעניין הזה. אני יכול להסביר.

זה קצת מוזר לי, ההערה שלך, כי יש החלטה של ועדת שרים שזה יהיה הנוסח.

לא הבנתי.

יש החלטה של ועדת שרים שזאת החקיקה הממשלתית, גם החלטת ממשלה וגם החלטה של ועדת השרים שזאת החקיקה הממשלתית, זה קצת מוזר לי שאתה אומר שזו - - -

כן, אבל זה לא סוכם איתנו ואנחנו, כמו שאמרתי, די בזה שמציינים שם בחקיקה הראשית של הכנסת שהממשלה תמנה לפי חוק.

אדוני, אתם ראיתם את הצעת החוק הזו קודם?

לא.

נציבות שירות המדינה לא ראתה את הצעת החוק הזו קודם? זה פורסם בכל מקום.

ראינו טיוטה אתמול בערב וגם כן, זה לא - - -

ההצעה פורסמה ברשומות.

גם היו הערות של הנציבות.

אם אתם לא ראיתם, אז סליחה, פישלתם, פישלתם בתפקידכם כי הייתם צריכים לראות את זה קודם.

לא, זה לא נכון.

סליחה, החוק הזה עבר - - -

הניסוחים האלה לא היו בהצעה הממשלתית.

סליחה, אדוני, החוק הזה עבר אינספור דיונים בממשלה.

אבל בכל מקרה הנקודה היא שכל האמירות האלה לגבי תנאי כשירות בקדנציה זה לא בהתאם, לא להליך מקצועי, זה לא בהתאם למדיניות הממשלה ואנחנו - - -

אז חבל שאתה מעלה את זה עכשיו. אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה. אתה היית צריך למצות את הדברים האלה בדיונים קודמים, החוק הזה מתגלגל כבר מספיק זמן בכל מסדרונות הממשלה, כולל ועדת שרים, כולל פרסום ברשומות, כולל קריאה ראשונה בכנסת.

זה לא נכון, אבל אנחנו מבקשים, שוב, לבחון את זה באופן מקצועי ולאפשר לנו לקיים את הדיונים שצריכים מול כל הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים לעניין הזה.

לא, אני דוחה את הבקשה שלך כי הנציגה שלך גם כן פה, היא דיברה על זה שאתם בדיונים על זה, אתם בסיכומים על זה.

כן, היינו בדיונים אבל מסתבר שלא מקיימים את הסיכומים איתנו.

להגיד שאתה רואה את זה פעם ראשונה מאתמול זה קצת לא מתאים. סליחה, היה לך את הזמן הזה והאמת, התעקשתי להזמין אתכם לפה היום, אבל הייתי בטוחה שהכול סגור כי אלה דברים שצריכים להיות סגורים מראש ומזמן.

נכון, צודקת.

אז אני לא מקבלת את ההערות שלך כרגע, הן לא רלוונטיות מבחינתי.

בזה את צודקת, אבל מה שייצא בניסוח הזה זה רק תוצאות קשות לשירות הזה ולרשות.

תוצאות קשות לשירות המדינה, כשנציבות שירות המדינה אומר לי עכשיו שהוא ראה את הדבר הזה רק אתמול פעם ראשונה. תוצאה מאוד קשה, כי אני יודעת שהחוק הזה התגלגל במסדרונות הממשלה כבר די הרבה מאוד זמן, אתם הייתם שותפים לזה וזה גם עבר בקריאה ראשונה בכנסת ועבר פרסום ברשומות.

הנוסח הזה הגיע אלינו אתמול בלילה.

לא, הנוסח הזה, אין בו תיקון אחד, אני ראיתי את הנוסח הזה לפני יומיים. אז מצטערת, אדוני. אפילו יותר מיומיים, אנחנו מדברים עם ה – הנה, היועץ המשפטי של הכנסת רוצה להתייחס.

אני רגע לא מתייחס לגופן של הטענות, אבל הנוסח של סעיף קטן (ג) זה הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה שעברה קריאה ראשונה בכנסת ולכן להגיד שראית את הנוסח הזה רק לפני יומיים זו פשוט טענה שלא ברורה לי.

לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לעניין קציבות הכהונה. אני מבין שאתם ביקשתם לקבוע כאן, זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ביקשתם לקבוע מודל קצת אחר לעומת מה שמקובל ברשויות אחרות, דהיינו שתקופת הכהונה תהיה שלוש שנים, אבל לא תהיה הגבלה על מספר תקופות הכהונה בגלל המאפיינים המיוחדים של הפרויקט הזה, שהוא פרויקט ארוך טווח, רב שנתי.

נסביר את הרציונל ומה אנחנו מציעים?

אני אומר שתסבירו אולי באמת את הרציונל להסדר המיוחד הזה, למה בעצם תקופות הכהונה לא מוגבלות.

מה שעשינו פה זה למעשה מנגנון שהוא מצד אחד כזה שדורש כל שלוש שנים הארכה, זה משך קדנציה יחסית קצר. למעשה משך הקדנציה הכי מינימלי שיש לנו, בדרך כלל זה ארבע או חמש שנים, שלוש זה הכי הכי מינימלי, כלומר חובת הוכחה היא יחסית מהירה, אם יש טעויות אז יש אפשרות לא להאריך יחסית מהר, לתקן יחסית מהר. כמובן שאפשר גם להדיח בן אדם מתפקידו, אבל זה משהו שפחות קורה בשירות המדינה, ואז למעשה לא מאריכים לו לקדנציה הבאה, מצד אחד.

מצד שני לא רצינו להגביל את זה בחקיקה לשתיים או שלוש קדנציות כי אנחנו רואים מהניסיון שלנו בפרויקטי תשתית שבדרך כלל מנוהלים, כמו שיאיר אמר, על ידי חברות ממשלתיות, חברות ביצוע, יש הרבה פעמים ערך למנהל של חברה ממשלתית שממשיך עם הפרויקט לאורך הרבה מאוד שנים. ראינו את זה גם בפרויקטים של התחבורה היבשתית, גם בפרויקטים של הנמלים, מנהל טוב שהמשיך וליווה פרויקטים ארוכים, יש לזה הרבה מאוד ערך. ובראי הפרויקט הזה, היה והצלחת למצוא את המנהל הטוב והמוכשר הזה, לבוא ולהגיד מראש: לא, עזוב, רק שש שנים, או רק תשע שנים זה - - -

טוב, הבנו.

אנחנו, אגב, לא מתנגדים לא להגיד את זה.

אוקיי, הבנתי, דקה, אני אסכם. אז בסעיף 8, מה שאנחנו דיברנו, בנושא של האסדרה, היועץ המשפטי, תקרא את התיקון, מה שמוסי אמר.

אני אגיד כרגע מה השינויים שכרגע דיברנו עליהם. בסעיף 8(ב)(2), תנאי הכשירות למינוי מנהל רשות המטרו, מבחינת הניסיון שלו, אז חידדנו את נושא האסדרה.

בכל מקום שיש התייחסות לניסיון אתה צריך פעמיים לתקן.

נכון, אסדרה תהיה אסדרה בתחומים הנוגעים לפעילות הרשות. זה תיקון שנעשה גם בפסקת משנה (א) וגם בפסקת משנה (ב).

ובסעיף קטן (ד)(2), המנהל יכהן כדירקטור, או כיושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת, בכפוף להוראות סעיפים 23 ו-24, או לפי המספר שיהיה בהמשך כמובן. אני מדבר ברמה המהותית, שתהיה כפיפות להסדר המיוחד שקבוע שם.

כלומר שיהיה ברור מכוח מה הוא מכהן.

נכון.

וגם סעיף (ג), שדיברנו עליו אתמול בלילה, עם הנציבות, אנחנו נעביר אליכם אותו עכשיו, ממש בדקות הקרובות.

לא, אני סיימתי כבר, זה הנוסח שאנחנו קראנו. תיקון של נושא האסדרה, כמו שמוסי אמר, אנחנו מקבלים את הסיפור של שלוש השנים בגלל החשיבות ושתהיה אפשרות גם להאריך, או להיפך, לא להאריך את הקדנציה.

בעצם ללא הגבלה של מספר הקדנציות.

כן, כי יש חשיבות להמשכיות, במיוחד בדברים האלה. אם בן אדם לא יעמוד בתנאים אז אתה לא מאריך לו. אני מעלה את סעיף 8 להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סיימנו.

הצבעה
אושר.

כאן למעשה אנחנו עוצרים, למעשה סימן ג' מסעיף 9 עד סעיף 18 זה הסימן שפוצל, כפי שאמרתי בראשית הדיון, כל ההוראות שנובעות מהמועצה המאסדרת.

אבל יש בעיה, בגלל שזה פוצל יש לנו בעיה עם הקמת הרשות עצמה, כי אז לא ברור מי זה יושב הראש הוועדה המאסדרת הזאת.

אני מציע שנבחן את הנושא הזה. כרגע אני חושב שיש קושי קצת עם להכניס עכשיו סעיף שכבר פוצל. הייתה החלטה של ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת שלמעשה פיצלה את כל הסימן שנוגע למועצה המאסדרת. אני מוכן לבחון את זה שוב, אבל כרגע אני לא חושב - - -

אנחנו נשמח כי אנחנו חושבים שמתוך כל הסעיף שפוצל, שיש בו כאמור הרבה מאוד סעיפים, רק להשאיר את הנושא של 10(א), שמדבר על יושב ראש המועצה.

אבל זה לא עובד ככה, החלטת ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת , דיברה על כל הסימן. אני עכשיו לא יכול בהחלטה שלי לשלוף משם מה שמתאים לי ולהדביק לכאן.

אני יכולה להכריז נושא חדש על הנושא הזה? אנחנו נבדוק את זה מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת כי ברור שיש פה איזה שהיא פשלה, כי זה בעצם תוקע את כל ההליך. גם אתם, בבקשה, תפעלו בנושא הזה כי בעצם מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים איכשהו להכניס לנוסח הגדרה של מי זה יושב ראש הוועדה המאסדרת כדי שהרשות תוכל לקום. אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה כרגע.

אני חושב שזה קצת גם מעבר לעניין הפרוצדורלי, כי גם אם עכשיו נכתוב הוראה לגבי מינוי המועצה המאסדרת אין מועצה מאסדרת כרגע. לפי הפרק שיעבור עכשיו בהצעת חוק התכנית הכלכלית כל ההסדר שנוגע למועצה המאסדרת לא נכלל בה. גם אם נכתוב: יושב ראש המועצה המאסדרת ימונה לפי הוראות אלה ואלה - - -

זה ישרת אותנו במועצה המנהלת.

לא, אני מבין מה אתם רוצים שזה יוכל לשרת, אבל אני אומר, גם אם אני עכשיו אכתוב יושב ראש המועצה המאסדרת ואני אכניס שם סעיף של מינוי, אין מועצה מאסדרת.

יש אופציה אחרת. מיד כשאנחנו נסיים את כל חוק ההסדרים והתקציב אנחנו נוכל לדון על זה, אז עד שזה יקרה אני יכולה ממש לקחת את הפרק הזה של מועצה מאסדרת - - -

לבטל אותו ולהעביר אותו אחר כך בנפרד מהחוק הגדול.

כן, ולהעביר אותו בנפרד.

כאילו לדון בו, אבל להעביר אותו בנפרד?

יש הצעת חוק, ניתן לפצל הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה. אז אם עכשיו עוברת בעצם לוועדה הזו הצעת חוק גדולה, חוק רכבת תחתית מטרו וכן הסימן הזה שפוצל כאן בחוק התכנית הכלכלית, להבנתי אם לא ממזגים אותם אפשר להעביר אותו בנפרד.

אבל עדיין לדון בו ברצף של הדיון?

לא עכשיו, לא במסגרת חוק ההסדרים, לאחר שחוק ההסדרים יעבור.

רק אחרי התקציב?

לא, לא, לא.

אלא? אפשר לדון בסימן הזה - - -

עוד פעם.

אני שוב אסביר. בעצם ברגע שפוצל הסימן הזה הוא הצעת חוק נפרדת, ועכשיו הוא מגיע כהצעת חוק שנדונה כאן בוועדה. לאחר שיעבור חוק ההסדרים הוועדה תוכל לדון בסימן הזה כמו הצעת חוק נפרדת, בסימן הזה של המועצה המאסדרת, בסעיפים 9 עד 18 של הפרק הזה, ולקדם אותם בלי לחכות לכל החוק הגדול. אולי, אני לא יודע, יכול להיות שזה דבר שאפשר לשקול.

תבדקו. אני יכולה להתחייב שאם יהיה הסדר שאת הפרק הזה, המועצה המאסדרת, אנחנו לא – זה כבר פוצל מהחוק, אז אני לא אאחד אותם, את הסעיפים האלה של מועצה מאסדרת אני אקדם פה לפני כל החוק ואז אתם תוכלו להקים את הרשות.

אנחנו נבדוק את ה - - -

אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה.

כן, כי אני לא יודע מה היו הרציונלים לפיצול.

אם היועצת המשפטית של הכנסת תאפשר לנו, אנחנו צריכים להתייעץ איתה, כמו שאמר איליה, להכניס את סעיף 10(א), לא יודעת, כרגע זה לא על העניין. מוסי, פה יש לך הערות, על איזה סעיף?

על סעיף 19. יש לי גם על 16, אבל זה לא רלוונטי.

לא, 16 זה כרגע לא רלוונטי.

אז יש לי על 19.

אז בואו נעשה דבר כזה עכשיו, על סעיף 19 יש לנו שאלות, ב-20, 21 ו-22 אנחנו די סגורים, אם אני מבינה נכון, אין לנו פה - - -

כי למעשה ועדה מנהלת יהיה, השאלה מה ההרכב שלה. אפשר להמשיך לדון בתפקידי הוועדה המנהלת, סדרי עבודתה וגם בתכנית התקצוב, שזה לא קשור לוועדה המנהלת בהכרח, ולפסוח על סעיף 19.

כן, יש לחבר הכנסת מוסי רז הערות, תנסו לשכנע אותו.

שינסו להשתכנע, לא לשכנע אותי.

לשכנע, להשתכנע, תעשו מה שאתם רוצים, אבל תגיעו למשהו. אז תשאירו בינתיים את 19 בצד, בואו נקריא את סעיף 20, 21 ו-22, אחר כך נראה. אתם זוכרים, יש שם את הסעיפים שאנחנו לא הצבענו עליהם, שאתם צריכים להביא לנו נוסח מתוקן.

תפקידי הוועדה המנהלת
20.
1. תפקידי הוועדה המנהלת הם לקדם ולנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו, ובכלל זה:








1. לקבוע את לוחות הזמנים לביצוע מיזם המטרו והשלבים לביצועו;








1. לאשר את הסכם הפיתוח בין המדינה לחברה מבצעת, וכן לפקח על פעילות החברה המבצעת בהתאם להסכם כאמור;








1. לעדכן את תכנית התקצוב, ולפקח על עמידת החברה המבצעת בתכנית כאמור;








1. לאשר את תכנית העבודה של רשות המטרו ותקציבה, וכן את המבנה הארגוני של רשות המטרו ואופן גיוס כוח אדם לרשות;








1. למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה.







1. הורו שר האוצר ושר התחבורה לפי הוראות סעיף 4(ג), כי רשות המטרו תקדם ותנהל מיזמים נוספים, תמלא הוועדה המנהלת את התפקידים כאמור בסעיף קטן (א)(2) ו-(4), בשינויים המחויבים, גם לעניין קידום המיזמים הנוספים.

פה צריך יהיה להתאים את הנוסח של סעיף קטן (ב) למה שיוחלט עליו בסעיף קטן 4(ג).

ברמה הטכנית יכול להיות שלא יצטרכו כי אם יהיו מיזמים נוספים שהם ממש נלווים למטרו.

לא, אבל אי אפשר לכתוב הורו שר האוצר ושר התחבורה, כי יכול להיות שצריך להתקין הוראה. אני מציע: נקבע לפי הוראות סעיף 4(ב) כי רשות.

אוקיי.

הסעיף הזה יפעל לפי המנגנון שאנחנו הולכים לקבוע שם בפרק הקודם.

שיניתי ל'נקבע'.

20 סיימנו?

יש הערות לסעיף 20?

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

אושר עם השינוי שהקראנו בסעיף קטן (ב).

כן, אושר בכפוף לשינוי שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

הצבעה
אושר.

סעיף 21.

סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת
21.
1. החלטות הוועדה המנהלת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה, ובלבד שנוכחים בישיבה חבר הוועדה המנוי בפסקאות (1) או (2) של סעיף 19 וחבר הוועדה המנוי בפסקאות (3) או (4) של הסעיף האמור.

למעשה ההרכב עדיין לא אושר.

נכון.

שימו לב שב-21 צריך גם לערוך שינוי מכיוון שהוא מפנה לסעיף 14(ב) ו-(ג), שהוא סעיף שפוצל, לעניין עבודת המועצה המאסדרת. צריך יהיה לכתוב כאן את ההסדר המפורש ולא להפנות.

אז סעיף 21, כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם איתו, כי הוא קשור ל-19. סעיף 22.

תכנית התקצוב
22.
1. הממשלה תאשר תכנית רב שנתית לתקצוב עלויות מיזם המטרו.







1. הוועדה המנהלת תעדכן את תכנית התקצוב, לא יאוחר מיום 31 בדצמבר מדי שנה.







1. החלטת הוועדה המנהלת על עדכון תכנית התקצוב כאמור בסעיף קטן (א) טעונה אישורו של הממונה על התקציבים במשרד האוצר.







1. סבר הממונה על התקציבים במשרד האוצר כי החלטה של הוועדה המנהלת עלולה להביא לחריגה מתכנית התקצוב, יודיע על כך לוועדה המנהלת ויציג בפניה את הנימוקים לכך; הודיע כאמור, לא תתקבל ההחלטה אלא לאחר עדכון תכנית התקצוב בהתאם להוראות סעיף זה.







1. החלטות הממונה על התקציבים לפי סעיף זה יהיו מנומקות.

את יכולה להסביר בכלל את כל נושא תקצוב המיזם, מה בעצם יהיה המנגנון? אני מניח שהתקציב בכל מקרה ייקבע בכל שנה בתקציב השנתי, בתקציב המדינה.

ברור שזה כפוף לתקציב המדינה.

למעשה מה שעשינו פה זה לנסות לייצר יותר ודאות למיזם. ההסדר שפה מצטרף להסדר שכבר נקבע בהחלטת ממשלה וכמובן מצטרף לחקיקה הקיימת, חוק יסודות התקציב, חוק התקציב השנתי וכו'.

לא שומעים אותך.

ההסדר למעשה מצטרף גם להסדר שנקבע בהחלטת ממשלה אגב הנושא הזה וגם כמובן לחקיקה של חוק התקציב השנתי וחקיקת המסגרות ולכל העניינים האלה, מתווסף עליהם. מה שלמעשה זה אומר, אנחנו למעשה סוג של מוותרים על סמכות במידה מסוימת, במשרד האוצר, וזה חלק מהמשא ומתן, או חלק מהאישור של הפרויקט הזה. זה חלק מהחשיבות של אישור החקיקה הכוללת כמה שאפשר יותר מהר, כבר באוגוסט הקרוב למעשה משרד האוצר צריך להביא לאישור הממשלה את תכנית התקציב, איך למעשה הכסף של הפרויקט הזה ייראה בשנים הבאות.

באיזה מסגרת? היא לא במסגרת תקציב המדינה?

הכוונה היא להביא את זה במקביל להצעת תקציב המדינה. הצעת תקציב המדינה היא הצעת תקציב שנתית או דו שנתית, או לצורך העניין יש את התכנית התלת שנתית, אבל פה אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר ארוך טווח, תכנון תקציבי שהוא למעשה לחמש ועשר שנים קדימה, לכל הפחות. למעשה אנחנו פה אומרים שאנחנו כבר עכשיו ניתן את הוודאות גם למשרד התחבורה וגם לרשות וגם לחברה המבצעת וגם לכל בעלי העניין שהכסף לפרויקט הזה קיים, יש ודאות שהוא יתוקצב, נביא את זה לאישור הממשלה, אנחנו מחייבים את עצמנו להביא את זה לאישור הממשלה ומחייבים את עצמנו לפי המנגנון שקבוע פה גם לפעול לפי זה, כמובן בכפוף לזה שכשתעבור שנה ותגיע שנה שלגביה התקציב נועד אכן הכנסת וכו' תאשר את זה במסגרת חוק התקציב השנתי.

כלומר בכל מקרה הכנסת מאשרת - - -

ברור.

אנחנו למעשה כובלים במידה מסוימת את שיקול דעתנו ביחס לעתיד.

במידה קטנה.

טוב, אז קראנו את סעיף 22. פה זה ברור, כי זה במסגרת תקציב המדינה, אין פה אפילו שאלות כי אין משהו אחר. השאלה מה עושים אם אין תקציב מדינה, זו כבר שאלה.

אפשר להתייחס גם לזה.

טוב, סעיף 22, הערות? עניינים?

לא, אבל אולי גם צריך להוסיף סעיף שאם אין תקציב אז יש תקציב המשכי או משהו כזה.

זה קיים בדינים אחרים.

גם בדינים אחרים, נכון, אז לא צריך.

חוק יסודות המדינה קובע, הוא גם קובע שלמעשה התחייבויות עבר, יש להן סדר עדיפות גבוה בתוך תקציב המשכי והנושא הזה, מאחר שמדובר פה על הרשאות להתחייב שיינתנו על התחייבויות עבר אז למעשה - - -

זה יחול.

בסדרי העדיפות בתקציב ההמשכי.

נכון, לא תהיה בעיה.

מי בעד סעיף 22? נגד? נמנע? סיימנו.

הצבעה
אושר.

אז אני רוצה להעלות פה לזום, אנשים מחכים, את ראש העיר רמת השרון. התנתקו, אז אנחנו ממשיכים.

אתם רושמים את כל הנושאים הבעייתיים שצריך לדון עליהם? הכול רשום? הכול מתועד? כי אני פה רושמת לעצמי.

סימן ה', מינוי עובדי רשות המטרו ל דירקטוריון חברה מבצעת. קדימה.

סימן ה': מינוי עובדי רשות המטרו לדירקטוריון חברה מבצעת



דירקטוריון חברה מבצעת
23.
1. על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בדירקטוריון חברה מבצעת יכהן כדירקטור אחד מאלה:








1. מנהל רשות המטרו;








1. עובד רשות המטרו בדרגת סגן מנהל כללי שמינה מנהל הרשות.







1. לעניין מינוי דירקטור בדירקטוריון חברה מבצעת לפי סעיף קטן (א)(2) יחולו הוראות סעיפים 16א, 17, 17א ו-18 לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 18, בכל מקום במקום "השרים" או "השר" יבוא "מנהל רשות המטרו".







1. יושב ראש הדירקטוריון של חברה מבצעת יהיה אחד מאלה:








1. על אף האמור בכל דין, מנהל רשות המטרו המכהן כדירקטור בחברה המבצעת בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(1), אם הורו כך שר התחבורה ושר האוצר (בסימן זה – השרים) והודיעו על כך לדירקטוריון החברה המבצעת;








1. מי שנבחר לפי הוראות סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד).







1. לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), יפנה הדירקטוריון לשרים בטרם יבחר באחד מחבריו ליושב ראש הדירקטוריון לפי סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, לשם בחינת כוונתם להפעיל את סמכותם כאמור; לא השיבו השרים לפנייה כאמור בתוך 30 ימים, יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(2).

אני מבקש שתסבירי ותתייחסי גם לעניין הסעיפים שאתם מחילים לפי חוק החברות הממשלתיות.

אז כמו שאמרנו בקצרה קודם, יש עובד של רשות המטרו בדירקטוריון חברה מבצעת, זה יכול להיות מנהל רשות המטרו וזה יכול להיות עובד רשות המטרו בדרגת סמנכ"ל, כפי שיקבע מנהל הרשות. לעניין מנהל הרשות יש לנו תנאי כשירות שנקבעו בחוק והוא גורם שאישרה הממשלה ובעצם יש לו את המעמד כמנהל הרשות, לעניין סמנכ"ל ברשות רצינו להכפיף את תנאי הכשירות שלו ואת הליך המינוי שלו להליך שקבוע בחוק החברות הממשלתיות. כלומר אם סעיף 16א קובע שהוא צריך להיות בעל תואר מסוים.

אבל בן אדם שנבחר כסמנכ"ל לחברה ממשלתית, הוא כבר עבר מכרז וכנראה שהוא עומד כבר בתנאי כשרות.

נכון, זה ברשות.

יוליה, לא 'כשרות', 'כשירות'. כשרות זה בלי נדר.

לא, כשרות בעוד שבועיים אנחנו מדברים.

לא בהכרח חלים עליו תנאי הכשירות.

רצינו לוודא שמה שנדרש מכל דירקטור בכל חברה ממשלתית יידרש גם מהסמנכ"לים שימנו ולא נקבל פה פחות מזה.

בסעיף קטן (ב). עכשיו אם תוכלי להסביר את המנגנון בסעיף קטן (ג).

בעצם יש היום בחוק החברות הממשלתיות הסדרה של מינוי יושב ראש דירקטוריון, הדירקטוריון של חברה ממשלתית בוחר אחד מחבריו והמינוי מאושר על ידי השרים. זה ההליך הרגיל. יש את האפשרות שבחברה המבצעת יהיה ההליך הרגיל, ויש אפשרות של שר התחבורה ושר האוצר להחליט שמי שיהיה יו"ר הדירקטוריון יהיה יו"ר הרשות. אנחנו חושבים שיש לזה הרבה יתרונות. איליה, אתה רוצה לפרט על היתרונות?

כן, למעשה זה עמדה משותפת של גורמי המקצוע, גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, גם ברשות החברות הממשלתיות, שיש בחברות המבצעות הממשלתיות יתרון שנציגי הממשלה יושבים בדירקטוריון, שנציגי הממשלה שעוסקים בנושא יושבים בדירקטוריון. במקרה הספציפי הזה מוקמת רשות שכל תכליתה הוא עיסוק במטרו, יש חברה מבצעת שכל תכליתה הוא קידום המטרו, מרבית תכליתה הוא קידום המטרו. על מנת שמנהל הרשות יוכל לבצע את הפיקוח והבקרה הכי אפקטיביים, וזה בסוף תפקידו כנציג ממשלה, תפקידו הוא לא באמת להקים בעצמו את הכול, אלא לעשות את הפיקוח והבקרה מטעם הממשלה על הפרויקט

האופן שבו הדבר הזה נעשה הוא בין היתר באמצעות הדירקטוריון, ואז למנוע מצב שבו יש דירקטוריון שמקבל החלטות מסוג אחד ואילו מנהל הרשות, שהוא מטעם הממשלה, לא מסכים על הדברים האלה וזה יוצר איזה שהוא עימות ביניהם, מה שיכול להביא לעיכובים בפרויקט, ויש לנו ניסיון בדבר הזה. לעתים יש ערך שאותו בן אדם ימלא את שתי הפונקציות.

ההסדר הזה הוא חריג, הוא למעשה לא מתקיים בדרך כלל, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על זה שזה יכול להיעשות רק במקרים מאוד מאוד חריגים. אנחנו פה, מאחר שראינו את הצורך לייצר פה כמה שפחות עימותים בתוך הממשלה ראינו לנכון לתת לשרים את האפשרות לעשות את זה.

יש פה הערה משפטית.

כן, רציתי להעיר לעניין הנוסח, כתבתם בסעיף קטן (ג): יו"ר הדירקטוריון של חברה מבצעת יהיה אחד מאלה, בפסקה (1), על אף האמור בכל דין, על איזה עוד דין ההוראה הזאת אמורה לגבור חוץ מחוק החברות הממשלתית?

זה יכול להיות גם חוק החברות שמדבר על יו"ר הדירקטוריון, זה שני החוקים.

אוקיי. ושאלה שנייה, אתם בעצם נותנים כאן שתי אופציות, אופציה אחת היא ששר התחבורה ושר האוצר יורו על כך שמנהל הרשות המכהן כדירקטור יהיה יו"ר הדירקטוריון של החברה המבצעת, והאופציה השנייה היא שאנחנו חוזרים לסעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות שקובע שדירקטוריון של חברה ממשלתית יבחר באחד מחבריו ליו"ר הדירקטוריון והבחירה טעונה אישור השרים לאחר היוועצות עם הוועדה לבדיקת מינויים וכו'. לא כל כך ברור לי מה הן הנסיבות שבהתקיימן יורו השרים לפי חלופה 1? כלומר מתי יפעלו לפי פסקה (1) ומתי פועלים לפי פסקה (2)?

זה שיקול דעת השרים.

אני מבין שזה שיקול דעת השרים, אבל - - -

אנחנו חושבים שיש יתרונות מקצועיים, כמו שאיליה הסביר, למינוי של יושב ראש דירקטוריון שהוא מנהל הרשות, אנחנו חושבים שיש לזה יתרונות מקצועיים ובגלל היתרונות המקצועיים האלה יכול מאוד להיות שהשרים יבחרו למנות אותו. מתי הם יעשו את זה? אם אין יו"ר דירקטוריון אז הם רשאים לעשות את זה, ואם מסתיימת תקופת יו"ר דירקטוריון אחר.

לא הבנתי, יו"ר הדירקטוריון יהיה גם ה – לא הבנתי.

מנהל רשות המטרו יהיה גם יו"ר הדירקטוריון.

ראש רשות המטרו יכול להיות שהוא יהיה גם כן – יהיו חברות ביצוע למטרו, נכון?

קצת כמו בשלטון המקומי, אם יש חברה בת של עירייה - - -

אז ראש העיר הוא יושב ראש הדירקטוריון.

כן, אבל הוא לא מנכ"ל שלה.

לא, הוא לא מנכ"ל החברה המבצעת, זה ממש מקביל.

זאת אומרת זה כאילו הוא יושב ראש הדירקטוריון והוא יושב ראש הדירקטוריון השני. זה לא נקרא דירקטוריון.

מנכ"ל העירייה או ראש העיר הוא כמו יו"ר הדירקטוריון של החברה העירונית, לחברה העירונית יש מנכ"ל נפרד.

זה בדיוק המנגנון, אז זה נותן לך שליטה להבין מה קורה.

זאת אומרת ראש הרשות הוא כאילו מקור הכוח וממילא הוא יושב ראש הדירקטוריון.

כן.

בדיוק, נותנים לשרים את האפשרות למנות את יו"ר הדירקטוריון.

בזה יש היגיון.

זה יכול להיות לפי שיקול דעת, ואם יש חברה שלא פועלת כמו שצריך ואז רוצים לתת להם בעיטה אז ממנים אותו כדי לתת בעיטה, כי החברות זה חברה ממשלתית שקשורה למטרו, חברות ביצוע.

רק למטרו?

רק למטרו, ברור.

לחברה מבצעת יש גם הגדרה, אנחנו עסקנו בה. אני פשוט רוצה ששוב פעם תסבירו לוועדה את המנגנון, מתי הולכים לחלופה של פסקה (1), מתי פועלים לפי פסקה (2), ובסעיף קטן (ד) כתבתם: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1) אז פונה הדירקטוריון לשרים בטרם יבחר באחד מחבריו ליו"ר הדירקטוריון לפי סעיף 24 לשם בחינת כוונתם להפעיל את סמכותם כאמור. איך בדיוק יפעל המנגנון הזה ובאיזה נסיבות?

ברגע שמגיע השלב שיש צורך למנות יו"ר דירקטוריון קודם כל השרים צריכים לקבל החלטה.

ואתם לא יודעים להגיד לנו מתי הם יחליטו למנות ומתי לא.

אנחנו לא רוצים להגביל את ה - - -

לא, אבל יכול להיות פה מצב שיהיה משהו שיעבוד בלי ראש דירקטוריון. אני לא מבין למה צריך להגיע לכל התהליך הזה. אם אתם הולכים בקונספט הזה שאתה אמרת, שראש רשות הוא בעצם ראש העיר לצורך העניין, ממילא הוא צריך לעמוד בראש הדירקטוריון וכל הצוות המקצועי מתחתיו בצורה כזו או אחרת, בכפיפות מערכתית, למה צריך להיכנס למנגנון כזה שהוא יודיע וההוא יעשה? אם זה הדבר הנכון לעשות אז תשאיר את זה ככה.

המנגנון פה נועד בשביל להשאיר את שתי החלופות בחוק. ראש עיר יכול להחליט אם הוא רוצה להיות יו"ר הדירקטוריון וראש העיר יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות יו"ר הדירקטוריון. פה אותה החלטה שיש לראש העיר יש לשרים.

אז בשורה אחת תעשה - - -

עכשיו בשביל לא להשאיר את זה בוואקום עשינו פה מנגנון שלמעשה אומר לשרים תחליטו, אם אתם לא מחליטים תוך 30 יום אז חל הדין השני ואז יש להם את האפשרות להחליט כך ויש להם את האפשרות אחרת, אבל אין לנו תהליך של ואקום שאנחנו נשארים בלי יו"ר.

אז מתי צריכים השרים להורות על כך שבעצם מנהל רשות המטרו יהיה יו"ר הדירקטוריון? סעיף קטן (ד) אומר: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), אבל לא קבעו מתי השרים - - -

לצורך העניין היום יש חברה מבצעת שאחראית על נת"ע, שהיא אחראית על כמה פרויקטים, נניח שהיא גם תהיה אחראית על פרויקט המטרו, לא ספציפית כיום, אבל יש לחברה יו"ר דירקטוריון שאינו מנהל הרשות כי החברה כבר קיימת דה פקטו, יכול להיות מצב שבו כשהיום הוא יסיים את כהונתו - - -

זה רק ביום כהונה?

כן, במינוי יו"ר חדש. אם הופסקה הכהונה של היו"ר הקודם הסעיף הזה גם כן יחול, אבל הכוונה פה זה בתהליך של מינוי יו"ר, כשממונה יו"ר.

מה אתה מציע, איתי?

אני רוצה לבחון איך הם קובעים את ההליך.

איתי, כרגע דרך המלך היא שפסקה (1) חלה, שהשרים מורים על מינוי ראש הרשות כיו"ר החברה המבצעת, אבל עדיין רצינו להשאיר שיקול דעת לשרים שלא ללכת בדרך הזאת ולכן זה לא שתי אופציות שעומדות באמצע באופן שווה אחת מול השנייה, זה בעצם איזה שהיא הכוונה, אתה אומר שברירת המחדל, דרך המלך היא פסקה (1), ככל - - -

דרך המלך היא הוראה של שני השרים שהם ממנים את מנהל הרשות.

כן. ככל שיבחרו שלא לעשות כן - - -

לא, אבל למה ככל שיבחרו? תכתבו, ויושב ראש הדירקטוריון יכול להיות גם במינוי הזה.

גם היום כשממנים יו"ר דירקטוריון אין הוראה לשרים מתי לעשות את זה, לצורך העניין הדירקטוריון יכול לבחור יו"ר והשרים, שגם הם צריכים לאשר, לא יאשרו. וזה גם קרה.

לא, אבל איך עובד התהליך? אתם כתבתם: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), נגיד מתפנה התפקיד, נותנים לשרים זמן להחליט, עד מתי?

הבנתי מה אתה שואל.

חבר'ה, מה שהוא שואל זה דבר אחד, מחר יהיו חילוקי דעות בין השרים, אז פשוט הוא לא מביא את ההחלטה, תוקעים, אין יושב ראש, אין זמן, אין קונוס, יש רק בונוס.

א', זה מצב מאוד בעייתי שגם קורה היום, הוא עלול לקרות היום והוא קורה.

נכון, בשביל זה הוא שואל.

סעיף (ד) אומר שאם לא מתקבלת החלטה של השרים הדירקטוריון צריך לפנות לשרים ולשאול אותם אם הם מתכוונים או לא מתכוונים למנות את המנהל והם צריכים לענות לו. עכשיו אמרנו, גם אם הם לא יענו לו יראו את זה כמעין הסכמה שבשתיקה, אם לא עונים לו תוך 30 יום, קצבנו פרק זמן, יראו את זה כאילו הם החליטו שלא למנות בעצם את מנהל הרשות ויחולו - - -

בעצם מנסים להתניע את התהליך. כלומר הדירקטוריון פונה לשרים כדי לנסות להתניע מהלך שבכל זאת השרים יפעילו את סמכותם כדי למנות, אם הם לא משיבים לפנייה תוך 30 יום, אז בעצם - - -

אוקיי, ונגיד שהם משיבים ואומרים: כוונתנו כן לעשות, אבל עכשיו פה – ולא עושים? ולא מחליטים מי?

אז אנחנו נעשה פה - - -

לא, הם צריכים למנות תוך 30 יום.

כן? יש איזה מחסום בסוף שתוך 30 יום חייב להיות יושב ראש דירקטוריון?

כן.

אוקיי, אז אם כך זה בסדר.

בתוך 30 יום לא ישיבו השרים לפנייה כאמור תוך 30 יום יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(2), מה זה (ג)(2)?

זה בעצם חוזר למסלול הרגיל של סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, שזה אומר שיו"ר הדירקטוריון בוחר באישור השרים ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים. זה המנגנון הקיים היום. זאת אומרת מספיק שאין הוראה של השרים הדירקטוריון צריך לפנות.

נכון. זה בסדר? יש הערות? עניינים?

יש לי שאלה יותר כוללנית, אולי פספסתי משהו קודם בריצות שלי הלוך ושוב מוועדה לוועדה. אני לא רואה נציגות ממשלתית של - - -

חכה, אנחנו לא דנים בסעיף הזה, זה סעיף 19. אתה לא פספסת, אנחנו פשוט שמנו אותו בצד.

הבנתי, כי אני לא רואה פה, לא משרד הפנים, לא איכות הסביבה, לא שום דבר.

בדיוק מה שאמרתי. אנחנו אותה קואליציה אתה ואני.

קואליציה רעיונית.

סעיף 19, כרגע אנחנו מבינים שיש שם חילוקי דעות, אנחנו דילגנו עליו, אנחנו רוצים לסיים את כל שאר הדברים ואז לחזור לסעיף 19, שהוא בעצם - - -

עוד היום?

עוד היום. כן, היום אני הקצבתי עד - - -

לא היום, הלילה.

לא, אנחנו נקריא את זה, אנחנו נתחיל לדבר על זה. עכשיו השעה שלוש, אני רוצה לסיים. נשארו לנו שני עמודים שהם לא בעייתיים, אני רוצה לסיים את זה, להקריא את סעיף 19, להבין איפה הבעיות, כי יש עוד כמה דברים, ואנחנו חוזרים לפה ביום ראשון, יש לנו דיון כבר. אני רוצה פשוט להתקדם.

וההצבעות היום?

אנחנו מצביעים סעיף סעיף.

ואם יש הסתייגויות או דברים כאלה?

רגע, דקה, הכול יהיה.

אני בודק לעצמי את כלי העבודה.

הכול טוב. אנחנו הצבענו, הכול טוב. הסתייגויות אפשר להגיש עד יום ראשון.

הסתייגויות רק על סעיפים שלא הצבענו עליהם.

אז זו השאלה, אם לא תצביע על הכול.

אנחנו מצביעים סעיף סעיף.

הצבענו סעיף סעיף, יש סעיפים שעוד לא הצבענו.

יש לך את סעיף 19, מספיק שם. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 23, שדנו עכשיו, לגבי הליך מינוי ראש דירקטוריון וכל הדיון שהיה פה עכשיו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

נמשיך, 24.

עובד רשות המטרו המכהן כדירקטור או כיושב ראש דירקטוריון בחברה מבצעת
24.
1. לא יראו בדירקטור בחברה מבצעת, ובכלל זה ביושב ראש הדירקטוריון, שהוא עובד רשות המטרו, כמי שעלול להימצא בניגוד עניינים או כמי שפועל בניגוד עניינים מעצם היותו עובד רשות המטרו, ולא יחול לגביו כל איסור על פעולה בניגוד עניינים הקבוע בדין לעניין זה; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי עניין מהעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב).







1. דיונים בדירקטוריון חברה מבצעת בעניין מהעניינים המפורטים להלן יתקיימו שלא בנוכחות דירקטור כאמור בסעיף קטן (א):








1. משא ומתן בין החברה המבצעת לרשות המטרו לקראת חתימה על הסכם פיתוח עמה, או לגבי תיקונים בהסכם כאמור;








1. ייעוד הכנסות עצמיות של החברה המבצעת שאינן כלולות בתכנית התקצוב; לעניין זה, "הכנסות עצמיות" – הכנסות החברה המבצעת, למעט תמורה מהמדינה מכוח הסכם פיתוח;








1. סכסוך שנתגלע בין החברה המבצעת לרשות המטרו בנוגע ליישום הסכם הפיתוח;








1. הליך משפטי של החברה המבצעת נגד משרד האוצר, משרד התחבורה או רשות המטרו.







1. הורו השרים כי מנהל רשות המטרו יכהן כיושב הדירקטוריון של חברה מבצעת או שהוא נבחר בידי חברי הדירקטוריון לכהן כיושב ראש כאמור לפי הוראות סעיף 23(ג)(2), ימנו רוב חברי דירקטוריון החברה המבצעת שאינם עובדי רשות המטרו, אחד מבין הדירקטורים מקרב הציבור, לדירקטור מוביל בדירקטוריון החברה המבצעת אשר יוקנו לו הסמכויות כמפורט להלן (בסעיף קטן זה – דירקטור מוביל):








1. מילוי מקומו של יושב ראש הדירקטוריון בעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב);








1. זימון דיונים שבהם ישתתפו הדירקטורים שאינם עובדי רשות המטרו, פעם בשנה לפחות, בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב) או בעניין אחר, אם מצא כי קיים טעם מיוחד המצדיק זאת; דיונים כאמור יהיו למטרות דיון בלבד והחלטות בעניינים הנדונים בהם יתקבלו בדירקטוריון.

תסבירי בבקשה.

יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות שדנה באיזה מצב ואיזה עובדי מדינה ניתן למנות. כשממנים עובד מדינה כדירקטור עושים לו בעצם הסדר ניגוד עניינים. כאן, כדי למנוע מצב של שאלות שיסבכו את אופן הפעולה של הדירקטוריון רצינו מראש לתת ודאות ולהגיד באיזה עניינים אנחנו רוצים שהדירקטור מטעם הרשות ידון ובאיזה עניינים אנחנו לא רוצים שהוא ידון, אז נקבע במפורש שלא יראו מצב של ניגוד עניינים מוסדי מעצם כך שמנהל הרשות או עובד הרשות הוא דירקטור בחברה המבצעת, לצד זאת יש מספר נושאים שבהם הוא לא ידון. זה בעצם תחליף לכל מיני הסכמי ניגודי עניינים שהם יוצרים סיבוך בפעולות של הדירקטוריון ומעכבות את ה - - -

פשוט פירטתם בחקיקה בעצם את הנסיבות, את הסדר ניגוד העניינים.

משהו כזה, כן.

הנושאים שבעצם לא יידונו בנוכחות אותו דירקטור.

למה עשיתם את זה? כדי מה? מה המטרה?

לייצר ודאות. הרבה פעמים הסיפור של הסדר ניגוד עניינים יוצר מורכבות, לוקח זמן, מעורר שאלות, אפשר לדון, אי אפשר לדון. שהדברים יהיו ברורים, שהמחוקק יגיד מראש מה יראו ומה לא יראו כניגוד עניינים.

כן, אוקיי. מה עוד, איתי?

הסברת את סעיף קטן (ג)?

דיברנו על מצב שמנהל רשות המטרו מכהן כיו"ר הדירקטוריון, רצינו גם לתת מענה למצב הזה ולאפשר דיונים של דירקטורים שהם לא מטעם הרשות פעם בשנה שיתנהלו ללא הדירקטורים מטעם הרשות ומי שינהל את הדיונים באותם עניינים יהיה דירקטור מוביל, שזה דירקטור שימנו הדירקטורים בדירקטוריון שהם לא עובדי הרשות. במסגרת הדיונים האלה הוא ימלא את מקומו של יושב ראש הדירקטוריון שבעצם מנוע מלהשתתף באותם דיונים.

אוקיי. יש עוד שאלות? אנחנו בסעיף 24. טוב, סיימנו את ההקראה של 24, קיבלנו הסברים, אנחנו מצביעים על סעיף 24, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

הצבעה
אושר.

טוב, אנחנו לקראת הסוף של התוספות, מה שצריך להקריא. אנחנו חייבים להצביע גם על זה?

סעיף 25 לא רלוונטי לנו כרגע מכיוון שהוא עוסק בפרק ג'.

25 לא רלוונטי.

26 נוגע לתוספת שבה מנויות התכניות, נכון?

נכון.

אז אני מציע אולי שתקראי גם את התוספת.

אוקיי. התוספת רלוונטית להגדרה של תכנית מטרו שאמרנו שמשמשת גם למיזם המטרו.



תוספת
(סעיף 1, להגדרה "תכנית המטרו")

1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M3 (תת"ל 103);






1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1 - מקטע דרומי (תת"ל 101/א);






1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1 – מקטע צפוני (תת"ל 101/ב);






1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M2 (תת"ל 102);






1. תמ"א 70/א.

אבל תקראי את הסעיף שמאפשר את השינוי.

שינוי התוספת
26.
שר האוצר, לפי המלצת הוועדה המנהלת, רשאי לשנות את התוספת.

אז אנחנו נצביע אחר כך ביחד על 26, 27, 28 והתוספת בהצבעה אחת, זה אפשרי, איתי?

כן. יש כאן בסעיף התחילה התייחסות גם לסעיף 18 שקוצץ.

נכון.

אז כדי לא לסבך פה עניינים אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 26 והתוספת.

אפשר גם על סעיף 28, של הוראת מעבר.

אז תקראי את 28.

הוראת מעבר לעניין חברה מבצעת
28.
עד להתקשרות עם חברה מבצעת בהסכם פיתוח לפי הוראות סעיף 4(ב), תהיה חברת נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים (נת"ע) בע"מ חברה מבצעת כמשמעותה באותו סעיף.

למה בעצם שיתקשרו שוב אם כבר יש את ההוראה הזאת, הם רוצים עוד חברה מבצעת?

יכול להיות שתוקם בעתיד חברה מבצעת, או חברות נוספות שיבצעו את זה.

אנחנו משאירים את זה לרשות המטרו שתקום לדון ולהחליט האם נדרשות כמה חברות מבצעות, חברה מבצעת אחת, האם נדרשת עם חברה ממשלתית, לפצל את הפרויקט בין כמה חברות כי זה פרויקט ענק.

אני מבין, מה שאני שואל הוא בעצם, לא יהיה צורך להתקשר עם חברת נת"ע מכיוון שיש את ההוראה הזאת.

נכון, בדיוק. ההוראה הזאת לזה היא נועדה.

לא תהיה התקשרות עם החברה הזאת.

חברת נת"ע היא חברה ממשלתית.

עם חברת נת"ע בהמשך ייחתם הסכם פיתוח.

כן ייחתם?

כן ייחתם.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 26, 28 והתוספת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

עכשיו תסבירי את סעיף 27. תקראי ותסבירי.

רגע, אמרנו שסעיף 18 הוא לא רלוונטי.

למעשה מה שקבעתם כאן זה שני מועדי תחילה, אחד זה לגבי כל החוק ומועד תחילה מיוחד לסעיף 18 שנקבעה לגביו תחילה נדחית מכיוון שכל סמכויות המועצה המאסדרת אמורות להיכלל בהצעת החוק הגדולה.

אז 27(ב) לא רלוונטי כרגע?

אולי בסוף נצביע על סעיף תחילה.

אני גם חושב.

אבל אנחנו צריכים סוף, אנחנו נמצאים בסוף.

לא, הכוונה הסוף אחרי שנגמור גם את פרק ג' ואת הכול.

אפשר, זה נכון, את פרק ג'. יש לנו גם את פרק ג', בדרך כלל סעיף התחילה זה בסוף.

אבל סעיף 18 לא יהיה לנו בסוף הדיון, זאת אומרת אנחנו נמצאים בסיטואציה מוזרה, שסעיף 18, שזה מועצה מאסדרת, לא יהיה לנו בלי שום קשר.

לא, בעניין הזה אין בעיה, אפשר למחוק, למעט סעיף 18, למחוק את סעיף 27(ב).

אני חושבת שזה בסדר, כי את התחילה של החוק הזה יפרסמו עם חוק התכנית הכלכלית.

בכל מקרה יש סעיף תחילה כללי בתכנית הכלכלית.

אני חושבת שסעיף התחילה מ-1.1 ואז בגלל זה היה לנו חשוב לסטות מברירת המחדל ולכתוב שזה במועד פרסומו.

הבנתי, אתם רוצים מועד מוקדם יותר.

כן, בגלל הדחיפות שבהקמה.

אז מה עושים פה?

את יכולה להצביע על סעיף 27, פשוט עם מחיקה של למעט סעיף 18, מוחקים את סעיף קטן (ב) כי אין לנו תחילה נדחית של סעיף 18, כי אין סעיף 18.

כן, אז אנחנו עושים דבר כזה, בסעיף 27 אנחנו מוחקים את המילים 'למעט סעיף 18', כי אין אותו, ואנחנו מוחקים את (ב) כי הוא לא רלוונטי. אז תקרא את זה כמו שצריך.

אוקיי, בעצם סעיף 27 יהיה בלי חלוקה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב).



תחילה
27.
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו- 2022), התשפ"א-2021 (בחוק זה – יום התחילה).



אין בעצם שום קושי בהיערכות מבחינת כל ההסדרים שכלולים כאן וגם כלולים בפרק ג', הכול יכול להיכנס לתוך יום הפרסום?

כן. יש בפרק ג' איזה שהיא הוראת מעבר, אבל לעניין התחילה של החוק עצמו כן.

יופי. אנחנו מצביעים על סעיף 27 כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אז בזה סיימנו את הדברים.

יש לנו עוד כמה דברים פתוחים.

לא, יש לנו דברים פתוחים, יש לנו את סעיף 19. אני קודם כל רוצה עכשיו לחזור על אותם דברים פתוחים כדי שנהיה מתואמים.

אז אני אסקור רגע את הנושאים שנותרו פתוחים.

רק תן לי לפי מספר הסעיפים.

כן, בטח. בסעיף 4 שעניינו תפקידי הרשות, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) נותרו פתוחים בשל ההרחבה שמבקשים כאן, הרחבה לסמכויות רשות המטרו שלא בחקיקה וגם לא בחקיקת משנה.

אנחנו נציע לך נוסח.

אני קבעתי דיון ב-19 בחודש, אני מצפה שעד אז כבר יהיה לנו פה נוסח כמו שצריך, כי אני רוצה לגמור עם הדבר הזה, בסדר? אבל יש לנו התייחסות נוספת לזה, לדעתי, בסעיף אחר.

תיכף אני אגיע לזה.

כי זה קשור לזה.

נכון. אנחנו כאמור דילגנו על כל המועצה המאסדרת. סעיף 19, שעניינו הרכב הוועדה המנהלת.

סעיף 19, אנחנו נפתח אותו לדיון עכשיו.

ביום ראשון אנחנו ניתן תשובה אם אפשר להכליל את 10(א) או שהולכים על הפתרון השני.

אני שוב אומר, גם אם נחליט, ההוראה שאתם ביקשתם, של מינוי יו"ר המועצה המאסדרת, אין מועצה מאסדרת, בתור מה תקדמו את זה?

אמרת שתבדוק האם אפשר רק את סעיף 10(א), כן להכניס אותו.

שוב אני אומר, סעיף 10(א) מדבר על יושב ראש המועצה, אבל אין מועצה, מה יעשה אותו בן אדם?

הוא יהיה חבר בוועדה המנהלת.

הוא יהיה חבר בוועדה המנהלת, אבל ממנים אותו ליושב ראש, המינוי שלו הוא יו"ר המועצה המאסדרת כאשר אין מועצה מאסדרת.

אבל אנחנו אומרים מראש שתהיה מועצה מאסדרת ובמה היא תעסוק.

יו"ר המועצה המאסדרת, בעינינו קצת נותן את המענה, סליחה שאני אומר את זה, זה גם הקשיים שהעלה חבר הכנסת מוסי רז.

כן, הבנו. דקה, יש פה קושי משפטי כי הפרק הזה פוצל, כרגע אין לנו סמכות לדון על זה. מה שביקשתי, עד יום ראשון תבואו בדין ודברים עם היועצת המשפטית של הכנסת שתיתן לזה פתרון. אני כרגע פה, אין לי את האפשרות. אם אני אכניס את הסעיף הזה, 10(א), שאתם מבקשים, זה בחוסר סמכות.

לא, זה גם לא נותן מענה, כי יהיה בעצם מינוי של יושב ראש של גוף שבכלל לא הוקם. כלומר כל ההקמה של הגוף פוצלה, גם אם אני אומר שאני אקח סעיף - - -

תנסו להחזיר את זה, לא יודעת, אפשר לכנס את ועדת הכנסת ולהחזיר את הוועדה המאסדרת. לא יודעת, כרגע לי אין את הסמכות.

אני יכול לחשוב אולי על עוד פתרון, לקבוע איזה שהיא הוראת שעה, כלומר מינוי אותו חבר - - -

ועדה מאסדרת?

לא הוועדה המאסדרת. במקום עוד חבר חמישי בוועדה המנהלת שיהיה נציג אחר כדי שייתן את האיזון שאתם מבקשים להביא לוועדה המנהלת, שהוא לא יהיה יו"ר המועצה המאסדרת כי גם אין מועצה מאסדרת. זאת אומרת אותו אדם, תמנו אותו, נקבע איזה שהיא הוראת שעה.

שלושה-ארבעה חודשים.

כן, זה הוראה מיוחדת, רק צריך להבין מיהו אותו בן אדם, מה הוא אמור לייצג.

אולי זה נותן פתרון למה שרוצה חבר הכנסת מוסי רז.

יכול להיות.

לא הבנתי. אתה אומר להוסיף לארבעה שהם מציעים חבר חמישי?

זה מה שאנחנו רוצים. אני רוצה שאנחנו נהיה מסודרים, אז אנחנו דיברנו בסעיף 4 סעיף (ג), סמכויות. אנא מכם, נושא של יושב ראש במועצה המאסדרת, תנו פתרון. אני כרגע לא יכולה להכניס את זה. במה עוד היו אי הסכמות?

בסעיף 21, סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת, גם הסעיף הזה קשור בסעיף 19, זו הערה אחת. הערה שנייה, סעיף קטן (ב) מפנה להוראות סעיף 14(ב) ו-(ג), שגם הוא פוצל. אז שם צריך פשוט לקבוע אותה הוראה מפורשת, אי אפשר להפנות לסעיף שפוצל.

אז תעבדו על סעיף 21, כי לא ברור מה עושים איתו, תביאו נוסח ביום ראשון. זה הבעיות שלנו?

אלה כרגע הנושאים שאנחנו צריכים לבדוק.

אוקיי, סעיף 19. אני מבקשת להקריא את סעיף 19, אנחנו פותחים את זה לדיון, תקשיבו לחבר הכנסת מוסי רז ובואו נחשוב מה עושים עם זה.

הרכב הוועדה המנהלת
19.
לרשות המטרו תהיה ועדה מנהלת, בת חמישה חברים (בחוק זה- הוועדה המנהלת), והם:








1. המנהל הכללי של משרד התחבורה, והוא יהיה יושב הראש;








1. עובד משרד התחבורה בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;








1. הממונה על התקציבים במשרד האוצר או סגנו הממונה על תחום התשתיות;








1. החשב הכללי במשרד האוצר או סגנו הממונה על תחום התשתיות;








1. יושב ראש המועצה המאסדרת.

הרציונל של הוועדה המנהלת הזאת שהיום יש למעשה ועדות היגוי בכל הפרויקטים של הרכבות הקלות, שזה הדבר הכי דומה שיש לנו, וגם לפרויקטי תשתית אחרים. הוועדות האלה מורכבות משלושה נציגים ככלל, מנכ"לית משרד התחבורה, נציג אגף התקציבים ונציג אגף החשב הכללי, אלה הגורמים שמנהלים את הוועדה המנהלת או ועדת ההיגוי של הפרויקטים האלה.

ביחס לפרויקט המטרו, הוחלט שההרכב יהיה יותר מאוזן והוא יכלול שני נציגים ממשרד התחבורה, שני נציגים ממשרד האוצר, כמו בוועדות ההיגוי הקיימות, אבל הוא יכלול גם בנוסף לזה עוד נציג שהוא לא מעובדי המדינה, אלא הוא נציג המועצה המאסדרת. מה המועצה המאסדרת הזאת?

הבעיה שאנחנו לא יודעים מה המועצה המאסדרת, אתה מבין?

נכון, על זה אני מדבר.

המועצה המאסדרת, רק נגיד ברציונל שלה, הסברנו את זה גם לפני זה בהרכבים, היא המועצה שאמורה להתעסק עם הרגולציה השונה, היא אמורה להתעסק עם הרגולציה הסביבתית, היא אמורה להתעסק עם הרגולציה של השלטון המקומי.

מי אמורים להיות חברי המועצה המאסדרת?

חברי המועצה המאסדרת אמורים להיות היו"ר שלה, חברי הוועדה המנהלת, נציג שלטון מקומי ונציג מתחלף מטעם הרגולציה הרלוונטית ומהנדס, נציג ציבור.

זאת אומרת, מוסי, אם היינו הולכים להליך חקיקה נורמלי היינו עכשיו רואים את כל הסיפור הזה של מועצה מאסדרת ואז זה היה נותן מענה למה שאתה אמרת, אתה מבין?

זה לא היה נותן מענה כי אני חושב שחסר – תשמעו, זה שונה מרכבת קלה, במה זה שונה מרכבת קלה? המטרו מתעסק עם 24 רשויות, רכבת קלה בירושלים זה אחת, בתל אביב זה חמש, לא יודע, נגיד, זה שונה מאוד. לכן אני חושב שצריכים נציגות משמעותית לשלטון המקומי, לרשויות הרלוונטיות, אני לא אומר למודיעין, אני לא אומר למועצות אזוריות, לשלטון המקומי, אני חושב שצריך כאן נציגות משמעותית.

בסדר, זה חשוב מאוד שיהיו נציגים למשרד האוצר ומשרד התחבורה, אני לא אומר שלא, ושיהיה יושב ראש המועצה המאסדרת שאני לא יודע מיהו ומאיפה הוא בא, מאיזה משרד. הוא לא בא ממשרד, אבל מאיזה רקורד, מאיזה דיסציפלינה הוא בא, הוא מבין ברשויות מקומיות? הוא מבין בסביבה?

זה מופיע בנוסח לפני שהפרק הזה פוצל, אז אתה יכול לקרוא, מוגדר מה התנאים שלו. בסוף אני חושב שאנחנו מדברים פה על הרשות שהיא מנהלת מטעם הממשלה את פרויקט המטרו, מתחתיה יש חברות ממשלתיות עם דירקטוריונים וכל הכללים - - -

אז אני חושב שזו רשות בעייתית ביותר. אני חושב שצריך יושב ראש מועצה מאסדרת, נציג למשרד האוצר, נציג למשרד התחבורה, נציג לאחת מ-24 הרשויות המקומיות הרלוונטיות ונציג למשרד להגנת הסביבה.

הקמנו אורגן כזה, זה בעצם המועצה המאסדרת, שהיא מקבלת סמכויות שהן רגולטוריות, סמכויות שלפעמים גם מתגברות על חקיקה אחרת.

לא, שאלתי הרגע, אמרתם שבמועצה המאסדרת יש שניים ממשרד האוצר, שניים ממשרד התחבורה.

לא.

אני אסביר. הוועדה המנהלת, נכון זו ועדה - - -

הבנתי, הבנתי. שאלתי מי יש במועצה המאסדרת, תגידי לי, בבקשה. אמרתם כל חברי הוועדה.

לא, יש את יו"ר המועצה שהוא נציג ציבור שימונה לפי תנאי כשירות, עוד לא דנו בזה, אבל הוא לא מטעם הממשלה, הוא אחר כך ייקלט כעובד מדינה, אבל מישהו מטעם הציבור יעמוד בראשה.

מה זה מטעם הציבור? יש בחירות? מי ממנה אותו?

ממנה אותו הממשלה.

בסדר, אז הוא לא נציג ציבור.

יושב ראש המועצה המאסדרת?

כן. מעבר לזה יש רק נציג אחד ממשרד התחבורה ונציג אחד ממשרד האוצר, שאר החברים במועצה המאסדרת הם נציג של הרשויות המקומיות, נציג של הגנת הסביבה, כשזה היה רלוונטי להגנ"ס, ונציגי ציבור. זה הרכב שיש בו שישה חברים שהם שלושה מטעם המדינה - - -

אז מה ההיגיון שבגוף הגדול יהיו שניים ממשרד האוצר ובקטן יהיה אחד? שבגוף הגדול יהיו שניים ממשרד התחבורה ו - - -

אבל יש שם רוב, אין רוב לאוצר ותחבורה שמה, הם שניים מתוך שישה.

אני לא אמרתי שיש רוב. מה ההיגיון שבגוף גדול יהיה למישהו נציג אחד ובקטן יהיו לו שניים?

הדברים הם דברים שונים, הוועדה המנהלת בסוף - - -

אני מבין שזה דברים שונים, עדיין זה הפוך מההיגיון.

לא, לא, לא, סליחה סליחה סליחה, זה בדיוק לפי ההיגיון, מוסי. בסוף אנחנו יודעים, כמה שהפורום יותר רחב ככה יותר קשה לקבל שם החלטות.

בסדר, אני מסכים שיהיה פורום מצומצם.

אתה רוצה להקים ועדה מנהלת עם 27 איש? גם זה אי אפשר.

לא, אני הצעתי חמישה, יושב ראש מועצה מאסדרת, נציג של האוצר, נציג של - - -

בסוף צריך לזכור שרשות המטרו הזאת היא איזה שהוא סוג של אגף במשרד התחבורה ואני לא מכיר - - -

בסוף אתה צריך לזכור שרשות המטרו הזאת זה מאות מיליארדי שקלים, שהיא הולכת לא רק לסלול קו תחבורה, אלא גם לבנות, יש לה היתרי בנייה, נכון? זה משהו ענק. זה לא עוד תמרור 'עצור' בתל אביב, זה לא עוד כביש עוקף לא יודע מה.

ללא ספק, אבל אנחנו מנסים להפריד פה בין שני התעסקויות שונות שיש לרשות המטרו. יש התעסקות שהיא מאוד מאוד מאוד מקצועית לעניין תחבורתי ופה אין בהכרח שום ערך מוסף לנוכחותם של נציגי רשויות מקומיות או נציגי הגנת הסביבה.

משרד האוצר? אה, יש לו מומחיות תחבורתית יותר מלמשרד להגנת הסביבה? ברור שלא. יש לו מומחיות תחבורתית יותר מלרשויות מקומיות? ברור שלא.

יש את ההיבט של הפיקוח על הפרויקט ברמה הכספית, לבדוק ש - - -

טוב, בסדר, או שתציעו הצעה אחרת או שאני אצביע נגד זה, אני מצטער. זה הרי לא הגיוני, ההרכב הזה הוא מחוסר כל היגיון בסיסי. כשנגיע למועצה המאסדרת אני אדבר עליה, גם בה יש בעיה, אבל כאן אין היגיון. יש נציג ממשרד האוצר, מספיק אחד, יש נציג ממשרד התחבורה, מספיק אחד. יושב ראש המועצה המאסדרת, אני לא יודע מי זה, זה לא נציג ציבור. נציג שהממשלה קובעת או בוחרת הוא לא נציג ציבור.

מוסי, דקה. עזוב. אני מבינה שיש פה שאלות ועניינים, לא סתם שמתי את זה עכשיו לדיון, אני לא מצביעה.

בסדר, אז אם אנחנו מקיימים דיון צריך להציע הצעת פשרה. אני הצעתי כמה הצעות, זה לא יבוא בנוסח הזה.

מוסי, אני רק מזכירה שהדבר הזה עבר את אישור הממשלה והדבר הזה עבר גם ועדת שרים לחוק ההסדרים.

מאה אחוז, אני לא - - -

זאת אומרת שכל השרים היו מעורבים והסכימו לנוסח הזה. זה מה שרציתי להגיד. אנחנו נחזור לאותם סעיפים בעייתיים שהשארנו אותם פתוחים, ביום ראשון ב-11:00, יש לנו שעתיים דיון ביום ראשון, כבר נמצה את הדברים.

אבל אני רוצה לבקש את ההתייחסות של אנשים שיושבים בזום, יש לנו את רשות החברות בזום, טל רוזנפלד. אפשר להעלות אותו? אנשים ביקשו להתייחס. רשות החברות. יש? לא מגיע.

רק לגבי סעיפים שאנחנו כבר הצבענו. זה סגור והצבענו. על כל הסעיפים שהצבענו, אני גם אבקש מהיועץ המשפטי לשים את הרביזיה שלי.

על כל ההצבעות?

על הפרקים, לא סעיף סעיף, על פרק פרק, שיהיה רשום רביזיה שלי ואחר כך אני אחליט מה אני עושה עם זה. יש לנו כמה דברים פתוחים, נדון על זה ביום ראשון.

מאה אחוז.

מי עוד רוצה בזום להתייחס? מרשות החברות לא מגיבים. אני ראיתי שסגנית ראש העיר גבעתיים ביקשה להתייחס, עורכת הדין מיכל שפירר.

טוב, בגדול אנחנו מיצינו היום את הדיון, יש לנו רק את הנושא של פיקוח פרלמנטרי ויש לנו את הנושא של - - -

יו"ר המועצה המאסדרת והוועדה המנהלת.

כן, יש לנו סיפור עם יו"ר המועצה המאסדרת, שאתם צריכים לבדוק מה עושים עם זה, ויש לנו את הנושא של ועדה מנהלת, צריך לחשוב על זה, מה עושים ואיך עושים, יכול להיות שזה יכול להיות משקיפים, אני מכירה מודל כזה שזה יכול להיות משקיף מטעם זה או אחר, ממשרד כזה או אחר, שזו אופציה. מה שחבר הכנסת מוסי רז אומר, יש בזה היגיון, כי הפרויקט הוא באמת – אנחנו לא בזמנים של שלישיות, שכל שלישייה מחליטה. אתה מכיר את השלישיות?

איזה שלישיות?

בזמנו של סטלין, היו שלישיות, שלושה שהיו להם סמכות לשלוח להורג. אז אנחנו לא שם. אנחנו מצד אחד רוצים שהפרויקט יתנהל כמו שצריך בלי בוכהלטריה המאפיינת את מדינת ישראל, מצד שני אנחנו עדיין רוצים איזונים, אז תחשבו על הכיוון של משקיפים שיהיו מטעם כזה או אחר.

ביום ראשון ב-11:00 אני רוצה כבר תשובות, אם יהיו לכם תשובות קודם, לא ביום כיפור, אבל, היועץ המשפטי, אני זמינה, אנחנו פה, גם חבר הכנסת מוסי רז יהיה, גם במוצאי שבת וגם ביום שישי וגם ביום ראשון בבוקר. המטרה שלנו היא לסיים ביום ראשון את כל העניין הזה וקחו בחשבון שיש ביום ראשון שעתיים, אז לא להתפזר.

למישהו, משהו, יש הערות, עניינים? זהו? הדיון סגור, תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.