פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
13/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021), שעה 13:00

קבלת מידע פלילי על מועסקים לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים - יישום החקיקה הקיימת והצורך בהרחבתה

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי
עלי סלאלחה
יסמין פרידמן

רועי קרדי - ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

הילה פאר סיקרון - מתאמת פעולות כנסת ממשלה במשרד החינוך, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דב לסקר - מנהל תחום מדיניות ובקרה, משרד הפנים

גלי סרניי - ראש מטה באגף למעונות יום, משרד הכלכלה

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

מאור צור - כתב ערוץ 13, אנשי תקשורת


מני דדון – יועץ יו"ר הוועדה

אביגיל סון פלדמן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נירית להב קניזו – רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים
אודיה איפרגן – ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
נורית שרביט – מפקחת, ספורט נשים וספורט עממי, משרד התרבות והספורט
עו"ד אורן פז – פורום הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, פרקליטות
עו"ד יפית איצקוביץ – סגנית מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה
מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
עו"ד ליה קוק – מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד
נעם תנעמי – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

תמי סלע

תמי ברנע

תמר פוליבוי

קבלת מידע פלילי על מועסקים לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים - יישום החקיקה הקיימת והצורך בהרחבתה

צהרים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה. היום ה-13 בספטמבר 2021, ז' בתשרי התשפ"ב. הישיבה היום תעסוק בקבלת מידע פלילי על מועסקים לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים – יישום החקיקה הקיימת והצורך בהרחבתה.

אנחנו עדים בכלל בתקופה האחרונה למכת מדינה בכל הנוגע לפגיעות מיניות בילדים בכלל, ואנחנו שומעים יותר ויותר שסביבתם הקרובה של הילדים מתוך מערכת החינוך, מתוך השלטון המקומי, מפעילים כאלה ואחרים וכל מי שעוסק בסביבה של ילדים שאמורה להיות הבטוחה ביותר עבורם, אנחנו רואים שלא כך הדבר. רק היום באוסטרליה נפתח המשפט של מלכה לייפר, שמואשמת ב-74 מקרים שונים של תקיפות מיניות. אנחנו נחשפנו גם לכתבה של ערוך 13 על אנשים ממערכות שונות, לא רק מערכת החינוך, שמועסקים בקרבת ילדים, ורואים שהם ממשיכים לעבוד בתוך המערכת וממשיכים להסתובב סביב ילדים. הדיון הזה בא לשפוך אור, גם על החקיקה הקיימת, כי יש חקיקה בנושא הזה, וגם על כל מה שחסר ולקבל תשובות למען ביטחון הילדים שלנו.

נפתח בסקירה של משרד המשפטים, נירית להב קניזו.

שלום רב. בנוגע להעברת מידע פלילי, יש לנו שורה של הסדרים גם בחקיקה ספציפית וגם בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, שמאפשרים מסירת מידע לגופים ממשלתיים שיש להם אחריות לטיפול בקטינים, כמו: למשרד החינוך, למשרד הרווחה, לזרוע העבודה שאחראית לפי חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות. העברת המידע רלוונטית לכל שלבי ההליך הפלילי, החל משלב הפתיחה בחקירה, עבור דרך הגשת כתבי האישום וההרשעות, והמידע היחיד שלא מועבר בהקשר הזה הוא מידע על תיקים סגורים, זאת אומרת: ככל שנסגר התיק כנגד אדם, המידע לא מועבר לגופים.

אם מדובר על סגירה מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, כלומר לא בזיכוי או הרשעה?

נכון, גם מידע על זיכויים לא מועבר וגם מידע על תיקים סגורים, זאת אומרת: בשלב שבו התיק פתוח, אם למשל אדם מגיש מועמדות למורה בבית ספר, משרד החינוך מקבל את המידע הפלילי, והמידע הפלילי כולל גם את המידע על אותו תיק פתוח. אם אותו מועמד הגיש את המועמדות לאחר שהתיק נגדו נסגר, המידע הזה לא מועבר. צריך להגיד, שכל הגופים שזכאים לקבל מידע לצורך העסקה, זכאים לקבל את המידע הזה גם לצורך פיטורין, השעיה וכדומה, כלומר: גם לצורך הפסקת ההתקשרות, הפסקת הפעילות או נקיטת אמצעים משמעתיים נגד אותו עובד עם קטינים או עובד חינוך.

מעבר למה שאני אומרת עכשיו, קשה לדבר על הכלל, כי יש לנו הסדרים פרטניים, למשל: חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, ואני מניחה שיש פה נציגות גם של זרוע העבודה. יש הסדר מאוד מפורט, שמאפשר לקבל מידע פלילי גם על ההנהלה של המסגרת לפעוטות וגם על כל המועסקים במסגרות לפעוטות, ואפילו על המתגוררים בבית, אם אותה מסגרת לפעוטות היא מסגרת שמתנהלת בתוך בית פרטי, שאנחנו יודעים שזה נפוץ. אם יש לכם שאלות ספציפיות, אני אשמח לענות.

כמה שאלות – אחת, המידע שניתן הוא גם על בגירים וגם על קטינים מהמרשם באותה מידה?

כן.

בשונה מחוק מניעת העסקת עברייני מין, ששם זה רק בגירים, אז מהמרשם המידע שנמסר זה על כלל אלה שיש להם רישום פלילי, תיקים פתוחים?

כן, שוב – על כאלה שמגישים מועמדות לעבודה עם קטינים כן, זה פחות נפוץ שקטינים מגישים מועמדות.

למה? יש הרבה בתנועות נוער, בחוגים, מאמנים. יש גם קטינים שמאמנים קטינים, בני 17-16.

אז צריך לבדוק באיזה הקשרים יש סמכות לשקול עבר פלילי. במשרד החינוך יש סמכות מאוד רחבה גם בבתי ספר רשמיים, זאת אומרת: בתי ספר של המדינה וגם בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. למוסדות רווחה יש גם סמכויות יחסית רחבה, אבל לא בכל המסגרות שיש בהם קטינים יש איזושהי רגולציה, למשל בתנועות נוער אין גוף שיש לו סמכות לשקול מידע פלילי לצורך העסקה.

למה? משרד החינוך הוא הגורם המפקח על החינוך הבלתי פורמלי. אין להם סמכות לגבי מועסקים בחינוך בלתי פורמלי?

למיטב זכרוני לא, אפשר לשאול את משרד החינוך. מה שהם עושים לגבי עובדי הוראה, הם עושים לפי חקיקה ספציפית שמקנה להם את הסמכות ושמתייחסת למורים.

בוא נגיד משרד הספורט לגבי חוגי ספורט שמועסקים שם אנשים עם קטינים, גם לא?

אנחנו נשאל.

זה מי שרשום בתוספת.

שאלה אחרת שרציתי לשאול כדי לוודא, את מדברת על מועמד, אבל מבחינת היכולת לברר מידע כשיש זכות לקבל אותו מהמרשם הפלילי, זה בכל עת, זאת אומרת גם בתקופת ההעסקה – אם פונים, זה תלוי אם יש פנייה יזומה או שיש איזשהו תהליך ממוחשב שעושה את הבדיקה אחת לתקופה, אבל אין מניעה מבחינת החוק לברר את המידע בכל תקופת ההעסקה, נכון?

נכון, אין מניעה גם לא לעשות בדיקות תקופתיות, זאת אומרת אם גוף קובע לעצמו איזושהי תדירות לבדיקות עבר פלילי, הוא זכאי לעשות את זה, וגם כמובן אם יש לו איזשהו צורך קונקרטי, זאת אומרת נודע לו או הגיעה תלונה.

כל גוף צריך, השאלה אם יש משהו שמחייב אותו כל תקופה כן לעשות את הבדיקה הזאת. האם יש משהו שמחייב אותו? יכול להיות שיש גוף שזה פחות מעניין אותו, ולכן במשך שנים לא יעשה את הריענון.

חובות ספציפיות יכולות להיות בחקיקה ספציפית. חוק המידע הפלילי הוא חוק שמאפשר לקבל מידע פלילי, הוא לא חוק שמחייב לקבל מידע פלילי, ואז צריך לקבל התייחסות לגבי החוקים הספציפיים. למיטב ידיעתי, רוב החוקים לא מחייבים בדיקות עתיות.

היו הצעות חוק לגבי מניעת העסקת עברייני מין לחייב אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, לקבל שוב את אישור המשטרה, אבל למיטב ידיעתי בהקשר של קבלת מידע על מועסקים מהמרשם הפלילי, אין חובה לקבל אותו אחת לתקופה.

החוק הזה תוקן תיקון מסיבי והיום קוראים לו חוק המידע הפלילי, רק הוא עוד לא נכנס לתוקף. בתור מי שמכירה היטב את התיקון, רציתי לשאול האם יש שם שינויים ספציפיים שהם רלוונטיים להקשר הזה, שאמורים להיכנס לתוקף, כרגע זה בינואר 22', ויכול להיות שזה עוד יידחה בחצי שנה, נקווה שלא, אבל האם יש שם תיקונים ספציפיים שהם רלוונטיים לענייננו?

הסמכות של משרד הרווחה הורחבה, זאת אומרת הרחבנו אותה לעוד כל מיני חוקים שלא היו בתוספת הראשונה בחוק המרשם הפלילי. גם השלטון המקומי עשה בחוק המידע הפלילי תיקון עקיף לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות, שמאפשר גם לרשויות מקומיות לקבוע סוגי משרות, שבהן ייבדק עבר פלילי, וכמובן הטריגר המרכזי לתיקון הזה היה כל המועסקים בהקשרים של קטינים וחסרי ישע.

זה עוד לא בתוקף? זאת אומרת, היום אין להם סמכות לקבל את המידע הזה?

היום אין להם.

חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

האמת שקיבלתי את התשובה עכשיו לגבי רשויות מקומיות, האם יש חובה לקבל מידע פלילי או לא. שמעתי את התשובה. אני חושב שכן צריך לעגן את זה בחוק, שחובה לקבל.

מי שעובד בסביבת ילדים, בוודאי.

כן, על זה אני מדבר.

אבל זאת לא רשות, זאת חובה כפולה ומכופלת.

לא הבנתי שזאת חובה.

יש חוק אחד שמחייב כל גוף, פרטי, ציבורי, תחת רשויות מקומיות, לקבל אישור משטרה, שלאותו אדם אין הרשעות בעבירות מין. זה חוק שקובע מן רף מינימלי שחל על כולם. גם פה החובה היחידה לקבל היא לפני קבלה לעבודה ולא תוך כדי, אבל זה חל גם על כל הגופים תחת רשויות מקומיות כבר היום.

רשות מקומית או גוף פרטי שמעסיקים מלווה בהסעה לחסרי ישע, האם החוק מחייב לפני העסקה שלו? והאם החוק גם מחייב מעקב של אישור כל תקופה מסוימת? כל שנה, כל שנתיים או כל שלוש?

החובה היא לפני הקבלה לעבודה, אם מדובר על גוף שיש בו אנשים שעובדים עם חסרי ישע וגם עם קטינים, אבל גם בהקשר של חסרי ישע. יש חובה לקבל מהמשטרה אישור שאין לו הרשעות בעבירות מין לפי החוק בעת הקבלה לעבודה. האיסור להעסיק אותו הוא רלוונטי גם אם קרו דברים במהלך התקופה, אבל אין חובה ליישם את זה בדרך של קבלת אישור מהמשטרה. אם במקרה נודע למעסיק, אסור לו להעסיק אותו, גם לא לפני הקבלה לעבודה, אבל זה מצומצם להרשעות ולעבירות מין. ההיקף היותר רחב של הליכים תלויים ועומדים בכלל העבירות, שמאפשר למעסיק לשקול את הדברים, זה לפי חוק המידע הפלילי ולפי החוק הספציפי, ושם זאת לא חובה, אלא אם החוק הספציפי קבע.

מורה שצריך להיכנס לבית ספר למשל, בתחילת דרכו צריך להביא אישור מהמשטרה. המורה הזה שייך למועצה מקומית בדרך כלל.

זה בדיוק מה שאני אומר לגבי הרשויות המקומיות.

תיכף גם נשמע את משרד החינוך. כשהוא נכנס לתפקיד יש חובה, אין חובה אחר כך כל כמה זמן בודקים.

נכון, איפה המעקב?

בדיוק, אין מעקב. אם יש ממלא מקום, אם יש מורה שהוא לא מן המניין וכו', יש כאן הרבה מאוד פרצות. אני אפילו לא מתחילה לדבר על כל החינוך הבלתי פורמלי, חוגים, מפעילים, ספרנים ושומרים.

ושם זאת הבעיה.

לא רק שם זאת הבעיה, זאת גם הבעיה התכוונת.

כן, עיקר הבעיה.

ושנים קדימה. המרכזי הוא חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, שזה חוק מאוד רחב, שמאפשר להטיל צו פיקוח על כל עבריין מין שסיים לרצות את העונש שלו. כולל שורה של מגבלות, שמותאמות למסוכנות שלו למאפיינים בהסתמך על הערכת מסוכנות, מוסמך. מ

לפי מה זה נקבע? מי קובע את רמת המסוכנות?

אני אתאר בהיבטים שלי, ואתם ממש מוזמנים לכוון אותי, אם אני קולעת או לא קולעת לנושאים שיותר מעסיקים בדיון הזה את הוועדה. קודם כל יש לכם חוקים, יכול להיות שהם מוכרים, שעוסקים בכל הנושא של הגנה על הציבור מפני עברייני מין, זאת אומרת: החוקים האלה עוסקים בעברייני מין, מי שנתפס וביצע עבירת מין, ומטילים עליו מגבלות, אחרי שהוא מסיים לרצות את העונש שלו, שנים קדימה. המרכזי הוא חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, שזה חוק מאוד רחב, שמאפשר להטיל צו פיקוח על כל עבריין מין שסיים לרצות את העונש שלו. צו הפיקוח כולל שורה של מגבלות, שמותאמות למסוכנות שלו, למאפיינים, לאותם טריגרים בהסתמך על הערכת מסוכנות שמבוצעת על ידי מעריך מסוכנות מוסמך.

איזה דרגות יש של רמת מסוכנות? לפי מה זה נקבע? מי קובע את רמת המסוכנות?

החוק מסדיר הערכות מסוכנות מינית, שזה מסמך שמוסדר בחוק הזה. רק מעריכי מסוכנות מוסמכים על ידי שר הבריאות יכולים לערוך את הערכות המסוכנות, והן מאתרות את הטריגרים, מה שמעורר את המסוכנות של אותו עבריין מין, אצל כל אחד אלה יכולים להיות טריגרים שונים: אלכוהול, סמים, יש כל מיני טריגרים שיכולים לעורר את זה, ובהתאם לזה המדינה מבקשת להטיל עליו צו פיקוח מגבלות, ויש יחידת פיקוח ומעקב שעוקבת אחריו, מוודאת שהוא לא מפר את צו הפיקוח שחל עליו. הפרת צו פיקוח כמובן זו עבירה פלילית. זה חוק רחב, שקיים מאז 2006, והוא פועל בצורה טובה. הוא גם טוב בין השאר, בגלל שיש את הערכת המסוכנות, שבודקת את המאפיינים הספציפיים ונותנת מענה למסוכנות שמאפיינת את אותו עבריין מין.

לצד זה יש את החוק שהוזכר פה כמה פעמים, שזה חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. זה חוק שעובד בצורה שונה. הוא קובע איזשהו מנגנון אוטומטי, גורף, שלא כולל הפעלה של שיקול דעת. הוא קובע שכל אדם שהורשע בעבירת מין, אסור לו לעבוד במוסד, שזאת שורה ארוכה מאוד של מקומות שונים שבהם שוהים קטינים, חסרי ישע או בעלי מוגבלויות, או שעובדים איתם, זאת הגדרה מאוד רחבה. זה מטיל איסור גם להעסיק אותו במוסד, על המנהל של המוסד, וגם איסור עליו לעבוד במוסד, ובנוסף זה קובע מנגנון רגולציה מסוימת, שמחייב כל מנהל של מוסד כזה לקבל לפני הקבלה לעבודה, אישור משטרה לפי החוק הזה, שהאישור הזה קובע שאין מניעה להעסיק אותו לפי החוק. במילים אחרות, זה אומר שהוא לא הורשע בעבירת מין, או שלא ניתן לו פטור ספציפי על ידי ועדת הפטור לפי החוק הזה.

תמי דיברה על הנושא של אישורים עתיים. כרגע החוק מדבר על בטרם קבלה לעבודה. יש תזכיר חוק ממשלתי, שכולל שורה של תיקונים לחוק הזה, בין השאר הנושא הזה של האישור העתי. זה תזכיר שעבר גלגולים. הוא מגובש, כל פעם התעוררו עוד דברים שצריך להוסיף בו, ולכן הוא פורסם ב-2010, הוא פורסם ב-2012 או 2014, אבל הוא כולל הוראה שמחייבת לקבל אישור עתי כל שנה. כרגע הנדבך שאנחנו צריכים לעבור אותו כדי להתקדם עם התיקון הזה הוא בעיקר בגזרה של ביטחון פנים, משטרת ישראל שהם יוכלו להסדיר, מנסים למצוא איזשהו מנגנון טכנולוגי שיאפשר לעדכן את אופן היישום של כל אישורי המשטרה, בין השאר בגלל המשמעות התקציבית של הכמות המאוד גדולה של אישורי משטרה, שנוספים לפי החוק הזה. הם יוכלו לספר על כך, אבל בשורה התחתונה יש תזכיר חוק, זאת אומרת: מבחינת הממשלה , כן צריך לקבוע אישורים עתיים, ויש תזכיר חוק מוכן שכולל את זה.

ומה קורה עם החוק?

המשטרה תדע יותר ממני. מנסים כרגע למצוא מענה. התיקון הזה כולל הרבה דברים, אבל בין השאר הוא כולל גם את מה שאמרתי, אישורים עתיים, וגם סעיף הבייביסיטר, זאת אומרת אפשרות של אחראי, הורה לצורך העניין, לבקש מאדם שבא להשגיח על הילד שלו, להציג בפניו אישור משטרה. הסמכות שהוא יוכל לבקש ממנו להציג בפניו אישור משטרה זה משהו שהיום לא כלול בחוק, כי היום החוק מדבר על מעסיקים.

אנחנו מדברים פה רק על אדם שהורשע. מה קורה עם אדם שיש נגדו כתב אישום? מה קורה עם אדם שיש נגדו תלונות? מה קורה עם תיקים שנסגרו מחוסר ראיות, לא מחוסר אשמה?

אני אדבר על הליכים פתוחים, מב"דים. כל הנושא של הגנה על הציבור מפני מי שמתנהל נגדו הליך פלילי - - -

זה לא רק על הציבור, מדובר פה ספציפית על אנשים שעובדים ומתפרנסים מילדים.

נכון, אני מתכוונת שבאופן כללי המענה למסוכנות שיכולה להישקף ממי שמתנהל נגדו הליך פלילי, המענה הזה ניתן בחוק המעצרים. בכל הליך פלילי יש סמכות לבית משפט להטיל מגבלות על אדם, תוך כדי שמתנהל נגדו הליך פלילי, שזה סעיף 48 לחוק המעצרים, בין השאר סעיף (10) קובע סמכות ספציפית לגבי איסור המשך עיסוק בעבודה כזו או אחרת, שיש שם סמכות רחבה לבית משפט.

הנושא הספציפי של מגבלות שדומות לחוק מניעת העסקה, אבל ביחס לנאשמים או חשודים, נידון אגב הצעת חוק פרטית ב-2018, ובעקבות זאת הכנסת בסופו של דבר תיקנה את סעיף 48(10) שדיברתי עליו בחוק המעצרים, וציינה שם באופן מפורש שבית משפט, כשהוא מטיל מגבלות על מי שמתנהל נגדו הליך פלילי בעבירת מין, יכול להטיל את האיסור על עבודה במוסד כהגדרתם בחוק מניעת העסקה, זאת אומרת שזה מכיל את הוראות חוק מניעת העסקה בשלב הזה המוקדם יותר, כמובן בהחלטה שיפוטית של בית משפט, שמכיר את התיק, מכיר את הראיות.

ובמציאות בשטח, בתי המשפט מאוד עמוסים, דיונים והחלטות לא קורים, לצערנו, עדיין מהיום למחר, בטח לא בתיקים של עבירות מין. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להחלטות להיות מבוצעות, השאלה היא מה קורה באמצע, האם האדם מושעה מתפקידו בינתיים? אני לא מדברת על פיטורים, אני מדברת על השעיה. האם הוא מורחק קודם כל מאנשים, שהוא לכאורה פוגע בהם?

לעניין השאלה איך הולכים הליכי המעצר וההחלטות, אני אפנה לאורן פז מהפרקליטות שמשתתף פה בדיון. הוא יוכל לספר על הליכים שמתקיימים לגבי תנאים מגבילים בשלב המעצר או תנאים לשחרור ממעצר. לגבי השעיה, זה אולי יכול להיות דווקא רלוונטי למשרדים, למשרד החינוך וכדומה.

עוד שאלה אליך, באחד מדוחות מבקר המדינה האחרונים הייתה התייחסות לנושא של ממלאי מקום במשרד החינוך, שאיכשהו אפילו עוקפים את החוק הבסיסי הזה, זאת אומרת: עוד לפני שמקבלים את אישור המשטרה, כבר מתחילים לעבוד. אני לא יודעת אם את מכירה את זה ותדעי, או שיש פה מישהו אחר שיכול להתייחס, כי זה נראה כשל מאוד - - -

אני אדבר, זה לא נכון, זה כבר לא קורה.

ברמת העיקרון, אין סיבה שהחוק לא יחול עליהם.

אבל איכשהו הוא לא מיושם.

מיושם.

היום כבר כן, אוקי.

יש איזשהו מידע כמה מקרים כאלה קורים בשנה? כמה הורחקו? טיפה נתונים על מה אנחנו מדברים, כמה לא קיבלו את האישור? כמה דווחו במהלך השנה? שנדע טיפה מה קורה בשטח.

איזה נתונים בדיוק? כמה קיבלו אישור משטרה שלילי לפי חוק למניעת העסקה?

כן.

אין לי את הנתונים האלה מבעוד מועד. האישורים מונפקים על ידי משטרת ישראל, אני לא יודעת אם יש להם, אבל אני מניחה שהם יוכלו לספק בהמשך לדיון הזה.

בסדר גמור, אנחנו נפנה את השאלה למשטרת ישראל.

אני מייצג את פורום הפרקליטות לעניין הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין וגם עוסק בתחום המעצרים ובטיפול בעבירות מין. אני אהיה קצר, אלא אם כן תרצו להתחיל בנקודות מסוימות. השאלה שאביגיל ביקשה שאמשיך אותה ואתייחס, גם ביחס לשאלה של יושבת הראש, עוסקת באופן בו אנחנו מטפלים בתיקי עבירות מין. אני חייב לומר שהשאלה של מהירות ההחלטה של בית המשפט פחות קשורה לעניין, מהסיבה שעבירות המין מטופלות בראשונה על ידי המשטרה, ופה אין עיכובים אלא הטיפול מהיר ויעיל בעיקרו.

לא צריך להגיד לכולם שעבירות המין זה איזשהו מרחב של עבירות, החל מעבירת המין החמורה ביותר שהיא אינוס, וכלה בעבירות ברובד היותר נמוך – מבלי כמובן להמעיט בחומרה – של מעשה מגונה, שגם הן במגוון עבירות.

צריך לומר שהרוב המכריע של עבירות המין, מעצם המסוכנות הטבועה בהן מעצם ביצוע העבירה עוד לפני הערכות מסוכנות, מטופלות לרוב בהליכי מעצר על ידי המשטרה. אנחנו מדברים על הליכי מעצר בשלב ראשון לצורכי חקירה, מה שאנחנו מכנים מעצר ימים. רבים מאוד מהתיקים האלה, החלק הארי אפשר לומר, מגיעים לפרקליטות תוך ימים. הפרקליטות היא היחידה שמטפלת בעבירות מין, לא התביעה המשטרתית, לצורך ליווי של פרקליט בתיק המעצר וקבלת החלטה במחוז הפרקליטות הרלוונטית, האם התיק מתאים לכתב אישום בהליך מהיר ולצדו בקשה למעצר עד תום ההליכים.

מטבע הדברים, רבים מהתיקים האלה מעצם המסוכנות שעולה מרוב עבירות המין, תלוי גם בנסיבות וכמובן כפוף לקיומן של ראיות, מוגשים עם מעצר עד תום ההליכים, זאת אומרת שהאיש מורחק מהאפשרות לפגוע, בין בקורבן ספציפי ובין בכלל הציבור, מיד בשלב חקירת המשטרה. אנחנו כפרקליטות מבקשים מעצר עד תום ההליכים והליך בבית משפט. מעצר עד תום ההליכים לא יבוטל, לפני שיתקיים דיון מהותי, כך שגם אם יש דחיות בשל אילוצי זמן כאלה ואחרות, האיש עצור עד החלטה אחרת. כמובן שבדרך כלל מתקבלים בתיקים האלה תסקירי שירות מבחן, ותסקירי שירות מבחן פורסים תמונה של מסוכנות עבור בית המשפט בהליך המעצר – אני אומר בסוגריים שתסקיר שירות המבחן בהליך המעצר הוא מעין הערכת מסוכנות מקדמית, כי הערכות מסוכנות כלשונן מבוצעות כמו שנאמר קודם לאחר הרשעה. גם אם בית המשפט מגיע למסקנה, שניתן לשחרר ולא לעצור עד תום ההליכים, הרובד הבא הוא מעצר באיזוק אלקטרוני, כלומר האיש נמצא בביתו ללא יציאות או כמעט ללא יציאות, והרובד שאחריו לתיקים שמתאימים זה מעצר בית ללא איזוק אלקטרוני, וגם אז זה ללא יציאות.

אני אומר יותר מזה, גם כאשר נשקלות יציאות – ושוב, לא מדובר בתיקי המין החמורים, אלא ברובד היותר נמוך – תמיד יש תשומת לב גם של התובעים שמופיעים וגם של בית המשפט לכך שהיציאה לא תאפשר פגיעה, כלומר: הזכירה אביגיל את סעיף 48 לחוק המעצרים, את בית משפט, וכמובן בוודאי התביעה לא תסכים ליציאה שכרוכה במגע עם אוכלוסיות שבסיכון מעבריין המין. לא מדברים רק על עבודה; אפילו אם מבקשים להיות במעצר בית במקום מסוים, לא נסכים למעצר בית, בבית הדודה לדוגמה, כשנמצאים שם קטינים, וכאשר מוגשות בקשות לשינויי מעצר בית, לעולם לא נסכים להגעה של עבריין המין למקום שבו נמצאים קטינים, אם זו המסוכנות הרלוונטית.

אני אומר לסיכום הנקודה הזאת, שה-DNA של ההליך, של טיפול בהליכי מעצר עד הרשעה בעבריין המין, גם מצד הפרקליטות, גם מצד בתי המשפט צריך לומר, היא מודעות כל הזמן לאפשרות לסיכון, כאשר ברקע אמרתי תסקירי שירות מבחן ברוב התיקים האלה, שבוודאי גם הם מודעים לכל ההיבטים האלה. זה מתחבר לכך שלאחר הרשעה, מקבלים כבר הערכת מסוכנות ברוב התיקים לצורך גזירת הדין ויש את שלב חוק מניעת העסקה שתקף אוטומטית מרגע ההרשעה. אם יש שאלות נוספות, אני כמובן אשמח.

כשאתה מדבר על תיקים של עבירות מין, אני חושבת שזה לא כולל הטרדות מיניות, אבל רציתי לוודא שאני צודקת.

חוק הגנה על הציבור וחוק מניעת העסקה בהגדרת עבירת המין אכן לא מכילים הטרדה מינית. אני אומר בהערת אגב, שיש דיון מהותי ומשמעותי כבד משקל, האם לצורך החוקים האלה יש מקום להגדיר כעבירת מין גם הטרדה מינית של קטין. יש פה מורכבות מקצועית ומשפטית, שאני מניח שלא ניכנס אליה כרגע; אבל מבלי לגרוע ממה שאמרתי, אם וכאשר מגישים תיק של הטרדה מינית, בוודאי יישקלו בו גם המגבלות הרלוונטיות. אם מדובר בהטרדה מינית, אפילו של אישה בגירה במקום עבודה – אני בכוונה לא הולך לקטין – ואנחנו מבקשים תנאים מגבילים, בוודאי שאחד התנאים יהיה לא להחזיר אותו לאותו מקום עבודה לצורך הדוגמה, שבו הוא מטריד את הנשים במקום העבודה והוא כר פורה להטרדה מינית של אישה בגירה.

השימוש בחוק המעצרים, בשונה מחוק מניעת העסקה וחוק ההגנה, לא מגביל את עצמו לסוגי העבירות, ואיסור עיסוק ובכלל הטלת תנאים מגבילים. הם מאוד רחבים לפי חוק המעצרים על כל סוגי העבירות.

איפה עומד הדיון האם להכניס את העבירות לחוקים האלה של הגנה על הציבור ומניעת העסקה?

פה אני אחזיר את רשות הדיבור לחברותיי מייעוץ וחקיקה.

לצד התיקון שדיברתי עליו בחוק מניעת העסקה, יש גם תזכיר ממשלתי גדול, שמתגבש לחוק הגנה על הציבור. במסגרת הזאת אנחנו גם עוסקים בשאלה הזאת של הגדרת עבירת מין, והאם נכון להוסיף הטרדה מינית של קטינים. התזכיר עוד לא פורסם, הוא עדיין בגיבוש.

כמה זמן זה בעבודה?

התזכיר הזה הוא מסוג התזכירים שהתגבש מאז התיקון הקודם. כל פעם שמשהו עולה, זה מצטרף, אבל עכשיו זה כבר בשלבים של עבודה על נוסח, אבל מכיוון שלא מדובר בתזכיר שפורסם, גם לא מדובר בתזכיר שאושר על ידי השר, מדובר במשהו שהוא עדיין בעבודת מטה.

לכן אני שוב שואלת, כמה זמן עובדים על זה?

כמו שאמרתי, כמה זמן עובדים על זה? הרבה זמן, כי זה תזכיר שמתגבש מאז התיקון הקודם. זה מסוג התיקונים שהם תיקונים שונים, זאת אומרת הוא כולל כל מיני צרכים שעלו בנוגע לחוק אגב היישום שלו, ככה שהוא מתגבש כבר שנים, הוא לא נקודתי, אבל הצפי קדימה הוא כן בשלב שכבר יש נוסח מקובל, אבל לא יכולה להתחייב לגבי התוכן שלו, כי שוב, לא מדובר בתזכיר - - -

תמיד אפשר להוסיף ולשנות דברים בתוך חוק. חוק זה דבר שתמיד אפשר לתקן אותו, זה מה שסיפרו לי כחברת כנסת. אני תוהה מתי ישימו לזה סוף, כמה זמן זה צריך להיות בעבודה? כי המשמעות היא שאנשים נפגעים בדרך, ולכן אני שואלת את השאלה הזו, מתי שמים לזה סוף? מתי מפסיקים לעבוד על זה? בינתיים, אחר כך אפשר להמשיך לעבוד על זה, לשנות ולהוסיף.

זה תזכיר רחב. גם לא התייעצתי מראש לגבי לוחות הזמנים שלו, אבל אני אשמח לעדכן בהמשך לדיון הזה לגבי לוחות זמנים.

באיזו שנה התחלתם לעבוד עליו?

זה תזכיר שהוא בהתהוות.

באיזו שנה התחלתם לעבוד עליו?

כמה שנים.

אני מבקשת תאריך יעד להגשה לשר, גם אם הוא לא מושלם, גם אם צריך להוסיף עוד דברים. אי אפשר להמשיך לגלגל את זה עוד ועוד ועוד ועוד, כי אז הכוונות שלכם הן טובות, ובהחלט תמיד רוצים שמשהו יהיה מושלם, רק כרגע מרוב רצון למושלמות, לא קורה שום דבר. את לא זוכרת מתי התחילו לעבוד על זה? יכול להיות שעוד לא עבדת אפילו במשרה שלך כשהתחילו לעבוד על זה.

אני יכולה להגיד שאני - - -

אני חושבת שזה די מסכם את העניין. אני מבקשת מכם תאריך יעד להגשה של תזכיר החוק אל השר. נעצור את הגלגול הזה, כי תמיד אפשר לפתוח חוק, תמיד אפשר לתקן אותו, תמיד אפשר להוסיף. משהו צריך להיות מוגש. תודה רבה.

לירון ספרד, ממונה ייעוץ משפטי ממשרד החינוך.

אני יכול להתחיל בכללי, אבל אני אשמח אם תמקדו אותי, כי מדובר בסופו של דבר בסוגיה רחבה, שמשתרעת על מגוון תחומים.

אני אגיד לך בגדול מה עובר לנו בראש, וזו הסיבה שגם כינסנו את הדיון. אנחנו שמענו ושומעים, ולצערי הרב אנחנו עוד נשמע, למרות החוק הקיים, כולנו מודעים אליו, ולמרות הנהלים ולמרות הכול, אנחנו שומעים על אנשי חינוך, שקודם כל פוגעים בילדים; אנחנו שומעים על אנשי חינוך, שכשהם פוגעים בילדים, וזה ידוע שהם פוגעים בילדים, נשארים בתוך מערכת החינוך; אנחנו שומעים על צעקות של הורים, שמתחננים להרחיק מורה מתפקידו, אבל בינתיים מעבירים אותו לבית ספר אחר שלא שמעו על המקרה, אולי בקצה אחר של המדינה, אבל אותו מורה ממשיך ללמד; אנחנו שומעים על ממלאי מקום ועל כל מיני תפקידים כאלה ואחרים בתוך משרד החינוך, שאין להם חובת דיווח, הם לא חייבים לספק איזושהי תשובה או איזשהו אישור; ואנחנו בעיקר בעיקר בעיקר רואים שילדים במקום הבטוח ביותר עבורם נפגעים. יושב כאן מאור צור, שעשה תחקיר מאוד מאוד מעניין בערוץ 13 בנושא הזה, ואנחנו ניתן גם למאור לדבר. אנחנו צריכים להבין מה קורה, כי אי אפשר לסגור את הנושא הזה.

אני אגיד את זה בצורה הכי מפורשת, שאנחנו כמשרד גם רואים חשיבות עליונה להבטיח את שלומם ואת ביטחונם של התלמידים וצוותי ההוראה במערכת החינוך, ואנחנו נוקטים בפעולות מקיפות ומוקפדות, גם ברמת בדיקה מקיפה ומניעת העסקה של מועמדים טרם כניסתם למערכת, והן ברמת הטיפול באירועים שמתרחשים במהלך שירותו של אותו עובד הוראה במערכת החינוך.

מה זה עובד הוראה? האם זה כולל את כל מי שנכנס לבית הספר?

אני אתייחס למה שמשרד החינוך עושה. המטרה של הוועדה היא כמובן לראות אם אפשר להרחיב את החקיקה ולתקן אותה – זה הופיע בכותרת של הדיון – וזאת באמת הזדמנות טובה לתאר את הדברים כפי שהם.

כשאני מדבר על עובדי הוראה כרגע, יש שתי קבוצות מרכזיות של עובדי הוראה במערכת החינוך: עובדי הוראה המועסקים על ידי משרד החינוך, לרבות ממלאי מקום שעתיים, שגם הם מועסקים במערכת החינוך הרשמית ומשולם להם שכר שעתי על ידי משרד החינוך; ואנחנו מדברים על עובדי הוראה, שעובדים במערכת החינוך הלא רשמי, כלומר: מדובר במוסדות חינוך הפועלים ברישיון ממנכ"ל משרד החינוך, שניתן לאותם גופים מפעילים, ואותם גופים הם המעסיקים הישירים של אותם עובדי הוראה במערכת, וזה יכול להיות בגני ילדים מוכרים שאינם רשמיים, הם יכולים להיות בבתי ספר, וכמובן גם במרבית החטיבות העליונות. מגן עד חטיבות ביניים זה מרכז מערכת החינוך הרשמית; החטיבות העליונות בעיקר מופעלות על ידי תאגידים, לרבות עיריות, רשויות מקומיות שהן המעסיקות.

כל עובדי ההוראה – ואני מדבר עכשיו על מורים, גננות, אנשים שהם הצוות האורגני, צוות עובדי ההוראה, הצוות הפדגוגי של בית הספר – נבדקים הן בכניסה למערכת והן בתוך היותם במערכת. לגבי הכניסה למערכת, כל אדם שמבקש להגיש מועמדות למערכת החינוך, נבדק בדיקה מקיפה. אנחנו לא מדברים רק על הבדיקה של אישור היעדר עבירות מין, אישור המשטרה, אנחנו מדברים על בדיקת מידע פלילי מלאה ומקיפה, וכפי שהוזכר קודם על ידי משרד המשפטים, אנחנו זכאים לקבל הן מידע על מב"דים, כלומר חקירות תלויות ועומדות, הן מידע על כתבי אישום שהוגשו, והן מידע על הרשעות, כלומר אנחנו מקבלים תמונה מקיפה. נכון, אנחנו לא מקבלים מידע על תיקים שנסגרו לפני היותו של אותו אדם מועמד, זה מה שהחוק קובע, זאת המסגרת.

יש כבר הצעת חוק שבדרך לתקן את זה.

יפה, אני כן יכול להתייחס ולומר כבר עכשיו, שיש מצבים שבהם תיקים נסגרו, כלומר אנחנו מודעים לזה שאדם עובד הוראה פעיל, נפתח לו תיק והתיק נסגר. ישנם מקרים מתאימים, שבהם אנחנו פונים אל המשטרה, אל הפרקליטות, על מנת לקבל חומרים מאותו תיק חקירה שנסגר על מנת לבחון – גם אם לא העמידו לדין ברמה הפלילית – לבדוק האם ברמה המנהלית אנחנו יכולים לבוא ומכוח המידע שם שאנחנו לא צריכים את הרמה הפלילית, אלא את הרמה המנהלית, להגיד שיש בהתנהגות של אותו אדם משום השפעה מזיקה על תלמידים, או התנהגות שלא הולמת אדם שהוא עובד הוראה, גם אם לא העמידו אותו לדין פלילי, ומכוח זה לנקוט נגדו באמצעים משמעתיים, לרבות ביטול אישור העסקה, וככה הדברים גם נכונים הן ברמת עובדי מדינה על ידי נציבות שירות המדינה, שגם היא, אחרי שתיק נסגר, יכולה לשקול אמצעים משמעתיים, כולל העמדה לבית דין למשמעת.

אנחנו בודקים כל אדם כזה, מה שנקרא את כל הגיליון שלו, ובוחנים ברמת הכניסה. חשוב לומר שלא כל מידע פלילי מונע מאדם להיכנס למערכת. ישנם סוגים שונים של עבירות. הדוגמה שהרבה פעמים עולה בדיונים כאלה היא למשל עבירות שנוגעות לעבירות תעבורה, עבירות תכנון ובנייה, עבירות שהן לא עבירות עם קלון.

אני מדברת על אלימות ועל פגיעות מיניות.

כשאנחנו מדברים על עבירות שהן הגרעין הקשה, בוודאי שאנחנו שוקלים את המידע הזה והדבר הזה מהווה חסם לכניסה למערכת, גם אם אנחנו מדברים על תיקים פתוחים וגם על כתבי אישום.

מה קורה לאדם שממועסק במערכת החינוך היום ואתם מקבלים עליו - - -

עד עכשיו דיברתי על מועמדים. עכשיו אני מדבר על עובדים פעילים. עובדים פעילים – אנחנו פועלים במסגרת החוק. שני החוקים המרכזיים, שמסדירים את הטיפול באשר לעובדי מדינה, כלומר אותם עובדים שמועסקים על ידי משרד החינוך, מדברים על חוק שירות המדינה (משמעת), שמכוחו ניתן לקיים הליכים משמעתיים, לרבות השעיה דחופה, השעיה ארוכה יותר על נציב שירות המדינה, התרעות, נזיפות, לנקוט נגד אותם עובדים שהם עובדי מדינה, מועסקים על ידי משרד החינוך.

זה כולל גם מזכירות או שרתים לצורך העניין?

אני אתייחס לכל. אני כרגע מתרכז בעובדי הוראה, אני אתייחס גם לכל המעטפת האדמיניסטרטיבית שעובדת בתוך מערכת החינוך, ויש לזה היבט אחר. אני מתמקד כרגע באנשים שמועסקים על ידי המשרד, או שהמשרד הוא רגולטור ישיר שלהם ברמת עובדי הוראה.

אותם עובדי מדינה אפשר לנקוט לפי חוק שירות המדינה (משמעת). אותם עובדי הוראה, שמועסקים על ידי גופים אחרים, לרבות רשויות מקומיות או רשתות: אורט, עמל, רשת עתיד, או גופים אחרים, עמותות שמפעילות גני ילדים, מפעילות בתי ספר כאלה או אחרות, יש לנו חוק פיקוח על בתי ספר. חוק פיקוח על בתי ספר קובע שכל אדם שמשמש כעובד חינוך, כלומר עובד הוראה במערכת החינוך, צריך כדי לעבוד במערכת החינוך לקבל אישור העסקה, סעיף 16 לחוק פיקוח, יש שם פרק שלם ג' לחוק פיקוח שמדבר על העסקת עובדים במערכת החינוך המפוקחת, כלומר הלא רשמית, שצריכים אישור העסקה. גם מועמדים שם צריכים לקבל אישור העסקה. במסגרת מתן אישור העסקה, אותו אישור שניתן ממנכ"ל משרד החינוך, אנחנו בוחנים גם את הכשירות הפדגוגית של אותו אדם, שהוא כשיר להיות מורה בעל תעודת הוראה, תואר ראשון וכו', כשירות פדגוגית, וגם כמובן בוחנים מידע פלילי.

כל כמה זמן זה נבדק?

זאת הבדיקה בשער. באשר לאנשים שהם כבר עובדי הוראה פעילים, מאז מרץ 2019, במהלך תקדימי וחשוב מאוד, הכנסנו מערכת לקבלת התרעות בזמן אמת מהמשטרה. במערכת הזאת יושבים ב-data base של המשטרה כל מספרי הזהות של עובדי ההוראה הפעילים במערכת החינוך, לרבות ממלאי מקום, וברגע שיש שינוי במידע הפלילי - -

מה זה אומר שינוי? חקירה?

- - שינוי: החלה חקירה פלילית, הוגש כתב אישום, הוחלט על הרשעה – יום למחרת משרד החינוך מקבל התרעה בתוך מערכת ממוחשבת. במערכת הזאת אנחנו מקבלים מידע על אותו אדם, תעודת זהות, מה היה, מה סטטוס השינוי, כלומר: החלה חקירה, הוגש כתב אישום, הרשעה, ועל בסיס המידע הזה אנחנו נוקטים את הפעולות הנדרשות, לדוגמה: אדם שהוא עובד הוראה פעיל, החלה חקירה בעבירות מין – אם הוא עובד מדינה, יש לנו סמכות מלאה לא רק לקבל שורה שאומרת: החלה חקירה פלילית, חשוד בביצוע מעשה מגונה בקטין. מה שביקשנו וזה מה שאנחנו מקבלים מהמשטרה, ואם אנחנו לא מקבלים, אנחנו פונים למשטרה ודורשים את ההשלמה הזאת, זה איזה סוג של טופס דיווח צמוד לאותה התרעה שרשום בו תמצית החשדות, מידע על תנאים מגבילים שהוטלו עליו. אני מזכיר, שבסופו של דבר אותו אדם שנחקר בחשד לביצוע עבירה כלשהי, הסמכות הראשונית להטיל עליו תנאים מגבילים, לפני שאנחנו מדברים עוד על השעיה, לצורך העניין הרחקתו ממוסד חינוך, יש סמכות מנהלית כזאת, והסמכות היא של המשטרה. אנחנו מקבלים איזה סוג של תמצית דיווח מהמשטרה, שכוללת מידע על מהות החשדות, מי הגורם הנפגע, לא בהכרח זהות מפורט, אלא הזיקה האם אותו עובד הוראה פגע בילדו, פגע בתלמיד, פגע באדם אחר, כלומר אנחנו מקבלים על זה מידע, וגם איזה תנאים מגבילים הוטלו על אותו אדם.

על סמך המידע הזה שאנחנו מקבלים, אם מדובר בעובד מדינה, אנחנו המעסיק הישיר שלו וכמעסיק ישיר חובה עלינו לבחון את המידע הזה ולנקוט בפעולות. ברוב המקרים בהם החלה חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירות מין, הרבה פעמים הדיווח מגיע עוד לפני שהגיעה ההתרעה מהמשטרה, כי יש פער בין הגשת התלונה לבין זה שאדם נחקר. אני מזכיר שההתרעה מתקבלת אחרי שהאדם מוזמן לחקירה, נחשד, לוקחים לו טביעות אצבעות, אומרים לו שהוא חשוד תחת אזהרה. רק אחרי שנפתח התיק, אנחנו מקבלים את ההתרעה. הרבה פעמים המידע הזה מגיע אלינו, בגלל שיש איזה דיווח שיצא מבית הספר: האירוע קרה בבית הספר, ההורים באו למנהל/ת והתלוננו, ואנחנו הגורם שמדווח, כלומר יש פה איזה טיפול הוליסטי שלנו גם ברמת בית הספר, ליווי של התלמיד הנפגע באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד וכל הגורמים הרלוונטיים, ומרגע שאנחנו מקבלים את זה, אנחנו בוחנים את המידע ונוקטים באמצעי משמעת, לדוגמה: לרוב במקרים של עבירות מין, אנחנו בוחנים את המידע. עצם הפתיחה בחקירה עצמה, יש בה בסיס חזק לקדם הליכים של השעיה דחופה, שיכולה להיות עד 30 יום, ואם רוצים להמשיך את ההשעיה, ההשעיה מתבצעת על ידי נציב שירות המדינה לתקופה שנציב שירות המדינה קובע. אם אנחנו מדברים למשל על עובדי בעלות, כשאנחנו מקבלים התרעה כזאת על עובדים שהם לא מועסקים על ידינו, הסמכות הישירה להשעיה היא של המעסיק, למשל – וזה קורה על בסיס שבועי – הפנייה האחרונה שביצענו, אנחנו רואים התרעה, רואים את הזהות של העובד ובוחנים.

אתה מקבל התרעה על העובד הזה?

בוודאי, חד-משמעית, גם על עובדים שאנחנו לא המעסיק שלהם. אנחנו מקבלים התרעה שהחלה חקירה פלילית, בודקים את הזהות, רואים מה השיוך הארגוני של אותו עובד, רואים שאותו עובד, עובד בתיכון עירוני א' בעיר מודיעין לדוגמה. היום עיריית מודיעין לא יודעת שהחלה חקירה פלילית, אם העובד לא ניגש ואמר לה, למה? כי נכון להיום עיריית מודיעין לא זכאית לקבל מידע פלילי על העובדים.

זה התיקון.

זה התיקון שעולה חשש שהוא יידחה.

כבר נדחה.

שיידחה מעבר לינואר 22', ואני אשמח גם להתייחס לזה לגבי מהלכים שאנחנו נרצה לקדם בעניין הזה.

בהסכמה עם משרד המשפטים, אנחנו לוקחים את המידע הזה ואני פונה לייעוץ המשפטי או לאגף החינוך בעיריית מודיעין ואומר לעיריית מודיעין: עיריית מודיעין יקרה, דעי לך אותו עובד שלך חשוד בביצוע עבירות מין בקטינים. אחרי שגם קיימנו שיחה עם החוקר בתחנת המשטרה, שאנחנו מקבלים את הפרטים שלו במסגרת אותו דיווח שהזכרתי, ומוודאים שלא יהיה בכך שיבוש חקירה. אנחנו פונים לעירייה ואומרים: דעי לך, אותו עובד שלך – החלה חקירה פלילית נגדו, הוטלו עליו תנאים.

האם אתה יכול להרחיק אותו מהמוסד באותו רגע?

אני? לא, מדוע? כי אני לא המעסיק הישיר שלו. אני עכשיו דיברתי על עובדי הוראה, אני כבר אסביר. אני פונה למעסיק הישיר, במקרה הזה הרשות המקומית, יש חוק הרשויות המקומיות (משמעת), שיכולה להטיל אמצעי משמעת, כמו שאנחנו כמעסיקים פועלים. הרשות המקומית מעדכנת אותנו, ואנחנו ככה מוודאים שנוצרה ההפרדה ושיש הרחקה בין התלמיד לבין אותו עובד הוראה שחשוד בפגיעה.

אבל אם אותה מועצה מקומית מחליטה שהיא לא - - -

זו הסמכות שלה מכוח החוק.

ואותו אדם ימשיך?

הרשות המקומית סוברנית לקבל החלטה, אחרי שהיא בחנה את המקרה וערכה לאותו אדם שימוע והתייעצה. הרבה פעמים אנחנו גם מעבירים למועצה את פרטי החוקר בתחנת המשטרה. אני יכול להגיד שלרוב הרשויות המקומיות משתפות פעולה בצורה מלאה עם משרד החינוך – לא רק הרשויות, גם הגופים האחרים, כמו: רשתות, עמותות וגופים אחרים. אם אנחנו חושבים שההחלטה של אותו גוף היא לא סבירה, אנחנו מדברים אתו ומבהירים לו למה הוא צריך לבחון שוב את ההחלטה שלו ולקיים אותה.

משלב שבו הוגש כתב אישום, לנו כמשרד יש גם סמכויות לפי חוק הפיקוח, למשל: להתלות אישור העסקה, שזה השעיה דה-פקטו, אותו אדם לא יכול להיכנס למוסד; או לבטל אישור העסקה במקרה שיש הרשעה, ואז אותו אדם לא רשאי להיכנס למערכת החינוך או לא יכול לעבוד במערכת החינוך במדינה בכלל, נשללת ממנו האפשרות הזאת, כמובן הכול בכפוף לשימוע, בהתאם לחוק הפיקוח על בתי ספר.

שאלת שאלה, נכונה מאוד, לגבי עובדים אחרים במעטפת החינוכית, שהם לא מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך, הם אף פעם לא מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך, למשל: אבות בית, מנהלנים, מנהלניות, מזכירות, מזכירים, שרתים. היום כשמתקבל מידע כזה, המידע הזה מגיע באופן ספורדי. כשהוא מגיע, הוא מועבר לרשות המקומית, כי הרשות המקומית היא המעסיק. התיקון שצפוי להיכנס לתוקף בינואר 2022, נותן סמכות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית לבדוק עבר פלילי של מועמד, או גם לבדוק לגבי התקשרות עם אדם שלא בהכרח מועסק על ידי הרשות המקומית, אבל נותן לה שירותים, למשל היום יש הרבה רשויות מקומיות, שהשירותים של עובדי חינוך או של אנשים אחרים שנותנים שירות, הוא באמצעות תאגידים עירוניים, תאגידי חינוך כאלה או אחרים, שהרשות היא הבעלים שלהם. החוק במצב הזה יוכל לתת אפשרות לרשות המקומית לבדוק את המידע הפלילי ולתת/ לקבל סמכות. אנחנו מתכוונים לקיים שיח עם השלטון המקומי והגוף המנחה את כלל הרשויות, על מנת שלא כל רשות תפעל לפי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, שאנחנו לא יודעים כמה ערים או פחות ערים לסוגיה הזאת, בטח בהיקף העבודה הרב שיש ברשויות המקומיות, אלא לקיים שיח עם השלטון המקומי על מנת שהשלטון המקומי יכין איזה סוג של הנחיה, פנייה לכל הרשויות המקומיות לנהוג באופן אחיד, בגלל החשיבות הרבה שיש צורך בטיפול באותם גורמים שמועסקים בבתי הספר ובאים במגע מתמיד ובקשר ישיר עם קטינים, וזה דבר חשוב מאוד.

כרגע אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה אמור להיכנס לתוקף בינואר 2022. זו לא החלטה שלי או של המשרד. אנחנו מקווים שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, וזה באמת ייתן מענה לתחום שלא זכה לתשומת הלב הנדרשת, למרבה הצער.

רציתם שאתייחס גם לגבי ממלאי מקום שעתיים.

נכון, והמערכת שאתם הכנסתם במרץ 2019 קיימת גם למשרדים אחרים, למשל למשרד הרווחה?

למיטב ידיעתי לא. למיטב זכרוני, כשהיינו במשרד המשפטים על מנת לאפיין את המערכת, לשוחח ולדון בה, גם משרד הרווחה היה שותף. השיח בזמנו - - -

מערכת ההתרעות הזאת קיימת היום רק במשרד החינוך. אם למשל הרשויות המקומיות יקבלו את הסמכות, או משרד הרווחה שכבר יש לו הסמכות, היקף השימוש במידע יהיה גדול הרבה יותר, כי אין להם התרעות און-ליין. אני לא מבינה למה מערכות ציבוריות אחרות, לפחות משרדי הממשלה, לא משתמשים באותה מערכת.

המערכת במשרד החינוך היתה פיילוט ומשהו נחשוני ותקדימי. כאמור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים היה שותף בדיאלוג של הקמת המערכת. ככל שיש משרדי ממשלה או גופים אחרים שמעוניינים לעבור למערכת, הפנייה כמובן לא אמורה להיות דרך משרד החינוך. אנחנו נשמח להציג להם את המערכת, איך אנחנו עושים בה שימוש ולקדם קשר בין גורמי המחשוב שלנו, אבל הגורם הרלוונטי פה הוא בעיקר משטרת ישראל ומשרד המשפטים, שהם הרגולטורים והם בעלי המידע. משטרת ישראל היא בעלת המידע על המרשם הפלילי, והדבר הזה צריך להיות מובא לפתחה. אנחנו כמשרד נשמח לחלוק את ההתנסות שלנו במערכת הזאת.

לגבי ממלאי מקום שעתיים, אני רוצה לדייק שמאז יוני 2017 שונו הנהלים. היום כל העסקה של ממלא מקום שעתי במערכת החינוך, דורשת אישור מראש טרם העסקתו של אדם. מעבר לכך, משרד החינוך בנה מאגר של ממלאי מקום. יש מאגר כשירים של ממלאי מקום. כל מי שנמצא במאגר הזה, עבר בדיקת מידע פלילי, עובר בדיקות מידע פלילי באופן שוטף, ובאמצעות מכרז שעשה המשרד ובאמצעות ספקים חיצוניים, יש אפשרות לעשות מעין השמה, כלומר מוסד חינוך שאומר: אני צריך מורה מחליף בגלל שיש מורה או עובד הוראה אחר שנעדר, יכול לבצע הזמנה מראש. יש איזה סוג של matching, פונה באפליקציה ייעודית ויש שידוך בין אדם שכשיר לשמש כממלא מקום לבין בית הספר, ואותו אדם קיבל אישור מראש לעבוד במערכת החינוך כממלא מקום שעתי. הוא לא עובד הוראה, אבל הוא ממלא מקום של עובד הוראה, ממלא מקום שעתי, ואנחנו משלמים לו את השכר והוא כשיר. שונה המצב שהיה בעבר, שרק אחרי חודש מההעסקה אנחנו מגלים על אדם שמועסק, זה כבר לא המצב. אנחנו בודקים אותם מראש, כך שגם לגבי ממלאי מקום שעתיים יש הסדרה, וזה דבר חשוב שנותן את אותותיו במערכת.

תודה רבה. אני מניחה שבמשרד הכלכלה זרוע העבודה זה לא קיים בכלל?

לא - - -

גלי, תציגי את עצמך.

גלי עברה לגור כאן לאחרונה, היא חלק בלתי נפרד מהוועדה...

אני אמשיך את הדברים שאמר לירון. לאגף מעונות יום יש מערכת כזו שבודקת רישום פלילי. מבקשים רישיון והעובדים נותנים את ההסכמה שלהם לקבל רישום פלילי, כפי שהסביר. אין לנו כזו מערכת משופרת שמתריעה כל פעם שמתרשם הרישום הפלילי. בממשק הזה של המעבר למשרד החינוך, אני משערת לעצמי שזה יתבקש.

וכשאנחנו מדברים אתך, אנחנו מדברים על האחוז הקטן של הילדים. אני מזכירה ש-75% מילדי ישראל מגיל לידה עד שלוש נמצאים במסגרות פרטיות לא מפוקחות, ואם אני הולכת אפילו אחורנית עוד לפני משרד החינוך, בגנים הפרטיים אין שום דרך לדעת.

נכון, היום כל גן שעושה את הרישיון, הוא מגיש בקשה, מגישים את זה למשרד, המשרד בודק ומחזיר לנו תשובה. אם יש עובד שיש לו עבר פלילי – דרך אגב, בניגוד למשרד החינוך, אני רואה גם מקרים למשל של עובדת שהייתה לה בעבר איזה בעיית מע"מ לצורך העניין וגם היא נכנסת לבדיקה ממש רצינית.

אבל אם לגננת חסרות סייעות?

היא חייבת להירשם. היא לא עושה את זה מראש. כל עובדת שנכנסת, היא רושמת.

יש לאותה גננת פרטית חובה לעשות את זה?

חובה לעשות את זה, בטח.

כדי לקבל רישיון, אבל יש לנו הרבה שהם לא בתהליך של קבלת רישיון.

יש עם זה בעיות כאלה ואחרות, שצריך ליישר את הקו ולאזן תוך כדי, ואנחנו באמת פונים למשרד עם הבעיות האלה לאזן אותן. אני מניח שכשהוועדות יתחילו, אנחנו ניכנס יותר לעומק הבעיות הקיימות. זה קיים בצורה רצינית.

כל שנה זה צריך להתעדכן?

לא, כאשר יש עובד חדש, אני צריך לאשר מחדש כל עובד חדש, להסיר את אלה - - -

השאלה אם יש משהו תקופתי.

כל פעם שמבקשים בקשה לרישיון - - -

אם במהלך השנה הזאת קרה משהו, הוא טורח להתעדכן בזה כל שנה? כל שנתיים? כל חצי שנה?

גלי צריכה לענות פה.

כרגע הרישיון הוא לשנה ורק החידוש לעוד שלוש שנים.

השאלה שנשאלת היא מה קורה בתקופת הזמן הזו?

אין לנו מערכת כזאת כמו אצל לירון שמתריעה להם - -

- - ומעדכנת כל הזמן, אבל האם אתם נוקטים איזשהו צעד אקטיבי? איזושהי בקשה אקטיבית? כל כמה זמן?

בפיקוח אנחנו בודקים את המעורבים במעון. אנחנו לא בודקים כל פעם כל פיקוח את הרישום הפלילי, לא עושים את זה. זה היה אחת לשנה, אישור ראשוני ניתן כל שנה וכל שנה אנחנו באים ובודקים את הרישום הפלילי הזה.

אם זה יהיה רישיון לתקופה הם לא יבדקו, אלא אם הם ייכנסו תחת המסגרת של משרד החינוך.

דרך אגב, בתוך הבקשה הזאת נכנסות גם מפעילות החוגים לצורך העניין. הן נכנסות באותה רשימה, אנחנו מכניסים אותן כפעילות, למרות שאני חושב שצריך להפריד את זה, כל מפעיל צריך לבקש בנפרד את האישור ולהגיע אתו לגן.

אנחנו תיכף נגיע לכל עניין המפעילים, נעבור למשרד אחר ונשאל שם את השאלות.

שאלה נוספת למשרד החינוך – גיליתם ועליתם, מה קורה מהשלב הזה?

תיארתי את זה, אני יכול לחזור על זה שוב.

אתה יכול לחזור על זה? אני שואלת שוב, ולא סתם, כי אנחנו יודעים שיש אנשי מערכת חינוך שיש נגדם - - -

אני אשמח לקבל את השמות שלהם. אני אומר את זה בצורה ברורה, כל מקרה נבדק לגופו. אחרי שהוועדה תסתיים, כמובן אנחנו לא נדון פה בשמות ספציפיים, נוכל לקבל כל שם עם כל פרט ולהחזיר לוועדה דיווח מלא לגבי מה נעשה לגביו. בניגוד למה שכבוד יושבת הראש אמרה, אני לא מכיר טאטוא של אנשים ממקום אחד למקום אחר. אני דוחה את הטענה הזאת.

אלה מקרים שקרו.

אני מבקש לקבל את פרטי המקרים, ואני אשמח להתייחס לכל מקרה לגופו. אנשים שמעלו באמון הציבור, פגעו בתלמידים אחרים – מקומם לא במערכת, ואנחנו דואגים לזה ונוקטים בכל האמצעים.

אני מזכיר שיש מנעד של עבירות. יש בהחלט מקרים שאחרי שאנשים נפסלו בבית דין למשמעת, עברו שבע שנים, עברו שמונה שנים ומבקשים לחזור למערכת. כל מקרה נבדק לגופו. אנחנו לא שוללים אף אחד על הסף, כמובן שעל עבריין מין אין בכלל מה לדבר, ההרשעה היא חד-משמעית, כמעט אין שיקול דעת. דרך אגב, גם לגבי עבירות מין, אני מזכיר שבהרשעה בעבירות מין, יש ועדת מומחים שמאפשרת לקבל פטור. אדם יכול לפנות לוועדה בראשות שופט, לקבל הערכת מסוכנות. יש לנו מקרים כאלה שפונים אלינו, לפני שבוע פנה אלינו אדם ואמר: קיבלתי אישור מבית משפט שאני יכול להיכנס בחזרה למערכת. אנחנו אומרים לאותו אדם: בית המשפט אמנם אישר לך, אבל הוא לא פסל עדיין את שיקול הדעת של משרד החינוך לבחון כל מקרה לגופו, ואנחנו בוחנים. אדם עדיין מורשע בעבירת מין. העובדה שהוא קיבל את הפטור מהוועדה, לא אומרת שאנחנו מכניסים אותו חזרה למערכת. אנחנו בוחנים את המקרה לגופו, בגלל שיש לנו סמכות מלאה לבחון את כל המידע.

אם יש טענה לגבי מידע פלילי על אנשים שעשו להם העברה כדי להשתיק את המערכת, אני אשמח לקבל מידע כזה ואני אשמח להתייחס. אני אישית לא מכיר כזה מידע. חשוב לי להציג בפני היושבת ראש את פרטי הפרטים, ברגע שאני אקבל התייחסות נקודתית, וזה לא יישאר ברמת אמירה כללית.

בהמשך לאותה נקודה, בדיון אחר שהתקיים בוועדת החינוך עלה שלא תמיד ההליך ממשיך כהליך פלילי, לפעמים יש החלטה למחוק את התלונה, לסגור את התיק ויש עדיין ראיות מנהליות או שיש הליך משמעתי, שמעידים על זה שהאדם לא מתאים לשמש כגורם חינוכי בתפקיד חינוכי. שם הבנו שיש קושי גם עם ההליך של פיטורים בשל אי התאמה, שעל פניו נשמע שיכול להתאים במקרים כאלה, כל מיני מחלוקות עם נציבות שירות המדינה, וגם מצבים שאדם עובר בין מסגרות, בלי שזה רשום במערכת.

כשאנחנו מדברים על אירועים שלא הגיעו לכדי מיצוי בהליך פלילי, יכול להיות שהם החלו כהליך פלילי; לפעמים מדובר באירוע חריג, שלא הגיע לרמת הליך פלילי; כשמדובר בעובדים שלא מועסקים על ידי המשרד, יש לנו סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח, שמדבר על שלילת אישור העסקה במקרים בהם הוכחה שיש בהתנהגותו של אותו עובד משום השפעה מזיקה על התלמידים. אנחנו פועלים לפי ההליך הזה ואנחנו מבטלים אישורי העסקה של אנשים. אני יכול להזכיר ממש מקרה של אדם, עובד הוראה שהתכתב בצורה לא ראויה עם תלמידה. התלמידה הגישה תלונה על הטרדה מינית, אחרי שדיברה עם יועצת בית הספר. התיק נסגר. המשטרה חקרה והחליטה לסגור את התיק. אנחנו לא הסתפקנו בזה. ביקשנו לקבל מהמשטרה את החומרים מהתיק שנסגר. פנינו לפרקליטות, יש הנחיה 14.8 של פרקליט המדינה, לבקש לעיין בחומרים מתיקי חקירה. בחנו את החומרים וראינו את ההתכתבויות. ההתכתבויות לא היו מותאמות, לא היו מתאימות לעובד הוראה ובוטל לו אישור ההעסקה. זאת דוגמה למקרה שכזה.

ומה היה קורה אם הוא היה עובד מדינה?

ואם הוא היה עובד מדינה, יש נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת, יכולה לבוא ולהגיש קובלנה נגד אותו אדם, לקיים נגדו הליכים משמעתיים, התראה, נזיפה, וגם נציבות שירות המדינה יכולה לקבל מידע על תיקים שנסגרו.

באשר לשאלת אי ההתאמה, בהמשך לדיון בכנסת, אנחנו בוחנים עכשיו איך אפשר להרחיב את החקיקה הקיימת שתאפשר לבוא ולבחון. לא הוזכר בדיון הקודם שיש החלטת ממשלה, בחנו אותה שוב, שהחריגה את ציבור עובדי ההוראה מסעיף אי התאמה בחוק שירות המדינה (מינויים), כלומר החלטת ממשלה שהחריגה את עובדי ההוראה מסעיף אי התאמה בחוק שירות המדינה (מינויים), וכרגע אנחנו בוחנים חלופות אפשריות כולל תיקוני חקיקה על מנת לבחון איזה כלים נוספים יש בידי משרד החינוך, ולא להותיר את זה רק להליכי משמעת, שמן הסתם הם ארוכים, מתמשכים ודורשים הרבה משאבים של חקירה, עדויות, אלא לבחון אפשרות להליך מנהלי בדומה למה שיש לנו לפי סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח.

אבל שם היום יש כלים יותר טובים, מהירים ויעילים מאשר כלפי העובדים הישירים של המשרד.

במידה מסוימת זה נכון; עדיין לא הייתי מוריד במשמעות של חוק שירות המדינה (משמעת), שמאפשר נקיטת צעדים נגד עובדים.

ההחרגה הזאת משונה, כי מה לעשות, לפעמים גם עובד הוראה לא מתאים לשמש - - -

כשאנחנו מדברים על אי התאמה שקשורה לרמה החינוכית שלו, כלומר כשעובד לא מתאים מבחינת הכישורים הפדגוגיים שלו, יכול להיות שהוא בעל תעודת הוראה והוא בעל תואר ראשון, אבל יש קושי בהתאמה הפדגוגית, יש הליך אחר שנקרא גמישות בהעסקה, מה שנקרא פיטורים פדגוגיים. אבל פיטורים פדגוגיים לא נוגעים לשאלות של התאמה מבחינת התנהגות לא תקינה, ולזה אנחנו שומרים הליכי משמעת, הליכים פליליים, וכאמור אנחנו בוחנים גם תיקוני חקיקה על מנת לקדם הליך מנהלי, שהוא לא הליך משמעתי, לבחון את המקרים האלה. העניין מצוי בבחינה.

אני רוצה שנעבור לרועי קרדי בבקשה.

אני ממדור מידע פלילי במשטרת ישראל. ברשותך, ארצה לפרט קצת על המרשם הפלילי, על ההיקף שלו, מי הגורמים שזכאים וכיצד זה מועבר. אני אפרט אחרי זה נתונים סטטיסטיים בנוגע לאישורי משטרה, ואני אעשה את ההבחנה בין מרשם פלילי לבין אישורי משטרה.

משטרת ישראל מנהלת את המרשם הפלילי מכוח חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים. בין היתר אחד מתפקידנו להיות אחראים על העברת מידע מהמרשם לגופים שזכאים על פי חוק, על פי העילה שקיימת בחוק ולפי ההיקף שהם זכאים. המרשם הפלילי כולל: פרטי רישום פליליים, שהם הרשעות בבית משפט והחלטות שונות של בית משפט בהליכים פליליים, כמו צווים, אי כשירות וכדומה; מידע על תיקים תלויים ועומדים, תיקים שממתינים לבירור דין, מה שנקרא מב"ד; ויש תיקים סגורים, שנסגרה בהם החקירה. שתי הקטגוריות האחרות נקראות גם רישום משטרתי.

בנוגע לדיון היום, גופים שזכאים לקבל את המידע – משרד החינוך כאמור ומשרד העבודה והרווחה. שני הגופים האלה זכאים לקבל את פרטי הרישום הפלילי ומידע בדבר תיקים תלויים ועומדים, תיקי מב"ד. זה על פי חוק המידע שהם יכולים לקבל. החוק לא מאפשר להעביר להם תיקים סגורים. המידע מועבר לשני הגופים האלה באופן ממוחשב באמצעות כספות וירטואליות, כלומר: המידע מועבר כמעט באופן מידי, אם יש עומס על המערכת זה אורך לכל היותר שעה, שעתיים.

כולל התרעות כאלה?

ההתרעות זה משהו נוסף, אני אפרט על ההתרעות. במשרד החינוך, כפי שלירון סיפר, קיים פרויקט שנקרא "מב"ד בזמן אמת". מב"ד בזמן אמת נותן את ההתרעה. מאחר שהמרשם הפלילי הוא דבר דינמי, הוא משתנה מיום ליום, כל יום מתקבלות החלטות, אז הפרויקט עם משרד החינוך מב"ד בזמן אמת נותן להם התרעה על פי רשימה של עובדי הוראה שהם מעבירים לנו, שקיים שינוי כלשהו במרשם, והם צריכים לבדוק את זה. יכול להיות שזה משהו פשוט, ויכול להיות שמדובר בפתיחת תיק בעבירת מין חמורה כנגד עובד חינוך.

ועדיין את זה ברווחה?

לא שידוע לי.

אומנה, אימוץ.

גם כלכלה – מעונות וגם רווחה.

רווחה יש כספת אבל אין בזמן אמת.

אני מזכירה גם במשרד הבריאות רופאים, אנשי טיפול, בריאות הנפש.

בכל הנוגע לחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, אנחנו אחראים על הפקת אישורי משטרה. באישורי המשטרה לא מדובר במידע פלילי. החוק חל רק על עבירות מין, רק בעבירות שיש בהן הרשעות, שביצע אותן בגיר, וזה חל רק על גברים, ולא חל על נשים.

החובה לקבל אישור - - -

נכון, לקבלת אישור. לפי בדיקה שערכנו, בשנה יש כ-400 תיקים שיש בהם הרשעות בעבירות מין.

אם כרגע עומדת חקירה נגד אותו אדם, גבר או אישה, בנוגע לפגיעות מיניות בילדים, והיא או הוא עובדים בסמיכות לילדים – בין אם מדובר על רופאים, על מפעיל חוגים, על מורה, על גננת, על סייעת, על ספרן או על שומר בכניסה לבית הספר – כשרק נפתחה חקירה בנוגע לפגיעות מיניות, האם האישור הזה קופץ למישהו? האם זה קיים?

אישור משטרה חל רק על הרשעות בעבירות מין שביצע בגיר.

ואם אותו תיק נסגר מחוסר ראיות, לא מחוסר אשמה?

זה לא קשור לאישורי משטרה. זה מה שאמרתי, יש מרשם פלילי, שכולל הרשעות, תיקים פתוחים ותיקים סגורים. פה כל גוף, לפי חוק המרשם, מקבל מידע על פי ההיקף שהוא זכאי לו על פי חוק, זה ההבדל, למשל: משרד החינוך זכאי לקבל לפי חוק המרשם הפלילי – לא לפי חוק למניעת העסקת עברייני מין – בדבר רישום פלילי ותיקים תלויים ועומדים, לא תיקים סגורים. יש הבדל, החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים זה אישור משטרה רק על הרשעות בעבירות מין שבגיר ביצע. אם יש תיק פתוח, השאלה האם אותו גורם זכאי על פי חוק לקבל מידע על תיקים פתוחים לפי חוק המרשם הפלילי.

בגלל שיש לנו גישה מלאה ואנחנו בוחנים את כל המידע, אנחנו כמשרד החינוך רואים תמונה מלאה, אבל החוק עצמו למניעת העסקת עברייני מין נותן לגוף אחר שאין לו זכאות לקבל את כל המידע, כמו שהזכירה היועצת המשפטית של הוועדה, סוג של תנאי סף בסיסי.

אם יש לי גורמים פרטיים מפוקחים על ידי גורם ציבורי, כמו גנים פרטיים, שיש להם ממונה באגף מעונות היום והמשפחתונים, כן יש להם, כי יש להם חוק ספציפי וגורם ממונה. אבל אם יש כל מיני חוגים פרטיים, שלגורם שממונה עליהם – גם אם יש פיקוח, נגיד משרד הספורט – אין סמכויות היום לפי חוק המרשם, בכלל לא תהיה להם שום אפשרות להגיע למידע מלבד אותו מינימום של מניעת העסקת עבריין מין במוסד שיש בו קטינים.

אבל מדברים פה על מועסקים, מה עם עצמאים? זה כולל גם אותם?

רק מי שמעורב במעון.

אני מדברת כרגע לצורך העניין על מישהו שהוא עצמאי ויש לו חוגים, חוג לציור לילדים.

מדריך הג'יו ג'יטסו שדובר עליו הורשע במעשים מגונים ברף הכי גבוה שאפשר פתח מועדון ג'יו ג'יטסו ומאמן. אני לא מכירה את המציאות הפסטורלית שאנחנו שומעים פה עליה.

אנחנו תיכף נפוצץ את הבועה הפסטורלית. אנחנו מקשיבים בהכלה.

לא כי היא לא קורית, אבל אלי ולמרכזי הסיוע מגיעים כל אותם מקרים שנופלים בין הכיסאות.

איילת תעצרי, בואי ניתן לנציבות שירות המדינה לדבר בצורה מסודרת.

שאלתם בנוגע לאישורי משטרה ולנתונים סטטיסטיים. כמה אישורי משטרה אנחנו הנפקנו סך הכול בשנת 2019? מעל 234,000; בשנת 2020 – 202,000; וכרגע אנחנו עומדים השנה על 154,000.

רק שתבינו את הפערים בנוגע לאישורי משטרה – בשנת 2019 היו 13 סירובים; בשנת 2020 גם 13; בשנת 2021 – 24 סירובים, כלומר נמצאה מניעה להעסקה לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין, לא המרשם הפלילי. צריך לזכור שבשנה יש בין 400 ל-450 תיקים בסך הכול שיש בהם הרשעות בעבירות מין.

יכול להיות גם כי מי שכבר הורשע והיה בהליך, וגם יש לו פיקוח של היחידה, הוא לא ילך בדרך כלל דווקא לגן ילדים. אותם אלה שבכל זאת משום מה החליטו שכדאי לנסות, קיבלו סירוב.

אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ובעבר שימשתי גם כמנהלת אגף המשמעת במשרד החינוך. רציתי להעיר שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו פה על ידי לירון ספרד ממשרד החינוך.

למיטב הבנתי, יש איזשהו חוסר לגבי מידע פלילי באשר לכל מיני גורמים שנכנסים לתוך בתי הספר שהם לא צוות הוראה, למשל כל הנושא של צוות הוראה של קרן קרב שמלמדים תלמידים, למיטב ידיעתי בבתי ספר יסודיים, כמו כל שאר המורים, לגביהם אין מידע למשרד החינוך על הרישום הפלילי, וכל שאר אנשי הצוות שנמצאים בתוך בית הספר ומועסקים על ידי הרשויות המקומיות בדרך כלל – סייעות, שרתים, מנקים, אב בית, מאבטחים וכל מה שקורה בצהרונים כמובן, הם נמצאים בתוך המוסד החינוכי, אבל לא מופעלים על ידי מערכת החינוך, וגם אותם צריך לקחת בחשבון כמי שמטפלים בילדים שלנו.

הנושא השני והוא קצת יותר קריטי גם עלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, עוה"ד סלע. כל הנושא של פגיעת עובדי הוראה בקטינים הוא נושא מאוד קשה ובעייתי, מכיוון שרובו ככולו לא מטופל על ידי המערכת הפלילית או המשמעתית. התיקים האלה דורשים הוכחה ברמה שהיא מעל ספק סביר ודורשים העדה של קטינים בהליך משפטי, או במשטרה, או בבתי משפט. הנושא הזה כמעט ולא קורה, גם כי הורים לא מסכימים, גם כי זה קשה מאוד לנהל תיקים כאלה. גם כשההורים כבר מסכימים לחקירת ילדים ושהילדים יעידו, הרבה פעמים הראיות לא מספיקות. יוצא שמרבית האירועים של פגיעת עובדי הוראה בתלמידים או חשדות, בכלל לא מגיעים לכדי חקירה פלילית או לכדי חקירה משמעתית. התוצאה היא שהרבה מהתיקים האלה מסתיימים או בנזיפה פנים משרדית או בכלום. לפעמים יש עובדי הוראה, שמתקבלות לגביהם מספר רב של תלונות, או אפילו לא מספר רב, נגיד חמש, לאורך כמה שנים, והמורים האלה ממשיכים ללמד כרגיל, בגלל שאין הרשעה פלילית או משמעתית לגביהם, שהיא לא אפשרית מבחינה משפטית וחוקית.

אם מדובר בעובד בעלות, כמו שלירון ספרד אמר, זאת אומרת עובד של רשות מקומית שחוק הפיקוח חל עליו, במצבים כאלה אפשר להפעיל את סמכות המנכ"ל ולבטל את אישור ההעסקה שלהם בהליך מנהלי, שלא דורש הוכחה מעל ספק סביר; הליך מנהלי שהוא יותר קל – נגיד יש השפעה מזיקה על תלמידים, ולכן אנחנו מבטלים את אישור ההעסקה שלו. אבל כשמדובר בעובד הוראה שהוא עובד מדינה, שזה כולל גם את כל הגננות ואת כל המורים בבתי הספר היסודיים שעובדים עם קטינים קטנים, לא רק קטינים מתחת לגיל 18, אלא ממש ילדים קטנים, במקרים האלה אין את האפשרות לעשות את זה. משרד החינוך החליט שהוא לא מבצע פיטורי אי התאמה במקרים של העובדים האלה, למרות שב-2015 משרד המשפטים אמר שזה אפשרי לעשות את ההליך הזה. נבדק המצב החוקי הקיים עם כל ההחלטות בחוק המינויים ונאמר שצריך למצוא את המקרים המתאימים כדי להפעיל את הסמכות הזאת של משרד החינוך וליצור את זה באמצעות חקיקה שיפוטית.

יש החלטה כזאת. אני קוראת למשרד החינוך לבוא שוב למשרד המשפטים, ולבחון את הדבר הזה לעומק, כי יש אפשרות חוקית משפטית לבצע את הדבר הזה ולהגן על הילדים הגנה אמיתית. אני בתפקידי הקודם במשרד החינוך וגם היום בתפקידי הנוכחית, אני כל הזמן ניצבת באירועים שיש בפגיעות – לפעמים הפגיעות האלה הן גם פגיעות שנמצאות לא בדיוק במישור הפלילי, אלא באמצע – של עובדי הוראה בקטינים, שהן חוזרות ונשנות, שהמערכת הפלילית והמשמעתית לא יכולה לטפל בהם, כי אי אפשר לבצע חקירה של אותו ילד אצלנו או במערכת הפלילית, או אותם ילדים שנפגעים או אותו ילד שנפגע שוב ושוב, והמורים האלה והגננות האלה ממשיכים ללמד כרגיל, כי המערכת כאילו לא יודעת לטפל בהם אחרת.

אם אלה לא פיטורים פדגוגיים שמגיע מפקח וצופה בשיעור ורואה אם המורה מעביר את השיעור כמו שצריך או לא, וזאת לא הרשעה פלילית או הרשעה משמעתית, המשרד מרים ידיים ואומר: אין לי כלים לטפל בזה. המצב שנשאר זה שמורים שיש עליהם לפעמים תלונות מרובות על אלימות, על הטרדות מיניות מילוליות, על העלבות והשפלות, נשארים במערכת, כי מי שיכול להעיד על זה – זה רק הילדים שנכחו במקום.

תודה רבה. הדברים שאמרת הם הסיבה שכינסנו את הוועדה הזאת.

ברשותך אני ארצה להתייחס לדברים של עוה"ד איצקוביץ בשני היבטים: אחד, בכל מה שקשור לחקירות ילדים, עוה"ד יפית איצקוביץ היא מאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. אם רוצים לשנות את מה שנקרא את האפשרות לבצע חקירות ילדים, זה בסמכות נציבות שירות המדינה. אני לא מבין מדוע התלונה היא כלפי משרד החינוך. אם אין להם סמכות לחקור ילדים, שיתכבדו אגף המשמעת - - -

אבל לך יש סמכות להרחיק מהילד את אותו גורם פוגע.

אז אני מסביר, אני מרחיק אותו. יש לנו הסמכויות, גם לפי חוק שירות המדינה (משמעת), שאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה אחראי על החוק הזה ואנחנו נוקטים בפעולות האלה כשמגיע מידע ואנחנו משעים כשיש צורך ומקיימים הליכי משמעת, אבל אם אגף המשמעת בשירות נציבות המדינה אומר שאין לו סמכות לחקור ילדים, שיתקן ויפעל לצורך חקירת ילדים.

עד אז משרד החינוך מוכן שיהיה גורם שעובד עם ילדים, כשיש חשד שהוא פוגע בילדים ויש נגדו מספר חוזר ונשנה של תלונות?

לא, זה לא מה שאמרתי, זה מה שעוה"ד איצקוביץ אמרה.

אבל זה מה שקורה.

לא, מה שעוה"ד איצקוביץ אמרה הוא לא בהכרח האמת שירדה מסיני. היא תיארה לדעתי מצב מאוד מוטה ומגמתי, אז אני מציג את הדברים כפי שהם.

אבל לא דיברתי על הבעיה בסמכות של חקירה פלילית.

המצב המוטה והמגמתי הזה הוא הסיבה שאנחנו כינסנו לכאן את הוועדה, מאחר שאי אפשר להמשיך לשמוע על המקרים האלה. בסקירה שלך נוצר הרושם שהמקרים האלה לא קיימים בכלל, והם כן קיימים.

לא נכון.

הם קיימים גם במערכת החינוך וגם במערכות אחרות, לא רק במערכת שלך, במערכות נוספות.

לגבי המקרים הקיימים, אני מבקש שתביאו בפנינו את אותם מקרים קיימים, ואני אשמח להתייחס לכל מקרה ומקרה ולתת התייחסות, כי להגיד שיש מקרים לא מספיק, צריך להציג אתם אותם מקרים.

נכון, הצגנו לכם לא מעט מקרים.

לגבי פיטורי אי-התאמה, אמרתי שיש החלטת ממשלה שמחריגה את האפשרות, ועוה"ד איצקוביץ כנראה לא מודעת לאפשרות הזאת, שהממשלה החליטה להחריג את עובדי ההוראה מפיטורי ההתאמה, כך שהטענה של יפית אינה נכונה מבחינה משפטית, היא שגויה. יש החרגה, אני אוכל להציג לכם את ההחרגה הזאת.

אמרתי שבהמשך לדיון שהיה בוועדת החינוך, אנחנו כמשרד בוחנים תיקון חקיקה על מנת לאפשר קידום הליכים מנהליים במנותק משאלת דיני המשמעת שאפשר לקיים, וכשיש אפשרות לקיים הליכים משמעתיים, אנחנו ננקוט הליכים משפטיים בתיאום עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

אמרתי שאנחנו עובדים על תיקוני החקיקה ובוחנים אותם, בגלל שבחנו את המסלול של פיטורי התאמה, שלא ניתן לביצוע מבחינה משפטית.

אני לא אמרתי שיש בעיה של סמכות של חקירת ילדים; אני אומרת שמרבית המקרים האלה לא מתאימים, לא להליך פלילי ולא להליך משמעתי. בגלל שמעורבים בהם ילדים והצורך בחקירה שלהם ובהעדה שלהם, זה דבר שמסבך את העניינים וגם יש בעיה בראיות. צריך להשוות את המצב של עובדי הוראה שהם בעלות, שאפשר להפסיק את ההעסקה שלהם עם ראיות מנהליות, לעובדי הוראה שהם עובדי מדינה, צריך להשוות את המצב שלהם. משרד המשפטים ב-2015 בדק את המצב החוקי והמשפטי וקבע שזה אפשרי. העובדה שהייעוץ המשפטי במשרד החינוך סבור שזה לא אפשרי, יכול להיות, הוויכוח צריך להתנהל שם. העובדה שמשרד החינוך בעקבות הדיון הקודם החליט עכשיו לפתוח את הנושא ולבדוק אותו מחדש, זה מאוד חבל, כי אנחנו כבר מעל חמש שנים מבקשים ממשרד החינוך לבדוק את הנושא הזה ולטפל בזה.

למיטב ידיעתי, היית במשרד החינוך לפני חמש שנים, אז אני לא כל כך מבין את הטענות.

זה נראה שאין רצון לטפל בדבר הזה. צריך להשוות ולאפשר הליך מנהלי. תקראו לו אי התאמה, תקראו לו פיטורים אחרים, הפסקת העסקה, תקראו לו איך שאתם רוצים. צריך שיהיה הליך מנהלי, שיאפשר הפסקת העסקה של מורים שפוגעים בילדים, כשאנחנו לא נמצאים במצב שאפשר לעשות הליך משמעתי או פלילי בענייהם ואי אפשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שהם ביצעו את העבירה.

תודה רבה. לפני שאנחנו נמשיך עם משרדי הממשלה, וכמובן נדבר גם עם הרשויות המקומיות וגם עם משרד הרווחה וגם עם שאר המשרדים, יש לנו כאן לא מעט דוברים, אני רוצה לתת זכות דיבור גם לארגונים ולאורחים שהגיעו פיסית לוועדה. עוה"ד איילת רזין, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, שלצערי הוא לא הראשון, אבל אנחנו ממשיכים וממשיכות לשמוע את אותם מענים: זה לא אנחנו, ידינו כבולות, המידע לא עובר. הנושא הזה לא פרוץ, הוא פשוט מופקר, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ומה שחשוב זה שכאשר יד ימין כבר יודעת משהו, היא לא יכולה ליידע את יד שמאל. אפשר להיכנס לפלפולים המשפטיים, אבל שמענו פה בדיון של קצת יותר משעה, כמה חורים, כמה פערים יש בתפרים האלה בתוך הממשלה, בין הרשויות.

צריך לזכור שבין התפרים האלה נופלים ילדים, ילדים שנפגעים – נפגעים על ידי הסובבים אותם. אני רוצה לשים על השולחן קצת סטטיסטיקות, משהו שכבר אי אפשר להתעלם ממנו, כי אין לנו את הפריבילגיה לכך. במרכזי הסיוע מתקבלים 54,000 פניות מדי שנה, 13,000 פניות חדשות מדי שנה, 60% מן הפניות אלינו הן על פגיעה מינית בילדות. אנחנו יכולים להמשיך לשבת פה ולהגיד: כן יש סמכות, יש החלטת ממשלה – אי אפשר, צריך תכנית חומש בדבר הזה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה. אנחנו עוברים פה, גם בשולחן הזה, גם בין הוועדות ואומרים את אותם דברים. נמצאים פה אנשים שעושים, אבל העניין הוא שאין לי כבר את היכולת לשמוע שזה בעבודה, זה בעשייה. צריך להיות השלב שמבשילים ואז ממשיכים תיקונים. יותר מדי דברים נופלים בין הכיסאות, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, כי כמו שאמרתי יופי שיש מערכת התרעות, אני מקווה שקראו למערכת שאול שמאי, אבל המערכת המצוינת הזאת, שכנראה עובדת באחוז מסוים של המקרים, צריכה להיות גם במשרד הבריאות וצריכה להיות במשרד הכלכלה וצריכה להיות במשרד התרבות והספורט.

ובמשרד הבריאות.

נדמה לי שזה הדבר הראשון שאמרתי, אבל צריך אותי שאני אגיד את זה? כנראה לא בכדי התיישבתי בין משרדי הממשלה. אם צריך, אני אגיד: קדימה, אין לנו הפריבילגיה לדשדש ולהתמהמה.

עוד נתון שחשוב להכיר, נתוני רצידיוויזם, הנתונים של שירות בתי הסוהר: 327 אסירים מרצים מאסר ראשון, 235 מרצים מאסר שני, 75 אסירים מרצים מאסר שלישי, 43 מאסר רביעי, 82 אסירים מאסר חמישי, כלומר יש לנו נפגעים ויש לנו פוגעים שהם רצידיוויסטים - -

הם כולם בעבירות - -

- - רק בעבירות מין, זה הכובע שלי פה, רק בעבירות מין. אין לנו פריבילגיה להמשיך להגיד "ידינו כבולות, וזה לא אנחנו".

דוח מבקר מדינה דן בדיוק בנושאים האלה, אמנם רק בהקשר של משרד הבריאות ומשרד החינוך, אבל בהקשר של משרד החינוך, אני עובדת עם לירון, אני מכירה אותו ויודעת שהוא מסור לנושא הזה, אבל יש פער מאוד גדול בין מה שמצא וקבע מבקר המדינה בנושא הזה – לא טרחתי והבאתי אתי את כל ה-300 עמודים, אבל כתבתי: מערכת המידע המשמעתית אינה מאגדת כלל את המידע על בגירים הפוגעים בקטינים; המשמעות היא שבגירים ממשיכים לפגוע.

משרד החינוך אינו משתמש בכלים הקיימים ברשותו, המאפשרים פיטורי עובד הוראה כשלא הגיעו להרשעה. יכול להיות שאי אפשר על אי-התאמה, יכול להיות, אני לא יודעת, יש החלטת ממשלה. אני באמת מתקשה להאמין, שיושבת הראש הקודמת, שהיום לשמחתנו היא שרת החינוך, יכולה להשלים עם מצב כזה.

ועל כן אנחנו מתקנים את החקיקה.

אבל אנחנו יודעים את הבעיה הזאת ומכירים אותה כבר שנים.

עוד יותר בלתי נסבל שלפטר על בסיס חוסר התאמה פדגוגי כן אפשר. כשהוא נוקב בשנה הלא נכונה של מלחמת העולם השנייה, אבל במקביל מתכתב עם תלמידות – על זה אפשר לוותר ועל זה אי אפשר לוותר? המצב הזה בלתי נסבל, וזה בלתי נסבל שמישהו חושב שאפשר לזה לגיטימי לשבת פה ולהגיד פה שידיו כבולות. באמת לא יכולתי לשמוע את הדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים קונקרטיים. ציינתי את עמית חכים, מאמן ג'יו ג'יטסו שהורשע בעבירות מין ברף הגבוה ביותר שאפשר לחשוב עליו. למחרת שחרורו פחות או יותר, הוא פתח מועדון ג'יו ג'יסיו. אף אחד לא יודע, אף אחד לא מבקר, אף אחד לא בודק, מה שנקרא ידינו כבולות. ציינת את מלכה לייפר, היא נמלטה מאוסטרליה לישראל, אחרי שיוחסה לה עבירות מין חמורות ביותר, ועל פי מה שאנחנו יודעות, המשיכה לטפל בילדים באין מפריע, ואף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא יודע, כמה לקונות? אמרתי שאלי מגיעות הלקונות, אבל באמת אי אפשר כבר לספור אותן.

מספר המלצות קונקרטיות, ואני אסיים – גברתי והיועצת המשפטית דרשו נתונים. אני מציעה שכמו בתקנה 9 לחוק למניעת הטרדה מינית, תהיה חובת דיווח של הרשויות לוועדה על נתונים מאוד מסוימים, כמו: אישורי העסקה, כמה ניתנו, כמה נדחו, כמה פיטורי אי התאמה שאי אפשר לעשות. אנחנו נשמח לעזור במחשבה אילו נתונים צריך לדרוש. מניסיוננו, דיווח לפי חוק, גורם לרשויות להתכנס.

משרד החינוך הוביל את ההסדרה של הנושא הזה באמצעות מבחני תמיכות בהקשר של ארגוני נוער ותנועות נוער, התחלה של הסדרה; משרד התרבות והספורט גם הולך בעקבותיו בהקשר של איגודי הספורט. זה צריך להיות מוסדר בכל הרשויות. המדינה נותנת כסף, יתכבדו המוסדות שמקבלים כסף ויסדירו את כל הנושא הזה, יסדירו במובן של פיקוח, בקרה, הכשרות וכל המעטפת.

לא דובר בכלל על ניטור אלקטרוני לעברייני מין, משוחררים בפיקוח. יש לי אוסף מאוד מפוקפק של כתבות על עברייני מין שהם משוחררים. יש מסוכנות, כולם יודעים, יש צ'קלקה מעל לראש שלהם, והם ממשיכים לפגוע ולפגוע. ניטור אלקטרוני זה באמת מסוג הדברים שהיה צריך לקרות אתמול, ולא ברור איפה זה נתקע, זאת אומרת ברור שזה תקוע במשטרה, אבל הגיעה השעה לקדם את זה.

שאלתם האם כל עבירות המין נכללות. הנושא של הטרדה מינית דובר, אבל גם הנושא של סחיטה באיומים על רקע מיני ופגיעה בפרטיות על רקע מיני, שזאת עבירה שלא קיימת כרגע, גם צריכה להיחקק. היום סחיטה באיומים ופגיעה בפרטיות הן לא עבירת מין. אני לא אכנס עכשיו לרזולוציות, אבל עבירות הרשת למשל וכל הטלגרם הם הרבה פעמים העבירות שמיוחסות. המשמעות היא שהפוגע לא מתויג כעבריין מין, והנפגע לא זוכה למעמד המעט אחר שיש לנפגעי ונפגעות עבירות מין, כולל כל המשמעויות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

דבר אחרון בהקשר של המערכת, מי שלטעמי צריכה להחזיק במערכת הזאת ולדאוג שכל הרשויות מיישרות קו זו הנציבות. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו יודעות שאת תהיי במעקב עם יד על הדופק. תודה.

ללא ספק, תודה רבה.

דיברו פה על הרבה נושאים חשובים והתמקדו בעיקר בהליכים הפליליים. מאוד הטרידה אותי המחשבה איפה הם האנשים שעוברים ממקום למקום ואם הם כן קיימים או לא קיימים.

אני חושבת שאחת הפרצות הגדולות שאנחנו מגלות בזמן האחרון זה שהחוק למניעת הטרדה מינית מאפשר לגשת להליכים משמעתיים ולא להליכים פליליים, וככה ברגע שיש לאנשים האלה הליך משמעתי מתנהל, החוק קובע שינהל אותו המעסיק. ברגע שהם מתפטרים, הגורם הממונה עליהם הוא לא המעסיק יותר, ההליך נפסק והאנשים האלה יוצאים לחפש עבודה אחרת. ככה נהג ההסעה, שמטריד מינית את הנערות שהן תלמידות בהסעה, עובר למחרת להיות כוח עזר בבית החולים ולדחוף אלונקות, ואם הוא מטריד את הפציינטיות בבית החולים, ההליך נפסק ברגע שהוא מתפטר והוא יכול לעבור להיות המדריך בחוק ריתמיקה בגן – אין שום הרשעה פלילית, אף אחד לא יודע שהוא סוחב אתו את הדבר הזה. אם הוא מטריד מינית בתוך הגן את הגננת, היא מתלוננת עליו והוא עוד פעם מתפטר, ואז אין חובת בירור עד תום לדבר הזה, זה לא מעסיק יותר, והוא הולך ועובד בצופים והולך להיות אב בית בבית הספר ומאמן הכדורגל, ואחר כך הוא נהיה סייע בגן ילדים.

הרשויות לא מדברות ביניהן, ואלה אנשים שעוברים עוד פעם ועוד פעם. אף אחד לא מברר עד תום את הדברים. הם יכולים להיות גם הטרדה מינית, ולפעמים הם יכולים גם להיות תקיפה מינית ותקיפה היא תחת החוק הזה, ולא לעבור בינתיים לנציבות, תהליכים מתמהמהים. ברגע שהאנשים האלה עוזבים, אין פנייה לנציבות, לא מדווחים עליהם והם יכולים לעבוד ברשויות ובמשרדי ממשלה נוספים, כי הם פשוט לא מדברים ביניהם. האנשים האלה הם רעה חולה, כי הם סדרתיים. איילת דיברה פה על רצידיוויזם. הם ממש לא מפסיקים, כי הם לומדים שאין שום סנקציה ואפשר לעבוד בכול.

אני מזכירה לכם, זה לא שרצים לדווח על הטרדה מינית ולכל נערה בת 15 יש אומץ מפה עד הודעה חדשה. זה לא נכון, האנשים האלה לא עוברים תוך חודש עבודה. הם כל שנתיים ושלוש עוברים ומצטברות תלונות ולפעמים משכנעים את התלמידה לא ללכת על זה והמורה לא בטוחה אם היא רוצה להגיש נגדו או לא, וההליכים האלה מתמסמסים והם עושים את זה עוד פעם ועוד פעם.

אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים על איזשהו שינוי, שיאפשר להכריח, לחייב חובת בירור עד תום. זאת אומרת, גם אם האדם לא עובד כבר בתוך המוסד, שהבירור יימשך, תהיה איזושהי מסקנה. ברגע שיש מסקנה כלשהי, אפשר למסור שהיה בירור לגוף הבא ולמסור את המסקנה, גם אם עצם המסקנה שמוסרים היא: אם אני רוצה ללכת למשרד החינוך ולהגיד שהאדם הזה היה נניח נהג טיולים, חברה פרטית, הרבה עובדים, היה הליך בירור משמעתי, אפשר שהחברה הזאת תמסור למישהו ממשרד החינוך – אפילו לא תוצאה חיובית או משמעתית כי האדם לא עובד שם יותר – שהאדם הזה לא יוכל להיות השומר בשער של בית הספר היסודי, לא יוכל. מרגע שאנחנו במקום הזה שבו אנחנו אפילו לא יכולים להגיד, שהיה נגד האנשים הליך, כי הם התפטרו, אנחנו פשוט נותנים להם פרס.

הנקודה הובהרה ועברה, תודה יעל.

שלום לכולם, שמי מאור צור, אני ראש דסק הפלילים של חדשות 13. אני מסקר הרבה את תחום עבירות המין, בעיקר פגיעה בילדים, תלונות ילדים, התעללות בילדים. אני אספר לכם סיפור דמיוני, כי אני לא יכול להיכנס ממש לפרטים אמיתיים. תארו לכם, שיום אחד 30 אנשים, אפילו יותר, נכנסים לתחנת משטרה ומספרים שהם רצו להיפגש עם קטינים בני 14, 15 ו-16 כדי לקיים עמם יחסי מין, לעתים תמורת תשלום. יושבים החוקרים במשטרה, אומרים את מה שהם אומרים, מעבירים את זה לפרקליטות – וזה גם מתייחס למה שאמר אורן פז, שהם פועלים ומטפלים. גם הפרקליטות רואה את הסיפור הזה של אותם אנשים, על 30 בערך, ואחרי זה מסתכלים על זה במעין מבט, לא מבינים מה לעשות עם זה. אחרי זה אותם אנשים מגיעים לבית משפט מחוזי כאן ומספרים בדיוק את אותו הדבר.

למה אני אומר לכם דמיינו את הדבר הזה? לצערי זה מקרה שקרוב מאוד למציאות וקרה. לפני כל המערכות שלא עובדת, אני חושב שיש אדישות גדולה מאוד אצל מערכות החוק לפגיעות בילדים. זה משהו שהוא קיים, הוא לא מעניין הרבה מהאנשים שמבצעים את החקירות, מהפרקליטים, מבתי המשפט, והעונשים והמודעות לעניין הזה בהתאם.

קחו את אותם 30 אנשים שסיפרו שהם הגיעו להיפגש עם קטינים כדי לקיים יחסי מין, ומה עוד עושה בית המשפט? שם חיסיון על השם שלהם. זאת אומרת, אותם 30 אנשים, שחלקם עובדים במערכות החינוך, יש מאמן כדורגל לנוער, יש מורה, יש אחד שעובד עירייה ומעביר דרך העירייה סדנאות בישול לילדים בני 15 ועוד שורה של אנשי חינוך, ומה שקורה זה שיש חיסיון על השם שלהם, אז אף אחד מהמערכת לא יכול לדעת שאותם אנשים הם מסוכנים. למה אני אומר את זה? כי לאורך התהליך הזה שאני מספר עליו עכשיו, וגם פרסמתי את הסיפור הזה בחדשות 13, אף אחד לא חשב שצריך לעשות משהו עם האנשים האלה.

אז קודם כל יש אדישות. דבר שני, כאשר המשטרה או מערכת אכיפת החוק, פרקליטות, בית משפט, מקבלים מידע, אני חושב שהמשטרה והפרקליטות לא יודעים מה לעשות עם מידע כזה, כשהוא מתקבל להם לידיים. מה עושים עם אדם שרואים שהוא אולי מורה בבית ספר ונראה הטיפוס הכי בסדר שיש, אבל כשנותנים לו טלפון, הוא מתחיל להשתולל ומגיע לעשרות ומאות קטינים. ראינו את בנו ריינהורן, אותו מאמן כדוריד מהרצליה, שאין לו עבר פלילי, אין לו שום דבר ולכן לא ניתן לאתר אותו במערכת, אבל כשהוא קיבל טלפון נייד, הוא התחזה לכל מיני שמות והגיע למאות קטינים ופגע בהם מינית, עד שעצרו אותו בסופו של דבר, אבל זה כבר היה מאוחר מדי. תארו לעצמכם שאת הסיפור שסיפרתי לכם עכשיו, אותם אנשים שיצרו קשר וסיפרו שהם הגיעו לקיים יחסי מין עם קטינים, כבר שלוש שנים אף אחד לא יודע מהם, לאף אחד אסור לדעת מהם, ואף אחד לא יכול לעשות להם שום דבר.
דמיינו כמה ילדים, שאנחנו לא יודעים עליהם אולי, עברו לאותם אנשים בידיים, ובזמן שאנחנו מדברים פה – ואיילת ציינה את האידיליה שהמערכות דיברה עליה, האמת שזה קצת מכעיס שכולם אחד אחרי השני אומרים: אנחנו מטפלים, אנחנו מטפלים ומטפלים, אבל זה לא קורה. זאת לא המציאות. ילדים נפגעים מאותם אנשים על ימין ועל שמאל, והמערכת לא יכולה לטפל בהם – גם כי יש ענישה קלה, גם כי המידע לא עובר, וגם כמו שלירון אמר, כי כשמגיע אלינו משהו שהוא בתחום האפור, כשמצד אחד הוא לא הורשע בפלילים ומצד שני אנחנו יודעים על כמה דברים, אין לנו באמת מה לעשות אתו. זה הדבר הכי גרוע שיש, אלה הדברים שהבנו ממך. אם לך אין הרשעה פלילית או גזר דין, ויש לך משהו באמצע, תלונה מפה, תלונה משם, אתה תשלח אותה לנציבות, ואם הנציבות תגיד: אנחנו לא יכולים לטפל בזה, הם מחזירים את זה - - -

זה לא מה שאמרתי. דווקא התייחסתי לאפשרות לעיין בחומרי חקירה, ויש לנו מקרים כמו שאתה מתאר, של אנשים חשודים - - -

אבל אתה אמרת בעצמך שאם אין לכם סטנדרטים מסוימים לטפל בהם, אתם לא יכולים לטפל בהם.

הבעיה היא לא בהליך הפלילי.

כשהמידע מגיע אלינו, אנחנו מטפלים.

עד שזה לא הגיע להרשעה פלילית, זה לא צף וזה לא עולה.

לא, זה לא נכון, הם מקבלים מידע גם על הליכים תלויים ועומדים משלב החקירה.

וגם לא בחקירה פלילית.

תעשה הפרדה בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, שזה עוד לא נכנס לתוקף, ורשויות אחרות שגם חלקן לא מקבלות חלקית אולי או בכלל לא.

הדבר הכי גרוע זה לעשות את ההפרדה, וזה בדיוק העניין. אי אפשר לעשות הפרדה, כי מרגע שלמשטרה מגיעה תלונה או למשרד החינוך מגיעה חצי תלונה, ואתם יודעים כמה קשה להתלונן בעבירות מין, כמה קשה למתלוננות, לקטינים ולנפגעים להגיע לתלונה בכלל, להיכנס למשטרה כדי שתוכל לטפל, זה נורא נורא קשה. בדרך המון מתפספס.

אם היתה לי איזושהי פנטזיה שכאשר מגיעה אליו תלונה, לא רק אליו, לעירייה, למקום פרטי, לרווחה, משהו שמעלה את החשד הכי קטן, זה צריך להיכנס מידית לאיזשהו מאגר שכולם יודעים עליו. זה קיים בדברים שהמערכת רוצה לשים עליהם פוקוס, לדוגמה - -

- - הוצאה לפועל.

בדיוק, בהוצאה לפועל כל אחד יודע מה יש לאותו אדם, גם אם היה לו רכב כשהיה בן 15 ומכר אותו, יודעים את זה.

כשיש עבריין שהמשטרה שמה עליו עין, לא משנה איזה דוח תנועה יש לו, כשיש לו דו תנועה, מידית זה יצוף בכל המערכות. איכשהו בנושא של עבירות מין בקטינים, זה לא קורה, יש הגנה דווקא על הפוגעים, ולא על הנפגעים, ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע. נגעת בדיוק בנקודה, ההפרדה הזאת צריכה לרדת. צריך להבין שיש בינינו אנשים שמסתובבים, שנורא קשה לצפות אותם, שנורא קשה לגלות מי הם, הם נטמעים כמחנכים, כמורים, כאנשים בבתי חולים, וברגע שהם מקבלים טלפון ליד ברגע שהם מגיעים לקטינים, אותם אנשים פועלים ופוגעים בכמויות גדולות, זה אפילו לא אחד או שניים, אלה כמויות גדולות.

אני חושב שעד שלא יחליטו לקחת את המידע הזה שמגיע מכל אחת מהמערכות ולפתח אותו ביוזמת המדינה, ביוזמת החוקרים, ביוזמת הפרקליטים, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו באמת לא שווה, כי כל מערכת תגיד: בזה אני לא יכול לטפל, והמערכת השנייה תגיד: אין לי מה לעשות, זה במשרד המשפטים.

בסוף מדובר בחקיקה.

חד-משמעית, וזה צריך להתחיל מהמידע. צריך איזשהו מאגר מידע, שברגע שעולה תלונה הכי קטנה, זה צריך להגיע לשם. על המערכת עצמה לפתח את זה, לא לחכות שיגיעו התלונות האחרות. תודה רבה על הדיון החשוב.

למרות שזה לא הדבר הפופולרי להגיד פה, ואני בטח האחרונה שאגיד שקל להגיש תלונות על עבירות מין או שהמצב סימטרי או שאין קשיים, אבל צריך גם לזכור שיש פה איזון, בכל זאת חזקת חפות, יש גם רצון שאנשים ישתקמו, יש מידע שהחשיפה שלו על סמך כל תלונה על חשד הכי קטן יכולה לגרום נזקים אדירים לאנשים; והחקיקה שיש מנסה לאזן, ויש בה הרבה קשיים ומה לשפר, אבל בין מידע פלילי במאגר חשוף לכולם על כל תלונה הכי קטנה - - -

יש הבדל בין תלונה לבין איזשהו הליך. קודם כל צריך להרחיק את האדם. אגב, גם לא אומרים לבן אדם: אל תעבוד בסופר, אומרים לו: אל תעבוד ליד ילדים.

בדיוק, אתה לא יכול לעבוד עם ילדים, זה הכי נכון.

אתה מדבר על מאגר פתוח לכולם.

לא לא.

לא התכוונתי לכולם.

חוק המידע הפלילי אמור להיות המקום שמאזן בין איזה מידע נשאר בו ולכמה זמן ולמי ניתן למסור אותו. זה שיש מה לשפר בו ובטח ביישום שלו, בעדכון של המידע ובגורמים שיכולים לקבל - - -

עוד לא הגענו לשלב של הגיבוש, רק העליתי את הרעיון.

בהתייחס לדברים שאמרת, את יודעת כמה זמן עובר מרגע שהוא מתחיל לחקור ועד שיש גזר דין, נכון? זה קורה תוך חודש, חודשיים? לא, זה יכול לקחת גם חמש שנים, ובחמש שנים האלה זה פוגע בהרבה אנשים.

לא, אבל זה גם לא היה מדויק להגיע שהמידע מגיע רק בשלב ההרשעה. זה לא נכון, המידע היום במרשם הפלילי הוא משלב החקירה, והוא מגיע אל הרבה גורמים, כמו ששמענו קודם, לא מספיק מטופל בצורה של התרעות זמן אמת, יש עוד גורמים שצריכים לקבל.

נכון, אבל גם הוא לא חשוף לכל המידע שלו, וגם כשמבקשים אישור העסקה - - -

משרד החינוך יודע משלב החקירה, והוא מקבל התרעות זמן אמת והוא מטפל בהם בכלים שיש.

נכון, אבל גם כשמבקשים אישור העסקה, אין על זה מעקב.

כשמדובר על הליך שהוא פלילי, לא בדיוק על התחומים האפורים, אם מאור צור דיבר על אס-אם- אסים של הטרדות - -

לא, אבל נפתחה שם חקירה.

אבל זה בדיוק מה שדיברנו קודם, זה בדיוק מה שעוה"ד איילת רזין דיברה עליו, בתחומים האפורים שזה לא מובהק, שם הילדים נופלים בין הכיסאות.

מי שעובד בבית ספר, צריך להראות לאורך תקופה ארוכה, אפילו כל חצי שנה, שאין נגדו שום תלונה או הליך שהוא פוגע בילדים.

זה חד משמעית.

פשוט, מה הבעיה בזה?

אבל מה שתמיד מדהים בפרסומים של מאור צור וכתבים נוספים שעוסקים בנושא הזה, שתמיד כשנחשף מישהו, תמיד כולם ידעו מסביב, וזה גם משהו שהוא בלתי נסבל. זה בלתי נסבל. היה מורה שעסקנו בכלל בהתרת פרסום שמו.

כי הוא הלך ללמד בבית ספר אחר.

גם, אבל כולם סביבו ידעו, ויש מאמני ספורט כאלה ויש רופאים כאלה. על האנשים האלה אנחנו חייבים לשים את היד, זה בדיוק ההליך המנהלי, לא הפלילי. בפלילי אנחנו במקום שיש עוד טיפה עיניים על הילדים מסביב. אבל בכל אותם מקרים שלא נכנסים להליך הפלילי – אבל שוב, יש הרבה אינדיקציות להרבה פגיעות – אנחנו לא מצליחים כחברה לשים עליהם את היד.

זאת אף פעם לא תלונה אחת, נכון? תמיד כשיש אנשים שפוגעים בילדים או בקטינים, או תוקפים מינית, זאת אף פעם לא תלונה אחת, תמיד יש follow מסביב ותמיד יש אנשים שיודעים ושמעו, זה הדבר המשמעותי כאן.

תודה רבה. אני רוצה רגע לחזור לנירית להב ממשרד המשפטים. לירון ממשרד החינוך יושב פה, אז הוא גם חוטף את מרבית האש, כי הוא יושב אתנו – והוא באמת התכבד לשבת אתנו בחדר – וללא ספק למשרד החינוך הרבה מאוד נגיעה בדבר, ולא בכדי יש גם מערכת מתקדמת שיושבת במשרד החינוך, אבל בל נטעה או נשלה את עצמנו, מדובר בהרבה מאוד מערכות שעוסקות במגע עם קטינים. דיברו כאן על מנהלי הסעות, על מפעילי חוגים, על רופאים; שוב, מדובר על משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, כל האספקט הרחב שקשור במגע ישיר עם קטינים.

האם משרד המשפטים מתכוון לייצר סיטואציה, שבה כל המשרדים מדברים האחד עם השני ומקבלים את ההתרעות? איך אנחנו מייצרים מצב שגם הגננת תקפוץ? איך אנחנו מייצרים מצב שגם אותו רופא ילדים, פסיכולוג ילדים, נהג הסעות ילדים, שומר, שרת? לא חסר, או איך אנחנו מונעים אפילו את הסיטואציה שבה עצמאים – כמו שדיברנו על אותו מדריך ג'יו ג'יטסו שאחרי שהוא הורשע, השתחרר ממאסר ומיד הקים את אותו עסק שבו הוא פגע בפעם הקודמת? איך אנחנו מונעים את זה? שהשמות יקפצו במערכת ולא יהיה תחום אפור, שבו הילדים נופלים בין הכיסאות, כפי שעוה"ד איילת רזין הטיבה לתאר.

קודם כל, לגבי כל המקרים שבהם הוגש כתב אישום ונוהל נגדו הליך פלילי, ובוודאי במצבים בהם הוא הורשע - - -

שאלה נוספת, האם יש מקום להרחיב את זה מעבר לתחום הפלילי? הרי בדיוק דיברנו על התחומים האפורים, כמו אס-אם-אסים או הטרדה מינית בהודעה, שלא נמצאים כרגע בתחום הפלילי אלא במקום אחר ואותם אנשים ממשיכים לסחוט באיומים, להטריד מינית באס-אם-אסים ובדרכים אחרות.

ביחס לכל המקרים שבהם אנשים הורשעו בהליכים פליליים, או שמתנהלים נגדם הליכים פליליים, כלומר החל משלב החקירה יש זכאות למיטב הבנתי לרבים מאוד מהגורמים שמפקחים על רוב התחום שבא במגע עם קטינים, ובמהלך השנים אנחנו הולכים ומוסיפים תחומים נוספים, כשאנחנו מגלים פרצות או כשמייצרים הסדרים נוספים, ואם יש צורך לכסות תחום פעילות נוסף, כמובן שאפשר להצביע עליו באופן ממוקד, ואנחנו נבחן את זה ונמצא את הדרך לתת פתרון להעביר מידע פלילי בהקשר הזה.

חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שקובע אמות מידה למצבים שבהם יהיה נכון להעניק זכות לקבל מידע פלילי לגופים ולאינטרסים שונים, מונה כאינטרס ראשון במעלה וכזה שנותן מידע בהיקף הרחב ביותר את האינטרס של ההגנה על שלומם של קטינים ושל חסרי ישע.

אבל זה כרגע קורה בצורה חלקית בלבד, וגם כשהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו עדיין לא רואים שם תמונה מלאה.

מבחינת התשתית החוקית, אני חושבת שיש היום כיסוי משפטי, שמעניק סמכות חוקית לגופים לבדוק מידע פלילי בפריסה מאוד מאוד רחבה, ושוב, אם אתם יודעים להצביע על תחום ספציפי, ולא הצבעתם על תחום ספציפי שנדרש להסדיר אותו, כמובן שאפשר.

כל נושא החוגים, חינוך בלתי פורמלי, עצמאים שמחליטים לעבוד עם ילדים – אגב, מסתבר שגם אחרי שהם הורשעו, ואפילו זה הולך לתחום הפלילי ולא בתחום האפור, הנה דוגמה.

אני אתייחס לדוגמאות האלה, אפשר לבדוק את התחומים האלה ולנסות לתת להם מענה קודם כל באמצעות המשרד שאחראי על התחום הזה. עם כל השינויים שנעשו בממשלה האחרונה, אני לא סגורה מי המשרד שאחראי על תחום החינוך הבלתי פורמלי כרגע, אבל זו לא בעיה, אפשר לברר את העניין הזה.

התחלנו בזמנו כפיילוט עם מערכת זמן אמת שיש היום למשרד החינוך. המשטרה רצתה לבדוק שהיא מסוגלת להקים מערכת כזאת ושמשרד החינוך מקבל ממנה את המענה שלו הוא זקוק. הפיילוט הזה הסתיים פחות או יותר זמן קצר בסמוך לפרוץ מגפת הקורונה, אבל כרגע אין מניעה משפטית להרחיב את הפיילוט הזה גם למשרדים נוספים: משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד התרבות והספורט, משרד הכלכלה. אין מניעה משפטית לעשות את זה, כמובן שמדובר במתן מענה מחשובי על ידי משטרת ישראל, שכרגע שוקדת על הפיתוח הטכנולוגי שנדרש לצורך כניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי, אז צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, אבל אין מניעה משפטית ואפשר להיכנס לתהליכים גם ביחס למשרדים אחרים.

האם יש מקום להרחיב גם לתחום האפור משהו שהוא לא פלילי נטו, התחום האפור שבדיוק דיברנו עליו כאן?

אני מהמחלקה הפלילית, אני לא מספיק בקיאה בתחומים שהם לא פליליים.

יש אפשרות לבקש את ההתייחסות מהמשרד שלכם ממי שכן עוסק בזה?

אפשר, כמובן לא כרגע, אני מניחה שהדיון עומד להסתיים.

אז אני מבקשת להתייחס.

בסדר גמור. צריך לזכור שמעבר להעברות המידע הפלילי, המחוקק, הכנסת יצרה מנגנונים נוספים, שתוארו בתחילת הדיון ואסור שאנחנו נשכח אותם, גם המנגנון של החוק למניעת העסקה, שחל גם על התחומים הבלתי פורמליים של אותם חוגים עצמאיים. למעשה, הורה ששולח את ילדו לחוגים, לא בהכרח במתנ"ס, יכול לבקש אישור לפי החוק למניעת העסקה. החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין מייצר חליפת הגנה ספציפית בהתאם למסוכנות שנובעת מעבריין המין. צריך לזכור שלא כל עברייני המין מסכנים קטינים באופן זהה, יש כאלה שקטינים בכלל לא מצויים בסכנה.

ועדיין אין להם מקום בסמיכות לקטין בשנייה שהוא עבריין מין שפגע בילדים. אין לו מקום, זה לא עניין של רמת מסוכנות, עם רמת המסוכנות הנמוכה ביותר הוא לא יכול להתקרב לילד, זה הכי בסיסי שיש. זה הכי בסיסי, אין פה רמת מסוכנות. הוועדה לא מקבלת רמת מסוכנות, כשזה נוגע בעבריין מין וילד, אין רמת מסוכנות. רמת מסוכנות 0.0001 זו רמת מסוכנות, והוא לא יכול לעבוד ליד ילדים.

אנחנו לא מדברים על מנגנון יחיד, אלא על מנגנונים שחיים ופועלים אחד עם השני ומשלימים אחד את השני ואמורים להיכנס במקומות שבהם יש לנו פערים. הזכירו גם את הכלים שנמצאים בחוק המעצרים כדי להרחיק את אותו עבריין טרם הרשעתו בפלילים ממקום העבודה שחושף קטינים או אנשים אחרים לפגיעות נוספות, כלומר: יש הרבה מאוד כלים. אני לא מתיימרת לומר שהכול מושלם, אבל ברמת החקיקה יש הרבה מאוד כלים וגם ברמת העיסוק בשטח.

איך אתם משפרים עכשיו את המצב, על מנת שלא ייווצר מצב נוסף, שבו נהג הסעות ידוע כעבריין מין, התנהלה או מתנהלת חקירה נגדו; אדם שהורשע וריצה עונשו כעבריין מין בילדים ופותח עסק באותו תחום; איך יכול להיות מורה שסוחט את התלמידים שלו בתמורה לכסף הוא עבריין מין? איך אתם יוצרים את הסיטואציה גם בחקיקה, אנחנו בכנסת ואנחנו לא מפחדים מחקיקה, לא אתם ובטח שלא משרד המשפטים, איך אתם מתכוונים לקחת את כל הנושא הזה, לשכלל את החוק ולהחיל אותו, לאכוף אותו, לראות שזה קורה, לוודא ולהבין שמדובר פה בלא פחות מפיקוח נפש?

אנחנו לחלוטין מודעים לחשיבות של הנושא הזה ועוסקים בו כל הזמן לכל אורך השנים. יש תיקונים נוספים וחדשים שעשינו, למשל לעניין נהגי ההסעות, כבר היום משרד החינוך יכול לבדוק נהגי הסעות שמופעלים על ידו.

אבל זה לא רק משרד החינוך.

נכון נכון, אבל רשויות מקומיות יוכלו לעשות את אותם דברים לגבי הסעות שמופעלות על ידן, כאשר חוק המידע הפלילי ייכנס לתוקף, הוא היה אמור להיכנס לתוקף לפני כשנה, ולצערנו כניסתו לתוקף נדחתה, אבל לכל היותר הוא ייכנס לתוקף בעוד כחצי שנה, תשעה חודשים לכל המאוחר, ואז יימצא פתרון גם לאספקט הזה.

אנחנו גם נבחן באמצעות המחלקה הרלוונטית את ההרחבה לתחומים שאינם פליליים, כלומר לאותם הליכים מנהליים, ובאמצעות המשרדים השונים ותחומי האחריות שלהם, נבקש שהם יציפו בפנינו את התחומים שעדיין לא מכוסים באמצעות חקיקה של העברת מידע פלילי.

תודה. אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, ממש בקצרה, אנחנו לקראת סוף הדיון. עד שמשרד הרווחה יעלה, משרד התרבות והספורט.

אני רוצה גם מילה.

אם אנחנו נספיק. אתה כבר דיברת, חנן, אני מתנצלת, יש לי כאן רשימה של אנשים.

מבחינת החוקים שחלים עלינו, יש מעט מאוד חוקים שמטילים חובה בתחומים ספציפיים לבדוק מרשם פלילי. בהקשר של קטינים מדובר במשפחות אומנה, וביחס לכל יתר המסגרות, אנחנו פועלים לפי הסמכות שקיימת בחוק המרשם הפלילי, שמאפשר למפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות – או חסרי ישע, שנמצאים במסגרות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

בהתאם לסמכות הזאת, משרד הרווחה הקים מערך לבדיקת כל הנושא של המרשם הפלילי. מדובר במערך שתפס תאוצה בעיקר בשנתיים האחרונות. מדובר בוועדות שיושבות ומקבלות את המרשם הפלילי של העובדים במעונות. צריך להבין שהמערכת במשרד הרווחה היא מאוד מורכבת, בגלל שמרבית המסגרות מופעלות על ידי עמותות שנמצאות בהתקשרות עם המשרד. זה אומר שהעובדים הם לא עובדים של משרד הרווחה. המצב הוא שהמעסיקים של העובדים לא יכולים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, ולמעשה משרד הרווחה אמור לקבל מידע ממאות מסגרות ועשרות אלפי עובדים, ולכן המערכת הזאת מורכבת. זאת הסיבה שהפיילוט התחיל עם משרד החינוך, ולא עם משרד הרווחה.

מורכבות נוספת – אין לנו יחסי עובד-מעביד עם העובדים האלה, ולכן ביקשנו בתיקון לחוק המרשם הפלילי, שאמור להיכנס לתוקף בינואר, שתהיה סמכות גם למפקח ממשרד הרווחה, אם הוא מקבל מידע על מרשם פלילי, להורות על הפסקת העסקה של עובד, כי היום הסוגיה המשפטית הזאת היא מורכבת יותר.

כרגע הבדיקות מתמקדות בעובדים חדשים שמתקבלים למסגרות, ובהמשך לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו נעשה חשיבה נוספת אם אפשר להרחיב את הבדיקות גם לעובדים הקיימים. במקביל, המשרד מפתח מערכת שתוכל לייעל את העניין הזה, ואני אשמח אם חגי יוכל להרחיב בעניין.

אני רוצה לחזור על משהו שאמרת ולא אמרת. כל הגופים שמשרד הרווחה אמון עליהם, בכללם גם מעונות, אדם נכנס לעבודה - - -

נעשה הפרדה, מעונות לפעוטות זה באחריות זרוע - -

- - הכלכלה, נכון.

היינו ביחד וזה פוצל, אז לזה יש חוק ספציפי, בדומה למשפחות אומנה. אני לא מדברת על הנושא הזה, כי זה היום לא משרד הרווחה ויש פה ייצוג משרד לנושא הזה. אני מדברת על יתר המסגרות לקטינים.

קיבלתם אדם לעבודה, מה קורה מאותו רגע? על סמך מה קיבלתם אותו? כל כמה זמן אתם עושים עליו ביקורת? האם אתם רואים אם יש נגדו או אין נגדו – במידה שיש, מה הסנקציה שאתם מטילים עליו? מה קורה מאותו הרגע?

בגלל שלא מדובר בעובדים שלנו, אנחנו - - -

מה זה לא עובדים שלכם? זה תחת הסמכות שלכם. אם עובד שאין לכם אתו יחסי עובד-מעביד, אבל - - -

זה מה שאני מסבירה, אני מסבירה את המורכבות ואיך אנחנו התגברנו עליה - ועוד בתיקון החוק שאמור להיכנס לתוקף, זה אמור להקל עוד יותר על העניין הזה. המערכת עובדת בצורה כזאת: כל המסגרות שנמצאות בהתקשרות אתנו, כשהן מקבלות עובד, הן מחתימות אותו על מסמך. הרי הן לא יכולות להחתים אותו על תצהיר, כי זה אסור לפי החוק. הן מחתימות אותו על מסמך שאומר: אני יודע שייבדק המרשם הפלילי בענייני על ידי הגורם המוסמך, וככל שיימצא שזה רלוונטי, אני לא אוכל להיות מועסק. המסגרת שמעוניינת להעסיק את אותו עובד מעבירה את הפרטים שלו למשרד, המשרד באמצעות המערכת שלו בודק את המרשם; אם אין בעיה, משחררים, ואם יש בעיה, מתכנסת ועדה שצריכה להכריע. הרי זה לא שכל מרשם פלילי פוסל אוטומטית, יש קריטריונים, יש גם עניין של תקנת השבים במקביל לנושא של המרשם הפלילי. אם אנחנו מוצאים שקיימת בעייתיות, אם חד-משמעית ברור לנו שאי אפשר להעסיק, אנחנו מודיעים למסגרת שאי אפשר להעסיק. אם יש סימני שאלה, אנחנו אומרים לה בינתיים להמתין. אגב, הסיטואציה הזאת היא מאוד מורכבת – מצד אחד אסור להם לדעת, אבל מצד שני זה ברור שאם אנחנו אומרים להם כשיש גורם מתווך באמצע שלא יכול להיות מודע לפרטים, זה מאוד מאוד מורכב.

גם כשמועמדים לעבודה מקבלים הודעה שיש בעיה, הרבה פעמים הם משיגים, מבקשים עיון חוזר.

כמה למשל אתם מקבלים בשנה?

כמו שגם הזכירו קודם, אין לנו כרגע מערכת של התרעות קופצות, זה התחיל בתור פיילוט עם משרד החינוך. נראה עכשיו איך אנחנו מתקדמים בהרחבה למשרדים אחרים, כשהכניסה של החוק לתוקף יכולה לסייע לנו, כי הסיטואציה של עובד שעובד בפועל, כשאין לנו יחסי עובד-מעביד אתו ואין לנו סמכות - - -

אני לא מצליחה להבין, הבנתי שאין לכם יחסי עובד-מעביד. אותו עובד הוא תחת האחריות שלכם כמשרד רווחה.

הוא תחת אחריות פיקוחית במובן הזה, שאנחנו צריכים לדאוג שהילדים לא יינזקו.

והיה וילד ניזוק, האחריות נופלת עליכם, משרד הרווחה.

הנושא הזה מורכב, אני מסכימה, ולכן אנחנו ביקשנו תיקון חוק. אנחנו עבדנו קשה על התיקון הזה יחד עם משרד המשפטים, כי רצינו לפתור את הבעיה המורכבת הזאת, שעדיין למרות שאין לנו יחסי עובד ומעביד, תהיה לנו סמכות להורות למסגרת להפסיק את ההעסקה שלו. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אני רק מציינת את המורכבות, ולכן אנחנו פעלנו לתיקון החוק בעניין.

אני לא יודעת מאיזה תשובה אני פחות מרוצה ושל איזה משרד כרגע, תחרות...תודה רבה.

משרד התרבות, בבקשה.

אני אחראית על כל התחום של ספורט נשים וספורט עממי, ואני מרכזת את כל הנושא ההדרכתי. אנחנו נכנסנו בשנה שעברה לתכנית שנקראת מרחב מוגן בספורט, ויחד עם האיחוד האירופי, אנחנו אחד המדינות שנבחרות לעשות תכנית בנושא של מוגנות בספורט לילד ולילדה ובכל הנושא של מניעת הטרדות מיניות.

כפי שאמרתם גם מקודם, אנחנו שמנו במבחני התמיכה את כל הנושא של ממונה על מוגנות בספורט בכל גופי הספורט, ואנחנו כיום גם ממש לקראת אישור של מפת דרכים בכל הנושא של מוגנות ילדים וילדות בספורט. אנחנו גם בונים מודולה, שתעבור בכל קורסי המאמנים והמדריכים בנושא של מוגנות בספורט ומניעת הטרדות מיניות.

בנוסף לזה אנחנו עובדים על תיקון בחוק המאמנים בנושא של בדיקה של הרישום הפלילי, שכל מדריך או מאמן בזכאות שלו יקבל תעודת הסמכה. יש לנו ממש תכנית רב-שנתית שתאושר בתחום הזה. אנחנו עדיין לא לגמרי בסוף התהליך, אבל אנחנו לקראת סופו עם משנה סדורה בנושא.

עד היום, עד תיקון החקיקה שאתם מייצרים, גם אין אישור מהמשטרה לצורך העניין?

אין אישור לגבי מאמנים, האישור היחיד שמתקיים זה מי שעובד בתוך בתי הספר, לא באגודות.

לא עם קטינים מחוץ לשעות הלימודים?

נכון, לא בא-פורמלי.

ובאיזה שלב עומד החוק הזה כרגע?

כרגע זה נמצא בנסחות לקראת העברה לאישור של משרד המשפטים.

אנחנו נשמח לעדכון, תאמרו לנו אם צריך את עזרת הוועדה בנושא הזה כדי לדחוף ולזרז.

יש לנו ועדת היגוי מאוד רחבה, ששותפים לה עוד משרדי ממשלה והמועצה לשלום הילד יחד עם המרכז לסיוע של נפגעות ונפגעי מין, וכמובן כל האיגוד האולימפי והרבה מאוד שותפים לתהליך הזה. אנחנו לא עושים אותו לבדנו. יש לנו ועדה מאוד רחבה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור בבקשה למרכז לשלטון מקומי. אנחנו נתחיל לקצר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

צהרים טובים, אני מאוד מודה לכם על הזימון שלנו לדיון החשוב הזה. אני מצטערת שגם אני לא אשת בשורות והמצב הוא באמת מאוד מטריד ולא טוב.

מה שמטריד זה שהמצב הוא מטריד, אבל הוא לא מטריד אף אחד – אני אתקן, הוא לא מטריד את מדינת ישראל ברמה ובחומרה שבהם זה אמור להטריד.

אני מנועה להתייחס לסוגיות של רמת הטרדה שמדינת ישראל חשה, כיוון שאיני מצויה ברזי הטרדה הזו, אבל אני כן יכולה לומר שזו פגיעה בהחלט מאוד מטרידה. היא רחבה הרבה יותר רק מהתייחסות להטרדות המיניות כמובן, ואנחנו מכירים לא אחת את זעקות השבר, אם אפשר לקרוא לזה ככה, של השלטון המקומי, כשלמשל אנחנו מדברים על נהג הסעות שיכול להיות מורשע באלימות במשפחה ועכשיו הוא מופקד על הסעות של חינוך מיוחד; או סייעות בגני הילדים, שאנחנו לא יודעים מה העבר הפלילי שלהן, ומשרד החינוך, כמו שעל עובדי המנהלה במוסדות החינוך הוא לא מעביר אישור פרטני, הוא גם לא מעביר אישורים לגבי הסייעות. אני חושבת שבמידה מסוימת אפשר לראות באופטימיות זהירה את העובדה שמקרים רבים יותר לא קרו בשל העובדה שאין פיקוח ברמה הנאותה והמספיקה. יכול להיות שאנחנו לא יודעים על חלק מהמקרים.

אם אין פיקוח, זה לא אומר שזה לא קורה, זה אומר שאנחנו לא יודעים על זה, זה יותר חמור.

בדיוק, אמרתי שיכול להיות שאנחנו לא יודעים על חלק מהמקרים, וגם זה מאוד מטריד. אין ספק שהמצב הוא לא טוב.

במצב המשפטי נכון להיום, בטרם כניסת התיקון לתוקף, הרשויות המקומיות יכולות לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי אך ורק ביחס לגבי משרות מסוימות, משרות סטטוטוריות שמנויות בסעיף 170(ב1) לפקודת העיריות.

האם אתם מוכנים ליישום החוק לכניסה בינואר 22'?

אני מיד מגיעה גם לנקודה הזו.
בנוסף ליכולת נכון להיום לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי ובהתאם להלכת בית המשפט העליון, הרשויות המקומיות רשאיות לדרוש תצהירים מהגורמים שאותם היא מעסיקה, בין בהעסקה ישירה, ובין בהתקשרות במיקור חוץ לצורך בדיקת עבר פלילי או הווה פלילי רלוונטיים, וזה המצב נכון להיום.

התצהירים האלה הם לא תצהירים שאפשר לוודא אותם מול משטרת ישראל, כיוון שאין זכות גישה ישירות למרשם הפלילי, וכמו שנאמר, למעט מידע על עבירות מין במוסדות מסוימים, אין לנו עוד מעבר למה שסקרתי.

בעולם החדש שבשאיפה ייכנס לתוקף בקרוב, הרשויות המקומיות לא יהיו ערוכות בחלקן הגדול לקבל בהתממשקות מקוונת, ממוכנת, את המידעים, אבל כמובן יוכלו לפנות - - -

למה?

מאחר שהממשקים עם משטרת ישראל נמצאים עדין בליבון. אנחנו מקווים שנצליח להגיע להסכמות - - -

החוק הזה היה אמור להיכנס לתוקף, הוא נדחה, זאת אומרת כבר הייתם בעבר אמורים להיות מוכנים ולהיות בהמתנה.

לדעתי הייתה שנה וחצי לטובת ההיערכות.

אני מאוד מקווה שייפתר, אבל המסתמן נכון להיום הוא להתממשקות מקוונת. אני מזכירה ליועצת המשפטית לוועדה, שאין שום חובה בחוק להתממשק, לקבל מידע מהמרשם הפלילי באופן מקוון. הסוגיה הזו כרגע נמצאת בליבון, ואני מקווה שתהיה בליבון מאוד מאוד אינטנסיבי ונעמוד בזמנים. יכול להיות שלא, אני אומרת את זה בכנות. אין משמעות הדבר, שהיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות לא מכירים את החקיקה, לא מודעים לחובתם להסדיר את תחום העבירות שעל בעלי התפקידים הרלוונטיים, שוב במיקור חוץ או בהעסקה ישירה, צריך לקבל מידע פלילי רלוונטי לגביהם, ואין משמעות הדברים שאי אפשר יהיה לגשת למשטרת ישראל בדרך שהיא לא דרך מקוונת.

אבל המערכת הזאת קיימת ועובדת כבר במשרד החינוך, אתם בסך הכול מקבלים כאן מערכת, איפה הבעיה?

את צודקת לחלוטין, גברתי. הבעיה היא שהמדינה כמו מדינה לדבר מערכתית עם עצמה. היא נשענת על אותו מערך תקשוב, על אותן מערכות מחשוביות שיודעות לדבר ביניהן; הרשויות המקומיות לעומת זאת, לא נהנות מהיתרונות האלה. הרשויות המקומיות צריכות לייצר ממשקים, לדבר הזה יכולות להיות עלויות. כמו שאמרתי, אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים על הסוגיות האלה בדיוק.

עם מי?

עם משרד המשפטים, עם נציגי משטרת ישראל ועם משרד הפנים בחלק מהדיונים.

כמו שאמרתי, אנחנו בהחלט מקווים לעמוד ביעדים בזמן, 257 רשויות מקומיות.

שוב אני אומרת, אתם יודעים על זה מלפני שנה וחצי כמעט.

אנחנו עושים מאמצים.

המאמצים היו צריכים להסתיים לפני חצי שנה, ולא אמורים להיות מיושמים בעוד חצי שנה. זה הסבר שאני מבינה את המצוקה הקשה שאתם נמצאים בה. אני באמת מבינה, אני יודעת כמה בירוקרטיה וכמה זה קשה לדבר מול משרדי ממשלה לא פעם ולא פעמיים, ועם זאת, החוק הזה היה אמור להיות מיושם בעבר. למרבה הצער והמחדל, הוא נדחה.

נכון, אנחנו גם על כך בוועדה - - -

והוא לא יידחה שוב, זאת אומרת אנחנו נעשה הכול כדי שהוא לא יידחה שוב. אתם כבר הייתם אמורים להיות מוכנים. אם היתה איזושהי בעיה, כל בעיה, הייתם אמורים כבר להתגבר עליה וכן להתכנס לעוד חצי שנה, גם זה אגב קורה מאוחר.

היכולת שלהם להיות חלק מהמערכת הממוחשבת הזאת, מעבר לרצון של היועצים המשפטיים שיכולים להרים טלפון למשטרה, היא קריטית. היא קריטית, מדובר פה בדיני נפשות. היא קריטית, אז תהיו מוכנים, מאוד פשוט.

אנחנו מאוד שמחים על הרוח הגבית שגברתי נותנת למאמצים שלנו לנושא הזה ולהבנה שלה לגבי מורכבות העניין. אנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו להגיע למצב, שבמועד הרלוונטי יהיו ממשקים מקוונים. יתכן – אני אומרת את זה בצער – שיהיו מקרים שבכל זאת נצטרך להסתמך על פניות שהן לא מקוונות; לא פניות טלפוניות חלילה, אלא פניות לא מקוונות. זה מצער, אבל זה לא חוסר היערכות וזה לא אי קיום החוק. את זה כן חשוב לי להבהיר, כיוון שהרשויות המקומיות כן יוכלו לעמוד בדרישות של החוק במועד הרלוונטי, פשוט באופן שהוא אולי פחות יעיל, וחבל. וחבל שהוא יהיה פחות יעיל, אז אנחנו מאוד נעריך, לו יושבת ראש הוועדה והוועדה יחליטו לתת את הרוח הגבית שעולה מדבריה, גם בנושא הצורך לייצר התממשקות שהיא מהירה וטובה, לרבות העמדת תקציבים לנושא, זה דבר שאנחנו בוודאי נשמח ונברך עליו.

כמה תקציבים חסרים לכם בשביל זה?

ההערכה הכלכלית כרגע לא קיימת בידינו, כיוון שיש מחלוקת בינינו לבין נציגי הממשלה בדבר ההערכה הזו. נשמח לעדכן את יושבת ראש הוועדה בנושא.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני רוצה לעדכן בנוגע לרשויות המקומיות, שכבר כיום בחוק הקיים של חוק המרשם הפלילי, לא החוק החדש, קיימת להן זכות לקבל מידע מן המרשם הפלילי. רק שתי רשויות בחרו כרגע להתממשק בצורה ממוחשבת, תל אביב וחיפה. שאר הרשויות יודעות, אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי, פנינו למשרד הפנים, כרגע זה לא נענה. מבחינת ההתממשקות שלהן לדווח למרשם, על פי החובה שתהיה להן בחוק החדש, כרגע אנחנו במבוי סתום איתן, אין לנו כרגע צפי מתי הן יתממשקו.

הם לא רוצים לשמוע, הם לא רוצים לקבל את המידע כי הם לא רוצים להתעסק עם זה, זה מה שאומר כאן נציג הממשלה.

בסיכום נבקש דיווח. לא ייאמן, מדינת ישראל בשנת 2021.

המועצה לשלום הילד בבקשה.

אני מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה במועצה לשלום הילד. אנחנו במועצה מלווים כ-450 ילדים נפגעי עבירה, בעיקר בעבירות מין ואלימות. ממש היום הגעתי לדיון כאן, אחרי שליוויתי קטין שנפגע מינית על ידי מאמן כדורסל שמועסק ברשות המקומית. אני מניחה שאני בין הדוברות האחרונות, אז אני גם מתפרצת לדלת פתוחה, וגם מצטרפת לדיון שהיה כאן קודם.

אנחנו סברנו לאור הדחייה והכניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שצריך לכל הפחות להקדים ולהסדיר את כל הנושא שקשור לתיקון העקיף לפקודת העיריות. הנקודה הזאת היא קריטית. בזמן שאנחנו יושבים כאן, יכול מאוד להיות – וכנראה שזה מה שקורה, שיש עובדים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות ומוסדות חינוך ויש להם תיקים פתוחים בעבירות מין, וההערכה שלנו היא – שגם בתקופת הקורונה התופעה הזו התעצמה והתרחבה, בגלל שחלק ממתווה פתיחת שנת הלימודים בהתאם להנחיות הקורונה של משרד הבריאות כלל גיוס תומכי הוראה, שרבים מהם מועסקים על ידי הרשויות המקומיות. אני מצטרפת לדברים. אנחנו סבורים שיש לקדם לאלתר את כל מה שקשור לתיקון העקיף.

אני כן אתייחס למה שאמרה יושבת ראש הוועדה לגבי חוק הפיקוח על עברייני מין. אנחנו היינו שותפים לתיקון חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, הצעה שהוצעה על ידי חברת הכנסת מיכל רוזן וגם הונחה בחודש מאי האחרון. ההצעה הזו למעשה מרחיבה את תקופת הפיקוח מעבר לחמש שנים, גם לגבי עבריינים שמסוכנותם המינית הוערכה כבינונית, כמו שמתווה החוק כרגע לגבי התקופה הראשונית, ולא רק כגבוהה. אנחנו סבורים שזה כלי שיכול לעשות שינוי משמעותי, ואנחנו נפעל לקדם אותו גם בהמשך.

בנוסף, הצענו זה כבר קצת דובר, אבל אני כן אומר שהצענו שני תיקונים בחוק למניעת עברייני מין: אחד גם עלה פה מכל מיני דוברים, שהחוק יחול גם על עובדים עצמאיים, דוגמת מורים פרטיים וכו'. מניסיון אישי שלי, נתח ניכר מהתיקים שאנחנו מלווים נוגע לנושאים האלה, לממשקים האלה ולקשרים האלה בין קטינים לבין עובדים עצמאיים. בנוסף, כמו שגם עלה פה בהקשרים אחרים, ביקשנו להרחיב את החוק גם לעבירות של הטרדה מינית, את אותו חוק למניעת העסקת עבריינם מין. גם כאן ההצעה הונחה בעבר, אבל לאור פיזור הכנסת ושינוי מערכת התפקידים, זה כרגע לא התקדם, אבל אנחנו סבורים שבהחלט זה שינוי נדרש צריך לעשות. מפאת קוצר הזמנים, נסיים כאן.

תודה רבה, עשייה מבורכת. אנחנו כאן להישאר, ככה שאני מקווה שהחקיקה והתיקונים יקרו, בוודאי. תודה רבה.

אחרונים לדיון הזה מועצת התלמידים, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. בתור הגוף המייצג של התלמידים בישראל, חשוב להביא כמה נושאים שאני ארצה להתייחס אליהם. אני אתייחס יותר לנושא של הרחבת החוק.

קודם כל, הייתי מופתע לגלות שהטרדות מיניות הן לא חלק מההגדרה של עבירות מין.

אנחנו דיברנו על זה.

כן כן, אני יודע שדובר על זה, אני פשוט אומר שזה מפתיע מאוד לגלות את זה וזה דבר שהוא בעייתי.

דובר כאן הרבה על החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, אגב, החוק הזה לא חל על נשים. לאור המקרה שציינת בתחילת הדיון, יושבת הראש, של מלכה לייפר ומקרי התעללות בילדים, האם לא נדרש שהחוק הזה יחול מעכשיו גם על נשים? שהתעודה הזאת תהיה חובה גם לנשים וגם לגברים? היה תיקון לחוק בשנת 2007 שכן קבע את זה. בדיעבד, או שהתיקון בוטל או שהשר לביטחון פנים שהיה אז אמון על תחילת החוק, לא מימש אותו כנראה.

ההשפעות הפיסיות, כמו שריטות ומכות, הם דבר שנשאר לאותם ילדים לאורך המון המון שנים. אי אפשר להתעלם מזה, יש לנו מספיק אסונות שקורים. גם זה מבחינתנו הוא אסון, כל תלמיד או ילד קטן שנפגע, נפגע מזה וזה אסון מבחינתנו. זה דבר שנמצא אתו לאורך המון המון שנים.

לסיום, לאותם ילדים קטנים שנפגעים אין יכולת להגיד את כל הדברים האלה שנאמרו כאן בוועדה. אנחנו פה כדי להגיד אותם, חשוב שהקול שלהם יישמע, גם במקרים כאלה.

לסיום, דובר קודם על האכפתיות של הגורמים השונים לנושא. חשוב שנשים לב שגם פה בתוך הכנסת יתחיל השינוי. לצערי בדיון לא השתתפו הרבה חברי כנסת, והייתי שמח שיהיו פה בדיון יותר חברי כנסת בנושאים האלה. תודה רבה ושבוע טוב.

לצערנו הרב, האופוזיציה עדיין מחרימה את הוועדות, ולכן כרגע כל חברי הוועדה הם מהקואליציה, ואכן כל חברי הוועדה כרגע הרשומים שנכחו בדיון, פשוט מדובר רק על ארבעה, במקום שתהיה אופוזיציה וקואליציה באופן מלא. אני מסכימה אתך, זה לא תקין.

רק לדייק משהו שעלה בדברים, החוק של מניעת העסקת עברייני מין חל גם ביחס לנשים וגם ביחס לגברים, רק החובה לקבל את האישור כיום היא רק לגבי גברים מסיבות של איזונים בין היקף העבריינים המורשעים שהם נשים לבין העוסקות עם ילדים שהן נשים, ויש דיווח אחת לתקופה כדי לראות אם צריך לשנות את האיזון. באמת יש עדיין מעט מאוד, ונקווה שזה יישאר, עברייניות מין.

עלה פה גם עניין העצמאים, לאו דווקא בדברים שלך. החוק כן חל על מעסיק עצמאי, זאת אומרת אם מישהו לבד פותח, לכאורה הוא אמור אבל הוא כנראה לא יקבל על עצמו - אם הוא מעסיק אנשים, הוא אמור לקבל מהם אישור משטרה.

אבל הוא עצמו לא חייב.

אם הוא עוסק עם ילדים, לכאורה הוא צריך להוציא. אסור לו לעסוק עם ילדים לפי החוק, אם אין לו אישור, אבל זה באמת יותר בתחום הפיקוח ואיך מוודאים שזה קורה, זאת אומרת החוק חל, מה עושים עם זה בסיטואציה כזו? זה מורכב.

אז כמובן שבנושא של התעללות, למיטב ידיעתי לא באמת קיימת התעודה הזאת. מאור צור קודם חשף לא מעט מהסיפורים על התעללות בגני ילדים.

זה בדיוק התחום האפור שדיברנו עליו.

גם שם, האם לא יהיה נכון לתקן עכשיו בחלק של הרחבת החוק, שגם בגני ילדים יצטרכו תעודה? אני חושב שהתעודה לא חייבת להיות דווקא על רישום של עבריינות מין, אלא כל פשע פלילי שקשור לילדים, שקשור למסוכנות מסוימת, זה צריך להיות חלק מהאישור הזה.

תודה רבה, נעם תנעמי ממועצת התלמידים. תודה לכל מי שהשתתף בדיון.

אני רוצה לקרוא את הסיכום:

למשרד המשפטים – הוועדה מבקשת לקבוע תאריך יעד להגשת תזכיר לשר המשפטים לתיקון חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין.

הוועדה מבקשת שלא לדחות את כניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים והתיקונים העקיפים לפקודת העיריות ולפקודת המועצות האזוריות מעבר לדחייה שכבר נקבעה ולהכניס את כלל התיקונים לתוקף ביום 1.1.22.

הוועדה קוראת לתקן את חוק הטרדה מינית, כך שעבירות מתוקפו לא יטופלו משמעתית בתוך הארגון על ידי המעסיק, אלא יחייבו פתיחת הליך פלילי שיבוא לידי ביטוי ברישום פלילי בעת גיוס אדם לעבודה אחרת.

הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרד להרחבת פרויקט כספת, גם לנושאים שאינם תחום פלילי, כך שכל אדם בכל רמת מסוכנות, אפילו הנמוכה ביותר, לא יוכל לעבוד עם קטינים.

למשרד החינוך ולמשרד המשפטים – להרחיב את בדיקת הרישום הפלילי על מועסקים על ידי קידום תיקון לחוק מניעת העסקת עברייני מין, שיכלול דרישה לאישור עתי.

הוועדה קוראת לאפשר פיטורי אי-התאמה של עובדי הוראה ועובדי מעטפת בנסיבות מתאימות במערכת החינוך.

למשטרה ולמשפטים – הוועדה קוראת להרחיב את השימוש במערכת זמן אמת, לעדכון קבלת מידע פלילי בזמן אמת למשרד הרווחה, כלומר גם מועסקים במסגרות רווחה וכלכלה לעניין המעונות.

למשרד התרבות והספורט לעניין מפעילי חוגים – למשרד הבריאות.

הוועדה רשמה לפניה את דברי נציגת משרד המשפטים, שאין מניעה משפטית להרחיב את קבלת המידע לכלל המשרדים הרשומים.

למשרד המשפטים ומשרד הרווחה – הוועדה קוראת להרחיב את סמכויות גורמי משרד הרווחה לקבל מידע פלילי על עובדים המועסקים בעמותות הנותנות שירותים למשרד.

למרכז השלטון המקומי – הוועדה קוראת להרחיב את סמכות הרשויות המקומיות לקבל מידע ביחס לעובדים תחתם ונותני שירותים שונים.

הוועדה שמעה בדאגה את הודעת נציגת המרכז לשלטון מקומי על כך שמרבית הרשויות המקומיות לא תהינה מוכנות להפעיל את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים והתיקונים העקיפים לחוק הרשויות המקומיות. הוועדה מבקשת דיווח מפורט על היערכות לקראת כניסת החוק האמור לתוקף, דיווח קבוע מהרשויות המקומיות איפה הדברים עומדים.

פרנציפים ועיקום ידיים בין המשרדים השונים כדי לנסות להשיג כמה שיותר דברים לא מקובלים כשמדובר בלא פחות מפיקוח נפש של חיי הילדים, ולכן הוועדה הזאת לא תקבל את ההסברים האלה, ולכן יש צורך בדיווח באופן שוטף.

באופן כללי אני רוצה לומר לקראת סיום, שכל ההתנהלות היא לא מספקת, היא מלאה בתירוצים, היא מלאה בפלסטרים, היא מלאה בגלגול אחריות הרבה מאוד פעמים, היא לא הרמטית, היא לא באה לשמור על הילדים והיא באה לא מעט פעמים – אני אשתמש במילה לא פוליטיקלי קורקט, לכסת"ח כדי להגן אחד על השני או על משרדים שונים.

אין היום קורת גג אחת מסודרת, שבאה להגן ולשמור על קטינים בכלל ועל אחת כמה וכמה כשמדובר באנשים שעובדים איתם, שיש להם נגיעה לקטינים, זה תחום מופקר. אז נכון, נעשים מאמצים. אני שמעתי את משרדי הממשלה, וללא ספק האנשים האמונים על התחום הזה במשרדי הממשלה הם אנשים אכפתיים, רואים את האכפתיות שלהם, את העבודה שהם משקיעים ואת הרצון שלהם, אבל זה לא מספיק. התחום של פגיעות מיניות בילדים הוא תחום מופקר. מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב בתחום הזה. אנחנו צריכים להשתפר הרבה בתחום הזה, ואין כאן תשובות מספקות, לא כשמדובר בילדים שלנו.

תודה רבה, תודה למי שהגיע. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 15:44.