פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ב (12 בספטמבר 2021), שעה 11:00

העלאת גיל הפרישה לנשים.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
יסמין פרידמן

טטיאנה מזרסקי
אוסמה סעדי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

יובל טלר חסון - רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר

יוליה איתן - מנהלת מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד הכלכלה

ד"ר עדי ברנדר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי

ישראלה שטיר - חברת נשיאות לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

ניצן כהנא - מנהלת תחום ממשל, קרן ברל כצנלסון

יערה מן - ראש תחום חברה וכלכלה, קרן ברל כצנלסון

ד"ר יעל חסון - מנהלת תחום מגדר, מרכז אדווה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אלה אלון - מנכ"לית, אית"ך- מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

ענת מימון

דלית אזולאי

חנה כהן

העלאת גיל הפרישה לנשים

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 12 בספטמבר 2021. אנחנו דנים-דנות בנושא של ההצעה להעלאת גיל הפרישה לנשים. למעשה יותר מאשר העלאת גיל הפרישה, זה הדחייה – אני מדגישה: הדחייה – של קבלת קצבת הזקנה לנשים.

בישיבה קודמת לפני שבועיים דנו בנושא והעלינו את הבעייתיות שקיימת בהצעה הזאת. בישיבה הקודמת לא הצלחנו לגעת בכל ההשלכות, הקשיים והפגיעה שעשויה להיות לגבי קבוצות נשים שונות, בדרך כלל הנשים המוחלשות בתוך החברה. התייחסנו ואמרתי את זה בצורה הכי ברורה, אני מקווה מאוד שיתעשתו ויפסיקו לקרוא לזה "הצעה לשוויון מגדרי", במיוחד שהיינו שמחים ושמחות אם ההצעה הזאת הייתה לשוויון מגדרי בתעסוקה ובשוק העבודה והיו מתחילים מהיום הראשון שנשים נכנסות לשוק העבודה, כך שכבר מהיום הראשון לעבודה האישה תקבל שוויון מגדרי, תקבל משכורת שווה, לא 70% מההכנסה של גבר באותה עבודה, כי למעשה כך היא צוברת פחות פנסיה מאשר אותו גבר שעובד באותה משרה, עם אותה השכלה, עם אותם כישורים. או אם היו מתחילים את השוויון בנטל או בהנאה של ללדת ילדים ולגדלם, לצאת לחופשת לידה ולאבד כמה חודשים מהפנסיה ובמצטבר כמה שנים וכו'. הייתי יכולה לתת עוד כמה דוגמאות של מה זה שוויון מגדרי בתעסוקה, אבל כנראה שמרוב רצון לשינוי הממשלה קפצה ישר לדבר האחרון.

בישיבה הקודמת החלטנו שנקיים עוד דיון, כדי להמשיך את הלחץ. זה לא עניין של קיום דיונים, אנחנו מתחילות פה את המאבק נגד הקו הזה שמובל על-ידי האוצר ועל-ידי הממשלה להעלאת גיל הפרישה. ננסה עד כמה שאפשר לדחות את זה, ואם לא – לתת פתרונות לכל הנשים שייפגעו. מאז הישיבה הקודמת ועד היום היה איזשהו שיח בתוך הממשלה עם חברות כנסת מהקואליציה – אני מעריכה את הרצון שלהן – והגיעו לאיזשהו הסכם. אני ארצה לשמוע על פרטי ההסכם, כי הוכרז על ההסכם בתקשורת, אבל עד כמה שידוע לי הוא לא נכתב ונחתם באיזשהו מקום ומחכים לדיונים בקריאה השנייה והשלישית, כדי להכניס את השינויים האלה. אני מכירה כמה מקרים שבהם היה רצון להכניס שינויים, אבל בקריאה השנייה והשלישית שכחו מזה או שהתפשרו על זה או שמצאו דרך לצאת מזה. לכן נרצה לדעת מה קודם בהסכם הזה עם חברות הקואליציה, דבר שגרם להן להצביע בקריאה ראשונה בעד הצעת חוק ההסדרים.

לצערי הרב ההסכם הזה לא השיג את המטרה העיקרית שהיינו רוצות. היינו רוצות שההצעה הזאת תפוצל מחוק ההסדרים, אך לצערי הרב הרמת הידיים וקבלת העובדה שזה ממשיך להתקיים בתוך חוק ההסדרים, אינה מקובלת עלינו ועדיין צריך לחשוב איך עושים את זה, כי לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים לא יאפשר דיון מעמיק ואמיתי בסוגיה שתשפיע על חיי כלל הנשים.

אני מודה לחברות הכנסת שהגיעו והצטרפו לדיון, אני מקווה שייכנסו עוד חברות כנסת. אני חושבת שזה נושא שמחייב לא רק התגייסות של חברות כנסת, אלא חברות וחברי כנסת והייתי רוצה לראות אותם פה מנהלים את הדיון הזה איתנו.

היום ניתן גם אפשרות להתייחסות של ארגוני החברה האזרחית והמוסדות השונים. חברות הכנסת, אתן מבקשות להתייחס כבר עכשיו?

נשמח לשמוע את משרד האוצר.

אני מציעה לשמוע מהאוצר איפה הם עומדים היום, מה בדיוק סוכם, מה כן מקובל שייכנס לקריאה השנייה והשלישית. לאחר מכן נתייחס לכל מה שלא סוכם ונשאר מחוץ לתמונה. יובל טלר-חסון, רכז פיננסי באגף התקציבים, בבקשה.

כפי שאמרת, יושבת-ראש הוועדה, המטרה של השיחות שהתקיימו ושל ההסכמות שהגענו אליהן היו כדי לטפל באותן אוכלוסיות שמושפעות מהעלאת הגיל. בדיון הקודם דיברתי על התועלות הגדולות שיש מהעלאת גיל הפרישה, שאנחנו מודעים אליהן, אבל מהצד השני יש גם אוכלוסיות שנפגעות. המתווה הממשלתי טיפל בחלק גדול מהפגיעה. המטרה של השיח שהתקיים עם חברות הכנסת היה להרחיב את היקף רשת הביטחון, לאתר עוד אוכלוסיות שעלולות להיפגע מהצעד ולנסות למצוא פתרונות להם. לכן ההסכמות מוקדו בשלוש קבוצות אוכלוסייה.

אני אזכיר מה הכלים הראשוניים שהיו, כדי שנבין מה הקומה הנוספת. הכלים שקודמו בהחלטת הממשלה דיברו על הארכת תקופת דמי האבטלה לנשים מעל גיל 60 שנפלטו משוק התעסוקה ל-12 חודשים. כלומר, משבעה חודשים ל-12 חודשים; בנוסף לזה סוכם על הגדלת מענק מס הכנסה שלילי בשתי רמות: רמה אחת של בין גיל 60 ל-62 – העלאת מס הכנסה שלילי מ-330 ל-660. בגילאי 62 עד 67 – העלאת מס הכנסה שלילי מ-330 ל-840, היינו תוספת של 510 שקלים בחודש; בנוסף לזה סוכם על תוכנית ייעודית להכשרה מקצועית.

למי בדיוק נועדה ההעלאה השנייה?

לנשים עובדות ברמות שכר נמוכות. ככלל, מס הכנסה שלילי ממוקד באוכלוסייה העובדת.

אני יודעת. האם בשתי הרמות האלה נותנים קודם את הראשונה ואחר כך את השנייה? איך זה נעשה?

החל מהשנה הבאה נשים שמגיעות לגיל 62 זכאיות למס הכנסה שלילי מוגדל. גם אישה שתהיה בשנה הבאה בת 61 תהיה זכאית למס הכנסה שלילי מוגדל.

אמרת שיש שני סכומים.

זה פשוט בגילאים שונים. הרמה הנמוכה יותר זה בגילאי 60 עד 62 – אלה נשים שהן בשלב שעוד לא מושפעות מהעלאת גיל הפרישה, כי זה בשלב מוקדם יותר. אנחנו כבר מתחילים להגדיל את הסכום שהן מקבלות כבר בשלב מוקדם יותר ומגדילים אותו עוד יותר אחרי גיל הפרישה הנוכחי, גם אחרי גיל הפרישה החדש עד גיל 67, מ-62 עד 67.

המטרה של הכלי הזה נועדה לסייע לנשים ברמות שכר נמוכות שממשיכות להיות מועסקות ולגדיל את רמת ההכנסה שלהן. למעשה אנחנו פורסים את התוספת, אנחנו לא נותנים אותה באופן ממוקד רק בגילאים שבהם גיל הפרישה עולה, אלא מקדימים את זה קצת וגם מאחרים את זה עד גיל 67 לנשים שממשיכות להיות מועסקות.

בנוסף לזה, המתווה הממשלתי דיבר על תוכנית הכשרות בהיקף של 42.5 מיליון שקל בשנה. דובר על מתווה בשיתוף זרוע העבודה במשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והמשרד לשוויון חברתי. בחלוקה הזאת המשרד לשוויון חברתי יתמקד יותר באוכלוסיות יותר מבוגרות, מעל גיל 60; משרד הכלכלה יתמקד יותר באוכלוסיות מגיל 50 ומעלה. המתווה הממשלתי דיבר על גילאי 50 ומעלה, מתוך הבנה שחלק מהשינוי צריך להיעשות כבר בגילאים מוקדמים יותר ולא צריך להגיע עד לגיל 60 ואז לעשות את השינוי. בהתחלה ההמלצות של הוועדה הציבורית בנושא הזה דיברו רק על גילאי 55 ומעלה, אבל הממשלה החליטה להוריד את זה לגיל צעיר יותר מתוך הבנה שצריך להתחיל את הטיפול בהסבה המקצועית בגילאים צעירים יותר.

איזה הכשרות יש לגילאים האלה? תן לי דוגמה להכשרות כאלה.

לדעתי נציגי זרוע העבודה במשרד הכלכלה נמצאים איתנו בזום והם יוכלו לדבר על זה. בעיקרון התפיסה הממשלתית הייתה שמצד אחד אנחנו צריכים הכשרות והשמות ומצד שני צריכים גם הרבה יותר כלים רכים, כי הרבה פעמים נשים בגילאים מבוגרים שנפלטו משוק התעסוקה צריכות כלים הרבה יותר רכים של איך לכתוב קורות חיים, איך להגיע לריאיון עבודה ובכלל איך לחפש עבודה, כלים שהם הרבה יותר מותאמים. המטרה היא לתפור חבילה. יוליה ממשרד הכלכלה נמצאת בזום והיא מבינה בנושאים האלה הרבה יותר ממני ולכן אני מציע שהיא תרחיב. הכוונה היא לעשות מגוון רחב של כלים, שחלקם הם הכשרות קונקרטיות למקצועות אחרים וחלקם סיוע, רך יותר, בחיפוש ואיתור עבודה.

מלגות הכשרה ייעודיות עבור נשים שעוברות הכשרה מקצועיות. הכלי הממשלתי מוקד בנשים שנפלטו משוק התעסוקה בין גיל 55 לגיל הפרישה; כלי נוסף הוא הנושא של העלאת ה-disregard וזה לנשים אחרי גיל הפרישה שממשיכות לעבוד. היום קצבת הזקנה מקוזזת להן החל מהכנסה של 6,000 שקל ומעלה בחודש והממשלה החליטה על העלאת תקרת ה-disregard לרמות הכנסה גבוהות יותר, מעל הכנסה של 7,750 על פני שנתיים ליחיד. אצל זוג זה מגיע לכ-10,600 שקלים.

מה סוכם מעבר לזה?

זה מה שהממשלה החליטה עליו. מעבר לזה, בשיח עם חברות הכנסת אותרו שלוש קבוצות אוכלוסייה שהטיפול בהן לא היה מספיק מקיף ולכן הוחלט על הרחבה של המענים לאותן קבוצות אוכלוסייה: קבוצה אחת היא של הנשים שממשיכות לעבוד. הצעד הממשלתי דיבר על העלאת מס הכנסה שלילי במתווה שדיברתי עליו קודם בעלות של 130 מיליון שקל. סוכם על הגדלת מס הכנסה שלילי והכפלת העלות הכוללת שלו ל-260 מיליון שקל. מטרת הצעד הזה היא לתמרץ את אותן נשים שנשארות בשוק התעסוקה - - -

מה?

זה מבט של מי שמתפלאת. ככה זה אצלי. אני מתפלאת שדווקא הקבוצה הראשונה שטיפלתם בה היא של אלה שממשיכות לעבוד.

אבל בשכר נמוך. כבר היום הן ממשיכות בשכר מאוד נמוך, במקצועות שוחקים.

אנחנו יודעות טוב מאוד מי הן הנשים המקבלות שכר מאוד נמוך. הן אלה שבדרך כלל עוסקות במקצועות שקשה מאוד להמשיך לעבוד בהם אחרי גיל 60, אבל הם טיפלו דווקא בקבוצות האלה. כמה כאלה נשים יש? נו, באמת.

נשים שממשיכות לעבוד בשכר נמוך? זה בערך 20% מכל שנתון. ברמות שכר נמוכות הן זכאיות היום לקצבת זקנה, בגלל שהשכר שלהן נמוך. לכן אנחנו מדברים פחות או יותר על כ-8,000 נשים בשנה. אני לא מתחייב על המספר כרגע, כי הוא לא נמצא לי מול העיניים, אבל בגדול מדובר על אלפי נשים בשנה.

כמה יותר תקבל כל אישה?

סוכם על הכפלת סך הסכום של 260 מיליון שקל. הפרטים של המתווה שמיוחסים זה – סוכם שזה יסוכם במהלך הדיונים בוועדה. כל הנושא של מס הכנסה שלילי הוא סוג של טרפז, כלומר שההכנסה עולה ואז הקצבה עולה, המענק נשאר באותו רמה ואז הוא יורד. צריך לעשות את זה בצורה כזאת שבה לא תהיה נפילה גדולה מדיי בגובה ההכנסה.

מישהו ניסה לעשות חשבון כמה אישה מפסידה מכל העסקה הזאת של העלאת גיל הפרישה? כמה זה עולה לכל אחת מאיתנו?

עשינו הרבה מאוד בדיקות בנושאים האלה. יש כמובן הרבה מאוד סוגים של נשים – יש נשים שלא נפגעות בכלל - - -

אם גיל הפרישה יעלה, כל אישה תצטרך לעבוד יותר, היא תשלם יותר מס הכנסה, תשלם ביטוח לאומי. זה עולה לה כסף.

מס הכנסה עולה לה כסף, אבל הקצבה הפנסיונית שלה עולה ב-8% על כל שנה שהיא נשארת.

אוקיי, אז תעשו את החישובים האלה. האם מישהו עשה פעם את החישובים האלה?

כן, עשינו הרבה חישובים.

אתם יודעים מה ממוצע השכר לנשים במדינת ישראל, אתם יכולים ללכת לפי הממוצע הזה, לבדוק ולהגיד לנו שההעלאה הזאת תעלה לכל אישה כך וכך. אני מתפלאת שלא עשיתם את זה עד עכשיו.

אני יכול להראות לך – אבל לא כרגע כי לא הבאתי את זה איתי – שיש הרבה מאוד טיפוסי נשים ואיך העלאת גיל הפרישה משפיעה עליהן.

אני שואלת שאלה מאוד ברורה: האוצר לא עשה את החישוב הזה?

איזה חישוב? אין דבר כזה אישה ממוצעת. אישה ממוצעת – אנחנו קופצים לבריכה - - -

אוקיי, לא אישה ממוצעת. לא אמרתי אישה ממוצעת, אלא ממוצע הכנסה לנשים. הרי אתה לא תלך לפי השכלה שלהן ותעשה חישוב כמה הן משלמות, אלא תלך לפי ממוצעי שכר. האם עשיתם איזושהי בדיקה? עם כל הכבוד, האוצר יודע כמה ייכנס לתקציב שלו מהעניין הזה, אבל האם הוא יודע כמה העסק הזה שאתם מביאים לוקח מאישה אחת בממוצע?

אני אומר שוב. שכר ממוצע של אישה – לא נמצא לי כרגע המספר לפניי, אולי אתן יכולות לעזור לי – מגיע לרמות - - - אתן יודעות להגיד לי בשלוף?

אתם מחליטים על הארכת גיל הפרישה, אתם מתכוונים רק לנשים בנושא הזה ובכל זאת אפילו לא טרחתם לחשוב מה זה עושה לאישה, אלא רק עשיתם חשבון כמה זה מכניס לכם?

הפוך, הפוך, הפוך, הפוך. אם אני אלך לממוצע, הפגיעה לא תהיה קיימת, כי אישה ממוצעת מרוויחה שכר ממוצע, שכר ממוצע נמצא מעל התקרה של קצבת זקנה.

לא עשיתם סימולציות לקבוצות שונות?

עשינו הרבה מאוד סימולציות.

אז תגיד לי מה קורה, למה הגעתם.

חלק גדול מהנשים, לפחות בארבע השנים הראשונות, לא נפגעות בכלל, אלא אפילו מוטבות. אלה המספרים שהגענו אליהם.

מה זאת אומרת מכלל הנשים? אתה מדבר על אלה שבגיל 24? בטח שהן לא ייפגעו.

לא, דווקא הפוך. נשים בגיל 24 גיל הפרישה שלהן יעלה בשלוש שנים. לצורך העניין, אישה שגיל הפרישה שלה עולה מחר בבוקר בארבעה חודשים, היא זכאית למענק מס הכנסה שלילי על פני חמש שנים, מגיל 62 עד גיל 65. זה מגיע בסך הכול לכ-30,000 שקל בשנה. מה שאותה אישה שממשיכה לעבוד הפסידה זה 8,000 שקל. אני לא מנסה להציג פה מצג אחר. לגבי הנושא של נשים ספציפיות נבדק מה העלאת גיל הפרישה עושה ולכן המתווה שאנחנו מדברים עליו הוא כל כך מפורט בהקשר הזה, כי צריך לדבר על פגיעות שונות לאוכלוסיות שונות.

הקבוצה השנייה היא הקבוצה של נשים שנפלטו משוק התעסוקה בגילאים מוקדמים יותר. כאן אנחנו מדברים על שני כלים: כלי אחד הוא לנשים שנפלטו בגילאים שבין 57 ל-60. אני מזכיר, במתווה הממשלתי דיברנו על מלגות קיום לאותן נשים שעוברות הכשרה מקצועית ובמקביל להכשרה המקצועית מקבלות מלגות קיום. בסיכום דובר על הרחבת המלגות האלה למלגות הכשרה והשמה ולהגדיל את הסכום שלהן, בניגוד למה שהיה בממשלה, מ-2,500 ל-4,000 שקל בחודש. וכן לקבוע שיהיה מינימום של זכאות של חמישה חודשים, שיכול להיות גם גבוה יותר, לאותן נשים. המטרה היא לתפוס את אותה קבוצת אוכלוסייה שנפלטה ולמצוא לה פתרון. כלי אחר לאותה אוכלוסייה, אבל קצת יותר רחבה, זה לנשים שנפלטו משוק התעסוקה מתחת לגיל 60. סוכם על מתווה ביניים – הקצאת 40 מיליון שקל בשנה כדי לסייע לנשים שהגיעו לגיל 62, אבל נפלטו משוק התעסוקה בגילאים מוקדמים יותר ולמעשה נדחית להן אותה זכאות לקצבת זקנה. אני מזכיר שלנשים שנפלטו אחרי גיל 60 המתווה הממשלתי מרחיב את המענה להן, כי הן קיבלו עוד מס הכנסה שלילי וגם קיבלו עוד דמי אבטלה. לאותן נשים שנפלטו מתחת לגיל 60 אנחנו נגבש מתווה – שפרטיו יגובשו בוועדה - - -

איזו ועדה?

ועדת הכספים. ככול שזה יוחלט בוועדת הכנסת, אני מניח שזה יהיה בוועדת הכספים. בוועדה יגובש המתווה של איך מקצים את הסכום לאותה אוכלוסייה.

הקבוצה השלישית שסוכם על מענה בגינה זו הקבוצה של נשים מקבלות הבטחת הכנסה. למעשה לגבי הנשים האלה נדחית הקפיצה של מעבר מהבטחת הכנסה להשלמת הכנסה ולכן סוכם על מענה ביניים לאותה אוכלוסייה. אני מזכיר שבטווח הרחוק, בגלל שבתקציב המדינה קצבת השלמת הכנסה הולכת לגדול במסגרת התקציב הקרוב, הגדלה של כ-500 שקלים לחודש, מבחינה אקטוארית אותן נשים יהיו מוטבות. אנחנו מדברים על לתת להן מענה כרגע גם לטווח הזמן הקצר, הכוונה להעלאה של 700 שקלים לחודש של קצבת הבטחת הכנסה בתקופת הביניים של בין גיל 62 לגיל הפרישה לתקופה של חמש שנים.

אמרת עד חמש שנים?

לתקופה של חמש שנים.

ואם האישה היא בגיל צעיר יותר וחמש השנים האלה לא גישרו על הפער הזה שנוצר?

המתווה מדבר על זה שיש נשים שנפלטו בגילאים צעירים יותר ולאותן נשים יצרנו כלים אחרים בממשלה שנוגעים להכשרות, שנוגעים למלגות קיום, שנוגעים לאותו מענק שדיברנו עליו קודם. לכן אותם כלים אמורים לטפל באוכלוסייה הזאת.

כלומר, אם אחרי חמש שנים אישה כזאת תפנה לעניין של מלגת הקיום או להכשרות מקצועיות, זה יינתן לה או שיגידו לה שהיא נהנית מאחד הדברים האחרים? כלומר, יש "כפל מבצעים"?

בחמש השנים הראשונות יש כפל מבצעים. כמו שאמרתי, הכלי של ההכשרות והמלגות הוא אפקטיבי בעיניי, אבל הוא יותר אפקטיבי בטווח הקרוב.

ראינו עד עכשיו כמה הכלי הזה היה "אפקטיבי" במדינת ישראל. יש ביקורת מאוד חריפה על כל מערך ההכשרות המקצועיות ועכשיו זורקים את הנשים האלה דווקא למערכת שאינה עובדת במדינת ישראל ואומרים ששם הפתרון. נראה איך זה יהיה.

אפשר לדייק. נשים יהיו זכאיות למלגה או לאבטלה במשך חמש שנים או 12 חודשים?

12 חודשים. ההעלאה היא לתקופה של חמש שנים.

1. מעבר לתשלום מס הכנסה שלילי במהל השנה ולא כעבור שנה. היום מס הכנסה שלילי ל-2020 למשל משולם החל מאמצע 2021 בשלוש מנות. מה שסוכם לעבור אליו זה תשלום במהלך אותה שנה – עבור 2020 מקבלים ב-2020 – כאשר התשלום מבוסס על רישום חד-פעמי ולא צריך כל פעם להגיש מחדש את הטפסים. זה דורש רישום חד-פעמי של אמירה של אנשים "אנחנו עומדים בקריטריונים".

אתם לא יודעים מי עומד בקריטריונים? המערכות של מדינת ישראל לא יודעות?

על חלק מהקריטריונים כן, על חלק מהקריטריונים לא.

אז תתקנו קצת.

דברים נוספים שיש במתווה הזה: הנושא של הנגשה שפתית של כל הכלים שדיברנו עליהם; תקצוב כל הדברים האלה והכנסה שלהם לבסיס תקציב המדינה; נושא של דיווח לוועדת הכספים – סוכם שאחת לשנתיים יהיה דיווח לוועדת הכספים בנושא ההשפעות של המתווה, הנושא של יישום המתווה הממשלתי, כדי לאפשר לכנסת לעקוב באופן רציף אחרי עבודת הממשלה בנושא הזה ואחרי ההשפעות של המתווה.

תודה. חברות הכנסת, אתן מבקשות להתייחס?

אני חושבת שכדאי לרכז את כל זה באיזושהי טבלה מסודרת: מגיל עד גיל – אלה הדברים שמגיעים, אבל מצד שני זה הרווח. כך אפשר להבין הכי טוב וגם הנשים עצמן יבינו. אני חושבת שכל החומר הזה צריך להיכנס בטבלה מסודרת: מגיל עד גיל – מצד אחד יש להם אפשרות לקבל א', ב', ג', ד'. מצד אחר, הפנסיה שלהן תעלה ב-א', ב', ג'. כלומר, שתהיה איזושהי טבלה מסודרת, כי אני לפחות הלכתי קצת לאיבוד. כל השבת "חפרתי" בחומר ולא ממש הצלחתי לרדת לכול. זה צריך להיות מסודר בטבלה כלשהי, כי ברור שיש יתרונות ויש חסרונות. אם הצלחתם לגשר על הפערים האלה, אז תחשוב שאם אני לא מבינה, למרות שאני יושבת פה וגם קוראת את החומר, אז לאנשים בבית בוודאי שיהיה להם קשה. זה צריך להיות מסודר באיזושהי טבלה פשוטה – מה מרוויחים, אם מפסידים משהו או ההפך. לפי מה שאני רואה יש גם הרבה יתרונות. זה צריך להיות מסודר בצורה יותר בהירה.

אני מסכים, אני גם חושב שבגלל זה במסגרת ההסכמות דובר על הנגשה. אנחנו דיברנו על הנגשה שפתית, אבל הכוונה שלנו הייתה גם להנגיש את כל הכלים. כשהממשלה שמה כלים, המטרה שלה היא לא שהם לא יגיעו לזה, אלא שיגיעו לאזרח ושבאמת ייתנו את המענה.

אתם אמיתיים כשאתם מדברים על הנגשה שפתית? מה מנע מכם עד עכשיו לעשות הנגשה שפתית בכל דבר? עכשיו צריך להאמין שעכשיו זה יתחיל? לומר לך את האמת, אתם יודעים טוב מאוד מה מצב ההנגשה השפתית בכל האתרים ובכל המידע שיוצא מהמשרדים השונים.

אני חייב להודות שאני לא. אני מטפל בסוגיות ספציפיות ובסוגיות הספציפיות שלי אני יודע קצת יותר. אם את חושבת שלא צריך הנגשה שפתית אז גם אפשר - - -

לא אמרתי שלא צריך, אני לא מאמינה שתהיה הנגשה שפתית כמו שצריך. כמו שאין הנגשה של המידע בעברית בצורה ברורה, כפי שאמרה חברת הכנסת יסמין פרידמן.

נשארה שאלה אחת שמאוד מעניינת אותי. יש קבוצה שתיפגע – לפי חוק הביטוח הלאומי היא נקראת "עקרות בית". אני לא אוהבת את המושג, אני אוהבת לומר "נשים עובדות בביתן". במדינות מפותחות עושים חישוב של העבודה הזאת בתוך הבית וכמה היא תורמת להכנסה. מחשבים את זה בתוך תקציב המדינה. אנחנו לא עושים את זה, אבל למה אתם באוצר החלטתם והתעקשתם ועמדתם על הרגליים האחוריות לא להתייחס בכלל לקבוצה הזאת בכל השינויים המשמעותיים שנעשו? אני יודעת שעלתה הסוגיה.

חשוב לחדד. עקרות הבית לא מושפעות מהמהלך של העלאת גיל הפרישה. העלאת גיל הפרישה לא משנה עבורן. היום, לפי הגדרת הביטוח הלאומי, עקרות בית זכאיות לקצבת זקנה רק החל מגיל 70 ומעלה ולא לפני. לכן העלאת גיל הפרישה לא משפיעה עליהן, היא לא משנה את הסטטוס שלהן. נושא עקרות הבית זה נושא גדול שצריך לדון בו וצריך לחדד – אני חייב להודות, אני טיפה פחות בפרטים שלו – הוא לא צריך להיות קשור בהכרח לנושא העלאת גיל הפרישה.

אני יודעת שמקבלים תוספת. זה נכון לגבי קבוצת הנשים שמוגדרות כעקרות בית, לא נשואות או לא נמצאות בחיי זוגיות. אם איני טועה, לעקרות הבית מחשבים תוספת מסוימת בקצבה של בן הזוג שלהן.

עד כמה שאני זוכר, כן. אנחנו יכולים לברר את זה כמובן, אבל הסוגיה של עקרות הבית אינה חדשה. את העלית אותה, היא נמצאת על סדר היום של הביטוח הלאומי מזה זמן רב. היו דיונים לא מעטים עוד בתקופת היותו של חיים כץ יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כן, זו אכן סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת ולראות מה עושים בעניינה. כמו שציין יובל, כרגע הן זכאיות אך ורק מהגיל המוחלט, שזה גיל 70, ולכן עניין העלאת גיל העבודה אין לו כרגע השלכה ישירה עליהן. זו סוגיה שנמצאת על שולחן הביטוח הלאומי ובזמנו זה היה גם בוועדת העבודה והרווחה.

אני מסתכלת על המתווה של המשרד לשוויון חברתי והם אכן העלו את הסוגיה של עקרות הבית. כתוב שהן אינן צוברות זכויות בביטוח הלאומי ובכלל זה תקופת אכשרה, תוספת ותק לקצבת הזקנה וקצבת זקנה בגיל המותנה, קרי 62, אלא רק בגיל הזכאות האבסולוטי, 70. זה המצב היום. יש להם כמה הצעות לפתרונות, אבל אתם לא רציתם להתייחס לזה. זאת למרות שאת המתווה הזה כתבו במשרד לשוויון חברתי, לא שמישהו מחוץ לממשלה עשה את העבודה הזאת. זאת הייתה הצעה שהונחה לפתחכם על-ידי המשרד לשוויון חברתי והתעלמתם דווקא מהקבוצה הזאת. לא רק שהתעלמתם, אלא שכשהתבקשתם להתייחס אמרתם שאתם לא מתייחסים לקבוצה הזאת.

אני אחדד. המטרה של הכלים המשלימים הייתה כמה שיותר להתמקד בקבוצות אוכלוסייה, נשים ספציפיות שיהיו מושפעות מהעלאת הגיל. מאחר שהעלאת הגיל לא משפיעה על אותן נשים, לכן הוסכם על-ידי כלל הצדדים, גם על-ידי המשרד לשוויון חברתי, שכרגע לא יכרכו את הדברים האלה בסוגיה אחת.

זה הוסכם על-ידי כולם?

סוכם על-ידי הממשלה להצביע בעד המתווה.

ברוך שעדיין יש אופוזיציה במדינה.

אנחנו רואים שבעשורים האחרונים שיעורי התעסוקה של נשים מבוגרות בישראל נמצאים במגמת עלייה. ישנן הרבה נשים שנאלצות לעבוד רק בגלל שהן לא הספיקו לצבור כספים בקרנות הפנסיה שלהן, במיוחד עולות חדשות, שבכלל לא שמענו עליהן במהלך הישיבות שלנו. אנחנו יודעים שרק ב-2008 נחקק חוק שמחייב את המעסיקים להפריש תשלומים לקופות הגמל של העובדים. עברו רק 13 שנים, הקופות של העובדים עדיין קטנות מדיי, במיוחד למי שמקבלים שכר נמוך.

ללא ספק, אנחנו רואים הרבה יתרונות בהעלאת גיל הפרישה – עניין של התעסוקה עצמה במובן החברתי והכלכלי; פרנסה נוספת, כולל מענק מורחב לפי המתווה החדש; הגדלת קרן הפנסיה הצוברת על-ידי ההפרשות החודשיות הנוספות במשך חודשי העבודה הנוספים. הדבר יגדיל קצבה חודשית לאחר הפרישה. אבל לצד ההשפעות החיוביות של העלאת גיל הפרישה, השינוי הזה עשוי לגרום לפגיעה באלפי נשים שעומדות לקראת הפרישה. נשים שמתקשות להשתלב בשוק העבודה כבר לא יהיו זכאיות לקבלת גמלה חודשית בגין דחיית גיל הפרישה, גיל שאישה זכאית לקצבת אזרח ותיק.

למשרד לשוויון חברתי, כי שאמרנו, יש מתווה שמטרתו לצמצם את הפגיעות האפשריות, אבל עדיין נותר ללא מענה נושא הסיוע לנשים שעובדות במקצועות שוחקים, מקצועות שנשים ממש סופרות שעות וימים עד לפרישה. לפעמים מדובר בקשיים פיזיים, לפעמים מצב אינדיבידואלי של כל אישה או מחלות, ואנחנו צריכים להתייחס בגישה אינדיבידואלית ואישית לנשים שעומדות לקראת פרישה, אבל המתווה החדש לא מתייחס לא למצבן הפיזי ולא למצבן הכלכלי של הנשים שעובדות במקצועות קשים. הפגיעה היא גם כלכלית, גם פיזית וגם נפשית. אנחנו גם לא הזכרנו בכלל את המחלות השקופות – בכלל, הנושא הזה דורש דיון נפרד – כמו פיברומיאלגיה, אנדומטריוזיס ועוד מחלות. אני רוצה להעלות את זה גם כחברה בוועדת הבריאות, בוועדת הרווחה וגם כאן כשאנחנו מדברים על שוויון מגדרי. בריאות של אישה דורשת התייחסות מסוימת ודיון מעמיק. לנשים כאלה שסובלות ממחלות ועובדות בעבודות קשות יהיה עוד יותר קשה אם אנחנו מאריכים את התקופה ומיום ליום, מחודש לחודש עוד יותר קשה להמשיך לעבוד. מצב כזה מדכא את הנשים. לפי המתווה החדש של המשרד לשוויון חברי יש הגדלה של תשלומי מענק העבודה לנשים מבוגרות, מה שאתה קראת "מס הכנסה שלילי", מענקי עבודה, וזה יתמוך באישה. זו תוספת מצוינת ואני שמחה שהחוק החדש כולל את השינוי הזה.

יש שינוי חיובי לפיו נשים בגיל 60 ומעלה יכולות למשוך את הקצבה הפנסיונית שלהן ללא תשלום של 35% למס הכנסה בגין משיכה מוקדמת של כספים. יחד עם זאת, אני מציעה להוסיף תיקון להצעת החוק ולאפשר לכל אישה מעל גיל 62, בהתאם למצבה הפיזי או הנפשי, להחליט אם ברצונה להמשיך לעבוד או לפרוש לגמלאות מבלי לאבד את זכאותה לקצבת זקנה, קצבה שמגיעה לאזרחים ותיקים.

תודה רבה. אנחנו נרשום את ההערה הזאת.

מר מאיר שפיגלר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. מבחינת הביטוח הלאומי הסוגיה הזאת של העלאת גיל הפרישה נמצאת על סדר היום שנים רבות לאחור, ולא רק לגבי הנשים. אנחנו תמיד דגלנו שזה יהיה לנשים ולגברים כאחד.

אני רק רוצה לסבר את האוזן של חברי הוועדה. בארצות הברית למשל, גיל פרישה של נשים הוא 66 ותוחלת החיים של הנשים היא ארבע שנים פחות משל הנשים בארץ. זאת אומרת, יש פער של כשמונה שנים; באנגליה – גיל הפרישה של נשים הוא 66 ותוחלת החיים של נשים שם היא שנה וחצי פחות ממה שיש בארץ.

ברשותך, אני רוצה לדבר פחות על הפן הכלכלי, כי על זה מדברים כל הזמן – על האיתנות הפיננסית של הביטוח לאומי – ולדבר דווקא על הפן האנושי שנוגע לאיכות החיים והאופן שבו הוא מממש אותם, במקרה הזה היא מממשת אותם אחרי שהיא פורשת. כשאישה עתידה לחיות מעבר לגיל הפרישה 20, 22 ויותר שנים, אז בהתחלה יש איזושהי תחושת בטן של חופש, של יכולת לעשות כל מיני דברים שאתה תכננת ולא הצלחת לממש אותם במהלך עבודתך. אז זה נניח שנה, שנתיים, אבל אחר כך יש התרסקות נפשית. יש מצב של אנשים שמידרדרים בצורה בלתי רגילה מבחינת היכולת שלהם לתפקד, מכיוון שלצערי הרב הם נכנסים למחלה הקשה ביותר שיש במאה ה-21 וזו הבדידות, הניכור. זה מצב שבו הם לכאורה נמצאים באפס מעשה והם מחפשים מתחת לאדמה מה לעשות מבחינת מה ילד יום.

לכן דווקא בפן הנפשי הביטוח הלאומי – כמובן במקביל לכל אותם מענים למקצועות שוחקים ולנשים שבכל זאת המצב שלהן לא כל כך סביר מבחינת המשך עבודה מעבר לגיל הקיים כעת, גיל 62 – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חשוב מאוד, מוצדק מאוד. אני אומר שוב, מעבר לפן של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, שהוא בסוף גוף ביטוחי וכל חברת ביטוח שתוחלת החיים של כ-24% מושתת עליה, חייבת לתת לזה מענה.

אם מדברים על איתנות פיננסית של הביטוח הלאומי, אפרופו האיתנות הזאת, הצלחתם להפסיק להעביר כספים, את גביית היתר השנתית שלכם, העודפים?

אנחנו לא מעבירים כספים למשרד האוצר. כבר משנת 2020 אנחנו לא מעבירים עודפים.

וזה לא מספיק?

זו סוגיה גדולה. אנחנו עוררנו אותה בישיבת ממשלה ב-12 בספטמבר 2018 ואנחנו לא הולכים לרדת ממנה.

כי כל הזמן יש הרגשה שכשמדברים על איתנות זה חייב ליפול על הכתפיים של הנשים, כדי לספק את האיתנות הפיננסית הזאת.

לא. אני ציינתי בתחילת דבריי שמהרגע הראשון דגלנו בהעלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים. אמרתי את זה בראשית דבריי ואנחנו אומרים את זה גם כעת, גם נתנו לזה ביטוי תקשורתי מאז שנת 2018 לפחות, בסמוך לתחילת כהונתי, ואנחנו לא חוזרים בנו מהאמירה הזאת.

אני רוצה להמחיש דבר מה. חברות ביטוח למשל, שביטחו אנשים בביטוח סיעודי ללא מגבלת זמן – היה ביטוח סיעודי ללא מגבלת זמן – כתוצאה מתוחלת החיים שעולה בקצב של 24%, הפסיקו את זה. אין יותר. הגוף היחידי שמבטח את התושבים בביטוח סיעודי ללא מגבלת זמן, זה הביטוח הלאומי. מדובר כאן בהוצאה כספית מאוד משמעותית. אבל אני אומר שוב, אני שם בצד את הנושא הכלכלי, כי עליו מדברים ללא הפסק, כי מדובר בדבר שנוגע גם לחברות ביטוח אחרות. אני מדבר על הפן האנושי האישי של הנשים. אנשים משוועים – אני לא אומר שכולם – להמשיך ולעבוד. תסתכלו אפילו על המערכות הציבוריות, אנשים לא רוצים לפרוש בגיל 62. בביטוח הלאומי רוב הנשים פורשות בגיל 67, ואם הייתה להן אפשרות הן היו ממשיכות לעבוד.

אנחנו מדברים על הנשים שעובדות בעבודות כאלה, למרות שהייתי מציעה למדינה שעוד לא יצאה ממשבר הקורונה ואחוזי אבטלה, ויש צעירים שלא מוצאים מקום עבודה, אולי דווקא לחכות עם ההצעה הזאת. לחשוב עכשיו שהמדינה מספקת מקומות עבודה מגיל 15 או 16 עד גיל 80 – על מה אנחנו מדברים פה? כאילו מה שעומד בפני האנשים שימשיכו לעבוד במדינה הזאת זה רק הרצון שלהם כן לעבוד או לא לעבוד? אני חושבת שהגיע הזמן להסתכל על הבעיות בצורה מערכתית יותר, דווקא אחרי שנת קורונה, דווקא כאשר עסקים קורסים, דווקא כאשר יש מצוקות כאלה. אנחנו לא מדברים על עאידה או חברת כנסת אחרת שיש לה את המותרות לחשוב שבגיל 70 היא עדיין תוכל לעבוד. אנחנו מדברות על נשים קשות יום, על נשים שעובדות במפעלים, על נשים שיוצאות לקטיף, על עובדת ניקיון, ואתם יודעים מה? על אחיות שכל היום עובדות בעבודה קשה מאוד, שוחקת, תורנויות, לחץ נפשי. על אלה אנחנו מדברות, לא על אחת כמוני או אחרת שיש לה את הפריבילגיה הזאת ומרגישה טוב ורוצה להמשיך לתרום. על זה אנחנו מדברים, על הפתרונות לעניין הזה. בואו נרד מהעניין של הצורך הנפשי וכו', שהמדינה תמצא פתרונות לעניין הבדידות של הקשישים.

ברשותך, למדתי בחיים הקצרים שלי שאין עיתוי מושלם. אין. הסיפור הזה של העלאת גיל הפרישה היה אמור להיות כבר בשנת 2015, לצערי הרב אנחנו כבר אוטוטו בסוף 2021.

כי לא נתנו פתרונות.

אי אפשר להתעלם מהעלייה בתוחלת החיים. זה לא רק בישראל, זה בכל העולם. ציינתי בתחילת דבריי עד כמה הפער בינינו לבין מדינה "לא מפותחת", במירכאות, כמו ארצות הברית או מדינה "לא מפותחת", במירכאות, כמו אנגליה, עד כמה הפער הזה הוא בלתי סביר. אני עדיין אומר לך, שתדעי, אנחנו מטפלים במצוקות של אנשים שנקלעים לצרכים סיעודיים. עכשיו אני מדבר שוב על הפן של איכות החיים של אותם אנשים שפורשים מהעבודה. אנחנו יודעים מה המשמעות של זה – הם יוצאים מהעבודה ויש הידרדרות מואצת מאוד בבריאות שלהם, ביכולת שלהם לתפקד ולשרוד. אגב, זה מייד משליך על המדינה, כי אנחנו נותנים להם קצבת סיעוד ואנחנו צריכים לטפל בהם. זה נכון גם לגבי כל מערכות הבריאות במדינת ישראל.

זה לא גורע מאומה מהצורך כן להתייחס, כפי שאמר יובל, לאותם סקטורים שצריך לתת את הדעת על המקצועות השוחקים שלהם. אגב, גם אמרנו למשל שאפשר להוריד את היקף המשרה. משרד האוצר דיבר על מס הכנסה שלילי, נקרא "מענק עבודה", ואנחנו אמרנו את אותו רעיון, רק גיבשנו אותו בצורה אחרת. למשל, יש אפשרות ליצור ורסטיליות בעבודה. אתה לא חייב להמשיך להיות 100% באותו הדבר. לדוגמה, אם אתה עובד כמורה, ולכאורה זו עבודה שוחקת, אז אפשר להעביר אותך בחלקיות משרה לנושאים אחרים שנמצאים בתוך האורגן שבו אתה נמצא. למשל, אדמיניסטרטיבי וכו'. כך גם לגבי קופות חולים, כך גם לגבי בתי חולים. יש כל מיני רעיונות שגיבשנו. אגב, הביטוח הלאומי ערך סקירה השוואתית בין-לאומית לעניין הזה ואנחנו עומדים איתן אחר דעתנו, לא מהיום, מקדמת דנא, שיש להעלות את גיל הפרישה, וכמו שאמרתי, לא רק לנשים, גם לגברים.

תודה רבה. אני חושבת כשאנחנו משתמשים בדוגמאות גם מארצות הברית, כדאי להסתכל טוב גם על מה שקורה בארצות הברית. למדתי טוב מה קורה לשכבות המוחלשות ולנשים העניות, על אחוזי העוני ועד כמה הוא חמור בארצות הברית. אנחנו מסתכלים מפה ומשתמשים בדוגמה של ארצות הברית כאילו כולם חיים באושר ועושר. לא. אנחנו לא חייבים להעתיק מנגנונים שמייצרים עוד עושק ועוד פערים.

לא ציינתי מנגנון, אלא הפרש בין תוחלת החיים וגיל הפרישה שם ביחס לישראל.

ראיתי שם נשים בנות 75 שעובדות בעבודות ניקיון כאשר הן בקושי סוחבות את עצמן, כי הן יודעות שאין לה שום הכנסה אחרת. אני לא רוצה לראות את זה בארץ.

גם הביטוח הלאומי לא רוצה לראות את זה.

נכון. אז בואו נמצא פתרונות מתאימים. אנחנו אומרים את זה כבר שנים ומתעקשים על זה, והאוצר עצמו יודע שבאיזשהו שלב של משא ומתן עם כנסת ישראל, עם ועדת הכספים, בענייני הפתרונות הוא היה נדיב יותר מאשר היום. לצערי כנראה הרמנו ידיים, אני לא מרימה ידיים.

גברתי היושבת-ראש, רק כדי שזה לא יישמע שזה שאני לא מגיב על זה, אני מסכים. מעולם לא הייתה הצעה מבחינת סכומים שמתקרבת להצעה הזאת - -

העניין הוא לא רק סכומים, הוא פתרונות.

- - מבחינת מתווה ממשלתי שהונח על שולחן הכנסת, הונח כהצעת חוק, גם בסכומים וגם בהיקף האוכלוסייה וגם בדיוק של האוכלוסייה שקשורה לזה.

אני לא מדברת על מה שהונח בהצעות חוק קודמות. אני מדברת על משא ומתן שהתקיים מאחורי הקלעים ובדיונים בתוך ועדת הכספים.

מאחר שזה כבר עלה בדיון כאן או במקומות אחרים, בדקנו עם כל האנשים שהיו מעורבים בדיונים הקודמים.

חבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא פה, הוא היה בישיבה הראשונה.

הייתה הצעה של חבר הכנסת גפני, שהייתה הצעה הרבה יותר מרחיבה מההצעה הממשלתית, היא לא הייתה מוסכמת על הממשלה. על זה אין מחלוקת, הייתה הצעה שהייתה מוסכמת גם על חברי הוועדה.

אני מבקשת לשמוע את מה שיש לארגונים לומר בנושא הזה. חבר הכנסת אוסמה, אתה מבקש להתייחס?

גברתי היושבת-ראש, חברותיי, אדוני המנכ"ל, אני בא עכשיו מוועדת הכנסת שם דנים בפיצול של כל החוקים שבחוק ההסדרים לוועדות השונות. אמרתי, ואני חוזר ומדגיש כאן, יש 62 חוקים בחוק ההסדרים ואין תקדים לדבר הזה, אפילו לא בממשלות שהמציאו את השיטה הזאת. אמרתי איך תוך שישה שבועות גם נדון בתקציב המדינה לשנים 2021-2020, אבל גם ב-62 חוקים, מה גם שחלק מהחוקים הם רפורמות ענקיות. חלק מהחוקים היה אפשר להוציא ולדון בהם בניחותא, בשיקול דעת.

אבל אז אתה תגלה את הפרטים.

נכון. למשל, דיברו על חוק הכשרות ומה זה קשור. אני נתתי דוגמה של חוק הכבאות וההצלה – רפורמה ענקית. למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים? למה אי אפשר לדון בזה במשך חודשים? חוק היוועדות חזותית, שהתחיל בזמן הקורונה – בזמנו התרעתי ואמרתי שאוטוטו זה הופך להיות חוק, והנה עכשיו מביאים את זה כחוק רגיל בלי קשר לקורונה. מה זה קשור? למה זה קשור לתקציב? למה אי אפשר לקיים דיונים? איך אפשר להעביר 62 חוקים גדולים ומשמעותיים תוך שיש שבועות?

לענייננו, החוק הזה, חוק גיל פרישה – אני זוכר שכמעט כל חברות הכנסת מכל הסיעות ביקשו להוציא את זה מחוק ההסדרים. בסוף השאירו את זה, אבל לאן העבירו את זה, לוועדת העבודה והרווחה או כספים?

הבנתי שבסוף זה יהיה בכספים.

אני לא יודע, עוד לא הצבענו על זה. אמרתי שזה חוק גיל פרישה לנשים, אבל זה לא יידון בוועדה למעמד האישה.

ויהיה שם מישהו שידאג לזכויות הנשים?

מה שקורה חמור מאוד.

לצערנו הרב. אני חייבת לומר שפניתי – זו הייתה אולי הפנייה הראשונה שהגיעה ליושב-ראש הכנסת – בבקשה לפצל את זה ולהביא את לדיון בוועדה כאן.

אדוני המנכ"ל, אז נכון שיש עלייה מבורכת בתוחלת החיים גם של גברים וגם של נשים, ונכון שמבחינה עקרונית צריך להשוות את התנאים, אבל זה צריך להיות בכל המישורים, גם ברמה של השכר, גם ברמה של המשרות, במיוחד בקרב השכבות החלשות. לכן צריך לדון בדברים האלה לעומק. אף אחד לא אומר שאנחנו מתנגדים עקרונית לעניין הזה, אבל צריך לקיים דיון, לשמוע את כל ארגוני הנשים, לראות איך אפשר. לבוא ותוך יום-יומיים, עם סד של זמנים ולחץ – זה לא עניין של כסף, שהוספתם כסף, יותר 100 מיליון, פחות 100 מיליון. זה לא פותר את כל הבעיות שצריך לדון בהן ולתת פתרונות.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. מר יוסי אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, איתנו בזום. בבקשה.

שלום, גברתי. אני מייצג המון נשים בעלות עסקים, עצמאיות, קוסמטיקאיות, עובדות במפעלים לא קלים, עומדות על הרגליים. אני לא רואה בהצעה דבר נכון, כי הנשים עובדות קשה יותר מגברים. נשים קמות בבוקר, שולחות את הילדים לבית הספר, מכינות את הסנדביצ'ים, עובדות כל היום, באמצע היום גם מקבלות טלפונים מהבית, ואחרי שהן חוזרות מהעבודה הן כמובן ממשיכות לעבוד בעוד משמרת בבית. אני חושב שזה לא הזמן וזה לא נכון להעניש אותן בזה שמעלים את גיל הפרישה. עם כל הכבוד לזה שהיום אנחנו מקבלים עוד שנים טובות, זה לא אומר שצריך להעמיד את זה בפנינו. הן גם יולדות ילדים, גם עוברות טיפולים כאלה ואחרים. אני חושב שצריך לתת לנשים את זכות הבחירה אם להמשיך לעבוד בעבודה שלהן. הן עובדות קשה יותר מהגברים ואני לא רואה שזה נכון שקוסמטיקאית שעומדת על הרגליים שמונה ועשר שעות, שממש מתפרקת, יעלו לה את גיל הפרישה. אני ממש לא שמח לדבר הזה, כי הדבר הזה פוגע. הנשים עובדות יותר קשה מגברים וגם השכר שלהן נמוך יותר בהשוואה לגברים. אני לא אדבר על זה, אבל לפחות לתת להן את הכבוד לאלה שרוצות, לפרוש. כמובן שלאלה שרוצות, ומי שרוצה להמשיך – תהיה לה את זכות הבחירה. אני חושב שצריך לכבד את הנשים, הן עמוד התווך שלנו, הן המייצגות אותנו, שומרות עלינו, הן עושות עבודה נפלאה, ממש להצדיע. אז לבוא ולחפש 500 או 400 אלף שהאוצר מבקש לחסוך על חשבון הנשים – אני חושב שצריך לחפש את זה במקומות אחרים. שייקחו מהביטוח הלאומי עודפים, אבל לא מהנשים. תאמינו לי שהביטוח הלאומי יכול לתת את העודפים ויכול לשלם בזמן שצריך לשלם. אנא, גברתי היושבת-ראש, נשים זה ערך עליון ואנחנו צריכים לשמור על עליהן ולתת להן זכות בחירה, כי מגיע להן, הן עובדות קשה יותר מאיתנו. אני חושב שהגיע הזמן להסתכל מעבר לקופסה ולא נקודתית, איך עושים ומאיפה לוקחים כסף. תודה.

תודה לך. יערה מן, קרן ברל כצנלסון, בבקשה.

השתתפתי גם בדיון הקודם ואני חושבת שכל הרקע והבעייתיות של המתווה הזה כבר ברורה וגם דיברתם עליה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים נקודתיים שחשוב מאוד שהכנסת תשים אליהם לב בשלב הבא. כמובן שאני מסכימה שהדיון הזה בכלל לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל עכשיו הוא בחוק ההסדרים ולכן אני רוצה לעבור לשלב הבא.

אני שומעת גם מחברות הכנסת שהגיעו לדיון הזה וגם מהתשובות שנתן נציג האוצר שכביכול אנחנו מדברים באוויר, לא באמת יודעים על מה מדברים. נציג האוצר אמר יש לנו סימולציות שיראו מה יקרה לכל אישה, אבל הוא לא הביא איתו את הסימולציות. אני לא חושבת שחברות וחברי הכנסת – לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת – צריכים להסכים בכלל לדון בנושא הזה בלי לראות את הסימולציות.

הדוגמה של מס הכנסה שלילי היא רק דוגמה אחת מני רבות שאפשר להסתכל עליהן במתווה הזה. כרגע התוספת למס הכנסה שלילי שמופיעה במתווה הממשלתי היא לכל היותר 500 שקלים בחודש לעומת המצב הקיים. עכשיו אמורים להכפיל, אבל לא ברור אם יכפילו את התוספת או יכפילו את סך ההשקעה. קצבת הזקנה שנלקחת מנשים היא בערך 2,000 שקלים, אז תעשו אתם את החשבון – לוקחים מהן 2,000 שקלים ומחזירים להן 500 שקלים. גם אם יחזירו להן 1,000 שקלים, שזה כפול, זה עדיין משאיר פגיעה מאוד-מאוד גדולה בנשים שהשכר שלהן הוא 3,000 שקל, 4,000 שקל, נשים שעובדות בשכר מאוד-מאוד נמוך, בדרך כלל בעבודות מאוד קשות ושוחקות. אי אפשר לנהל את הדיון הזה באוויר בלי תשובות – מה יהיה הפער, מה יהיה פער בין מה שהאישה הזאת זכאית היום כשהיא מגיעה לגיל 62 ולמה היא תהיה זכאית כשהיא תגיע בינואר הקרוב לגיל 62. גם לגבי זה הדחיפות להעלות את זה מעכשיו לעכשיו, בינואר הקרוב, בארבעה חודשים, אני לא מבינה את ההצדקה לדבר הזה. אפשר להסכים עם הרפורמה ואפשר הכול, אבל לא ברור למה זה צריך להיות מעכשיו לעכשיו.

נשים כבר נערכו לגיל הפרישה בגיל 62, זה ממש בבת אחת. צריך להעלות את גיל הפרישה בקצב הרבה יותר איטי, בטח בשנים הראשונות. במקום זה המתווה מציע להעלות את גיל הפרישה הרבה יותר מהר בשנים הראשונות ורק אחר כך להאט את הקצב. אם כבר, זה צריך להיות הפוך.

מה שהכי חסר עכשיו במתווה זה מענה לנשים שלא עובדות אחרי גיל 60. כרגע אין מענה טוב במתווה לנשים מעל גיל 60 שלא עובדות. אני לא מצליחה להבין – כמובן שאף אחת לא מצליחה להבין, כי המתווה עוד לא ברור לנו – אבל ממה שראיתי וקראתי, מכירה ומבינה, אני לא מבינה מה המענה לאישה שהייתה כבר בת 60, מיצתה את זכויותיה לקצבת דמי אבטלה ומה היא אמורה לעשות עכשיו כשנדחית לה קצבת הזקנה. לדעתי זו הקבוצה שבה צריך להתמקד עכשיו, כי שם יש הכי פחות מענה במתווה הנוכחי.

אמירה אחרונה על המתווה בכלל. יש כאן איזשהו ניסיון לקבל החלטה עכשיו, להגיד שזו העלאה של גיל הפרישה לגיל 65, כרגע על פני 11 שנים, כל מיני צעדים משלימים כך או אחרת ויהיה בסדר. אין בדרך שום מקום שבו הכנסת יכולה לעצור את הדבר הזה ולבדוק אם באמת בסדר, אם באמת הרפורמה הזאת השיגה את מה שהיא נועדה להשיג. שיעור התעסוקה של נשים בגיל מבוגר גדל, אבל מצד שני האם באמת הנשים האלה שאנחנו דואגות להן המענים המשלימים אכן תומכים בהן ובאמת מצליחים לתת להן מענה. הבטחת הכנסה היא דוגמה מצוינת – הוחלט להגדיל את הבטחת ההכנסה לנשים שזכאיות להבטחת הכנסה. שוב, אלה הנשים הכי עניות בישראל. הוחלט להגדיל את קצבת הבטחת ההכנסה שלהן לחמש שנים, מגיל 62, כלומר לקבוצה קטנה מאוד של נשים ולמספר מועט של חודשים, ואחרי חמש שנים להפסיק. זה בלי להגיד שנפסיק אם נראה שיש פחות נשים כאלה, כלומר בלי בכלל לבדוק, אלא אוטומטית נפסיק את ההטבה. אני לא חושבת שזו דרך לבנות מתווה שהוא ארוך טווח. אם באמת המטרה היא לא לחסוך כסף, אלא להיטיב עם נשים, אז צריך לעצור עצירות ולא רק עצירות שהכנסת יכולה לשמוע ולקבל דיווח, אלא עצירות שהכנסת יכולה לעצור את המתווה אם הוא לא מצליח להשיג את המטרות שלו ואם הוא עושה יותר נזק מתועלת.

תודה רבה. בעניין האפשרות לעצור – שמתי לב שמדובר על כך שמגיעים ומדווחים לכנסת, בלי שום סמכות לפיה הכנסת תוכל או לעצור או לשנות תוך כדי. אני חושבת שזו אחת הדרישות שצריך לאמץ, כי מוצע לעשות צעד שישפיע על חיי נשים. כדאי מאוד, עם כל הניסיון שלנו גם בענייני הכשרות מקצועיות וגם בחלק מההחלטות שמתקבלות כמו ההחלטה של חמש שנים – מי אומר שאחר כך מספר הנשים שמקבלות יפחת, כי יוצאים מנקודות הנחה שלא בהכרח זה מה שיקרה – להשאיר את היד על הדופק ועם סמכות לעצור את זה.

ד"ר עדי ברנדר, מחטיבת המחקר בבנק ישראל, בבקשה.

תודה רבה, יושבת הראש. אנחנו, בבנק ישראל, ליווינו את המתווה הזה לאורך הרבה מאוד מהשנים האחרונות ואנחנו חושבים שהמתווה המתוקן, גם לפי הניסיון של הרבה מאוד מחקרים שעשינו לאורך השנים על ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה וגם על סמך ניתוחים שאספנו מהעולם, צפוי שתהיה לו השפעה חיובית משמעותית על התעסוקה של נשים בגיל 55 פלוס, על המצב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי וגם על ההכנסות של משקי בית רבים בשנים שלפני ואחרי גיל הפרישה. לכן בנק ישראל תומך במתווה שהממשלה מציעה כעת. אני גם אתייחס לחלק מהחולשות שהיו ותוקנו, כי אני חושב שמרבית הדיון, בוודאי היום, התמקד באלה.

קודם כול, מצאנו שהעלאת גיל הפרישה בשנים 2004 עד 2008 תרמה רבות להעלאת שיעור התעסוקה בקרב האוכלוסייה המבוגרת. חשוב להגיד שההשפעה לא הייתה רק בקרב הנשים והגברים שהועלה להם גיל הפרישה, אלא זה השפיע גם על השנתונים הצעירים יותר בהתחלה. כלומר, אנשים ידעו להתאים את התעסוקה שלהם מתוך הבנה שגיל הפרישה נדחה. אחר כך ראינו שזה השפיע גם הגילים המבוגרים יותר, כלומר אנשים שהמשיכו לעבוד מגיל 65 עד 67 או 60 עד 62, אם מדובר בנשים, גם המשיכו לעבוד בשיעורים גבוהים יותר בשנים שלאחר מכן. לכן ההשפעה היא הרבה יותר רחבה מאשר כאשר מסתכלים באופן מאוד-מאוד ממוקד על הצד הטכני של התהליך.

כמובן שמצאנו – אני חושב שיש הבנה של כולם לזה – שהתרחבות התעסוקה גם לוותה בהגדלת הפנסיות של העובדים והעובדות ובמרבית המקרים גם בגידול משמעותי של ההכנסות מעבודה, כי אנשים שעשו את מסלול הקריירה שלהם מחדש באותה תקופה, התאימו את ההתנהגות ואת שעות העבודה, את המקצועות שהם בוחרים להישאר בהם וכך הלאה.

אני חושבת שאנחנו בשלב שבו אנחנו יודעים את הצדדים החיובים שיש לעניין הזה. אנחנו מודאגות מההשלכות השליליות על קבוצות שונות באוכלוסייה. האם בנק ישראל דאג גם לבדוק את זה? האם יש לכם תוצאות לבדיקות האלה?

כן. זה היה אמור להיות המשפט הבא שלי.

אוקיי, סליחה. אני יודעת שאני אף פעם לא אהיה עשירה, כי אין לי סבלנות.

לצד היתרונות של העלאת המתווה, הנתונים מגלים שיש קבוצה לא מבוטלת של נשים שלא עבדו לפני העלאת גיל הפרישה, והקבוצה הזאת נפגעה מהעלאה שלו. זה עלה בניתוחים שעשינו בפעם הקודמת וזה נבע כמובן מהפסד קצבת הזקנה. ראינו שחלק לא מבוטל מאותה קבוצה קיבל מענה באמצעות קצבאות אחרות, אם זה השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה. חלק מהנשים והגברים עברו לקצבאות נכות, אבל בהחלט זיהינו שעדיין נותרה קבוצה שנפגעה כתוצאה מהתהליך. חשוב להגיד שהקבוצה של אלה שלא עבדו לפני העלאת גיל הפרישה הולכת ומצטמצמת בקצב מהיר מאוד לאורך השנים, כי כאשר דיברנו על השנים 2004 עד 2008 שיעורי התעסוקה של נשים לאורך כל הקריירה, זה לא היה תוצאה ישירה של המהלך, אלא נשים בקבוצות הגיל האלה, בשנתונים האלה, עבדו הרבה פחות מאשר הדור שמגיע היום לגיל פרישה. לכן הקבוצה הזאת מצטמצמת. בהקשר הזה חשוב מאוד לתת מענה לקבוצה הזאת.

מה שאנחנו רואים במתווה הנוכחי, והתעקשנו על זה גם בוועדה שמינה השר כחלון והיינו חברים בה וגם בדיונים בהמשך, שהפעם ניתן מענה הרבה יותר ממוקד והרבה יותר איכותי מאשר הוצע בעבר. חשבנו שבסבב הקודם ההמלצות היו צנועות מאוד, הפעם נכללים צעדים משמעותיים והם ממוקדים הרבה יותר נכון. קודם כול, לסייע לנשים שעוד ממשיכות לעבוד בשכר נמוך. הנשים האלה מקבלות עכשיו מענה באמצעות מענק העבודה, מענק שסדרי הגודל שלו מגיעים עד 500 שקלים, וזה עוד לפני ההכפלה של הסכומים שמוצעת. אכן, גם אנחנו לא ראינו את החלוקה של אותם 130 מיליון שקלים נוספים, אבל בהחלט יש פה תוספת שמצמצמת את הפגיעה.

הנושא שאנחנו רואים כחשוב מאוד והוא לטעמנו כנראה הפתרון האפקטיבי היחידי לנושא של נשים שמגיעות שחוקות מעבודה מתמשכת באותו מקצוע. אני לא בטוח שהדיון הנכון הוא על מקצועות שוחקים כמו על אנשים שחוקים שמגיעים לגיל פרישה. זה גם עלה בוועדה הזאת בדיונים בסבב הקודם כשהסוגיה זאת עלתה לדיון. הדרך הנכונה היא לתת בשלב מוקדם מספיק, בגיל 50 פלוס, את היכולת לבצע הכשרות מקצועיות מתאימות, ויהיה צריך לדאוג שהמערך הוא אכן איכותי ולא מתבסס רק על המערכים שיש היום. אבל היכולת לבצע את ההסבה המקצועית בשלב הזה ולהתחיל כשיש עוד אופק קריירה של 10 עד 15 שנים, זה הזמן הנכון, כי הסבה מקצועית בגיל 61 היא כנראה לא מאוד אפקטיבית כשלאנשים אין את האופק.

אלה הדברים שאנחנו רואים כמובן ביחד עם העלאת ה-disregard, דמי אבטלה לנשים שלא יצליחו להמשיך לעבוד. זה מייצר איזשהו מכלול של צעדים, שמצד אחד גם יגדילו את התעסוקה וגם יסייעו לצמצם את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי, אבל גם נותן מענה לקבוצות גדולות של נשים ומצמצם יחסית את הקבוצה שנפגעת בצורה משמעותית מהמהלך הזה.

תודה רבה. אני מבקשת לאפשר לנציגי משרד הכלכלה לדבר, משום שהנושא של הכשרות מקצועיות על מספר פעמים בדיון הזה וגם בדיון הקודם. ביקשנו לדעת איזה סוג של הכשרות, איך הם מתכוננים.

יוליה איתן, מנהלת מינהל תעסוקת אוכלוסיות, בבקשה. בישיבה הקודמת שאלנו ונאמר לנו שעדיין אין תוכנית, שעוד לא התחלתם לעבוד על תוכנית ושאתם מחכים לחקיקה עצמה כדי שתוכלו להתכונן ולבנות תוכנית בעניין ההכשרות המקצועיות. האם העמדה השתנתה? האם פיתחתם משהו? מה יש לך להוסיף לנו? איך אתם הולכים להתמודד עם קשיים, כמו מקצועות שוחקים ושלא לחכות לרגע האחרון כדי להתחיל הכשרות מקצועיות בגיל מאוד מתקדם, לקראת גיל הפרישה, אלא להתחיל את זה יותר מוקדם? בבקשה. נא להתמקד תוך שלוש דקות, ואם תצטרכי יותר – אהיה נדיבה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. משרד הכלכלה יחד עם שותפים נוספים בממשלה – המשרד לשוויון חברתי – נערך מזה תקופה לסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה ותעסוקת מבוגרים. התוכניות שנבנו עד כה מניחות תשתית תפעולית וביצועית כדי לאפשר את הפעילות הזאת. אנחנו מפעילים כבר היום מערך של סיוע והשתלבות מחדש בשוק העבודה, בחלוקה הגילאית בינינו לבין המשרד לשוויון חברתי. קיימת תוכנית מאוד מסודרת לעניין השתלבות בתעסוקה, הכשרות, הסבות, סיוע וליווי החל מגיל 45. אני רוצה לציין שבכל הדיונים אנחנו אלה שמניפים את הדגל ואומרים שאנחנו צריכים להיערך לגיל פרישה כמה שיותר מוקדם ולתת אופק תעסוקתי גם לנשים וגם למעסיקים, על מנת שירצו להעסיק את אותה אישה כבר בגיל צעיר יותר.

כבר היום התוכניות שלנו נמצאות ופרוסות בשטח. יש שמונה מוקדים עירוניים שבהם מתקיימות תוכניות פיזיות בנוסף למרכז ארצי של סיוע דיגיטלי וטלפוני, בנוסף ל-51 מרכזי הכוון תעסוקתי שנמצאים בלב האוכלוסייה, כולל להתאמות דמוגרפיות, גם בחברה הערבית וגם בחברה החרדית. התוכניות שלנו הן בסיוע ושיתוף פעולה עם ג'וינט, טבת ואשל.

פיתחנו מערכי הכשרה מותאמים לאוכלוסייה המבוגרת. אני מציינת את זה, כי זה לא מובן מאליו. לא כל הכשרה מתאימה, בטח לא לגילאים המבוגרים, ולכן נדרשנו לפתח הכשרות, אותם אני אחלק לשלושה סוגים: א. יש את הנושא של הכשרות יחד עם מעסיק. הרבה פעמים אנחנו מזהים קבוצה של מבוגרים שהם לקראת פרישה או שאנחנו מזהים שהם הגיעו לנקודת שחיקה שהיא רלוונטית לנושא או לסיטואציה הייחודית של אותה פירמה ובונים יחד איתם הכשרה;

ב. יש הכשרות שנעשות בשוק הפתוח מול ספקים עסקיים שיש להם מומחיות ביצירת מענים. זה עתה סיימנו הכשרה עם חברת ג'ולט - קודם לכן ביקשו חברות הכנסת דוגמאות והמחשות לסוגי ההכשרות – סביב כל מקצועות התמיכה והאדמיניסטרציה לליווי של מערך ההיי-טק. אנחנו רואים שם הצלחות בהשתלבות גם בליווי של מערך המכירות וגם סיוע וקידום של מענה אדמיניסטרטיבי וניהול פרויקטים ולוגיסטיקה, ניהולי מחסן;

ג. הכשרות מרוכזות. זה תהליך שנעשה עם משרד החינוך למשל. נבנה מתווה שבו יש קבוצה גדולה וצורך מאוד גדול של מעסיק לקלוט עובדים ואז אנחנו מפתחים מענה מרוכז שבו אנחנו עושים ממש tailor made בהתאם לצורכי המעסיק. יש שיתוף פעולה משמעותי גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות.

לשאלתכן על הדוגמאות וההמחשות – נשים, כגברים, יש להן כישורים ורצונות שונים ואנחנו מנסים להתאים את עצמנו בלייצר מענים מתאימים והולמים.

כדי לקבל קצת פרופורציה, לגבי כל המערכת הזאת שדיברת עליה, על שלושת הסוגים השונים – כמה אנשים נהנו בשנה האחרונה מההדרכות וההכשרות האלה?

כ-3,000 איש במצטבר בתוכנית של "אמצע הדרך". שוב, המענה היום תואם את התקציב שמוקצה לעניין. חלק מההישגים המשמעותיים של המתווה שכרגע דנים בו הם באמצעות הקצאת תקציב ייעודי, משמעותי, לאורך זמן, לטובת המערך הזה. אנחנו ממתינים ומאוד מצפים לאישור התקציב, על מנת להרחיב את המענה והנגשתו לקבוצות גדולות יותר של משתמשים ומשתתפים.

מה אחוז ההשמה?

כ-53% השמה. אלה שיעורים גבוהים. יש פה גם סלקציה עצמית. אפשר לדבר פה על מדוע אנחנו עומדים על זה, כ-53%, כשהשכר בתוכניות הייעודיות והמותאמות הוא מעל השכר הממוצע.

את יכולה לומר כמה מתוך ה-3,000 הם ערבים או ערביות?

לא בשלוף. אני יכולה לבדוק ולהעביר את הנתון לוועדה.

אודה לך מאוד. תודה רבה.

יעל חסון, מרכז אדווה, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה קודם יערה מן. המתווה הזה הוא אולי מתווה משופר ביחס למה שהיה קודם בחוק ההסדרים, אבל הוא עדיין בפער מאוד גדול, למשל מהמתווה שהוצג על ידי המשרד לשוויון חברתי וגובש ביחד עם ארגוני הנשים.

אני לא רואה בכלל, וגם לא דובר פה וגם לא קיים במתווה, שום התייחסות לכל מה שקשור לצמצום הפערים בגילאי העבודה, משהו שהמתווה של המשרד לשוויון חברתי התייחס אליו והמתווה הנוכחי לא מתייחס אליו בכלל. עלו הצעות להשקיע יותר, למשל במעונות יום, בחופשות לידה לגברים, כל הדבר הזה כאילו יצא מהדיון ולא מדובר בכלל, למרות שאנחנו יודעות שהפערים לא נוצרים בגיל הפרישה.

אני רוצה להעלות נקודה אחת שלא דוברה בכלל ונראה לי חשוב שחברות הכנסת ילמדו אותה ויצטרפו למאבק להוציא גם אותה מחוק ההסדרים. אני מתכוונת לסעיף נוסף שנמצא בחוק ההסדרים וכאילו לא קשור, אבל כן קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, וזה הניסיון לבטל את ההסדר לפיו 30% מהחיסכון הפנסיוני של עובדות ועובדים בישראל מושקעים באגרות חוב ממשלתיות מיועדות שנושאות ריבית שנתית מובטחת. למעשה מה שהאוצר מציע עכשיו זה להשקיע את כל כספי החיסכון הפנסיוני שלנו בשוק ההון. כביכול לא קשור לדיון שאנחנו דנות בו כרגע, אבל אם מבטיחים לנו שהמתווה הנוכחי והעלאת גיל הזכאות וכל מה שאנחנו מדברים עליו ישפרו את המצב הפנסיוני של נשים מצד אחד, אבל מצד אחר מסכנים את הפנסיות שלנו ולמעשה משקיעים את כספי החיסכון שלנו בשוק ההון, יש פה איזושהי בעיה. אני חושבת שזה סעיף מאוד-מאוד גדול ומשמעותי שגם הוא לא ראוי להיות בתוך חוק ההסדרים וצריך להיאבק להוציא גם אותו.

תודה רבה. את צודקת במאה אחוז, כי בסופו של דבר זה סיכון גבוה מאוד לכספי החסכונות והפנסיות כאשר מעבירים את הכול להשקעה בשוק ההון, וכאשר מבקשים מאנשים לדחות את קבלתם – מעלה את הסיכון אפילו יותר.

גב' יפית בר, מנהלת תחום תעסוקה, המשרד לשוויון חברתי. בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. אנחנו מדברים בתעסוקה מעבר למה שהוצג על ידי משרד העבודה או משרד הכלכלה היום. אנחנו מדברים על תעסוקה לגילאי 60 פלוס. המשרד לשוויון חברתי כבר עם התמודדות בעליית תוחלת החיים שם את נושא תעסוקת מבוגרים בראש מעייניו. זה החל בהחלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2015, מה שהוביל אותנו לפיתוח תוכניות ייעודיות לסיוע לאזרחים בני 60 פלוס להשתלבות בשוק העבודה, כאלה שמעוניינים וצריכים להשתלב בשוק העבודה. אנחנו מדברים על תוכניות ייעודיות במרכזי תעסוקה שמפוזרים ברחבי הארץ ונותנים סיוע בהכשרות לכישורים רכים, אם זה חיזוק הביטחון העצמי, אם זה אנגלית, כישורי מחשב וכן סיוע בריענון ובכתיבת קורות חיים, הכנה לריאיון עבודה ושיח ישיר מול מעסיקים להסרת חסמים.

המשרד הקים אתר ייעודי שנקרא "דרוש ניסיון", יחד עם עמותת "והדרת" לחיפוש עבודה למבוגרים. העשייה הזאת אף התרחבה השנה עם מכרז מאוד-מאוד גדול, כדי להרחיב המענים בצורה רחבה יותר עם שתי חברות כוח אדם מאוד-מאוד גדולות בארץ.

אני אציין שאנחנו לא יודעים איזה אנשים מגיעים לתוכניות האלה, אבל יכול להיות שחלקם הם גם ממקצועות שוחקים. בדקנו מי האוכלוסייה שמגיעה לחפש עבודה וראינו שיותר מ-70% מחפשים עבודה מסיבות כלכליות, כאשר זה מתחלק לשני חלקים: חצי מהם מחפשים לעבוד, מכיוון שגם קצבת הזיקנה וגם התנאים האחרים שמגיעים להם לא מאפשרים מבחינה כלכלית להרים את הראש מעל המים; החלק השני מחפשים לעבוד, כדי לשמור על רמת חיים שהיו רגילים עליה עד היום.

בנוסף, המשרד, יחד עם נציבות שירות המדינה, פעל בתוך שירות המדינה לפתוח גם משרות ייעודיות לאזרחים ותיקים. התחלנו עם תקנים קטנים וכבר לפני פחות משנה הגדלנו את כמות התקנים ל-400 תקנים בתוך שירות המדינה. המטרה היא גם לייצר הזדמנויות תעסוקה שלא היו קיימות בעבר.

מעבר לזה, לשיתוף פעולה גם עם משרד העבודה בתהליכים מאוד-מאוד מורכבים, מה שאנחנו קוראים "תהליכים למניעה", כפי שציינה יוליה איתן. לא כדאי לטפל בבעיה ברגע שהיא מתחילה, אלא להשתדל למנוע אותה, וזה גם עם תעסוקה בגילאים צעירים יותר.

אני אציין שבוועדת אקשטיין אף הצבנו יעדים לגילאי 67 עד 74, יעדים למדידה של תעסוקה גם לאחר גיל פרישה, כי אנחנו רואים בתעסוקה צורך ולאו דווקא רק מענה להיבטים כלכליים, אלא גם לביטחון ולתחושת ערך משמעותי בגילאים הללו.

אתם תהיו שותפים עם משרד הכלכלה בביצוע של ההכשרות שקשורות להעלאת גיל פרישה?

רוב נושא ההכשרות יושב תחת זרוע העבודה במשרד הכלכלה. אנחנו משתמשים בהכשרות אלה להנגיש אותם למשתתפים בתוכניות השונות שאנחנו מפעילים.

אם כך, למעשה אתם מהווים רק קשר בין התוכניות שלכם לתוכניות של משרד הכלכלה.

זה נכון לגבי ההכשרות. יש גם הכשרות שאנחנו מייצרים בתוך התוכניות, הכשרות ייעודיות, חלקן בדומה למה שיוליה ציינה, בהכשרות ייעודיות עם המעסיקים. יחד עם זאת, נושא שאנחנו מאוד-מאוד מקדמים זה נושא של עבודה מול מעסיקים, לעידוד של תעסוקת מבוגרים, להסרת חסמים, סטריאוטיפים ומלחמה בגילנות. רק לא מזמן היה קמפיין מאוד-מאוד חשוב על נושא של גיוון גילי במקום העבודה. זאת אומרת, אנחנו עובדים להסרת חסמים. גם נושא ה-disregard הוא נושא שאנחנו נלחמנו עבורו. הכול כדי לאפשר לאנשים שרוצים ויכולים להשתלב לקבל את כל הכלים.

תודה רבה. גברת ישראל שטיר, חברת נשיאות לשכות המסחר, בבקשה.

שלום לכבוד יושבת הראש. אני שמחה שנתתם לי אפשרות לדבר. אני יושבת ראש ועדת העבודה באיגוד לשכות המסחר. אני אישה ואני בעד העלאת גיל הפרישה של נשים וגברים ל-70. אנחנו בעד המהלך של העלאת גיל הפרישה. הדיונים שהתנהלו עד עכשיו, הייתי גם בדיון הקודם, מדברים על נשים במקצועות שוחקים, שאין ספק שצריך לתת עליהן את הדעת ולטפל בהן. אבל אם היינו שואלים את רוב הנשים האחרות, היו עושים שאלון והיו שואלים אותן אם הן רוצות לפרוש בגיל 62 או 64, כולן היו אומרות שהן רוצות בגיל 67, כמו הגברים, ואפילו יותר מזה. אני דוגמה קלאסית - - -

מעניין למה לא נעשה השאלון הזה אף פעם. הייתי בעד שיעשו שאלון כזה. מעניין למה כל האנשים שעוסקים ורוצים ומסבירים כמה הנשים רוצות את זה, לא מעיזים לעשות שאלון כזה.

אז אני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, שאני עברתי את גיל 70 ואם לא היה לי עסק שלי שבו אני יכולה להמשיך לעבוד בו, יכול להיות שהיו רוצים להיפטר ממני או לשלוח אותי לפנסיה. אין לי שום עניין. זה נותן לי חיות, זה נותן לי אפשרות להרוויח יותר כסף, זה נותן לי אפשרות לאסוף יותר כסף לפנסיה. עם עליית תוחלת החיים, אני חושבת שזה ממש הכרחי.

בואי נתמקד. המטרה העיקרית היא לדבר על כך שיש קבוצות של נשים שייפגעו. אנחנו מתמקדות בניסיון למצוא פתרונות לנשים האלה. כל הכבוד לנשים שהצליחו בחיים, השיגו משרות או עסקים והן יכולות להמשיך לעבוד, אני מאוד שמחה על זה. אמרתי, יכול להיות שאני אשתייך לקבוצה הזאת באיזשהו שלב, אבל בואו נחשוב על אלה שלא התמזל מזלן כמונו.

אני חושבת שצריך לטפל באותן נשים כדי שהן לא תיפגענה ויתר המשק, עם עליית תוחלת החיים, צריכים להחליט על העלאת גיל הפנסיה. יכול להיות שזה צריך להיות גיל 70 גם לגברים וגם לנשים.

זה מה שרציתי להוסיף, ובנימה אופטימית אני מאחלת לכם גמר חתימה טובה.

תודה. אפרופו שאלון, לפני יומיים מישהי אמרה לי שעוד מעט נגיע למצב שביום עבודה מסוים ניפרד מכל העובדים איתנו ונגיד שלום, כי כנראה למוחרת אנחנו נמות. אנחנו נגיע לאיזשהו שלב שנעבוד עד היום האחרון. כך זה נראה עם הטייס האוטומטי של החוק הזה. אני מקווה מאוד שלא, שיהיה לאנשים גם זמן ליהנות ולא רק לעבוד.

אלה אלון, מנכ"לית עמותת איתך-מעכי, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, חשוב לראות איך ההסכמות שיושגו יתורגמו לחקיקה. אבל כבר אני אגיד שלגבי הבטחת הכנסה, מאחר שמדובר בקבוצה ממוקדת של הנשים הכי עניות שנפגעות מדחייה של קצבת הזקנה, אני לא רואה סיבה למה שהן לא יקבלו השלמה למלוא קצבת הזקנה שנלקחה מהן במסגרת ההגדלה של קצבת הבטחת הכנסה לחודשים שבהן תידחה קצבת הזיקנה. כמובן שצריך לראות איך הדברים באים לידי ביטוי בחקיקה.

לגבי הנושא כולו – אני חושבת שחשוב להבהיר שלמעשה מדובר כאן במהלך שלוקח 1.7 מיליארד שקלים מנשים שהקצבה הזאת מהווה איזשהו פיצוי עבורן על שנים של עבודה שוחקת, גם בבית וגם בעבודה, הרבה פעמים בשכר מאוד נמוך. למעשה לוקחים מהן את הקצבה הזאת. הדבר הנכון כדי לקדם שוויון בשוק התעסוקה, שזו מחויבות של ישראל לפי אמנות בין-לאומיות ולפי היעדים הגלובליים של האו"ם לשנת 2030, במקום לקחת את הסכום הזה ולהשקיע אותו בשוויון בשוק התעסוקה בדרכים שיעל חסון הזכירה ובדרכים נוספות, אז לוקחים אותו ומעבירים למטרות אחרות. זה למעשה צעידה לאחור בהשקעה של המדינה בשוויון מגדרי.

חשוב לציין שגם היום יש בעיה מאוד גדולה של הפרה של חובת הפקדה לפנסיה, במיוחד עבור נשים מוחלשות. אנחנו רואות את זה בקרב כל הפונות אלינו, אין מישהי שמופקד לה לפנסיה כמו שצריך וזו הזכות שהכי מופרת בשוק התעסוקה. זה גם משהו שצריך לטפל בו בתוך שוק התעסוקה, כדי שנשים יגיעו לגיל פרישה עם פנסיה שמאפשרת חיים בכבוד. זה משהו שצריך לתת גם עליו את הדעת. זה אחד הדברים שאפשר היה לעשות במסגרת התקציב הזה שנחסך.

תודה רבה. אני חייבת לומר שגם עסקנו בכל הנושא של אכיפה והרבה מהתלונות של נשים היו דווקא בנושא של פנסיה. אני זוכרת את כל הדיונים שהתקיימו על מנהלות משפחתונים. בדיוק עכשיו חשבתי על מנהלות משפחתון שהעבודה שלהן כל כך קשה, עם חמישה תינוקות, רובן בלי שום תוכנית פנסיה. עכשיו אנחנו אומרים להן שהן יצטרכו לעבוד שלוש שנים נוספות, כאשר לצערי הן לא מקבלות שום כיסוי לזכויות האלה שלהן.

גברת מאירה בסוק, בבקשה.

שלום לכולם. יש לי כמה הערות: אנו בנעמ"ת עוקבות אחרי כל נושא גיל הפרישה כבר שנים. לפני מספר שנים עשינו איזושהי בדיקה וגילינו שרוב הנשים ממשיכות לעבוד. כל הזמן אמרו שהפנסיות הוותיקות מפסידות כסף וכו' ואז עשינו בדיקה וראינו שרוב הנשים ממשיכות לעבוד. יצא שהפנסיות הוותיקות סתם אומרות את הדברים האלה – ראינו את זה גם אצל חיים כץ בוועדות השונות – והנשים ממשיכות לעבוד. כל הקטע הזה שצריך לגרוע מהן, כי נשים יוצאות בגיל 62, אינו נכון, כי רובן ממשיכות לעבוד. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה – יש נשים שיכולות לעבוד עד גיל 67 ויותר, אבל לא עליהן אנחנו מדברות. אנחנו מדברות על נשים שבגיל 54 או 53 כבר מעזיבים אותן. הן לא רוצות לעזוב את העבודה, אבל מעזיבים אותן. מה עושים איתן? אף פעם לא נאמר בשום מקום – האוצר לא עשה בדיקה, בנק ישראל לא עשה בדיקה – על כמה נשים אנחנו מדברים, על איזה אחוז באוכלוסייה אנחנו מדברים שמפוטרות בגילאים האלה. ואז מה, מאריכים להן את התקופה עד לקצבת הזיקנה, ומה הן יעשו? בהצעות הקודמות היה מדובר על לתת להן דמי אבטלה במשך 24 חודשים. אני לא יודעת אם זה מתקיים עכשיו. יש הרבה דברים טובים שעשו, כמו מס הכנסה שלילי וכו', אבל אני לא חושבת שאפשר יהיה דרך חוק ההסדרים להגיע להסכם טוב לגבי הנשים שמפוטרות בגילאים הצעירים יותר.

יש בעיה נוספת, נניח שלהן ייתנו הכשרות מקצועיות, אבל לא ברור לי לגבי אלה מעל גיל 60. לא קיבלתי כאן תשובות איזה הכשרות נותנים לנשים מעל גיל 60. אנחנו לא מדברים על אלה בעלות צווארון לבן, אנחנו מדברים על נשים שעבדו בסופר, שעבדו בניקיון. צריך לתת להן סוג של הכשרה מתאימה ולא ברור לי בכלל אם יהיה דבר כזה.

לכן אני חושבת שהמתווה הזה מאוד-מאוד בעייתי לגבי נושא של נשים שמפוטרות בגילים פחות מגיל 60.

תודה רבה.

אני חושבת שהדיון של היום וגם הקודם נותן דוגמה אמיתית למה צריך להמשיך לדרוש פיצול החוק הזה מחוק ההסדרים. ככול שאנחנו דנים יותר, אנחנו מגלים עוד דברים שצריך לעבוד עליהם וצריך לשפר ולתקן אותם ולתת להם פתרונות. זה חס וחלילה לא זלזול בעבודה של שום ועדה אחרת, אבל אני לא חושבת שוועדת הכספים, שצריכה תוך שישה שבועות לדון בצורה אינטנסיבית בכל הדברים שקשורים לחוק ההסדרים, תיתן את דעתה לעומק בחוק הזה. לכן אני חושבת שחייבים וחייבות להמשיך לדרוש את הוצאת החוק הזה מחוק ההסדרים ולהתייחס אליו כחוק נפרד. הייתי שמחה אם זה היה מגיע לוועדה הזאת כדי לדון בזה, אבל נמשיך לדרוש את הדרישה הזאת.

אני מצטערת לומר שהביקורת האמיתית שלי הייתה על סוג ההסכם הפנימי בתוך הקואליציה, זה שחברות הכנסת הרימו ידיים על הבקשה לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. אני אומרת לכן, אם החוק הזה יידון בתוך חוק ההסדרים אנחנו לא נצליח לגרום לשינויים האמיתיים שצריכים להיות.

אני מבקשת ממשרד האוצר להכין את הטבלה שביקשה חברת הכנסת יסמין פרידמן, שדרושה ונחוצה כדי להבין מה קורה עם כל השינויים שאתם חושבים עליהם או סיכמתם והחלטתם אותם. כלומר, לקחת קבוצות שונות של נשים, קבוצות של הכנסה מסוימת, ולומר שאישה בגיל מסוים עם ממוצע שכר מסוים – אנחנו מציעים לה את החבילה. תלכו לפי הקבוצות שאתם דיברתם עליהן ותאמרו לנו מה הפתרונות המוצעים. אם יש מה שקראנו לו "כפל פתרונות", שהאישה יכולה ליהנות מהם, שגם זה יהיה מצוין, כדי שהאישה תוכל לגשת לזה ולזה, שהיא תוכל לקבל הכשרה מקצועית וגם דברים אחרים. אני מבקשת לעשות את זה ולהגיש לנו את זה כמה שיותר מהר, תוך שבוע, כדי להבין מה קורה עם קבוצות הנשים.

אני נפעל לעשות שינוי בהצעת החוק כך שלכנסת תהיה יותר שליטה ובקרה על הביצוע, אם וכאשר יעבור החוק, ותוכל אפילו גם לעצור תהליכים שמוכח שהם לא מביאים את הפתרונות שייחלנו להם בצורה כלשהי.

יש כמה הצעות לשינויים בהצעת החוק. אנחנו נרשום אותן ונעביר לאחר שיתברר סופית על התחלת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית בחוק הזה, אם יפוצל או לא יפוצל, אם זה יהיה בוועדה זו או אחרת. נעביר אותן לכתובת ונמשיך לפעול בנושא הזה.

אני מודה לכולכם ונועלת את הישיבה הזאת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.