פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



92
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ח באלול התשפ"א (05 בספטמבר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
אמילי חיה מואטי
שירלי פינטו קדוש
יוסף שיין

אימאן ח'טיב יאסין
אוסאמה סעדי

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר שפ"י, משרד החינוך

אתי סאסי - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - ממונה ייעוץ משפטי - השכלה גבוהה, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

אולגה פרישמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

נועה בן אריה - עו"ד, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רפאל אבירם - יו"ר פורום המנכ"לים, ארגון ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים בישראל

קרן אוחנה איוס - עו"ד, חיב"ה

תמי סלע

יהודית גידלי

אלון דמלה;
אירית שלהבת

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"א–2021

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בעניין תקנות הקורונה שהגיעו אלינו ממשרד הבריאות. קודם כול, קראנו בעיון רב את התקנות. אנחנו נדון בהן ונתחיל לקרוא בהן. אני רוצה שהיועצת המשפטית תיתן ככה קודם כול קצת התייחסות לנקודות העיקריות שעולות מתוך התקנות. אחרי שאני עברתי עליהן נשאלות כמה שאלות שלדעתי גם הוועדה תתעכב עליהן קצת יותר. הראשון, בכל מה שקשור לפעילות הבלתי פורמלית שקיימנו עליה גם כן דיון. ולמיטב הבנתי, אני מבינה שהפעילות הבלתי פורמלית מתאפשרת אך ורק בחללים פתוחים - -

ברשויות הכתומות והאדומות.

- - ברשויות הכתומות והאדומות. אם אנחנו מאפשרים תו ירוק בהן, אני לא מבינה למה הפעילויות הבלתי פורמליות לא מקבלות בעצם גם כן תו ירוק, חוגי בלט וכו', חיסונים או בדיקות יומיות, כמובן.

הדבר השני הוא שמעבר לכך, כדי לשמור על הפעילות התקינה והשוטפת של הלימודים, הבקשה של הוועדה הייתה גם לבחון, לאפשר מצב שבו התלמידים המחוסנים או אלו שלא צריכים להיות בבידוד יכולים להגיע לכיתות בצורה פיזית ושאר הכיתה בעצם בשיעור דרך הזום. כלומר, לאפשר מתווה כמו שאפשרנו להשכלה הגבוהה באוניברסיטאות בהן חלק מהתלמידים יכולים להיות נוכחים וחלקם בזום, במידה שיש בידודים או לא מאפשרים את הלימודים.

מעבר לזה, עלו המון שאלות גם אצל ועד ההורים הארצי וחברי כנסת נוספים ששאלו על עניין ה-70%.

כן.

יש חלק מהכיתות שבהן, בגלל תלמיד אחד או שני תלמידים, הם למעשה לא יכולים לקיים את פעילות הלמידה. עכשיו אם היו חמישה, עשרה, בסדר, אבל בגלל תלמיד אחד או שניים? למה אנחנו לא מאפשרים גם פה את הבדיקות היומיות על מנת להכניס אותם לתוך התו הירוק או לתוך ה-70% בעצם שמאפשרים איזשהו שיעור רגיל.

הפרויקטור אמר הבוקר, שמעתי אותו בדרכי, שאם מוצאים ילד אחד אפילו בכיתה חיובי, מכניסים את כולם לבידוד. אני רציתי לבדוק אם באמת זה - - -

אם מוצאים ילד אחד חיובי, כן. צריך להכניס את כולם לבידוד.

אז זאת אומרת, ילד אחד חיובי, את כל הכיתה מכניסים לבידוד? אלה ההוראות?

כן. יש מתווה. ביום הראשון עושים בדיקה. צריכה להיות תוצאה שלילית, ואז לאחר כמה ימים עושים עוד בדיקה. ואז בבדיקה השלילית השנייה בעצם משחררים אותם. אנחנו נעבור על זה.

אולי נעשה שנייה איזושהי מסגרת?

היועצת תיתן סקירה על הכול. אני פשוט רוצה לגעת בנקודות שיש לנו איתן כמה דברים שאני רוצה שנתעכב עליהם במהלך הדיון.

אז הדבר השני זה בעצם ה-70%, שמאפשרים למידה בכיתות, אבל מה קורה כשזה נופל בעצם על תלמיד אחד או שניים.

זה לא יכול לקרות.

אני רוצה גם להודות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך שהיו קשובים לוועדה. לאחר מספר פניות של חברת הכנסת שירלי פינטו בעניין המסכות השקופות, ראיתי שכן הכנסתם לתוך התקנות את הדרישה ממורים שבכיתה שבה יש ילדים עם צרכים מיוחדים, מוגבלויות, להגיע עם מסכה שקופה על מנת לאפשר להם תקשור יותר טוב, נוח, ישיר. אז ככה, רצינו להודות לכם.

אני שנייה אתן קודם ליועצת המשפטית של הוועדה לערוך את הסקירה קצת על הנושאים. אני אתן לכל אחד מחברי הכנסת את הזדמנות הדיבור, ואז אנחנו נתחיל בהקראת הסעיפים. בבקשה, תמי, היועצת המשפטית.

כן. אני מזכירה שוב את המסגרת שלנו. אנחנו מדברים על תקנות שבעצם נכנסו לתוקף.

תמי, רק תדברי למיקרופון. לא שומעים אותך.

אוקיי. אנחנו עוסקים בתקנות שנכנסו לתוקף למעשה ב-1 בספטמבר. התוקף שלהן הוא עד 28 בספטמבר. סכמות הוועדה לגביהן, כמו במקרים אחרים, היא לאשר או לאשר, וגם אפשר לא לאשר חלק מהתקנות. יש גם אפשרות לקצר, לשנות תוקף של התקנות. אלה הסמכויות. אין אפשרות להוסיף הסדרים בעניינים שלא נמצאים כרגע בתקנות עצמן.

שיקול הדעת של הממשלה, שאותו בעצם אנחנו כגורם שמפקח פיקוח פרלמנטרי בוחנים, לפי החוק צריך להיות כזה שהממשלה שוכנעה שהתקנות וההגבלות שבתוכן אכן דרושות לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור או לצמצום התפשטותו; צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, רק לתקופה ובמידה הנדרשת. זאת אומרת, אנחנו בודקים את המידתיות של ההוראות. וגם לאחר שנשקלו חלופות להשגתן. זאת אומרת, חלק מהתפקיד שלנו פה הוא גם לבחון אם היו חלופות אחרות שפוגעות בצורה מידתית יותר בזכויות השונות, במקרה שלנו, הזכות לחינוך, הזכות לפרטיות לפעמים, זה שוויון. נגיע לזה כשנקרא את הסעיפים עצמם. וגם השפעות על המשק, שזה רלוונטי להיקף הבידודים שההסדרים מביאים עליהם או מצמצמים. זה ברמה הכללית.

אז התקנות האלה במתמקדות באמת במערכת החינוך הכללית, בתי ספר וגנים ומסגרות חינוך אחרות. השכלה הגבוהה כבר עשינו בקובץ הקודם שהגיע אלינו. פה זה תיקון מס' 2. גם בתיקון הזה יש כמה הוראות שמתייחסות להשכלה הגבוהה, בעיקר דברים שעלו בדיון בוועדה וכעת תיקנו אותם. בהוראת העונשין שהרחיבו אותה ובכמה דיוקים לגבי אישור התו הירוק.

שני הדברים המרכזיים שיש פה הם באמת המתווה המיוחד לגבי כיתות ח'–י"ב ברשויות אדומות שמדבר על 70%, ונתעמק בו כשנקרא אותו. הדבר השני הוא ההוראה לגבי העובדים במסגרות החינוכיות כולן, גם גני ילדים, גם בתי ספר, כל המסגרות החינוכיות, שצריכים להגיע או עם תו ירוק או עם בדיקה, ונתנו להם פה איזשהו מתווה מיוחד לבדיקת קורונה מיידית שהיא פעמיים בשבוע, ויסבירו לנו את האיזונים גם מהבחינה הבריאותית ומהבחינות האחרות למה זה עומד.

דברים אחרים הם באמת תוספות בעיקר של דברים שעלו בוועדה. עטיית המסכה, גם פה היו כל מיני הבהרות, אבל נגיע לזה בהמשך. חריגים לגבי מלווה שכן יכול להיכנס למוסד חינוך גם אם הוא לא עם תו ירוק או עם בדיקה, מתי אפשר להכניס אותו לכל מיני צריכים מיוחדים בנסיבות מיוחדות. והוראה שגם ביקשנו, הוועדה ביקשה שהיא תופיע בתקנות. היא הייתה קודם בנוהל לגבי סגירת מוסד חינוך בסיטואציה של חקירה אפידמיולוגית או לשם מניעת הדבקה. אלה הדברים העיקריים. אני מציעה שבאמת תוך כדי הקריאה נעלה את ההערות הפרטניות ונשמע את הגורמים.

אוקיי. מצוין. אני אתן את זכות הדיבור לכל אחד מחברי הכנסת. בבקשה, שתי דקות, לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את התקנות.

טוב. בוקר טוב. שלום לכולם. גברתי היושבת-ראש, אני באמת מברך על הדיון הזה ובעיקר על ההערות שהערת בתחילתו. אני חושב שהן נוגעות במספר דברים שאנחנו כוועדה צריכים לעסוק בהם.

אני חושב שהקו שצריך להנחות אותנו, שלהבנתי גם מנחה את הממשלה, אבל אנחנו צריכים להיות בו תודעתית, שאנחנו צריכים להתייחס פה לטווח ארוך ולהבין שיש אפשרות לא מבוטלת שאנחנו נצטרך לחיות עם הקורונה עוד תקופה. ולכן ההסתכלות על מערכת החינוך בראי של שנים היא דבר שאנחנו צריכים להיערך אליו. אם בדיוני ועדת החינוך ו-ועדות אחרות לפני שנה ההסתכלות הייתה אל מול הגל הנוכחי, אנחנו צריכים להיערך פה לאפשרות – שהלוואי שהיא לא תקרה – שהקורונה איתנו עוד תקופה ארוכה. ולכן אנחנו צריכים כל הזמן לשקול את המידתיות בין עוצמת המחלה לבין הצורך שלנו לקיים את מערכת החינוך. ובעיקר גם כשאנחנו שומעים קולות, ואנחנו שומעים אותם, שהרבה מאוד תלמידים חולים או מבודדים, נזכור שאנחנו מדברים על מערכת של כמעט 2.5 מיליון. וגם כשיש לנו 100,000 או 200,000 תלמידים שלא לומדים, יש לנו 2.3 מיליון שכן לומדים. זה כל הזמן צריך להיות לנגד עינינו.

כן. נכון.

אני חושב שגם התאריך, ה-28.09.2021, שהזכירה כאן היועצת המשפטית, שעד אז חלות תקנות, מאפשר לנו לראות את התקופה הנוכחית כמו שרצינו כתוקפת ביניים ולהגיד למשרד הבריאות - - -

כתקופת מבחן. כתקופת מבחן.

נכון. וגם להגיד למשרד הבריאות: אוקיי, בתקופת החגים נקבל דברים מסוימים, אבל אנחנו מצפים שב-28.09.2021, לקראת החזרה של אחרי החגים, תתקנו סעיפים שלא נראים לנו.

לצד הנושא של לחיות לצד הקורונה, ואני חושב לקיים חיים תקינים ככל האפשר, חלק מהפניות שאני מקבל נוגעות דווקא למערכות שהוחרגו מתקנות הקורונה, קרי מערכת החינוך המיוחד והתלמידים הנושרים. אני רוצה להביא פה קול ולבוא ולומר שבגלים הראשונים של הקורונה העובדה שמערכת החינוך הייתה סגורה והמערכות האלו היו פתוחות הייתה מידתית. אבל עכשיו, כשאנחנו מדברים על מערכת שרובה פתוחה, יכול להיות שאנחנו צריכים לשאוף להשוות את מערכת החינוך המיוחד והילדים הנושרים ככל האפשר למערכת הרגילה, כי מה עלול לקרות לנו? היות שאין מגבלות, נגיד, על מערכת החינוך המיוחד או על מערכת הילדים הנושרים, יקרה לנו שילד אחד חולה ישבית מוסד שלם ובעצם אנחנו נמצא את עצמנו – אלה מערכות שאומנם הן לא ענקיות כמו מערכת החינוך הרגילה, אבל דווקא הן יהיו חשופות יותר. ולכן את ההחרגה שקוימה בגלים הראשון, השני והשלישי – אני שואל את עצמי אם היא נכונה. אנחנו שואפים לנורמליות ככל האפשר של המערכת הרגילה, ויכול להיות שבהמשך נצטרך לשקול את מערכת החינוך המיוחד. אני אתן דוגמה קונקרטית.

אני רק אומר שצריך בכל זאת להתחשב ולאזן גם בין הנזק שנגרם בחינוך המיוחד כאשר אתה אולי משבית אבל גם אם כל פעם אתה מכניס אותם לבידוד, אם כל פעם אתה מכריח אותם בתו ירוק, לחלקם יש תופעות שבהן הם לא יכולים להתחסן ושולח אותם כל יום להיבדק, הטראומה שאותה חווה ילד מיוחד, הרגרסיה של מוסד מיוחד שהוא סגור היא הרבה יותר דרמטית אצלם. ולכן אנחנו צריכים להיות רגישים גם לפה וגם לשם, לשני הצדדים.

נכון. ולכן העיקרון המפתח, בעיניי, הוא מידתיות. ולכן לצד זה שאני לפחות חושב כאן בוועדה שיש מספר נושאים שבהם אנחנו לא מאפשרים מספיק למידה תקינה ויש לנו עוד כלים בארסנל כדי לעשות את זה, כמו בדיקות וכו' – אני חושב שלצד זה אנחנו גם נצטרך לשקול אם מערכת החינוך המיוחד ומערכת הילדים הנושרים הוחרגה אולי ביחס לגלים הקודמים, אבל עכשיו היא דווקא צריכה להיות יותר דומה למערכת הרגילה או לפחות לשנות את האיזונים. ככה אני חושב, שלפחות לדון בשאלה.

אולי לאפשר בדיקות יומיות. אולי.

למשל. למשל. תודה רבה.

חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

טוב. אז קודם כול, באמת בוקר טוב לכולם. ואני באמת מברך גם את היושבת-ראש ואת כל החברים שנמצאים כאן ומודה לכל האחרים, שאנחנו ממשיכים בדיון הזה שהוא דיון שכפי שאנחנו רואים הוא ימשיך להתקיים כנראה לתקופה הקרובה לפחות בתקווה שהדברים האלה ילכו וישתפרו.

אז גברתי היושבת-ראש - -

סליחה.

- - קודם כול, אנחנו הצלחנו במשימה שלנו לפתוח את שנת הלימודים. וזה דורש באמת ברכות. אני חושב שההכרעה הזאת, שהייתה הכרעה ממשלתית וקיבלה גם גיבוי של הוועדה הזאת, הוכיחה את עצמה, שאנחנו חייבים לחיות בנורמליות לצד אבנורמליות. זה מה שאנחנו עושים כרגע. ואני חושב שזה קיבל גיבוי מכל מקבלי החלטות ברמה הבריאותית גם. אני לא שמעתי אף אחד, אולי היו כאלה שחשבו אחרי החגים – אבל זה גם מאפשר עבורנו איזה ניסוי לקראת תקופת אחרי החגים. אנחנו מקבלים אינדיקטורים טובים. ולכן אני פה ממשיך בעקבות חברי חבר הכנסת קינלי משה, ש-28 בספטמבר הוא תאריך מאוד מאוד חשוב עבורנו, כי בתקופה הקרובה למעשה מספר הימים שהילדים מבלים בבתי הספר הוא מאוד מאוד מצומצם. הוא נותן לנו אינדיקציה מסוימת לכל הדברים.
הדבר הנוסף שפה אנחנו צריכים לראות ופה בהמשך לדברייך גם, משה, שאמרת אותם, ולא נחזור על דברייך, אנחנו נקבל אינדיקטורים טובים יותר לגבי היחסים בין אלה שיכולים להמשיך קיום לימודים רגיל פחות או יותר לבין אלה שנמצאים בבית. והפערים האלה באמת צריכים להיות איזו נקודה – תהיה איזו נקודה ארכימדית כאן להכריע לגביה.

נכון.

כרגע אנחנו מדברים על כ-200,000, אני מניח – 200,000 פחות או יותר ילדים שאינם נמצאים בבתי הספר. אנחנו צריכים להתחיל לתת מענים לאותן כמויות ילדים שלא יהיו בבתי הספר על אף שאנחנו מקבלים את השגרה. צריכים להיות פה מאוד מאוד – הוועדה הזאת יש לה אחריות גם לגבי אלה שלא נמצאים בבתי הספר. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות פה. באוניברסיטאות קראו לזה: לימוד היברידי. אנחנו לא יכולים ליישם את אותו לימוד היברידי לגבי ילדים, למרות שעשינו את זה בשנה שעברה לגבי הלימוד הזומי.

אבל צריך פה שיהיה – אחד הדברים שאני חושב עליהם – וגברתי, אולי את יכולה לחשוב – אני חושב שחייבת להיות פה מערכת שאני קורא לה ביקורי בית. מערכת של ביקורי בית של מערכת החינוך. מערכת החינוך מבקרת את הילדים שאינם, כי הריחוק הוא לא רק ריחוק הוראתי, אינטלקטואלי או לימודי; הוא ריחוק באמת רגשי. הוא ריחוק באמת ברמה החברתית של ילדים שאינם נמצאים. אנחנו צריכים לפתח אילו מערכות שיקרבו גם את הדברים האלה ביום הלימודים, והוועדה הזאת יכולה להיות פורצת דרך גם עבור מקבלי החלטות שעסוקים בדברים האלה. ואני הייתי נותן את הדעת על הדברים האלה כאן בוועדה.

ולבסוף, יש עוד הרבה הערות, אנחנו תכף נלך סעיף-סעיף, כמו שאת אומרת. אבל רק מבחינת הערה מקדימה לתוך הדברים האלה. הרעיון הזה שמקודם גם ראיתי פה את נציגת משרד הבריאות, ד"ר אפללו, נכון? שאומרת ש-70%, הדבר הזה נקבע שרירותית ברמה מסוימת. ואנחנו מבינים, ביורוקרטיה - - -

חייבים לשים את זה איפה שהוא.

כן. חייבים לשים איזה Marker. כי את אומרת מה יקרה אם ילד פחות מ-70 וזה.

וגם מספיק לעודד אותם גם כן - - -

אני חושב שהקביעה זאת של 70%, לטעמי – ועוד פעם, אין לזה שום משמעות אפידמיולוגית או אחרת – היא גבוהה מדי. אני חושב שהיא גבוהה מדי ובהחלט אפשר לאפשר להעלות ב-10% או ב-12%. אני ניסיתי גם לבדוק – ד"ר אפללו, אם את מקשיבה לי – בתוך הדבר הזה, ניסיתי לבדוק מה הן ההתנהגויות במדינות אחרות בכלל, גם במדינות ה-OECD, במדינות אירופה. אנחנו מגזימים, לטעמי, בנושא של ה-70%. אפשר בהחלט להעלות יותר ולאפשר יותר ולהיות קצת יותר גמישים, פחות חרדתיים בתוך הדבר הזה.

זאת אומרת, לרדת.

לרדת.

מה גם שאנחנו רואים את התוצאות בירידה - -

כן, כן. ל-60%.

כן. - - שאנחנו מקבלים במספר החולים. היום אנחנו בירידה של חולה אחד בלבד בקשים, אבל לא נמצאים שם, לשמחתנו, ילדים ולא נמצאים גם בני נוער, בכלל לא. זאת אומרת, אפס בתוך הקיבולת, דבר שלא אומר, חלילה, להיות פה relaxed, אבל אנחנו מבינים שככל שעולה רמת החיסון באוכלוסייה – וראינו היום, גם קיבלנו נתון הבוקר שהוא נתון משמעותי ביותר, שרמת המחלה הקשה בקרב הלא מחוסנים היא דרמטית לחלוטין למול המוחסנים. אז הילדים כמובן האחרים אינם מאיימים על המבוגרים, ומכיוון שזה היה הנושא המרכזי, פה צריך להיות הרבה יותר יצירתי ולא להישען כל הזמן על השבלוניות שקיימת, אלא לפרוץ דרך כמעט על בסיס יומי במערך ההכרעות שלנו כאן בוועדה.

אז אני רק מבקש ממך, גברתי, למרות שאנחנו המפקחים על עבודת הממשלה, מעצם היכולת שלנו לקבוע מסמרות ולאשר או לא לאשר, כמו שאמרה מקודם היועצת המשפטית ומה שאמרת את, יש לנו גם יכולת – אנחנו לא רוצים להחליף את הממשלה, אבל אנחנו יכולים להיות גורם מייעץ מרכזי בשינוי מדיניות כאן לגבי – איך קוראים לזה? Threshold, הסף.

הסף.

הסף שלדעתי נקבע לגבי, שהוא סף גבוה מדי למערכת החינוך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. כמו שכתבתי לך, אני חושב שהוועדה הזאת כבר השפיעה לטובה על המדיניות בארץ. אני בתור יליד ארצות הברית רואה בהשתאות, ולא חיובית, את המצב בארצות הברית, והטירוף שם.

כן.

ואני חושב שמדינת ישראל במידה מסוימת עשויה לשמש דוגמה לעולם של מדיניות ציבורית שהיא מצד רציונלית וגם יש מה שנקרא ניהול אדפטיבי, שהוא באמת זריז מספיק כדי להפנים. ולכן אני מברך על התקנות שקיבלנו, שנראות לי פחות או יותר הגיוניות. ולכן לא יהיה לי הרבה מה לומר בתוך זה.

אבל אני חושב שמה שאמר עכשיו חברי פרופ' שיין הוא נכון. כלומר, מדינת ישראל, אנחנו ניסוי, אנחנו לפני המחנה, וזה מחייב. לדעתי, מה שאנחנו עושים בוועדה משליך לא רק על המדיניות בארץ אלא גם בעולם, כי מסתכלים עלינו, מה המשמעות של החיסון השלישי, וכולם באותן דילמות. ואני חושב שדווקא היצירתיות, התעוזה והיכולת להסתכל על העובדות כפי שהן, עם נתונים מדויקים, נותנים לנו יתרון על כל מדינה אחרת. ואני באמת מקווה שנצליח בזה פה. תודה.

אז קודם כול, אני רוצה לחזק אותך על הדברים. ובהמשך לדברייך, זה מדהים משום שבחברה הישראלית אנחנו תמיד רואים את כולם נרתמים בעיתות משבר ממש. כשיש לנו מלחמה, אזורים מוכי אסון, בעיות רציניות, אנחנו רואים את החברה כולה מגויסת. עכשיו גם כאשר אנשים בתפקיד כזה או אחר לא אמורים למלא את התפקיד הזה הם נרתמים למשימה ומתגייסים ומבצעים אותה בצורה יוצאת מן הכלל. זה מה שכל כך מיוחד בחברה הישראלית.

עכשיו אני רואה גם את החיילים שלנו. החיילים שלנו, בגלל שמשרד הבריאות לא נערך כראוי לחלוקה של כל הבדיקות בבתי הספר, הצבא נכנס. חיילים בבסיס הבה"דים, אלפי חיילים, שזה לא תפקידם, הורידו, פרקו ממש את המשטחים של הבדיקות, חילקו אותו לתוך שקיות, חילקו את הפליירים, ממש ישבו ככה יום שלם כדי להתכונן שלמדינת ישראל תהיה פתיחת שנת לימודים. החיילים נרתמו לזה.

עכשיו אני כן חושבת שבעיתות משבר כאלו גם המורים יכולים להירתם. אני יודעת שהרבה מהדברים האלה זה לא התפקיד שלהם. אבל אולי מפה באמת אני שולחת ככה בבקשה. אנחנו בתקופה של משבר, אני יודעת שזה לא התפקיד שלהם לבוא עכשיו ולבדוק תלמיד-תלמיד אם הוא מחוסן או לא מחוסן, או לקיים על כך שיחות או לקיים איזשהן בדיקות, אבל בכל זאת התפקיד, אתה מגיע לתפקיד של הוראה, של מורה בבית ספר מתוך תחושת שליחות אמיתית לדור הצעיר במדינת ישראל, כדי לעשות את התיקון שלך בתוך מדינת ישראל. אפשר גם בעיתות משבר כאלה, זה לא לתמיד, לקחת על עצמך תפקיד נוסף על נמת לוודא שביחד כחברה אנחנו נצא מהמשבר הזה. וכן לתת למורים קצת יותר מהסמכויות או מהתפקידים שהם נדרשו אליהם.

חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

כן, גברתי היושבת-ראש. בוקר טוב, חברים. אני מבקשת לחזק את מה שאמרו חבריי הפרופסורים משמאלי, וגם את מה שאמר חברי קינלי טור פז, חבר הכנסת קינלי טור פז.

הבוקר, הסיבה שאיחרתי היא שילדה במגמת קולנוע של הבת שלי הסתברה כחולת קורונה. ולאט לאט ילדים נוספים נוספו למעגל וביטלו את יום הלימודים לכל השכבה. לתחושתי – ואני רוצה להשתמש בעובדה שנמצאים פה חברים ממשרד החינוך – לתחושתי, אין מספיק סדר. חייבים לתת יותר סמכויות למנהלי בתי הספר, כי ממה שראיתי בקבוצות הווטסאפ, ההורים לא יודעים איך לנהל את זה. ההורים גם עובדים. המורים קורסים תחת מטח של הוראות שאין להם מושג מאיפה להתחיל. והסתבר לנו שאת כל הניהול של ההיעדרות התלמידים עצמם צריכים לנהל. כלומר, הם צריכים ללכת לקנות את הבדיקה, לעשות את הבדיקה. מופיע במערכת ה-smart school שהם נעדרים. הם צריכים לפנות ולהגיש ערעור על ההיעדרות וכן הלאה.

אלה כולם תיכוניסטים, אני מניח.

כן. כן. ואני אומרת: אנא מכם, חבריי במשרד החינוך, תנו יותר סמכויות למנהלי בתי הספר. זה יקל על כולנו. היום הזה והבלגן גם בהנהגת הורים וגם עכשיו זה הגיע לקבוצה יותר גדולה של הורים מכל בתי הספר בתל אביב שיושבים אובדי עצות ולא מבינים מה הסמכויות של בית הספר, איפה ההורים נכנסים בכל זה ומי הגורם שאליו אפשר לבוא בדין ודברים. אז, בבקשה, אם אפשר - - -

תוכלי רק לחדד, חברת הכנסת, באיזה הקשר מדובר? של בידודים או של דברים אחרים?

גם בידודים.

אוקיי.

אני חושבת שמה שקרה, ששחררו את כל השכבה, קרה כתוצאה מכך שאין באמת מושג לגבי הבידודים. אני נוכחתי שגם אין מושג אם הבדיקה המהירה של הסופרפארם תקפה לכל זה.

אבל הם לא אמורים לעשות. הם אמורים ללכת הביתה לעשות בידוד. ומי שבא במגע עם חולה מאומת צריך לעשות PCR. אני לא מבינה. אני לא מכירה את ההנחיה הזו, שילדים צריכים לעשות בדיקה ביתית. ללכת לרכוש בדיקה ביתית לבד? אין הנחיה כזו. לא ברור למה את מתכוונת.

אם הולכים ישר לבדיקת PCR מקבלים תשובה שלילית.

נכון. אמרתי להם - - -

בית ספר נתן להם הנחיה ללכת לקנות בדיקות?

כן.

זו לא הנחיה של משרד הבריאות. אני - - - הנחיה של משרד החינוך.

אז כנראה, חברות וחברים, שהדברים לא מספיק ברורים; כי אם כל כך הרבה הורים מבולבלים והמורה שולחת כמה מסרים סותרים, כנראה שהבעיה היא אנחנו. הנהלים שאתם הוצאתם, ואני מבקשת אולי לחדד אותם, ושוב לתת פשוט סמכויות למנהלי בתי הספר. הם מכירים את הקהילות שלהם הכי טוב. תודה רבה.

מה שאומרת ד"ר אפללו – את אומרת שהתלמידים צריכים ללכת לעשות PCR.

כן. ברגע שיש מישהו מאומת, אתה ישר הולך ועושה את הבדיקה.

בכל מגע עם חולה מאומת.

אני שואל, זאת אומרת, כל הכיתה נשלחת לעשות PCR. ה-PCR לוקח כרגע 48 שעות פחות או יותר לקבל אותו.

זה לא משנה - - -

אני אומר כך. שנייה, אני אעצור רגע את זה, כי אנחנו נכנס לזה שנייה יותר לעומק.

כן.

אנחנו נעבור סעיף-סעיף. התקנות האלה היו צריכות להגיע לשולחן הוועדה הזו לפני שבועיים. אם אנחנו לפני שלושה-ארבעה שבועות כבר התחלנו לדון במגן חינוך והיה סוג מסוים של מתווה, גם אם הוא לא היה מושלם, היה נכון להביא אותו לשולחן הוועדה לפני שבועיים. ואז פשוט היינו מאריכים אותו בעוד כשבועיים, משום שעצם העובדה שלא היו תקנות מונחות על שולחן הוועדה לפני פתיחת שנת הלימודים היא שיצרה את הבלבול הזה.

חברת הכנסת מואטי צודקת. היא צודקת במאה אחוז. יש בלבול, בלבול מאוד גדול, משום שבתקשורת אומרים ככה ומפרשים שם ומפרשים פה, והפרשן ההוא אומר ככה והפרופסור אומר ככה והמנהל אומר ככה. אני יודעת ששלחתם אותן. אני יודעת שהן נכנסו. אבל כשאנחנו דנים בהן פה, בוועדת החינוך, אנחנו דנים לעומק הדברים, אנחנו מבקשים תשובות משפטיות. ההורים מתקשרים אלינו, המורים מתקשרים אלינו, המנהלים מתקשרים אלינו, כדי שאנחנו נוכל לענות להם על השאלות האלה. ואז גם התקשורת וגם העיתונות יודעות להנחות, להוציא, להפיץ אותן בצורה שבה זה מגיע לכל אחד ואחת. וזו חתיכת תקלה רצינית שלכם, משרד הבריאות ומשרד החינוך, שהתקנות האלה לא היו מונחות שבוע לפני פתיחת שנת הלימודים. אנחנו ביקשנו, מנהלת הוועדה יהודית התקשרה אליכם יום יום. יום יום היא חיכתה עד 01:00 כל לילה כדי לקבל את התקנות האלה. זו חתיכת מחדל, באמת. וזו התוצאה. התוצאה היא שמנהלי בתי הספר שולחים את התלמידים שלהם לקנות בדיקות בסופר-פארם.

אני אתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת שירלי פינטו. את רוצה לומר כמה דברים? אלון, tap על הכתף. את רוצה לומר?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כרגע לא.)

אוקיי. בסדר גמור. אנחנו אז נעבור, אם כך – קודם כול, משרד הבריאות, אני רוצה שתיתנו לנו קודם כול סקירה על מה המצב שלנו היום מבחינת קורונה, חולים קשה, קצת נתונים כלליים כדי שהוועדה תתעדכן עד כמה המצב טוב, לא טוב, משתפר, איפה אנחנו עומדים בעניין המגפה בכלל. ולאחר מכן אני רוצה שתיתנו קצת מסגרת לתקנות עצמן לפני שאנחנו נתחיל להיכנס לכל סעיף וסעיף.

אז מי תיתן לנו את הסקירה?

אני אתן לכם את הסקירה, למרות שאני לא התכוננתי. אני רוצה רגע להסתייג, כי הנתונים שבעצם אנחנו מציגים היום, מה שיש לי כרגע במערכת, אלה נתונים שנכונים לשבת.

אוקיי. אין בעיה.

ובבוקר כתבו באחת הקבוצות שיכול להיות שאלה לא הנתונים המושלמים, ולכן רגע אתעלם מהנתונים של שבת ואסתכל על הנתונים של יום שישי.

אין בעיה. אז רק, חברי הוועדה, הנתונים נכונים ליום שישי, לא להיום בבוקר.

כן. אז ביום שישי היו 9,983 מאומתים, שזה בעצם סך הכול - - -

חדשים או בכלל?

חדשים. את רוצה לדעת רק על החינוך?

כן. כן.

מה? לא, לא. בכלל.

לא, היא שאלה באופן כללי.

בכללי.

אוקיי. שבעצם שיעור החיובים היה 6.9%. זה היה נכון ליום שישי. מספר הבדיקות ביום שישי עמד על 144,847 בדיקות, והממוצע הנע היה 9,924. ממוצע נע זה בעצם לשבעה ימים אחורה, שאנחנו במגמת עלייה בעניין הזה. אבל מבחינת החינוך, מה שאני יכולה להגיד הוא שמאז שנפתחה מערכת החינוך בא' באלול במגזר החרדי – עד שנפתחה מערכת החינוך היינו תמיד סביב 40%, 40% מהתחלואה הייתה בחינוך; היא הייתה קשורה לילדים גילי אפס עד 18. מאז שנפתחה מערכת החינוך אנחנו רואים עלייה באחוז הילדים מתוך סך המאומתים היומי.

מ-40 לכמה?

נכון לאתמול 52.5%. זה נכון לשבת, כן? נכון ליום שישי או חמישי שעבר, כשהצגנו, זה אפילו היה 53%. זאת אומרת, אנחנו עולים.

זה קטינים בגילי 18 ומטה?

אפס עד 18, כן.

כן.

גם אחוז החיוביים בקרב ילדים הוא גבוה מהאוכלוסייה הכללית. אם נתסכל, מקדם ההדבקה כן נמצא במגמת ירידה. לגבי החולים הקשים – רגע, אני רוצה כן להגיד באופן כללי, ש-60% מהמאומתים שלנו נמצאים ברשויות אדומות, אוקיי? 60% מהמאומתים ברמה היומית כאשר 42% מהאוכלוסייה מתגוררת ברשויות אדומות. זו מגמת עלייה שנמשכת כבר מזה זמן מה.

כמה רשויות אדומות יש?

זאת אומרת, חלק גדול מהרשויות הן אדומות. החלק הגדול של הרשויות הן אדומות.

כמה רשויות?

כמה רשויות בסך הכול?

אדומות.

אדומות, יש לנו 200 רשויות, שזה 31 רובעים – יש לנו את הרשויות הגדולות שבעצם אנחנו מחלקים אותן לפי רובעים. אלה הלקחים שלנו משנה שעברה, מהרמזור של שנה שעברה, שבעצם לא ניתן להשית לפעמים הנחיות על רשויות מאוד מאוד גדולות כמו ירושלים, תל אביב. אז בעצם הוחלט לחלק אותן לרובעים. אז יש לנו בעצם 200 רשויות, שמתוכם 31 רובעים, 87 ערים ו-82 יישובים. אלה האדומות, שכמו שאמרתי, זה 42% מהאוכלוסייה. ויש לנו עוד 42% כתומות. זאת אומרת, בסך הכול 84% מהרשויות הן או אדומות או כתומות. מכלל המאומתים, כאמור, 60% הם מתוך רשויות אדומות.

כמה חשוב מה שאנחנו מדברים עליו.

כן. כן.

לכן אחרי זה אני אוכל להתייחס לנושא של החיסוניות בילדים מכיתות ח'–י"ב באותן רשויות. מבחינה בריאותית, באוכלוסייה שהיא בת חיסון חייבים, חייבים, על מנת להתמודד עם הדלתא. וכמו שאמרתי בכמה דיונים, הדרך להתמודד היא חיסוניות, שכל מי שיכול יתחסן.

חולים קשים, רגע אני מתסכלת פה. אני רגע מבררת לגבי – יש 43 ילדים מאושפזים מגילי אפס עד 18. אני רגע מבררת כמה מהם נמצאים במצב קשה, אם בכלל. אני מקווה שלא. יש לנו 682 חולים במצב קשה או קריטי.

זו ירידה מכמה?

במצב קשה או קריטי?

682, שזה קצת – זה היה 677 – זו עלייה קטנה. אבל אלה מספרים פחות או יותר כבר - - -

יש לכם נתון כמה ילדים בסך הכול מבודדים?

יש 43 – כמה ילדים מבודדים?

כמה, אני רוצה לדעת כמה כיתות נכנסו לבידוד.

כיתות, אני לא יודעת. אלה נתונים של משרד החינוך.

אלה נתונים שאנחנו יכולים לתת.

אתם יכולים לתת? אוקיי. אז אחרי משרד הבריאות אני אשמח שגם כן תיתנו קצת נתונים.

אני יכולה להגיד שיש עלייה במספר הילדים המבודדים. ונכון להיום בבוקר, יש 113,743 תלמידים נעדרים, שמתוכם 42,520 הם חולים פעילים ועוד 71,223 מבודדים בעקבות מגע עם מאומתים. זאת אומרת, סך הכול - - -

רגע, 71,000 מבודדים.

ו-42,000 חולים פעילים.

לא. 113,000 בבידוד.

שנייה, מה? כמה?

42,000 חולים פעילים זה בעצם מאומתים. אני לא אגיד "חולים" – מאומתים, כי באמת רוב הילדים, כולם, לא חולים.

הם בלי תסמינים.

הם מאומתים פשוט, שאובחנו עם המחלה. אבל יש לנו 70,000 מבודדים בעקבות מגעים. ונכון, בסך הכול יש לנו 113,743 נעדרים, זאת אומרת, שלא מגיעים לבית הספר.

אוקיי.

ויש גם כאלה שלא מגיעים בגלל חשש, שהם לא מבודדים ולא חולים, אבל הם עדיין מטעמי קורונה לא מגיעים?

זה מה שהיא אמרה.

כן. זה מה שהיא אמרה.

אנחנו יודעים, אבל זה דיווח אנקדוטלי. שאני יכולה להגיד שאני יודעת שיש הורים שלא שולחים את הילדים.

זה נכלל בתוך ה-113,000?

לא, לא. אלה נתונים שאולי משרד החינוך יכול להגיד. נתוני נוכחות זה לא משהו שאני יכולה להגיד. אני שואבת מידע ממערכת הבידודים ומערכת תוצאות מאומתים.

משרד החינוך, בבקשה. אנחנו נשמח גם כן לשמוע סקירה על המצב.

כן. אני מהלשכה המשפטית.

סליחה, תגידי את שמך ואת תפקידך, בבקשה.

שמי שרית שפיגלשטיין. אני סגנית היועצת המשפטית במשרד החינוך.

תודה.

אני רק אומר שאנחנו מצויים באמת בתקופה מורכבת מאוד. והשאיפה היא לאפשר חזרה מוגנת, יציבה, למסגרות של בית הספר וגני הילדים, כי זה באמת מה שיאפשר לילדים ודאות, יציבות ושגרה ככל הניתן.

לגבי נתונים, אני מציעה, אם אפשר, להעלות את מר אריה מור שנמצא איתנו בזום. יש לנו גם גורמי מקצוע נוספים במשרד החינוך שאמונים על כל אחד מתחומי החינוך, אם זה על-יסודי, היסודי, גני הילדים וגם מתחום הפסיכולוגיה. אז אם אפשר, להעלות קודם כול את אריה מור.

על מה? יש לו את כל הנתונים?

יש לו נתונים, אני לא יודעת אם את כולם. אבל ננסה לשמוע ממנו.

אוקיי.

הוא נמצא איתנו בזום?

טוב. תעלו את אריה מור בזום, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הנתונים שאפרת מסרה לגבי מערכת החינוך הם די דומים למה שאנחנו רואים רק בשינוי קל. נכון שיש 42,000 מאומתים פעילים.

כמה? רגע.

42,000 מאומתים פעילים, תלמידים מגיל שלוש עד 18 – אני לא יודע מה מאפס עד שלוש. אני מדבר על התלמידים שנמצאים במערכת החינוך שלנו. ובערך 3,000 עובדי הוראה. אני רק רוצה לציין שב-1 בספטמבר פתחנו, ב-31 באוגוסט התבקשו כל ההורים, באותו מבצע אנטיגן שהעברנו בעמל רב 2 מיליון ערכות לכל תלמידי מערכת החינוך, שכולם נבדקו לפני פתיחת השנה, שהייתה קפיצה של 10,000 מיום חמישי ועד היום.

כלומר, 10,000 תלמידים - - - ביום פתיחת שנת הלימודים?

ביום פתיחת שנת הלימודים עמדנו על 32,000. עכשיו זה לא כתוצאה מפתיחת שנת הלימודים. התוספת של 10,000 בבדיקות אנטיגן, כל מי שנמצא חיובי היה צריך ללכת לבצע בדיקת PCR. אנחנו מניחים ובודקים כרגע את כל הנתונים, כמה התווספו במדויק, גם אוספים את זה מהמחוזות, לראות שכל כמות המאומתים שהתווספה כתוצאה מאותן בדיקות אנטיגן.

אז עדיין אין לכם את המספר של מאומתים שכתוצאה מהבדיקה בפתיחת שנת הלימודים למעשה אומתו?

יש לנו נתונים ש-8,000 תלמידים נמצאו חיוביים לקורונה.

8,000 תלמידים?

כ-8,000, כן.

כ-8,000 תלמידים נוספו בעצם למעגל המאומתים בגלל הבדיקות שהיו בתחילת השנה.

כן.

אוקיי.

אני יכול שנייה להמשיך?

כן. אנחנו נשמח גם לדעת כמה כיתות נכנסו לבידוד מפתיחת שנת הלימודים.

אני מזכיר שכל המאומתים שהיו – מערכת החינוך לא פעלה עד ה-1 בספטמבר, למעט א' באלול, החרדים. זה נכון שהייתה שם עלייה בתחלואה אצל חרדים. יש לנו כ-160 מקרים, שזה משהו כמו 300 או 400 כיתות שהכנסנו לבידוד, חמישה בתי ספר שסגרנו מהמגזר החרדי וחסידות גור. אבל שם הייתה עלייה מהציבור. כל התחלואה של אותם 32,000 כשפתחנו את שנת הלימודים היא תופעת הקיץ; היא לא תופעת לימודים. אנחנו נראה מה קורה בהמשך כי זה מתערבב עם החגים.

אבל אנחנו מחפשים את הנתון של מפתיחת שנת הלימודים כמה כיתות נכנסו לבידוד.

אני אומר עוד פעם, פתחנו את שנת הלימודים ביום רביעי. אנחנו כרגע את האירועים החריגים – אנחנו נוכל לתת הדוח המשודר אחרי שנאבחן מה הלך מבחינת כיתות ביום פתיחת שנת הלימודים ומה התחלואה שהייתה לפני פתיחת שנת הלימודים כתוצאה מהאנטיגן. ואת זה אנחנו כרגע מנתחים.

זאת אומרת שבתי הספר לא מדווחים לכם ברגע שהכיתה נכנסת לבידוד? כשיש כיתה שנכנסת לבידוד, אין נוהל שבו המנהל מדווח למשרד החינוך?

יש.

אני מבקש, אם תיתני לי להסביר, כבוד היושבת-ראש. אנחנו לא צריכים שמנהל בית הספר ידווח. המשל"ט שלנו, ברגע שהוא עושה את חקירת המגעים, הוא קובע למנהל בית הספר מה להכניס לבידוד, כי בסוף אנחנו היחידים שעושים חקירת מגעים כרגע למי שהיה במגע עם תלמידים. אני רוצה לומר שיש שני סוגי בידודים. יש בידודים שהילדים שנחשפו לחולים לא בזמן הלימודים ולמעשה מקבלים הנחיה להיכנס לבידוד ממשרד הבריאות וכו'. כאשר האירוע הוא - - -

כן, אבל לא זה הנתון שביקשנו, אדוני. אנחנו ביקשנו נתון שמדבר על אותם אנשים שאתה שולח כדי לבדוק מה צריך להכניס לבידוד ומה צריך לא להכניס לבידוד. כמה כיתות למעשה דיווחו או אתם הוריתם להן להיכנס לבידוד? היו בסך הכול שני ימי לימודים. אני מניחה שהיה מספר מסוים של טלפונים ממנהלים. אנחנו מתעניינים בנתון של כמה כיתות למעשה אתם אישרתם להכניס לבידוד.

אמרתי שאנחנו מנתחים כרגע את הנתונים, את כל הנתונים, ואנחנו נעביר אותם לוועדה בצורה מסודרת כמה מיום רביעי הכנסנו לבידוד.

תוך כמה זמן אתם יכולים לבדוק את זה? תוך כמה זמן הוועדה יכולה לקבל תשובה?

עד סוף היום הוועדה תקבל תשובה.

האם אנחנו יכולים לקבוע שתוך שלוש-ארבע שעות אנחנו נקבל תשובה? ותבדקו את זה עכשיו?

כאמור, זה כרגע בבדיקה. אנחנו בוחנים את כל הנתונים.

אני אסביר לך, אדוני. אני אסביר לך. אנחנו כרגע דנים בתקנות הקורונה לפתיחת שנת הלימודים. אלו תקנות שאמורות להיות במשך חודש שלם. אם יש לנו איזשהם נתונים לגבי מספר בידודים, חולים, רק ביומיים של לימודים, יש לזה משקל אדיר בהחלטות שוועדת החינוך תקבל בנוגע לתקנות האלו. ולכן להגיע לדיון בוועדה ללא הנתון של השבוע הראשון, עם מספר בידודים של כיתות עם בתי ספר, ואנחנו שומעים – לומר ככה בעדינות, זה לא כל כך רציני. אני מבקשת מאדוני בתוך שלוש-ארבע שעות, עוד לפני שאנחנו נסיים פה את התקנות, תעבירו אלינו, לפה, לוועדה, את הנתון של כמה כיתות נכנסו לבידוד מתחילת שנת הלימודים.

אפשר להוסיף אולי גם את הנתון של כיתות שבגלל הסדר של 70% בעצם לא הגיעו ללימודים, שלאו דווקא מבודדים.

שמה?

כיתות שבגלל שלא היו 70% מח'–י"ב, בעצם לומדים מרחוק ולא הגיעו פיזית. מה היקף הכיתות שלא עמדו בהסדר הזה ולומדות מרחוק היום?

אוקיי. היועצת המשפטית של הוועדה גם מבקשת לבדוק מה היה היקף, מספר הכיתות שביקשו פטור מבידוד משום שכאשר יש לך 70% מחוסנים - - -

לא פטור. לא. שהם לא יכולים להגיע ללימודים בגלל - - -

יש לך פטור מבידוד, אבל כמה כיתות למעשה לא עמדו ב-70% ולמעשה נאלצו לא להיפתח או לא להגיע לתוך פתיחת שנת הלימודים.

יש לנו את הנתון הזה. נעביר אותו, כמו שביקשת, תוך שלוש שעות. תקבלי טבלה של כל הכיתות שכתוצאה מה-70% לא עמדו והחלו ללמוד מהבית, מרחוק. יש לנו את זה מדויק, כי הזנו לתוך המערכת. יודעים מי 70% ומי לא 70% בערים אדומות, כתומות. כמו שנאמר פה, שכמות הערים האדומות היא עצומה.

נכון.

אנחנו ניתן לך את זה במדויק.

מצוין. תודה רבה לך. אנחנו נמתין לנתונים. האם יש עוד משהו שתרצה להוסיף לוועדה?

כמו שאמרתי, הנושא החולה המאומת, אנחנו מטפלים בכל האירוע עם חקירה כשהוא מתרחש במוסד החינוך, גם אם הוא לא התרחש במוסד החינוכי ובחקירה מתגלה שהם היו במגע ביום שישי או ביום חמישי בזמן הלימודים. הנושא שעלה קודם, ואני מציע שידונו בו, זה הנושא של בלבול לא רק במערכת החינוך, כמו שאמרה חברת הכנסת ששכחתי את שמה בנושא של כן מבודדים וכן בדיקות פרטניות.

חברת הכנסת אמילי מואטי.

המשק כולו עושה בדיקות אנטיגן פרטיות לקראת החגים. מה זה אומר? יש בלבול, וזה עלה גם בהערכת המצב הבוקר, הלאומית. צריך לעשות הבהרה בכלל בנושא הזה. גם אנחנו יוצאים בהבהרה לכל המנהלים והגננות כדי להסביר את העניין הזה של מה מחוסן, לא מחוסן, מי צריך בידוד, מה המשמעות של בדיקות עצמיות וכו' וכו'.

נהדר. תודה רבה לך, מר אריה מור. אנחנו נמתין לתשובות הנוספות בהמשך היום, בהמשך הדיון.

אשמח שמשרד הבריאות ייתן לנו קצת את הסקירה הכללית ואז נתחיל להיכנס לסעיף-סעיף.

אוקיי. אז בוקר טוב. התקנות שהבאנו בעצם עוסקות בכמה נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא של התו הירוק ובדיקה לעובדים של המוסד כשהגדרת עובד היא מאוד רחבה, כוללת גם מתנדבים, גם מפעילים חיצוניים, גם נותני שירותים. דבר נוסף הוא איסור על התקהלות, בסדר? שהוא מקביל גם לאיסור ההתקהלות שיש בתקנות הכלליות, שהוא בעצם 50 אנשים בשטח סגור ו-100 בשטח פתוח. דבר נוסף הוא נושא המסכה השקופה. בהמשך באמת לבקשה של הוועדה, של חברת הכנסת פינטו, שבכיתה שבה יש תלמיד חירש או כבד שמיעה, אז אנשי הצוות יעטו מסכה שקופה. דבר נוסף הוא איסור על כניסה למוסד של מי שהוא לא תלמיד ולא איש צוות, לא עובד במוסד, למוסד, אלא אם כן הוא הציג אישור תו ירוק או בדיקה או בכל מיני מקרים חריגים שמפורטים שם. גם יש הוראה לגבי תקופת הסתגלות לגן ולמסגרת. גם יש כל מיני חריגים אחרים שהיו גם בתקנות הקודמות.

דבר נוסף הוא הנושא של כיתות שברשויות אדומות, כמו שנאמר פה. המתווה הוא כזה שכדי שכיתות ח'–י"ב יוכלו ללמוד בבית ספר שנמצא בשטח רשות אדומה, נדרש שלפחות 70% מתלמידי הכיתה הם מחוסנים או מחלימים. ובתקופה של החודש הזה, עד תום תקופת התקנות כרגע כהוראת שעה בחודש ספטמבר, אז ייחשב כבעל תו ירוק גם מי שקיבל מנה אחת של החיסון נגד נגיף הקורונה.

דבר נוסף הוא ההוראות לעניין סגירת מוסד. דיברנו על זה בדיונים קודמים. אלה הוראות שהיו בנוהל עד עכשיו תקופה מסוימת כשלא היו תקנות. אז באמת לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואחרי דיונים פנימיים בממשלה, כן הכנסנו אותן גם לתקנות. אבל אלה הוראות שהיו בעצם לאורך כל התקופה והן נועדו לאפשר סגירה של כיתה או שכבה או מוסד אם יש בהם התפרצות תחלואה.

דבר נוסף הוא הרחבת סעיף העונשין, התקנה שגם כן בהמשך לדיונים שהיו פה בוועדה גם להשוות את זה למה שיש בתקנות הגבלת פעילות בעניין של אי מינוי ממונה קורונה או אי תליית שלט, שגם על זה יהיו עבירות לבעל המוסד וגם, בהמשך לקריאה של הוועדה, קריאה מוצדקת, שתהיה עבירה גם על אדם השוהה במוסד, ולא רק על בעל המוסד שהכניס, אלא גם על אדם, תלמיד, שנכנס בעצם למוסד להשכלה גבוהה ללא תו ירוק, אז גם עליו תהיה עבירה, שהיא כמו בתקנות הכלליות שלצד קנס מינהלי שזה בסך 1,000 שקלים.

זהו. בנוסף לזה, התקנות הוארכו עד ל-28 בספטמבר והתחילו לחול ב-1 בספטמבר, 24 שעות לאחר שהן עברו בקבינט בעצם.

אוקיי. טוב, חבר הכנסת דוידסון.

אני פשוט רץ בין ועדת החוקה לוועדת החינוך. אז סליחה.

איך מתקדם שם הדיון?

יש דברים שאנחנו מנסים לשנות, אבל לא פשוט.

יש שני דברים שאני רוצה לשאול, בבקשה. אחד, הוא הנושא של – הבנתי שחבר הכנסת קינלי כבר העלה את זה – נושא של ה-70%.

כן.

אתם עושים בדיוק הפוך ממה שזה צריך להיות. ואני רוצה להסביר למה. ברגע שיש כיתה, שיש 65% מחוסנים, הכיתה הזאת בעצם לא לומדת בערים אדומות. הם לומדים בזום. את מי מענישים בעצם? את התלמידים שעשו את החיסון. העלינו את זה פעם שעברה בוועדה הזו וגם בוועדת החוקה. ואני באמת לא מבין מאיפה ההחלטה הזאת ומה ההיגיון שבה. הרי זה מאוד פשוט. תלמידים שמחוסנים שייגשו לבית ספר, שילמדו, הכול בסדר. מי שלא מחוסן שיישאר בבית וילמד בזום. הרי יש לנו את הפתרונות לזה.

עכשיו העניין הוא מאוד פשוט. החבר'ה שלא מתחסנים אין להם שום רצון להתחסן ברגע שכולם נכנסים ללמידה בזום. אבל ברגע שהתלמידים שכן מחוסנים ילמדו בבית ספר, והם ירגישו מוחרגים, יהיה להם את הרצון לרוץ ולהתחסן. אנחנו משיגים בדיוק הפוך ממה שרוצים. זאת השאלה הראשונה.

השאלה השנייה, שאני מבין שלא עברה עדיין בחינה משפטית, זה הנושא של המורים, המורים הלא מחוסנים. האם יש חובה וזה עבר משפטית שהמורה חייב לעשות בדיקות כדי להגיע לבית הספר?

כן. התשובה היא כן. זה מה שיש בתקנות האלה. בתקנות האלה זה ההסבר שניתן - - -

כן. זה פה בתקנות. התקנות האלה עדיין לא אושרו על ידינו, אבל זה פה בתקנות.

אבל ברגע שזה יאושר זה נכנס לתוקף?

זה כבר נכנס לתוקף.

זה כבר בתוקף.

אנחנו מאשרים בדיעבד.

מ-1 בספטמבר.

אוקיי. אז רק ה-70%, פה נשארתם.

לגבי השאלה של 70%, אז אדוני צודק שזו סוגיה מורכבת, בוודאי שמבחינת השיקול הבריאותי. השיקול הבריאותי בוודאי אומר שמי שמחוסן יכול לבוא ללמוד, וזה היה יכול להיות מאוד פשוט אם היה רק אותו. אבל התקנות הן תקנות בהקשר של חינוך, גם של חוק חינוך חובה שחל עליהם, והן מאזנות פה עם עוד שיקולים גם של פגיעה בפרטיות וגם של הנושא הזה שילדים לא הם עצמם הם אלה שמחליטים להתחסן או לא. זו החלטה של ההורים שלהם, הם קטינים. אני מציעה שגם משרד המשפטים יתייחס לסוגיה הזאת, כי באמת השיקול פה הוא פחות השיקול הבריאותי, אלא ההסדר מאזן בין שיקולים שונים.

אז אולגה, את רוצה להתייחס?

כן. כמו שנציגת משרד הבריאות אמרה, המטרה של הסעיף הוא באמת לאזן, כי בסופו של דבר ילד שמתחת לגיל 18 לא יכול להחליט על דעת עצמו אם הוא מתחסן או לא מתחסן. ולכן הוא בעצם לא קובע את גורלו. ויש חוק חינוך חובה. בנוסף לזה, עצם הסימון של הילד כלא מחוסן וההפרדה בינו לבין כל הכיתה שלו גם לה יש השלכות לגבי התלמיד הספציפי, שכאמור זה לא הוא שמכריע אם כן להתחסן או לא להתחסן. ולכן באיזון בין הדברים, באיזון בין הפגיעות, זה לא נכון לעשות את ההפרדה ולהעביר ילדים ללמוד בזום, חלק, קבוצה קטנה של ילדים.

ולמה לא אפשרתם שם חלופה של PCR או של בדיקת קורונה שלילית?

אני לא מבין את זה.

קודם כול, ההסדר הוא למטרות בריאותיות. כלומר, זה באמת נועד להגיד: זה אזור שהוא אדום, שיש בו תחלואה רחבה ומפושטת יחסית. ולכן ההסדר מדבר על זה, על רף מסוים שצריך להגיע אליו.

השאלה למה אנחנו לא מאפשרים בדיקות, אז זה עניין גם של הקצאה. יש גם שיקול של עידוד חיסונים שהוא ברקע. זה לא השיקול המרכזי. לפעמים השיקול המרכזי הוא בריאותי.

אבל סליחה רגע. גם מכאלה שחוסנו מבקשים בדיקה.

לא, לא. אז שנייה, אני אעשה סדר אולי, כי גברתי, נראה לי, שאת מתייחסת לפיילוט של הנושא של בידודים, שזה משהו קצת אחר לגמרי. הוא לא בתקנות גם.

אני מתייחסת לזה שמילדים שחוסנו הבוקר ביקשו לחזור עם בדיקה שלילית.

מי ביקש?

ההנהלה.

לא, רגע. אולי אלה שהיו אמורים להיות בבידוד, שנחשפו לחולה, ואז אמרו להם שצריך בדיקה כדי להגיע?

נכון.

אז יש פה ממש בלבול, כי יש איזשהו פיילוט.

כאמור.

יש פיילוט שהתחיל לרוץ, שקוראים לו פיילוט כיתה ירוק. אבל הוא כרגע באמת מתקיים רק בכמה כיתות ספורות. אפרת אולי יכולה להרחיב. הוא נועד באמת רק לבדוק אם הדבר הזה בכלל אפשרי, מה אחוזי התחלואה במצב כזה, והוא מבוצע ממש בבתי ספר מאוד מאוד ספציפיים וספורים. וחל בלבול כנראה, ואנחנו שומעים מהרבה בתי ספר שהם עושים את הדבר הזה למרות שזה עוד לא אפשרי בעצם. זה באמת רק פיילוט בבתי ספר מסוימים. אבל אנחנו כן רואים מהשטח שיש בתי ספר שהנחו תלמידים שאמורים להיות בבידוד לעשות בדיקות ולהגיע ללימודים. זה לא אמור להיות ככה. לפי צו בידוד בית, הם אמורים להיות בבידוד. אין אפשרות לצאת מהבידוד שלא במסגרת המאוד ספציפית של הפיילוט כרגע. ולכן כנראה שהדבר הזה הוא כתוצאה מבלבול. ילד שהיה במגע עם חולה אמור להיות בבית, בבידוד. הוא יכול לבצע בדיקות PCR כדי לקצר את הבידוד לשבעה ימים, אבל הוא לא אמור ללכת לבית ספר כשהוא בבידוד, שוב למעט פיילוט מאוד מאוד ספציפי שמבוצע, אפרת יכולה להגיד איפה, אבל ממש במקומות מאוד מאוד מסוימים.

אוקיי.

אבל על ההסדר של 70% לא מיצינו.

שנייה. אנחנו נגיע לזה. אז אנחנו לא נדון בזה. לא אמרתם לי שלכל חברי הכנסת יש הלנות בנושא. אנחנו נשמח לשמוע על הפיילוט הזה.

כן. אני חושבת שמכאן נובע מקור הבלבול. ברשותכם, אני אוריד את המסכה. אם אתם זוכרים, דיברנו על המתווה לפתיחת שנת הלימודים שהיה מתווה מאוד רחב וכולל בדיקות סרולוגיות ובדיקות אנטיגן לקראת ה-1 בספטמבר ובדיקות סקר מגן חינוך. את הנושא של הפיילוט כיתה ירוקה, אני הצגתי אותו בפניכם, ועדיין זה היה לפני שהוא נסגר. אבל הרעיון הוא באמת, בפיילוט הזה, לבחון את המתווה הזה שבו הילד המאומת הוא הילד היחיד שהולך הביתה ונמצא בבידוד מלא וכל שאר הכיתה ממשיכה להגיע ללמוד על בסיס בדיקות מהירות.

אנחנו כאמור עשינו איזושהי הרצה ראשונית מאוד לפיילוט במספר בתי ספר במגזר החרדי שהחלו לפעול. אנחנו שבועיים היינו בשלושה בתי ספר. מפאת איזשהו חיסיון, אני לא אציין באילו מקומות, אבל בבתי ספר במגזר החרדי. משבוע הבא אנחנו נתחיל גם לעשות את אותה הרצה בממוצע בעוד מספר מסוים, ספור, של כיתות גם במגזר הערבי, כאשר הרעיון הוא לצאת לפיילוט של 200 כיתות אחרי סוכות, זאת אומרת, פיילוט רחב, ארצי, שבסופו אנחנו נוכל לשים את המסקנות על השולחן ולהגיד אם זה בטוח הן לילדים, הן למורים, הן למשפחות, כי בסופו של דבר מדובר על ילדים שאמורים להיות בבידוד ועלולים להפיץ תחלואה. אז אנחנו לא יכולים. זו לא החלטה שאפשר לקבל אותה ככה בהינף יד. מאוד מאוד חשוב לעשות – וכרגע המדגם הוא מאוד קטן. ולכן אני לא כל כך יכולה עדיין לשתף את התובנות שלו, כי באמת זה מספר מאוד מאוד קטן של ילדים. אנחנו נעשה עוד, אנחנו נצא לעוד מספר בתי ספר ואז אולי נוכל כן להציג תובנות ראשוניות מתוך הדבר הזה.

אוקיי. בסדר. אני מציעה שנתחיל שנייה בהקראה.

יש לי עוד - - -

ממש בקצרה, בבקשה. אנחנו עוד לא התחלנו.

בסדר גמור. אני חושב שדווקא מתוך הדברים שנאמרו פה במשרד החינוך ובמשרד הבריאות עולה ביתר שאת הערה שלי לגבי מעבר מחירום לשגרת קורונה. אנחנו שמענו קודם נתון, בעיניי, הוא די מדהים. אם הבנתי נכון, 42% רשויות אדומות ועוד 42% רשויות כתומות.

כן.

כן.

אנחנו עוסקים פה ב-84% מהרשויות בישראל.

נכון.

זה קצת פחות בכמות התושבים, אבל זו עדיין כמות אדירה. זה רוב הרשויות.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו מזכירים פה כמה פעמים, זה גם הופיע אצלנו בתקנות, נושא החינוך הווירטואלי.

כן.

אז הנושא של החינוך הווירטואלי, בעיניי, צריך לקבל פה מענה בוועדה.

אמרנו. אנחנו נדון בזה בתוך התקנות.

בסדר.

עוד שנייה, אנחנו צריכים להתכנס.

ההערה השנייה, אמר פה חברי פרופ' שיין בנושא ביקורי הבית. וההערה השלישית היא נושא הפשטות שעולה פה כמעט בכל ועדה. אם משרד הבריאות לא יוציא אחת לשבוע הוראות פשוטות, מעודכנות למערכת החינוך, שמנהל בית ספר, האדם הרגיל יכול לענות, אנחנו חייבים לראות את זה.

את זה גם אמרנו והערנו. משום שהתקנות לא הגיעו לשולחן הוועדה זה יצר סרבול יותר גדול.

בבקשה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בדקה ממש, בקצרה, משום שאנחנו חייבים להתחיל.

ממש קצר. בוקר טוב לכולם.

ברוכה הבאה.

אני מצטערת שמגיעה רק עכשיו כי הייתי בוועדת הכספים וגם יצאתי באמצע וגם צריכה לחזור לשם. אז, ראשית, אני מאוד שמחה להיות בוועדה הזאת, שבעיניי היא מאוד מאוד מאוד חשובה. ואני מתכוונת להביא את הצרכים ואת הקול של התלמידים הערבים בתוך החברה הערבית. אני רוצה, אם אנחנו דנים והדיון הוא בנושא של הקורונה היום, שניקח בחשבון שהמצב מאוד קשה בתוך החברה הערבית מבחינת מתחסני קורונה, מבחינת חולי קורונה, מבחינת יישובים אדומים. וכל זה מחייב טיפול ממוקד ואינטנסיבי כדי שהתלמידים שלנו לא יפסידו שוב פעם, ואל לנו לשכוח באילו תשתיות אנחנו נמצאים. אז זו סוגיה מאוד רצינית שצריך לשים עליה את העין. ואני מבקשת שיהיה דיון מיוחד בקרוב מאוד כמה שאפשר בנושא של בתי ספר בחברה הערבית בנושא של קורונה.

תודה רבה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב. ברוכה הבאה לוועדת הכנסת וברוכה הבאה לכנסת ישראל. אנחנו שמחים לראות אותך חוזרת.

אני אומר ככה, התקיים בשבוע שעבר דיון מיוחד גם על פתיחת שנת הלימודים במגזר הערבי ספציפית ודנו לעומק. אמרנו שנמשיך לדון בעניין הזה. אבל כן עלו המון שאלות. וחשוב להבין, נדרש פה שיתוף פעולה מלא של ראשי הרשויות מהגזר הערבי ושל מנהלי בתי ספר במגזר הערבי. אפשר לחסן בבתי ספר. המנהלים צריכים לתאם זאת מול משרד הבריאות. אבל הם חייבים לקחת יוזמה ולעשות את זה. אנחנו רואים קורלציה בין אחוזי מתחסנים לבין מצב סוציו-אקונומי. ממש רואים את זה. רואים את זה בצורה ברורה.

לכן צריך לדבר אליהם בשפה ובגובה העיניים.

הדבר הזה אומר שאם אנחנו נחיה עוד שנה עם הקורונה בצורה הזאת, הפערים רק יתרחבו.

נכון.

אני מזכירה לכם, מערכת החינוך היא כלי אדיר למוביליות חברתית.

נכון מאוד. בגלל זה מתעקשים על זה.

אנחנו ראינו איך חבר הכנסת סעיד אלחרומי - - -

היא יכולה להיות כלי למוביליות חברתית.

לא. היא כלי, היא אחד הכלים. תלמיד שיודע ומשקיע, כמו חבר הכנסת סעיד אלחרומי, זכרו לברכה, שידע לצאת וקיבל חינוך, היה לו חשוב ללכת ממקום מגוריו והלך למקום עם בית ספר טוב וצמח שם ובאמת השקיע את כול כולו בתוך החינוך ובתוך הלימודים וצמח וצמח לדרגה מאוד מאוד גבוהה, והינה גם הגיע להיות חבר כנסת, והוא הגיע. זה הסיפור הכי של ה-Self-made man.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, הסטטיסטיקה לא נמדדת ביחידים.

שנייה. אני אומר לך ככה, חברת הכנסת מואטי. יש המון מחקרים שמראים שבמדינת ישראל יש את היכולת הכי גדולה, בין הגדולות ביותר, אוקיי? יכולת למוביליות חברתית.

כאן בדיוק הבעיה. הפער בין היכולת למימוש.

במדינת ישראל הכי חלשים יכולים בקלות לקפוץ ולעבור גם לעשירון העליון ולמעמדות החזקים ביותר. אגב, מעמדות החזקים ביותר קופצים חזרה למעמדות הנמוכים. יש במדינת ישראל את המוביליות, היא בין המדינות שבהן המוביליות החברתית יש לה את היכולות מהטובות בעולם.

וכאן הבעיה. הפער בין היכולת למימוש של אותה מוביליות חברתית.

לא. אני מדברת על מימוש. אם חוקרים זאת על ידי אנשים שעברו בין המעמדות האלה, אוקיי? זאת אומרת שהייתה נהירה של אנשים ממעמד מאוד מאוד נמוך למצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד גבוה. ואגב, גם ההפך. אנשים שהיו במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד גבוה עברו למצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד נמוך. המוביליות הזאת שמתאפשרת פה במדינת ישראל בצורה ייחודית היא משהו נדיר. והחברה הערבית צריכה לקחת את זה בשתי ידיים ולנצל את זה. ולכן נדרש פה שיתוף פעולה מלא עם ראשי הרשויות ועם המנהלים. אנחנו חייבים להגיע ליותר מתחסנים במגזר. וזה חייב להיות בשיתוף פעולה. זה לא יהיה בלי שיתוף הפעולה הזה, כי הפערים שעלולים להיווצר כתוצאה משנת לימודים – כשאנחנו רואים שהמון רשויות במגזר הערבי הופכות להיות אדומות וכתומות, זאת אומרת, בתי ספר שיהיו סגורים. זאת אומרת שהפערים האלה רק יגדלו.

אז אולי מפה באמת ועדת החינוך, בעקבות הדברים שאמרת, קוראת לראשי הרשויות ומנהלי בתי הספר במגזר הערבי ליצור קשר עם משרד הבריאות ולהביא את החיסונים לתוך בתי הספר שלהם. לקרוא ממש לקמפיין הסברה בעניין.

כבוד היושבת-ראש, אני מסכימה איתך לגמרי, שבכל דבר צריך שותפות. ואני הכי מאמינה בשותפות. אבל צריך גם שהצד השני, שיש לו את הכוח ואת היכולת ואת המשאבים, לשריין לאותה אוכלוסייה כדי שבאמת שהיא תוכל להשתמש בכלי הזה. אנחנו לא צריכים להערים קשיים על אותם תלמידים כדי שיגיעו למקום ההוא. צריך לתת להם נקודת זינוק בסיסית, אחידה, שווה. ובהחלט צריך גם מבפנים לקרוא להתחסנות. ואנחנו עושים את זה. אני מקווה שזה יצלח. אתם תעשו את מה שאתם צריכים מהצד של הקצאת המשאבים ואנחנו נעשה את מה שצריך מהצד של הקהילה בפנים.

נהדר. תודה רבה.

בבקשה.

אוקיי. אנחנו נעבור לתחילת הקראת התקנות.

אני רוצה עוד שאלת הבהרה למשרד הבריאות.

סליחה, היועצת המשפטית תמי סלע, כן.

אפרופו, דברים שעלו פה לגבי אי הבהירות מי חייב בידוד ומי לא חייב בידוד כשיש מישהו בכיתה. אז ככה הסתכלתי שוב על צו בידוד בית וראיתי שעדיין יש שם את הסייג לגבי מי שמחלים ומחוסן שלא מחויב בבידוד. ולכאורה אם יש מאומת בכיתה, אז הילדים, לפחות לפי הוראות צו בידוד בית, הילדים המחוסנים או המחלים - -

יכולים להמשיך. נכון.

- - לא מחויבים בבידוד. יש שינוי בדבר הזה? כי זה מה שאומר היום החוק.

לא, לא. אין שינוי.

למה שולחים את כולם הביתה?

לא שולחים את כולם. זה עניין של ניהול של הכיתה. אם רוצים להמשיך ללמד, אם יש חלק מהתלמידים שיכולים להגיע, מבחינת הצו, מבחינת הוראות החוק, בוודאי שהם יכולים להגיע.

וזה עדיין המצב?

עניין של סגירת כיתות, אם יש התפרצות תחלואה שמתפשטת במוסד, ואז אנחנו רואים שלאט לאט יש תחלואה אנחנו מניחים שגם יש תחלואה שעוד לא איתנו, אז אנחנו אומרים: רגע, אנחנו עוצרים פה את הלימודים. וזה לא קשור להכנסה לבידוד. זה לא שהתלמידים עכשיו נכנסים לבידוד אם לא היו במגע עם חולה. הם לא בבידוד. פשוט מוסד החינוך נסגר כרגע או שכבה נסגרת. אלה ההוראות לגבי סגירת מוסד.

אבל יש סמכות למנהל להחליט לשלוח את כולם הביתה - -

לבידוד? בוודאי שלא.

- - שילמדו מרחוק במצב כזה, כשחלק - - -

אלה הוראות על סגירת מוסד. שוב, אם אנחנו רואים, אני לא יודעת, יש כל הזמן דוגמאות כאלה שבמוסדות אנחנו רואים שהתחלואה הולכת ומתפשטת וכל יום יש עוד חמש כיתות שנכנסות לבידוד, ויש אחים של ילדים בכיתות אחרות, הנחה היא שכנראה עוד רגע אנחנו נראה התפרצויות בכיתות אחרות. אז זה מה שעושים במקרים האלה, סוגרים את הכיתות האלה עוד לפני שתהיה איזו אש שלא ניתן להשתלט עליה בכל העיר. זו המטרה של סגירת מוסד. אבל זה לא עניין של הכנסה לבידוד. הכנסה לבידוד זה אך ורק אם יש מגע עם חולה ומדובר על מישהו שלא מחלים או מחוסן.

שהוא לא מחוסן.

נכון.

בסדר. בואו נתחיל בהקראת התקנות. בבקשה, משרד הבריאות.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"א–2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון הפתיח
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א–2021 (להלן-התקנות העיקריות), בפתיח, במקום "סעיפים 4 ו-10" יבוא "סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25"."



אלה סעיפים שקשורים בהסמכה הכללית.

למה?

בהסמכה של הוראות העונשין שבמקרה נשמטה הפנייה אליהן. אלה סעיפים רגילים.

אוקיי.

תיקון תקנה 1 - - -

אם אפשר קצת יותר בקול רם או לקרב את המיקרופון.

"תיקון תקנה 1
2.
בתקנה 1 לתקנות העיקריות -



1. לפני ההגדרה "אישור "תו ירוק"" יבוא:




""אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות, ולעניין עובד מוסד בכניסתו למוסד - יראו כאילו במקום "24" בא "84";"



בעצם הפנינו בהגדרה לאישור על הבדיקה המיידית, שזה בעצם בדיקה מהירה. אותן בדיקות מהירות שמתבצעות באותם מרכזים של מד"א ושל אחרים.

הבדיקות המהירות היומיות שהם עושים?

כן. הבדיקות המהירות שממומנות לילדים ולמנועי חיסון. זה אותו הסדר הרגיל שחל.

אוקיי. ומה עם ה-PCR? זה גם נחשב במידה והם עשו?

לא.

למה?

אני חושבת שהסברנו את זה. PCR היא בדיקה שנשלחת למעבדות. זה אומר שיש מעבדה שצריכה עכשיו לבוא ולבדוק את תוצאות הבדיקה, והמעבדות נמצאות בעומס מאוד מאוד גדול.

לא. אבל בכל מקרה הבדיקה היומית מתקבלת כאילו תוך, מיידית.

מייד. זה לא נשלח למעבדה. נכון.

בדיקת PCR זה קצת יותר קשה, והולכים ועומדים בתורים ובדרייב-אינים האלה. אבל אם הייתי צריכה בכל מקרה לעשות בדיקת PCR לילד שלי בן החמש או בן השבע משום שאולי הוא היה ליד חולה מאומת, משום שהוא היה צריך ללכת לאיזה חוג, אני לא יודעת, מדוע שאותה בדיקה שכבר עשיתי לא תיכלל אלא אני איאלץ ללכת ולעשות בדיקה נוספת באותו יום?

אז אני אגיד. בדיקות PCR שיש בקופות ובפיקוד העורף נועדו לצרכים רפואיים, נועדו לצרכים של באמת מי שהיה במגע עם חולה או שמי שיש לו תסמינים יוכל לראות אם הוא חולה או לא חולה. וברגע שאנחנו מעמיסים עליהן גם מטרות נוספות הן פשוט לא מצליחות לבצע את התפקיד הרפואי הזה. התשובות מתעכבות מאוד. אנחנו רואים את זה כבר עכשיו שבגלל שהיה, בהתחלה לפחות של תקנות התו הירוק, אז היה בלבול ואנשים הגיעו כן לעשות בדיקות בקופות וחשבו שייתנו להם להיכנס וגם חלק מהמקומות נתנו להיכנס, למרות שזה לא היה ההסדר שבתקנות. אז אנחנו ראינו עומס מאוד מאוד כבר על המעבדות. ולכן בדיקות PCR לא כלולות פה.

אני אגיד שגם בתקנות הגבלת פעילות יש אפשרות לבדיקות PCR בתשלום. לא בדיקות ה-PCR שהן בקופות ובפיקוד העורף, אלא בדיקות בתשלום. ומבירור שעשינו אז הבנו שגם שם האפשרות הזאת של PCR היא רלוונטית בעיקר לבתי מלון. כלומר, אפשר להשתמש בה גם לדברים אחרים, אבל הן נכנסו לתקנות, האפשרות הזאת נכנסה בשביל בתי מלון ששם צריך להציג בדיקת PCR. החלופה הייתה שאנשים כל יום בשהות במלון יצטרכו להיבדק בדיקות מהירות, ולכן כן אפשרו את זה כדי בכל זאת לא להקשות על מי שנמצא כמה ימים בחופשה. אז כן אפשרו את בדיקות ה-PCR, ששוב הן בדיקות פרטיות שנעשות בתשלום. וגם כדי לאפשר מצב של, אני מבינה שבשבתות לפעמים – אני לא יודעת אם המוקדים - - -

הם עובדים, עובדים. כן.

יש בדיקות בשבתות, אבל זה נועד לאפשר לאנשים, למי שלא יכולים להיבדק בשבת, אז כן, אם רוצים להגיע למלון או לפני טיסה צריך גם להציג בדיקת PCR. אז שם יש את האפשרות ל-PCR בתשלום. במקרה הזה של החינוך וגם בהסדר של העובדים, ההחלטה הייתה שעושים רק בדיקות מהירות כי באת אי-אפשר להעמיס על המעבדות עוד יותר. זה ממש מגיע לסף המקסימלי של יכולת ספיקה.

אז בעצם ההסדר של העובדים הוא גם, אתם רואים, בדיקה מהירה רגילה היא, כאמור, תקפה ל-24 שעות. ולגבי עובדים אנחנו רואים את זה כאילו כתוב 84. 84 שעות זה שלושה וחצי ימים. ההסדר היה, קודם כול, הבסיס שלו, הבסיס האפידמיולוגי שלו – אפרת אולי תוכל להסביר – אבל יש הנחה אפידמיולוגית שאם אדם נבדק באופן רציף וקבוע, בפרקי זמן קבועים, ובאופן יחסית אינטנסיבי ורציף, אז אמינות הבדיקה עולה, היכולת לזהות תחלואה עולה. ולכן מצב כזה של עובדים שמגיעים באופן יום-יומי למקום העבודה, אז אפשר להסתפק בבדיקות מהירות שנעשות פעמיים בשבוע, ולא לדרוש כל 24 שעות בדיקה, בשונה מלהגיע למשהו חד-פעמי, שאז אנחנו כן מבקשים בדיקה שנעשתה לפני אותו אירוע. ואנחנו לא יודעים כמה פעמים אותו אדם עשה את הבדיקה לפני כן, כמה הוא יעשה אחרי. אין לנו. זה בעצם ההבדל בין האוכלוסייה הכללית לעובדים. לכן נקבע הסדר שונה.

מדברים פה על כל מוסדות החינוך, כולל גנים, נכון? כולל מעונות לשהיית פעוטות.

נכון. כל מוסד שמקיים פעילות חינוך כהגדרתו בחוק, שזה באמת מאוד מאוד רחב. וגם מוסדות לקטינים, מוסדות גם לבגירים, אבל בעיקר באמת גם מוסדות חינוך מאפס עד שלוש, גם גנים, גם בתי ספר, גם מוסדות ההכשרה שהם גם ככה פועלים בתו ירוק. גם התלמידים שלהם, על-תיכונים, פועלים בתו ירוק, אז גם העובדים. כן.

טוב, להמשיך?

אוקיי.

"

1. אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא:




""מנהל המחוז" – כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח)" - - -



אתם רוצים – אני לא יודעת עד כמה – אתם רוצים שניכנס לכל ההגדרות הטכניות?

לגבי ההגדרות שנדרשות לצורך כל מיני סעיפים ספציפיים, ואם אין איזו שאלה עקרונית, אז אפשר להתקדם.

אז אולי אני אעבור על זה ואסביר. יש את המחיקה של הגדרת מפעיל חיצוני. מחקנו את זה כי זה כבר פשוט לא נדרש כי ממילא גם מפעילים חיצוניים נכנסים בהגדרת עובד הכללית ואנחנו חייבנו עכשיו את כל העובדים בתו ירוק ובבדיקה. אז גם המפעילים החיצוניים נכנסים לתוך החובה הזאת ולא צריך פה לייחד להם סעיף נפרד כמו שהיה קודם.

דבר נוסף היא הוספה של הגדרת תלמיד עולה. זו הגדרה שהייתה גם בתקנות הקודמות, כי גם כיתה ללימוד עברית לתלמידים עולים גם היא מוחרגת מההוראה של ה-70%. כלומר, אם יש כיתה ללימוד עברית לילדים עולים, אז אם הם נמצאים ברשות אדומה, הם יוכלו ללמוד גם אם הם נמצאים בכיתות ח'–י"ב, גם אם אין את השיעור המחוסנים הנדרש, כמו שיש את ההסדר לגבי החינוך המיוחד ונוער בסיכון.

אוקיי.

זו הגדרה של אותה הוראה.

את ההגדרה של תלמיד עולה כן כדאי לקרוא, שנראה מה היא כוללת.

אוקיי.


"
(4) אחרי ההגדרה "תלמיד" יבוא:




"""תלמיד עולה" – מי שהעביר את מקום מגוריו לישראל החל מיום ג' בטבת תשע"ז, 1 בינואר 2017, והוא אחד מאלה:

(1) הוא נכנס לישראל מכוח חוק השבות תש"י–1950 או מכוח החלטות ממשלה שקבעו כי הנכנס לישראל מכוחן זכאי לזכויות עולה;
(2) הוא נולד מחוץ לישראל להורה אזרח ישראל והיה זכאי למעמד עולה לפי חוק השבות תש"י–1950, אלמלא היה אזרח ישראל;
(3) הוא תלמיד בתכנית נעל"ה;"

אוקיי.

אז באמת זאת אותה הגדרה שהייתה גם בתקנות בפעם הקודמת. אז היו, בחזרות מהסגר, הייתה להם אפשרות לחזור ללמוד גם כשעוד לא הייתה אפשרות לשאר התלמידים. אז העתקנו את אותה ההגדרה.

אז נעבור לדבר הבא, לתיקון תקנה 4.

אני רק רוצה הערה אחת שקשורה להגדרה הזו, שמחקנו את המפעיל החיצוני ובעצם יש לי הגדרה של צוות, כרגע יש לי צוות קבוע שלא כל כך משמש, לא רלוונטית בעצם לאף תקנה. ודיברנו על זה שיהיה נכון למחוק אותה.

נכון.

אבל בעצם בחוק עצמו יש הגדרה מאוד רחבה של עובד, שהיא ההגדרה הרלוונטית לכל ההוראות פה שחלות על הצוותים של מוסדות חינוך, שהיא כוללת בעצם גם מי שאין בינו לבין הגורם יחסי עובד-מעביד. כלומר, גם נותן שירותים וגם מתנדב. כל מי שנכנס בעצם כחלק מהצוות למסגרת החינוכית, ההוראות השונות חלות עליו.

נכון.

מבחינת התקנות צריך לעשות שם קצת סדר, שלא יהיו בנוסח הטעיות.

נכון. אנחנו מסכימים על ההערה. אני כן גם מוסיפה – לא אמרתי את זה קודם – זה גם חינוך פורמלי וגם בלתי פורמלי. כלומר, גם חוגים, גם תנועות נוער, גם שם הצוות מחויב בתו ירוק או בבדיקה.

"תיקון תקנה 4
3.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ג) בכיתה שאחד או יותר מהתלמידים בה חירש או כבד שמיעה, יעטו אנשי הצוות מסכה שקופה; בעל המוסד יספק מסכות שקופות לאנשי הצוות הנדרשים לכך לפי תקנת משנה זאת"."

נהדר. תודה רבה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשמח לשאול על הסעיף הזה.)

כן.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: "בעל המוסד" הכוונה היא למנהלי בתי הספר לספק את זה?)

"בעל המוסד" זה לא המנהל. זה לפעמים הרשות המקומית. זה יכול להיות עמותה פרטית. הכוונה היא דווקא למישהו שמספק את התקציבים למוסד, למישהו – כן הרוח החיה שעומדת גם מאחורי המנהל היא זאת שתהיה חייבת לספק את הדבר הזה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לדוגמה, אני מקבלת הרבה פניות מהורים לילדים כבדי שמיעה או חירשים, והם רוצים להבין למי הם אמורים לפנות כדי שהצוות יהיה עם מסכות שקופות –משרד החינוך, מנהל בית ספר, רשות מקומית. למי אני אמורה להפנות אותם?)

לפנות למנהל המוסד זה נכון. שוב, בעל המוסד אמור לספק לה את זה. אבל אני חושבת שבשלב הראשון בוודאי לפנות למנהל המוסד. אם יש קשיים אז גם - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: למנהל בית הספר. תודה.)

יש גם שתי הערות. יש פה הוראה כללית בתקנות לגבי האחריות של בעל המוסד שכבר הכנסנו אותה בשלב מוקדם יותר, שהוא אחראי לביצוע ההוראות והחובות שהוטלו עליו לפי התקנות, ובכלל זה יספק או יבטיח כי יסופקו למנהל המוסד ולעובדים במוסד האמצעים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידם. אז זה כולל גם את קיום ההוראה הזו. אז בעצם החובה היא על שניהם.

ודבר שני, כשאנחנו אומרים פה "כיתה", כי כרגע זה מנוסח שבכיתה שיש בה לפחות תלמיד אחד – רק לוודא שזה חל בעצם גם על מסגרות אחרות, גן ילדים, פעילויות.

כן, כן. זאת הייתה הכוונה אכן. הכוונה הייתה לכיתה, ולא מוסד שלם. כאילו הכוונה לקבוצה של אותו ילד, אבל בוודאי גם בגן ילדים וגם במסגרות אחרות.

(אומרת דברים בשפת סימנים, להלן תרגומם: הערה חשובה. תודה.)

אולי שווה בנוסח הבא לכתוב את זה בצורה יותר רחבה, שזה לא יהיה מטעה.

לחדד.

אני חושבת שאומרים "כיתת גן" גם. אני חושבת שזה מונח, ש"כיתה" מתייחס לקבוצה. משרד החינוך אולי צריך להסביר.

מדברים על פעילות שבקבוצת הפעילות יש, כי לא תמיד זה מוגדר כך או כך.

בסדר.

"החלפת תקנה 5
4.
במקום תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא: "כניסת עובד המוסד בהצגת "תו ירוק""."

מה?

אנחנו עכשיו בתיקון של תקנה 5, החלפה שלה, שזו בעצם התקנה שעסקה קודם במפעיל חיצוני ועכשיו היא עוסקת בנושא של חובת תו ירוק או בדיקה לעובדי המוסד.

אוקיי.

"
1. עובד המוסד לא יכנס למוסד אלא אם כן הציג למנהל המוסד או למי מטעמו אישור "תו ירוק", או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, והכל בצירוף תעודה מזהה.







1. תקנת משנה (א) לא תחול לעניין עובד שמנהל המוסד קבע לגביו שאינו בא במגע עם תלמידים או עם עובדים אחרים אשר באים במגע עם תלמידים."



אז על (א) דיברנו, אני חושבת. (ב) בעצם מחריג מהחובה הזאת עובדים שבאמת אין להם שום מגע עם תלמידים. הכוונה היא, למשל, לעובדי ניקיון שמגיעים אחרי שעות הלימודים, למשל.

אבל מה עם השרתים?

אם השרת מסתובב במשך היום במוסד כשהתלמידים שם, אז גם הוא נדרש לזה. אבל, לא יודעת, אם יש איזה עובד מנהלה שממש נמצא בחדר סגור, הוא לא מסתובב בחדר מורים, הוא לא מסתובב עם התלמידים, אז גם הוא מוחרג מזה. אבל ההוראה הזו באמת מדברת על זה שמנהל המוסד הוא זה שצריך לקבוע מי כן ומי לא, כדי שבאמת למנוע שכל אחד עושה דין לעצמו ומחליט אם כן או לא הוא נחשב כבא במגע עם תלמידים.

זה לא כתוב פה שזה אחרי שעות הלימודים.

כתוב שהוא לא במגע עם תלמידים.

נו, בסדר. הוא במגע עם תלמידים, ומה?

ואם הם מגיעים בבוקר?

ויגיד השרת: אני לא במגע עם תלמידים?

אז המנהל מחליט.

המנהל קובע.

נניח שמגיעים שעה לפני הפתיחה?

אתה יודע שמסתובבים שם כוח אדם ומנקים.

הכוונה היא שאם הם לא מסתובבים כשהתלמידים שם, אז הם לא צריכים.

אבל חולה מאומת שנכנס ולמעשה ניקה עשר כיתות בבית הספר וחצי שעה לאחר מכן התלמידים מגיעים, יש סיכון לבריאות שלהם?

חולה מאומת הוא באמת מישהו שנמצא עם – הסיכון להדבקה כאשר נמצאים באותו חלל במשך זמן ארוך. אם מישהו פה במקרה עבר וניקה רבע שעה כל כיתה ומבחינת – השאיפה היא כמובן שהכיתות מאווררות, אבל היום זה כבר פחות – הסיכון להעברת התחלואה במקרה הזה הוא אפסי.

אוקיי.

בכל מקרה הוא אמור כמובן גם להיות עם מסכה.

אוקיי.

"הוספת תקנות 5א ו-5ב.
5.
אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא:



"התקהלות
5א.
1. לא תתקיים במוסד התקהלות, כולל בטקס דתי או בתפילה, שמספר האנשים שבה עולה על ההתקהלות המותרת; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – כאמור בתקנה 1א לתקנות הגבלת פעילות."

שזה מה? 150 איש?

שזה 50 איש בשטח סגור ו-100 איש בשטח פתוח. אנחנו בכוונה הפנינו לשם ולא כתבנו פה כדי שאם שם זה ישתנה אז השינוי יחול אוטומטית גם פה.

100 בשטח פתוח, 50 במבנה.

נכון.

רק חשוב שבאיזושהי הערה של נוסח להתאים את הנוסח של מבנה ולא שטח סגור, כי זה גם מבלבל, אבל זה ברמה שלנו, כן.

"

1. מנהל מוסד יבטיח כי לא תתקיים התקהלות שמספר האנשים שבה עולה על ההתקהלות המותרת כאמור בתקנת משנה (א).







1. תקנה זו לא תחול על מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, או מוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה, אשר הכניסה אליו מותנית בהצגת אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקה כאמור בתקנה 9א."

רגע, זה אומר שבעצם השכלה, מוסד תורני, פנימייה הם בעצם, על פי המתווה, מה זה? סגור, פתוח, מה שאישרנו?

לא. הפנימיה לא. זה למעט הפנימייה. הכוונה היא בעצם למוסדות על-תיכוניים שלפי התקנות יש עליהם חובה לפעול בתו ירוק. זה כולל גם מוסד תורני שהוא לא פנימייה וגם מוסדות להשכלה גבוהה.

כל המוסדות התורניים חובה עליהם לפעול עם תו ירוק?

כן.

כלומר, כל מי שנכנס פנימה.

למשל, "כולל" או מקום אחר.

תלמידים ואנשי צוות.

ואנשי צוות, נכון. זה כמו כל מוסד להשכלה גבוהה בעצם. זה אותו דין חל על שניהם. והאמירה היא שאם הם פועלים בעצם בתו ירוק, אם זה מקום שמופעל לפי התקנות, אז אין בו את איסור ההתקהלות, בדומה גם לדברים אחרים כמו בתקנות הרגילות שלמשל אירוע של חתונה וכו' שיש שם את התניית הכניסה בתו ירוק. אז גם שם מגבלות ההתקהלות הן אחרות, הן לא 50 ו-100, אלא 400, 500, למיטב זכרוני. הן יותר גבוהות מזה. ולכן גם פה אנחנו מחריגים אותם ולא מחילים עליהם את המגבלה הזו.

אוקיי.

"כניסה למוסד של מי שאינו תלמיד ואינו עובד המוסד
5ב.
מנהל מוסד לא יאפשר כניסה למקום הפעילות של מי שאינו תלמיד במוסד ואינו עובד המוסד, אלא למי שמתקיים לגביו אחד מאלה:








1. הוא הציג למנהל המוסד או מי מטעמו אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית; אישורים כאמור יוצגו בצירוף תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16;"



אנחנו מדברים פה בעצם על החריגים, האיסור להיכנס למוסד למי שלא תלמיד ואיש צוות, למשל, הורים, למשל, מלווים אחרים, אוקיי?







"
1. הוא אחראי על קטין שחווה קשיים מיוחדים ומנהל המוסד או מי שהוא מינה לעניין זה אישר לו באופן פרטני להיכנס למקום הפעילות, ובלבד שבכל זמן לא יימצא בחדר עם התלמידים יותר מאחראי אחד כאמור אם לא הציג אישור כמפורט בפסקה (1); לעניין פסקה זאת, "קשיים מיוחדים" – קשיים רגשיים או נפשיים או מגבלות בריאותיות או מגבלות אחרות שבשלהן נדרש ליווי של התלמיד אל הכיתה או מחוצה לה, או קשיים הנוגעים להליך פדגוגי שלו שותף האחראי על הקטין, שלא ניתן לקיימו מרחוק ;"

זאת אומרת שהתקנה פה בעצם לא מאפשרת כניסה של הורים או אנשים שהם לא בעלי אישור תו ירוק, כלומר, או מחוסנים או בעלי אישור יומי של הבדיקות.

נכון.

למעט מה? מה זאת אומרת? זאת אומרת, אם אני מביאה את הילד שלי לגן להסתגלות, ולילד יש מצוקה רגשית מאוד מאוד גבוהה והוא בוכה, אני יכולה עדיין להיכנס איתו ובלבד שיש רק אחראי, עוד אדם מבוגר נוסף אחד?

אז החריג של ההסתגלויות זה החריג הבא, קרי סעיף (3).

רגע, יש לי לסעיף (1) שאלה, לסעיף שכבר קראנו.

כן.

כתוב כאן: למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16. אז אלה תקנות כשלא היה חיסון מתחת לגיל 16. השאלה היא אם זה לא נכון להוריד את הגיל פה מתחת לגיל 12.

לא. לא. זה מכוון רק לתעודה המזהה.

אה, בגלל הבעיה של התעודה המזהה, שאין לו תעודה מזהה?

אה.

כן.

כן.

הבנתי. אוקיי.

"
1. הוא אחראי על קטין הנכנס למקום הפעילות, לשם ליווי הקטין בתקופת הסתגלות למסגרת חינוך חדשה, ובלבד שנכנס רק לשטח פתוח; לעניין פסקה זאת, "תקופת הסתגלות למסגרת חינוך חדשה" – שבעת ימיו הראשונים של תלמיד בכיתה במוסד;"



אז בעצם סעיף (3) הוא זה שמדבר על הסתגלות. זה אומר שהורה שלא נכנס לפסקה (1), שהוא לא מחוסן או מחלים או הציג אישורי על בדיקה, יכול להיכנס רק לשטח הפתוח במוסד החינוכי בתקופת ההסתגלות, אוקיי? זה ההסדר שיש.

אוקיי.

"
1. לעניין מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות מגיל לידה עד גיל 3 – הוא אחראי על קטין שהוא פעוט, הנכנס למקום הפעילות לשם ליווי הפעוט ככל שהדבר נדרש לשם התפתחותו ושלומו של הפעוט ובהצגת אישור רפואי המאשר זאת, ובלבד שבכל זמן לא יימצא בכיתה יותר מאחראי אחד כאמור אם לא הציג אישור כמפורט בפסקה (1)"."



התכלית של סעיף (4) היא עניינים יותר רפואיים. זה סעיף שהיה גם בתקנות הקודמות והוא נועד למצבים, למשל, שצריך לתת איזושהי תרופה לפעמים לפעוטות בכל מיני מעונות שיקומיים גם בעיקר או גם באחרים, צריך לתת תרופה או צריך להזריק לפעמים. אז זה באמת משהו שמשרד העבודה, לפעמים זה משרד הכלכלה, מי שאחראים על המעונות ביקשו אותו, וגם גורמי מקצוע אצלנו במעונות השיקומיים.

אוקיי.

טוב.

"תיקון תקנה 7
6.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, בהגדרת "רשות מקומית", במקום "שבתוספת" יבוא "שבתוספת הראשונה"."



זה תיקון טכני כי הוספנו עוד תוספת.

טוב, גם התקנה הבאה, תקנה 7, מדברת על תיקון לתקנה 8, שבמקום להגיד "המסווגת" אומרים "המדורגת". זה המהות שלה.

"הוספת תקנות 8א עד 8ג
8.
אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:" - - -

סליחה, גברתי היושבת-ראש, רצית לדון בנושא - - -

לא שומעים אותך, קינלי.

רצית לדון בנושא תנועות הנוער.

כן, כן. הבלתי פורמליים.

אם אנחנו נוריד את התיקון הזה, אז מה יקרה?

לא. זה תיקון שרק מתקן את כותרת השוליים של ההוראה.

אוקיי.

כרגע לא מתקנים אותה.

אה.

זה שלא מתקנים אותה, אגב, זה לא אומר שאי-אפשר לגעת בה, כי כל הארכה שלה זה בעצם כאילו עכשיו היא נכללת בתיקון שהוועדה מאשרת.

אז אם אנחנו רוצים, כמו שהיושבת-ראש הציעה, לדון את תנועות הנוער כמו את בתי הספר?

קינלי, זה רק ידרדר את המצב.

יש פה דיון.

לא. אנחנו דיברנו על העניין שיש קודם כול פעילות בצופים, חוגי בלט, יש שם קבוצות של עשרה אנשים שהם במקום סגור, חינוך בלתי פורמלי. עכשיו אם מאפשרים להם להיכנס למסעדה באישור תו ירוק, למה לא מאפשרים להם חוג באישור תו ירוק?

גם למה החלו את זה גם על הרשויות כתומות? פה זה יותר רחב אפילו ממה - - -

נכון. בדיוק.

כן. ולמה בעצם גם על הרשות כתומה?

זה כבר בעצם רוב רובן, אמרנו ש-80 ומשהו אחוז.

אני מזכירה, כן, שכרגע החוגים פשוט, בכתום ובאדום, עוברים לשטח פתוח.

כן, אבל אי-אפשר לעשות חוג בלט בשטח פתוח.

ועוד מעט חורף.

אז הוועדה הציעה באמת שתהיה חלופה של תו ירוק. אנחנו בדיון בוועדה והתקנות הובאו ובעצם - - -

למה חלופה לתו ירוק?

אם אני מבינה נכון, זו בקשה שלכם. אתם לא רוצים שעכשיו כל החוגים יהיו רק בתו ירוק. זה יכול מאוד להקשות דווקא לעומת המצב הקיים.

נכון. צריך להיות תו סגול.

לא. אבל ברשויות שהן כתומות או אדומות. אנחנו מדברים פה כבר על 80% מהרשויות. לא נישאר. אנחנו מדברים על כולן.

אתם רוצים שיהיה תו ירוק, בלי האפשרות של לעבור - - -

לא. גם וגם.

אז זה משהו שאנחנו עוד לא קיבלנו עליו תשובה. התקנות הובאו – שוב, זה פרק מאוד קצר מאז הדיון שלנו פה, שהיינו פה בדיון. ואנחנו היינו בדיונים אינטנסיביים על הדברים האחרים.

- - - פעמיים על הסוגיה הזו.

נכון.

כן. אם אנחנו בעצם לא מאשרים את הסעיף הזה, מה זה אומר? שכל החוגים וכל החינוך הבלתי פורמלי למעשה הופכים לתו ירוק?

לא.

לא. אם לא מאשרים את ההוראה, בעצם את ההארכה של הוראה 8 שהיא ההוראה – לא את התיקון הספציפי של כותרת השוליים, אלא את כל תקנה 8, אז בעצם אין מגבלות בכלל.

אין מגבלות בכלל?

בכלל על פעילויות של חינוך בלתי פורמלי. זאת המשמעות.

אני חושבת שכרגע צריך לעצור, ואנחנו נדון בזה. אבל אני חושבת שהוועדה כן צריכה לאשר את הסעיף הזה בגלל שאנחנו צריכים לנהוג באחריות ולהבין שבמיוחד ברשויות אדומות וכתומות, אם אנחנו באמת נסיר כל מגבלה פה בנושא של הסעיף הזה, אז אנחנו עלולים שוב לאפשר או להאיץ – לא לאפשר – אבל בעצם עלולה להיות שוב התפשטות של התחלואה גם במקומות האלה שבהם אנחנו יכולים – איפה שכן אפשר לעשות בשטח פתוח אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לעודד את זה. אני יודעת, דרך אגב, שהרבה מאוד חוגים כן נפתחים רק באוקטובר. אז אולי כדאי בכל זאת לאשר.

אולי נפתחים כי אין להם ברירה.

לא. בגלל החגים. לא, לא. אני יודעת שהרבה חוגים נפתחים, לפחות החוגים ביישוב שלי, אני יודעת שהם נפתחים אחרי החגים.

סמכי עליי, תאמיני לי.

רק ב-20% מהרשויות, רק ב-20% מהרשויות יהיו חוגים.

לא. יהיו חוגים בשטח הפתוח.

בתוך מבנים.

כן. אבל חשוב להבין שמבנים שעושים בהם חוגים ספורטיביים ללא מסכות, ויש הרבה מאוד מקומות שהם באמת אולמות ספורט, אבל יש, אני לא יודעת, בטח, אני מתארת לעצמי, שגם ביקרתם במקומות – ויש מקומות שעושים בהם חוגים, הרבה מאוד ילדים באולמות סגורים וקטנים ולא בהכרח מאווררים. אין שום פיקוח. זה לא כמו מסגרות של משרד החינוך, שבהן יש באמת אפשרות להנחות על אוורור ועל מסכות, וזה בעצם משהו שקצת יותר נתון לבקרה. בחוגים אנחנו עלולים בעצם לתת פה פתח להפצה של התחלואה שאני חושבת שכדאי רגע שאנחנו נדון בזה לפני שלא מאשרים את הסעיף הזה.

אבל אנחנו לפני שבועיים, גם היושבת-ראש העלתה את זה, גם אנחנו העלינו את זה.

אבל ביקשנו שתהיה פה פעילות במוסד רשמי.

ביקשנו במפורש, עם דגש בלורד מאוד מאוד זוהר, שאתם תגיעו עם פתרונות כדי לעודד ילדים לעשות ספורט, ולא להגיד: חבר'ה, אל תעשו בכלל, תישארו בבית. זה לא הפתרון. אנחנו צריכים להגיע למצב שהילדים כן יעשו ספורט.

זה גם כן אי-אפשר להגיד שבתי הספר פתוחים ופעילות בלתי פורמלית לא עובדת.

היא פתוחה. היא פתוחה ועובדת. בחוץ.

פעילות בלתי פורמלית פתוחה ועובדת. פשוט בכתום ובאדום היא פועלת בחוץ ולא בשטח סגור. זה ההבדל היחידי.

אבל עוד מעט אנחנו נכנסים כאילו לתקופת ביניים.

בסדר. בגלל זה אנחנו אומרים, אנחנו נדון על זה.

בסדר. אנחנו אומרים, הדיון בוועדה היה יום לפני שאנחנו הבאנו את התקנות, התקנות עלו לקבינט. היו דיונים קדחתניים בעיקר על ההסדר הזה של העובדים בתו ירוק, שגם זו הייתה בקשה של הוועדה. אנחנו היינו בדיונים מרתוניים. את הדבר הזה לא הפסקנו לבחון. אנחנו נעלה את זה. ואני בטוחה שאנחנו נקבל גם תשובה. אני לא מאמינה שיהיו עם זה בעיות. שוב, אנחנו מקבלים את הבקשה.

תראו, אם אתם אומרים – קודם כול, צריך להבין, מערכת החינוך היא גם כן עניין של 30 איש בכיתה. מקום מאוד מאוד צפוף. יותר קטן מהחצי של החדר הזה לפחות, שיושבים בו 30 תלמידים. עכשיו אתם מאפשרים ואתם אומרים, וזה בצדק, שכאשר יש בדיקות שגרתיות, נגיד, אחת לשבוע, יש סיכוי מאוד מאוד קטן שבעצם תהיה הפצה של המחלה. עכשיו אם יש חוגים, החוגים הם לא ליום אחד. החוגים, הרבה מהם, או אפשר אפילו להגדיר את זה כחוגים שפרוסים לאורך השנה, אני לא יודעת, צריך למצוא הגדרה לחוגי בלט, לחוגי שחייה, לחוגי אתלטיקת מכשירים, אני לא יודעת.

שלא ניתן לעשות בשטח פתוח.

שלא ניתן לעשות בשטח פתוח, כמו שהיועצת המשפטית אומרת. ופה, אתם יודעים מה? אתם אומרים שתו ירוק עלול אולי להעלות את התחלואה, אז שייבדקו אחת לשבוע.

לא. לא אמרנו שאנחנו לא. אנחנו פשוט לא הספקנו לדון בזה. ואנחנו כן נדון בזה. אני מבקשת, אנחנו - - -

אבל אנחנו כבר שבועיים מדברים על זה.

אנחנו לא נחים. אנחנו לא נחים. זה לא בגלל שלא רצינו.

אבל ילד שנותנים לו אישור ללכת לבית ספר, למה שלא ייתנו לו אחרי צוהריים? אני לא מבין את הדבר הזה.

זה לא בגלל שלא רצינו לדון בזה, באמת. זה לא שלא רצינו לדון.

את מבינה מה אני אומר? ילד שבבוקר הולך לבית ספר, יש לו אישור: אתה יכול ללכת לבית ספר. שיהיה לו את אותו ללכת לחוג אחר צוהריים.

ושוב, במסגרות של בתי הספר, כמו שאמרתי, חינוך פורמלי, חוק חינוך חובה, יושבים עם מסכות כל היום, מאווררים את הכיתות.

אבל אפשר לבקש גם את זה.

תעשי לי טובה. אני השבוע ביקרתי בבתי ספר.

אני לא אומרת שלא. אתם לא מבינים אותי. אני לא אומרת שלא. אני לא אמרתי שאנחנו לא נדון בזה.

אבל מה זה אומר "נדון בזה"? בואו נראה, בואו נגיד שאנחנו פה דנים בזה. אני מעריך - - -

אז צריך להבין שיש לזה משמעויות, השלכות גם על בדיקות, על הבדיקות.

אף אחד לא יודע איזה השלכות יש לזה.

לא, לא, לא. על הבדיקות.

לא יודעים איזה. זה הכול הרי רטוריקה.

אנחנו צריכים לעשות איזושהי הערכה. אנחנו צריכים לדעת בכמה בדיקות זה יעלה, האם יש אפשרות, האם צריך להגדיל את הפריסה. אנחנו לא רוצים הרי להגיד: טוב, כולם צריכים ללכת להיבדק – ואין איפה. אז צריך להבין את כל המשמעויות של כל הדבר הזה, ולא סתם לקבל החלטה.

אבל אומר פה חבר הכנסת סימון, אומר לנו דבר מאוד חשוב, ואנחנו דיברנו על זה. יש פה החלטה גנרית רחבה לגבי בתי הספר. ואפשר בהחלט לראות בהקפדה שקיימת שבתי הספר והתלמידים יפעלו בחוגים באותה מסגרת. אי-אפשר לעשות כל הזמן את הפרדה אם זה חוג בלט או חוג שח או חוג כזה או חוג אחר. זה לא עובד ככה.

דבר שני, הרעיון הזה שכולם יושבים בחדרים ואי-אפשר לפתוח חלונות – הם נמצאים ממילא בכיתות כל היום. אז עכשיו אתה אומר להם: נמצאתם בכיתה בבוקר, ממילא ישבתם עם כל הילדים, בחוגים אתה צריך להיות בחוץ. אין לזה שום לוגיקה, שום לוגיקה. ולכן אני חושב שמה שאומר לנו פה חבר הכנסת סימון, אם נכון, אם אני אומר נכון, אני חושב שלהמשיך את אותה – מה שדיברנו, המשך היום שלו בבית ספר - - -

שמי שהולך לבית ספר, יכול גם אחרי הצוהריים.

ימשיך גם בחוג. גמרנו. סגרנו את העסק הזה. אין, שום הפרדה לא יכולה להיות פה.

אנחנו לא התנגדנו. שוב, אני אגיד את זה. זה לא שאנחנו התנגדנו. פשוט אנחנו עדיין לא קיימנו דיון מקצועי רחב עם כל המשמעויות. אני מבקשת לתת לנו, לאפשר לקיים את הדיון הזה. לאשר בינתיים את התקנה הזאת כמו שהיא, במיוחד שלדעתי כן רוב החוגים מתחילים באוקטובר. שוב, אני מבקשת לא לפסול את התקנה הזאת.

אוקיי. הוועדה מביעה את מורת רוחה בעניין הזה משום שכבר שבועיים שלמים אנחנו מדברים על העניין.

נכון.

ואנחנו נתייעץ בעניין תיקון תקנה 8. אנחנו נעבור לסעיף הבא בינתיים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: שנייה, לפני שעוברים.)

סליחה, חברת הכנסת פינטו.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני רק רוצה להתנצל שאני נאלצת לצאת. יש לי פגישה עם ראש הממשלה. אני מקווה לסיים את הפגישה ועוד להספיק לחזור לדיון ולהצבעות. תודה.)

תודה רבה. בהצלחה.

תמסרי את אהדתנו הרבה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אמסור.)

כן, בבקשה, משרד הבריאות.

"אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:


"לימודים של כיתות ח' עד י"ב ברשות המדורגת בצבע אדום
8א.
1. לא יתקיימו לימודים של כיתות ח' עד י"ב בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי או חינוך על יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום לפי תקנה 7; אין באמור בתקנת משנה זאת כדי למנוע למידה מרחוק, הוראה מקוונת או לימודים המתקיימים בשטח פתוח בלבד.







1. על אף האמור בתקנת משנה (א), ברשות מקומית המדורגת בצבע אדום כאמור בה, ניתן לקיים לימודים של כיתות ח' עד י"ב אם 70% לפחות מתלמידי הכיתה הם בעלי אישור "תו ירוק"."

רגע.

כן.

אוקיי. תמשיכי.

"

1. בעל מוסד שהוא בית ספר שניתן בו חינוך יסודי או חינוך על יסודי בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום לפי תקנה 7, לא יאפשר פתיחת כיתה מכיתות ח' עד י"ב לתלמידים אם פחות מ-70% מתלמידי הכיתה הם בעלי אישור "תו ירוק".







1. תקנה זאת לא תחול על לימודים של מוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק או כיתה של תלמידים עולים ללימוד השפה העברית."

אוקיי. ומה זה אומר בעצם לחינוך של א'–ח'? או נמוך יותר?

א'–ח' פועלים.

כלומר, עד ח'.

אפרת, את רוצה להסביר על מגן חינוך?

אני אסביר קצת.

כן. א'–ז' בעצם.

ואיפה זה נמצא?

לא. זה לא בתקנות.

זה המתווה שנסגר ביחד עם משרד החינוך. פה בעצם, בהמשך למה שחברת הכנסת מואטי ציינה, אנחנו כן נותנים גמישות למנהלים ברשויות אדומות וכתומות. אם אתם זוכרים, בשנה שעברה אמרנו: כולם לומדים בקפסולות או שבתי הספר סגורים. השנה אמרנו לא. אנחנו באמת נותנים למנהל את האפשרות הזאת ברשויות אדומות וכתומות לצמצם מגעים. ברגע שיש עלייה בתחלואה ברשות, אם זה כיתות יותר קטנות, אם זה קבוצות, אם יש מספיק עובדי הוראה או - - -

איפה אבל זה כתוב? אילו הנחיות ניתנו למנהלים? מה הכלים שניתנו להם כדי - - -

זה כתוב במתווה של משרד החינוך, במתווה של משרד החינוך.

זה לא מחייב. זה עניין וולונטרי.

אני יודעת שהמנכ"ל הציג את זה פה בשבוע שעבר. הייתי בדיון הזה בזום.

כן, של מגן חינוך.

לא, לא, לא. של הנחיות לצמצום מגעים ברשויות אדומות וכתומות. יגאל סלוביק הציג את זה בשבוע שעבר בדיון. למידה בשטחים פתוחים, למידה בקבוצות קטנות, וכל מנהל, על פי המשאבים שיש לו בבית הספר, יכול להחליט באיזו דרך הוא נוקט.

רגע, זה ברשויות אדומות, כתומות וירוקות?

אדומות וכתומות. צהובות וירוקות לומדים כרגיל.

ההוראה היא רק על אדומות.

אוקיי. צהובות וירוקות לומדות כרגיל. כתומות ואדומות - - -

לא. האדומות זה לעניין החיסוניות.

כן.

אבל אם אנחנו מדברים על יסודי, אז - - -

זה בהנחיות, לא בתקנות.

אתם בעצם מאפשרים שיקול דעת למנהל בית הספר. ואם הוא מחליט לעשות בדיקות יומיות לתלמידים שלו?

לא, לא. על זה משרד החינוך יענה אם יש לו סמכות כזאת. אני לא חושבת שמנהל יכול להכריח תלמידים לעשות בדיקות יומיות שלא על פי התקנות.

מה הסמכות? של מה? לעשות מה?

משהו – על פי דעתו.

נגיד, לעשות למידה מרחוק זה רשות שלו.

מה שכתוב במתווה זה או למידה בקבוצות קטנות או למידה בשטחים פתוחים או למידה במבנים של הרשות המקומית, למשל, על מנת לפזר את התלמידים. אני יודעת שנושא הביטוחי כן מוזכר בזה.

לא. להחליט שבכלל לא פותח את הכיתה בלי סמכות - - -

כן. מי שלא יכול בחוץ או לא יכול ללמוד במבנה מקביל, רשויות עניות שלא יכולות בעצם להרשות לעצמן או שאין להן את שטחי הגינה שיש בדרך כלל בבתי ספר, נקרא לזה, באיכות גבוהה יותר, מה הם עושים? הם סוגרים את בית הספר?

משרד החינוך צריך לענות על זה.

משרד החינוך, בבקשה.

כן. אם אפשר, בבקשה, לתת להילה פאר.

ללילך?

להילה פאר.

הילה פאר.

היא בזום.

אם אפשר, בבקשה, להעלות את הילה פאר בזום.

אה, אולי אריה מור. תעלו את אריה מור, בבקשה.

את אריה מור, אוקיי.

טוב. אני מזכיר שבמתווה של מערכת החינוך בכל מקום שיש תחלואה גוברת או גדולה, בערים אדומות וכתומות, כל המטרה היא לאפשר, ראשית, מגן חינוך, שיהיה מהלך של בדיקות כל שבוע. בנוסף, ניתנו כלים פדגוגיים. נמצאת פה גם אתי, אחר כך, אם ייתנו לה לדבר, בשם המינהל הפדגוגי. ניתנו כלים למנהל בית הספר לייצר כיתות יותר קטנות. למידה בשטח פתוח הוא בסך הכול זהה לתקנות בדבר פתיחת שנת הלימודים. כך שכל כיתה בערים אדומות וכתומות יכולה ללמוד - - - ולהיפגש בשטח הפתוח. ואלה הכלים - - - אלה הכלים שניתנו.

מה קורה ברשות שבה אין חצר או אין להם מבנה חלופי בעצם לפצל את הכיתה? מה האפשרויות שלהם?

אין חובה לפיצול כיתה. יש להם אפשרויות של פיצול כיתה. למידה מרחוק, זו אפשרות נוספת. זה גם כן אחד מהכלים.

כלומר, מנהל יכול להחליט שאותה כיתה תלמד בזום?

כן. צמצום מגעים זה אחד מהכלים.

הוא יכול להחליט שמחצית מהכיתה תלמד בזום ומחצית מהכיתה תלמד פרונטלית?

כן. כל ההצעות האלה קיימות. אני מציע שאתי ממינהל הפדגוגי תיתן את כל האופציות כי ככה הם הנחו את כל מנהלי בתי הספר, אם יש להם מרחבים או גם אם אין להם מרחבים.

אוקיי. אתי, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע.

אתם מאפשרים לה? אתי סאסי, היא בזום.

אתי סאסי.

שלום רב. אז כמו שאריה התייחס לעניין, אני אמשיך את הדברים. קודם כול, יש פה מתן אוטונומיה למנהלי בתי הספר לעשות ככל שביכולתם, על פי הכלים שיש להם. עכשיו מה זה "הכלים שיש להם"? אחד, אנחנו מדברים על למידה מחוץ לכיתה, בקבוצות יותר קטנות. אנחנו מדברים על שעות פרטניות שיהיו גם בתוך הכיתה אבל גם מחוץ לכיתה. אנחנו מדברים על למידה חוץ-בית ספרית, שגם ככה אנחנו מעודדים בתי ספר גם שלא נמצאים ברשויות אדומות או כתומות ללמוד בשטחים פתוחים בכלל באופן שגרתי. אני חושבת שזה נכון לתלמידים במיוחד בתקופה הזאת.

וכלים נוספים שניתנו למנהלי בתי הספר הם אלה: אחד, יש שעות למנהל מחוז, שעות בודדות, שבמידת הצורך ניתנות לבתי ספר שזקוקים לכך. מדובר בשעות דינמיות כדי לאפשר תוספת כוח אדם, כדי לצמצם מגעים. וכמוצא האחרון, אני מדגישה, כמוצא האחרון – בחינוך היסודי מאוד חשוב לנו שהתלמידים יגיעו פיזית לבית הספר – כמוצא האחרון יהיה ניתן לקיים למידה משולבת או למידה מרחוק.

מה זה אומר "למידה משולבת"?

הלמידה המשולבת זה מה? חצי כיתה בחוץ וחצי בכיתה?

למידה משולבת – לא שמעתי אתכם, דיברתם ביחד.

מה זו למידה משולבת? האם זה שמחצית פרונטלית ומחצית הכיתה בזום?

למידה משולבת יכול להיות בכמה אופציות. היא יכולה להיות מספר ימים בבית הספר ומספר ימים מרחוק. היא יכולה להיות חלק מהתלמידים מקרוב וחלק מהתלמידים מרחוק. שוב אני מדגישה ואומרת, אנחנו מדברים רק על כיתות ה' ומעלה, על חינוך היסודי, כי כל שאר הכיתות כן נמצאות בבית הספר. ואנחנו מדברים על זה שזה מוצא האחרון, למידה מרחוק או חצי כיתה בבית וחצי כיתה בבית הספר. לאור השנה שעברה, הרבה מאוד מהימים בכיתות ה', ו' היו מרחוק, וזה לא משהו שאנחנו רוצים לחזור אליו.

נכון.

ולכן יש פה כלים נוספים למנהל בית ספר, לא כמו הכלים שהיו בשנה שעברה, שהיו או קפסולות או רק חצי כיתה מקרוב ומרחוק, אלא יש פה באמת שלל אפשרויות למנהל בית הספר. והאוטונומיה עוברת למנהל בית ספר, כדי שהוא יחליט בהתאם למרחבים שיש לו, בהתאם לכוח אדם שיש לו, בהתאם למספר התלמידים שנחשפו למאומת וכמה תלמידים מבודדים וכו'. כל הנתונים, בסופו של דבר, מי שמכיר הכי טוב ונמצא קרוב לשטח הוא מנהל בית הספר.

האם הוא יכול לקבוע, אתי, שבכל יום הוא יבצע בדיקה?

למנהלי בתי הספר אין את הסמכות לדרוש מההורים כל יום בדיקה. משרד החינוך החליט כמובן, כפי שאריה ציין, לפני פתיחת שנת הלימודים כל תלמיד עבר בדיקה. גם מי שלא עבר, נכנס בסופו של דבר. לשמחתנו, אנחנו שומעים שרוב ההורים כן ביצעו בדיקה. אבל אנחנו לא יכולים, מנהל בית ספר לא יכול להחליט עבור ההורים. זו יכולה להיות אולי יוזמה כיתתית, של ההורים, אבל עוד לא שמעתי על יוזמה כזאת. אני מניחה שלאור המבצע הגדול הזה שהיה, שמשרד החינוך ביחד עם השותפים קיים, אני מניחה שבהמשך תהיינה החלטות אם לקיים את המבצע הזה גם אחרי סוכות וגם אחרי חגים גדולים או כמובן, לחלופין, תוכנית מגן חינוך שיכולה לתת מענה מצוין עבור בתי הספר, למנוע מצבים - - -

אני אומר לך, אנחנו פשוט קצת מנסים להבין משום שיש לנו 80%, מעל ל-80% מהרשויות הן אדומות וכתומות.

יש לנו פה שאלה נוספת שבהמשך למה שאת אומרת, גברתי, ש-30% - - -

רגע. עוד לא אמרתי אבל.

לא. את אומרת על הערים האדומות.

כן.

איפה הן נמצאות? יש לנו 30% בערך, כי על התלמידים החרדים לא קיבלנו שום דיווח מאז שפתחנו את שנת הלימודים, כלום - -

כן.

- - הם אינדיקציה גדולה לדברים נוספים.

רוב הסיכויים שזה יותר מ-80%.

אוקיי. אולמות ספורט, ששם זה לא דבר מפותח בדברים האלה.

זאת אומרת שכמעט מדינה שלמה צריכה לפעול על פי מתווה שלא מעוגן בתקנות, שלא מסמיך את מנהלי בתי הספר לעשות בדיקות יומיות. זאת אומרת, מנהל בית הספר יכול לחשוד, בתוך עיר אדומה, שבכיתתו הגיעו שלושה ילדים חולים משום שהוא שומע אותם משתעלים אבל ההורים לא רצו לקחת אותם לבדיקה, והוא כמנהל לא יכול לחייב את אותם תלמידים בכיתה להגיע עם בדיקות יומיות. כאילו, האם נותנים שיקול דעת או לא נותנים שיקול דעת? קשה לי.

לא רק זה. וגם זה שמדברים על זה שאחרי החגים יתחילו בכל התהליך. חשוב לנו לזכור שיש 20% מהאוכלוסייה שבתקופה של החגים עובדת ולומדת רגיל. וצריך להתחיל איתה כדי להספיק.

האם התקיים שיח פתוח עם ראשי הערים והסבירו להם לעומק את הכלים שניתנים להם? אני ארצה לשמוע אולי את מיכל מנקס שמייצגת אולי את הרשויות המקומיות כדי לשמוע אם הם בכלל נערכו לכך.

ברשותך, אני יכולה להגיד מילה?

כן. היועצת המשפטית, לאחר מכן – רגע, מי ביקש ממני? דוידסון.

חשוב לי לומר בהקשר הזה של הנחיות או המתווים שהתוצאה שלהם היא שכיתות לא מגיעות פיזית לבית הספר, להבדיל מכל מיני מקרים של למידה בשטחים פתוחים בבית ספר או צמצום קבוצות, שעל זה אולי יש יותר מקום באמת לשיקול דעת, שפתוח והנחיות. אבל השארת כיתות בלימודים מרחוק, אני לא רואה איך זה משהו שניתן לאפשר אותו בלי שיש הוראות מסמיכות בתקנות. החוק, חוק המסגרת קובע במפורש בסעיף של מוסדות חינוך אילו דברים מחייבים הוראות בתקנות, שהמשמעות של זה היא גם פיקוח פרלמנטרי וגם דיון ציבורי פתוח וגם בעצם שהממשלה כולה שותפה לגיבוש המתווה הזה. גם בתקנות הקודמות שהיו לנו כל ההוראות לגבי קפסולות ולגבי אפשרות לקבוע לימודים מרחוק. פה כרגע זה רק לגבי ח'–י"ב ברשויות אדומות עם ה-70%. זה הדבר היחיד. השאר אולי יכול להיות גמישות לגבי ההתנהלות, הקבוצות, אבל כולם מגיעים. למעט הסגירה מטעמים של מניעת הדבקה או חקירה שאת זה כרגע יש, אני לא רואה איך יש סמכות לעשות את זה.

ואיך לא מסמיכים לעשות בדיקות יומיות כאשר למנהל בית ספר יש חשד, בעיר אדומה, שיש אצלו אחוזי תחלואה גבוהים אבל המספרים לא מגיעים אליו?

ברשויות אדומות וכתומות אנחנו כבר במגזר הערבי ערוכים להתחיל. במגן חינוך, כאמור, צריך הסכמת הורים כי בדיקות הן לא חובה. צריך הסכמת הורים של מעל 75% להתחיל. אנחנו כבר ערוכים ומוכנים מבחינה אופרטיבית ברשויות אדומות וכתומות במגזר הערבי כבר בחודש הזה. ומתחילת אוקטובר בכל הרשויות אדומות וכתומות בבתי ספר יסודיים. זאת אומרת, אנחנו כן נעשה בדיקות PCR פעם בשבוע במטרה באמת לצמצם את התחלואה.

מתי אמורים להתחיל?

אבל מה הם המקורות המשפטיים לגבי הסמכות להורות בצורה הזאת בלי - - -

כן. איך יכול להיות שאין התייחסויות בתקנות? אתם יודעים, בגרמניה, סיפור לי, הם נערכו. המורה בתחילת היום מגיעה ועורכת בדיקה מהירה לכל התלמידים שלה. יש לה 25, 30 תלמידים בכיתה.

אי-אפשר להשוות. אנחנו תרבות אחרת. השוואות עם נתונים.

הם פותחים את היום, מתחילים את זה ככה עם בדיקה-בדיקה. חבר'ה, השאלה היא באילו מצבים זה.

יישובים אדומים, קודם כול, נזהה אותם. איפה היישובים האדומים האלה?

עיר אדומה שיש בה ספציפית אחוזי תחלואה מאוד מאוד גבוהים, זה בכל זאת - - -

איפה זה נמצא אבל, חברת הכנסת השכל. איפה זה נמצא, היישובים האדומים? אנחנו יודעים היום מה הם היישובים האדומים.

40% זה היישובים האדומים.

תתפלא, גם נתניה גם כפר סבא.

כפר סבא לא אדומה.

הייתה אדומה. אולי עכשיו היא לא אדומה. אבל נתניה אדומה.

נושא הבדיקות – אני לא דיברתי על נושא של הבדיקות. זה גם משהו שמחייב הסמכה. כרגע זה הכול וולונטרי.

אוקיי. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

אני רוצה שקודם כול אנחנו נצא מהבחנה ומחשיבה שאנחנו, חברי הוועדה, אם אני לא טועה, רוצים למצוא פתרון שכמה שיותר תלמידים יהיו בבית הספר. ככה אני מרגיש.

ככה צריך.

ואנחנו מגיעים לאיזשהו דיון שהוא בעיקר עם משרד המשפטים בנושא של: תלמידים בערים אדומות, מתחת ל-70%, לא יכולים להגיע לבית ספר, וכולם בעצם עומדים בחוץ. ומצד שני, אני שומע את הגברת בזום כמה זה אידיאלי, הכול אידיאה, נותנים למנהלים פתרונות. אז ללמוד בחוץ זה לא פתרון, כי עוד מעט יהיה גשם ומאוד חם ויש בתי ספר – אני הסתובבתי, ואני בטוח שגם אתם.

שאין להם חוץ.

שאין להם איפה לשבת בחוץ ויושבים מתחת לשמיים, חום אימים, מזיעים. אי-אפשר ללמוד בחוץ, קודם כול. זה דבר שצריך להבין. אי-אפשר ללמוד בחוץ. זום זה אאוט. אנחנו לא רוצים זום, נכון. גם משרד החינוך לא רוצה, גם התלמידים. זה לא מצליח.

גם יש הרבה תלמידים שאין להם אפשרות אפילו ללמוד בזום. אין להם תשתיות.

צריכים לחשוב באמת על פתרון שכמה שיותר תלמידים יגיעו לבית הספר. ואני מבין שיש פה נושא משפטי, שאי-אפשר להחריג ילדים שלא עשו חיסון. אבל בסוף אנחנו רוצים שרוב התלמידים יעשו חיסון. על ידי זה שהתלמידים המחוסנים יהיו בבית ספר, זה יגרום כך שהתלמידים שלא התחסנו יעשו חיסונים וגם יהיו בבית ספר. אבל זה שכל התלמידים יהיו מחוץ לבית הספר, בבית, זה לא יעודד את הלא מחוסנים. החשיבה הזאת מוטעית. זה לא יעודד אותם. אנחנו רוצים שאחרי החגים כמה שיותר תלמידים ילמדו בבית הספר, ולא בזום, ולא בחוץ, ולא במגרש. ילמדו בבית הספר. צריכים למצוא לזה פתרונות. כך אני מרגיש. אתם חושבים אחרת?

אני פשוט מרגישה חובה לציין שאנחנו, גם הדרג הנבחר בחדר, מאוד מעריך ואוהד את העבודה שלכם ואת זה שאתם כל כך מתאמצים. תודה.

מר אריה מור מבקש להוסיף כמה דברים, אם אפשר.

בסדר. אני רק אתן לחבר הכנסת קינלי גם כן את האפשרות לתגובה. ואני רוצה גם, לפני שהוא מגיב לנו, להעלות גם את מיכל מנקס שנמצאת איתנו בזום לאחר מכן כדי לדבר איתנו ולהסביר לנו אם הייתה איזושהי הכנה מוקדמת ושיח עם ראשי הרשויות.

את זוכרת - - -

אה, אוקיי. עכשיו?

כן.

אז שנייה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה טור פז, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. הפסקה קצרצרה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:10)

אני מחדשת את ישיבת הוועדה. צוהריים טובים לכולם. נמשיך מן המקום שבו הפסקנו. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

אני מבקש כאן, ההערה הזאת נשמעה גם קודם וחברי סימון דוידסון דחף לכיוון הזה: אחד מן ה-Game changers בהקשר הזה הוא סיפור החינוך הווירטואלי. כלומר אנחנו יודעים שאנחנו לא מרוצים ממה שקרה בחינוך הווירטואלי בשנה וחצי הקודמות ויחד עם זאת, בסט הכלים שהזכיר פה אריה מור נזכר החינוך הווירטואלי במקרה שבו אי אפשר לפתוח כיתה או שכבה. כלומר, למידה בחוץ, למידה וירטואלית וכולי. אני שואל את עצמי אם אנחנו לא צריכים כאן בוועדה בהמשך, לקראת עדכון התקנות ב-28, לבקש לשמוע ממשרד החינוך איפה הוא שם את החינוך הווירטואלי בצורה קצת יותר מדויקת,

אם למשל נחשוב שברשות אדומה – וכאמור הנתון ששמענו היום מחדש לנו מאוד, שהרשויות האדומות והכתומות הן יותר מ-80% מן המערכת – החינוך הווירטואלי ישמש פתרון לתלמידים הלא מחוסנים או למחלימים או לבדוקים אבל שאר הכיתה תוכל ללמוד, כפי שציין חבר הכנסת דוידסון. גברתי היושבת-ראש, את שאלת את משרד הבריאות שאלה על התלמידים שלומדים מרחוק. בואו ניקח את זה עוד צעד. אם 70% מן הכיתה מחוסנת מה קורה עם 30% האחרים? אנחנו מצפים ממשרד החינוך לאפשר להם גם כן ללמוד. יכול להיות שאפשר להרחיב את התפיסה הזו. יכול להיות שאפשר לומר: חברים יקרים, בואו תיערכו לכך שילדים שהם לא מחוסנים, מחלימים או עם בדיקה – הכיתה תמשיך ללמוד כרגיל והם ילמדו מרחוק.

50% כך ו-50% כך.

עד גבול מסוים. נכון שזו הלמידה הכי מסובכת, אבל אנחנו שואפים שיהיו כמה שיותר תלמידים שלומדים בכיתה, וחברי דוידסון אמר את זה. תיערכו לכך.

הפערים שיכולים להיווצר כשמחצית מתלמידי ישראל ילמדו ומחצית מתלמידי ישראל לא ילמדו הם פערים בלתי נתפסים.

לכן חשוב שנשמע מן המשרד כיצד הם רואים את זה.

אולי פשוט צריך להחתים, כפי שהציע פרופ' חגי לוין, על טופס סירוב חיסונים ולמצוא לאנשים האלה פתרונות. זה עדיף מאשר להתעורר בכל בוקר לרעיון אחר שקיים או לא קיים במאגר הזה.

אל תשכחי שבסופו של דבר מערכת החינוך היא גם מערכת חברתית.

בוודאי אבל את מסכימה איתי שיש בעיה עם זה שכיתה שבה 10% מסרבים שהתחסן או 5%, כשזה משליך על 95% מן הכיתה - - -

אז לא צריכה להיות בעיה. במצב שבו אין תחלואה עולה ואין מספר גדול מאוד של חולים קשים ורוב האוכלוסייה מחוסנת, גם אם יש כאלה שמתנגדים או לא יכולים להתחסן הם יכולים ללמוד כרגיל, אין שום בעיה. הבעיה העיקרית כרגע והמגבלות שאותן אנחנו שמים היא בגלל מצב החירום שבו אנחנו נמצאים, בגלל שבתי החולים עלולים להגיע לתפוסה כל כך גדולה שהם יצטרכו להתחיל לבחור את מי מנשימים ואת מי לא. לשם אנחנו לא מעוניינים להגיע. אנחנו צריכים לפעול עכשיו כדי למנוע את זה משום שבסופו של דבר הילד, המחלה לא קשה לו, אצל רובם, לא כולם אבל רוב הילדים לא נמצאים בסכנת חיים. אגב, רק בשבוע שעבר היה מקרה של תינוקת חולה בת שלושה חודשים, מקרה מאוד מאוד קשה, אז חשוב לומר שזה לא כולם, אבל רובם. לכן במקומות האלה אין סכנה מבחינת הלימודים. הבעיה היא מה עם ההורים – הילדים עלולים להדביק את ההורים ואת הסבים והסבתות. פה יש סכנת חיים אמיתית. זה קשה, אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו מאזנים את הדבר הזה כדי להוריד את התחלואה. כאשר נרד לתחלואה סבירה אז המדינה תוכל להיות פתוחה, עם מערכת חינוך רגילה, בלי תווים ירוקים ובלי מגבלות. זו צריכה להיות משימה של כולנו. אי אפשר להשאיר פרצות, מצד אחד, ואי אפשר למנוע מתלמידים את הלימודים, מצד שני. זו העבודה הכל כך קשה שיש לנו פה בוועדה, למצוא את האיזון הנכון ביניהם.

אני יכולה להוסיף על זה שבאמת כל הזמן בהקשר של התו הירוק עושים את האבחנה בין תחומים – בין תחומים שהם פנאי, שהם בונוס, שהם לא הכרחיים בחיי היום-יום שלנו, ששם כן יש מוכנות להכניס את התו הירוק יותר, ובין תחומים כמו חינוך, בריאות, מסחר, חנויות, ששם כל אדם יכול להיכנס, ואז יש את הצד שהמדינה לא מחייבת אדם להתחסן אלא רק יש לזה איזשהן משמעויות. אז המשמעויות צריכות להיות באזורים שהם לא הזכויות הכי בסיסיות שלו, לא הזכויות החברתיות הבסיסיות של אדם ושל ילדיו. פה זה עוד יותר מורכב – זה גם הזכות לחינוך, שהוא מן התחומים שאנחנו תופסים אותם - - -

אבל אין גבול לוויכוח הזה, האם הזכות לסכן חיים של אנשים אחרים היא זכות אלמנטרית.

אלה באמת תמיד האיזונים ואז, כפי שאמרה היושבת-ראש, מה הסיכון לבריאות ולחיים, מה מצב התחלואה הכללי, עד כמה אנחנו פוגעים בשוויון בין תלמידים ובזכות שלהם לחינוך. אפרופו זה, עלה פה קודם ואני שוב אומרת - - -

יש פה גם דיון פילוסופי עמוק מאוד, על זכות האדם על גופו אל מול הזכות לחיים, כלומר אנשים שמסכנים את חייהם. אבל זכות האדם על גופו – נדרשת הצדקה מאוד מאוד מאוד חריפה כדי לפגוע בה.

אם כי אני תמיד חושבת שחיי אדם קודמים לזכויות אדם.

השאלה היא איפה את שמה את האיזון. יש תאונות דרכים. האם עכשיו את מכריחה אנשים לנהוג עם מלווה שיש לו ותק של 20 שנים משום הסכנה לתאונות דרכים והסכנה לחיים? איפה אנחנו מוצאים את האיזון הזה?

הדוגמה היותר רלוונטית היא לדבר בטלפון בזמן נהיגה. האם זה לא זכותו של האינדיבידואל לדבר בטלפון בעת נהיגה? התשובה היא שככל הנראה לא כי הוא מסכן חיים של אחרים.

בטקסס אתמול נערך דיון ער והתחילו לשנות את ההגבלות. הזכות לחיים של תינוקות – האם הפלות הן מותרות או אסורות, משום שיש פה כבר יצור חי ואתה למעשה הורג אותו. איפה את מעבירה את הגבול?

הדוברת של ביידן נתנה תשובה יוצאת מן הכלל בטיעון הזה.

את לא רוצה ללכת לשם.

הזכות של אדם על גופו והזכות לחיים – יש פה דיון פילוסופי מאוד מאוד עמוק. כל נגיעה בדבר הזה יש לה השלכות אדירות. אנחנו צריכים פה בוועדה למצוא את האיזון הנכון בין היכולת לשמור על כלל אזרחי ישראל, וזה מה שאנחנו עושים: אנחנו מעודדים את החיסונים, אנחנו מבצעים בדיקות, אנחנו מגבילים בתקנות ספציפיות, לבין היכולת שלנו לחיות חיים, להחליט את ההחלטות על הגוף שלנו, על החיים שלנו.

אם כי אני בהחלט חושבת שנבחרי ציבור צריכים לגלות אומץ ולגעת בנושאים האלה גם כשהם רגישים.

אני חייבת להגיד שיש פה איזו מחלוקת, שאולי לא מספיק הובהרה, בין נציגי הממשלה, לפחות לפי התפיסה שלי של הסמכויות לפי החוק. ההוראות שהבנו שיש אותן בהנחיות – כפי שעשו לגבי כיתות ח'–י"ב ואמרו מתי ניתן להורות להם ללמוד בזום מרחוק ולא להגיע לבית ספר, והבנו שהשאירו פה סמכויות למנהלים לעשות את זה לגבי שכבות נמוכות יותר ברשויות אדומות וכתומות, כפי שאני רואה את החוק, וגם היועצת המשפטית שהחלפתי אותה, שהתייעצתי איתה בהפסקה, זה חייב להיות משהו שמעוגן. גם אם זה הסדר שנותן בסוף סמכות למנהל בית הספר ומתווה את שיקול הדעת שלו זה צריך להיות מבוסס על הוראות בתקנות כי ההוראה לכיתה לא להגיע לבית הספר היא דבר דרמטי מאוד שפוגע בזכות לחינוך, בחוק לימוד חובה. אלה דברים בסיסיים.

הייתי מוסיף שם את ועד ההורים. אני חושב שההחלטה פה – וזה גם צריך להיות מעוגן בתקנות – צריכה להתייחס למקומו של ועד ההורים, שהוא גם סטטוטורי במשרד החינוך.

זה תלוי מאוד באיזה רשויות מקומיות. אם אנחנו סומכים על המנהלים ומבינים שהם מכירים הכי טוב ויודעים לנהל את הסיטואציה בצורה המיטבית, ויש את הפיקוח של ראשי הרשויות המקומיות – יש אזורים בארץ, ודיברנו על זה לגבי אזורים ספציפיים מאוד, שם ההורים לא רוצים לחסן את הילדים. יש שם אחוזי תחלואה גבוהים, אלה ערים אדומות. אנחנו רואים מה קורה בפזורה הבדואית כרגע. כאשר אתה נותן פה את האפשרות להתערבות גם של ההורים, לאן אתה מושך את זה?

לכן גבולות הגזרה ברורים, אבל משרד החינוך נתן להורים מקום למשל בקביעת תשלומי ההורים, הוא נתן להם אפילו קופה משלהם, קופת הורים, שחלק מן החינוך ממומן בחוק על ידה. אני בעד, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שיהיו גבולות גזרה, שנגיד: בזה הורה לא מתערב. אבל למשל בשאלה של שיקול הדעת ברשות אדומה, כאשר יש 70%, ועכשיו המנהל יכול לבחור מתוך סל הפתרונות, שזה למידה מרחוק, למידה בחוץ או מה שאני הייתי רוצה: למידה בכיתה עם בדיקה, כאן לוועד ההורים של הקהילה יש בעיניי משמעות גדולה מאוד.

חשוב להדגיש, יש פה ציר. מצד אחד, יש אינטרסים קולקטיביים, ומצד שני, יש זכויות פרטיות. בזמן משבר בריאותי כמו עכשיו אני חושב שהוועדה הזאת נמצאת חזק מאוד על הציר הזה לעניין האינטרס הציבורי להיות בריאים. אני חושב שאלה הן ההחלטות שלנו. נכון שאנחנו מנסים לחבר, אבל בגדול, הדחיפה צריכה להיות בתקופת משבר. כן, האינטרסים הציבוריים גוברים.

אנחנו מבקשים להביא את כל הסמכויות שיש למנהלים בתקנות משום שהם לא יכולים לקבוע שהם סוגרים מוסד לימוד שלא לפי סמכות שניתנת להם מתוקף תקנות.

גם אם לא כל המוסד, שתלמידים ילמדו מרחוק.

אני לא כל כך מבינה את השאלה.

האם מבחינה משפטית מנהל בית ספר יכול להחליט שהוא עושה לימודים מרחוק לכלל בית הספר?

ייתכן שבמקרים בערים כתומות ואדומות, שאי אפשר לקיים בהן מתווה מעורב של למידה מרחוק של כיתות מסוימות, כאשר בכלל בית הספר יש תחלואה גורפת – זה נשמע כמו מקרים חריגים מאוד.

את אומרת שייתכן מבחינה משפטית – אנחנו כבר שבוע מאז פתיחת שנת הלימודים. לפי הייעוץ המשפטי של ועדת החינוך למנהלים אין באמת סמכות אמיתית להחליט על לימודים מרחוק במצב של עיר אדומה, ואתם עדיין שואלים את השאלה המשפטית: ייתכן, אולי. יש או אין סמכות? הרי אלה דברים שהייתם צריכים לדון בהם במשך שלושה שבועות.

בכיתות ח'–י"ב יש להם סמכות כזאת.

בגלל שהם פה בתוך התקנה, אתם הכנסתם אותם אל תוך התקנות.

מכיתה ה' ומעלה, כמוצא אחרון ובמקרים מאוד מאוד חריגים הם יכולים.

על סמך מה?

על סמך מה? באיזו סיטואציה? מה המתווה לשיקול הדעת? הילדים לא מבודדים, הם לא חולים. על סמך מה יגידו להם להישאר בבית? יש להם זכות להגיע לבית הספר. יכול להיות שצריך הסדר, אבל זה מצריך דיון ציבורי, זה משהו מוגבל בתוקף. צריכה להיות החלטה של הממשלה.

ההסדר לא יכול לרדת לרזולוציות של כל מקרה ומקרה פרטני.

אנחנו לא מדברים על כל מקרה פרטני, אנחנו לא מביאים עכשיו את המקרה של בית הספר של הבת של חברת הכנסת מואטי על מה שהיה הבוקר. אנחנו מדברים על 80% מבתי הספר – זה אפילו לא מיעוט.

עדיין 80% מבתי הספר מתקיימים ומלמדים בימים האלה.

הם ברשויות אדומות וכתומות. אם המנהל אומר: יש פה התפרצות, אנחנו בסכנה, אני רוצה לעבור ללימודים מרחוק לכל כיתות א', ב' ו-ג', יש לו סמכות משפטית לעשות את זה?

זה לא שאין לו סמכות משפטית.

אני רוצה לדעת אם יש לו. האם הוא יסתבך משפטית משום שאתם לא הבאתם את התקנות לוועדה?

משפטית צריך לבחון.

הבחינה הייתה צריכה להיות לפני פתיחת שנת הלימודים. אני מגבילה את הדבר הזה בזמן ואני מבקשת שבתוך שלושה ימים אתם תביאו לנו הוראות מסודרות למנהלי בתי הספר. לא יכול להיות שבעוד חודש אם תהיה התפרצות חריפה אתם תגידו: אבל אנחנו נתנו למנהלים. ואז המנהלים יגידו לי: אבל לא נתנו לנו את הסמכות. אתם תגידו: אבל זה אפשרי, יש אפשרות כזו. אבל לא הנחו אותנו. אני לא מוכנה שיהיה מין פינג-פונג כזה בלתי ברור. חבר'ה, מדובר פה בחיי אדם. אנחנו מביאים פה מתווה שלם. איך יכול להיות שלא הבאתם את א'–ח'?

כי לא הגענו לרזולוציות של כלל שיקולי הדעת.

זו הבעיה.

אריה מור ביקש עוד לפני ההפסקה לעלות בזום ולהסביר כמה נקודות בהקשר הזה.

אני אשמח. בסך הכול אני יודעת שאתם עובדים מסביב לשעון והבאתם מתווה טוב, אבל המתווה הזה צריך לתת גם את הכלים החוקיים למנהלים לבצע את מה שאתם רוצים. אי אפשר לשלוח אותם כך לקרב בלי כלי נשק, וזה מה שעשיתם. אתם שולחים את המנהלים, אבל סמכות בחוק אין, פירוט מדויק אין. אם ההורה מחר יתחיל להתווכח עם המנהל: אתה לא תסגור לי את בית הספר, אני אתבע אותך בבית משפט – למה המנהל צריך להתמודד עם הדברים האלה? למה הוא צריך להתחיל להשיג ייעוץ משפטי בכל בית ספר? חבר'ה, זה 80% מן הרשויות המקומיות, והם כולם נמצאים במצב הזה.

זה גם לא הגיע לדיון פה בוועדה.

משרד הבריאות תומך ותמך ומאוד היה מעוניין כן להכניס את הנושא הזה לתקנות. ד"ר אלרעי פרייס ביקשה. משרד החינוך אמר שהוא יכול לנהל את זה והוא יכול לתת את ההנחיות למנהלים ולכן זה לא נמצא בתקנות. מבחינת משרד הבריאות זה היה צריך להיות בתקנות.

אני מבקשת שאריה מור יעלה בזום, שיסביר את הנקודה הזאת מכיוון שהוא היה חלק מן השיח.

לפני כן רציתי לתת את זכות הדיבור למיכל מנקס לומר דברים בעניין הרשויות המקומיות, ואז נעלה את אריה מור בזום. מיכל מנקס איתנו? לא. אני מבקשת לשמוע מישהו מן הרשויות המקומיות, נציג שיוכל לספר לנו אם היה שיתוף פעולה ואם כולם מעודכנים בסמכויות או ביכולות שיש להם.

אני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי. צוהריים טובים לכולם. אני מבקשת להגיד משהו אחד. קודם כול, השלטון המקומי ומשרד החינוך מתואמים בהיבט של מתן הגמישות וחופש הפעולה בתוך הרשויות המקומיות על מנת לאפשר את כל חלופות הלמידה האופציונליות במקרים של רשויות אדומות וכתומות עם צורך לסדר את המסגרת אחרת.

חשוב לומר שגם אם הוועדה סבורה שיש צורך לכלול את מסגרת שיקול הדעת הזאת במסגרת התקנות, חשוב שהיא לא תסתיים בסוף באיזו רשימה סגורה של סדר פעולות, סוגי פעולות וסוגי פתיחה שניתן לבצע ולקיים. מקום שבו בתוך התקנות אנחנו סוגרים רשימות סגורות ומגבילים כך את שיקול הדעת ואת הסמכויות של המנהלים בשטח הוא בדיוק המקום שבו אחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו עם ידיים כבולות, במקום שבו אנחנו מסוגלים לפתח, ביחד עם המנהלים, ביחד עם משרד החינוך, חלופות יצירתיות ומאפשרות. לכן חשוב מאוד לומר שגם אם אנחנו רוצים לייצר איזו מגבלת-גג, שאומרת שהמוצא האחרון הוא למידה בזום, אז זאת אמירה שיכולה לגדור את שיקול הדעת בהיבט של סדרי עדיפויות, אבל לא לקחת את זה עכשיו למקום שבו אנחנו לוקחים את כל האופציות שנראות לנו כרגע כאופציות אפשריות ומכניסים אותן לאיזו רשימה בתקנות. זאת הנקודה שבה לעולם לא נדע איך עובד השטח ומה החלופות שהוא יכול לבצע.

אנחנו בהחלט מכוונים לסייע בידי כל רשות מקומית שתפנה אלינו, גם במטה, גם במרכז השלטון המקומי, אנחנו עושים את זה כל הזמן ונעשה את זה גם עכשיו. אנחנו ננחה כל רשות מקומית למציאת חלופות במבני ציבור, במבני חינוך, בשטחים פתוחים, בחלופות אחרות, בשיתופי פעולה עם גופים נוספים שיאפשרו כניסה לתוך מרחבים וחללים שבהם אפשר יהיה לקיים למידה. אנחנו פועלים כל הזמן כדי לעזור לכל רשות מקומית אם היא לא מסוגלת לבד למצוא את הפתרונות, לעזור לה למצוא את הפתרון.

אם אנחנו נוותר על הגמישות הזאת, אם אנחנו נוותר על היכולת של המנהלים וראשי הרשויות המקומיות לדעת מה נכון בשבילם באותה רשות כדי לקיים, עד כמה שניתן, את המערכת הזאת, אנחנו נפספס בגדול. הדבר הזה עלה לא פעם ולא פעמיים גם בשנת הלימודים הקודמת. מבקר המדינה בחן את עניין הלמידה במרחבים, גם כשהוא בחן את עניין החלופות, וראה שככל שצומצמו מרחבי הפעולה של הרשויות המקומיות והאוטונומיה לקחת את זה לניהול משותף ביחד עם מנהלי בתי הספר, עם גמישות מחשבתית ויצירתיות, אלה המקומות שבהם לא נמצא פתרון.

לכן אני באמת קוראת לוועדה בשום שכל, ברגישות, לדעת מה אנחנו מכניסים אל תוך תקנות וגודרים ובמה אנחנו מאפשרים את הגמישות. באמת לדעת לסמוך על השטח. אנחנו מסוגלים למצוא פתרונות.

תודה רבה, נועה. קודם כול, המטרה היא לתת סמכויות ככל שניתן לאותם מנהלים, לא רק למצוא את הפתרונות שייצר משרד החינוך אלא בכלל, פתרונות יצירתיים גם מחוץ לקופסה שיאפשרו שגרת לימודים. אבל על פי המתווה כרגע, קודם כול מבחינה חוקית אין למנהל הרבה סמכויות בכלל, כלומר הסמכויות הן מאוד מאוד מצומצמות. אפילו עניין של למידה מרחוק מבחינה משפטית לא בטוח שהוא יכול להיות בשיקול הדעת של המנהל. לכן המטרה היא להעניק לו את הסמכויות בחוק להכריע ולתת את אותם פתרונות יצירתיים.

בנוסף לזה אנחנו שומעים, ויש בלבול ענק בין מנהלים – האם כל ראשי הרשויות המקומיות שוחחו עם מנהלי בתי הספר והם מודעים לכל הפתרונות שאותם הם יכולים לתת? האם הם ערוכים לכך? זו שאלה רצינית, משום שאנחנו שומעים מהמון מנהלים שהם לא מבינים מה הכלים שניתנים להם.

קודם כול, ברור לחלוטין שאנחנו לא יודעים לומר באופן ודאי שכל ראש רשות מקומית במדינת ישראל שוחח עם כל מנהלי בתי הספר בשטח השיפוט שלו. אנחנו כן יכולים לומר שאנחנו מתדרכים גם את ראשי הרשויות המקומיות. משרד החינוך ואנחנו במשותף מנחים באופן שוטף ורציף את ראשי הרשויות וההנחיות יורדות לשטח למנהלים. במקומות שבהם אנחנו מזהים קושי, אלה מקומות שבהם אנחנו נכנסים לתמונה ומלווים את הדברים מקרוב יותר. אנחנו כן נדע לתדרך, אם צריך, לחזור ולרענן. מרכז השלטון המקומי מוציא עדכוני חדר מצב בתקופה הנוכחית, לפחות פעם, אם לא פעמיים, ביום. במקום הזה השלטון המקומי דואג לעדכן גם בנושאים הללו. אנחנו יכולים לעדכן גם בעדכוני חדר המצב אצלנו שהשלטון המקומי קורא לכל רשות ולכל מנהל שמרגיש צורך בסיוע, בתיווך, ביצירת הקשר הזה, אנחנו נאפשר את החיבור הזה ואת הצעת הפתרונות. אנחנו לגמרי בתמונה, אנחנו כל הזמן שם.

מצוין. תודה רבה. אני רוצה להעלות – יושב-ראש ועד ארגון ההורים לא יכול לעלות. הנציגה שלו, צופית גולן, היא הסגנית שלו, אמורה להיות בזום.

אני רוצה להודות על הדיון החשוב מאוד. יש לנו כמה הערות שחשוב לנו שיישמעו, במיוחד בנוגע לתקנה 8.

למורים ולאנשים שנכנסים אל תוך בתי הספר באו התקנות ואפשרו להכניס או תו ירוק או בדיקות. לתלמידים משום מה הסעיף הזה לא קיים, בתוך ה-70% לא נכללת אפשרות לבדיקות. כפי שציטטו את פרופ' חגי לוין, ואני חושבת שכדאי שהוועדה תשמע את הרעיון שלו, אפשר גם ללכת על הפתרון שצריך לחתום שלא רוצים בדיקות. לטענתו זה מצמצם דרסטית את כמות ההורים שלא רוצים חיסונים ואז קל יותר לתת מענה. אבל לא יכול להיות שאנחנו תלויים ב-70% הזה ולא נותנים עוד אופציה. מה שקורה כרגע – ועינב לוק ממשרד החינוך נמצאת איתנו – המצב הרגשי של הילדים, ששוב אני אזכיר, אין להם אפוטרופסות על עצמם, מי שקובע עבורם זה ההורים, ומי שצריך לעמוד בלחץ החברתי והרגשי זה הילדים, שמקבלים עכשיו חצים, שבגללך אנחנו לא לומדים או כן לומדים, אתה אשם, אתה לא אשם. זה לא פר, הילדים האלה עברו גיהינום בשנה וחצי האחרונות. כפי שנתנו לצוותי החינוך את אפשרות הבדיקות צריך להוסיף אותה גם עבור הילדים שלנו. לא יכול להיות שזה יהיה רק חד-חד ערכי לצוותים ולכל אדם אחר שנכנס לתוך המערכת. זה דבר אחד.

דבר שני, בשכבות ח'–י"ב, עם כל הכבוד, לא כל כך לומדים כיתתית. לומדים שכבתית. כי אנגלית ומתמטיקה הם שכבתיים ומגמות זה שכבתי ויש הרבה מאוד דברים שהם שכבתיים. לכן לא הגיוני לדבר ברמת כיתה, כי אנחנו מוצאים את עצמנו עם מנהלים שאומרים: אוקיי, כיתה ח'1 תבוא לשלוש שעות אבל במתמטיקה ואנגלית היא בבית. הפיצול הזה לא הגיוני.

חשוב שגם יהיו בדיקות חינם. אנחנו רוצים לאפשר לכל ילד – הזכירו פה את הזכות לחינוך, כל ילד זכאי לחינוך. אנחנו צריכים לתת להם את האפשרויות האלה ביחד עם בדיקות בחינם.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו שעלה פה בדיון הוא בנושא כיתות ה' ומעלה בערים אדומות, צמצום מגעים. באפשרות הזאת של זום, לא זום, למידה היברידית, משולבת, איך שקוראים לזה במשרד החינוך – אני רוצה שנשים לב אל מה שאמרו פה חלק מחברי הוועדה, מי הן הערים האדומות והכתומות שבעצם בהן מדובר. זה בעיקר רשויות שאין בהן מרחבים חיצוניים שאפשר ללמוד בהם, שאין תשתית של למידה מרחוק. נכון שזה עלה בשבוע שעבר בקטנה בוועדה, הייתי בדיון. בחינוך הערבי ובחינוך החרדי לא באמת קיימת האפשרות של למידה משולבת. עם כל המאמצים שהמשרד עשה, והוא עשה המון מאמצים, זה לא באמת אפשרי בתוך האוכלוסיות האלה. אז צריך לחשוב על פתרון אמיתי אפשרי, שמאפשר לכיתות ה', ו', ז' ברשויות אדומות כן להמשיך ללמוד בצורה אפקטיבית. אני מזכירה שהילדים בכיתות ו' ו-ז' הם ילדים שכבר שנה וחצי בבית, בלי מענה, בלי פתרון. אי אפשר להשאיר את זה עוד פעם פלואידי ברמה של: אם יש רשות חזקה היא תיתן מענה, ואם אין אז אין מענה.

דבר נוסף, לגבי הכניסה של המבקרים החיצוניים – אתם העליתם את זה בוועדה ואנחנו שוב שואלים – מי אמור לבדוק את זה? האם מנהל בית הספר אמור בימי הסתגלות להתחיל לבדוק הורה-הורה? האם הוא אמור לבדוק באספות הורים הורה-הורה ולהיכנס לעימות הזה? זה עימות מיותר. צריך לחשוב על איזשהו פתרון הרבה יותר כוללני, הוליסטי, שנותן מענה גם רגשי, גם חברתי, ולוקח בחשבון את כל השכבות, למרות שבאמת נראה שעשו מאמץ גדול מאוד, אבל יש פה המון חורים. תקנה 8 היא מבחינתנו דבר שלא יכול להתקיים כפי שהוא עכשיו, חייבים לעשות בה שינוי. תודה רבה.

תודה רבה לך, צופית, על הדברים. האם יש לנו בכל בית ספר ממונה קורונה שאחראי על היישום של כל המתווה הזה?

ביסודי ובחטיבת ביניים.

אין להם חובה. החובה בתקנות היא בהשכלה גבוהה ובפנימיות בלבד.

כפי שעשינו בהשכלה הגבוהה, שיש ממונה קורונה.

השבוע יצא חוזר, שראיתי אותו בעיניי, שנותן לכל בית ספר תקציב, בבית ספר יסודי ובחטיבת ביניים, רשמי, לממונה קורונה.

אפשר לתת לאריה מור לדבר? הוא יסביר גם על זה.

בסדר גמור. תעלו בבקשה את אריה מור.

אשמח אם תיתנו לי חמש דקות. שמעתי את כל הדיון הרחב ואת כל ההצעות של כולם ואני רוצה לעשות קצת סדר. קופצים מנושא לנושא ולדעתי קצת לא רואים את התמונה הכוללת הרחבה.

אני מזכיר מה היה בשנה שעברה בערים אדומות וכתומות. בערים אדומות וכתומות בשנה שעברה – אני מלווה את האירוע הזה כבר שנתיים באופן צמוד – ההחלטה הייתה שבכיתות ד' ומעלה לא לומדים בכלל. לא הייתה שום אופציה אחרת.

אנחנו נמצאים באירוע אחר לגמרי, שאנחנו אומרים שבשלב ראשון כולם לומדים פיזית פרונטלית, מהסיבות שכולם אמרו כאן, כולל הנהגת ההורים הארצית וכולי. אנחנו רוצים שילמדו פיזית פרונטלית.

עכשיו בואו נלך על נתונים ועל המבצעים שקורים כרגע כדי לראות את התמונה הכוללת. גני ילדים בערים אדומות וכתומות – זה המתווה, לומדים באופן מלא ללא שינוי. בכיתות א'–ד' לומדים באופן מלא ללא שינוי, לא משנה אם ערים אדומות או כתומות, אין צורך פה בשום למידה בחוץ במרחבים נוספים.

בכיתות י"א–י"ב – 70%. אני אומר לכם נתון כרגע: בכיתות י"א–י"ב שלנו, בגילאי 16–18, פטורי הבידוד כבר הגיעו ל-89.9%. אז יכול להיות שיש כיתה פה, כיתה שם שבהן הילדים פחות מחוסנים ופחות פטורי בידוד, אבל הם כבר נמצאים בנתון של 90%.

90% מן התלמידים למעשה פטורי בידוד, כלומר או שהם מחוסנים או שהם חלו, בגילאי 16–18.

מצוין, יופי.

בגילאי 16–18. יש לנו את הפילוח לפי כיתות ולפי שכבות. אבל בגדול המספר מדבר כרגע, לגבי מחלימים ומחוסנים, על 89.9%.

לגבי כיתות ז'–י', גילאי 12–16, שזה האוכלוסייה שהייתה לפני שלושה שבועות ב-25% מחוסנים. בליץ של מבצע התחסנות בכל רחבי הארץ, שקורה גם בימים אלה, בשעות אלה, גם בבתי הספר, העלה את הנתון, וד"ר אפרת אפללו יכולה להעיד על כך, היא נמצאת שם לידכם, מ-25% עלו ל-58% שקיבלו חיסון ראשון. כלומר ה-58% האלה נמנים בתוך ה-70% שנדרשים לטובת הלמידה בערים אדומות.

באילו אזורים בעיקר אתה רואה שלא מתחסנים?

אנחנו רואים שבאוכלוסיות המוחלשות יותר, לשם ביחד עם פיקוד העורף אנחנו מפנים את הניידות. מחוזות משרד החינוך, מנהלי בתי הספר מבקשים ניידות, משיגים את אישורי ההורים והניידות מגיעות לחסן בבתי הספר, במרכזים העירוניים. בשבוע החולף, בשלושת הימים מאז פתיחת שנת הלימודים חוסנו 5,000 תלמידים ורשומים לימים הקרובים יותר מ-10,000 תלמידים להתחסן. אנחנו רואים פה כיוון מאוד מאוד ברור. אני חושב שזה ייתן מענה לאוכלוסייה הזאת.

האוכלוסייה של כיתות ה'–ז', שזו האוכלוסייה שמדברים שבערים אדומות וכתומות צריכה צמצום מגעים, כפי שפירטנו כאן ואין צורך לחזור על הדברים, לאוכלוסייה הזאת אנחנו מתחילים עכשיו ב"מגן חינוך", בעיקר במגזר בחודש הנוכחי שהם לומדים. ככל שהם ייכנסו יותר הם יעשו פעם בשבוע בדיקת PCR באותם בתי ספר וילמדו כרגיל. כרגע יש ביקוש, אוספים את החתימות ואנחנו ניכנס בתוך ימים ספורים למבצע הזה, שיש לו אישור לכמעט 20,000 תלמידים נבדקים ביום, להגיע עד ל-capacity של 200,000 בדיקות בשבוע.

זאת אומרת שאתם עושים כרגע את הפיילוט הזה בכיתות ה'–ח'.

זה לא פיילוט. מגן חינוך זה לא פיילוט. בערים אדומות וכתומות, באוכלוסייה הזאת אנחנו ממקדים מגן חינוך, כפי שעשינו בשנה שעברה. בשנה שעברה עשינו את זה בהיקף של 100,000 בדיקות בשבוע. מי שעושה בדיקת PCR אחת לשבוע – בית הספר לומד רגיל, לא צריך לימודים מרחוק ולא צריך צמצומים. לכן ככל שאנחנו נכניס עכשיו למגן חינוך, במוסדות האלה זה יאפשר. זו התמונה הכוללת.

בנוסף מתקיים פיילוט שהנושא שלו הוא כיתה ירוקה. התחלנו אותו במגזר החרדי, לבצע בדיקות אנטיגן כתחליף לבידוד. עכשיו אנחנו מכניסים עשר כיתות, לפי התוכנית, במגזר הערבי, ומייד אחרי סוכות 200 כיתות במגזר הכללי, באותן 200 כיתות שיש בהן תחלואה. הם ימשיכו ללמוד ולבצע בדיקות אנטיגן יומיות עד סוף הפיילוט. ב-15 באוקטובר תתקבל ההחלטה האם בדיקות האנטיגן יהיו תחליף לבידודים.

דבר נוסף שהעליתם פה הוא בעניין ממונה קורונה. תקצבו 90 מיליון שקלים, ביחד עם השלטון המקומי. התקציבים האלה ממשרד הביטחון כבר עברו למרבית הרשויות המקומיות. מתחילים כרגע בגיוס של כוח האדם על פי האפיון. המטרה היא לגייס את כוח האדם עד לסוף ספטמבר. בסוף ספטמבר אנחנו עושים הכשרה לכל הממונים האלה. מיכל מנקס לא עלתה כאן בזום כי בדיוק עכשיו היא הייתה בזום עם האנשים שלי. הולכים לעשות הכשרה לכל הממונים האלה. הם גם יוכשרו לבצע את בדיקות האנטיגן בבית הספר. ככל שתתקבל החלטה שבדיקות האנטיגן, במימון כזה או אחר, יהיו חלק מאורח החיים בבית הספר ללמידה ולבדיקות אז אותו ממונה קורונה יבצע או יוסמך לבצע את אותן בדיקות. הוא גם יהיה הגורם שבודק בכניסה לבית הספר, הוא יהיה גם הגורם שיסייע לכל הקשור בתו הירוק בבית הספר.

בקיצור, התמונה היא רחבה ואנחנו צריכים את החודש הזה להתארגנות, כי התקציבים והמכרזים, גם למגן חינוך, נסגרו רק השבוע. אני מעריך שעד החזרה מסוכות רוב הדברים ינועו על המסילה. זה מה שיש לי להוסיף כדי לדייק את כל האינפורמציה שרצה בין כל הנושאים השונים.

לעניין מי שמתחת לכיתה ח', שפה לא הכנסתם אל תוך התקנות מתווה שמאפשר או נותן סמכויות למנהלים, אנחנו פשוט מקבלים ריקושטים ממנהלים שלא יודעים כיצד לנהל את האירוע, שלא יודעים האם יש להם סמכות או אין להם סמכות לשים את הילדים בבית, לשים אותם בזום, לעשות להם בדיקות וכל הדברים האלה. איך אתם נערכתם לזה?

אסביר. ראשית, בכל הקשור לחולה מאומת אין סמכות לאף אחד. זה הנחיות משרד הבריאות.

יש לנו הרי 80% רשויות מקומיות אדומות וכתומות. זאת אומרת, כרגע מנהלי בתי ספר של תלמידים מתחת לכיתה ח', מה הם צריכים לעשות עם התלמידים שלהם?

אני רוצה להסביר. עד כיתה ה' לומדים כרגיל גם ברשויות אדומות וכתומות. בכיתות ה', ו', ז', אלה שלוש השכבות שאת מדברת עליהן, בערים אדומות וכתומות אנחנו מתכוונים לעשות את מגן החינוך, עד 200,000 בדיקות בשבוע.

מגן חינוך לא קשור לצמצום מגעים בערים אדומות וכתומות.

אנחנו מדברים על רשויות אדומות. יש גני ילדים, יש את כיתות ב', כיתות ד', כיתות ה' ברשויות אדומות וכתומות – המון, 80%, זה כמעט כל המדינה. איך הם צריכים להתנהל?

לא להכניס את גני הילדים ולא להכניס את כיתות א'–ד'. המתווה שנקבע עם משרד הבריאות הוא ברור מאוד – גם בערים אדומות וכתומות אין צורך בצמצומי מגעים.

זאת אומרת שהם לומדים כרגיל ואין שום בעיה איתם?

כן. זו ההחלטה והיא לא השתנתה. כך זה כתוב בתקנות.

זה לא כתוב ולא צריך להיות כתוב כי אם אין מגבלה אז אין צורך להכניס לתקנות. אבל לגבי כיתות ה'–ז', שיש מגבלות כפי הנראה - - -

אתם שמים פה את כולם במצב קשה מאוד. אנחנו אמורים לקבל עוד מעט את הנתונים על כמה כיתות נכנסו לבידוד. חבר'ה, 80% מן המדינה זה ערים אדומות וכתומות. המנהלים כרגע אמורים להמשיך את הלימודים כשגרה, אין להם הנחיות או דברים שהם אמורים לעשות. סמכויות על פי החוק ככל הנראה אין להם. מנהל בית ספר חושד שיש סיכון בריאותי, סיכון לחיי אדם – אין מה לעשות שם. זה לא באמת מתווה.

כל מיני סמכויות: ללמד בחוץ, ללמד בכיתות קטנות יותר בתוך בית ספר, תלמידים שמגיעים לבית ספר והמנהל רוצה להפעיל שיקול דעת כדי לצמצם מגעים – את זה הוא יכול. אבל לשלוח ילדים הביתה---

בצפון תל אביב יש המון כיתות, הם יכולים להשתמש באולמות ספורט ולחלק את הכיתות, ואילו החבר'ה שלנו בדרום תל אביב אין להם מקום, הם יצטרכו להיתקע, להידבק, להיכנס לבידוד ופתרנו את הבעיה.

ההסדר הזה צריך לבוא לדיון ציבורי פתוח בכנסת.

על ידי כך שבערים אדומות תיתנו בתקנות שיקול דעת למנהל ולאפשר לו לקבוע שיעורים דרך הזום או לפצל כיתה לחצי, כאשר חצי מן הכיתה תהיה בזום וחצי מן הכיתה תהיה בכיתה, גם אם אין לו חולים מאומתים בתוך הכיתה, ולאפשר בדיקה יומית בתוך הכיתה.

זה מה שקיים במתווה אבל לא ברמת התקנות.

אבל אין למנהל סמכות לעשות את זה.

להודיע לילדים שהם לא חולים ולא מבודדים להישאר בבית, אני לא יודעת מכוח מה אפשר.

אני יכול להסביר על הבדיקות? אנחנו ביצענו 2 מיליון בדיקות בשבוע האחרון.

שהציגו אלפי חולים. נכון?

אני יכול בבקשה להשלים את המשפט? בראש השנה אנחנו דורשים מכל המגזר החרדי לבצע את הבדיקה. ראש הממשלה הנחה, בכל מקרה בחזרה מסוכות יש מבצע נוסף, שכל אחד יוכל לקבל בחינם את הערכה.

אבל הם לא חייבים לעשות את זה. הכול נעשה בהתנדבות, הם לא מחויבים.

בנוסף מתקיים כרגע דיון בהנחיית ראש הממשלה, זה עלה היום בהערכת המצב היומית בנושא הקורונה, לבחון את האופציה לתגבר את הבדיקות, אפילו לפעם בשבוע. ייתכן מאוד שזה יהיה חלק מן המענה העתידי שאת מדברת עליו. אבל לתת סמכות למנהל בית ספר שינחה הורים על חשבונם – אלה אותם מעוטי יכולת, את לא רוצה שזה יקרה.

הם לא יכולים להוציא 20 שקלים על בדיקה אבל מבחינתך בסדר שבתוך הערים האדומות שיש בהן תחלואה גבוהה יגיעו אותם תלמידים, שכנראה לא נבדקו, והם יכניסו לבידוד שכבה שלמה, לפעמים 200 ילדים, ואותם הורים יצטרכו להיות בבידוד ביחד איתם ואפילו לא להרוויח משכורת, בין אם זה פועלי בניין ובין אם זה מנקות, מן העבודות הכי קשות, שהם בקושי מרוויחים 5,000–6,000 שקלים לחודש. מבחינתך זה בסדר שהמשפחה כולה תהיה בבידוד והעיקר שהיא לא תוציא 20 שקל על הבדיקה כדי שהילד שלה לא ייכנס לבידוד הזה?

20 שקל ליום לכל ילד.

אם אני אימא קשת-יום ואם חד-הורית ואני צריכה עכשיו להישאר שבוע שלם עם הילד שלי ולא להתפרנס ולא להיות מסוגלת לשלם שכר דירה בגלל שבעיר האדומה נכנסתי לבידוד בגלל איזה הורה חסר אחריות, אז אין לי פרנסה החודש. אתם מחליטים בשבילי שאני מעדיפה לא לשלם 20 שקל על הבדיקה הזאת לילד שלי בתוך הכיתה אבל זה בסדר שאני אשב בבית שבוע, שבועיים, שלושה שבועות כדי לשמור על אותו הילד. ומה קורה עם הילד? אתם חושבים שאותם ילדים בשכונות מצוקה נשארים בבית? או שהם מתגנבים מחוץ לבית כי ההורה לא באמת יכול להישאר בבית כי הוא חייב עדיין לפרנס את המשפחה. ובמה הילד עוסק במשך היום בשכונות האלה, אתם יודעים? בפשיעה.

את מדברת על 20 שקלים ליום. את לא מדברת על 20 שקלים באופן חד-פעמי. סליחה שאני מתפרצת, אבל תביני, 20 שקלים ליום, כפול כל הילדים.

אז זה ביתר שאת.

אז עדיף שהאם החד-הורית תשב בבית, תשמור על הילד ולא תוכל להתפרנס בכלל. זה מה שאתם מציעים.

90 שקלים ליום כפול 30 ימים. זה לא הגיוני.

אז מה אתם מציעים? אם היא צריכה לעשות בדיקה - - -

משפטית זה בלתי אפשרי. חוק חינוך חובה מחייב אותנו לקבל את כל התלמידים לבית הספר בלי קשר אם הם עשו בדיקה או לא עשו בדיקה. אם אתם רוצים לשנות את חוק חינוך חובה, בבקשה.

לא, לא. את טומנת את הראש בחול כי את אומרת: חוק חינוך חינם, והם צריכים ללמוד במשך כל החודש, אבל בפועל את משאירה את הילד בבית במשך חודש שלם כי הוא בבידוד. אז מה עשית בזה? אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהתעלם מן העובדות. אתם אפילו לא הייתם מסוגלים להביא לנו את הנתון כמה כיתות היום נמצאות בבידוד. ואת אומרת לי שב-80% ממדינת ישראל יש לנו ערים אדומות וכתומות, הן נמצאות בסכנה מוגברת. את רוצה להגיד שבכל עיר ועיר הלימודים יימשכו כרגיל במשך כל החודש, שאותה אם חד-הורית לא תצטרך להישאר בבידוד חודש שלם עם הילד שלה? אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. נו, באמת, אל תטמנו את הראש בחול.

גברתי היושבת-ראש, במיוחד ביישובים הערביים. יש יותר מ-20 יישובים שהם אדומים.

אם נקבע שכל תלמיד צריך להיבדק בכל יום זה צריך להיות במימון המדינה.

מדינה שלמה – 40% אדומים, 40% כתומים. על כולם אנחנו מדברים כרגע.

אנחנו מדברים על יותר מ-100,000 תלמידים.

חברת הכנסת, אני מנסה להבין, כי אני חושבת שהלכתי קצת לאיבוד. את מדברת על ילדים, לא אלה שהיו במגע עם חולה מאומת אלא כאלה שברשויות אדומות וכתומות לא ניתן להם פתרון במסגרת הגמישות של המנהלים. זה לא בידוד.

הכוונה היא ללמידה במשמרות, לזה שחצי כיתה מגיעה.

אריה מור, היית אמור להביא לי נתון על כמה כיתות נכנסו לבידוד. אנחנו מדברים פה על שני ימי לימודים. כמה כיתות נכנסו לבידוד במדינת ישראל השבוע? לפי מה שאני קוראת פה מקריית שמונה, בכל רבע שעה הם מוציאים פה הודעה על עוד כיתה שנכנסת לבידוד רק בקריית שמונה. עכשיו ראיתי את זה. זה מטורף. אותה כיתה שבבידוד, המנהל לא יכול להחליט שבכל יום הם יעשו בדיקה ויגיעו לבית הספר. אריה מור, יש לנו את הנתון כמה כיתות נכנסו לבידוד?

מספר כיתות גן וכיתות בית ספר יסודי שנמצאות בבידוד לא עולה על 1,000 כיתות. יש פה המון נושאים שאתם מדברים עליהם. בית ספר לא נסגר באופן אוטומטי. כל הרעיון הוא שכאשר יש חולה מאומת והוא לא נדבק בבית הספר, זה קרה באחד מבתי המלון בערב, זה קרה באחד מן הפארקים, אף אחד לא יודע להגיד איפה הילד נהיה חולה, אבל אנחנו רואים את התחלואה. אם הוא היה בלימודים יום לפני כן מן הסתם על מנת למנוע את התחלואה של כולם – ואנחנו היחידים שמבצעים את החקירות במדינת ישראל כרגע והיחידים שעושים את תהליכי הבידוד האלה על מנת למנוע את ההתפרצויות ואת התחלואה – אז בסוף אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו גם אשמים שהכיתות האלה נכנסות לבידוד כי אנחנו רוצים למנוע את התפרצות המחלה.

קודם כול, אנחנו לא מאשימים אותך שהם נכנסו לבידוד. ברור שאנחנו נמצאים בתקופת מגפה. אבל האחריות היא עליך להביא מתווה שיצמצם ככל הניתן את הפגיעה בשגרת הלימודים ואת הפגיעה בבריאות הציבור. אריה, אם ביומיים של לימודים 1,000 כיתות נכנסו לבידוד, מה יהיה בשבוע הבא? מה יהיה בעוד שבועיים? אם רק ביומיים של לימודים נכנסו 1,000 כיתות לבידוד. מדובר פה על מעל ל-30,000 תלמידים, 30,000 משפחות, שכולם צריכים לשבת בבידוד, וזה ביומיים. זה לא מקובל עלינו, זה פשוט לא מקובל. אתם חייבים להביא לנו מתווה שייתן - - -

מגע של מאומת חייב להיות בבידוד כרגע, זה החוק, זה צו בידוד בית. אבל הפיילוט, הסברתי בתחילת הישיבה שיש פיילוט, שהייתה הרצה. אחרי סוכות אנחנו נעשה את הפיילוט הרחב ב-200 כיתות ואז באמצע אוקטובר נקבל החלטה לגבי המתווה של בדיקות מהירות. אם אתם מדברים עכשיו על רשויות אדומות וכתומות שבהן ביקשנו לצמצם מגעים, כלומר לתת למנהל את הגמישות, זה לא קשור למגע עם חולה מאומת כי מי שהיה במגע עם חולה מאומת חייב להיות בבידוד לפי צו בידוד בית.

חוץ ממחוסן ומחלים.

אבל זה לא לפתחו של משרד החינוך עכשיו להגיד לילדים שהיו במגעים עם חולים מאומתים לעשות בדיקות ולהגיע לבית הספר.

סליחה, אבל אם יש לי בקריית שמונה בית ספר אחד שבכל שכבת כיתה ד' מתוך ארבע כיתות שתיים נכנסו לבידוד משום שהיה שם אימות של כמה חולים, ולמנהל יש חשד סביר, בגלל הכמות של אותם חולים שהסתובבו בתוך בתי הספר, שגם בשתיים האחרות ככל הנראה יש חולים, הוא לא יכול לשלוח את הכיתה לבידוד, הוא חייב לקיים את הלימודים, ויום לאחר מכן אותם תלמידים יגיעו לשיעור ובסוף ייחשפו לאותם מאומתים ובסוף כולם ייכנסו לבידוד.

זה מקבל מענה בסעיף של סגירת מוסד או סגירת כיתה או סגירת שכבה בשל התפרצות תחלואה. עוד לא הקראנו את הסעיפים האלה, עוד לא הגענו אבל זה מופיע בתיקון הזה. זה מה שהיה בנוהל התפרצות תחלואה והכנסנו אותו לתקנות וזה מה שאמור לתת מענה. הסגירה היא בפינצטה, היא יכולה להיות של כיתה או של שכבה, אם באמת יש שכבה מסוימת שרואים בה התפרצות, והיא נעשית על ידי רופא המחוז או מנהל המחוז של משרד החינוך אחרי שהוא מתייעץ עם רופא המחוז, זה מה שנועד לתת מענה למה שאת מדברת עליו.

מבחינת משרד החינוך מה שכן אפשר לעשות הוא שאם יש שתי כיתות בבידוד אז הוא יכול את שתי הכיתות הנותרות לפזר יותר, אם מבחינת המבנה יש לו יכולות אז לצמצם, זאת אומרת שגם אם מתגלה חולה מאומת באותה כיתה שעדיין נשארה בלמידה לא כל 30 הילדים ייכנסו לבידוד אלא רק 15 ילדים ייכנסו לבידוד. זו הגמישות הניהולית שמשרד החינוך ביקש לאפשר למנהלים, ועוד כלים אחרים.

אבל אם אין לו שטח והוא רוצה לקבוע שמחציתם ילמדו מרחוק ומחציתם ילמדו בבית הספר, אין לו יכולת לקבוע את זה.

אמרנו שיהיה לנו תאריך. יש לנו שתי אפשרויות כוועדה. הראשונה היא להוריד, והשנייה היא לדרוש מן המשרד לקראת 28 בחודש לתקן.

או לקצר תוקף.

המסר שעולה כאן, אפרת אפללו, תגידי לנו אם זה אפשרי, שלקראת החזרה, דיברת על התאריך של אמצע חודש אוקטובר. אנחנו חרדים, כפי שהממשלה הזאת הוכיחה, לכל יום בשנת הלימודים הזו. האם אפשר שעוד לפני, מייד עם החזרה ללימודים נוכל לבחון תקנות שמביאות לידי ביטוי את מתווה הבדיקות?

לא, לא.

זה לא בתקנות. זה דבר שמופיע בצו בידוד בית.

מה שאנחנו נעשה נכון לעכשיו זה גם את תקנה 8, בעניין החוגים ופעילויות החוץ, וגם את התקנה הזאת אנחנו נאשר לשבוע על מנת שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יביאו לנו את אותם סעיפים בתקנות מתוקנות, שקודם כול מאפשרות את הפעילות הבלתי פורמלית שלא יכולה להתבצע בחוץ, מבחינת ערים אדומות וכתומות, לאפשר אותה בתו ירוק, בהחרגות מסוימות. בסעיף השני להעניק סמכויות למנהלים לנהל את התחלואה בבתי הספר, כלומר לתת להם סמכויות גם לחיוב בבדיקה, סמכויות ללמידה מרחוק, סמכויות לכיתה נדרשת בבידוד, בדיקות יומיות או כל פתרון יצירתי אחר.

גם בנושא של בדיקות יומיות אני חושבת שלא אפשרי בתקנות להגיד למנהלים שזה בסמכותם.

תביאו להם ארסנל, ארגז כלים שאיתו הם יכולים להתמודד ולתת להם גם אפשרות ליצירתיות. אתם תנסחו את זה, אבל סמכויות מסוימות על פי התקנות אתם חייבים לתת להם.

צריך להפריד. עניין של הוצאת ילדים מבידוד הוא בוודאי משהו שמנהלי בתי ספר לא יכולים לעשות.

אז אפשרות להחריג, שהכיתה תלמד מרחוק, או מחציתה תלמד מרחוק ומחציתה פרונטלית.

זה בלי קשר לבידודים.

או פתרונות יצירתיים אחרים שאתם יכולים לתת להם. אנחנו לא מונעים את הפתרונות היצירתיים אבל אנחנו רוצים לתת למנהלים את הסמכות ליישם אותם.

אולי לפחות נסיים לקרוא את סעיף 8א.

רגע. אני רוצה לדבר גם על ה-80%.

גברתי היושבת-ראש, אפשר להעיר הערה בעקבות מה שאמרת? גם לאפשר למנהלים לבקש להציג בדיקות כחובה בתקנות. אין לזה סמכות בחוק.

אז תמצאו דברים שהם כן יכולים לעשות, אבל תסמיכו אותם למשהו. כרגע אין להם סמכות לשום דבר. אם אתם רוצים שהם ינהלו את זה בערים אדומות וכתומות אז תנו להם כלים. אם לא, קחו את האחריות ותנהלו את זה בעצמכם. אתם לא יכולים לשלוח חייל לקרב בלי נשק, וזה מה שעשיתם בתקנות האלה.

בעניין ה-70% מתלמידי הכיתה – אנחנו מבינים שלפעמים מדובר פה על תלמיד אחד או שניים שלמעשה מוריד אותם מ-79% ל-60% או 68%. למעשה בגלל תלמיד אחד לא מאפשרים למידה פרונטלית. למה קבענו 70%? האם יש אפשרות לסוג של גמישות מבחינת האחוזים האלה כאשר מדובר במספר כל כך מינורי? האם ניתן להכליל תלמידים עם בדיקות יומיות שהחליטו על דעת עצמם לעשות את הבדיקות היומיות על מנת לעשות למידה פרונטלית בצורה התנדבותית?

או לשחק בין הכיתה לשכבה, מה שהציעה נציגת ארגון ההורים, שבמקום כיתה יהיה שכבה, לפי שיקול המנהל.

זה עלול לפגוע בסוף לרעתך.

בשיקול המנהל.

אם יש לך 90% התחסנות כרגע – אנחנו מדברים על כך שיש אזורים מאוד מאוד מסוימים שאין בהם התחסנות, ושם צריך, ואז אם אתה מוריד את הרף - - -

אני בעד להעלות. אולי נקבע: הטוב מבין השניים. אם זה פועל לטובת התלמידים.

אתה לא יכול, זה הולך לשני הכיוונים. השאלה אם יש לך יותר שלא לומדים או שכן לומדים.

נקבע 70% מכיתה. אם כשאני מעלה את זה לשכבה זה מאפשר לחזור וללמוד - - -

אבל אם זה מאפשר לך פחות?

אז בואו נקבע: הגבוה מבין השניים. אפשר לעשות דבר כזה. אני שואל את השאלה הבאה: הרי שמענו כאן מוועד ההורים אמירה על כך שיש מקומות, במיוחד בכיתות ח'–י"ב, שם רוב הלמידה היא שכבתית – מגמות, הקבצות וכולי. אנחנו מוטרדים כוועדה – אני חושב שזה הקול הדומיננטי כאן – מן הפגיעה בלימודים. אנחנו רוצים שילמדו יותר, ככל הניתן במגבלות הבריאות. אם אנחנו נקבע שהאפשרות היחידה היא ל-70% ברשויות כתומות ואדומות - - -

כאן זה רק ברשויות אדומות.

סליחה, רק באדומות. האפשרות היא לא 70% מכיתה אלא 70% מכיתה או משכבה, הגבוה מבין השניים, כלומר נאפשר לבחור מבין השניים.

המשמעות היא שבסוף הילדים יהיו בכיתה אחת עם ילדים לא מחוסנים. נכון שבחלק מן הכיתות במגמות הם יהיו עם ילדים מכיתות אחרות אבל במשך רוב שעות היום הם יהיו עם ילדים בכיתה ששיעור המחוסנים בה יכול להיות מאוד מאוד נמוך, ואז מבחינה בריאותית, זה מקומות אדומים שהתחלואה בהם גבוהה, יש לנו פה בעיה. הדבר הזה, בין כיתה לשכבה, אני חייבת לומר, נידון והתהפך המון פעמים במהלך התקופה הזאת. היה לנו דיון מעמיק.

הכיתה ממילא מתערבבת בשכבות האלה, הרי אין מגבלה ללמוד עם אותם ילדים כל הזמן, זה לא כפי שהיה בעבר, אז אם גם כך בשיעורים מסוימים הם מתערבבים עם ילדים מכיתות אחרות אנחנו לא בודקים כמה אחוזים יש. זה לא דבר מדעי.

אם יש לך בכל כיתה 70% אז עדיין המצב הרבה יותר טוב מאשר אם את אומרת "לפי הגבוה", ואז יכול להיות מצב שבמשך רוב שעות היום הם נמצאים בכיתה שאחוז המחוסנים בה נמוך מאוד.

מה ההתנגדות ל"גבוה מביניהם"?

"הגבוה מביניהם", להבנתי, אומר שאם יש לך 70% בשכבה זה מספיק טוב, אפשר לפתוח, גם אם בחלק מן הכיתות יש אחוז מחוסנים נמוך מאוד. זה שבחלק מן היום הם נמצאים במגמות, זה עדיין לא פותר את הבעיה.

זה לא שתהיה כיתה עם פחות מ-50% מחוסנים במצב הזה.

זה יכול לקרות. יש בתי ספר גדולים עם הרבה כיתות בשכבה.

גם בפנימיות הלכו על 70% בכיתות ז'–ט' ואז אין להם מגבלות בכלל. בהסדר שם הלכו על כל תלמידי הפנימייה ולא על פי כיתה. אין כאן משהו מדעי, קובעים איפשהו את הרף.

יש הרבה דיפרנציאציה. קיבלנו קודם נתון מרתק שהייתה עלייה ב-20% או 25% של מחוסנים, הגיעו ל-58%. ניסיתי לבדוק באילו ערים יש לנו חיסון כמעט אוניברסלי אל מול ערים שקצת מדשדשות. יש לכם נתונים על הדבר הזה?

אני יכולה לבדוק את זה.

גברתי היושבת-ראש, חשוב לנו מאוד לראות אילו ערים היום כמעט באופן אוניברסלי חיסנו את התלמידים ובאילו ערים אנחנו נמצאים בחסך גדול מאוד. נוכל לפי זה ללמוד הרבה דברים ומשם לגזור. לא לגזור אוניברסלית על כל המדינה, זה לא עובד כך. הבנתי למשל שבגבעתיים, ברמת גן, במקומות כאלה יש שיעור התחסנות גבוה מאוד, באחוזים עצומים, ויש עדיין ערים שמשתרכות מאחור בצורה דרמטית מאוד. אולי צריך לראות, כי הדברים האלה באמת, כפי שגם הסבירו לנו כאן קודם, תלויים מאוד בהנהגה המקומית.

אני יודעת שעושים מאמצים כבירים להגיע למקומות שבהם שיעורי ההתחסנות נמוכים כי הבנו שרוב הבעיה היא בהנגשה של חיסונים ולא בגלל התנגדות, לפחות כך אני יודעת מן החברה הערבית. משרד הבריאות ביחד עם משרד החינוך והשלטון המקומי עושים את כל המאמצים להביא ניידות למקומות שבהם שיעורי ההתחסנות נמוכים.

מצוין.

נצא עכשיו להפסקת צוהריים של חצי שעה. נחזור בשעה 13:30 אחרי ארוחת צוהריים, נחזור שבעים ונמשיך לדון בשאר התקנות. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:50.)

אני מתכבדת לחדש את ישיבת ועדת החינוך לעניין תקנות הקורונה. אנחנו ממשיכים בדיון.

גברתי, אם אפשר יהיה לחדד שוב את שאלת הסמכות. אני חשבתי שהיא הובנה אבל ייתכן שלא. בעיניי משרד החינוך הסמכות של מנהלים להחליט, כשאנחנו לא מדברים על סגירת בית ספר ומעבר ללימודים בזום, של שכבה מלאה או מה שהוגדר כמוסד חינוך, כשאנחנו מדברים על בין לבין, למשל שיקול הדעת שמחצית מכיתה מסוימת תפעל בזום ומחצית תגיע פיזית לבית הספר, בעינינו זה שיקול דעת שנתון למנהלי בתי הספר והיינו רוצים להשאיר את שיקול הדעת הזה. בעינינו לא בהכרח יש צורך לקבוע את זה בתקנות. אלה דברים שנכללים כבר עכשיו במתווים שחולקו והועברו למנהלי בתי הספר ובעינינו יש להם סמכות כזאת.

אני לא יודעת מכוח מה אפשר להורות לילד שיש לו זכות להגיע לבית ספר, והוא לא חולה, לא מבודד ואין שום הוראה שמחייבת אותו להישאר בבית, לא להגיע בגלל איזשהו מתווה כשאין הוראה מסמיכה לעניין הזה.

יש לו זכות ללמוד.

לימודים בזום מותנים בכך שיש לו תשתיות, שיש לו את השקט בבית – לא לכל אחד יש אפשרות כזו – בזה שהכיתה ערוכה לעשות את זה בכלל בצורה הזו. ראיתי את זה באופן אישי, עד כמה לא ערוכים לעשות את זה, עכשיו כשהבן שלי מבודד בבית. זה דורש הרבה שיקולים, שגם אם רוצים לאפשר אותם החוק היום, כפי שהוא מאפשר להטיל כל מיני הגבלות, הרי בשגרה אתם לא אומרים שיש סמכות לבתי ספר, בלי קשר לקורונה, להחליט שהלימודים לא מתקיימים בכיתה, שילדים לא מגיעים לכיתה.

אנחנו אומרים את זה. אנחנו אומרים שכבר עכשיו יש חשיבה, וגם יישום בשטח, של מתן שיקול דעת למנהלי בתי הספר, ומנהלי בתי הספר מכירים את האוכלוסייה שלהם.

מאילו טעמים? בלי קשר לקורונה?

ללא קשר לקורונה.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על הגבלות שהן כדי למנוע הדבקה בנגיף הקורונה.

על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על הגבלות.

אבל יש חוק שנחקק לעניין הזה, שקבע בצורה מפורשת מאוד איזה סוג של הגבלות הממשלה צריכה לקבוע בתקנות, שיש להן תוקף מוגבל, שהן מגיעות לפיקוח פרלמנטרי, שהן צריכות לקחת בחשבון שיקולים מסוימים ולהביא תשתית עובדתית. יש פה הליך מסודר. בין היתר הגבלות על הגעה למקום הפעילות, על הגעה ללימודים, על קיום הלימודים – אלה הגבלות שמפורטות פה בסעיף 10. אני לא רואה מכוח מה, ואני גם לא חושבת שזה מוצדק – זה ברמה הערכית, אבל אני מדברת משפטית – להורות לילד מטעם כזה או אחר, בלי שיש שיקול דעת מוסדר ומובנה בתקנות והסמכה של המנהל. יכול להיות שזה מוצדק לגופו של עניין אבל ההסדר הזה צריך להיות מעוגן בתקנות.

אני רוצה טיפה להרחיב על זה. בחוזר מנכ"ל, זה לא חוק, מנהל לא יכול להרחיק ילד הביתה בלי כל מיני כללים. עד הקורונה כשאמרו הביתה ובית ספר זה היה ברור. עכשיו משרד החינוך שינה קצת את הכללים וגם זום להיבטים מסוימים נחשב בית ספר. כלומר הוא הולך לבית ספר – הוא הולך לזום. הדבר זה לא קיבל הסדרה, בדיוק כפי שאמרה פה היועצת המשפטית, והיום אנחנו גם יודעים, אחרי שנה וחצי, שאנחנו רוצים שיהיו לימודים פנים אל פנים כמה שיותר. לדעתי יש באמת מקום שהמשרד יסדיר את זה, יביא את זה לכאן ואז יעשה את זה בחוזר מנכ"ל.

זה מה שאמרנו. בסדר גמור. אני מבקשת ממשרד הבריאות להמשיך ולקרוא את תקנת משנה 8א(ד).

"(ד) תקנה זאת לא תחול על לימודים של מוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק או כיתה של תלמידים עולים ללימוד השפה העברית."



סעיפים 10(ג)(4) ו-(6) מדברים על חינוך מיוחד ועל נוער בסיכון, ו-(14) מדבר על פעילויות של נוער נושר, מרכזי היל"ה, לפי מה שהבנתי ממשרד החינוך זה מה שרצו לאפשר דרך החריג הזה. אלה החריגים שנהגו גם כשהיו סגרים.

אלה חריגים להסדר של ה-70%, כלומר אלה מקרים שלא ידרשו 70% מחוסנים, בכל מקרה תהיה זכות ללמוד. נכון? תתקנו אותי אם אני טועה.

כיתות של תלמידים עולים, של לימודי השפה העברית, אני מבינה שהן כיתות שבהן יש לימודים פעם בשבוע לשעתיים?

את זה משרד החינוך יגיד, אני לא יודעת איך מתנהלת מתכונת הלימודים הזו, אבל הקבינט החליט להחריג גם אותם. בעצם אין הגבלה על כיתות ללימוד השפה העברית.

אין הגבלה אבל לעניין תלמידי נעל"ה ואחרים שהם עולים חדשים האפשרות ללמוד בלי הגבלות היא רק לעניין לימוד השפה העברית.

לנעל"ה יש את המתווה של תו ירוק, של חיסונים ושל הכול.

לא, אין להם הגבלות בכלל.

הם הגיעו לפה, התנאי היה שהם כולם יהיו מחוסנים.

ילדים נושרים וחינוך מיוחד.

ילדים נושרים וחינוך מיוחד זה משהו אחר. אני מדברת על כיתה של תלמידים עולים ללימוד השפה העברית. למיטב הבנתי זו כיתה שבה יש שיעור אחת לשבוע שנמשך שעתיים. נכון?

אני יכולה לבדוק את זה, אפשר לבקש מאחד מגורמי המקצוע להסביר.

למשל בהגדרה "תלמיד עולה", בהגדרות של התקנות האלה, נכללים גם תלמידי תוכנית נעל"ה. אם מסתכלים על הסעיף המלא אז רק לעניין שיעור עברית הם יכולים ללמוד בכיתה בלי קשר למספר המחוסנים.

אבל הם בכל מקרה עם תו ירוק.

בשאר העניינים הם מוגבלים ל-70%, כלומר אם אין להם 70% הם יצטרכו ללמוד או בשטח פתוח או בזום.

זה התנאי שהיה להם לפני שהם הגיעו לארץ. בסדר גמור.

"סגירת מוסד
8ב.
1. ראש השירות או רופא מחוזי, רשאי להורות, בהודעה בכתב, למפעיל של מוסד לסגור את המקום, כולו או חלקו, ובהיקף שאינו עולה על הנדרש, אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה, לתקופה שינקוב בהודעה והדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו מקום או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית, ובלבד שסגירתו לשם עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש השירות – על 120 שעות, וזאת בשים לב, בין השאר, להשלכות של סגירת המוסד על התלמידים; לעניין זה, "ראש השירות" – כהגדרתו בצו בידוד בית."

זה בעצם 1,000 הכיתות שאותן ראש השירות החליט להכניס לבידוד. נכון?

ראש שירותי בריאות הציבור היא ד"ר אלרעי פרייס, או רופא מחוזי. הם יכולים לסגור כיתה או שכבה.

ובשבוע האחרון הוא אישר את 1,000 הכיתות שהוכנסו לבידוד?

לא. 1,000 הכיתות שנכנסו לבידוד זה מכוח צו בידוד בית. ברגע שיש מגע הדוק עם חולה, מי שבמגע הדוק עם חולה צריך להיכנס לבידוד. ילדים שנמצאים ביחד באותה כיתה במשך שעות היום נחשבים למגע הדוק, אז כשיש חולה בכיתה כל התלמידים שנמצאים במגע עם התלמיד צריכים להיכנס לבידוד. החריג לזה הוא כמובן מחוסנים ומחלימים. אבל זה כניסה לבידוד.

סגירת מוסד וסגירת כיתה, מה שמופיע פה, זה לאו דווקא כיתה שכבר התגלה בה חולה אלא אנחנו רואים מצב שיש עוד ועוד חולים שמתגלים במוסד הזה.

כמה מנהלים בשבוע האחרון הגישו בקשה לסגירת כיתה?

אנשי משרד החינוך יוכלו להגיד. אנחנו נראה בסעיף הבא שגם מנהלי המחוז של משרד החינוך סוגרים את המוסדות.

100,000 הם בבידוד. פה נשאל כמה בתי ספר סגרו.

משרד החינוך, אשמח אם תוכלו לשאול את אריה מור אם הוא יכול להביא לנו גם את הנתון הזה.

אם אני רק יכולה בינתיים להעיר הערה קטנה על הסעיף הקודם, לגבי החריגים. בשיחה מקדימה עם נציגי משרד הבריאות ומשרד החינוך הבנתי שבסעיף 10(ג) שאליו הפנו יש עוד מסגרות שבדרך כלל מחריגים אותן, חלקן לא מכונות בית ספר או שאפשר להתלבט אם זה בית ספר או לא, כי כל ההסדר בעצם מגביל פעילות של בית ספר. למשל מסגרות חינוכיות בבית חולים, האם זה בית ספר או לא. הצעתי כדי למנוע ספקות שיהיה ברור שכל מה שמופיע בסעיף 10(ג) והוא לכאורה אמור להיות מוגבל מכוח התקנה הזו, החריגים לא חלים עליו.

הסברתי שזאת הייתה הכוונה, כלומר בתי ספר שנמצאים בתוך בית חולים לפי מיטב הבנתנו לא נכנסים פה בהגדרה של בית ספר שמתקיים בו חינוך יסודי או על-יסודי, זה לא כיתות מסוימות של ח'–י"ב, ולכן לא אמורה לחול עליהם המגבלה גם כך, אבל אנחנו מוכנים להבהיר את זה בתיקון הבא. אין שום כוונה להגביל.

אריה מור נמצא איתנו בזום?

לא, אבל אתי סאסי נמצאת.

אני לא יודעת אם יהיו לה הנתונים הללו. אתי, את איתנו? האם יש לך נתונים כמה מנהלים ביקשו מן הרופא המחוזי להורות על סגירה של מוסד או של כיתה בשבוע האחרון? האם הייתה איזו בקשה כזו?

זה לא הולך לפי בקשות. זה לפי התפרצויות. בנוהל התפרצות במוסד חינוך, כמה מוסדות חינוך נסגרו על ידי מנהלי המחוזות? בעצם זאת השאלה.

יש נוהל מסודר. כאשר מתגלה חולה מאומת מנהלי בתי הספר פונים למשל"ט. המשל"ט מסייע להם ומנחה אותם איך לפעול וכחלק מן הפעולה יש פנייה לרופא מחוזי. הרופא המחוזי הוא ששוקל, אחרי שהוא שמע את כל הנתונים, ומחליט האם לסגור או לא לסגור. כרגע אין ברשותי נתונים על כמה בתי ספר ביקשו. אריה מור אמר: 1,000 כיתות. צריך לזכור שזה 1,000 כיתות מתוך 70,000 כיתות בערך במערכת החינוך ועוד 20,000 גנים, וצריך לזכור שרבות מן הכיתות נסגרו עקב הבדיקות שנעשו טרם 1 בספטמבר.

תודה רבה. בואו נמשיך הלאה.

"
1. לעניין מוסד בפיקוח משרד החינוך או מוסד חינוך לנוער שהוא מוסד בפיקוח האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם בזרוע עבודה במשרד הכלכלה והתעשייה – יהיו מוסמכים להורות על סגירת המוסד כאמור, לפי הוראות תקנת משנה (א), גם מנהל המחוז או הממונה על החניכות, לפי העניין, בהתייעצות עם ראש השירות או עם רופא מחוזי.







1. על מתן הוראה לסגירה כאמור בתקנת משנה (א) של מוסד המפורט להלן, יעדכן הרופא המחוזי את הגורם המפורט לצד אותו מוסד:"



יש פה מוסדות לפי הפיקוח השונה, אם זה מוסד של משרד החינוך הוא צריך להיות ממשרד החינוך, אם זה מוסד של משרד הכלכלה הוא צריך להיות ממשרד הכלכלה וכולי.







"
1. מוסד בפיקוח משרד החינוך או חלק ממנו – מנהל המחוז;








1. מוסד בפיקוח משרד הכלכלה והתעשייה או חלק ממנו – הממונה על המחוזות בזרוע עבודה שבמשרד הכלכלה והתעשייה;








1. מעון יום שבהסכם הפעלה עם משרד הכלכלה והתעשייה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 – מנהל המחוז באגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד הכלכלה והתעשייה.



תיקון תקנה 9א
9.
בתקנה 9א(ב) לתקנות העיקריות –




1. בפסקה (3) –





1. בפסקת משנה (א), אחרי "תו ירוק" יבוא "בצירוף הצגת תעודה מזהה למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16";"



זה תיקון של תקנה 9א רבתי שעוסקת בתו הירוק במוסדות להשכלה גבוהה ומשלימה. אנחנו רק הכנסנו פה את זה שצריך לצרף גם תעודה מזהה, שפשוט נשמט בתיקון הקודם. כך גם בתיקון של פסקאות משנה (ב) ו-(ג), זה אותו דבר.




"
1. בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16";





1. בפסקת משנה (ג), אחרי "שקדמו לכניסתו למוסד" יבוא "בצירוף הצגת תעודה מזהה למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16";




1. פסקה (5) – תימחק."



פסקה (5) הורתה שאנשי צוות במוסדות להשכלה גבוהה צריכים לשמור על מרחק של שני מטרים לפחות מן התלמידים. בגלל שגם אותם חייבנו בתו ירוק, גם בתיקון ובמחיקה שהוועדה עשתה וגם בתיקון שהבאנו עכשיו, אז החובה לשמור מרחק של שני מטרים ירדה.

לכל התלמידים?

זה במוסדות להשכלה גבוהה. החובה הזאת הייתה בגלל שהיה שם פער. שהתלמידים צריכים תו ירוק והמורים לא. בגלל שהפער הזה נסגר וגם המורים צריכים תו ירוק אז הורדנו את ההוראה הזאת.

"החלפת תקנה 9ב
10.

"עונשין
9ב.
העושה אחד מאלה – דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:







1. בעל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או בעל מוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה, שהתיר כניסה למוסד לאדם שאינו אחד מהמפורטים להלן, בעצמו או באמצעות אחר, בניגוד לתקנה 9א:









1. מי שהציג אחד מאלה, ולעניין מי שמלאו לו 16 שנים– גם בצירוף הצגת תעודה מזהה:









1. אישור "תו ירוק";









1. אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית;









1. לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בפסקת משנה (2) או אישור שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למוסד;








1. עובד המוסד שמנהל המוסד קבע לגביו שאינו בא במגע עם תלמידים או עם עובדים אחרים אשר באים במגע עם תלמידים."







1. בעל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או בעל מוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה, שלא מינה ממונה קורונה כאמור בתקנה 9א(ב)(1);







1. בעל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או בעל מוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה, שלא הציג שלט כאמור בתקנה 9א(ב)(2);







1. השוהה במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או השוהה במוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה ולמעט מקום שמתקיימת בו הכשרה מעשית, שאינו אחד מהמפורטים להלן, בניגוד לתקנה 9א, ובלבד שבמקום הוצג שלט כאמור בתקנה 9א(ב)(2):








1. מחלים או מחוסן;








1. אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שביצע במהלך 24 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא עובד המוסד – במהלך 84 השעות שקדמו לכניסתו למקום;








1. אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום;








1. עובד המוסד שמנהל המוסד קבע לגביו שאינו בא במגע עם תלמידים או עם עובדים אחרים אשר באים במגע עם תלמידים."



בעצם עשינו כאן כמה שינויים. שינוי אחד הוא "בעצמו או באמצעות אחר", שזה לא רק הוא עצמו אלא הכנסנו לסעיף העונשין גם את העובדה שהוא יכול לעשות את הדרישה של תו ירוק באמצעות אחר.

דבר נוסף הוא שהכנסנו את העניין של "עובד" וגם את החריג של עובדים, כלומר אם העובד לא בא במגע עם תלמידים אז כמובן שגם על בעל המוסד לא תחול העבירה אם הוא הכניס עובד כזה ללא תו ירוק.

דבר נוסף הוא מינוי ממונה קורונה ושלט, שהן חובות שיש לבעל המוסד ולא היו לזה עבירות פליליות. בהמשך להערת הוועדה בדיון הקודם הכנסנו גם פה עבירות, בדומה לתקנות הגבלת פעילות.

ובפסקה (4) זה הנושא של השוהה במוסד, כלומר תלמיד שנכנס למוסד כזה שפועל בתו ירוק, שגם עליו תחול העבירה הפלילית אם היא נכנס למוסד ללא תו ירוק ולא רק על בעל המוסד שהכניס אותו.

זה מה שביקשנו בפעם הקודמת.

העבירה חלה עליו אם לא מתקיים בו אחד מאלה: אם הוא לא מחלים או מחוסן, אם לא קיבל תוצאה שלילית בבדיקה, בדיקה מהירה או בדיקת PCR – בעצם בדיוק מה שיש בתקנות הגבלת פעילות.

ההערה היחידה מבחינת הנוסח לתקנה הזאת הייתה שאישור תו ירוק צריך להפנות לסעיף 9א, שזה אישור תו ירוק של השכלה גבוהה, וכרגע הוא לכאורה מפנה לסעיף הכללי.

עוד דגש בהקשר של העונשין הוא שצריך לשים לב, וזה משהו שהיה גם בעבר, שכל הפרק הזה של עונשין, כלומר עבירות פליליות, קנסות מנהליים וסמכויות אכיפה הוא רק לגבי התחום של השכלה גבוהה. לגבי מוסדות החינוך של קטינים – גנים, מוסדות חינוך, מסגרות אחרות – אין פה קנסות ועבירות פליליות. אולי כדאי להבין אילו פעולות אכיפה כן נעשות, למשל אם יש הורה שבגן או בבית הספר של ילדו נותנים להיכנס גם למורים שלא עומדים בתקנות – למי הוא פונה? מה יש בידיו לעשות כדי להביא לאכיפה של זה? כי קנסות אין.

אני חייבת לומר שאני מבינה שיש תהליכים שננקטו נגד עובדים לא מחוסנים שלא הציגו בדיקה. אני יודעת שהיה מקרה של גננת מסוימת שלא הסכימה, ובסוף הסכימה לצאת מן הגן.

נקטו בהליכים משמעתיים?

אני לא יודעת אם זה ברמה המשמעתית. אני יודעת שהדבר הזה נפתר בסוף נקודתית ולא שמענו שיש עוד עובדים שמתעקשים לבוא ושאין מה לעשות איתם ושנדרשת פה עבירה פלילית, לפחות לא עבירה על מנהל המוסד או בעל המוסד. להבנתנו כן יש שיתוף פעולה מצד המנהלים, זה מה שאנחנו מבינים ממשרד החינוך, לא שמענו אחרת.

לגבי מוסד שלא פועל בהתאם ל-70%, זה דבר שהתלבטנו אם צריך בו עבירה פלילית, בעיקר מן הבחינה המשפטית, שלשוטר קשה קצת לדעת אם כן או לא מתמלא התנאי הזה. יכול להיות שצריך לעשות איזשהו מנגנון של העברת מידע ברור מאוד דרך משרד החינוך על איזה כיתות, לחשוב על מנגנון כלשהו שכן יאפשר להטיל שם קנסות, כי כן שמענו על כמה הפרות. אנחנו בשיח עם המשטרה. הבנו שהם יכולים להטיל צווי סגירה במצב כזה לפי סעיף 32א רבתי לחוק.

אם יש הרבה הפרות או משהו קיצוני.

מקרה כזה הוא בעצם פתיחה בניגוד לאיסור. אם הוא פותח למרות שאין 70% מחוסנים זה פתיחה בניגוד לאיסור ויש סעיף מפורש על זה.

"תיקון תקנה 9ג
11.
בתקנה 9ג לתקנות העיקריות –



1. במקום תקנת משנה (א) יבוא:




"(א) עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בטור א' שבתוספת השנייה, היא עבירה מינהלית";



1. במקום תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ב) לעבירה מינהלית כאמור בתקנת משנה (א) יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצידה בטור ב' בתוספת השנייה".

ביטול תקנה 9ה
12.
תקנה 9ה לתקנות העיקריות – בטלה."



זו תקנה שקבעה שלשוטר תהיה סמכות להורות על פעולות מסוימות או למנוע כניסה. הורדנו אותה בגלל שראינו שאין סמכות לקבוע הוראה כזאת בתקנות חינוך, בהמשך להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם.

"תיקון תקנה 12
13.
בתקנה 12 לתקנות העיקריות, במקום "ג' בתשרי התשפ"ב (9 בספטמבר 2021)" יבוא "כ"ב בתשרי התשפ"ב (28 בספטמבר 2021)".

תיקון התוספת
14.
בתוספת לתקנות העיקריות, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה"."



זה בגלל שאנחנו מוסיפים עכשיו את התוספת השנייה.

"הוספת תוספת שנייה
15.
אחרי התוספת הראשונה לתקנות העיקריות יבוא:



"תוספת שנייה



(תקנה 9ג(א) ו-(ב))





טור א' העבירות המינהליות
טור ב'
קנס מינהלי קצוב בשקלים חדשים

(1)
9ב(1)
5,000

(2)
9ב(3)
3,000

(3)
9ב(4)
1,000""






הוספנו פה כמה עבירות. יש את העבירה על בעל מוסד שמכניס אנשים שלא בתו ירוק, זאת עבירה שהייתה גם קודם.

הוספנו אליה עוד שתי עבירות. הראשונה היא בעניין תליית שלט – אם הוא לא תולה שלט שאומר שהמקום הזה פועל בתו ירוק אז זה עבירה שבגינה יש קנס של 3,000 שקלים, בדומה למה שיש בתקנות הגבלת פעילות.

ועבירה נוספת על השוהה, על אותו תלמיד שנכנס למוסד להשכלה גבוהה או למוסד תורני שפועלים בתו ירוק בלי שיש לו תו ירוק ובלי שיציג בדיקה, זה פסקה (3) שהקנס בגינה הוא 1,000 שקלים.

"תחילה
16.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021).


הוראת שעה
17.
בתקופה שמיום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021) עד יום כ"ב בתשרי התשפ"ב (28 בספטמבר 2021) יראו כאילו בתקנה 8א לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 7 לתקנות אלה, בסופה בא:

"(ה) בתקנה זאת, "בעל אישור "תו ירוק"" – לרבות אדם שקיבל מנת חיסון ראשונה נגד nCov.""



בעצם תקנה 17 קובעת הוראת שעה, שהתוקף שלה הוא כרגע כתוקף התקנות אבל הכוונה שהיא תהיה עד סוף ספטמבר, שאומרת שלעניין ספירת אותם 70%, כדי לדעת אם בית הספר שנמצא ברשות אדומה יכול לפעול או לא, יבואו בחשבון גם תלמידים שקיבלו רק מנה אחת של החיסון, למרות שהם לא נחשבים עדיין בעלי אישור תו ירוק, כי הרי תו ירוק ניתן רק למי שעבר שתי מנות חיסון וחלף שבוע מאז המנה השנייה. לעניין הזה אנחנו מקלים כרגע וקובעים הוראה מקלה כדי לאפשר את החיסונים בחודש הזה, כדי לאפשר למי שהתחיל להתחסן להשלים את החיסונים. זה בעצם נועד לעודד את ההתחסנות.

אני רוצה לסייג פה שמבחינה אפידמיולוגית – אנחנו לא יודעים שמנה אחת מספיקה למשהו או תורמת באופן ממשי, זה לא בא מן המקום הזה. זה ממקום של לאפשר למי שהתחיל ולא סיים בתקופת ביניים קצובה להשלים את החיסון ולעודד את השלמת התהליך.

אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. אעבור לכמה אנשים שביקשו את זכות הדיבור ונמצאים איתנו בזום. ד"ר רפאל אבירם, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

תודה, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת הנכבדים. האזנתי לדיון הארוך ברוב קשב. זה באמת דיון מעניין.

מכיוון שגברתי עוסקת בתאריך שבו יסתיים תוקף התקנות אני רוצה לציין את האירוע הבא שעומד בפנינו, והוא פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, שאמורה להתחיל ב-10 באוקטובר. ההנחיות האלה צריכות לצאת מוקדם ככל הניתן. אם הוועדה תמתין עד 28 בספטמבר לדיון בהנחיות כאלה היכולת שלנו לתת את ההנחיות לסטודנטים ולסגל ההוראה – זה יהיה מאוחר מדי. אני מבקש, אם ניתן, לקבוע דיון מקדים לנושא המוסדות להשכלה גבוהה כדי שנוכל להיערך מבעוד מועד. תודה.

אבל יש לכם הנחיות שנמצאות בתוקף לדעתי כבר כמעט שבועיים, אנחנו דנו בהן בדיון הקודם.

נכון. אני רוצה להזכיר לגברתי שגם בדיון הקודם ציינתי למשל את הפרצה בנושא ההכשרה המקצועית, שכרגע לפי התקנות הקיימות נוצר מצב שסטודנט שמגיע להכשרה מקצועית יכול להיכנס לקמפוס ללא תו ירוק, מכיוון שזה בודל. זו נקודה ראשונה. בדיון הקודם גברתי ביקשה התייחסות לזה ממשרד החינוך.

הדבר השני, אני מזכיר את נושא החיוב להוראה, לתת מענה לסטודנט שלא יכול להגיע. לא ברור מי הוא או מה הוא סטודנט שלא יכול להגיע. התוצאה היא שבעצם אנחנו מחמיצים כך את כל היכולת שלנו להשפיע על המערכת להגיע למצב שאנחנו מחייבים את כולם להגיע לקמפוסים וכתוצאה מזה ללמד בצורה תקינה ונכונה.

אלו דברים שביקשנו מהם להביא עם אישור התקנות החדשות שאמורות להגיע בעוד שבועיים לדעתי. הם יצטרכו להביא לנו תשובות על הדברים האלה.

אולי אשאל: לפי התקנות החובה של המוסד לאפשר לימודים מרחוק היא למי שאין לו תו ירוק. נכון שבפועל הם מאפשרים למידה מרחוק אז גם אחרים יכולים להצטרף אבל מבחינת הסמכויות של הגורמים עצמם להחליט שזה נחשב לנוכחות שנחשבת לצורך קורס זה כן בסמכותכם. החובה לאפשר לימודים מרחוק היא לא לכל אחד. כלומר יש חובה להגיע כל עוד יש תו ירוק.

אבל התוצאה היא שאנחנו לא יכולים לבדוק למי אין תו ירוק ולמי יש, או לחילופין למי יש תו ירוק והוא לא רוצה להגיע בגלל שהוא יודע שיש אפשרות שהוא לא חייב להגיע.

נקודה שנייה שגם קשורה לנקודה של ההכשרה המקצועית, צריך להבין איך נראה יום הלימודים בקמפוס. יום הלימודים במכללה להנדסה או בפקולטה להנדסה הוא יום מעורב, גם של מעבדות וגם של קורסים ביחד. לא ניתן לומר: חלק מן הקורסים יהיו ביום אחד, לבדל את האנשים האחד מן השני וכך הלאה. המערכת ניתנת בשלמותה. המצב שבו אפשר ללמד בכל מיני שיעורים שונים ובכל מיני חלקים הוא מצב לא טוב ולא נכון.

אלו דברים שביקשנו תשובות עליהם לקראת התקנות הבאות. משרד החינוך ומשרד הבריאות לא ערוכים כרגע לענות על השאלות הללו. הם אמורים להביא לנו את התשובות לדיון הבא, כפי שביקשתי, אבל טוב שאתה מעלה ומזכיר להם שהם יצטרכו לתת לנו תשובות על הנושאים הללו. תודה רבה לך.

יניב בר אור מהתאחדות מעונות היום, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אני מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים בישראל. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו יושבים כאן מן הבוקר ומקשיבים בקשב רב ומחכים ומצפים שתגיעו לדבר על מעונות היום, ובכללם על מעונות היום הפרטיים.

יש כמה תקנות שמתייחסות למעונות. רצינו להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהתקנות האלה מפלות לרעה הורים מול הורים אחרים, ילדים מול ילדים אחרים, ואנשי צוות, ואפילו פוגעים בזכות היסוד לפרנסה של אנשים, שאם אין להם חיסון או אין להם תו ירוק והם לא מוכנים להשתמש במטוש – אני לא מתנגד לחיסונים, אני מחלים לאחר חיסון שלישי וכל בני המשפחה שלי מחלימים והם מחוסנים. אני לא מתנגד לחיסונים. אני רק מתנגד לאפליה שבה אנחנו ניאלץ לעמוד כשוטרים בשער ולהגיד להורה: אתה לא נכנס כי אין לך תו ירוק ואתה כן נכנס כי יש לך תו ירוק, הילד שלך לא יכול ללמוד והילד שלך כן יכול להיכנס, ואת לא יכולה להגיע לעבודה, את מפוטרת כי אין לך תו ירוק. יש פה מניעת פרנסה מאנשים.

דנו עכשיו יום שלם בתקנות. נכון לרגע זה אין הנחיה לסגור או לבדוק או כל דבר כזה במעונות.

זה כן חל גם על מעונות.

על העובדים? אנחנו מדברים פה על התלמידים או הילדים שמגיעים לאותו מעון, לא על הסגל והעובדים. לגבי התלמידים עצמם, לגבי הילדים שמגיעים למעון לא חלות עליך שום הנחיות והוראות ואתה יכול להמשיך לעבוד כרגיל.

יש לנו הנחיות לגבי הסגל.

לגבי סגל העובדים יש הנחיות, כמו בכל מקום. אף אחד לא מחייב אותם להתחסן אבל במידה והם לא מתחסנים הם יצטרכו לעשות בדיקת PCR אחת לשבוע. בדיקה מהירה זה בעצם לארבעה ימים.

זה אחת לשלושה וחצי ימים, זה 84 שעות.

זה פעם–פעמיים בשבוע, כדי לשמור ולהגן על הילדים שנמצאים בגן, לא מסיבה אחרת. זה גם לא לכל הזמן, אנחנו מאשרים פה תקנות לחודש על מנת להוריד תחלואה, בגלל שכרגע יש מצב חמור מאוד במדינת ישראל.

גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד לך שאנחנו לא שופעים באנשי צוות. אין לנו אנשי צוות שאנחנו יכולים להגיד להם: אל תגיעו לעבודה כי אין לכם חיסון, או כי את עברת עכשיו טיפולי פוריות ואת מנועה מלהתחסן אז אין לך זכות לפרנס את ילדיך.

אין שום מניעה מנשים שעוברות טיפולי פוריות להתחסן, ואני אומרת לך את זה מניסיון. להיפך, כל הרופאים המומחים שאני דיברתי איתם ממליצים לנשים הרות ולנשים שעוברות טיפולי פוריות להתחסן. זו לא המלצה של משרד הבריאות אלא של כל המומחים. האמן לי, אני בדקתי את זה לעומק.

אנחנו רואים בשטח המלצות קצת אחרות לנשים לאחר טיפולי פוריות, שלא להתחסן.

אתה טועה ומטעה. הכי גרוע שאתה מטעה.

אני אומרת לך שאתה טועה ואתה מטעה פה אוכלוסייה שלמה. אני בדקתי עם טובי המומחים במדינת ישראל. אני מדברת מניסיון אישי. התייעצתי עם טובי המומחים במדינת ישראל, עם הפרופסורים הכי טובים שיש לנו פה. אחד-אחד אמרו שההמלצה לנשים שעוברות טיפולי פוריות היא להתחסן במנה השלישית. אני מבקשת לא להפיץ מידע כוזב משום שלאחר מכן זה גורם נזק בלתי הפיך, זה הדבר הראשון.

דבר שני, אנחנו לא מונעים את הפרנסה של אחת הסייעות שלך. אני יודעת עד כמה קשה למצוא עכשיו סייעות בגני ילדים, אנחנו מבינים את המצוקה הקשה. אבל אנחנו מבינים את המצוקה הקשה יותר של הורים של 30 ילדים שצריכים להיכנס אל תוך בידוד ומשלמים אחרי כן כמעט במשך חודש שלם על כך שהילדים בכלל לא הגיעו לגן, ואחרי זה הם לא יכולים ללכת לעבודה שלהם משום שהם צריכים להישאר עם הפעוט שלהם בבית כי אף אחד אחר לא יכול לטפל בו.

אני אומרת בצורה ברורה, התקנות האלה מאוזנות ואנחנו דנו בהן במשך שלושה שבועות. לסגל ולצוות – זה לא לתמיד, זה לא שאנחנו מאשרים את זה כעת לחצי שנה. המטרה היא להוריד את רמת התחלואה במדינת ישראל ולשם כך נדרשת התגייסות גם שלכם. כארגון מנהלי המעונות הייתי מצפה מכם לעמוד בחוד החנית על מנת לוודא שאותם פעוטות לא מסתכנים ושהמשפחות שלהם לא צריכות להיכנס לבידוד. אני חושבת שהמתווה שהגענו אליו הוא סופר מאוזן. אף אחד לא מבקש מהם בכל יום ללכת לבדיקה. מבקשים מהם פעם–פעמיים בשבוע, זה הכול.

גברתי, ביקשתי את רשות הדיבור כדי שתאפשרי לי לדבר.

נתתי לך לדבר אבל אעמיד דברים על דיוקם כשאתה מוסר מידע שגוי ולא נכון.

אתה צריך לזכור שיושבת-הראש היא לוחמת מג"ב...

רציתי לשאול בהקשר ליציאה לבידוד ובהקשר לעלויות הבדיקות, ראשית, מי מממן את עלויות הבדיקה? שנית, מי מממן לגן ילדים, למעון יום לפעוטות את היציאה לבידוד ואת הסגירה שלו? אני לא מדבר רק על התשלומים של העובדים אלא על ההפסדים בפועל של מעונות היום הפרטיים שקורסים גם כך תחת הנטל בשנה וחצי האחרונות ו-3,000 מעונות כבר נסגרו בתקופת הקורונה. מי מממן להם את היציאה לבידוד? מי נותן להם רשת ביטחון כלכלית לכך שההורים יוכלו להחזיר את הילדים שלהם לאחר שמסתיים הבידוד ושהגן הזה לא ייסגר?

כפי שאתה רואה אנחנו עובדים כרגע על מנת שלא נצטרך להיכנס לבידודים ועל מנת להמשיך את שגרת הלימודים.

אותם בידודים קורים ואין אף אחד שלוקח על זה אחריות. בפועל גנים ומעונות יום פרטיים נכנסים בכל יום לבידוד. עד עכשיו לא נתנו על זה את הדעת.

אני לא מבין מה הוא רוצה.

מה ההצעה שלך?

אתם כל הזמן אומרים כמה מסוכן בחוץ, שיש ערים אדומות וערים כתומות, וצריך לעשות כך וצריך לעשות אחרת. אם מסוכן כל כך אז מדוע הוועדה נותנת את ידה לסכן נשות חינוך ולסכן ילדים ופעוטות ואת הוריהם? מדוע שלא יינתן פיצוי עבור תקופה שבה מסוכן להיות שם בחוץ?

אני לא מבינה מה ההצעה. אתה מציע שנעשה סגר ונפצה את המעונות?

אני לא אפידמיולוג ואני לא קובע מתי יש סגר אבל אני אומר שאם כל כך מסוכן ואנשים נכנסים לבידודים, מדוע לא דבר ראשון דואגים לכך שלאנשים תהיה רשת ביטחון כלכלית?

קשה לי להבין את הרצון משום שהמטרה הראשונה שלנו פה היא לשמור על בריאות הציבור ותוך כדי כך לשמור גם על שגרת חיי יום-יום ככל שניתן כאשר אנחנו מגנים על חיי אדם. היינו יכולים לעשות סגר של מדינה שלמה ולסיים עם זה, אבל אנחנו לא. אנחנו מבינים שהקורונה תהיה איתנו פה גם בעוד חמש שנים ואנחנו צריכים ללמוד לחיות ביחד עם המחלה הארורה הזאת. אנחנו מנסים למצוא מתווה שיאזן בין הצורך לשמור על הבריאות לבין השגרה הזו. אני חושבת שאנחנו דווקא מגיעים למתווה טוב. יש לך הצעה לייעול? כרגע אתם לא נמצאים בסגר ואתם יכולים להמשיך לעבוד כרגיל. גם בערים האדומות אתם יכולים לנהל את השגרה של גן הילדים שלכם. אז מה ההצעה?

יש לי שאלות יותר מתשובות. את התשובות אני מצפה שאתם תיתנו ואת הפתרונות אני מצפה שאנשי המקצוע שלכם ייתנו. אני שואל שאלה פשוטה מאוד: מה הפתרון שלכם לנושא של בידוד ולנושא של יציאה לבידוד של אנשי צוות, של הורים, של ילדים, של אלה שמפסידים כסף בזה שהם נאלצים לשבת בבית ולא יכולים להתפרנס? אני אפילו לא מדבר עכשיו על אלה שנאלצים לשבת בבית.

יניב, אענה לך על זה ובכך נסיים. מה שקורה עם אנשי צוות והוראה, בעצם אף אחד לא צריך להסתגר או להפסיק לעבוד, ובתנאי שהוא מציג תעודת חיסון או בדיקה שבועית או בדיקה פעמיים בשבוע, ולכן פרנסתו לא נפגעת. אני עונה לך, שאלת שאלה ורצית תשובות אז אני עונה לך, אבל כנראה שגם את התשובות אתה לא רוצה לקבל.

אבל הצוות לא יכול להגיע לעבודה אם ילדי הגן נכנסו לבידוד.

יש את מתווה מגן חינוך. האזנת לישיבת הוועדה, משרד החינוך דיבר במשך כל היום על כך שאנחנו מתחילים פיילוט של בדיקות יומיות על מנת לראות האם הדבר הזה יהיה אפשרי בעתיד בערים אדומות, על מנת למנוע בידוד. כולנו תקווה שהפיילוט הזה יצליח ונוכל להחיל אותו במקומות שבהם יש בידוד. תודה רבה.

אנחנו נעבור לדוברת הבאה, קרן אוחנה.

שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. בהמשך לדבריו של יניב בר אור, אני רוצה את חלקם לסייג ואת חלקם להסביר מן הצד שלנו.

פורום הגנים הפרטיים תומך בתו ירוק. אנחנו מודים לכם מאוד על התאמת המתווה למשרד החינוך. קיבלנו איומים מגופים כאלה ואחרים על כך שביקשנו את היכולת לשמור את הכניסה של ההורים וצוותי חינוך שעלולים להוות סיכון למסגרות. אני תומכת מאוד בעמדת הוועדה ובעמדת יושבת-הראש, שצריך לייצר איזו רשת ביטחון ומסננים לטובת הילדים, דווקא כדי לשמור על הילדים.

לעניין הפיצוי, ודווקא בעניין הזה אני כן מסכימה, צריך לקחת בחשבון שהגנים הפרטיים, שמעונות היום הפרטיים מתנהלים כעסקים לכל דבר. מאחר ואנחנו נמצאים בקבוצות הסיכון – קבוצות הסיכון הן אלה שכאשר ילד אחד מכניס גן לבידוד, כפי שאמרתם קודם, הוא משפיע על קבוצה גדולה מאוד של אנשי צוות ומשפחות, ובלית ברירה גם אם המבוגרים מחוסנים או בעלי תו ירוק המסגרת נסגרת וכעסק אין לה יכולת להתקיים. אם הבידוד הוא במינימום שבעה ימים זה אומר ירידה של 25% מסך ההכנסה. אי אפשר לשרוד את זה יותר מפעם–פעמיים, וגם זה מעל ומעבר.

לכן אני חושבת שכאשר אנחנו עוסקים בחינוך שחלקו פרטי גם משרד האוצר צריך לשבת ליד שולחן הוועדה ולתת את הדעת. אני מזכירה לכם שמענקי פיצוי כנגד נזקי הקורונה הסתיימו ביוני ולכן אנחנו כרגע נמצאים ללא רשת ביטחון וגדל ההיצע על הביקוש. אני בטוחה שמייד באוקטובר אחרי החגים יהיו הרבה ילדים שיחפשו מסגרות כי הורים נמנעו מלרשום את ילדיהם בספטמבר בגלל החגים, בגלל הבידודים, אבל לא יהיו להם מסגרות, לא יהיה להם לאן לחזור. על זה אני מבקשת מכבוד יושבת-הראש לתת את הדעת ולבקש שבדיון הבא, אחרי הסבב הראשון של אישור התקנות, משרד האוצר יישב בדיון הזה וייקח בחשבון מסגרות חינוך פרטיות מגילאי לידה עד שלוש בעיקר. תודה רבה.

אנשי משרד הבריאות, אתם רוצים להשיב?

היא שאלה את משרד האוצר.

אין איתנו כרגע נציג של משרד האוצר. נכון? אולי לדיון הבא חשוב שיהיה נציג גם של משרד האוצר שיוכל לענות על אותן שאלות בעניין הפיצוי של עסקים במתווה הקורונה.

גברתי יושבת-הראש, אני אשמח לחזק את דבריך כמי שחוסנה חיסון שלישי אחרי טיפולי פוריות, אז אני בעד. תודה.

תודה רבה לך, קרן. נעלה את הדובר הבא, פרופ' חגי לוין, בבקשה.

קודם כול, נאחל לכולם שתהיה שנה פורייה ובריאה.

במלוא ההערכה לצוותים, גם החינוכיים וגם הבריאותיים, באמת המציאות מורכבת, ובכל זאת – אני מדבר כאן כנציג של איגוד רופאי בריאות הציבור וההסתדרות הרפואית – יש נקודות שאפשר לשפר.

היום אנחנו במצב שבו רק כ-50% מבני 12–16 בישראל התחסנו אפילו במנה אחת. אנחנו סבורים שתהליך של סירוב מדעת, של החלטה מודעת לסרב ולחתום על טופס, שקיבלתי הסבר, שאני מבין את המשמעויות, אני מבין שאני מסכן את עצמי ואת החברים שלי וגם מסתכן בבידודים ואני בכל זאת מעדיף לא להתחסן, תהליך כזה כפי שמבוצע במערכת הבריאות ובצה"ל מזה שנים רבות למגוון גדול של חיסונים יוביל לאיזון נכון בין הזכות לא להתחסן לבין ההגנה על בריאות הציבור. בפועל, מניסיוננו, הרוב המכריע, מעל 90% יבחרו להתחסן ולא לחתום על טופס כזה שמכריח אותם לקבל החלטה מודעת לא להתחסן. אני ממש מבקש ממך, יושבת-ראש הוועדה, לקחת את הנושא הזה על עצמך. צריך לעשות אותו נכון, צריך לדייק אותו, אבל אפשר לעשות אותו נכון ולהגיע למצב שבו אנשים יחתמו על סירוב להתחסן. זה נכון גם לגבי צוותי ההוראה ולא רק לגבי הילדים.

בנוסף, דובר פה על סעיף של ממונה הקורונה. אנחנו חייבים להפסיק לחשוב בחשיבה שמתייחסת אך ורק לקורונה ולעבור לחשיבה על בריאות. בכל בית ספר צריך להיות ממונה בריאות קבוע, לא רק בתחום הקורונה. יש הרבה מאוד דברים שצריך לקדם בהם בריאות בבתי הספר. יש במדינת ישראל יוזמה של בתי הספר מקדמי בריאות – זה צריך להיות הנורמה בכל בתי הספר, כפי שמשרד החינוך התחייב כבר בעבר. אני אומר את זה כי יש פה דברים שאנחנו מפספסים, שדוחים אותם, וצריך לעשות אותם. צריך להיות כוח אדם שעבר הכשרה מתאימה, שעוסק בבריאות בבתי הספר, ואז גם המעקב אחר יישום ההנחיות יהיה הרבה יותר טוב. בינתיים לא התקדמנו בנושא האוורור בבתי הספר, לא התקדמנו מספיק בנושא הקטנת הצפיפות ולא התקדמנו מספיק בנושא התשתית, במיוחד התשתית בחוץ.

אני רוצה להגיד במבט יותר ארוך-טווח, אנחנו רואים היום שבמקרים מסוימים תרבות הבידודים יכולה לגרום ליותר נזק מאשר תועלת. אנחנו צריכים בטווח הרחוק יותר, לא בחודש הקרוב, לחשוב איך אנחנו מפחיתים את כמות הבידודים ומבינים שהילדים נמצאים בסיכון מופחת לתחלואה קשה, שהנגיף בכל מקרה ימשיך להסתובב באוכלוסייה והנגיף אנדמי, ולעבור מחירום לשגרה. דווקא בתור מי שהנחה על סגרים ובידודים הרבה לפני הקורונה, אנחנו גם צריכים לראות איך אנחנו יוצאים מן הסיטואציה הזאת כי לפעמים הנזקים של הבידודים עלולים להיות גדולים מן התועלת שלהם. כאן אולי צריך יותר גמישות במקרים מסוימים. תודה רבה.

תודה רבה. חברי הכנסת, יש לכם הערות כלשהן לגבי הדברים?

ה-70% – עד מתי אנחנו מאשרים את זה?

כרגע זה עד 28 בספטמבר.

אזכיר שהיו שלוש נקודות במחלוקת שעלו כאן במיוחד. הראשונה היא בעניין המתווה לגבי החוגים; השנייה היא שאין כרגע הוראה לגבי כיתות ה'–ז' וכל המתווה שחל לגביהן: הסמכויות, שיקול הדעת של המנהלים וכולי; ולגבי ה-70% היו לכם כל מיני מחשבות על דברים יצירתיים, שכבתי – עלו פה כל מיני רעיונות וגם חשבתם אולי לקצר את זה.

קודם כול ניתן מספיק זמן למשרד הבריאות ולמשרד החינוך להיערך מחדש. אתם מכירים את התיקונים שאנחנו רוצים. אנחנו נכנסים אמנם לתקופת חגים, ראש השנה, יום כיפור וסוכות ולכן שבועיים זה באמת זמן קצת קצר בתוך תקופה כזו אבל עדיין הנושא דחוף. היינו רוצים שאותן תקנות יגיעו לשולחן הוועדה לפני סיום חופשת סוכות כדי שיהיה לנו כבר מתווה מוכן לתלמידים שחוזרים לשנת הלימודים במגזר החרדי, הממלכתי והממלכתי-דתי.

יש לנו יום אחד לפני סוכות, זה בדיוק שבועיים מהיום. אם נקבל עד אז הצעה זה ייתן לנו אפשרות לבחון אותה.

מתי יש ימים שבהם אפשר לקיים דיון בוועדה?

21 בספטמבר זה סוכות.

19 בספטמבר, יום ראשון – זה בעוד שבועיים. זה פשוט היום האחרון לפני חול המועד סוכות.

אבל אז הם צריכים להביא את זה לפני כן, כדי שב-19 בספטמבר זה יהיה כבר בפני הוועדה.

אפשר לקיים את הישיבה ב-19 בספטמבר? האם יהיה לנו די זמן לערוך את אותם תיקונים?

ננסה להעביר אותם במהלך השבוע הבא. בשבוע הזה אין כבר כמעט ימי עבודה אבל בשבוע הבא כן.

בשבוע הבא יש שלושה ימים: ראשון, שני, שלישי. אפשר להעביר.

בסדר גמור.
בתקנות שתביאו לפנינו אנחנו מבקשים, ראשית – לא בהכרח באלו אבל באלו שלאחר מכן שנצטרך לאשר באוקטובר – לבחון מחדש את הכניסה של בדיקות PCR במידה וכמות הבדיקות יורדת. אם אין באמת עומס על המערכת אין שום סיבה שאנשים ילכו ויעשו את זה פעמיים. דיברנו על זה. אם יש אפשרות אנחנו מבקשים להקל בעניין הזה.

דבר שני, הוועדה מבקשת להביא אליה תיקון לתקנה 8, שבו יאשרו תו ירוק לערים אדומות וכתומות. אנחנו נאשר את התקנה הזאת, כפי שאמרנו, לשבועיים ואנחנו מבקשים שהיא תנוסח מחדש לקראת 19 בספטמבר על מנת להביא מתווה שגם בערים אדומות וכתומות, במצב שבו לא ניתן לקיים חוג ספורט או חוג פעילות בחוץ והם חייבים לקיים אותם בפנים, למצוא נוסח של תו ירוק שיהיה מקובל על משרד החינוך ועל משרד הבריאות. לכן אנחנו קוצבים גם את הסעיף הזה עד ל-19 בספטמבר, עד שיגיעו התקנות החדשות.

בנוסף לכך, אנחנו מבקשים להביא לנו תקנה שנותנת סמכויות למנהלים לנהל את התחלואה הגבוהה בבית הספר שלהם בערים אדומות וכתומות. נכון לעכשיו, על פי היועצת המשפטית של הוועדה, אין למנהל סמכות להורות על למידה מרחוק, על כל כלי שמשרד החינוך רוצה לתת למנהלים, כולל להשאיר את זה פתוח לדרכים יצירתיות. אנחנו רוצים להסמיך את המנהלים ולא לסבך אותם משפטית אל מול הורים וכן הלאה. אנחנו מבקשים מכם לתת מתווה עם פירוט לאותם מנהלים כי מה שאנחנו מקבלים הוא מין מישמש, שכל מנהל בעצם קובע לעצמו מה הולך להיות וגם ההורים לא מרוצים מזה.

היושבת-ראש, בהקשר הזה אני חייבת להגיד שאנחנו לא רואים עין בעין עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. העמדה שלנו שונה בהקשר הזה. גם יש דוברים ממשרד החינוך שמבקשים שוב לדבר בהקשר הזה. אני מניחה שאנחנו ננהל על זה שיח עם הייעוץ המשפטי.

אנחנו נצא להפסקה של ארבע דקות להתייעצות ונחזור בשעה 14:40.

באותן תקנות אנחנו גם מבקשים לבחון את נושא הלימודים גם אם תלמיד או שניים מורידים את הממוצע מ-70% ל-69% או 68%. שלא נעניש כיתה שלמה בגלל תלמיד אחד או שניים שהם לא מחוסנים במצב שבו אפשר ללמוד כאשר 70% מחוסנים בערים אדומות וכתומות. למצוא פתרון שמאפשר שם את הגמישות למורה לאפשר בכל זאת את הלימודים אם מדובר אך ורק על תלמיד אחד.

תמיד בקו גבול יש בעיות של מי שקרוב לגבול, אז גם אם נקבע תלמיד אחד יהיו בעיות כאשר יש שני תלמידים. אני לא יודעת עד כמה זה יפתור בעיה.

אם ניתן להכליל אפילו את המורה לעניין ה-70%, או משהו שיוריד עוד אדם אחד.

בשיחה שהייתה לי עכשיו עם שרת החינוך, היא גם לא רואה שום סמכות של המשרד להורות שהילדים ילמדו בזום בלי שיש לזה הסמכה.

ארצה לדבר איתה. בואו נצא להפסקה של שלוש דקות. נחזור לפה בשעה 14:40 ואז נמשיך את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:37 ונתחדשה בשעה 14:50.)

אני מחדשת את הישיבה.

אעדכן על כמה פרטים שמשרד החינוך לא עדכן אותנו, שהיה חשוב שהוועדה תהיה מודעת אליהם: במתווה מגן חינוך יש סמכויות מסוימות שניתנות למנהלים ולראשי רשויות מקומיות ברשויות אדומות וכתומות. הסמכות ניתנת משום שההורים אמורים לחתום על מתווה מגן חינוך ועל ידי כך הם בעצם מאשרים את זה. מבחינה משפטית זה נותן להם סוג של תוקף מסוים בדרך עקיפה. צריך לבדוק את זה, אבל זה פרט חשוב מאוד, שחבל שלא עדכנתם אותנו בו, שכל הורה והורה חותם על מתווה מגן חינוך. זה למעשה מסמיך את המנהלים ואת ראשי הרשויות לנהל את זה.

אני יודעת שחותמים על הסכמה לבדיקות. אני לא מכירה משהו מעבר לזה.

אנחנו נבדוק את זה, מה בדיוק זה מסמיך.

אנחנו נבדוק את זה. בכל מקרה נאשר את זה עד 19 בספטמבר על מנת שתביאו לנו את התיקונים. אנחנו מבקשים שתהיו בדין ודברים גם אתי.

הכול עד 19 בספטמבר? השאלה אם אתם רוצים לקצר רק את הסעיפים שלגביהם היו פה דיונים, שזה החוגים והחינוך הבלתי פורמלי והמתווה של לימודים מרחוק בכיתות מסוימות, שכרגע זה מעוגן בתקנה 8א והאמירה הייתה שזה לא מלא, או שאתם רוצים את תוקף כל התקנות לקצר?

האם אנחנו יכולים לאשר בתיקון שיהיה לו תוקף רק החל מ...?

אנחנו נאשר את המתווה עד 19 בספטמבר, את הכול. אנחנו נבקש מכם להביא לנו את התיקונים הנדרשים ב-19 בספטמבר.

לגבי התיקון האחרון שהוועדה ביקשה, אנחנו לא בטוחים שאנחנו מבינים, הסיפור של ה-70%, האם לחשב את זה אחרת. זה המתווה שסוכם בקבינט. אני יודעת שהיו על זה הרבה דיונים.

ועדיין הוועדה לא רואה לנכון להעניש כיתה שלמה בגלל תלמיד אחד או שניים. אנחנו יודעים שגם אם זה 60% או 50% או 70%, איפשהו הייתם צריכים לשים את הקו, אבל בכל זאת אם מדובר על תלמיד אחד או שני תלמידים אנחנו לא רוצים ש-30 תלמידים או 20 תלמידים או 25 תלמידים ישלמו את המחיר על כך שעוד תלמיד אחד לא מוכן להתחסן כאשר בכל זאת יש רוב גדול מאוד. לכן אנחנו מבקשים שתינתן הגמישות הזו במידה וזה תלמיד אחד או שני תלמידים שמפרידים בין מעל ל-70% או מתחת ל-70%. בכל זאת אנחנו מבינים שברוב יש כבר 90%, שזה בסדר. אני מאמינה שאין הרבה מקומות שבהם לא יגיעו ל-70%, אבל בכל זאת אנחנו מבקשים את הגמישות הזו.

אלו התיקונים שאותם אנחנו מבקשים להביא לנו ב-19 בספטמבר.

נביא את התקנות להצבעת חברי ועדת החינוך: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מסודות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021, בליווי התיקונים שאותם הצגנו. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מסודות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021, עם התיקונים שהוכנסו בהן, אושרו.

התקנות אושרו, כולל קיצור התוקף עד 19 בספטמבר.

תודה רבה לכל חברי הוועדה, תודה רבה על התיקונים ועל ההצעות לייעול ועל הדברים שהבאתם מן השטח, ממנהלים, ממורים, מתלמידים ומניסיון אישי, חברת הכנסת מואטי.

אני נועלת את הישיבה. אנחנו נתראה ב-19 בספטמבר. שתהיה שנה טובה ומתוקה גם לכל עובדי משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד החינוך. שתהיה שנה מוצלחת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.