פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"א באלול התשפ"א (29 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
שירלי פינטו קדוש
יוסף שיין

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

אורית וקנין שילה - ממונה חניכות נוער, משרד הכלכלה

יעל טור כספא - היועצת המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ור"ה

רפי אבירם - ד"ר, מנכ"ל מכללת עזריאלי

ירון דוד - עו"ד

עומרי דבש אפק - נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

שלומי אחיאב - יו"ר התאחדות הסטודנטים

תמי סלע

יהודית גידלי

שלומית כהן יוסף



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ועדת החינוך בנוגע לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון), התשפ"א-2021.

נמצאים איתנו משרד החינוך ומשרד הבריאות. בוקר טוב לחברי הכנסת, תודה רבה שהגעתם. נתחיל עם היועצת המשפטית, תני לנו קצת את המסגרת של התקנות שהגיעו ואז נעבור למשרד החינוך שייתן לנו סקירה של המסגרת. בבקשה, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה.

תודה.

ברוך רופא חולים.

נכון, ברוך רופא חולים. טוב שחזרת אלינו.

תודה. נחמד להיות מחלימה.

התקנות שלפנינו הן תקנות שהגיעו כבר ב-18 באוגוסט לוועדה. הן בתוקף כבר מה-18 באוגוסט. עוסקות בעיקר בנושא של תו ירוק בהשכלה גבוהה. הן עדיין בתוקף. הן בתוקף עד ה-9 בספטמבר, ומחר זה היום האחרון שבו הוועדה יכולה לדון בהן. אם לא היינו דנים זה היה עולה למליאה בפרוצדורה של אישור מליאה, אבל אנחנו עכשיו כאן. יש בהן כמה תיקונים שהם בעקבות הערות שהיו בוועדה. בדיון הקודם, שעסק במחנות קיץ עם לינה, והיו כמה הערות שבאמת נכנסו. גם הייתה הוראה על חוג שהוגבל לחוג לקטינים, הייתה הבהרה בהגדרה. עסקנו פה בנושא של האחריות של בעל מוסד חינוך, כי היא הייתה מוגדרת בצורה מאוד מאוד רחבה, ובאמת ההוראה מיקדה אותה. כשנקרא אחר כך נראה את הפרטים, אבל מיקדו את האחריות שלו לגבי מה שהוטל עליו. לגבי מנהל המוסד, וזה רלוונטי אולי גם קצת למה שאין כרגע בתקנות, הייתה הוראה שהפנתה לכך שמנהל המוסד מחויב לפעול על פי ההמלצות של הגורם של המשרד המפקח, ועל זה היה פה גם איזשהו דיון שבעקבותיו נמחקה הסיפא הזאת, כי היא מערבבת בין חובה להמלצה, וגם מכניסה דברים לא ברורים שיכולים להשתנות בלי שיש עליהם דיון ציבורי, וכרגע זה באמת ירד.

מה המשמעות של התיקון? ראיתי את התיקון הזה.

לגורם המפקח יש המלצות, יש היחסים בין המשרד המפקח לגורמים שהוא מפקח עליהם. הם כן מאמצים את ההמלצות. זה לא עניין להוראות מחייבות בתקנות. אם יש משהו שהוא מחויב והפרה שלו היא עבירה פלילית, היא לפעמים הפרת דין אחרת, זה צריך להיות בתקנות. הערבוב הזה הוא מין בשאינו מינו, וגם באמת נכנסו שם דברים מסוימים שהם כן צריכים להיות במפורש כחובה. למשל, במתווה שהוא המלצות, וכרגע עוד לא לפנינו כתקנות, בזה אולי נדון אחר כך, כל הנושא של שכבות גיל שבערים כתומות ואדומות, למשל, אם אין מספיק מחוסנים לומדים בזום וזה משהו מחייב. זה צריך להיות כהוראה בתקנות, זה לא יכול להיות כהמלצה או כמתווה שהוא הנחיה. זה צריך להיות משהו שבא לדיון, לאישור פרלמנטרי, לפי חוק המסגרת, חוק הקורונה. דברים שקשורים לסגירת מוסדות חינוך בגלל התפרצות של המגיפה, מתי סוגרים, באילו תנאים. אלה דברים שיש אותם היום באיזשהו נוהל, אולי נגיע לזה אחר כך, אבל כרגע לא בתקנות.

חשוב להגיד, התקנות האלה מדברות על תקנות של מסגרות חינוכיות וההשכלה הגבוהה. זה עדיין לא מדבר על העניין של מתווה פתיחת שנת הלימודים. אני חשבתי שכבר נקבל תקנות עד עכשיו. בכל זאת ביום רביעי אנחנו אמורים לפתוח את שנת הלימודים, ומפה אנחנו גם שולחים את הבקשה למשרד הבריאות להביא את התקנות עוד היום, משום שאחרת אנחנו ניאלץ להגיע יום לפני פתיחת שנת הלימודים בחוסר ידיעה על מה התקנות, כיצד הן מתנהלות, והאם הוועדה מאשרת אותן או לא. לא נוכל לדעת ולהביא אותן יום לפני פתיחת שנת הלימודים, זו לא דרך. אנחנו כבר שלושה שבועות מדברים עליה, הוצג פה המתווה בפנינו, ואני באמת מצפה מכם להעביר לנו את זה עוד היום. אני לא חושבת שלדחות את זה עוד זמן יסייע לציבור להבין אותנו.

זה באמת יוצר איזשהו בלבול כרגע מה ההורים מצופים לעשות כחובה ומה כהמלצה ומה וולונטרי.

תסיימי את המסגרת ונתחיל את הדיון.

בתקנות האלה כרגע העיקרון הבסיסי הוא שבמוסדות להשכלה גבוהה שהוגדרו בצורה רחבה ככוללים גם אוניברסיטאות, מכללות, וגם מוסדות השכלה לבגירים למיניהם שעושים קורסים, בחינות מיון וכל המסגרות האלה, יש חובת הגעה פיסית עם תו ירוק, שזה אומר או חיסון או אישור החלמה או בדיקה שהיא בתשלום, כי אלה בעצם אוכלוסיות שיכולות להתחסן. במקביל המוסדות מחויבים לאפשר לימודים מרחוק למי שמחליט לא להגיע פיסית, כי הוא לא רוצה לעשות בדיקה כל יום או לא רוצה להתחסן, למעט בסיטואציה של הכשרה מעשית שמוגדרת כהכשרה שלא ניתן לעשות אותה אלא במקום עצמו, ואז אין חובת תו ירוק, צריכים לאפשר את זה. עושים הפרדה בין המסלולים של ההכשרה המעשית לבין המקומות שבהם זה תו ירוק. גם הגעה והשתתפות בבחינות מחויבת בתו ירוק או בבדיקה, ושם אין האופציה לקיים את הבחינה מרחוק. זה טיפה שונה. זה מתווה שניסו אותו בסגרים והוא לא היה מוצלח, אבל הגורמים המקצועיים יסבירו למה בחרו לעשות את זה כך.

צריך להגיד שלגבי עובדי המוסד, כרגע בתקנות שלפנינו הם פטורים מהתו הירוק או מבדיקה, חוץ מעובדים שהם לא נחשבים צוות המוסד, כלומר מפעיל חיצוני. אני לא יודעת מי בדיוק נחשב מפעיל חיצוני בהשכלה גבוהה. את זה אולי תסבירו לנו אחר כך. אבל מפעיל חיצוני כן מחויב.

אני נמצא באוניברסיטה כמעט כל יום. עכשיו היא סגורה ותיפתח שוב. לא הבנתי את הדינמיקה למה עובדי אוניברסיטה פטורים, האם זה עניין פנימי של האוניברסיטה, דיברתי גם עם המנכ"ל, בעוד הסטודנטים והספקים והאחרים אינם פטורים.

זו שאלה למשרד הבריאות. הם עוד מעט יצטרכו לענות על זה.

יש נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת. האוניברסיטאות מתקשות מאוד, זה כמעט בלתי אפשרי, שכל אלה שנכנסים בשערים עם הרכבים, נכנסים המוני מכוניות בבוקר, הם אל מסוגלים, אין להם שום מנגנוני בדיקה כפי שיש לשומר בשער שמבקש תו ירוק.

זו שאלה של אכיפה.

כשנגיע לסעיף נפנה את השאלות החשובות האלה למשרד הבריאות ולמשרד החינוך.

זה לגבי המתווה. דבר נוסף, יש פה כל מיני הוראות, על מנהל המוסד למנות ממונה קורונה, לשים שלטים, דברים שיסייעו ביישום של ההסדר. יש הוראה עונשית. היא חלה רק על בעל המוסד שמכניס אנשים בלי תו ירוק. כן יש פה פערים מול התקנות הכלליות של הגבלת פעילות בתקופה הזאת של הקורונה על מקומות ציבוריים שבהם קבעו גם עבירות פליליות על השוהה במקום, על אי הצבת שלטים, על הדברים הנוספים. פה בחרו שלא, אז זו גם שאלה שצריך לבחון. אלה הדברים הכלליים.

תודה רבה, תמי. אולי נתחיל באיזשהו דיון על הדברים שאנחנו רואים כבעייתיים בתוך התקנות האלה. במחשבה שנייה, נתחיל לקרוא את ההגדרות ואז נגיע ישר לסעיפים הבעייתיים ונתחיל את הדיון בהם. משרד הבריאות, אולי תתחילו בטיוטה, בתיקון תקנות, בסעיף 1 של ההגדרות.

תמי, לא צריך לקרוא את כל ההקדמה, נכון?

לא חייבים את ההקדמה, אפשר לתקנות.

תיקון תקנה 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן התקנות העיקריות), בתקנה 1 –

(1) אחרי ההגדרה "בדיקה" יבוא: "בדיקת קורונה מיידית" – כהגדרתה בתקנות הגבלת פעילות. "בחינות הסמכה" – בחינות המתקיימות על ידי גורם המתקיימות על ידי גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור הניתנים על פי דין, אם מתקיימות במסגרת פעילות המוסד.

לצורך הבהרה, אסתי לא קוראת את הנוסח המשולב שנמצא בידיכם, אלא רק את התוספות.

(2) בהגדרה "בעל מוסד" בפסקה (4), במקום "במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "במשרד הכלכלה והתעשייה".

(3) אחרי ההגדרה "בעל מוסד" יבוא: "חוג" – המיועד לקטינים; "חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.

(4) אחרי ההגדרה "מוסד" יבוא: "מוסד חינוך תרבותי ייחודי" כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008.

בהגדרה של חוג הוספתם חוג המיועד לקטינים. יש פה איזשהו קשר שאולי כדאי להסביר אותו עד הסוף, בין פעילויות לקטינים שנכנסות לתוך התקנות הכלליות של מוסדות הפתוחים לציבור, כמו למשל חוגים לקטינים בבריכות שחייה, או חוגים לקטינים בסטודיו, לעומת מה שפה. בגלל שההסדר הוא מאוד שונה.

לא, התקנות שם לא חלות על חוגים. כלומר, תקנות הגבלת פעילות חלות למשל על פעילות של בריכות שחייה או על פעילות של גני חיות, מקומות שפתוחים לציבור.

כלומר, שם התקנות הן לפעילות יומית, פה החוג נקרא פעילות שהיא חוזרת, שהיא מוסדרת.

השאלה היא מי מארגן. אם זה מוסד שעכשיו מקיים איזושהי פעילות, חלות עליו התקנות האלה. מוסד כזה, זה יכול להיות גם מוסד לחינוך בלתי פורמלי, כמו חוג למשל, או תנועת נוער וכו'. עלתה שאלה מה הקשר ביניהם ומה הממשק הזה. מה קורה אם למשל חוג או קייטנה הולכים לבריכה ציבורית. התשובה שאנחנו נתנו, וגם בשנה שעברה פירשנו את זה כך, אנחנו חושבים שזה הדין, שאם בריכה היא פתוחה לציבור ולכן במובן הזה חלות עליה הוראות, ומגיעה גם הקייטנה, אז בוודאי שגם ילדי הקייטנה צריכים לקיים את ההוראות של תקנות הגבלת פעילות. כלומר, אם צריך תו ירוק, אז גם ילדי הקייטנה, כמו כל ילד אחר שמגיע לבריכה, צריך תו ירוק. החריג הוא מצב שהבריכה סגורה רק לאותו חוג או לאותה קייטנה וזה משמש רק אותם, זה לא מקום פתוח לציבור אלא פעילות של החוג הזה בלבד, שאז באמת חלים הכללים הרגילים של חוג או קייטנה שלא מצריכים תו ירוק בסיטואציה הזאת.

אלא בדיקת קורונה.

כן, בדיקת קורונה מיידית לילדים עד גיל 12.

אבל המתווה בתקנות הכלליות הוא שבאמת יש תו ירוק, ואז אפשר היה בחוגים של ילדים שהם יותר גדולים, מגיל 12, שיכולים להתחסן או שרוצים לעשות בדיקה, אפשר היה גם לחשוב על מתווה. כרגע המתווה פה הוא שכל חוג לקטינים רק בשטח פתוח. זה אומר שכל מיני סטודיו אי אפשר לעשות בכלל.

נניח שיש חוג בישול בתוך מקום סגור.

באזורים כתומים ואדומים, החוגים לפי התקנות המקוריות, לא לפי התיקון הזה, צריכים להיות רק בשטח פתוח.

אבל זה עדיין בתוקף, לא?

כן. התיקון הזה הוא תיקון על גבי התקנות המקוריות, אז הדבר הזה עדיין חל.

כלומר, שכל החוגים שמתקיימים באזורים כתומים ואדומים, אפשר רק באוויר הפתוח. והם עדיין מחויבים בתו ירוק?

לא מחויבים. אם הם מגיעים למקום שפועל בתו ירוק כחלק מהפתיחה שלו לקהל, אז הם מחויבים באותן הוראות.

זה הרקע לשאלה של מנהלי בתי ספר מהיום בבוקר שפנו וביקשו להחיל את אותו דבר על לימודים בחלל הפתוח. הם בעצם ביקשו שישוו אותם לחוגים. אני אומר נכון?

אנחנו מכירים את הבקשה הזאת. עוד לא התקבלה החלטה בעניין, אבל אנחנו מכירים אותה.

יש הרבה היגיון בפנייה הזאת.

שאלה נוספת. נניח שיש חוג שחייה שנמצא באוויר הפתוח, אבל חוג השחייה הוא חוג ספורט אולימפי.

יש בעצם התנגשות בין התקנות של משרד הבריאות לבריכות שחייה לבין מינהל הספורט. מינהל הספורט מאשר, על פי תו ירוק בבריכות שחייה, לעשות חוגים, ובעצם הבריכות הן פתוחות כתו ירוק לגילאי 12-3. יש פה איזושהי התנגשות שצריכים לבדוק אותה מבחינת מה מאפשרים ומה לא מאפשרים בבריכות שחייה גם לציבור הרחב בגילאים האלה, וגם מבחינת החוגים עצמם.

התשובה שלנו היא שכל עוד הבריכה פתוחה לכולם והחוג מתקיים לצד כל הקהל, אז גם החוג מחויב בכללים הרגילים של הפתיחה לקהל, שזה תו ירוק.

אבל אם הוא פותח את החוג לקבוצה של 50 ילדים שיש להם באופן קבוע פעמיים בשבוע חוג, וזה לא פתוח לקהל הרחב, אז לא מחויב בתו הירוק.

נכון. זה משהו שעלה בשבוע שעבר.

זאת אומרת, אם הבריכה היא רק לפעילות של חוג השחייה, היא לא מחויבת בתו ירוק.

של חוג לקטינים.

כלומר, שאם בכל יום ב-10:00 בבוקר התלמידים מגיעים לחוג השחייה שלהם, צריך שהבריכה תהיה רק בשביל חוג השחייה, ואז הם לא מחויבים בתו הירוק.

אבל גם הפוך אני שואלת. אם יש בריכה סגורה שכרגע פועלת בתו ירוק, לכאורה לפי התקנות שלנו אי אפשר לעשות שם חוג, גם לא עם תו ירוק, כי אם זו רשות כתומה או אדומה אפשר רק בחוץ.

אבל בריכה בדרך כלל היא בחוץ.

לא תמיד. יש לא מעט בריכות סגורות, ויש שם חוגים. היה נכון לבנות את המתווה בצורה מתואמת, כי זה נכון גם על סטודיו למחול שכן יכולים לבוא עם תו ירוק, ואז למה לא לאפשר להם? למה לדרוש מהם רק בחוץ, שהרי זה לא יהיה. שיהיו שתי האופציות. או שאתה עושה בלי תו ירוק בחוץ.

אני חייבת להגיד שבכפר סבא כאשר הפכנו להיות כתומים, הם הוציאו את החוגים של הקונסרבטוריון של כלי הנשיפה החוצה, וזה היה בתוך מדרחוב ענק. היו כמה מקומות שבהם ניגנו וילדים והורים נהנו מזה מאוד. ילדים שמעו מוסיקה קלאסית. זו הייתה חוויה חיובית ממצב פחות נעים.

אני חושב שאמירה שאמרה כאן היועצת המשפטית היא סוג של הנחיה, שאם היינו יכולים להוציא מכאן היא תעשה הרבה מאוד סדר להורים שכמונו כבר הסתחרר להם הראש מהתו הסגול, הירוק, השמח והסגור. ואני חושב שהאמירה שכאשר אתה בסביבה סגורה אתה פועל על פי הנחיות התו הירוק, ולעומת זאת אם אתה יוצא החוצה בזה עלית מדרגה ואתה יכול לאפשר לעוד תלמידים להגיע, זה קו מנחה שצריך להנחות את כל מערכת החינוך הפורמלי, הלא פורמלי, החוגים.

האמירה היא לגבי השאלה האם המקום הזה פתוח לציבור או שהוא משהו שמשמש עכשיו רק לאותו חוג או קייטנה או פעילות חינוך כזאת. לגבי פתוח וסגור יש הוראות ספציפיות. למשל בתקנות הגבלת פעילות, יש גם מקומות פתוחים שמחויבים בתו ירוק. גם בריכות, אגב, וגם גני אירועים וכל מיני דברים כאלה. אז פתוח וסגור זו הבחנה נכונה.

אבל היות שזו ועדת חינוך, זה לב השאלה ששואלים אותנו הבוקר, האם אנחנו נאפשר לבתי ספר שמעבירים את הפעילות שלהם מחלל הכיתה החוצה לפעול גם שלא על פי התו הירוק. כי זו המשמעות. במקומות מסוימים, או למשל ברשויות אדומות, זו המשמעות בין לקיים לבין לעבור לזום.

מכיוון שהמתחם עצמו, מתחם בית הספר או מתחם האוניברסיטה הוא מקום הבדיקה, הכניסה למתחם היא מקום הבדיקה, זאת אומרת סטודנט שנכנס לאוניברסיטת תל אביב בודקים את התו הירוק בשער האוניברסיטה. זאת אומרת, התו הירוק חל כבר בשטחים פתוחים, הוא לא חל בתוך הכיתות. זה לא שיושבים מורים שבודקים. לכן מלכתחילה צריך להבין שכללי התו הירוק חלים על כניסה לחללים פתוחים שאחר כך עוברים לחללים יותר סגורים. לכן העניין הוא אחר כך אם אתה יוצא לשבת ולקיים פעילויות בחללים פתוחים, זה חלק מהעידוד שלנו להגיד שאנחנו נמצאים עדיין בתקופה שמאפשרת לנו מבחינת מזג אוויר אפילו לעודד פעולות בחוץ. אבל קשה לנו מאוד להתחיל לעשות את ההפרדה בין כניסה למתחמים.

הוא מדבר האם המתחם הוא מתחם סגור.

לכן אין מה לשנות, אלא פשוט לתת את ההצהרה הכללית שאנחנו מעודדים בדברים כאלה פעילויות מחוץ לחללים הסגורים.

חבר הכנסת טל.

בתור אחד ששותף לחוויה של אוניברסיטת תל אביב יחד עם חברי הטוב פרופ' שיין, אני דווקא חולק. אני חושב שהמצב שם הוא בעצם אילוץ לוגיסטי. כלומר, אילו לאוניברסיטה הייתה אפשרות שכולם ילמדו בחוץ, שזה עדיף מבחינת בריאות הציבור, אז אולי הייתה דרישה לתו ירוק. אבל היות שאין תשתית פיסית מכל מיני סיבות, הם כבר מתחילים את החיוב, כי אין דרך אחרת להצמיד שומר ליד כל בניין. אבל אני חושב שבמידה שהיינו בחוץ, לא היינו בתו ירוק בחוץ. זו תחושת הבטן שלי.

המתווה שאמור להגיע לבתי הספר הוא מתווה אחר, שאני מקווה מאוד שיעבירו לנו אותו כבר היום כדי למנוע עוד בלבולים וחוסר הבנה של המתווה לקראת פתיחת שנת הלימודים.

לא צפוי שם חיוב כללי של תו ירוק כמו שיש בהשכלה גבוהה. זה שונה.

חשוב לי להגיד משהו קטן לגבי פעילות בחוץ. גם פעילות בחוץ היא לא פעילות שהיא נטולת סיכונים. זאת אומרת, זו לא פעילות שיש בה היעדר סיכון להדבקה, במיוחד במקרים של התקהלויות, במיוחד במקרים של צפיפות. ולכן אם אתם זוכרים ציינתי בוועדה הקודמת שמשרד הבריאות כן ממליץ על עטיית מסכה גם בשטחים פתוחים במקומות שיש בהם התקהלות. ולכן צריך להבין את הקונטקסט של הדברים. זאת אומרת, לא כל פעילות בחוץ בכל מצב היא פעילות שמבחינתנו מחייבת.

הנושא הזה של ספורט וחוגים לילדים ולחזור לשפיות הוא לא ברור. זאת אומרת, הוא איפשהו למעלה, איזשהו ענן. גם האגודות שמפעילות וגם המרכזים וגם החינוך הבלתי פורמלי עדיין לא מודעים מה מותר להם ומה אסור להם. הייתי מבקש אם נוכל בוועדה היום או מחר ממש להדגיש את הנושא הזה, איך אפשר לחזור לשפיות ספורטיבית כמו שחוזרים לשפיות חינוכית. זה לא פחות חשוב וזה צריך להיות מאוד מאוד ברור, כי היום אנחנו מדברים על בריכה בחוץ, בריכה בפנים.

הם דנים בזה בוועדת חוקה, לצערי. ביקשתי שיביאו לנו את זה.

זה גם אצלנו וגם אצלם.

אני חי בוועדת חוקה מהבוקר עד הלילה, אני יודע את זה. אבל בסוף צריכה להיות גם אמירה שלנו, כוועדת חינוך וספורט, שאנחנו רוצים גם את הנושא הזה לעגן בתקנות שיהיו נורמליות בערים כאלו ובערים אחרות, אדומות או כתומות, אבל שיחזרו לשפיות ושיוכלו לחזור ולעשות פעילות ספורטיבית. שלא נחזור למה שהיה בגלגול הקודם של הקורונה, שהפסיקו לעשות ספורט חודשים רבים והילדים שלנו הפכו להיות חצי זומבי.

השאלה אם הפרשנות שקודם ניסיתי להגיד שאם יש חוג שהוא מתנהל על פי המתווה של התקנות הכלליות, כלומר בתו ירוק, בתוך סטודיו או בריכה, גם אם זה קטינים, אבל שהוא עומד בכללים שם, האם זה מתווה שהוא עומד בפני עצמו, לצד מה שיש פה בתקנות שחל בעצם בלי תו ירוק על רשויות כתומות ואדומות בחוץ. איך אתם מפרשים את זה?

זאת שאלה שלא עלתה עד עכשיו, תמי. את מעלה אותה. זה משהו שלא עלה, לא שאלו אותנו גם בעניין הזה. אני לא יודעת עד כמה גם יש ביקוש לזה עכשיו, שילדים יתחילו לעשות בדיקות כדי להגיע לחוג. אנחנו הבנו שדווקא המתווה המקל יותר הוא שהחוג יתקיים פשוט בשטח פתוח. אני מבינה שיכולים להיות מצבים שאי אפשר להעביר את החוג לשטח פתוח, אז נבדוק את זה.

יש חוג מחול של גיל 12 ומעלה, שאי אפשר לעשות בחוץ.

דיברתי גם עם היושבת-ראש בנושא הזה. בוועדת חוקה העלינו את זה והדגשנו שילד שמאפשרים לו ללכת לבית ספר, זה יהיה אותו אישור ללכת גם לחוגים אחר הצהריים. הוא לא יצטרך אישור נוסף.

זה משהו אחר. אתם מדברים על הבדיקות PCR שעושים, הבדיקה היומית. התקנות לא רואות את זה ככה.

זה דבר שחייבים לבדוק אותו. ישבתי גם עם אחיטוב, היועץ של ראש הממשלה, בנושא הזה, וחד משמעית הדגשנו את זה. לא ייתכן שילד יוכל ללכת לבית הספר, להיות בכיתה סגורה, ואחר הצהריים לא יוכל ללכת לסטודיו לשיעור מחול. מה ההבדל? את מבינה מה אני אומר?

אנחנו מבינות, אבל בית ספר זה חינוך פורמלי, זה חוק חינוך חובה, וזה קצת שונה מפעילות שהיא בלתי פורמלית.

זה חלק מהבעיה, שבה כשאתם לא מביאים לנו את התקנות של פתיחת שנת הלימודים אנחנו לא יודעים מה יכול להיות. האם יהיו בדיקות יומיות לתלמידים שמגיעים לבתי הספר ברשויות אדומות, ברשויות כתומות, בדיקות PCR. אנחנו רואים את זה כתקלה מאוד מאוד חמורה, שהתקנות למתווה פתיחת שנת הלימודים עדיין לא כאן. התחלנו לדון בזה לפני שלושה שבועות, ואני באמת לא מבינה למה הן עדיין לא מונחות על שולחן הוועדה.

יש בתקנות הקרובות נושאים מורכבים מאוד שדרשו הרבה מאוד דיונים בין-משרדיים והחלטות שצריך לקבל. אנחנו לא רוצים להביא חצי תקנות.

אנחנו לקראת פתיחת שנת הלימודים. אם זה כל כך מורכב, איך ההורים יבינו את זה? איך ההורים ידעו? עוד ארבעה ימים הם צריכים לדעת מה קורה, והם עדיין לא יודעים. כשמביאים את זה פה לוועדה, כשאנחנו דנים בזה, העיתונאים מודעים לכל הדברים שנמצאים בתוך התקנות האלה, הם מפרסמים את זה, מדברים על זה בתקשורת, ההורים יודעים מה הם צריכים לעשות. זו תקלה חמורה שהתקנות עדיין לא נמצאות פה על השולחן של הוועדה. זה ממש מכעיס אותי.

אני חושב שההערה שנאמרה פה היא קריטית.

בוודאי. אבל ברגע שיגיעו התקנות האלה נוכל לעגן.

היא אומרת שזה בכלל לא בלופ שלהם, זה לא על השולחן.

זה לא מה שאמרתי. דיברתי על מה שתמי אמרה.

כשדיברתי על הנושא של הספורט אמרת שלא דנו בזה בכלל.

לא אמרתי שבזה לא דנו. דיברתי על מה שתמי אמרה, זה משהו אחר.

אנחנו צריכים למצוא מתווה הגיוני, שאם הוא מאפשר להם הליכה לבית ספר הוא גם מאפשר להם השתתפות בחוגים.

אני אסביר, כי הנושא הזה כן מוסדר פה בתקנות הקיימות. אין פה משהו שאמור להגיע ב-1 בספטמבר. כתוב היום בתקנות שחוג או פעילות של תנועת נוער, בעצם החינוך הלא פורמלי, שנמצא בשטח כתום או אדום, מתקיים רק בשטח פתוח. הכלל הזה לא חל על מערכת החינוך הפורמלית. כמו שאפרת אמרה, האיזונים הם אחרים. מערכת החינוך זה חוק חינוך חובה. המשמעות של להגיד למערכת של חוק חינוך חובה שכל המערכת עוברת לשטח פתוח, לא משנה מה, זו משמעות אחרת מאשר להגיד את זה לחוגים. אלה האיזונים שנקבעו בתקנות, וזה בתקנות הקיימות שכבר אושרו בוועדה. זה לא משהו חדש שהבאנו פה, זה משהו שכבר יש היום. אלה האיזונים בין הדברים השונים. אם הוועדה חושבת אחרת אנחנו נציף כמובן את הדברים.

ניסיתי, ברוח שירו של יהודה עמיחי, לייצר פה תקנות שבנויות מפתוח-סגור-פתוח, ואני רוצה כאן לבקש משהו מאוד פשוט. קודם כל, אני איש חינוך 25 שנה, ואין הבדל בין חינוך פורמלי לחינוך לא פורמלי. אלה הגדרות. בסוף מה שעושה המדריך אחר הצהריים עושה המחנך בבוקר. אין שום סיבה להחמיר את זה מזה בגלל שזה תחת חוק חינוך. בעיני זה חינוך וזה חינוך, זו בריאות וזו בריאות.

דבר שני, אנחנו חייבים לפשט את העסק. גם בשבילנו, אבל גם בשביל הציבור. יש 2.4 מיליון תלמידים שחלקם כבר התחילו ללמוד לפני שלושה שבועות וחלקם מתחילים השבוע, ואם לא נוציא דברים פשוטים אז הציבור יתבלבל, ובצדק. לכן בעיני זה הכלל המנחה שלי גם בזמן הממשלה הקודמת. בואו לא נחמיר על התלמידים יותר ממה שאנחנו מחמירים על הציבור, שגם זו החמרה. אם בשטח הפתוח מותר משהו, בואו נאפשר אותו גם לבתי הספר ונגיד למנהלים: אלה הכללים בשטח פתוח, בדיוק כמו שהייתם מנהלי מועדון או בריכה. כנ"ל בסגור, אבל אנחנו חייבים לייצר פה פשטות. פשטות זה גם עיקרון בחינוך.

תודה רבה לך. עניין החוג, מדובר פה גם על עניין של תנועות צופים, חינוך בלתי פורמלי. אנחנו בכל מקרה מאשרים את התקנות האלה עד ה-9 בספטמבר, אם נאשר את כולן, ואנחנו מבקשים שכאשר תביאו אלינו את המתווה של החוגים פעם נוספת ב-9 בספטמבר, תתנו דגש השוואה ככל שניתן לעניין הלימודים. כלומר, למצוא סוג של מתווה שבו תלמידים שיש להם חוג ארבע פעמים בשבוע, משום שיש להם כישרון רב בנגינה, בספורט, לא יצטרכו לעשות בדיקה יום-יומית ויאולצו בתו ירוק. כמו שאתם לא מאלצים אותם ללכת כל יום לבית ספר.

אין חובת תו ירוק בחוגים לקטינים. הדבר היחיד שיש זה שאם התחלואה עולה, כך שהרשות הופכת לכתומה או לאדומה, אז עוברים לשטח פתוח במקום שטח סגור.

יש בנות שהולכות לחוג בלט ארבע פעמים בשבוע, והוא לא יכול להתקיים באוויר הפתוח, מה הן עושות?

להבנתי מה שהיועצת המשפטית שאלה זה האם אפשר להגיד שיש מתווה חלופי שאומר שאפשר לפעול בשטח סגור, אבל לפי ההוראות הכלליות שחלות על סטודיו ופעילויות דומות שהן בתו ירוק. אז יכול להיות שבאמת נוסיף את זה כמתווה חלופי. אנחנו צריכים לבדוק אם הדבר הזה מקובל. אבל אז באמת תעלה השאלה שגברתי העלתה.

אז כמו שנאמר פה, בבקשה לפשט את הדברים, שיהיה כמה שיותר פשוט, שיהיה קל להורים להבין את זה.

מעבר לפשטות, אני אגיד שהחוק מחייב שכל מגבלה שמוטלת, צריכה להיות לה הצדקה בריאותית. ואם יש פערים שבמצבים דומים להם נותנים מתווה שונה, צריך להסביר את זה. זה לא עומד בהצדקה.

נמשיך בהקראה.

"מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים" – מוסד חינוך על-תיכוני המקיים פעילות לימודית, ובכלל זה מוסד שהוא אחד מאלה, והכול למעט פעילות חינוך בלתי פורמלי.

(1) מוסד כאמור בפסקאות (9) או (10) להגדרה "מוסד המקיים פעילות חינוך" בחוק; - מדובר שם במוסדות השכלה גבוהה, כל מיני מכללות וגם קורסים או הכשרות לבגירים.

(2) מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית או טכנית, ובכלל זה מכללה טכנולוגית מוכרת כהגדרתה בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012.

(3) אולפן ללימוד השפה העברית לעולים;

(4) מוסד המקיים לימודים לצורך השלמת השכלה יסודית או על-יסודית;

(5) מוסד המקיים בחינות מיון לקראת לימודים במוסד חינוך על-תיכוני או בחינות הסמכה;

אני אגיד שההגדרה הזאת באה בשביל הסעיף שאומר על מי תחול החובה לפעול בתו ירוק. אז כל המוסדות האלה שמניתי, אלה המוסדות שעליהם תחול החובה.

הגדרה (5) – אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא: "מסגרת חוץ-ביתית" – כהגדרתה בסעיף 22א רבתי לחוק;

ההגדרה הזאת נדרשה כי היא נשמטה בתיקון הקודם, וזה עלה גם בוועדה.

החלפת תקנה 2. 2. במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: "חובת פעילות בכפוף לתקנות. 2. בעל מוסד יהיה אחראי לביצוען של הוראות וחובות שהוטלו עליו לפי תקנות אלה ובכלל זה יספק או יבטיח כי יסופק למנהל המוסד ולעובדים במוסד אמצעים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידם".

3. בתקנה 3 לתקנות העיקריות, הקטע בהחל במילים "לרבות בדרך של" עד סופה – יימחק.

זו התקנה שהיועצת המשפטית דיברה עליה, שהמנהל היה מחויב לאמץ את המלצות המשרד הממונה עליו. מחקנו את זה. כן רק אעיר, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית, שהמשמעות היא לא שאין עכשיו שום חובה. כלומר, אנחנו אומרים שמכוח התקנות אין חובה כזאת. אנחנו לא דרך התקנות עכשיו מכניסים כל מיני חובות שלפני כן אולי לא היו מחייבות. אבל עדיין יש יחסי הכפיפות הרגילים בין מנהלי מוסדות לבין משרדים שמפקחים עליהם. אנחנו לא נכנסים לזה בתקנות האלה, אבל ככל שיש על מנהל איזושהי חובה לנקוט לפי מה שהמשרד הממונה או המפקח שלו אומר, אז החובה תמשיך. אנחנו פשוט לא נוגעים בזה דרך התקנות.

4. אחרי תקנה 9 לתקנות העיקריות יבוא: "הפעלת מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או מוסד תורני על-תיכוני.

9א. (א) בתקנה זו "אדם מנוע חיסון" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות, אשר הציג אישור על כך מטעם הרופא או קופת החולים למנהל המוסד או למי מטעמו;

"אישור תו ירוק" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות;

"הכשרה מעשית" – הכשרה מעשית או לימודים מעשיים במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, שבהתאם לאופיים ולטיבם של ההכשרה או הלימודים לא ניתן לקיימם באופן מקוון, בשל צורך בציוד או בתשתיות החיוניים להכשרה או ללימודים כאמור אשר מצויים במקום הפעילות של המוסד.

ההגדרה של הכשרה מעשית היא רלוונטית, בגלל שעוד מעט תראו שהחרגנו אותם מחובת תו ירוק והם פועלים בכפוף לתו סגול.

"מקום" – בכלל זה בניין, כיתת לימוד או אולם הרצאות.

ההגדרה של מקום רלוונטית למה שאמר חבר הכנסת לשאלה מתי בודקים את קיומו של התו הירוק. אנחנו מחייבים את זה במקום שמתקיימת בו אותה פעילות של מוסד להשכלה או הכשרה, אז זה יכול להיות גם בכניסה לבניין. כלומר, זה צריך להיות במקום שמתקיימת בו הפעילות של ההרצאות.

כלומר, בעצם בשער הכניסה לאוניברסיטה לא יצטרכו לבדוק, אבל בכניסה לתוך הבניין כן יצטרכו?

אי אפשר.

להעמיד בודק קורונה בכניסה לכל אולם?

מנהל המוסד יכול לעשות את זה בכניסה למוסד, זו החלטה שלו.

כניסה לאוניברסיטה זה כמו כניסה לבית ספר, אין בעיה.

הם כותבים פה "בכניסה לאולם".

הם מנסים להגיד מקום כבניין או כיתה, וזה לא עובד.

כמובן שעדיף בשער של כל המוסד.

היא אומרת שזה נתון לשיקול דעתו של בעל המוסד.

זה מה שקורה, ובצדק, אי אפשר אחרת.

(ב) בעל מוסד לא יפעיל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, או מוסד תורני על תיכוני, למעט פנימייה, בדרך של פתיחתו לתלמידים, ובכלל זה קיום בחינות, אלא בכפוף להוראות אלה:

(1) בעל המוסד ימנה ממונה קורונה שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בתקנה זו;

(2) בעל המוסד יציב שלט בכניסה למקום שבו מתקיימת הפעילות, במקום בולט לעין, בשפות עברית, ערבית ואנגלית, בדבר חובת הצגת אישור תו ירוק כתנאי לכניסה למקום;

זאת אומרת שאם הוא מציב את השלט הזה בשער הכניסה והוא בודק את כולם בשער הכניסה, זה מספק. לא צריך עכשיו בכל אולם לימודים.

בוודאי.

(3) בעל המוסד יתיר כניסה למקום רק למי שהציג, כתנאי לכניסתו, אחד מהאישורים שלהלן:

(1) אישור "תו ירוק";

(2) אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, בצירוף הצגת תעודה מזהה;

(3) לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בפסקת משנה (ב) או אישור שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למוסד;

אסביר על (ג) שמדובר על אדם מנוע חיסון. לאדם מנוע חיסון יש שתי חלופות, או להציג תוצאת בדיקה מהירה, שהבדיקה המהירה היא ממומנת עבורו על פי ההסדר הכללי שיש למנועי חיסון, או תוצאות של בדיקת PCR שהיא בעצם תקפה ל-72 שעות. זו איזושהי הקלה שנועדה לאפשר, דווקא בגלל שלימודים זה לפעמים דבר יום-יומי, ולהגיד שמנועי חיסון יכולים להציג גם בדיקת PCR שהיא גם בחינם.

האמור בפסקה זו לא יחול על כניסה למקום שמתקיית בו הכשרה מעשית ולא יחול לעניין כניסתם של עובדי המוסד.

בואו נתעכב שנייה על זה, כי פה יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה. אתם אומרים לנו שאוניברסיטה הופכת להיות מקום ירוק, מקום בטוח. זאת אומרת שברגע שאנחנו בודקים בשער הכניסה לאוניברסיטה את כל מי שנכנס, הם נכנסים לתוך הקמפוס, בין אם הם יושבים בדשא, בין אם זה בקפיטריה, באזור האוכל שהם נמצאים גם בלי מסכות ומדברים תוך כדי, בין אם זה בספרייה ובין אם זה באולם הלימודים, הם בטוחים. משום שכל מי שנכנס פנימה, ידוע שיש לו או תו ירוק או בדיקה שלילית. אבל אתם אומרים לי פה שיש כאן העובדים עצמם, עובדי המוסד. מעבר למרצים, אני מניחה שיש גם עובדי ניקיון קבועים, עובדי תחזוקה קבועים, כולם יכולים להגיע עם תסמינים, בלי תסמינים, ואף אחד לא בודק אותם. זאת אומרת שאתם מצד אחד מנסים לבנות איזושהי קפסולה ירוקה, מצד שני היא פרוצה לחלוטין. אי אפשר להחמיר כל כך עם כל הסטודנטים, ולהגיד: הדבר הזה פרוץ. אני לא מבינה איך אתם עושים דבר כזה.

את צודקת באלף אחוז.

זה מה שקיים, וזה מוזר. צריך לזכור ששנת הלימודים באוניברסיטה תיפתח רק בעוד למעלה מחודש וחצי. כרגע האוניברסיטאות יחסית ריקות. מי שנמצא באוניברסיטאות אלה העובדים ולא הסטודנטים. מבדיקה מהירה שעשיתי, זוהו חולים רק במקום שהיו עובדים. בבניין שלנו, אני יודע בדיוק איפה. לכן העניין הוא שהסטודנטים עדיין לא מגיעים. נצטרך לדבר על המתווה הזה. עד אמצע אוקטובר האוניברסיטה תהיה סגורה לחלוטין. היום היא נפתחה לכמה ימים והיא תיסגר שוב.

יש קורסי קיץ.

כמעט ואין, אני כבר אומר לך. קורסי הקיץ כמעט בוטלו. יש סטודנטים מחו"ל שנמצאים, למשל באוניברסיטת תל אביב, אבל דיברתי גם עם נשיא האוניברסיטה העברית. צריך פה לחשוב. לוח הזמנים שלנו הוא אחר במובן הזה. הזמנים הם שונים מאוד ממערכת החינוך בבתי הספר.

מנכ"ל משרד החינוך הודיע הבוקר שמי שמסרב להתחסן ייבדק ומי שמסרב להיבדק לא ייכנס למערכת החינוך, ואני לא מבין למה זה לא חל עכשיו פה.

אני אסביר. במקור אני חייבת לומר שהוראה כזאת חלה על כל מקום שפועל בתו ירוק, גם על מקומות בתקנות הגבלת פעילות על מסעדות, על מקומות אחרים שפועלים בתו ירוק. גם שם יש הוראה דומה שההוראה לא חלה על עובדי המוסד. שימו לב שזה חלק מאיזושהי בעיה ולאקונה שאנחנו מסכימים עם היושבת-ראש כמשרד בריאות שיש פה בעיה ויש פה חור במובן הזה. הסיבה להוראה הזאת נבעה מזה שבהתחלה היה צריך איזושהי הכרעה משפטית שתאפשר בכלל להחיל את זה על עובדים, בגלל האלמנט הקצת יותר מעורר קשיים של להחיל חובה כזאת על עובד שמגיע באופן יום-יומי לעבודה, והמשמעות של זה שלמשל הוא לא התחסן, שאין לו תו ירוק, היא או שהוא יצטרך כל יום או פעם בשבוע לבצע בדיקות, שזה נטל מאוד משמעותי של בדיקות באופן מתמשך, ואם הוא לא יעמוד בנטל הזה אז גם המשמעות לגביו היא מאוד מאוד דרמטית, שיכולה להביא גם לפיטורים, לחל"ת וכדומה.

אני לא מקבלת את זה. אנחנו ישבנו בוועדת חוקה, ואתם אמרתם שמבחינה אפידמיולוגית אתם מחייבים ילדים גם בני שלוש, שצריכים להגיע ארבע פעמים בשבוע לחוק טרמפולינה, לעבור בדיקה כזאת יום-יום, בלי התחשבות בצד הכלכלי של אותם בעלי חוגים, בלי התחשבות בהורים ובמשרות שלהם, בלי התחשבות בילדים שמבחינתם זו טראומה. סירבתם להעביר את זה לבדיקה כל ארבעה או כל חמישה ימים בגלל הנזק הבריאותי, ועכשיו אתם אומרים לי שמבחינה כלכלית יש פה איזשהו נזק? מה עם הנזק שנעשה להם?

גברתי, אני מנסה להציג את העמדה המשפטית כפי שהיא קיימת, וגם להסביר שאנחנו מביאים תיקון בעניין הזה. התיקון הזה צריך להיות רוחבי על כל העובדים שמועסקים במקומות שפועלים בתו ירוק וגם על עובדי הוראה שלפי החלטת הקבינט יחול גם עליהם.

עובדי הוראה, עובדי משרד החינוך, הם עובדי מדינה. הם לא עובדים פרטיים. זה לא עובד במסעדה שעכשיו מישהו פרטי שוכר אותו. הם עובדים שהמדינה מעסיקה אותם. מי שרוצה להגיע לאותו מוסד, אין לו אפשרות אחרת. הרי בעל מסעדה שמחליט לא לבדוק את העובדים שלו, אני יכולה ללכת למסעדה אחרת. כשהורה צריך לשלוח את הילד שלו לבית הספר, כשמישהו צריך להגיע לאוניברסיטה, אין לו ברירה אחרת. הוא לא יכול עכשיו להחליט שבקורס מסוים הוא ילך לאוניברסיטה אחרת. במקום המורה שלא מוכן להתחסן לתלמידים בכיתה ג', הוא ייקח את הילד לבית ספר אחר. זה לא אפשרי. זה שירות שהמדינה מספקת, ולא רק מספקת. היא מחייבת את ההורים לשלוח את הילדים למוסד חינוך. לכן הבריאות שלהם נמצאת בידיים שלנו. המעסיקים הם מעסיקים של המדינה, המדינה משלמת להם כסף. אז אל תשוו את זה בכלל לעובדים בפיצרייה ולבעלים שיש להם עובדים של חוגים או של בריכות או של כל דבר אחר שהוא עסק פרטי.

למעסיק יש אפשרות לדרוש מהעובדים שלו כל מיני דרישות במסגרת הפררוגטיבה הניהולית שלו, ולכן בעניין הזה זה יכול להיות משנה אם אתה מועסק במקום כזה או אחר. מבחינת החובה שמוטלת בתקנות, התקנות מדברות על בחינה אפידמיולוגית מסוימת, הן חלות באופן כלל ארצי. הן לא מדברות על השאלה מי המעסיק שלך. התקנות חלות על כולם, על כל מי שמועסק במקום כזה שאנחנו דורשים בו את התו הירוק גם מעובדים. לכן ההסדר שנדרש גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, להבנתי, וגם זו הייתה הסכמה של כל הנוגעים בדבר, שצריך לעשות הסדר שיאפשר את החלת התו הירוק על כל העובדים שנדרשים לזה, גם במקומות שפועלים בתו ירוק, גם במוסדות להשכלה, גם במוסדות חינוך. באמת יש המון ישיבות על הנושא הזה בשבוע האחרון, ויש איזשהו מתווה עקרוני שהבסיס המשפטי שעומד בו הוא שיהיה איזשהו מימון של הבדיקות האלה, לפחות מימון חלקי, או שיקלו קצת על אילו בדיקות צריך לעשות, כדי שהנטל הכלכלי לא יהיה יותר מדי כבד על עובדים, במיוחד על עובדים בשכר נמוך. מצד שני, בגלל שהבדיקות נעשות באופן קבוע, אחת לשבוע או פעמיים בשבוע במקרה של בדיקה מהירה, אז להבנתי ניתן להסתפק גם בפרק זמן של אחת לשבוע לבדיקת PCR ובדיקה מהירה פעמיים בשבוע.

אז להם זה בסדר בדיקה פעם בשבוע מבחינה אפידמיולוגית, אבל לילדים בני שלוש, ארבע וחמש לחוגים זה לא בסדר פעם בשבוע.

הבדיקה נעשית פעם בשבוע באופן חזרתי לתקופה ארוכה עם גורמי המקצוע.

משרד הבריאות שותף לזה?

בוודאי.

אז אני לא מבינה למה לא השארתם בחוקה את ההצעה הזאת שהצענו גם לילדים קטנים, אם זה בסדר מבחינתכם.

שוב, חוגים לילדים לא צריכים תו ירוק.

לא חוגים. ישבנו בוועדת חוקה ושרן העלתה את הנושא הזה של בדיקות PCR והתנגדתם.

אנחנו לא מדברים על משהו שנעשה כל שבוע, אנחנו מדברים על אטרקציות שאנשים באים אליהן פעם בכמה זמן. אם זה משהו שנעשה כל שבוע, אז יכול להיות שצריך לבחון את זה.

דיברתי על חוגים. התקשרו אלי הורים של ילדים מצטיינים שנמצאים בחוגים ארבע פעמים בשבוע ודרשו מהם לבוא ולעשות בדיקות.

ילדים לא צריכים תו ירוק. יכול להיות שבעל החוג דרש מהם מסיבות שלו.

אבל שאלנו גם לגבי בריכות שחייה, למה ילד צריך לעשות כל יום PCR ולא פעם בשלושה ימים.

בנושא של החוגים, אמרנו שאנחנו נבדוק את זה ברשויות כתומות ואדומות, שבאמת יהיה משהו אחיד. אבל חוגים באופן כללי לא צריכים תו ירוק.

היה דיון גדול בנושא של בריכות שחייה והתנגדתם לזה שיעשו פעם בשלושה ימים בדיקת PCR . עמדתם על זה שצריכים לעשות בדיקה מהירה לפני הכניסה לאטרקציה.

זה מסיבה אחרת. המערך של המעבדות של בדיקות PCR גם כך הוא קורס, הוא לא מצליח לתת מענה, הוא מאוד מאוד מוגבל. לכן כל ההסדר של תו ירוק הוא בבדיקות מהירות. וגם כנראה לעובדים ההסדר יהיה של בדיקות מהירות, מאותה סיבה בדיוק. אבל יכול שיצליחו להוזיל את העלות של הבדיקות, בהשתתפות של המדינה. אבל זה בגדול ההסדר. כן, על בדיקות מהירות ולא על PCR בגלל שזה מטיל נטל מאוד כבד על המעבדות.

עובדי ההוראה הם עובדי מדינה. מי בעצם המעסיק שלהם?

תלוי מי. לא כולם.

חלק עובדי בעלויות, חלק שייכים לרשויות מקומיות.

יש פה שאלה גדולה יותר ששאלת, גברתי היושבת-ראש, מדוע העובדים לא נדרשים בתו ירוק. זו השאלה הגדולה. דבר שני, אם היו לנו נתונים לראות כמה מהעובדים, למרות שלא נדרש תו ירוק, אינם מחוסנים ואינם עומדים בתו הירוק. את זה אנחנו לא יודעים. ניסיתי לבדוק את הבדיקות המהירות שלי, אז אני יודע שמאלה שלקו במחלה היו מחוסנים, אז כנראה יש להם תו ירוק. אז השאלה היא שאלה אמיתית, מדוע העובדים לא נדרשים, וזו שאלה משפטית שלא יכולים לחייב עובדים. אני לא יודע למה. הרי אמר מנכ"ל משרד אחרים ואחרים, ושמעתי את רן ארז אומר, שיש 37,000 מורים לא מחוסנים ויגידו שלא יבואו ללמד. אני לא יודע מה החליטו. השאלה היא שאלה מאוד חשובה, מדוע עובדים אינם נדרשים, בעוד סטודנטים כן.

אם יוצרים סביבה בטוחה, אז יוצרים סביבה בטוחה.

ההנחיה החד משמעית היא כן לחייב גם את העובדים. זו כמובן עמדת משרד הבריאות מהתחלה.

אז עמדתכם היא כן לחייב עובדים?

יש לחייב עובדים. זה יהיה בתיקון הקרוב. לכן, אגב, הוא לא מגיע עדיין לוועדה, כי יש עד האחרון כל הזמן ניסיונות לעגן את הדבר הזה בתיקון הקרוב.

אז מבחינתכם, הדבר הנכון מבחינה בריאותית הוא שהם כן יחויבו בתו הירוק?

כן.

כרגע זה לא המצב.

כרגע זה לא המצב, אבל הוועדה לא חייבת לאשר את זה. אם הוועדה מאמינה שהדבר הזה לא נכון, ומשרד הבריאות אומר שהוא לא נכון, וכל חברי הוועדה אומרים שזו סכנה בריאותית, אנחנו לא חייבים לאשר את זה.

אני מציעה לתת למשרד המשפטים לדבר, אם זאת כוונת הוועדה.

למה לא עושים למורים בדיקה מהירה לפני שהם נכנסים לבית הספר? מה הבעיה?

צודק במאה אחוז.

פה אנחנו מדברים על ההשכלה הגבוהה.

מה זה משנה מרצה או מורה? זה אותו דבר.

מבחינת מה שרוצים לאשר או לא.

שיתכוננו כבר למחר.

קיבלתי עכשיו מידע שגם למרצים אין חובת בדיקות.

היחידים שיש להם חובה זה מי שנחשב מפעיל חיצוני. אני לא יודעת מה ההגדרה במוסדות להשכלה גבוהה.

אני רק רוצה לספר לחברי הוועדה והאנשים שנמצאים פה שאתמול ב-20:00 בערב קיבלתי לצערי טלפון מתאילנד. חבר טוב שלי היה שם בקופנגן. ילד בן תשע, ישראלי, צרבה אותו מדוזה והוא מת לאחר שעתיים. הילד הוא לא יהודי. האימא היא תאילנדית, האבא ישראלי. לילד תעודת זהות. הסיטואציה שנוצרה היא שלא היו מוכנים להטיס את הגופה לארץ. בעקבות התערבות של מפלגת תקווה חדשה ואחרים, חברי הקואליציה עזרו לי בנושאים שלהם, קיבלתי עכשיו אישור סופי שיטיסו את הילד לארץ ויקברו אותו בקיבוץ בחן. הסאגה הזאת הסתיימה. רק שתבינו, אם לא היינו מצליחים לסדר את זה בלילה, מחר היו שורפים את הגופה. אלה החוקים של תאילנד.

יישר כוח.

יישר כוח לקואליציה. אנשים ששילבו ידיים והצלחנו לעשות את זה. המקרה הוא נוראי, אבל לפחות אנחנו מצליחים להביא את הגופה של הילד לארץ. מקרה נורא.

אולי לאלו שכן נופשים והחליטו לנסוע בניגוד לתקנות, תיזהרו, תישמרו. לא רק הקורונה היא הנושא שמדאיג אותנו.

אני רוצה להבין את פשר הדיון. הרי יש פה הסכמה לפחות בקרב חברי הכנסת שמטרת הדיון צריכה להיות להמשיך להפעיל לחץ ככל שניתן על ציבור גדול שמסרב להתחסן, לפחות להבטיח למי שכן התחסן את מירב ההבטחה שאנחנו נעשה הכול שהוא מוגן.

הרי גם אם אתה מחוסן, אתה עלול עדיין לחטוף תסמינים.

יש כ-10% שיכולים בכל זאת להיות לא מוגנים. במקביל, להקל על ההוראות המכבידות והמטורפות שלפעמים אולי מתוך כוונות טובות אינן הגיוניות. אני רוצה לדעת אם יש איזושהי גמישות כדי לשנות את התקנות, כי אנחנו נשארים עם אותו נוסח.

בבקשה, היועצת המשפטית תענה על השאלה הזאת.

מבחינת הסמכות של הוועדה, היא יכולה לאשר או לא לאשר גם חלק מהתקנות, ובלבד שמדובר על רכיב מובחן. זאת אומרת שיש לו משמעות בפני עצמו. גם אם הנושא של הפטור לעניין כניסתם של עובדי המוסד נמצא עכשיו בתוך פסקה שכוללת גם את ההכשרה המעשית, אבל הוא עומד בפני עצמו, כי זה פטור שהוא נושא נפרד, אפשר לא לאשר אותו. מבחינת הסמכות של הוועדה היא יכולה, זה אומר שמהיום שהיא לא מאשרת ואילך לא יהיה תוקף לפסקה הזאת.

מה שהיה עד עכשיו היה, אבל מכאן והלאה הם בעצם יחויבו בתו ירוק.

אפשר לקבוע שהתוקף יהיה מיום אחרי, לתת היערכות. דבר נוסף שהוועדה מוסמכת לעשות זה גם לקצר תוקף או לשנות תוקף של התקנות. היא לא יכולה להוסיף מילים, לתקן במובן של הוספת הסדרים שלא קיימים, רק למחוק או לא לאשר דברים שקיימים.

אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד: צוות ההוראה יחויב בתו סגול, או במתווה שאנחנו עכשיו קובעים, ונתחיל לפרט. או שאנחנו מאשרים או שאנחנו לא מאשרים.

אז אולי באותה פסקה אפשר לקבל את רוח היושבת-ראש ולחזור למשרד החינוך ולהגיד שאנחנו מבקשים לתקן את העיוות הזה.

אנחנו נעלה עכשיו את משרד המשפטים.

אני רוצה לבקש עוד דבר. במכתב שיצא הבוקר מסמנכ"לית משרד החינוך, סוניה פרץ, שהייתה פה בשבוע שעבר, למנהלי המחוזות, מחויבים מנהלי בתי הספר הרשמיים, מוסדות החינוך הרשמיים, יסודי וחטיבת ביניים, בהחלת תו ירוק או חובת בדיקה כתנאי לכניסת עובדי הוראה. זו הנחיה שיצאה הבוקר לכל מוסדות החינוך הרשמיים בישראל. אבל כרבע ממוסדות החינוך הם לא רשמיים. אנחנו מדברים על כל התיכונים ועל כל המוכר שאינו רשמי, וההנחיה הזאת יצאה מטעם סמנכ"לית עובדי הוראה, כי היא בעלת התפקיד כלפי 140,000 מורים בחינוך הרשמי. אבל יש עוד 60,000 מורים, למעלה מ-1,000 מוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, ואנחנו כוועדה אחראים על כולם. את הציבור לא מעניין אם עכשיו הילד שלו נמצא ביסודי או בתיכון. הוא רוצה הנחיה ברורה. לכן אני חושב שבנושא הזה של עובדי ההוראה ההנחיות שיוצאות מכאן צריכות לחול על כל מערכת החינוך באשר היא, לא קשור לעובד הוראה שהוא עובד מדינה או עובד עמותה או עובד רשות. צריך להיות בדיוק אותו דבר.

יש גם תומכי הוראה.

ניתן עכשיו למשרד המשפטים להגיב, ולאחר מכן אעלה את יו"ר התאחדות הסטודנטים שלומי אחיאב. נמצאת איתנו אולגה פרישמן.

שלום. אני רק רוצה להסביר את המשמעות של לבטל את הפטור מתו ירוק לעובדים. כרגע המשמעות תהיה שעובד שירצה להגיע למקום העבודה שלו במוסד להשכלה גבוהה יצטרך לעשות בדיקה כל יום, שהעלות שלה כרגע היא 52 שקלים.

אם הוא לא מחוסן, כמובן.

נכון, אם הוא לא מחוסן. וצריך לזכור שהוא לא יכול להיות מחוסן ברגע.

זה גם מישהו שאסור לו להתחסן או מישהו שמחלים. כלומר, הם לא כלולים בזה.

מנוע חיסון צריך לעשות בדיקה, אבל היא ממומנת לו. הוא לא צריך לממן אותה.

זה לא כולל בתוכם את המחלימים, זה לא כולל את המחוסנים, זה לא כולל את אלה שהם מנועי חיסון, משום שגם זה מסובסד להם. אך ורק אנשים בריאים שהחליטו לא להתחסן.

מכיוון שרוב המחוסנים פעם שנייה מגיע תוקף חיסונם לסיומו תוך פחות מ-30 יום, דהיינו גם אלו המחוסנים פעם שנייה, הרלוונטיות של החיסון שלהם לא רלוונטית מבחינת התוקף של החיסון. בגלל זה הבוסטר. לכן מבחינה אפידמיולוגית הם נמצאים באותו מצב כמו אלו שלא חוסנו בכלל.

לגבי מנועי חיסון המשמעות היא גם שהם יצטרכו ללכת להיבדק כל יום, כי כרגע זה לא חל על העובדים. המשמעות תהיה שגם אדם שהוא מנוע חיסון צריך להיבדק כל יום. כמו שנציגי משרד הבריאות הסבירו, כרגע יש דיונים בממשלה, דיונים מאוד ערים, לגבי ההסדר שיחול על עובדים כדי שזה יהיה הסדר מאוזן שמתחשב גם ביחסים המיוחדים של העובד למקום העבודה שלו, במשמעויות של הפגיעה בזכויות של העובדים ובעלויות המימון. זה הסדר שאמור להגיע גם לגבי השכלה גבוהה וגם לגבי חינוך באופן כללי, כנראה גם בתיקון הבא. ההסדר הזה אמור לאזן בין כל הדברים שהוועדה דיברה עליהם.

ממה שמשרד הבריאות סיפר לנו בוועדת חוקה בשבוע שעבר, יש מאות עמדות שפרוסות ברחבי הארץ, יש זמינות של כל השעות, הדבר פועל כהלכה. הם המליצו על כך עם ילדים בני שלוש, ארבע וחמש שיכולים לעשות את זה. אני לא מבינה איזו סיבה יש שאדם מבוגר גם בגיל 40, 50, 60, מרצים מאוד מלומדים, לא יוכלו לעשות את זה.

זה יחול גם על המנקה. המשמעות היא שהמנקה תצטרך להוציא 52 שקלים ליום עבודה כדי שהיא תוכל להגיע למקום העבודה שלה.

אני לא מבינה את משרד המשפטים. למה אתם חושבים שזה בסדר להשית את זה על הורים, אבל זה לא בסדר להשית את זה על עובדי מדינה ברובם, פרופסורים ומרצים, עובדי הוראה? תלמידים מחויבים ללכת לשם והם מסכנים כיתה של 50 תלמידים. אני לא מבינה את ההיגיון פה.

לילדים הבדיקה היא בחינם.

בני נוער שלא מעוניינים להתחסן, איך זה בסדר להשית את זה על בן נוער בן 12 כדי ללכת ללמוד או ללכת לחוג או לפעילות ספורטיבית יום יום, ואתם חושבים שזה לא בסדר להשית את זה על מרצה באוניברסיטה או על מורה במשרד החינוך שהמדינה היא המעסיק שלו? שרת החינוך היא המעסיקה שלו. אם אנחנו חושבים שתועלת הציבור ובריאותם של 50 תלמידים שיושבים בכיתתו, הכנסה לסגר של 60 הורים במינימום מהעבודה שלהם, למנוע מהם פרנסה, בגלל אדם אחד, מרצה או מורה שמגיע לא מחוסן לבית הספר ובגללו 30 עד 40 תלמידים נכנסים לבידוד, בעקבותיהם 30 עד 40 משפחות נכנסות לבידוד, עוצרים להם את הפרנסה, עוצרים להם הכול, אז הפגיעה הכלכלית הזאת היא כנראה מינורית מבחינתכם לעומת הפגיעה של אותו מרצה שצריך לעשות בדיקה יום-יומית. איפה ההיגיון? תסבירו לי. חברי הוועדה, אתם רואים בזה איזשהו היגיון?

את צודקת לחלוטין.

האבסורד הוא גדול, זה ברור לנו. המציאות מצד אחד, גברתי, כפי ששמענו אתמול, הולכת ומשתפרת, וצריך לציין זאת. ואנחנו גאים בכך. מצד שני יש לנו פה פערים. צריך לחשוב על לוגיקה אחרת. יש לנו פערים גם מבחינת הטיימינג, כפי שתיארתי, גם לגבי תוקפו של החיסון השני, גם מבחינת הנושא המשפטי שהציגו לנו פה לגבי זכויות העובדים. צריך למצוא פה איזון אחר. וכמובן הדבר הזה בא לידי ביטוי, כמו שאמר חבר הכנסת קינלי, בכל המוסדות הלא פורמליים. ואנחנו יודעים את זה לגבי מורים.

החבר'ה בצופים יצטרכו לפני כל הפעלה לעשות בדיקה. אני לא רואה פה היגיון.

גברתי היושבת-ראש, לא מבקשים היום מילדים ללכת לעשות בדיקת קורונה לפני כל פעילות. התלמידים לא צריכים ללכת לעשות בדיקה לפני שהם הולכים לצופים. הפעילות הבלתי פורמלית פשוט עוברת להיות בחוץ במקרים כאלה.

אבל לא כולה יכולה להיות בחוץ. דיברנו על זה לפני כן. ילד בתקופת קורונה בחופש הגדול רוצה היום ללכת לבריכה, מחר ללכת ללונה פארק, מחרתיים ללכת למקום אחר, את מחייבת אותו כל יום ללכת לעשות בדיקה. את כן מרשה לו מבחינת הנזק הכלכלי, אבל את חושבת שזה לא מידתי מבחינה אחרת. אנחנו נמצאים במגיפה, אנחנו נמצאים במצב של עליית תחלואה, אתם מביאים לנו תקנות בלתי הגיוניות שמשיתות מגבלות מאוד רציניות על חרויות הפרט, על חרויות האזרחים, על חופש הפרנסה של כל אזרחי ישראל. אבל פתאום כשזה מגיע לאיזושהי קבוצה שאולי יש לה איזשהו לובי או כוח פוליטי, אז אתם מתקפלים? פתאום אי אפשר להגביל את החרויות שלהם בצורה קיצונית כל כך? זה לא מקובל עלינו.

אנחנו מבינים את הקושי שאת מצביעה עליו, ולכן כרגע הממשלה עובדת על פתרון שהוא יהיה פתרון מידתי וייתן בדיוק את המענה שאת מדברת עליו. אבל זה לא אותו דבר כמו להחיל את ההסדר הקיים כרגע לגבי תו ירוק על עובדים במוסדות להשכלה גבוהה. המשמעות של זה תהיה משמעות שלא מאזנת בין הזכויות של אנשים במקומות העבודה לבין הדרישות האלה. לכן הממשלה מקדמת ובוחנת פתרונות כדי שיינתנו פתרונות מידתיים מבחינת הפגיעה בזכויות העובדים.

חברת הכנסת שירלי פינטו.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם: אני רוצה לשאול פה שאלה שמאוד מפריעה לי, אני רוצה לשאול פה את כל נציגי המשרדים שנמצאים פה, היועצת המשפטית, למה חוששים כל כך לחייב את המורים שלא רוצים להתחסן לעשות בדיקות קורונה יומיות? אני מבינה את הבחירה האישית שלהם לא להתחסן, מכבדת אותה. אבל לאי הרצון להתחסנות יש השלכות. כל החלטה ובחירה אישית יש לה השלכות ביום-יום. לא ברור לי מה הפחד, מה החשש הגדול).

אני חושבת שמשרד החינוך או נציגי ארגוני המורים צריכים לענות. העמדה שלנו במשרד הבריאות הייתה לאורך כל השנה שעברה שזה מה שצריך לעשות. שמשרד החינוך או ארגוני המורים יענו. זה לא התפקיד שלנו.

אני רוצה להביא כאן קול שקיבלתי תוך כדי הדיון מארגוני המורים. האמירה היא חד משמעית, גם של נציגי התלמידים, שהמצב שקרה בשנת הלימודים הקודמת, שבה הושתו חובות על תלמידים ולא על מרצים או מורים, חייבת להיפסק. זה לא מקובל.

בשנה שעברה כן היו הגבלות. הייתה הגבלה של מעבר מורים בין קבוצות, וכשהתחילו החיסונים אז אפשרנו למורים מחוסנים לעבור ללא הגבלה.

אני מבין, אבל האמירה כאן היא יותר גורפת. אם תלמיד לא נכנס או יש מגבלה על כניסה, אנחנו רוצים שהוא ייכנס עם חיסון או בדיקת קורונה, הדרישה מעובד לא רק שצריכה להיות אותו דבר, היא צריכה להיות יותר מחמירה. אותי לימדו דוגמה אישית, ולכן מה שאנחנו דורשים מהתלמיד אנחנו חייבים לדרוש גם ממורה או ממרצה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: חד משמעית).

רק אמירה אחת, וצריך לבדוק את זה, אין לי הנתונים, אני לא מכיר אחד שלא מחוסן. לגבי עובדים אני מכיר ואני יודע שאין איסור, אבל לגבי מרצים, אני עובר ושואל, אין אחד שלא מחוסן. יכול להיות שאין הבעיה הזאת בכלל. דה-פקטו היא לא קיימת, אולי דה-יורה היא קיימת.

מדברים על עובדי ניקיון שאולי לא מחוסנים. אבל עם כל הכבוד, עובד ניקיון שעובר עכשיו בין ארבעה אולמות, לא מחוסן, ואולי במקרה יש לו תסמינים והוא חולה ומדביק ארבעה אולמות, מה הנזק הכלכלי של זה? מה הנזק לתלמידים? מה הנזק למרצים? אני לא מבינה את השיקול הזה.

נעבור ליו"ר התאחדות הסטודנטים, שלומי אחיאב, שנמצא איתנו בזום. שלומי, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת. אני בעיקר רוצה לדבר על העיוות בהחרגה של הסגלים בעניין התו הירוק, הדיון שדיברנו עליו עכשיו. קודם כל, צריך להגיד בתשתית הדברים שעכשיו, בתקופת הקיץ, עד החגים וגם בין החגים עד פתיחת שנת הלימודים, יש כרגע סמסטר קיץ בחלק לא מבוטל ממערכת ההשכלה הגבוהה. המשמעות היא שכרגע התקנות של היום הן לא רק איתות לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה. זה אומר שהיום, בפועל, יש לא מעט מוסדות אקדמיים שיש פה עיוות לתפיסתי, גם בריאותי אבל גם מוסרי ובעניין של צדק, שהיום מרצות ומרצים יכולים להיכנס לתוך הכיתות, ללמד, והם יהיו ללא תו ירוק, לא מחוסנים, או ללא בדיקות, וכמה מטרים לפניהם יושבים עשרות או מאות סטודנטים וסטודנטיות שמחויבים להגיע במסגרת התו הירוק. אז צריך לפתור את זה היום, ולא רק בהקשר של פתיחת שנת הלימודים הבאה.

הנקודה שחשוב לנו להגיד, למה באמת חשוב לנו לתקן את העיוות הזה עכשיו. צריך להגיד שקודם כל, מעבר לבחינה הבריאותית, ודיברו פה על עובדות הניקיון וכדומה, לדעתי זה רק טיעון שנתנו אותו והוא לא מחובר למציאות. כי אם הבנתי נכון קודם, אמרו שיש כל מיני מסגרות שהן מחוץ למסגרות של העובדים. רוב עובדי הקבלן נכון להיום, גם הם מחויבים בתו הירוק. לכן אומרים שרק מי שהוא תחת המוסד. צריך להגיד, אין הרבה מוסדות להשכלה גבוהה היום שזה קיים. לכן מדובר בעיקר על המרצות ועל המרצים. אני לא רואה את הנציגים שלהם כאן, אבל להבנתי גם הם בעד שהדבר הזה יחול. זאת אומרת, אין התנגדות מהקהילה האקדמית שתבוטל ההחרגה. כנראה משרד המשפטים מנסה להגן פה על איזו מציאות לקראת תביעות עתידיות שיגיעו או לקראת משא ומתן שמתנהל בעקיפין על סוגיות כלכליות. צריך להגיד, את המשא ומתן הזה אל תעשו על הגב שלנו. או שאתם אומרים היום שיהיה תו ירוק לכולם, או שלא יהיה לאף אחד. אנחנו כנציגי הסטודנטים והסטודנטיות בישראל לא נקבל אף מציאות שמפלה בין הקבוצות האלה. אנחנו קהילה אקדמית אחת. ואם אנחנו כקהילה אקדמית באים ומעודדים התחסנות ורוצים לעבור את הגל הזה ורוצים להתחיל את שנת הלימודים עם כמה שפחות הגבלות על המשק וגם על ההשכלה הגבוהה, אז כולנו כקהילה אחת צריכים להתמודד עם זה. לכן אנחנו מחזקים לחלוטין את כל העמדות של חברות וחברי הכנסת כאן. ורק אנחנו מבקשים בקשה אחת, לא לדחות את זה קדימה. לפי מה שהבנתי, אפשר להצביע על זה עכשיו. אנחנו מבקשים שבמעמד ההצבעה לא תאשרו את ההחרגה הזאת של כלל העובדים ושל הסגלים ותנו להם לעשות את המשא ומתן, אם זאת הדירקטיבה של נציגי הפרלמנט שלנו. לכן זאת בקשתנו, ואנחנו מבקשים שתכבדו אותה.

המון תודה, נציג התאחדות הסטודנטים. אני חושב שזאת טענה לגמרי נכונה. אפילו קשה להתנגד לה באופן עקרוני וצריך לחשוב על המתווה. אני גם חושב כאיש אקדמיה, ויש לי פה את חברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל, זה ברוח הדברים שאני שומע גם באקדמיה. לכן אני לא חושב שיש פה פערים. יש פה לאקונה. צריך לסגור אותה ולשים קץ לדבר הזה.

תודה רבה. זו עמדת הוועדה. אנחנו נמשיך לסעיף הבא. בבקשה, משרד הבריאות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: חברת הכנסת שרן השכל, אין תשובה של ארגוני המורים?).

אולי ניתן למל"ג הזדמנות לומר את הדברים. עו"ד יעל טור כספא איתנו בזום, בבקשה.

אז גם אנחנו כמל"ג אין לנו התנגדות, גם לא למוסדות להשכלה גבוהה, שגם הנציגים שלהם יכולים לדבר. אבל מבחינתנו אין התנגדות ויש היום עבודה, כמו שאסתי ואולגה הבהירו, על תיקון נוסף שמקדמים לתקנות שנועד להחיל תו ירוק גם כלפי מוסדות להשכלה גבוהה. מבחינתנו אין מניעה לדבר הזה.

נהדר.

אני שמח לראות את עו"ד טור כספא, שאני מכיר אותה משנותיה בות"ת.

זו דאגה לבריאות הציבור, זה הכי הגיוני בעולם.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני שמחה).

תודה רבה לך. משרד המשפטים, אולגה פרישמן, בבקשה.

תודה גברתי היושבת-ראש. כמו שחברתי מהמל"ג אמרה, אנחנו עובדים על תיקון שאמור להסדיר את הדבר הזה. זה אמור להגיע בימים הקרובים. אני כן מבקשת שלא תבטלו את ההסדר הזה כרגע ותנו לנו להביא את ההסדר המתוקן שמאזן בין הזכויות בצורה טובה בעינינו.

השאלה כמה זמן הם צריכים.

אנחנו נעשה לפני ההצבעה דיון. אבל קחו בחשבון שבמידה שכן נחליט לאשר, זה עד פתיחת שנת הלימודים ותצטרכו להביא לנו תוך ארבעה ימים את התקנות החדשות שמאשרות את זה. כלומר, אנחנו נגביל אתכם בזמן עד ה-1 בספטמבר על מנת שתביאו לנו את המתווה שהוא כולל גם את המרצים וגם את המורים. אחרת נאשר את התקנות האלה ללא הסעיף הזה. קחו בחשבון, תחשבו. גם אנחנו נצא להתייעצות של חברי הכנסת של הוועדה ונעדכן. בינתיים נמשיך לקרוא את התקנות. משרד הבריאות, בבקשה.

(4) במוסד שרק בחלק מהמקומות בו חלה החובה להצגת אישור "תו ירוק" כתנאי לכניסה למקומות כאמור, בשל כך שמתקיימת בו הכשרה מעשית, יפעל בעל המוסד לקיום הפרדה מוחלטת בין האזורים במוסד שלא חלה לגביהם החובה להצגת אישור "תו ירוק" בכניסה למקום הפעילות לבין שאר האזורים, ובכלל זה באמצעות שימוש במתחמים או בבניינים נפרדים, או בקיום פעילות בימים ובשעות נפרדים;

(5) בעל המוסד יוודא כי המרחק בין איש הצוות לבין התלמידים לא יפחת משני מטרים;

(6) בעל המוסד יאפשר לימודים מרחוק לתלמידים שאינם בעלי אישור "תו ירוק"; לעניין זה, "לימודים" – למעט הכשרה מעשית ובחינות.

פסקה (6) בעצם אומרת שכן צריך לאפשר לימודים מרחוק כדי שגם מי שאין לו תו ירוק יוכל להשלים את הלימודים. אבל לא חייבים לעשות את הלימודים מרחוק להכשרה מעשית ולבחינות. אז גם בחינות יכולות להתקיים בכפוף לתו ירוק.

פסקה (ג) – הכשרה מעשית במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים תתקיים בכפוף להוראות אלה:

(1) בקבוצות קבועות של עד 50 משתתפים בשטח סגור ועד 100 משתתפים בשטח פתוח.

(2) בין המשתתפים יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות ככל האפשר.

זה בעצם התו הסגול.

יש פה תקנה מיוחדת למוסדות לימוד. אני יודע שבמשק הכללי כרגע ההנחיה היא 400 בשטח סגור ו-500 בשטח פתוח.

לא. 400 ו-500 זה לאירועים שפועלים בתו ירוק. מה שאנחנו עשינו פה זה בדיוק כמו שיש בתקנות הכלליות לגבי אירוע שהוא לא בתו ירוק, לגבי התקהלות שהיא לא בתו ירוק, שזה 100 בשטח פתוח ו-50 בשטח סגור. כל מה שהוא מעל זה חייב להיות בתו ירוק לפי המתווה.

זה ללא תו ירוק, אלה ההנחיות.

נכון. זו אותה הכשרה מעשית שזה למשל שיעורי אומנות שכוללים ציוד מסוים במקום, או שיעורי הכשרה למדריכי ספורט שנעשים במקום שאי אפשר לעשות אותם מרחוק. אותם קורסים נחשבים הכשרה מעשית ועושים אותם בכפוף לתו סגול ולא בתו ירוק. גם הדבר הזה נבע מאיזושהי מחשבה שלא להכביד יתר על המידה למי שצריך כל יום להגיע למוסד. אדם שיש לו לימודים שהם עיוניים והם מתקיימים מרחוק, יכול רוב הזמן ללמוד מרחוק ולהגיע אולי רק לבחינות ולעשות בדיקות. אבל מי שצריך להגיע כל יום, אם מדריך לומד בווינגייט למשל והוא לא מחוסן, אז אם נטיל חובת תו ירוק המשמעות היא הכבדה מאוד משמעותית על היכולת שלו לסיים את הלימודים.

יש פה 50 סטודנטים, תלמידים להכשרה מעשית, שנכנסים לחלל סגור ואין מהם דרישה לא לחיסון ולא לבדיקה?

נכון.

אז מה התו הסגול מחייב אותם?

כתוב פה שמירת מרחק של שני מטרים ככל הניתן, וגם המגבלה של עד 50 ועד 100. ומסכות כמובן.

מה ההיגיון?

לגבי מגבלת התקהלות כשאין חובה לתו ירוק בפעילויות, הרי לא בכל הפעילויות יש הגבלת תו ירוק, אלה ההגבלות שחלות, ואז מגבילים את גודל הקבוצה.

אני לא בא להקשות יותר ממה שכבר הוקשה על המשק, אבל יש פה אבסורד מסוים, בגלל שמשהו שמכונה עבודה מעשית, אנחנו נותנים לו תו סגול, ומה שמכונה למידה אנחנו נותנים לו תו ירוק. אין פה עקביות. זה לא כל כך הגיוני.

זה לא נובע מהיגיון אפידמיולוגי, אני כבר אומר.

ניקח שיעור אומנות. אותם תלמידים שלומדים עכשיו שיעור עיוני צריכים תו ירוק. אם הם יוצאים עכשיו לסדנא שהם מציירים אז הם צריכים תו סגול.

זה לא נובע מאיזושהי דרישה שלנו כמשרד בריאות ומחשבה ששם לא צריך כי זה פחות מסוכן. ממש לא. זה נובע אך ורק מההיבט המשפטי יותר של עד כמה אנחנו יכולים בעניין הזה לחייב תו ירוק עד כדי כך שיכול להשפיע על היכולת של אדם לסיים את הלימודים שלו. אז שוב, ההסדר של הלימודים העיוניים כן מחייב את המוסדות לאפשר לימודים מרחוק, ואז גם מי שאין לו תו ירוק יוכל לסיים את הלימודים.

בשלב זה אני לא חושב שנכון מצד הוועדה להחמיר יותר ממה שקבע המשרד, אבל אני אומר כאן שהרבה היגיון לא מצאתי.

יש פה איזונים קצת אחרים בגלל שאין אפשרות ללמוד מרחוק. הוא כל הזמן חייב להגיע.

יש פה שני אנשים שביקשו את זכות הדיבור. דבורה מרגוליס מוועד ראשי האוניברסיטאות נמצאת איתנו בזום. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

שלום רב. תודה רבה. אני מקווה להסתפק אפילו בפחות משלוש דקות. אני רק רוצה להעיר שאנחנו מוצאים קושי מאוד מאוד גדול לחייב את המוסדות להמשיך וללמד מרחוק את הלא מחוסנים מהסיבה הפשוטה, שברגע שתינתן האופציה לאדם להמשיך ללמוד מביתו, וזה לא משנה אם הוא מחוסן או לא, החשש הגדול שלנו הוא שגם סטודנטים מחוסנים יעדיפו את ברירת המחדל הכביכול קלה יותר מבחינתם, להישאר בבית וללמוד מרחוק. בנקודת הזמן הזאת זה פחות קריטי אולי, אבל אם התקנות האלה ילוו אותנו גם בתחילת שנת הלימודים, באוקטובר, אנחנו מאוד מודאגים מהמצב שבו בדלת האחורית יוצרים מצב שבו אין שום חובה להגיע לקמפוסים, גם לא יוצרים את הלחץ שהמדינה מעוניינת לייצר על לא מחוסנים, אבל בעיקר מאפשרים גם למחוסנים לקבל לימודים שאנחנו חושבים שלטווח הארוך יהיו פחות טובים עבורם, וגם עבור המוסדות ואיכות ההוראה וההשכלה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש לי שתי בנות שלומדות בחוץ לארץ, באוניברסיטאות בארצות הברית, מדינה שמן הסתם מקפידה על זכויות אזרח. שם אסור להירשם בכלל לשנת הלימודים הקרובה כסטודנט אם לא התחסנת. אולי במדינת ישראל נשקול משהו דומה, וזה היה פותר לך לגמרי את הדילמה שלך.

המדיניות באוניברסיטאות, לפחות החברות בור"ה, היא אפילו מחמירה יותר מזו שמחייבת המדינה. האוניברסיטאות עוד בתחילת אוגוסט הודיעו שהן יפעלו לפי תו ירוק, אפילו לפני שהתקנות נכנסו ממש בפועל לתוקף. יש רצון גדול מאוד להחיל תו ירוק על כל באי הקמפוס למיניהם. אם ההצעה שלך עומדת בקריטריונים משפטיים אפשר לשקול אותה. אני מניחה שכמו שאתם רואים פה את הדיון והקושי עם עובדים, קל וחומר שהאוניברסיטאות לא יכולות להרשות לעצמן לחייב באופן כזה בלי להיות חשופות לתביעות שאף אחד לא יגבה אותן בהן.

גברת מרגוליס, תודה על מה שאמרת. גם אנחנו כאנשי אקדמיה יודעים שהנושא הזה של להמשיך בזום, או מה שקוראים באוניברסיטאות כהיברידי, שהמרצה גם עומד בכיתה וגם לא באים, יוצר עיוותים חמורים ויוצר ניצול. והניצול הזה פוגע אנושות בלימודים. לכן אני מקבל מאוד את מה שאת אומרת, גברתי, ואני מקבל את המלצת ועד ראשי האוניברסיטאות שאנחנו חייבים להחזיר את כולם לקמפוסים. כי היום יש מצב, ואני חוויתי אותו בסוף השנה שעברה, בסמסטר ב', כי גם אני וגם פרופ' טל לימדנו עד שהצטרפנו לכנסת, שמתוך כיתה של 100 היו רבים שלא הגיעו ואז סגרו את המצלמות. אי אפשר בשום אופן. זו פגיעה אנושה בלימודים. זה פגע במתווה המבחנים, זה הפך להיות למעשה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי ברמת האמינות שלו. לכן אני קורא לוועדה הזאת להחזיר את כולם לקמפוסים לפי התו הירוק.

אני מזכירה שוב, התקנות האלה מאושרות עד ה-9 לחודש, ואנחנו נאשר נוספות. במידה שאנחנו נמצאים בעלייה של תחלואה, אנחנו צריכים להתמודד גם עם זה. זה העיקר. אלה לא תקנות שמגיעות בצורה של שגרה. הן בתקופות חריגות.

וגם מה שאמר קינלי. למשל, דיברו קודם מהמל"ג שאישר את הבין-תחומי או את אוניברסיטת רייכמן לפני כשבוע. שם אין דבר כזה. בדקתי את זה. הם חייבים להגיע לקמפוס, ואני מסכים עם זה. בדבר הזה חייבים להגיע לקמפוס. זה גם מה שקרה בארצות הברית. אין דבר כזה כרגע בארצות הברית שפתחו את שנת הלימודים שעושים את הדברים היברידיים. כולם חזרו לקמפוסים באמריקה.

נעבור לזכות דיבור נוספת, ד"ר רפי אבירם שנמצא איתנו בזום. לרשותך שתי דקות.

תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת. אני אומר שלושה נושאים בשתי דקות. האחד, אני מצטרף לחברתי דבורה. גם אנחנו חושבים שצריך לחזור לקמפוסים. החובה ללמד בזום או ללמד מרחוק יוצרת מצב שבו אנחנו פותחים פתח לסטודנטים שלא להגיע, וכתוצאה מזה אנחנו מנציחים את המצב הקיים שאנשים גם לא מתחסנים.

נקודה שנייה היא נקודת העובדים. כמנכ"ל מכללת עזריאלי להנדסה אני אומר לכם שאנחנו כבר חייבנו את העובדים שלנו כולם להגיע אך ורק עם תו ירוק או בדיקת קורונה שלילית. זה המצב הנכון. אי אפשר להנהיג מוסדות להשכלה גבוהה כאשר יש דין אחד לסטודנטים ודין אחד לסגל ההוראה. זה פשוט מצב לא נכון, ואנחנו מצטרפים לכל העמדות של הוועדה. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

הנקודה השלישית והאחרונה, בין הדברים ישנה נקודה שקצת התפספסה, והיא נושא ההכשרה המקצועית. על הכשרה מקצועית, שלגבינו זה מעבדות וסדנאות וכל המקומות האלה, שם אין מגבלה של תו ירוק, ושוב נוצרת פה פרצה שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה. מבנה המעבדות הוא חלק מכל המבנים שלנו, הם חלק מהקמפוסים שלנו. אז יבוא אדם לשער ויגיד: אני באתי למעבדה, אז עכשיו ייתנו לו להיכנס, אבל אם הוא בא להרצאה יגידו לו שהוא צריך תו ירוק? נוצרת פה סיטואציה עם פרצות שהיא לא נכונה, ונכון יהיה שחברי הוועדה ייתנו את הדעת על זה וידרשו גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות תקנות קוהרנטיות. תודה רבה.

משרד הבריאות, נשמח לקבל תשובה לעניין ההכשרות.

אני מבקשת שמשרד המשפטים יסביר את זה, כי זה לא הסבר בריאותי.

תודה רבה לך, ד"ר רפי אבירם. נעבור למשרד המשפטים. אולגה פרישמן, תסבירי בבקשה את העניין של הכשרה מקצועית. משום שבסופו של דבר הם נמצאים במעבדות בתוך כיתת הלימוד ובתוך האוניברסיטה. איך אחר כך יהיה אפשר לשלוט על התזוזה שלהם בין חדר האוכל למדשאה ולאולם ההרצאות?

כמו שגם משרד הבריאות הסבירו, יש קושי מבחינת ההחלה של תו ירוק על ההכשרה המעשית, בגלל שהמשמעות לפחות לגבי חלק מהסטודנטים היא שהם לא יצליחו לסיים את הלימודים אם הם יצטרכו לעשות כל יום בדיקה, בטח כשמדובר בסטודנטים במצב סוציואקונומי נמוך, ולכן נקבע בהקשר הזה תו סגול. אנחנו מבינים שיכול להיות שיש קושי מבחינת המוסדות לגבי אופן התפעול של הדבר הזה, אבל צריך לאזן בין הקושי לתפעל את המוסדות והקושי ליצור את ההסדר שעובד בצורה טובה יותר לבין הפגיעה האפשרית בסטודנטים. זה איזשהו איזון שצריך לעשות, לכן ההסדר הזה מוגבל לדברים מסוימים. המוסדות כן יכולים ליצור כל מיני התאמות, אם זה מבחינת השעות שבהן יופעלו הקורסים האלה וכן הלאה, כדי לעמוד בדרישות האלה. אנחנו לא יכולים לנהל בדיוק ולהגיד איך בדיוק לעשות את זה, אבל צריך לאזן.

זה חור וזאת פרצה מאוד מאוד רצינית. אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את זה, וגם בזה יש לנו קושי להכשיר את זה. כי אתם כן מבקשים מתלמידים אחרים להגיע להרצאות, לא נותנים להם אופציה לעשות את זה בזום, אבל עדיין מחייבים לבחינות וכו' ללכת ולעשות את הבדיקה הזאת.

צריך באיזונים לראות את ההבדל בין פעילויות שהן פעילויות פנאי, פעילויות של בחירה, כמו שיש בתקנות הכלליות, שאתה לא חייב לבוא ואז אתה רוצה תו ירוק, בדיקה, אתה תבוא, לא רוצה אל תבוא. כאן אנחנו מדברים על מישהו שנמצא בתוכנית לימודים, יש לו גם זכויות, הוא רוצה לסיים אותה. השאלה עד כמה הולכים רחוק עם זה שאתה מפעיל לחץ על אנשים להתחסן, כי בעצם זאת המשמעות. או נותן אופציות אחרות שהן לא מושלמות, אבל הן יוצרות איזונים שמאפשרים את זה.

אני חייב לצאת, ורק להעניק ליושבת-ראש את הקול שלי בהסכמות שדיברנו עליהן. יש לי פגישה עם אחד השרים, אז אני מבקש לפרוטוקול.

זה תיאורטי.

אנחנו רוצים לדעת איזה שר ועל מה מדובר.

בסדר גמור. תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה.

9ב. עונשין. בעל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או בעל מוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה, אשר התיר כניסה למוסד לאדם מבלי שהציג אחד מהאישורים המפורטים להלן, בניגוד לתקנה 9א – דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

אני רוצה שנייה להתעכב פה. אני מנסה להבין. אתם בעצם קובעים פה שעל פי תקנת העונשין, אך ורק בעל המוסד ישלם את הקנס ולא מי שעבר את העבירה או נכנס לתוך המוסד ללא תו ירוק? זאת המשמעות?

זאת המשמעות של ההוראה הזאת. אני חייבת לומר שאנחנו צריכים לחשוב על תיקון, כלומר זה משהו שכך היה גם בשנה שעברה, כך עשינו אותו גם הפעם, אבל אנחנו נחשוב על זה מחדש.

אם הבנתי נכון, יש פה ניסיון לעשות הבחנה בין בעל המוסד לבין המתפעל שלו. בהנחה שהמתפעל מקבל הנחיות. דרך אגב, גם אם הוא מנהל פנימייה, הניסיון פה הוא להחיל את הקנס על הבעלות ולא על איש המקצוע בשטח. זו ההבחנה.

הסתנן לך תלמיד בלי התו הירוק לתוך הכיתה, בעל המוסד מקבל את הקנס ולא התלמיד.

זה משהו אחר. זה עוד דבר. אני חושב שההבחנה בין הבעלות לבין בעל המקצוע היא נכונה.

איך אנחנו מטילים את כל האחריות עליו?

אני מסכים.

לא תהיה עליו אחריות אם הוא לא התיר ומישהו עכשיו במרמה הציג לו משהו. זאת לא הכוונה.

לפי מה שכתוב פה, הפקח תופס את אותו אדם ללא תו ירוק, אין נגדו סנקציות, והיחיד שיש נגדו סוג של סנקציות זה בעל המוסד.

אלה שני דברים נפרדים. אני חושבת שזו הערה מוצדקת שתהיה גם אחריות על מי שנכנס. מדובר בבגירים וזה לא כמו עבירות אחרות שהיו בעבר שהן רק על בעל המוסד ועל קטינים לא, כי באמת הסיטואציה אחרת. אנחנו כן נעשה חשיבה ואני חושבת שנכניס את זה בתיקון הקרוב.

אולי אגיד אם אפשר שתי הערות על זה. אחת, שגם מבחינת בעל המוסד, שבאמת כרגע רק עליו יש ההוראה הפלילית המנהלית, בתקנות הכלליות – ודיברנו על כך בשיחות פנימיות – היה כתוב בעל מוסד בעצמו או באמצעות אחר. כי מדובר על בעל מוסד שהתיר כניסה. בדרך כלל הוא לא עומד בעצמו בשער. זה גם אומר שההפעלה של העבירה הזאת כרגע – אני לא יודעת אם ניתנו קנסות לפיה – היא לא כל כך מעשית, כי בעבירה פלילית אי אפשר לעשות בדרך של פרשנות מרחיבה. אם ההוראה חלה על בעל המוסד, אז זה בעל המוסד. לכן אם רוצים שהיא תהיה מעשית צריך לכתוב "בעצמו או באמצעות אחר" לגבי עצם העבירה הזאת. לגבי השוהה זו בדיוק ההערה שהערת כבר, שבמקומות אחרים בתקנות של הגבלת פעילות שקבעו הוראות עונשיות לגבי בגירים אז קבעו גם לגבי מי ששוהה ללא תו ירוק, שנכנס לעצמו, כמובן במודעות, למקום שמחייב תו ירוק ללא תו ירוק. וגם היו עוד עבירות שלא נכללו פה בהקשרים של מינוי ממונה, הצבת שלטים, הוראות אחרות שמצופות מהמוסד ואם הוא מפר אותן אז יש איזשהו קנס. כאן לא נקבעו. כאן הדבר היחיד שנקבע זה על בעל המוסד.

אם אנחנו מבטלים את זה, האם זה חוזר להיות כמו בתקנות שאושרו בוועדת חוקה?

לא. אבל אנחנו נתקן את הדברים האלה בתיקון הקרוב.

זאת אומרת שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, על אף אחד לא חלות שום סנקציות. זה בגדר המלצה בלבד.

על בעל המוסד כן חלות. אם מבטלים אז אין כלום.

זה ממש לא הגיוני. אתם חייבים להביא פה סעיף שלמעשה משית את הקנס על מי שעובר את העבירה, וזה בעצם אדם שנכנס לתוך אותו מוסד ללא תו ירוק.

גם וגם. גם על בעל המוסד שהתיר לו.

גם וגם. אבל לא יכול להיות שבעל המוסד יחטוף עכשיו 50 קנסות כי איזו הפגנה של מתנגדי חיסונים החליטה להתפרץ לתוך המוסד שלו ולתוך הכיתה הזאת. זו באמת הגזמה. אז אני מבקשת שב-9 לחודש זה יהיה בסעיף הזה.

או לפני. כי הם יביאו תקנות חינוך בעניינים אחרים.

האמת היא שכן. אתם אמורים להביא לנו מחר או מחרתיים תקנות חינוך. אני מבקשת שיהיה כתוב שם בצורה מפורשת שאותו קנס חל על מי שעובר את העבירה, בנוסף לבעל המוסד או מנהל המוסד.

(1) אישור "תו ירוק";

(2) אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, בצירוף הצגת תעודה מזהה;

(3) לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בפסקה (2) או אישור שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למוסד.

מה זה האישור של פסקה (2)?

זו בדיקה מהירה או PCR לאדם שהוא מנוע חיסון.

9ג. עבירה מינהלית. (א) עבירה על תקנה 9ב רבתי היא עבירה מינהלית.

(ב) לעבירה מינהלית כאמור בתקנת משנה (א) יהיה קנס מינהלי קצוב, בסכום של 5,000 שקלים חדשים.

(ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בתקנת משנה (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, הוא כפל הקנס המינהלי האמור בתקנת משנה (ב) או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לפי הנמוך מביניהם.

(4) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בתקנת משנה (ב) שהיא עבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בתקנת משנה (ב) לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתרעה כאמור בסעיף 8(ב1) לוק העבירות המינהליות.

9ד. גורם מוסמך להטלת קנס מינהלי. הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנה 9ג הוא כל אחד מאלה:

(1) שוטר;

(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמינה מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורת טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;

(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בניסן התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המינהליות;

(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמך לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011;

(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;

(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008.

9ה. סמכויות שוטר. לשם אכיפת ההוראות לפי תקנה 9א תהיה לשוטר סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות אלה או להפסיק פעילות בניגוד להן.

יש פה שאלה משפטית, משום שבתקנות שאתם הצגתם לגבי בתי ספר ובכלל, למעשה אין לשוטר סמכות להיכנס לתוך מוסד חינוך.

יש לו סמכות להיכנס למוסד.

אוניברסיטה זה שונה, אנחנו מבינים שמדובר בבגירים ויכולה להיווצר גם מהומה ואלימות. אז אנחנו לא פוסלים את העובדה שיוכל להיכנס שוטר, אבל החוק בעצם מבטל את התקנה. אז תביאו את זה בצורה מסודרת בחקיקה.

כן.

את רוצה למנוע מצב ששוטר נכנס בכוח למוסד חינוכי?

כן. בבית ספר יסודי אתה לא רוצה להביא עכשיו שוטר שיתחיל להילחם עם ילדים קטנים על עניין של מסכות, תו ירוק ודברים כאלה. יש פקחים של עירייה, יש אנשים שמיועדים לטפל בזה. אוניברסיטה זה קצת שונה.

ברור. יש נוהל ששווה לדבר עליו, אולי גם פעם לעסוק בו בפני עצמו, באילו תנאים משטרה נכנסת למוסד חינוכי. היא יכולה להיכנס למוסד חינוכי, ובכל מחוז נקבעו תקנות קצת שונות לדבר הזה. למשל, מה שנהג כשאני הייתי מנהל בית ספר זה שהשוטר הקהילתי היה נכנס ומגיע רק אלי והתלמידים היו נקראים אלי. זה נוהל שהוא מאוד בריא לחיים של בית ספר.

העניין הוא שאם יש לך הורים שמגיעים עם תלמיד שהם מתנגדי חיסונים והם מתנהגים באגרסיביות, המנהל יכול עד מחר להגיד להם להיכנס לחדר שלו.

יש פה משהו ששווה לעסוק בו פעם באופן עקרוני, אבל ספציפית באירוע הזה זה נכון מה שהיושבת-ראש אמרה.

רק אגיד שבהקשר של חוק הקורונה יש סעיף מיוחד שעוסק בסמכויות שוטר, והוא מדבר על הסמכויות האלה של להורות לפעול בהתאם לתקנות או להפסיק, למנוע כניסה של אדם למקום. הסעיף הזה שמאפשר לקבוע בתקנות סמכויות לשוטר, לא החילו אותו בכוונה על תקנות לפי סעיף 10 ו-11, שזה מסגרות חינוך ומסגרות רווחה. כי לא רצו לתת לשוטרים את הסמכויות האלה במקומות האלה. פה בטעות כן הכניסו סעיף בתקנות שהוא בעצם סותר את הסעיף הזה בחוק, וכבר נתנו הנחיה למינהלת האכיפה לא לפעול לפיו, כי בעצם הוא לא עומד בהלימה עם החוק, ואני מניחה שיתקנו את זה בנוסח הבא.

לשאלה העקרונית האם באמת צריך לראות מוסדות חינוך רגילים לקטינים כמו מוסדות להשכלה גבוהה בהקשר הזה, זאת שאלה טובה אבל היא דורשת תיקון של החוק. כי לא עשו את ההבחנה הזאת בסיפא. אם יעשו תיקון יהיה על זה דיון.

סעיף (5) תחילה. תחילתן של תקנות אלה ביום י' באלול התשפ"א (18 באוגוסט 2021).

אלו התקנות. יש עוד שלושה שביקשו זכות דיבור, אני רוצה לתת להם את רשות הדיבור לפני שאנחנו מסכמים. נתחיל במועצת התלמידים והנוער הארצית, עומרי אפק, שנמצא איתנו בזום כרגע. שלום עומרי, לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

(היו"ר משה טור פז, 11:52)

תודה רבה. קודם דיברנו על החינוך הבלתי פורמלי ועל החוגים ברשויות כתומות ואדומות. אנחנו במועצת התלמידים באמת מעריכים ומודים על זה שאתם רואים חשיבות גדולה לכך שנמשיך לפעול. אבל כמו שנאמר פה בוועדה כמה פעמים, אנחנו לא רואים למה לא יהיה אפשר לקיים את החינוך הבלתי פורמלי רק בשטחים פתוחים. אנחנו מציעים גם לתת אפשרות לקיים את החינוך הבלתי פורמלי ואת החוגים גם בשטחים סגורים, מכיוון שלא כולם יכולים לקיים את הפעילויות בשטחים פתוחים. אפשר לקיים את זה כמו שהיה מתווה הקפסולות לפי 20 אנשים בקבוצה ולחייב בעלי תו ירוק או בעלי בדיקה שלילית. אני חושב שבצורה הזאת נוכל להמשיך גם לקיים את החינוך הבלתי פורמלי שהוא חשוב להרבה מאוד בני נוער, וגם לשמור על הבריאות.

עומרי, בנושא של החינוך הבלתי פורמלי, החוגים והספורט, משרד הבריאות ומשרד המשפטים ציינו פה שבחללים סגורים על פי התו הירוק כן יהיה אפשר לקיים חוגים. לא מבטלים את החוגים.

הם אמרו שהם יבדקו, אם הבנתי נכון.

לא אמרנו שזה מאושר, אמרנו שנבדוק כדי באמת ליצור מצב של מתווה אחיד בין מה שהוחלט בוועדת חוקה לגבי פעילויות של חוגים, כמו בריכות שחייה. הדוגמה שנתת. אבל כרגע זה לא אושר.

הבקשה הזאת בעצם עומדת בדיוק אל מול הבקשה שלך.

מתי נדע על זה? כי ב-1 בספטמבר מתחילים. עד מחר נקבל תשובות?

נקווה שתהיה לנו תשובה עד התיקון הקרוב. התיקון הזה יכול להיסגר היום או מחר, ואנחנו מקווים שתהיה הסכמה בין משרדי הממשלה בעניין הזה.

אנחנו מקווים לראות את זה כמה שיותר מוקדם. אנחנו יודעים שחלק מתנועות הנוער מתחילות לפעול השבוע ולכן זה קריטי. כמו שנאמר קודם, שעובדים על לפשט את ההנחיות. אנחנו רואים בזה גם חשיבות עליונה. המון בני נוער והמון הורים לא באמת מבינים מה ההנחיות, מה רוצים מהם.

נושא פישוט ההנחיות, שדיברנו עליו בשבוע שעבר, וההוצאה של דברים ברורים, היא חלק מהדברים שהערנו עליהם. תודה רבה לך.

משרד הבריאות, כמה היום רשויות כתומות ואדומות יש ברשימה?

אני אבדוק ואני אגיד לך.

(היו"ר שרן השכל, 11:55)

עו"ד ירון דוד נמצא איתנו גם כן בזום. בבקשה.

אני תחת השם של עו"ד פרייס, בגלל שאנחנו מייצגים את אותו מקום. רציתי להתייחס בקשר לתו הירוק בחינוך. אנחנו יודעים שהחיסון הוא יעיל מאוד כנגד מחלה קשה, הוא יעיל מאוד כנגד תמותה. הוא איננו יעיל היום כנגד הדבקה. מה יקרה עם התו הירוק? התו הירוק מחייב בדיקה ללא מחוסנים, אבל לא מחייב בדיקה את המחוסנים. אז בדוגמה שכבוד היושבת-ראש נתנה, למשל, של מרצה לא מחוסן שנכנס לכיתה ומדביק כיתה שלמה, המצב הוא בדיוק ההפך. אדם לא מחוסן בא, נבדק, נמצא בסדר, נכנס, לא ידבק. דווקא המחוסן שלא חייב בבדיקה יבוא, ייכנס, ומכיוון שהוא מוגן כנגד סימפטומים הוא גם לא ירגיש שהוא חולה אבל ידבק את כולם. לכן אני חושב שהתו הירוק הוא לא רק מיותר, אלא הוא ממש מזיק. התו הירוק יוצר הדבקה. לכן או שכולם ייבדקו או שאף אחד לא ייבדק, כי אחרת אנחנו פשוט מזיקים לאוכלוסייה ומדביקים אותה, כי אנשים לא יודעים שהם חולים. הם מחוסנים, הם לא מרגישים את זה ואין להם סימפטומים, בטח לא סימפטומים קשים. הם לא יישארו בבית, הם ילכו לעבוד, הם ילכו ללמד. הם לא צריכים להיבדק כי הם מחוסנים, הם מדביקים את כולם. זה לדעתי אווילות שאין לה סוף.

הדבר השני הוא הנושא של התשלום. אם אנחנו חושבים שאנשים צריכים לשלם עבור הבדיקות, אני חושב שכולם צריכים לשלם עבור הבדיקות ולא רק בלתי מחוסנים וכו'. אמר אחד מהחברים שאחת המטרות היא לעודד חיסון. יכול מאוד להיות. זה נראה יותר כמו כפייה מאשר עידוד, אבל אם אנחנו רוצים לעודד חיסון אני חושב שמדינת ישראל היא אחת המדינות המחוסנות ביותר בעולם. המספרים אומרים את זה מבחינת שיעור האוכלוסייה. ולא רק שאין צורך לעודד את החיסון, אלא שכנראה הגענו לרף שממנו מי שלא התחסן כנראה בחר לא להתחסן, ומעתה והלאה זה לא עידוד חיסון אלא זה כפייה של חיסון. ואם לא נותנים לאנשים לעבוד או לא נותנים לאנשים ללמוד כדי שיתחסנו או הופכים את חייהם לבלתי אפשריים, יום אחד אנחנו נשאל לא איפה המחלה ואיפה הייתה האפידמיה, משום שהיא לא שונה מאשר במקומות שאין בהם ההגבלות האלה בישראל, אלא איפה הייתה החירות ואיפה היה השוויון. אני חושב שאת זה אנחנו מאבדים ואנחנו לא שמים לזה לב.

תודה רבה לך, עו"ד ירון דוד. חשוב לי שניתן לזה מענה רציני ומעמיק, משום שזו שאלה שלא מעט אזרחים ישראלים שואלים את עצמם. אנחנו רואים שיש כמעט 20% מהאוכלוסייה הישראלית שכנראה עדיין לא מוכנה להגיע להתחסן. אני חושבת שיש פה איזשהו עניין בקמפיין הסברה יותר טוב ובלענות לשאלות כמו שלך לעומק, על מנת להסביר לאלו שמסרבים להתחסן את הנזקים האדירים שזה גורם לא רק לנו פה במדינה, אלא בכלל בעולם. צריך להבין, הווריאנטים, שהם בעצם העניין המסוכן ביותר, מתפשטים ולמעשה מיוצרים במקומות שבהם אנשים לא מחוסנים. הם לא מיוצרים אצל אנשים שהם כן מחוסנים. וזאת הסכנה הכי גדולה.

דווקא אומרים שזה להפך.

נתתי לך את אפשרות הדיבור, כיבדתי אותך ואני שמחה שהגעת ודיברת. אבל אותי בבקשה לא קוטעים. אשמח להסביר לך באריכות את המטרה של ההנחיות ולאן אנחנו מכוונים ולמה אנחנו למעשה מנסים לעודד את החיסון ככל שאפשר.

אתה צודק, אנשים שמחוסנים לא חווים את אותם תסמינים שחווים אנשים שהם לא מחוסנים. ולכן אנחנו רואים שאדם שהוא לא מחוסן, יש לו סבירות הרבה יותר גבוהה, לדעתי כימתו את זה בלמעלה מ-80%, להגיע למצב קשה בהנשמה עם מכשירי אקמו שמחוברים לו לתוך הדם והעורקים, חימצונים. נשים בצד את הנזק שכל אדם כזה שסירב, שיכול היה להימנע מאשפוז כל כך קשה. נשים בצד את העניין של משאבי המדינה שהיא משקיעה במשך שבועות באדם כזה שהיא מנסה להציל את חייו, שבצורה הרבה יותר פשוטה והרבה יותר זולה היא יכלה להציל את חייו. מבחינה כלכלית יש פה עול אדיר של שבועות של אשפוזים במצבים קשים ותרופות ומחלקות ורופאים מומחים ומה לא. אבל זו יכולה להיות בחירה אישית של אדם לסכן את עצמו למצב כזה של כמעט מוות. אבל אנחנו דואגים לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל ואנחנו מבינים שאנשים שהם בגיל של מעל 70, 80, 90, גם כאשר הם מחוסנים עדיין יש סיכון. אומנם הסיכון פוחת בהרבה מאשר אדם לא מחוסן, אבל כולנו היינו רוצים שהסבים והסבתות שלנו יאריכו ימים. וכאשר המחלה הזאת מתפשטת בצורה כזאת, וגם אם אנשים מחוסנים, אנחנו צריכים למצוא את האמצעים כיצד לשמור על חייהם. לכן מה שנמצא פה על כף המאזניים הוא מעבר לנזק הכלכלי האדיר שלא מחוסנים מייצרים למדינה, אנחנו מסתכלים פה על חיי אדם. אנחנו מסתכלים פה על מניעה של וריאנטים נוספים שיכולים לצוץ ולהמשיך להתפתח, שיהיו למעשה חסינים לחיסונים. לכן פה מגיע עיקר הדאגה. כשאנחנו רואים את התחלואה במדינת ישראל עולה ברמות כאלו, אנחנו צריכים ליצור מגבלות מסוימות.

אני אומרת לך, אם כלל האוכלוסייה הישראלית הייתה מחוסנת ולא היו וריאנטים, ולכן כל אדם מחוסן שעובר את התסמינים שחלק מהאנשים פה מסביב לשולחן עברו אותם, ועברו אותם בקלות גדולה בגלל שהם היו מחוסנים, פחות מתסמינים של שפעת בגלל החיסון, אז לא נצטרך בכלל את ההגבלות האלה. משום שסכנת החיים פוחתת בצורה דרמטית, ונוכל להחזיר מדינה שלמה לחיי שגרה, בלי פגיעה במערכת החינוך, בלי פגיעה בילדים, בלי פגיעה בכלכלה. אנחנו לא מודאגים פה מהתחלואה הקלה, אנחנו מודאגים מהתחלואה הקשה. וכן, גם אלו שמסרבים אנחנו עדיין רוצים לשמור על הבריאות שלהם, ולמעשה הם מכריחים אותנו להמשיך ולהישאר בתוך מתכונת שהיא מתכונת חירום. זה לא לכל הזמן ואנחנו לא נגביל את אותם הסרבנים לכל החיים, אלא בתקופות קשות כמו עכשיו שאנחנו רואים שיש עלייה בתחלואה, שאנחנו מנסים לייצב את זה ולהוריד את זה, נדרשים אמצעי חירום על מנת להגן על חיי אזרחי ישראל. תודה רבה.

משרד הבריאות, אתם רוצים להוסיף משהו?

אני רוצה מאוד מאוד לחזק את דברייך. אמרת דברים נכונים, כל מילה בסלע. רק דבר אחד, לא בגלל החיסון אלא בזכות החיסון. זו סמנטיקה חשובה.

אני רוצה להוסיף שציינו גם פה וגם בוועדת חוקה שמחוסנים מדביקים הרבה פחות. ראינו בנתונים שאספנו בחקירות אפידמיולוגיות אצלנו שאחוז המגעים שנדבקו מחולה מאומת – 80% מהמגעים שלו לא נדבקו, לעומת לא מחוסנים ש-55% מהמגעים שלו כן נדבקו.

מדהים.

זה משמעותי.

הייתי ביום חמישי בבית חולים מאיר בכפר סבא וסיירתי שם עם מנהל בית החולים, ונכנסתי מחלקה אחרי מחלקה, וכל אנשי המקצוע אומרים בדיוק אותו דבר: אלה שמגיעים אלינו מחוסנים, המצב שלהם פחות קשה, הם מחלימים יותר מהר, אנחנו פחות מנשימים אותם. זה פשוט אחד לאחד. זה לא פנטזיות ולא סיפורים, פשוט מה שקורה בשטח.

הדרך להילחם במגיפות היא דרך החיסונים, וראינו את זה לאורך כל השנים ולאורך כל ההיסטוריה.

תודה רבה. אנחנו מתכווננים לכיוון ההצבעה. בהסכמה של הוועדה אנחנו נצביע על התקנות ללא הסעיף שלמעשה פוטר עובדי מוסד מהבדיקה הזאת. בסופו של דבר אתם צריכים להביא תקנות בעוד יומיים. נשמח שתביאו לנו תקנות מלאות שמביאות איזשהו מתווה שמבחינה משפטית פותר את זה, אבל אנחנו לא מרגישים שאנחנו יכולים לאשר מתווה כזה שלא ישמור על בריאות הציבור כאשר אנחנו פוטרים מגורם מאוד מרכזי את עניין התקנות האלה.

הוועדה העירה את הערותיה לתקנות שאמורות להגיע בעוד כמה ימים אלינו. אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיניח היום, או מקסימום מחר, על שולחן הוועדה את מתווה פתיחת שנת הלימודים, את מתווה מגן חינוך, לאישור הוועדה על מנת שנוכל ליידע את כל ההורים ונוכל לפתוח את שנת הלימודים בבהירות כאשר כולם יודעים איזו חובה מוטלת עליהם. בכך אסכם את הדיון.

רק אפנה לפסקה הרלוונטית, מה שהוועדה רוצה לא לאשר. זה בתקנה 4 שמוסיפה את תקנות 9א עד 9ה. בתקנה 9א המוצעת בתקנה (ב) בסיפא שלה יש הפסקה שאומרת: האמור בפסקה זו לא יחול על כניסה למקום שמתקיימת בו הכשרה מעשית.

שאת זה החלטנו כן לאשר, ואנחנו גם איזשהו מתווה הבא שיהיה הגיוני יותר.

ואז בעצם תהיה נקודה. וכל החלק שאחריו שאומר: ולא יחול לעניין כניסתם של עובדי המוסד – מבקשים בעצם לא לאשר אותו.

מצוין.

בעקבות מה שהיושבת-ראש ביקשה, אם אפשר, אנחנו מחר מתכנסים פה לדיון ארוך. התקווה שלנו היא לסיים את הדיון הזה עם שני דברים מאוד מאוד חשובים. האחד הוא בהירות לכל ציבור ההורים והילדים, שנהיה מאוד ברורים, שידעו מה קורה ב-1 בספטמבר. שלא נהיה בתוך בלגאן שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו מקבלים מאות הודעות ומיילים, ואנשים פשוט באי בהירות.

הדבר השני, בנושא החינוך הבלתי פורמלי, הספורט, החוגים, שנוכל מחר שכל מי שעובד בעולם הזה וגם הילדים וההורים ידעו מה קורה ב-1 בספטמבר. אלה שני דברים שהם חשובים מאוד שהעלו פה חברי הוועדה. תודה.

תודה רבה. אני מעלה את התקנות להצבעה. האם צריך לקרוא אותן בנפרד?

הן כבר הוקראו. אפשר להצביע עליהן בכפוף למה שאמרתי.

עם ההחרגה. מי מחברי הוועדה בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

אני מכריזה שהתקנות עברו, ובלבד שהסעיף שנאמר הוצא החוצה, ולכן גם סגל האוניברסיטאות יידרש לתו הירוק.

האוניברסיטאות וכל המוסדות להשכלה לבגירים.

לחלוטין. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:11.