פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
31/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"א (31 באוגוסט 2021), שעה 12:26

מערך בריאות הנפש בישראל – מצוקות ואתגרים בשוטף ולאור הקורונה

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

מיכל וולדיגר
קטי שטרית

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יונתן אמסטר - אחראי רגולציה, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

שי מעוז - מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

קרן גינת - מנהלת בית חולים, המרכז לבריאות הנפש מזור

לורה שרוני - סגנית מנהלת, המרכז לבריאות הנפש מזור

צבי פישל - יו"ר, המועצה הלאומית לבריאות הנפש, איגוד הפסיכיאטריה

דוד קורן - מנכ"ל, ער"ן

עידית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

מאיר מרציאנו - כתב לענייני בריאות, ערוץ 13

יואב בליי - חטיבת הפסיכולוגים, הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח

יסמין ענבר - מנכ"לית, האגודה לזכויות החולה

הלה הדס - מנכ"לית, עמותת אנוש

יערה ישורון

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

מערך בריאות הנפש בישראל – מצוקות ואתגרים בשוטף ולאור הקורונה

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת הבריאות. התאריך שלנו הוא ה-31.8.2021, כ"ג באלול תשפ"א. אנחנו בדיון שהיינו אמורים להתחיל אותו כמה דקות קודם. אני רוצה לומר שהדיון היום, שאנחנו מעלים פה על נס בהחלט את מערך בריאות הנפש והפסיכיאטריה במדינת ישראל. אני אומר לא בכדי שבחרנו לפתוח את הדיון הזה ולקיים אותו בזמן מיוחד של פגרה, זמן שבו לא מתקיימים דיונים אלא באישור מיוחד, ואני רוצה להודות לחברי, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי לוי שאישר את הדיון הזה, והוא גם קצת אני רואה לפי הזמנים, יעלה אולי על זמנה של המליאה. ביקשנו אישור לכך. הרצון באופן אישי ואני אומר את האמת, גם שלי וגם של חברי הכנסת פה במשכן זה להביא לסדר יומה של הכנסת, לקדמת הבמה את נושא בריאות הנפש במדינת ישראל.

אני אומרת את זה בגאווה גדולה אחרי שנים של עשייה בעולמות של בריאות הנפש שבהם צמחתי מלפני 15 שנה כשעבדתי בתחום הזה באופן אישי, ונחשפתי והכרתי ובחרתי בהמשך להמשיך לעולמות גדולים יותר אבל לא לזנוח את הטיפול בעולם הזה שהוא לא רק עולם של חסד וחמלה, הוא עולם של התמודדות לא פשוטה לא רק של המתמודדים עצמם אלא של המעגלים הרחבים יותר.

כשזכיתי להצטרף לכאן בכנסת ה-21 כחברת כנסת, שמתי את זה לנגד העיניים ואז לא הייתה ועדת בריאות, הייתה ועדת הבריאות, העבודה והרווחה. הכנסת התפזרה לה די מהר והחלום שלי, ואני אומרת את האמת, היה להגיע לכנסת ולהצליח להקים לראשונה ועדת בריאות שתשים במרכז הבמה את בכלל הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, מערך הרופאים, המטפלים, עובדות המשק, עובדי הניקיון, כל מי שעסוקים פה בחמלה אמיתית ללא הסתכלות בקהילה, במגזר, בסגנון, במגדר, במין.

אני שמחה וגאה לקיים באמת את המפגש הזה. זה מפגש ראשון רק של חשיפה מתוך סדרת מפגשים ארוכה והתכנסויות רבות שיעשו בוועדת הבריאות בתחום של בריאות הנפש על כל היבטיו ואגפיו, עם הרבה נושאים ובשורות שהכנסנו לתוך התקציב הזה על בריאות הנפש, כי חשוב לנו, כי יש בקואליציה הרבה חברי כנסת שבריאות הנפש עומד לנגד עיניהם. הכנסנו את זה גם כתקציבים קואליציוניים ואני שמחה שבשיתוף פעולה גדול של שר הבריאות, השר ניצן הורוביץ' שבחר לפתוח את עבודתו כשר בסיור בתחום מערך בריאות הנפש בישראל. אני יכולה לומר לכם שזו בשורה אמיתית שיוצאת מכאן, מהכנסת לראות את האוכלוסייה הזאת, לתת לה סיוע ובעצם לסייע גם לנו, בעיקר להוריד את הסטיגמה ולסלק אותה מעל השולחן, ולומר שהנושאים האלה הם לא בושה וצריך לדבר אותם ויש במה מכובדת בכנסת ישראל שתדון בהם ותדבר אותם.

אני רוצה להודות לחברה יקרה, חברת הכנסת קטי שטרית, שכשאני נכנסתי לכאן כחברת כנסת בכנסת ה-21 ואחרי זמן קצר התפזרה הכנסת, והיא ידעה שזה החלום שלי גם להקים את שדולת בריאות הנפש ומניעת האובדנות, ובהיותה חברת כנסת היא לקחה אותה ממש לי כצמודה ונתנה לי להוביל איתה ביחד את השדולה הזאת וביחד עשינו דברים גדולים, וביחד עם חברות כנסת נוספות גם בכנסת הקרובה תהיה כאן השדולה הזאת של בריאות הנפש. יהיו כאן עוד הרבה עשייה בתחום הזה של בריאות הנפש. יש כאן חברות כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, גם הרבה חברי כנסת, חלקם נמצאים כאן איתנו, את השדולה לבריאות הנפש. יצטרפו אלינו בכנסת הנוכחית גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר שנמצאת כאן וגם חברת הכנסת אמילי מואטי, חברות יקרות שכולנו ביחד נוביל את השדולה הזאת ונרים על נס את בריאות הנפש.

אני רק אומר שהוועדה הזאת בוודאי תיכנס גם לפרטים הקטנים. אני אספר לכם בהמשך על ההישגים שלנו בתוך התקציב, אבל זה לא הבשורה היחידה כי זה לא מספיק. צריך גם לדאוג ליישום ולפיקוח, ודרך הוועדה הזאת אנחנו נפקח וניישם על כל המערך הזה ובאהבה גדולה עם חמלה גדולה, עם יד מושטת, לכן בחרתי לפתוח פה דיון ראשון שישים את כל הדברים הטובים והפחות טובים.

נמצא איתנו כתב ערוץ 13, מאיר מרציאנו, ברוך הבא, שהעלה כתבה לא מזמן על בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל והנראות שלהם והטיפול בהם. אנחנו לקחנו את זה לתשומת ליבנו וגם הבאנו אותו לכאן כי זה חשוב שזה ייאמר.

אנחנו לא מתביישים. כנסת ישראל לא מתביישת. ילדים, אזרחים, מבוגרים, אף אחד לא צריך להתבייש, ואני מבקשת פה וקוראת להורים, לחברים, לאזרחים, על כל שינוי ועל כל נורה אדומה תרימו את הדגלים האלה. צריך לפנות וצריך להפנות הלאה ולתת את המענה הראשוני. אנחנו כאן כדי לדאוג שהמענה הראשוני של מדינת ישראל יהיה טוב יותר, על זמני הטיפול שבו, על אופן הטיפול שבו, על צוותי המשבר, על הבתים המאזנים, על סל השיקום, על הרצף הטיפולי. אנחנו נקים כאן בוודאי ועדות רבות וסיורים רבים בתוך ועדת הבריאות בנושא הזה, ובשמחה ובחיוך גדול יעלו איתנו גם לזום כאן הורים מתמודדים, חברים יקרים שלי שאני כבר מכירה אותם לאורך שנים, שאני שמחה שהוועדה הזאת יכולה להוות להם בית לעשות איתם ביחד את הדרך הזאת.

יעלה ויבוא חבר טוב ויקר, ד"ר צבי פישל שבאמת אני רוצה לומר באופן אישי שלא רק מלווה אותי תקופה ארוכה בתוך חבר ובתוך אוזן קשבת ובתור יועץ ומלווה. אני יכולה לומר שגם הגעתי אליו למחלקות לא פעם, באמת לראות את העשייה היום-יומית הלא פשוטה הזאת ולהביא אותה לכאן לראות ביחד איך ניתן לעשות טוב יותר, אז תודה רבה ואנחנו נשמח לפתוח איתך ובמצגת שאתה הכנת כדי לכנס את כולנו לתוך העשייה ולתוך ההתמודדויות שיעלו ויבואו לנו, אז תודה רבה.

אני רק אומר שצבי פישל בתפקידו לא רק כמנהל מחלקה בבית החולים גהה אלא גם יושב-ראש המועצה הלאומית לבריאות הנפש, ההסתדרות הרפואית. בבקשה.

תודה עידית, אני חושב שזה יום מאוד מרגש. קודם כל צריך לברך אולי שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה שבו כנסת ישראל מחליטה שהנושא של הבריאות, מגיע לו ועדה והוא לא השלישי בוועדה עם עבודה ורווחה שגם להם יש הרבה מאוד עבודות. לשים כאן את הנושא של הבריאות ולהגיד, יש לו חשיבות, צריך להתמקצע בו וצריך לתת לו הרבה מאוד מקום. דבר שני הוא כמובן שהישיבה הראשונה של ועדת הבריאות את מקדישה לנושא של בריאות הנפש. אני חושב שכולנו נרגשים, כולנו מודעים לגודל המעמד וכולנו רוצים לעבור ולנסות ולגלגל את הזמן הטוב שבו אנחנו נמצאים מבחינת המקום של הפסיכיאטריה הישראלית כדי להפיק פירות ולהוציא דברים הכי טובים בשביל המטופלים שלנו.

יושבות כאן גם מיכל וגם קטי שכבר הרבה זמן מלוות ביחד איתך, עידית, את הנושא של בריאות הנפש במדינת ישראל, ואני חושב שגם השר, את ציינת נכון שהביקור הראשון שלו היה בבית חולים פסיכיאטרי, בבית חולים אברבנאל. אני יכול אולי אפילו להגיד שסוף סוף גם בוועדת הסל יהיה פסיכיאטר, זאת אומרת יש מעמד לפסיכיאטריה שהוא מעמד שצריך שיהיה בו. אני חושב שכל מי שנוגע בעניין של הפסיכיאטריה בתור מטופל ובתור בן משפחה ובתור עובד ובתור מישהו שאכפת לו, מבין את החשיבות של הדברים האלה.

(הצגת מצגת)

בכמה דקות אני רוצה בעצם להראות את המצב. אני רוצה שתסתכלו על התמונה הזאת. אני חושב שהתמונה הזאת צריכה להיות חרוטה בראש שלנו כתמונה של המצב של הפסיכיאטריה הישראלית בסוף אוגוסט-תחילת ספטמבר 2021. תסתכלו מה אנחנו רואים כאן. מה שאנחנו רואים כאן בעצם זה את הבעיה בכללותה. יש יותר ביקוש מאשר היצע, יש יותר צורך מאשר אפשרות לתת מענים לצורך הזה. אפשר לפתור את זה, אפשר להסתכל על זה בכל מיני פתרונות, אבל כל עוד המצב הזה לא משתנה, זה אומר שאנחנו כמדינה, כאנשי טיפול, כאנשים שאכפת להם, אנחנו עושים עוול למטופלים שלנו.

כשמטופל ישן במיטה כזאת שאין לו פרטיות, אין לו איך לרדת מהמיטה, אין לו איך לגשת לחדר השירותים, אין לו ארונית לידו, אין לו נקודת חשמל לידו, אין לו מטען לטלפון, ואני יכול לתאר את זה בעוד דברים, זה ביטוי. זה ביטוי לזה גם כן שאין לו מספיק מטפלים, שאין לו מספיק זמן, שאין לנו מספיק קשב בשבילו במצב הכי קשה, ואני מדבר כאן על מחלקה סגורה, במצב הכי קשה שבו חולה במדינת ישראל יכול להיות, מצב פסיכוטי שהוא נמצא לפעמים בכפייה, לפעמים בהסכמה, באשפוז קשה וזה מה שהוא מקבל.

בתוך המצב הזה בעצם מצאה אותנו הקורונה. תחשבו על הצפיפות הזאת, וכשמדינת ישראל וקבינט הקורונה באים ואומרים לאנשים, צריך לשמור על מרחק של שני מטר, אז לא רק שבערנות המטופלים שלנו לא מסוגלים לשמור על שני מטר, בשינה, איך הם ישמרו על מרחק של שני מטר אם המיטות שלהם, אין מרחק של 10 סנטימטר בין מיטה למיטה? הם בוודאי לא עוטים מסכות, הם לא יכולים לשמור על היגיינה. היה צריך מחלקות ייעודיות ועדיין צריך מחלקות ייעודיות כדי לשים את המטופלים שהם מאומתים, כי אנחנו יודעים שברגע שיש קורונה במחלקה, זה עובר באש בשדה קוצים.

אנחנו נבהלנו כששמענו את הדיווחים הראשונים מסין על מה קורה במחלקות הפסיכיאטריות שם כשהמחלה התחילה שם ועדיין לא הגיעה לארץ, ואנחנו אמרנו, לשם אנחנו לא רוצים להגיע והתפקיד שלנו זה למנוע ככל האפשר. עשינו כל מיני צעדים כדי לא להגיע למצב שבו תהיינה מחלקות שלמות שנדבקות. אני חייב לומר, הצלחנו במידה מסוימת. לא הצלחנו לגמרי. לדעתי עכשיו בכל בית חולים כמעט יש לפחות מחלקה אחת או שתיים שנמצאות בבידוד ויש חולים מרובים שחולים ומאומתים וכו', אנשי צוות שזה מוריד כמובן את היכולת שלנו לטפל. כל המצב הזה הוא מצב שהוא תוצאה של המצב הקודם של בריאות הנפש. אנחנו לא יכולים להגיד, אנחנו נשלח את החולים שלנו להתאשפז במחלקה הפלסטית או במחלקה לעיניים שהם לא עושים כרגע את הניתוחים האלקטיביים שלהם, כהקבלה. אין לנו איפה לשים אותם. אנחנו מכניסים עוד ועוד לתוך אותו שטח.

אנחנו מדברים על צפיפות במחלקות הפסיכיאטריות של 110% ותיכף אנחנו נדבר מה המשמעות של 110%. בכל הספרות המקצועית מדובר על זה שמחלקה צריכה להיות באחוזי תפוסה של 85%. למה אחוזי תפוסה של 85%? כי בבוקר מתאשפז חולה, בצוהריים משתחרר חולה, בלילה יש עוד אחד דחוף שחולה. אתה לא יכול לעבוד במחזור כזה. כמו שראיתם פה, נגמרה ישיבה, מתחילה ישיבה חדשה, אפילו לא מספיקים לנקות את החדר, אז בוודאי שצריך איזשהו זמן שברור לכולם שבמלון זה צריך להיות, אבל לא ברור לכולם שבבית חולים פסיכיאטרי זה צריך להיות.

גודל המחלקות. אנחנו מדברים על מחלקה ממוצעת במדינת ישראל של 34 מיטות. בעולם המערבי אנחנו מדברים על מחלקה ממוצעת של 20 מיטות עם אותו תקן של כוח אדם. תחשבו, 20 לעומת 34. זה יותר מחצי שאנחנו נמצאים כאן במדינת ישראל. כמו שמדינת ישראל מצפה מהרופאים בכלל, היא מצפה גם מהצוות הפסיכיאטרי. אנחנו סופרמנים. יש לנו יותר שעות ביממה, יש לנו יותר זמן לדבר, אנחנו יכולים לדבר עם שני חולים במקביל כנראה ולשדר מחשבות, כי אחרת אני לא מבין איך אנחנו מסוגלים לעמוד במה שאנחנו רוצים לתת או מה שאנחנו יכולים לתת למטופלים.

יש 72 מחלקות פסיכיאטריות סגורות במדינת ישראל. רק במחצית יש חדרי בידוד. אנחנו מדברים על חדרי בידוד שבהם חולה סוער, חולה שמגיע בעיקר בתחילת אשפוז, חולה שמגיע לפעמים מסטול אחרי שהוא לקח נייס גאי והוא מאוד אגרסיבי, ואני מדבר על חדרי בידוד, לא חדרי בידוד קורונה אלא חדרי בידוד לצורך רגיעה. ברוב המחלקות אין את זה. מדינת ישראל הכתיבה צורך בדבר הזה. האם היא עשתה משהו לכיוון הזה? בינתיים לא.

שיעור המיטות במדינה. אתם רואים בגרף את העמודה האדומה. 0.7 זה הממוצע ב-OECD. 0.7 ל-1,000 נפש זה הממוצע שצריך להיות. אנחנו נמצאים במדינת ישראל בקצת פחות מ-0.4, 0.42, 0.4 מיטות ל-1,000 נפש, זאת אומרת אנחנו נמצאים הרבה מתחת לממוצע של ה-OECD, בוודאי הרבה מתחת לאופטימום שאנחנו רוצים שיהיה, כך שאם אנחנו מדברים על צמצום של חולים, הסתה של חולים לכל מיני מקומות, לקהילות משקמות וכו', זה מאוד יפה אבל עדיין מדינת ישראל לא נותנת בתקן התאמה של מספר המיטות לאוכלוסייה שלה. בבית החולים שבו אני עובד, אני עובד שם מחר 29 שנים, לא נוספה מיטה אחת אלינו. תחשבו, 29 שנים, מדינת ישראל גדלה לפחות במיליון וחצי איש, עדיין לא מצאו מיטות כדי להוסיף. בוודאי לא מצאו תוספת של תקנים או תוספת של פרא-רפואיים, תוספת של מנמ"שים וכו'.

המציאות הזאת היא מציאות קשה והיא מובילה לתמונות קשות. אתם רואים כאן חלק מהתמונות, למשל אלימות. האלימות בין החולים, אלימות בין החולים לבין המטפלים זה חלק מהתמונות אבל באמת זה רק כדי להראות ולהדגים. אלימות קיימת כל הזמן. מחקרים רבים בעולם מדברים על קשר ישיר בין אלימות לצפיפות. גם מחקרים בארץ. רואים את זה נורא פשוט. אתה רואה במחלקות משמרות שיש בהם יותר מטופלים, יש יותר עלייה במקרי האלימות, באירועים החריגים, בשבירה של חפצים, בפציעות של אנשי צוות, פגיעות של חולים, קשירות, הגבלות, בידודים וכו'.

תחשבו על גן ילדים שאנחנו שולחים את הילדים שלנו לגן ילדים. ברור לנו שכשהגן צפוף ויש פחות מטפלות ויש גן יותר קטן, פחות נעים לנו לשלוח את הילדים לשם. אנחנו מעדיפים גן שיש בו מטפלת לחמישה ילדים, שיש בו מרחבים גדולים, שיש חצר גדולה. אנחנו לא נמצאים שם. תחשבו שילדים, אולי יותר קל לטפל בהם, להרגיע אותם. חולים פסיכוטיים זה לפעמים יותר קשה. כנ"ל לגבי אנשי צוות. אנחנו מדברים על אנשי צוות סיעודי.

במדינת ישראל יש בערך שישה אנשי צוות סיעודי בבוקר למחלקה של 34 שיש בה 40 חולים. תשאלו אותי איך יכול להיות שב-34 מיטות יש 40 חולים, אז אתם ראיתם חלק מהפתרונות. חלק מהפתרונות זה לדחוף עוד ועוד מיטות, חלקן מיטות מתקפלות. חלק מהפתרונות זה לפרוס מזרונים על הרצפה. חלק מהפתרונות לצערי זה להזיז חולים בלילה שישנו במחלקה שבמקרה יש בה מיטה פנויה, ואנחנו עושים את זה, ואני מגיע כל בוקר ואני שומע שאצלי התקבל חולה בלילה, נאלצו להעיר חולה בלילה, להעביר אותו למחלקה אחרת ובבוקר הוא חוזר. מה המשמעות שבבוקר הוא חוזר? אין לו מקום להיות, אין לו מקום להניח את החפצים שלו, אין לו מקום לנוח. אנחנו לא מכריחים את החולים להסתובב. אחרי ארוחת צוהריים רוצים שנת צוהריים, רוצים לנוח. אין להם איפה כי אין להם מיטה, אין להם כרית, אין להם שמיכה. זאת בעצם המשמעות.

המשמעות של כוח אדם היא חצי. במדינת ישראל כוח אדם סיעודי הוא בערך חצי ממה שמדינות מתוקנות נותנות. כשאתה יושב עם מטופלים, אני חושב עם כל מי שהיה אצלי במחלקה ומדבר עם מטופלים, אתם רואים שהצפיפות פחות מדאיגה אותם. אותנו זה מדאיג, את המבקרים זה מדאיג, את המשפחות זה מדאיג. לחולים זה פחות חשוב אבל מה חשוב להם? חשוב להם שלי כמנהל מחלקה ולנו כמטפלים ולצוות הסיעודי כצוות סיעודי יהיה זמן להקשיב להם. אני לפעמים מוצא את עצמי הולך במחלקה ויש שניים-שלושה חולים שרודפים אחריי ומדברים איתי במקביל ואין לי זמן לדבר עם כל אחד מהם בנפרד כי אנחנו חצי מהתקן. אנחנו חצי ממה שצריך להיות, אנחנו חצי ממה שהיינו רוצים לתת. אין לנו זמן לתת למטופלים וזאת הבעיה העיקרית שיש למטופלים.

אני דיברתי כאן על בתי חולים אבל אותה בעיה קיימת גם בקהילה. הבעיה בקהילה קיימת באותה מידה. מה זה אומר? זה אומר שאתה פונה כמקרה דחוף, אז בוודאי שיקבלו אותך כמקרה דחוף אבל התור הבא, אם אני רוצה לראות אותך בעוד שבוע, אני לא יכול, אני אזמין אותך לעוד חודש. אם אני רוצה לשלוח אותך לטיפולים קצת פחות דחופים כמו פסיכותרפיה מכל מיני סוגים, CBT, DBT או כאלה דברים, אז אתה צריך לחכות בין חצי שנה. תגידו לבן אדם שהיום יש לו התקף חרדה, התקף פאניקה והוא חושב שיש לו התקף לב והוא עומד למות, תגיד לו, בעוד שלושה חודשים נעשה לך אינטק ובעוד חצי שנה אתה תתחיל את הטיפול. איפה נשמע כזה דבר? מה הבן אדם הזה עובר? אז פלא שהאנשים האלה מחפשים את המערכת הפרטית? אין לי בעיה שמישהו ילך למערכת הפרטית כשהוא רוצה ללכת למערכת הפרטית מבחירה.

ויש לו יכולת.

כשהוא יכול והוא בוחר. יש לי בעיה שבן אדם הולך למערכת הפרטית כי במערכת הציבורית לא מסוגלים לקבל אותו.

אבל צבי, גם במערכת הפרטית אתה צריך לחכות. כמו שאמרת, המקצוע לא נחשב מספיק - - -

בואו נעבור לשקופית הבאה. היום בתקופת הקורונה המספרים האלה הלכו ועלו. יש לנו קבוצות של פסיכיאטרים בכל רחבי הארץ ושואלים אותי מי יכול לקבל היום מישהו שגר במרכז וצריך בגלל דיכאון, ואני שואל חברים, מומחים צעירים שגמרו היום את ההתמחות ומתחילים לעבוד באופן פרטי. גם להם אין. למה אין להם? כי אין מספיק. אין מספיק פסיכיאטרים ויש יותר מדי מטופלים במערכת שלנו. הקהילה מוצפת.

אנחנו בתחילת הקורונה הטבענו את המושג "המגיפה שאחרי המגיפה" על סמך מה שקרה בסין ועל סמך קטסטרופות אחרות, ותראו, קטסטרופה כמו הקורונה לא הייתה מאה שנה, קטסטרופה עולמית. תמיד יש קטסטרופות מקומיות אבל קטסטרופות עולמיות לא היו וזאת קטסטרופה עולמית. בדקנו והערכנו ואמרנו, בין 10% ל-20% מהאנשים יזקקו לטיפול פסיכיאטרי. הערכנו את העלות רק של הטיפול, לא של אובדן ימי עבודה.

של התוספת, של הדלתא.

רק של התוספת של הטיפול של כמה עולה בן אדם במערכת הציבורית, ודיברנו על 2.7 מיליארד שקלים. פנינו למשרד הבריאות, למשרד האוצר. אמרנו, עכשיו צריך לעשות הכול כדי למנוע את התוספת הזאת כי אנחנו לא נוכל לעמוד במספרים האלה. לא נעמוד בהם כי אין לנו מספיק אנשים. אחרי המון זמן הממשלה הקצתה 10 מיליון שקלים לטיפולים מקוונים לכל אחד בלי צורך בטופס 17, בלי צורך להוכיח אבחנה פסיכיאטרית, בלי שום דבר. מה הייתה הבעיה? הבעיה הייתה שלא תקצבו כסף כדי שיהיה לתעמלן את השירות הזה ואנשים לא ידעו על השירות הזה. עדיין אני מדבר על שירות שהוא נמצא כבר שנה. 50% מימשו אותו כי אנשים לא יודעים שהדבר הזה קיים, כי האוצר לא נתן כסף לשירותי פרסום כדי לדברר את הדבר הזה, וזה חלק מהדברים שאמורים לעזור כדי להוריד את הפניות לבריאות הנפש.

המספר שלנו, 10% שדיברנו על בערך מיליון אנשים שיפנו, הלך והתאמת עם הזמן. נתונים של ער"ן מדברים על 10%, 20%, 30% עלייה באנשים שמתלוננים על חרדה ועל דיכאון. נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברים על אחוזים דומים. נתונים של בתי המרקחת מדברים על עלייה בצריכה של תרופות מרגיעות ותרופות נוגדות דיכאון. נתון מעניין מאוד שיונתן ביקש מהלמ"ס להעלות, שאלו את המדגם כמה מכם פנו לטיפול נפשי בגלל הקורונה. 4% מהאוכלוסייה שנדגמה אמרו שהם פנו לטיפול נפשי. תחשבו מה זה 4% מהאוכלוסייה. הרפורמה מכתיבה למערכת בריאות הנפש לטפל ב-4% מהאוכלוסייה. אם 4% מהאוכלוסייה נוספים פונים, תחשבו שזה מכפיל את הצורך, מכפיל את הביקוש. זה מספרים שהם לא יתוארו. מתוך ה-4% האלה בערך שליש פנו למערכת הפרטית.

אבל צבי, יש עוד נתון שדווקא בגלל שאתה פסיכיאטר צריך לציין אותו. כרגע אנשים נמצאים במצב של הישרדות מפני שמדובר בגל רביעי. הם עדיין לא מודעים. הם כאילו אומרים, אני צריך לדאוג להיות בריא. ברגע שהגל זה יחלוף אז תהיה המכה הגדולה של מה שנקרא המגיפה שאחרי המגיפה, כי כרגע הם עסוקים בהישרדות.

בעצם מה שקטי אומרת, עדיין אין לנו אפילו את כל הנתונים.

הם עסוקים בלשמור על הבריאות שלהם אבל הם לא מודעים שהאובר שמירה מכניסה אותם לסטרס, הסטרס הופך להיות סטרס כרוני ואז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהכמות הזאת תהיה הרבה יותר גדולה.

כשאנחנו דיברנו על המספרים האלה, אנחנו דיברנו על זה שזה יבוא שנה-שנתיים מתום המגיפה, אבל אז חשבנו שיש עוד כסף - - -

אבל צריך להיערך לזה מעכשיו. אין זמן.

צריך לבנות את כל מה שצריך, בוודאי.

אתם רואים כאן את התוצאות של אחד הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. תראו את האוכלוסייה. בסביבות 20%–30% מרגישים החמרה במצב הנפשי שלהם. צריך לזכור, אנחנו מאוד דואגים לאוכלוסייה הצעירה של אוכלוסיית הילדים ולאוכלוסייה המבוגרת של הקשישים, אבל צריך לזכור את אוכלוסיית הביניים, אנשים בני 35 עד 45, האנשים שהקורונה החברתית והכלכלית נתנה להם את הסטירה הכי גדולה. זה אנשים שמתחילים לבנות את החיים שלהם, עושים השקעות, לוקחים משכנתאות, בונים משפחה, מתחילים להביא ילדים. פתאום כל ההלוואות שלקחת מתוך אמונה שאתה עובד בצורה מסודרת ואתה תחזיר את הכסף כמו שצריך כי זה מה שצפוי, פתאום אתה לא יכול. פתאום מפטרים אותך מהעבודה, מוציאים אותך לחל"ת. פתאום אתה סגור בדירה קטנה, הילדים לא הולכים לגן, הילדים נמצאים בבית. תחשבו על המתח, על העלייה באלימות, על העלייה במספר הגירושין, העלייה בשימוש באלכוהול ובסמים. כל ההשלכות האלה הן השלכות שרואים אותן.

אני רוצה כאן לייחד דקה אולי לאוכלוסייה מיוחדת שזה האוכלוסייה של הצוותים הרפואיים שמטפלים, שזו אוכלוסייה שאולי אנחנו לא מספיק נותנים להם את תשומת הלב. האוכלוסייה של הצוותים המטפלים נמצאת כאן בסטרס מאוד גדול. גם עומס עבודה בלתי נסבל. אני שומע את בן זוגי שהוא רופא למחלות זיהומיות והוא עובד בקורונה, ואני שומע תשובות שהוא נותן לייעוצים שמתייעצים איתו. ייעוצים של מחלות זיהומיות הוא יודע מה להגיד אבל ייעוצים של הקורונה, כמה מהדברים הוא אומר, אני לא יודע. אנחנו כרופאים אמורים לדעת. אנחנו כרופאים מחונכים לדעת. אנחנו כרופאים יודעים שכשאנחנו באים לחולה, אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את הפתרון ושאנחנו עושים את הכול. פתאום הקורונה שמה אותנו במצב שבו אנחנו לא יודעים ואנחנו לא נותנים את הכול ואנחנו צריכים לעשות סדר עדיפויות.

מדינת ישראל לא הייתה במצב שבו היא אמרה למישהו, אני לא יכולה לטפל בך כי אין לי מספיק מנשימים, אין לי מספיק מכונות אקמו, אין לי מספיק מיטות בטיפול נמרץ, כי אנחנו מדינת רווחה. פתאום אנחנו נכנסים למצב הזה, אז תחשבו על המצב הנפשי של הרופאים, מה הם רוצים ואיפה הם עומדים. אני חושב שיצא כאן פוסט מאוד מרגש של פרופסור משערי צדק שדיברה על זה שכמה אנחנו כרופאים, קשה לנו להיות עם חמלה לאנשים שהביאו על עצמם את הקורונה, שהם לא מחוסנים. למה זה קורה? זה קורה כי אנחנו בעומס. אנחנו מטפלים יום-יום בחולים שלוקחים סמים ואנחנו מטפלים יום-יום בחולים שהפסיקו את הטיפול התרופתי שלהם ויש לנו חמלה אליהם, אבל כשזה יותר מדי, הרזרבות גם שלנו נגמרות, גם שלנו כרופאים.

מה הביא בעצם לבעיה? ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל היא בין 7% ל-8% מהתוצר הלאומי הגולמי. זה הרבה פחות מהעולם. ההוצאה הלאומית לבריאות הנפש היא בערך 4% מתוך תקציב הבריאות. בעולם אנחנו מדברים על 6%, 8%, 18% מתקציב הבריאות שהולך לבריאות הנפש. תחשבו שהפער הזה קיים 73 שנה במדינת ישראל. 73 שנה אנחנו צוברים 2% מהתוצר ועוד 2% מהתוצר ועוד 2% מהתוצר ואז אתם בעצם מבינים את התמונה שביקשתי מכם לזכור איך היא נוצרת, כמה כסף בעצם לא ניתן למערכת. נמשיך הלאה.

בישראל יש לנו 11 פסיכיאטרים ל-100,000 איש וזה נכון גם לגבי עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל אחד מהמקצועות האחרים. הממוצע של ה-OECD הוא 18 פסיכיאטרים ל-100,000 איש. בדנמרק וארצות הברית עשו תוכנית חירום. המדינה עשתה תוכנית חירום כשהם הגיעו ל-14. עשו תוכנית חירום כדי לגייס רופאים למערכת הפסיכיאטרית, ואנחנו נמצאים על 11.

אנחנו מקצוע זקן. 30% מהפסיכיאטרים בישראל הם מעל גיל 65, זאת אומרת שאנשים פורשים, אנשים פנסיונרים. אנשים עוזבים את המערכת. אם אנחנו מדברים על הפערים, כשאנחנו מדברים על בערך 100 משרות של פסיכיאטרים שהן ריקות פלוס 100 משרות שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, תחשבו על 100 משרות שהן ריקות. תחשבו על זה שאוטוטו העלייה הרוסית המבורכת הגדולה פורשת לפנסיה. מי ימלא אותם? אין, אף אחד לא ימלא אותם.

צריך לדבר במספרים של זה, ד"ר צבי פישל, כי אנחנו מדברים בשנים הקרובות על מאות רופאים שהולכים לצאת מהמערכת.

נכון, זה גם ברפואה הכללית.

ושלא הולך להיות להם מענה.

אין ספק שצריך תמריצים.

זה קורה גם ברפואה הכללית. אני העליתי את זה בוועדת הכספים לפני כחצי שנה ואמרתי, יש צפי של רופאים שפורשים בכמויות השנה וגם בשנה הבאה. זה אותם רופאים שהגיעו מברית המועצות. זו הייתה עלייה מבורכת של הרבה מאוד רופאים. אין שום התייחסות לזה, מה גם שאז בזמנו הוספנו בגלל הקורונה 600 רופאים שקיבלו מכתב פיטורים.

אף אחד מהם לא הגיע לבריאות הנפש.

אף אחד מהם לא מהפסיכיאטריה, נכון.

מתוך ה-600 אחד לא הגיע לפסיכיאטריה. פסיכיאטריה היה צריך יותר, כי כמו שאמר פה מקודם צבי, בתוך המחלקות כשאי אפשר ללכת עם מסכות, זה אנשים שבאמת לא מסוגלים ללכת עם מסכות, ההדבקה היא כפולה. צריך עוד רופאים, צריך עוד צוות סיעודי. אחד מתוך ה-600 לא הגיע לבריאות הנפש.

מה הסיבה שסטודנטים לא מגיעים?

תיכף נדבר על זה.

אני רק אגיד שלפתח הוועדה תשב החלטה גם שאנחנו מנסים לקדם אותה על כל מערך הרופאים בישראל, כל הנושא לא רק תקינה, אלא בכלל כוח אדם במקצועות הבריאות ובמערכת הרפואית בישראל. אין לי ספק שגם פה צריך לראות איך מקדמים. ד"ר צבי פישל מכיר את זה טוב מתוך ההסתדרות הרפואית, על נושא השדות הקליניים ואחר כך הבחירה של היכולת להתמחות בפסיכיאטריה והאם אנחנו מקדמים שם ונותנים שם איזשהו משהו לאותם סטודנטים כדי לבחור בהתמחות הזו, ואיך אנחנו מכוונים להתמחויות שאנחנו כמדינה נדרשים וצריכים אותם, שלא ילכו כל הסטודנטים ללמוד או עיניים או כירורגיה פלסטית שזה אחלה וזה מצוין אבל לנו צריכה להיות אחריות גם על הניתוב של אותן התמחויות חשובות שנצרכות במדינת ישראל.

אני חייבת להגיד לגבי זה. אני ביקרתי באיתנים ביום של השריפה, קצת לפני, ודיברתי עם ד"ר גדי. הוא אמר לי שב-2019 כן ניתנו במחוז ירושלים תמריץ, אני לא זוכרת מה בדיוק הסכום המדויק, והם הצליחו לגייס חמישה פסיכיאטרים. העניין הוא פה בסופו של דבר תמריצים. אם יהיה תמרוץ ראוי ונכון גם לפסיכיאטרים אבל בכלל פסיכולוגים חינוכיים, התפתחותיים, כלומר כל הנושא הזה של רפואי ופרא-רפואי בתחום של בריאות הנפש. את דיברת מקודם מאוד יפה ואני ממש איתך לגמרי בנושא של סטיגמות, אז הסטיגמה היא לא רק אצל בני האדם הרגילים, זה נמצא גם אצל אנשי המקצוע, והפסיכיאטריה, היא לא נמצאת לצערי הרב במקום שהוא צריך להיות, כי בעיניי הם צריכים להיות במקום הראשון, לא השני והשלישי, לכן אין ספק שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס.

אני אומרת את זה שוב ושוב, אני אגיד את זה פעם חמישית ועשירית. לא מדובר בהוצאה. אני פונה מפה לשר האוצר. זה לא הוצאה, זאת השקעה. אם נשקיע כמו שצריך בתחום הפסיכיאטריה ובכלל בבריאות הנפש, מהעובדת הסוציאלית, הפסיכיאטרית או כל המקצועות של אומנות ותרפיה באומנות, עזבי את הצד הערכי-חברתי שיש בזה שבעיניי זה הכי חשוב, אבל גם בראש כלכלי המדינה שלנו תרוויח כסף, והגיע הזמן לשים את זה לא בתחתית אלא בראש.

מיכל, יש הרבה פתרונות. אתמול היינו בסיור בבית מאזן.

תראו, בסופו של דבר אני חושבת שבתחום מערך הנפש בישראל הוועדה הזאת הולכת לחסוך כסף למדינת ישראל ואני אגיד למה, כי אני חושבת שבטיפול, נכון לחסוך כסף ממקום אחד ולהעביר אותו למקום אחר. בטיפול נכון, דיבר כאן צבי פישל על האשפוזים החוזרים גם, על הדלתות המסתובבות שאנחנו רוצים לנסות למנוע אותם, על צוותי משבר שבאמת לוקחים את זה צעד אחד קדימה בתוך הקהילה ותיכף נדבר עליהם בצורה מורחבת יותר.

אני רק אומר שאתמול ביחד עם חברת הכנסת קטי שטרית היינו גם בבית מאזן בבוקר. לא פעם ראשונה שאנחנו מסיירים בבתים מאזנים ורואים את הטיפול המדהים שלהם. אני תיכף אגיד את הבשורה של התקציב ושל הכנסת הקרובה שתתעסק בנושא של שיקום ובתים מאזנים. גם אחר כך על המרכז הישראלי להתמכרויות שהיינו בנתניה ויש לנו גם בשורה בנושא הזה.

אני חייבת לומר שאני באופן אישי שמחה, וכשמדברים על דיכאון וחרדה זה קצת מוזר לבוא ולהגיד שאני שמחה, אבל אני לגמרי מאושרת מזה שפעם ראשונה באמת יושבים לדיוני עומק, ויישבו פה לדיוני עומק בנושא הזה. אותי באופן אישי זה בהחלט מרגש. אני בטוחה שכשתהיה כאן כנסת מלאה יותר ונגיע לעומקם של הדברים, אז בכלל אנחנו נרד גם לחקיקות וגם לדברים נוספים שיגיעו.

גם צריך לציין שאנחנו באופוזיציה לא אמורים להיות בוועדות, אבל ועדה בנושא כזה חשוב, זה מביא אותנו לכאן. אני, אגב, מפרה עכשיו את המשמעת אצלי במפלגה אבל זה בסדר.

זה כל כך מרגש. באמת שזה מרגש כי יש סדר עדיפויות.

אין פה שמאל וימין.

"כמים הפנים לפנים, כן לב האדם לאדם", ואני אומרת את זה כי באמת דרך המסכות אנחנו לא רואים את הפנים של הבן אדם. בתחום של הנפש זה כל כך נצרך, ובנפש מטפלים בנפש ואנחנו נעשה פה נפשות.

אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד. עידית, את העלית פה נקודה מאוד חשובה של נושא של לימודים בתחום אחר של רופאים. בכל מקום שאני מסיירת כולל בבתי אבות, אני שומעת שפשוט חסרים סטודנטים לרפואה בתחום הגריאטריה. עכשיו אני שומעת על פסיכיאטרים. שמעתי על עובדים סוציאליים בכל מקום. אם זאת בעיה כל כך מערכתית, אז חייבים באמת להתייחס ללימודים פה בארץ, לא לאלה שנוסעים לחו"ל.

צריך לזכור שבמערכת שלוקח לייצר רופא אחרי התמחות לוקח בסביבות 12–15 שנה, זה דבר שצריך היה להיעשות אתמול, שלשום. אנחנו גם ככה באיחור.

לדעתי אפילו לא אתמול ולא שלשום. פשוט אני שומעת את זה ברמה מערכתית ואני מאוד מודאגת ממה שאני שומעת. רוב הסטודנטים שנוסעים ללמוד בחו"ל לומדים באוניברסיטאות, ואני אגיד את זה בלשון הכי לא עדינה, פחות איכותיות מאלה שיש לנו בארץ, והם חוזרים לפה בגלל שפשוט אי אפשר להתקבל כאן. אין מספיק מקומות לימוד ואין מספיק התמחויות. זה דבר שצריך לתת לו את הדעת.

תודה רבה.

הדוברת היא חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, חברת כנסת מטעם ישראל ביתנו, חברה בוועדת הבריאות של הכנסת, חברת כנסת חדשה. ברוכה הבאה. בקשה.

נמשיך. לכאן אני רוצה להוסיף את הקושי בעיקר של המטופלים שלנו, זה בעצם חוסר ההפרדה בין המטופלים הפורנזים למטופלים שאינם פורנזים. למי שאולי לא מכיר את הסוגיה, יש ממשק מאוד גדול בין בריאות הנפש לבין המשפט. הרבה מטופלים שעושים עבירות מגיעים לחוות דעת ומגיעים בצווי הסתכלות ואחר כך בצווי אשפוז לאשפוז בבתי חולים פסיכיאטריים, ואז הם נשארים בכפיפה אחת עם מטופלים בדיכאון, מטופלים פסיכוטיים, מטופלים שנורא מפחדים מהמטופלים הללו שהם קצת אחרים, שזקוקים להתייחסות אחרת, והערבוב הזה הוא מאוד בעייתי וברור שמדינת ישראל צריכה למצוא לזה איזשהו מענה ייחודי כמו כל המדינות בעולם שמצאו מסגרות ייחודיות למטופלים הפורנזים.

המענים בעצם הם רצף. כאן דובר על המון דברים, מענה חירום וכו'. אנחנו מדברים כאן על רצף של מענים. אנחנו מדברים כאן על מערכת שהיא כל כך רעבה, כל כך מדולדלת במשאבים שברור שצריך בכל מקום. בית מאזן, מד"א הנפש, קהילות משקמות, תוספת מיטות, כל אחד מהם בנפרד לא יפתור את הבעיה. צריך לפתור את הבעיה בגדול. צריך לפתור את הבעיה על ידי רפורמה משמעותית. אנחנו קוראים לזה הרפורמה האיכותית, שתעלה את בריאות הנפש שמדינת ישראל נותנת לאזרחים שלה לרמה שאנחנו יכולים לתת וצריכים לתת.

מה אנחנו מבקשים בעצם? קודם כל אנחנו מבקשים לקבוע יעדים ולקבוע תקנים, לקבוע נקודות ביניים. לא להגיד, נתנו 400 מיליון שקלים. אנחנו מכירים את הפתרון הזה, נתנו 400 מיליון שקלים. אנחנו רוצים להגיד, אנחנו מגיעים תוך איקס זמן, כמה חודשים, שנה, לזה שבמדינת ישראל יהיו למשל 0–5 מיטות ל-1,000 נפש, לא אנחנו מפנים 400 מטופלים לקהילות משקמות. מתי? מה קורה עם הכסף של המיטות האלה? האם המיטות האלה צריכות להפוך למיטות אקוטיות? לנו ברור שבוודאי שכן. כמה תקנים נוספים יש במרפאות הקהילתיות ומאיפה אנחנו לוקחים את האנשים האלה? האם זה משמרת שנייה, האם זה פנסיונרים שאנחנו מחזירים אותם לעבוד? כי להגיד נתנו, אנחנו מכירים את הטריקים האלה. אני חושב שזה דובר כאן גם בדיון הקודם.

ד"ר פישל, אני רק אומר שלעניין הזה יהיה לנו דיון בוועדת הבריאות כאן, על עניין התקציבים ועל ממש תוכניות העבודה של המשרד בתחום בריאות הנפש.

אני חושב שהתמונה שהראיתי לכם וביקשתי מכם לזכור, אנחנו צריכים להפוך אותה. מה זאת אומרת להפוך אותה? אנחנו צריכים שתהיה תחרות של בתי החולים על המטופלים, שתהיה תחרות של מרכזי השיקום על המטופלים, שתהיה תחרות של הרופאים הצעירים על מקומות התמחות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

כמו שהיה ביולדות בשעתו, ברגע שהפכו את זה למשהו מאוד - - - , אז נאבקים איפה ללדת ורק משפרים יותר את המחלקות.

זה דוגמה נהדרת כי זה מכניס כסף. ברגע שחולה פסיכיאטרי יכניס כסף, אז לא ירצו לפנות.

אבל עד היום האשפוז הוא 1,300 שקל ללילה כשזה נקבע לפני 200.

גם חסר עוד מיטות אשפוז פסיכיאטרים.

צבי פישל, אני מצטערת שאני עוצרת אתכם, אני פשוט מקבלת פה עשרות פניות לעלות ולדבר בוועדה.

אני רוצה לסיים במנטרה שאנחנו אומרים כל יום במחלקה שלי: בחרנו להיות פה כדי להקל את מצוקתם של מטופלינו, נישמר מלהוסיף על סבלם. אנחנו כל יום מדברים על זה ואני חושב שכולנו צריכים ללכת ולדבר על זה ולהבין שהתפקיד שלנו כמערכת בריאות, כפרלמנט, כמיניסטריון זה לעזור למטופלים הכי קשים, הכי מסכנים ולא להחמיר את המצב שלהם.

בקהלת רבה אומרים, דע שאם קלקלת, אין מי שיבוא ויתקן אחריך.

תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה לעבור לפני שאני אתן גם לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לשנייה באמת לכמה נציגים שנמצאים איתנו גם בזום, ואני אומרת לכם כבר שיש לנו המון בקשות לעלות.

עו"ד דניאל רז שנמצא כאן, ממונה ארצי בתחום של אשפוז כפוי, בבקשה, וגם תודה רבה על החומרים ששלחת, על הדברים שעשית, על הקשר הרציף.

תודה רבה. קודם כל אני מברך כמובן על הדיון החשוב הזה. אנחנו בהחלט כנציגים הכי אולי בולטים של מרבית האנשים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ, אז יש לנו כמובן נקודת ראיה. הפצנו פה לכבודכם את הנתונים שעלו במסגרת הזו.

אנחנו מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצגים מרבית מפגועי הנפש שמאושפזים ב-15 בתי חולים פסיכיאטרים במחלקות. כפי שאתם יכולים לקרוא מהחומר שהבאנו לכם, התמונה שעולה מהשטח היא תוצאה עגומה במיוחד לצערי הרב, שמחלקות מוזנחות, תנאי מחיה בסיסיים ירודים ביותר כאשר בחלק מהמקרים הם אינם ראויים אפילו למגורי בני אדם. התמונות שראינו בתקשורת של בית החולים מזור, מרכז לבריאות הנפש אברבנאל, משקפים לצערי הרב את מצבן של מרבית המחלקות הפסיכיאטריות במדינת ישראל. אנחנו נחשפנו למציאות קשה של המחלקות, תלונות קשות במיוחד של מתמודדי הנפש ובני המשפחות אותם אנחנו מייצגים בוועדות הפסיכיאטריות.

לגבי מה שאמר חברי, ד"ר צבי פישל, בגן ילדים אני יכול להחליט אם לשים את הילד שלי או לא לשים את הילד שלי. להבדיל אלף הבדלות, כשאני נמצא בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה, אני נאלץ להיות שם לפעמים כי זה אשפוז כפוי, בין אם הוא אזרחי או בצו אשפוז. אין לי את הבחירה הזאת. אני פשוט נמצא שם, אני צריך לקבל טיפול. התיאור של אחד מעורכי הדין שלנו, של "30 איש שיושבים", הבאתי את הציטוט לכם בדוח, "בלובי של מחלקה ששטחו לכל היותר 40 או 50 מטר ושלא נשמרת לכל אדם את הפרטיות הבסיסית הנדרשת לו כאדם, לא כל שכן אדם שהגיע לבית חולים, בין אם בכפיה או בהסכמה לקבל טיפול רפואי", הוא תיאור מאוד קשה. התיאור של מזרונים שחוסמים את השירותים שראינו בתקשורת, כשיש עשרה מזרונים ואני מדגיש, מזרונים ולא מיטות, בחדר צפוף כשהשירותים הצמודים מנוטרלים לחלוטין, הן תמונות שאסור שמדינת ישראל בשנת 2021 תרשה כי הדברים יקרו.

מהתיאור שהבאתי בפניכם עולות תלונות קשות של הטרדות מיניות גם של מטופלות שנמצאות במחלקה יחד עם מטופלים, שחלקם אפילו הוצא לעניינם צו הסתכלות של בית משפט ויכול להיות שהם ימצאו כשרים לעמוד לדין אבל הם נמצאים בצו הסתכלות, במקביל לאישה למשל שבגלל עניין אובדני נמצאת במחלקה פסיכיאטרית, והם ביחד באותה מחלקה. עורכי דין תיארו בפנינו וגם מטופלות אגב, על הטרדות מיניות קשות. זה אנשים שבאו לקבל טיפול רפואי.

אדם שבשל מצבו הנפשי הקשה נאלץ לשהות במחלקה פסיכיאטרית, מצופה מהחברה שתיתן לו את כל הטיפול הנכון על מנת ששהותו בבית החולים הפסיכיאטרי תהיה למינימום של זמן ויוכל לחזור לקהילה. בפועל או כפי שעולה מהתיאור כאן, קשה להתרשם שמצבו ישתפר, אם בכלל, כאשר התנאים הבסיסיים שלו כאדם לא נשמרים או כאשר הוא נמצא שם בכפיה בתנאים כה קשים. סביר להניח שהחוויה השלילית הזאת במחלקה תלווה אותו גם לשארית חייו, שלא לומר על סיוטים קשים וטראומה לא מבוטלת לאחר מכן.

מטופלים רבים שאושפזו בבתי חולים חוו את האשפוז בצורה קשה לא רק בגלל הכפייה של האשפוז, אלא גם בגלל התנאים הקשים והבלתי אנושיים לעיתים של המחלקות הפסיכיאטריות. ככל שהתנאים של המחלקות טובים יותר, זה מהווה אינדיקטור של אדם האם הוא מוכן לקבל את הטיפול בהסכמה ולחזור בו מהכוונה להילחם משפטית נגד הכפייה. ראינו זאת בעבר והדברים ברורים עכשיו עוד יותר כשהתנאים הפיזיים של המחלקות חמור יותר.

התייחסנו גם למצבם בנייר עמדה שהגשנו, של הקטינים המאושפזים בכפייה. יש לנו מערך ייצוג קטינים, של הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, נפרד אצלנו, בעל הכשרה מתאימה. כפי שאתם יכולים לראות בדוח שהגשנו, הייתה לנו למשל קטינה נפגעת עבירות מין שנמצאה חיובית לקורונה, שהושמה במחלקת קורונה של מבוגרים בבית חולים כללי, וזאת נעשה על רקע נוהל של משרד הבריאות לאור המחסור החמור של מיטות אשפוז במחלקות הפסיכיאטריות לילדים ונוער.

אני רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת שטרית אמרה פה. מהנתונים שהוצאנו לכם עולה כי בתקופת הקורונה חלה עלייה משמעותית של ימי האשפוז בכפייה של לקוחות שלנו, ומספר ההליכים שאנו נדרשים לייצג במגמת עלייה, משותפת גם למערך ייצוג קטינים וגם למערך ייצוג מבוגרים. לצורך העניין, יש לנו עלייה של 13% ארצי, שמחוז תל אביב ומרכז זה כבר 20%, אבל לשאלה שלך, בתקופה של אחרי הקורונה הזמנית שהייתה לנו, הייתה לנו קפיצה משמעותית וזה לא רק באשפוז כפוי, זה גם בנושא של חובות ופשיטת רגל וייצוג קטינים, בכל הנושא שאנחנו מייצגים בסיוע המשפטי במשרד המשפטים. בתחום בריאות הנפש, הצפי שלנו שלאחר השנה הזאת, אם עכשיו הייתה עלייה, תהיה קפיצה מאוד משמעותית. בזה אנחנו מסכימים לגמרי ואנחנו רואים את זה כבר מהנתונים הראשונים שמגיעים אלינו, ואנחנו גם דיווחנו על זה וגם נוציא על זה דוח מסודר לשר.

בדבריי לא התייחסתי לטיפול בקהילה שאף הוא ספג מכה קשה בתקופת הקורונה ובפועל האריך שלא לצורך אשפוזם של אנשים בבתי חולים פסיכיאטריים כי לא נמצא להם מענה. במציאות שהייתה קיימת עוד בטרם הקורונה, לפיה כשליש מהמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים הם אשפוזים סוציאליים, כלומר שהם נמצאים שם כי אין כל מסגרת מתאימה של משרד הבריאות או של הרווחה, עכשיו כפי שעלה בזמנו בדוח מבקר המדינה, הרי שמשבר הקורונה אותו חווינו ועדיין חווים רק מעצים שבעתיים את הבעיה הקשה של אשפוזים יותר ארוכים.

בדברים שנרשמו התרענו על שני דברים מדאיגים, ובזה אני אסיים. הראשון הוא עלייה במקרי האלימות בתוך המחלקות, כאשר הריב הוא בשל היעדר תנאי מחיה בסיסיים. בעתירה שהגישה ההסתדרות הרפואית ואיגוד הפסיכיאטריה ואליהם הגשנו בקשה גם להצטרף כידיד של בית המשפט העליון, צוין שלאנשים שאין מיטות לאן לחזור בערב כשהם עוזבים את החדר שלהם, רבים ביניהם ומכאן נוצרו מקרי אלימות. מה הבעיה? כשיש אלימות מאריכים את האשפוז בכפיה, אז מה עשינו? רצינו להביא בן אדם, רצינו לתת לו תנאים בסיסיים. בפועל אנחנו יוצרים את הסיטואציה שהוא יהיה יותר זמן.

לא רק זה, ויותר מטריד, עוד ציינו שזה גם עלייה מדאיגה של מקרי הקשירות והבידודים, להלן ההגבלות במחלקות הפסיכיאטריות. תופעה זו נבלמה בעבר בעקבות העלאת הנושא לסדר היום הציבורי בשל סדרת מקרים שייצגנו וגם ארגון בזכות נמצא פה, והובילו להקמת ועדה ציבורית, דוח מבקר המדינה, אולם החשש שלנו הוא שהמאמצים החשובים שעשה האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, אנחנו עדיין עומדים על כך שזה יוסדר בחקיקה ראשית, ירדו לטמיון בשל הגל הנוכחי והצפיפות הקשה במחלקות הפסיכיאטריות.

עליית מקרי האלימות בהכרח מביאה לעלייה במספר הקשירות והבידודים בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואני חושב שברגע שהאינדיקטור הוא שיש לנו יותר מקרים שאנחנו צריכים לפנות לבית משפט להתיר בן אדם מקשירה או מבידוד בגלל שיש מקרים מאוד קשים, זה אומר שבהחלט יש השפעה של התנאים בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים.

בסוף אני רק רוצה לומר ובזה אני באמת אסיים, שנקודת הראיה שלנו בסופו של דבר, שאנחנו כמובן סבורים שהפתרון צריך להיות בקהילה והפתרון צריך להיות יותר בתים מאזנים. אנחנו מברכים את אגף בריאות הנפש שבאמת עושה עבודה מאוד יפה ורצינית בעניין הזה, אבל כרגע בתקופת הקורונה המשבר הוא עוד יותר חמור. בפועל הנושא של שיקום של נכי נפש בקהילה, דיברו על ניצול התקציב או לא, גם זה נושא שלא מספיק מנוצל. דיברו על פרסום. אנחנו מייצגים על החלטות של ועדות סל שיקום אבל אין אף אחד שמייצג את אותם אנשים בוועדות סל שיקום, אז זה למשל נושא שצריך גם לדעתי להגיע לכדי פתרון, לכן אני חושב שבסופו של דבר התמונה שאני קיבלתי מכל אחד מ-42 עורכי הדין שמייצגים באמת בנאמנות חסרת פניות לכל אחד מ-13,000 הליכים משפטיים שאנחנו מייצגים בשנה, התמונה היא מאוד קשה.

דיברנו על שחיקה של אנשי הצוות. אני בהחלט מסכים עם ד"ר צבי פישל. יש גם שחיקה של עורכי הדין שעובדים שם, שנמצאים שם, שיום-יום רואים תנאים מאוד קשים, שלא יכולים לראיין את האנשים בצורה ראויה, שמראיינים אום כשכל העולם מסתכל על המקרה וכולם נכנסים בתוך הראיון. דבר הכי בסיסי, ראיון של עורך דין-לקוח.

כמובן יש גם טעויות קשות, טעויות של למשל אשפוזים לא מוצדקים. לא בודקים את העובדות, האם באמת הוא היה צריך אשפוז כפוי. זה מגיע לבית משפט ואני לא מאשים. זה לא משהו שהוא בזדון אלא פשוט אין זמן. לצוות אין זמן, הם לא בודקים את העובדות. זה מגיע לבית משפט ואז מוצא את עצמו בן אדם שלא בצדק באשפוז כפוי.

יש גם מקרים הפוכים, שבן אדם זקוק לאשפוז ולא יכולים להוציא לפועל.

גם זה נכון.

חוסר אפשרות להוכיח.

היו גם מקרים שאנחנו נלחמנו על הזכות של בן אדם לקבל טיפול.

טטיאנה, אני חייבת להגיד לך שזה ממש אחד הנושאים הכואבים, שלי ולדניאל היה ויכוח על זה לגבי המשפחות ומתמודדים שבעצם המצב שלהם לא טוב. בדרך כלל זה קורה לחבר'ה מתמודדים שהם מאותגרי טיפול. הם לא לוקחים את הטיפולים מסיבות כאלה ואחרות ואז כל מה שיש להם זה לפנות לפסיכיאטר מחוזי. פסיכיאטר מחוזי לא מקבל את הפניה כי צריך להיות לזה ליווי של איזה חוות דעת מקצועית. אין חוות דעת מקצועית, אז הם נכנסים לאיזה לופ משוגע שלצערנו הרב חלק גדול מהמקרים מסתיים בטרגיות נוראיות. זו גם בעיה בפני עצמה.

אני יכול להגיד לך שהיו לנו מקרים שייצגנו מטופלים שרצו להישאר בבית חולים כשבית החולים לא רוצה להשאיר אותם. גם זה היה לנו, ואגב, בשנה האחרונה יותר מקרים מאשר אי פעם. זה גם מעניין כנתון.

תראו, בגלל שאין לנו ברירה, יש לנו המון אנשים גם בזום וגם בבקשות לעלות, אנחנו ננסה לקצר זמנים, לא תהיה לנו ברירה. אני רוצה כן לפני שאני אעבור לחברי הכנסת שיתייחסו, לאסוף כמה נושאים כדי שחברי הכנסת גם יוכלו להתייחס אליהם.

מאיר מרציאנו, כתב של חדשות 13 לענייני בריאות, יצא עם כתבה אחרונה על החוויות בבתי החולים הפסיכיאטריים. בבקשה.

תודה רבה קודם כל על ההזדמנות לדבר כאן ותודה על ההזמנה שלך, יושבת-הראש.

תראו, מערכת בריאות הנפש היא לא מושא סיקור אופטימלי. המרואיינים שם הם מטופלים. זה אנשים שצריך לעוות את הקול שלהם, לטשטש את הפנים שלהם וזה לא בדיוק מוצר טלוויזיוני נחשק. זה בדיוק מה שקרוי אנשים מצורעים, מורחקים, מוכחשים. זה לא סבתא ששוכבת במסדרון של בית חולים כללי, שזה תופעה מגונה לכשעצמה, אבל הסבתא הזו יכולה להיות בת עורכת דין מפורסמת או אושיית רשת שיכולות לעורר מודעות בפייסבוק, ברשתות החברתיות.

בני המשפחה של המטופלים הפסיכיאטרים לא יעשו את זה. הם מתביישים מהסטיגמה, הם חוששים. בשבוע שעבר אנחנו הצלחנו לפרוץ את המחסום הזה ובאמת במהדורה המרכזית הבאנו תיעוד שהראה את התנאים הקשים במחלקות הסגורות. עשינו את זה ביחד עם בית חולים מזור ובית חולים אברבנאל. מה שאנחנו הראינו שם אמור לזעזע כל אדם במדינת ישראל. חדר אחד עם שבע מיטות, בעיתות קשים אפילו שמונה מיטות. כל החדר, מאחוריו, מלפניו, מצדדיו פשוט מלא במיטות. אם מטופל רוצה לרדת מהמיטה כמו שאנחנו עושים, הוא לא יכול לפנות ימינה או שמאלה, הוא צריך לזחול עד לסוף המיטה ואז לנתר מעליה. כמובן שגם בדרך לחדר הזה שאנשי הצוות מכנים אותו אקווריום, אז במסדרון יש מזרונים על הרצפה, ליד המקלחות גם יש מזרונים. אפילו בתוך החדר בידוד יש מזרונים, אותו חדר שאמור להיות למטופלים אלימים במצבים של התקפים פסיכוטיים.

בית חולים מזור שהמנהלת שלו, ד"ר קרן גינת יושבת כאן, מכיל בערך 300 מיטות אשפוז. זה סדר גודל של בית החולים אסותא אשדוד. מישהו מדמיין ששמונה מטופלים היו יכולים להיות מאושפזים בחדר אחד במחלקה פנימית והיינו שותקים על זה?

מאיר, אני רק חייבת להגיד לגבי מזור ששם הממוצע הוא הרבה יותר נמוך מהממוצע הארצי. שם הם עומדים על פחות מ-3% ל-1,000. הצפיפות היא עוד כלום לעומת אנשים שצריכים את הדבר הזה ולא מקבלים, אז זה פשוט הזוי.

נכון. בסוף מזור, תיכף ירחיבו כאן אנשי הצוות שלו, הוא אחראי לטפל במעל מיליון אנשים.

מהצד השני אני מוכרח להגיד שראיתי בבתי החולים הפסיכיאטריים אנשי צוות מסורים שבאמת רוצים לעזור למטופלים אבל המדינה פשוט לא נותנת להם את הכלים לפתח את המימד האנושי במטופלים הבאמת מסכנים האלו. אנשי צוות שחוששים מאלימות כי משרדי הבריאות והאוצר לא מקצים תקציב למאבטחים במחלקות הסגורות בשעות היום, ולכן המגיבים הראשונים הם אנשי הצוות. הם אלו שחוטפים את האגרופים ואת המכות.

תראו, כמו ששמענו כאן מהסקירה של ד"ר צבי פישל, בערך 4% מהאוכלוסייה הכללית - - -

מאיר, סליחה שאני מפריעה עוד פעם. אני לא רוצה שנגיע למצב שבו נהיה כמו חלם, שנשים את האמבולנס מתחת לגשר. להגיד לי מאבטחים, זה אומר בעיניי, האידיאל והנכון, זה אם לשים יותר צוות סיעודי, יותר צוות פרא-רפואי, יותר פסיכיאטרים ופחות צפיפות, לא נגיע לאלימות. אז אומרים לא, נשים אלימות ואז נביא מאבטחים שישמרו על האלימות.

חולה רעה אחת לא מתקנת חולה רעה אחרת.

כן, בדיוק. יש לי להגיד לך רגע משהו שבעיניי במדינת ישראל, ואמרתי את זה כמה פעמים ושוב אני אגיד את זה, כדי להיות חלש אתה צריך להיות חזק, כלומר אותו בן אדם מסכן שנמצא בבית חולים כי זה מצב אקוטי, אחרת הוא לא היה בבית חולים, מצליח לשרוד את האשפוז, אני אומרת מצליח לשרוד כי אתה מתאר פה דברים שאני גם ראיתי בעיניי. זה פשוט מזעזע. הצליח לשרוד, עבר את האשפוז, יוצא לקהילה וכלום. להגיע לסל שיקום הוא צריך לטפס מיליוני שלבים כדי להגיע. הוא קיבל את הוואצ'ר לסל שיקום, למצוא מקום שיקום. צריך להיות כל כך חזק כדי לזכות במשהו שהוא כל כך טריוויאלי לאותו מתמודד. אני ממש מקווה שנצליח לעשות פה איזה שינוי כי זה חובה.

את ממש צודקת והלוואי שיהיו יותר אנשי צוות, אחיות, אחים, רופאים, רופאות שיוכלו לתת את היחס האישי הזה למטופלים, אבל עד אז המצב הוא מצב חירום כבר עכשיו, אז לפחות שיהיה מאבטח, לפחות שנמנע את מקרה האלימות הבא.

מאיר פה מייצג מצב שבעיניו בתור כתב, בתור עיתונאי שהולך וחווה חוויה כזאת, הוא מצב אקוטי מיידי. זה לא משהו שהוא אומר, תבנו פה תוכניות ותכינו. זה משהו שדורש טיפול עכשווי, מיידי.

אני רוצה להגיד לך יושבת-הראש, אני נכנסתי עם הצוות שלי, עם הצלמים לתוך מחלקה סגורה בבית חולים מזור, בבית חולים אברבנאל. זה היה מפחיד. אני רואה את אנשי הצוות שנמצאים שם יום-יום. הם מורגלים בזה אבל זה מפחיד.

הדבר הגרוע ביותר שיכול לצאת מדבר כזה, זה שמישהו יכנס וגם יאמר שזה מפחיד. כשאנחנו מדברים על הורדת הסטיגמה, אנחנו לא עושים את זה על ידי כתבות כאלה ואנחנו לא עושים את זה על ידי שירות כזה. זה בעצם הדאגה והחמלה שאנחנו אמורים לתת.

אתה אומר מפחיד ואני אומרת כואב. אני יכולה לדבר בשם בני משפחה כי יש לי קרוב משפחה שליוויתי אותו לא מעט זמן בתוך בתי החולים ומחוץ לבתי החולים. אני לא ראיתי פחד, שוב, כי אני כבר מכירה את המקום. התביישתי. ראיתי כאב, ראיתי ייאוש אמיתי גם של המתמודד עצמו, אבל הוא עוד איכשהו נמצא במצב אקוטי אז נניח שהוא לא מספיק מבין, אבל של בני המשפחה שפשוט קורסים תחת הנטל. אין להם יכולת אפילו להרים ראש מעל המים.

אני ממש מודה לך על הכתבה ועל בכלל, אבל זה הרבה יותר מאשר מפחיד. כל אחד יכול להגיע, קרוב שלנו או מישהו. כולנו. אנחנו לא מוגנים. זה פושה בכל מקום ואם אנחנו לא נדע לטפל בזה בעיניי עוד במניעה, עוד הרבה קודם, עוד בחינוך, עוד בגיל הרך, ללמד את כל הילדים שלנו לא לחכות שיהיה משבר אלא ללמד את הילדים שלנו איך להיכנס פנימה, איך להכיל כאב, איך לדעת להתמודד עם משבר, איך להיות אלסטיים לפעמים, אז לא נצטרך להגיע למחלקות של מזור וגהה. יגיעו אבל בקצה. אמרה עידית ואני מסכימה שמדינת ישראל תרוויח גם כלכלית, גם ערכית, גם חברתית. נבנה פה חברה הרבה יותר טובה.

אז בהקשר הזה רק מילה לסיום, ברשותכם. הערכות כפי ששמענו מדברות על כך שבערך 4% מהאוכלוסייה יצטרכו להגיע לאשפוז פסיכיאטרי ברמה כזו או אחרת.

לא, הוא לא אמר 4%. אמרת טיפולים מקצועיים.

לא, 4% יסבלו מאירוע פסיכוטי. יכול להיות לא אשפוז אבל זו האוכלוסייה.

אנחנו מדברים כרגע על המערך לבריאות הנפש גם בקהילה, גם בבתי החולים ולכן זה נתון משמעותי שבעקבותיו מערכת הבריאות של הנפש לא יכולה להיראות כפי שהיא נראית היום. שר הבריאות הורוביץ הבטיח להוסיף 400 מיליון שקלים למערך לבריאות הנפש. גבירתי יושבת-הראש, אנחנו סומכים עליך שאת תוודאי שהתקציב הזה אכן מגיע ומועבר לאן שהוא צריך להיות מועבר. אני בצניעות יכול לנסות להבטיח שמהצד התקשורתי, שמערכת בריאות הנפש סבלה עד היום, הייתה באפלה, בחשיכה, לא אהבו לגעת בה, אז ננסה להביא את זה לקדמת הבמה.

תודה רבה ואתה עוזר לנו בזה.

נמצאות איתנו כאן מהמקום שביקרת בו, המרכז לבריאות הנפש מזור. נמצאת איתנו כאן גם ד"ר קרן גינת, מנהלת בית החולים, וגם ד"ר לורה שרוני שהיא סגנית מנהלת המרכז. ד"ר קרן, בבקשה.

אני ברשותכם אפצל את הזמן שלי לשניים כי אני חדשה בתוך המערכת. אני שנה נמצאת, וד"ר שרוני מובילה יחד עם הרבה פסיכיאטרים אחרים מהפך בעולם הפסיכיאטרי.

עשינו מהפך בצוותים, עשינו שינויים גדולים בתוך הבית ונשארנו לבד. הסתכלנו אחורה ולא המדינה ולא החברה הצטרפה אלינו. אני רוצה להודות למי שיושב פה. אני ממש מתרגשת שיש דבר כזה שנקרא ועדת בריאות. אני מאוד מתרגשת שוועדת הבריאות בדיון הראשון שלה בוחרת את הנושא החשוב הזה. אני מודה לשר שלא נמצא פה, לכולם, ובסוף אנחנו צריכים תוצאות. אני חושבת שהמנדט שלי במעט דקות הוא לספר רק בזעיר אנפין את סיפורו של המטופל, מי זה הבן אדם הזה שמגיע אלינו. זה בחור או אישה צעירים. אני אקח בחור צעיר. אני אקרא לו ישראל.

ישראל ישראלי מגיע אלינו אחרי שהוא היה בחור נורמטיבי וחי חייו בתוך החברה. סכיזופרניה לא יודעת את ההבדל הסוציו אקונומי ולא יודעת שנות חינוך. היא פוגעת בגילאים 15 עד 25 בפגיעה נוראית, והאיש הזה מסתובב שנה-שנתיים קצת עם דיכאון, הרבה עם חרדות, עם התלבטות לגבי חייו, הולך ומתנדנד. הסבתות מתחילות לדאוג ולרגע אחד יש לו את ההבנה, זה לא אני, זה העולם, רוצים להרוג את אימא שלי, ועכשיו כל הדבר הזה נכנס לקנוניה שרוצים להרוג את אימא שלי, והקול אומר לי את זה והסרט לנגד עיניי מסביר לי את זה וכל הדברים נכנסים להיגיון של זה, אז אני הולך ואני פורץ לבית של אימא, ושברתי את החלון ואימא התקשרה למשטרה, ומגיעים מהמשטרה ורואים שאני לא בסדר, אז אני מגיע לבית חולים לחולי נפש.

33% מהאנשים שמאושפזים בבית חולים לחולי נפש אינם מעוניינים להיות שם. הם לא באו וביקשו מאיתנו סעד. אנחנו כחברה החלטנו שהם שם, בין אם הוא יכול לפגוע בעצמו, בין אם הוא יכול לפגוע במישהו אחר או בין אם בית המשפט החליט. זה אנחנו החלטנו ועכשיו הוא מגיע ומה הוא פוגש? אנחנו יודעים כי ראינו את זה גם במחקרים ולורה תרחיב, שהצפיפות במישרין נוגעת באלימות. היו בביקורים אצלנו. אני כל פעם שואלת את המטופלים מה היה אתמול בלילה, לא לפני שנה, אז היינו באיזשהו ביקור לפני כמה ימים ומטופל אמר, אתמול בלילה לא היו מכות כי מה קרה? א' התהפך על ב' אבל אנחנו כבר יודעים, אז התערבנו ועשינו שקט. גם אנחנו עושים דה-אסקלציה.

המטפלים שלנו עובדים קשה ואני אתן ללורה את רשות הדיבור כי באמת נעשתה עבודה מעמיקה. אנחנו מסתכלים על המטופלים בגובה העיניים, וימים יכולים לעבור עד שניתן להם טיפול תרופתי. אנחנו לא נותנים בכוח, אבל זה דורש משאבים. כשהאחות הראשית שלי, באו לתרגל ממסר, היא אמרה, אל תנסו להגיע לקשירות כי אנחנו לא נגיע, ואנחנו בירידה בקשירות מאוד משמעותית. זה כמעט לא קורה, אבל מה יש לי? יש לי לפחות מקרה אחד או שניים של אלימות כלפי צוות וכלפי מטופלים אחרים. זה לא רק הצוות.

אם בן אדם מבוהל שעכשיו רצו להרוג את אימא, והוא פרץ ופתאום לקחו אותו והוא מגיע למקום נורא מפחיד עם עוד אנשים שהם נורא מבוהלים, אז הוא מגיע בלילה ובלילה הוא לא נרדם. אם היו צוות, יכלו לשבת לדבר איתו, כי גם בבית הוא יהיה ער בלילה עם הדברים שלו. מה שונה? אבל הרבה יותר קל לתת כדור שינה. הרבה יותר קל להגיד, טוב, כולם ילכו למיטות עכשיו, כי אחרת אי אפשר להשתלט. שלושה אנשי צוות במחלקה המשפטית אצלנו ואני יודעת שזה בכל הארץ. לפעמים יש מעל 60 מטופלים עם שלושה אנשי צוות כשהמטופלים במצב הכי קשה.

אנחנו יודעים שצלע נוספת לטיפול בחולי הנפש זה המשפחות, זה מערכות התמיכה. שיתוף הפעולה צריך להתחיל לפני האשפוז, לא בזמן, אבל בטח בזמן. עכשיו יש חצי עובדת סוציאלית למחלקה של 60 אנשים. אין מרפאות באומנות כי אין תקן כזה. פסיכולוגיות, חצי לכל מחלקה, ובהצלחה. זה לא בסדר וזה אומר הרבה יותר עלינו כחברה מאשר על הסכיזופרן או הדיכאוני או הביפולרי שנמצא שם, ואנחנו בתחום הרפואה.

האם כשאני מאשפז אני לא עושה נזק? אני נותן את התרופה הנכונה ואני מתחיל את הטיפול, אבל 70% ממטופלים פסיכיאטרים סובלים מפוסט טראומה כחלק מהמחלה שלהם, אז חלק זה מהפחד של המחשבות שהיו להם וחלק זה באמת מהחוויות שהם עוברים, אבל אסור שחלק זה יהיה אנחנו.

צריך לעשות דברים. צריך תקציבים חד פעמיים לשפר את הפערים שנצברו, אבל צריך תקציב שוטף שהוא הולך ומתנהל בכל בתי החולים. צריך להגדיל את התקינה, צריך להגדיל את האטרקטיביות. אנחנו מכירים את הפתרונות. הלוואי אמן ונזכה להיות חלק מהם. תודה רבה.

תודה רבה.

ד"ר לורה, בבקשה.

קודם כל תודה באמת על הוועדה הזאת. זה באמת מרגש ממש. אני הגעתי לבית החולים לפני עשר שנים. יש לי עכשיו דמעות בעיניים רק שאני מדברת על זה. המקום הראשון שהגעתי אליו זה היה מחלקה של מטופלים ממושכים, 45 מטופלים. אז בזמנו זה היה בארבעה חללים. היו 12 מטופלים בחדר, מטופלים שמאושפזים רוב חייהם. לקח שלוש שנים לפרק את המחלקה הזאת והפכנו למחלקה של עדיין 40 מטופלים אבל בשבעה חדרים. יש שיפור, נכון, אבל עדיין השיפור הזה הוא שיפור למצב שהוא בלתי נסבל במאה ה-21. לא יכול להיות שזה יהיה המצב.

לפני מספר שנים היה באמת ההד החברתי המאוד גדול נגד קשירות והגבלות. כולנו אני חושבת התאחדנו סביב הדבר הזה ואפילו ניצלנו או לפחות אני יכולה להגיד בשם עצמי, במזור, ניצלנו את ההד התקשורתי כדי להוריד את הקשירות. אני לא מתביישת להגיד, לפני עשר שנים במזור היו 1,800 קשירות בשנה. היום יש 20 קשירות בשנה. זה לא עלה בקורונה אבל זה דורש המון עבודה מהצוות. הצוות הזה זה מה שיש לנו. יש לנו טיפול תרופתי שאנחנו יודעים שהוא עוזר, אבל הוא עוזר חלקית ויש לו תופעות לוואי קשות, ויש לנו צוות. זה הטיפול שלנו, צוות. אנחנו לא צריכים צנתרים, לא צריכים אקמו, לא צריכים מנשמים. אנחנו צריכים צוות רפואי.

מתוך כל הסיבוב שעשינו, הטיפול שלנו במטופלים, וזה מחזק את מה שכולכם אמרתם פה, הוא כולל טיפול משפחתי, טיפול תרופתי, טיפול פרטני וטיפול ביכולות ושיפור היכולות אחרי המשבר הנפשי. זה טיפול הבייסליין שניתן בכל העולם. אפשר להשוות את זה לזה שמטופל אחרי התקף לב צריך ניתוח מעקפים. לא יעלה על הדעת שהמדינה תגיד למישהו, אין ניתוח מעקפים כי אין כסף לניתוח מעקפים או לכירורגים, אז למה זה כן עולה - - -

לא היית בדיון הקודם אבל גם זה היה.

אוקיי, אז זה גרוע, אבל עדיין בפסיכיאטריה אומרים לנו את זה כל רגע, אין יותר כסף מתקן אחד לעובדת סוציאלית על 60 מטופלים, אז לא יהיה טיפול בעבודה סוציאלית. למה? כי זה לא ניתוח מעקפים? אבל זה הטיפול שאנחנו מחויבים לתת למטופלים המאושפזים וגם למטופלים בקהילה. זה אותו דבר בדיוק.

אני באמת אשמח מאוד להגיע לדיונים שנדבר על דברים קונקרטיים כדי שנוכל באמת לקדם. תודה רבה לכם.

תודה. ד"ר עידית סרגוסטי מארגון בזכות, אחראית יישום המדיניות. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מצטרפת לברכות גם על הקמת הוועדה וגם כמובן על הדיון הזה. צברתי ניסיון לאורך שנים בכנסות. אני חושבת שהכנסת הנוכחית מזמנת לנו חלון הזדמנויות מאוד משמעותי להביא לשינוי בתחום בריאות הנפש, גם מכיוון שיש שורה של בעיקר חברות כנסת ששמו את נושא בריאות הנפש בראש סדר העדיפויות שלהן, קטי, מיכל, עידית ויש עוד כמה שלא נמצאות כאן היום, וגם בגלל ששר הבריאות הנוכחי באמת סימן את זה כאחד הנושאים שהוא רוצה להביא בהם לשינוי. אנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת כי השינוי הוא הכרחי ונדרש.

אני רוצה לנצל את כמה הדקות שלי כדי לשים דגש יותר על מה שקורה בקהילה. הרבה מדובר על בתי החולים. המצב שם מזעזע. ניתן להמחיש את זה בצורה ויזואלית. מה שקורה בקהילה הוא לא פחות מחפיר ומזעזע ממה שקורה בבתי החולים, ואני חושבת שהמוקד והדגש שאני מקווה שהוועדה תשים לגבי החסרים בקהילה, גם יפתור בעקיפין או במישרין את מה שקורה בבתי החולים הפסיכיאטריים. אני אגיד את זה בכמה ראשי פרקים מאוד קצרים ואני אשמח אם נרחיב על זה בהמשך הדיונים.

ראשית, הוזכרו כאן תורי המתנה. אנחנו מדברים על תורי המתנה של חצי שנה, של שנה. יש מקומות שתורי המתנה מגיעים לשנה וחצי. אותו בחור שהזכרת, קרן, ששקע בדיכאון, יכול מאוד להיות שאם הוא היה מקבל טיפול בקהילה בזמן, טיפול נגיש שהוא לא היה צריך לחכות שנה כדי לקבל אותו, האשפוז שלו היה נמנע. הערכות הן בסביבות 300,000 איש שזקוקים מדי שנה לטיפול הזה בקהילה. הם לא מקבלים אותו. רבים מהם לא מקבלים אותו בזמן.

צבי הזכיר את המחסור בפסיכיאטרים, אבל פסיכולוגים במדינת ישראל ומטפלים אחרים שיכולים לעשות טיפולי פסיכותרפיה, יש לא מעט. הפתרון נמצא בהישג יד. מה שצריך כדי להשיג את הפתרון הזה אלה אמות מידה ברורות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שאדם זכאי לקבל את הטיפול בזמן סביר, במרחק סביר. אנחנו לוחצים כבר הרבה זמן על משרד הבריאות שיקבע אמות מידה מחייבות לדבר הזה. ברור שחצי שנה ושנה זה לא זמן סביר לחכות בתור.

לצערנו, בינתיים ממה שאנחנו מבינים ממה שעומד להיות בתקציב הקרוב לא יימצא פתרון בדמות סטנדרטים ברורים לקביעת תורי המתנה. הולכים על איזושהי תוכנית למבחני תמיכה לקופות החולים. יש לנו חשש מאוד גדול שזה לא מה שיפתור את הבעיה. זה בעצם אומר לקופות החולים, אם יתאים לכם, תקצרו את התורים. אם לא יתאים לכם, לא תקצרו. אני ממש מבקשת שהוועדה הזאת תשים את זה כאחד הנושאים בראש סדרי העדיפויות, כולל לעקוב עם אמות ברורות ומספרים ונתונים שנקבל מקופות החולים לגבי קיצור זמני המתנה.

צבי הזכיר או דניאל הזכיר את זה בחצי משפט. בבתי החולים הפסיכיאטרים שליש מהאנשים שמאושפזים, שם גרים, והמחלקה שהזכרת במזור, היינו בה. אנשים גרים בבתי חולים פסיכיאטריים לאורך שנים. יש אנשים שנמצאים שם עשר שנים ואפילו יותר מזה. בית חולים פסיכיאטרי לא אמור להיות מקום מגורים. הסיבה היחידה שהאנשים האלה גרים בבתי החולים, זה שאין מענים בקהילה עבור האנשים האלה. שוב, זה משהו שאני יודעת שבתקציב הקרוב יש תוכנית לקדם אותו. כבר כמה שנים שאנחנו יודעים שיש כוונה לקדם את הדבר הזה.

עידית, אני חייבת להגיד פה שההוצאה שלהם מבתי החולים ולשים אותם בתוך מסגרות בקהילה זה יחסוך למדינה כסף. אני מאוד מקווה שבתוכנית שנראה אותה בתקציב, את הכסף שהם יחסכו ישאירו בתוך המערכת וזה לא יהיה על חשבון אותם 400. צריך באמת לרווח את בתי החולים ולא יהיה כזה עומס, אבל בוודאי לבנות את אותן מחלקות ייעודיות שזה תחלואה כפולה, שזה הפרעות אכילה. לא חסר מה לעשות עם זה, אז אני מאוד מקווה שבאמת, א', זה יבוצע, ו-ב', את התקציב שחסכנו, שזה יוותר בתוך המערכת.

אם אנחנו מוציאים שליש מהאנשים מבתי החולים, אז הצפיפות - - -

זה לא שליש, זה 700 אם אני לא טועה.

בואו נפתח קודם את המסגרות בקהילה ואז נוציא אליהן.

דבר נוסף וגם זה הוזכר בחצי משפט, אבל שוב, אני ממש מבקשת שהוועדה הזאת תשים את זה על שולחנה, הנושא של מענים במצבי משבר. אנשים היום שנמצאים במצב אקוטי, המקום היחידי שהם יכולים לפנות אליו זה מיון פסיכיאטרי. רבים מהם נמנעים מלעשות את זה, בטח כשמדובר באנשים שחוו אשפוז.

סליחה שאני שוב מפריעה. הלוואי והם היו יכולים. רבים מהם לא יכולים. זה בדיוק הנקודה.

בסדר, אני מדברת על כאלה שכן מוכנים לקבל טיפול.

משפט אחרון לגבי ילדים ונוער. זו אוכלוסייה שהמצב שלה הוא מחפיר. אין לי מילה אחרת להגיד את זה. אני לא מדברת כרגע על מענים טיפוליים ששם המצב מאוד קשה ותורי המתנה גם הם קשים גם כשמדובר בילדים. אני מדברת על מענים שהם לאו דווקא המענה הטיפולי שקופת חולים אמורה לתת אלא מענים אחרים בקהילה שנדרשים. הרבה מאוד ילדים, והסיוע המשפטי מכיר אותם מקרוב. הרבה ילדים מגיעים לאשפוז ורבים נתקעים באשפוז מכיוון שאין להם מענה בקהילה, וזו אוכלוסייה שהיא יתומה. יש להם הורים ומשפחות אוהבות ותומכות אבל יתומה מבחינת המדינה. לא משרד הרווחה רואה את עצמו אחראי לפתח את המענים האלה ולא משרד הבריאות. חוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא מגיל 18. אנחנו גם לא חושבים שזה צריך להיות במסגרת חוק שיקום.

עידית, אני מצטערת שאני נאלצת לעצור אותך. פשוט אנחנו לא נספיק את כל כמות האנשים. משפט אחרון.

אני שמה עוד נושא של מענים בקהילה לילדים ונוער.

בסדר גמור. אנחנו נעבור חבר כנסת וכל פעם מישהו שבזום או מישהו שנמצא כאן, כי אחרת אנחנו לא נסיים.

חברת הכנסת קטי שטרית, בקשה.

תודה רבה עידית. אני מאוד מאושרת, ממש מאושרת ביום הזה שאני רואה את ההתכנסות של הוועדה. זה היה חלום שלי. כנראה לא פעלתי מספיק כדי שתקום ועדה עצמאית של הבריאות, אבל אף פעם לא מאוחר וזה מצוין כי זה ייתן דגש אמיתי, מפני שכשמדברים על נושאים מסוימים אחד חלקי שלוש, אז ברור לכולם שנושא הבריאות פשוט נדחק. אנחנו נורא מצטערים שיש מגיפה של קורונה במדינה ובעולם, אבל כנראה שזה הקפיץ את כל נושא הבריאות ואת החשיבות של נושא הבריאות.

אני בכנסת ה-21 הצטרפתי לחברת הכנסת יעל גרמן שהקימה את השדולה למניעת אובדנות ובריאות הנפש. משם נכבשתי לנושא הזה שזה נושא מאוד חשוב. לא דיברתם על הנושא של אובדנות, אבל זה תוצאה שמחברת את כל הנושא הזה של בריאות הנפש, ואני תמיד מסתכלת על המניעה. אני באה בכלל מתחום החינוך. לא מגיעים עם תלמיד לכיתה י"ב כשהוא לא יודע קרוא וכתוב. צריך להגיע לכיתה י"ב כשהוא כבר למד את כל היסודות ואז הוא יודע להגיע למבחני ההישגים וכך לקבל את תעודת הבגרות שלו.

זה מביא אותי לנושא הזה של המניעה, שהרי זיהוי מוקדם וטיפול נפשי, אנחנו לא צריכים לחכות לתקשורת, מאיר. זה מה שחורה לי. בכל ממשלות ישראל, גם הממשלות שבהן אנחנו ניהלנו, מחכים לתקשורת שתביא את זה לסדר היום כדי להתחיל לטפל. אם אני מסתכלת על מקביל שלך בגלי צה"ל, יניר קוזין, אילולא התערבותו בהודעות שלו ללא הרף בגלי צה"ל על כך שיש את האפשרות להשתמש בשלושת הטיפולים הפסיכולוגיים במסגרת של הקורונה כדי לבוא ולהתחיל לחשוף את הבעיות הנפשיות שקיימות בבני האדם הרגילים, אז אף אחד לא היה יודע את זה בקהילה. אם התקשורת לא הייתה מעלה את הנושא שאתה העלית ואת הנושא שיניר העלה, אז הרבה דברים לא היינו פשוט מגיעים אליהם לצערי הרב.

אנחנו כנבחרי ציבור, אני עשרות פעמים עליתי על הדוכן בכל הכלים הפרלמנטריים שיש לי כדי להעלות את הנושא הזה. לצערי הרב גם כשהייתי פונה לכתבי בריאות לומר להם, כי אני ביקרתי בבתי החולים, אני ראיתי במו עיניי. מה שד"ר צבי העלה, אני ראיתי את זה. ראיתי את המיטות, ראיתי את הצורך של החולים שהסתובבו כמו זומבי בתוך חדר שהוא ממש קטן. הפתרון לדחוף תרופות ולדחוף תרופות זה לא הפתרון כי אפשר למנוע את ההגעה שלהם למצב הזה. אפשר למנוע את זה לא רק במערך של פסיכיאטריה, גם במערך של פסיכולוגים.

לא דיברנו בכלל על הפסיכולוגים. אתה יודע מה קורה שם בכלל במערך הפסיכולוגים? יש שם ייאוש מוחלט. הרי אם לא הייתי מתערבת בוועדת כספים, אז המתמחים של הפסיכולוגים לא היו היום קיימים. אישרו להם, האריכו להם רק כתוצאה ממה? באה אלינו מגיפה כדי שאנחנו נוכל לפתוח את העיניים ולפקוח אותם לרווחה ולהבין שיש פה בעיה מאוד קשה במדינה. מה שהביא לנו במצגת צבי, זה המעט שבמעט שקיים.

אתה יודע מה? אף אחד לא מדבר גם על אשפוזים. אתה הצגת אשפוזים כפויים. אתה יודע שיש אשפוזים של אוטיסטים כי אין להם מסגרות? יש אשפוזים של אוטיסטים שמחזיקים במיטות של חולים, כי אין להם פתרון אחר. בגלל שהם התפרעו בסיטואציה כזו ואחרת והגיעו לחדר מיון, אז לא לקחו אותם לטיפול אחר אלא לקחו אותם לבתי חולים פסיכיאטריים, וזה מחזיק מיטות וזה גורם לכך שהתשתיות פשוט קורסות.

ביום חמישי אנחנו מתחילים דיונים על חוק ההסדרים ואנחנו נמצאים לפני תקציב. אני לא רואה בתקציב פתרון. אני לא אופטימית, חד וחלק אני אומרת לכם. אני לא רואה פתרון מיידי. אולי לטווח ארוך, אבל בטווח הקצר צריך מייד להקצות משאבים שמופנים לתחום בריאות הנפש, אתה יודע למה? כי לבריאות הנפש אין לוביסטים.

את סיפרת על ישאל ישראלי. אני רואה בדמיוני את אותו אדם שזקוק לטיפול והוא זועק ואף אחד לא שומע את הזעקה שלו. זה בדיוק כך נשמע. אני אומרת לך, הרבה פעמים אפילו בצוות שלי האישי, אמרו לי, קטי, את כל הזמן בריאות הנפש, השדולה לבריאות הנפש. זה לא ייצר לך, את צריכה פריימריז, את צריכה דברים הרבה יותר, ואני חוזרת לבריאות הנפש ואני אחזור לבריאות הנפש כל עוד נפשי נמצאת בי. למה אני אומרת את זה? אני אומרת את זה כי אני פשוט רוצה כנבחרת ציבור שבאמת כולנו כאן, כל מי שנמצא פה ישאיר חותם. החותם הוא שכשנגיע לתקציב, אפילו לא נצביע בעדו. אני זה לא חוכמה, אני באופוזיציה. אני פונה לחבריי חברי הקואליציה.

מגפת הקורונה בפירוש חשפה לפנינו מראה מעוותת מאוד עד כמה כן צריך לעשות רפורמות. אני ניסיתי להעביר שני חוקים. חוק אחד, אמרו לי לדחות אותו לעוד ארבעה חודשים. אני מאוד מקווה שאנחנו כן נעשה את זה, כי אנשים לא מבינים את הנתונים.

כשאני שואלת לגבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה בעקבות תאונות הדרכים, אז לצערנו הרב יש בין 200 ל-300 מתים בשנה, שזה גם הרבה. מישהו יודע כמה יש בתחום בריאות הנפש, כמה יש בתחום האובדנות? זה בין 600 ל-700 מתים בשנה, ואני מסתמכת על מחקרים. הממ"מ פה ישב וריכז את הנתונים. בין 6,000 ל-7,000 ניסיונות התאבדות, שאתה יודע מה? חלק גדול מהם גם מתבצעים.

יש מגזרים שלא מדברים על זה בקול רם. אני לא יכולה להגיד שניקיתי את החלון ונפלתי מקומה שביעית. הוא לא יוכל להגיד את זה כי הוא מתבייש להגיד את זה בקרב המשפחה, כי זה יכול למנוע אחר כך בעיות, והמעגלים רק הולכים וגדלים. זה לא רק המתאבד, זה גם המשפחה וזה גם מקום העבודה. אם אנחנו מסתכלים על זה בראיה כלכלית, זה עולה המון למדינה אבל המדינה לא לוקחת את זה בחשבון ולצערי הרב אין טיפולי מניעה, אין דרך ואני לא רואה שזה מתקדם. הלוואי שתקום רשות לאומית למניעת אובדות, תאגד בתוכה את התקציבים. זה מפוזר בחמישה משרדים.

קח לדוגמה חמישה משרדים. זה כפל תפקידים. זה מזכירות וזה מנהלים וזה כל מיני כאלה שלא ממש מטפלים בבעיה עצמה אלא רק הביורוקרטיה מסביב. קחו רק את המשאבים שנמצאים בחמישה משרדים, תאגמו את זה לרשות אחת שתטפל בבריאות הנפש ובמניעת אובדנות ותראו איזה תוצאות טובות יהיו במדינה הזו.

תודה רבה קטי. על מניעת אובדנות גם עשינו איזשהו זום אתמול ובהחלט אמרת שם את הדברים הנכונים ותודה לך על זה.

נמצא איתנו כאן מנכ"ל ער"ן, דוד קורן, בבקשה.

אז קודם כל תודה, עידית. זה לא מובן מאליו הדיון הזה. ברכות לך ולשותפים ולשותפות שיש לך כאן. אני אתחיל מהסיפה שלך, קטי. קודם כל שאפו שאת לא עומדת במשמעת הקואליציונית בשביל הסיבה הזאת.

משמעת אופוזיציונית, לא קואליציונית.

אני אתחיל מהסוף. לער"ן פונים ביום כ-1,000 איש. 25% מהם זה סוג של תחליף לאשפוז. זה השירות הכי זול שקיים. אנחנו עושים את השירות הזה עם למעלה מ-1,500 מתנדבים. אני אריץ פה כמה מספרים כי חלקכם לפחות מכירים אותנו, שנמצאים 365 יום בשנה כולל יום כיפור. כל זה מונח על כתפיהם של עשרה אנשי מקצוע ואני מתבייש להגיד את זה, כי ב-OECD שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו בזה, מדובר על כפול.

במהלך השנה הזאת, בשנת המגפה אנחנו רצינו להוסיף אנשי מקצוע. רעדה לי היד בשביל לקחת אנשי מקצוע בגלל המצוקה התקציבית שיש לנו, ולכן אני פונה פה. אנחנו באמת שירות מאוד זול. גם מה שהובטח לנו בשנה הזאת, בשנת המגפה לא קיבלנו וכנראה שלא נקבל. זאת התשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות ממש השבוע.

אני אגיד מילה על הרצף של האנשים שמגיעים אלינו. מה שהשתנה בחודשים האחרונים זה שרמת הבדידות ורמת המצוקה, ממה שקודם היה מקובל לחשוב שזה אנשים זקנים או רק נוער, היום זה פוגע בדיוק בגיל הביניים, אותם אנשים שהאופק שלהם לא ברור, ואני חושב שאפשר להגיד כבר שממגפת הקורונה אנחנו בעצם עוברים לימים של דרך חיים אחרת. מי שמצפה שהמגפה הזאת תיגמר בעוד חצי שנה או מה שחשבנו לפני כמה חודשים, אנחנו הולכים להיות במציאות הזאת שהיא משתנה, היא הפכפכה. אנחנו שומעים אנשים שחולים ולא יוצאים מזה, ולכן אני מברך את אלה שנמצאים פה. מיכל כבר ביקרה אצלנו. קטי, אני מזמין גם אותך וכמובן גם אותך, עידית. האנשים שיושבים אצלנו, בשנייה הזאת יש 22 מתנדבים שיושבים ומקבלים שיחות.

אני רוצה לומר שהנתונים שלכם בעיקר בזמן הקורונה עזרו לנו מאוד למפות גם את הנושא של הפניות, גם את המענה, גם את העלייה. באמת אני חושבת שאתם עושים עבודה ראויה לשבח ובאמת במסירות מאוד גדולה.

הדבר האחרון, בכל יום, ויש לי פה את הדיווח של הלילה האחרון, של ילד בן 13. בכל יום אנחנו פיזית מצילים שלושה אנשים. הסיבה שאנחנו לא מצילים יותר היא בגלל המודעות. זה שכמעט כל האנשים בארץ יודעים ש-100 זה משטרה, 101 זה מד"א, לא כולם יודעים ש-1201 זה ער"ן. הסיבה שהם לא יודעים, שגם לזה אין לנו מספיק תקציב. התקציב שחסר לנו, בינינו, זה גרושים לעומת מה ששמענו פה. זה אפילו לא מיטה אחת.

אני אציע לך משהו אפילו. בתוך דיוני ההכנות לדיוני הוועדה פנינו ללא מעט אנשים וגם לא מעט אנשים מפורסמים פנו אלינו, שהנושא הזה נוגע לליבם והם מצויים בתוך סערת הרגשות של הדבר הזה, והם מוכנים לסייע בכל צורה שהיא. אנחנו נשמח לסייע ולעשות שיתוף ציבור בכל מה שנוכל פה, ולבקש גם מהם לסייע במוקד שלכם כדי להעלות את המודעות כדי להפנות אליכם, אז אני גם מכאן קוראת לכל מי שעדיין לא יודע, ש-1201 זה המוקד והוא מוקד נהדר שנותן מענה, ויש גם מוקדים של קופות החולים. כמובן שהוועדה גם תהדהד את הנושאים האלה וזה מאוד חשוב.

יש לנו גם שירות שהוא באינטרנט, שיש בו 250 מתנדבים. בחודש האחרון העלינו שירות שהוא חדש לגמרי שהוא בוואטסאפ, ובני הנוער צעירים וצעירות וחיילים פונים לשם ללא הרף.

אז 1201.

כן.

אפשר גם שכל חבר כנסת לפני שהוא עושה פוסט, שיגיד את זה.

זה לא רק המוקד הזה, זה הרבה מוקדים. לפני שאני ממשיכה לחברי הכנסת, בזום נמצאת איתנו גם חברה יקרה שהייתה שותפה לדיונים בוועדות קודמות שנידונו בנשאים האלה ונושאים נוספים, יערה ישורון.

אנחנו מודיעים כאן בכלל שאם יימסרו פרטים בצורה כזאת או אחרת גם פה, גם בזום, שמסוגלים לפגוע בקטינים או בחסרי ישע, אנחנו נשקול להסיר את זה מהפרוטוקול, אז אנחנו רק מבקשים זהירות מכולם פה גם למען פרטים מזהים, כי תשימו לב שהדיון הזה משודר לציבור כולו, אז אני מבקשת גם מהיושבים כאן וגם מהיושבים בזום.

יערה ישירון, ברוכה הבאה, בבקשה.

תודה רבה. חבר הכנסת סילמן, זה מאוד לא מובן מאליו שהזמנת אותנו, שהדיון הזה מתקיים בכלל. קודם כל תודה רבה. אני פה בשביל ילדים ונוער. אני אימא ואני מדברת עם המון הורים שהם מגיעים אליי, מכירה את העולם הפסיכיאטרי היטב בשלוש השנים האחרונות ואני רוצה לדווח שמה שקורה בעולמות הפסיכיאטריה לילדים ונוער הוא איום ונורא. התפיסה באופן כללי אומרת שאי אפשר לטפל בבית. איך אני יודעת? כי אני רואה. אני מסתכלת מה המענים הקיימים היום. קיים רק אשפוז פסיכיאטרי או פנימיות פוסט אשפוזיות או טיפוליות. אין שום יכולת לטפל בנער או בנערה במצוקה בבית. אין פסיכיאטרים, ולא יעזור שתגידו שיש תור בעוד חצי שנה. זה כלום בשביל ילד במצב אובדני או בשביל נער או בשביל נערה. זה בלתי אפשרי. גם פסיכולוגים כמעט ואי אפשר למצוא בתוך קופות החולים.

כשאנחנו מדברים על טיפול רגשי יומיים בשבוע לנער או נערה שזקוקים לזה מאוד בשביל החיים שלהם, זה בלתי אפשרי. אין שום מסגרות אחרות. הסודיות וההסתרה הם פשוט זוועה ונורא. האשמה שיש בתוך המערכת כלפי הורים, כלפי משפחות היא אסון, ומה שצריך לעשות זה בסך הכול להחזיר את הילדים האלה הביתה. היום כל הילדים האלה יכולים להיות מטופלים רק בחוץ. המצוקה איומה ונוראה. מה שקורה למשפחות בזמן הזה שמטפלות בילדים ובנוער שזקוקים לעזרה מיידית הוא תור מתמשך.

את ד"ר פישל שמעתי בתחילת הדברים, דיבר על הטראומה שעובר הצוות המקצועי. עכשיו תארו לכם את ההורים, את האחים, את הסבא והסבתא, את הדודים. כולם עוברים את כל הדבר הזה לאורך תקופות ארוכות. מדובר על טראומה מתמשכת להמון אנשים, להמון בתי אב ואין להם שום מענה אחר. הביורוקרטיה ומה שצריך לעבור כדי לקבל טיפול, כדי לקבל טיפול טוב לילדים ונוער שסובלים מאוד, זה כאב פיזי איום ונורא.

אני מתחברת מאוד למה שמיכל אמרה, לדבר הזה שאנחנו רואים מחלקות פסיכיאטריות ואנחנו מפחדים. כשתכירו את הדבר הזה, אתם תבינו איזה ילדים מדהימים יש שם. זה הילדים של כולנו. אין מי שזה פוסח עליו. יש הרבה אנשים שמסתירים האלה. הדבר הזה הוא אסון. בתחילת כל שנת לימודים צריכה להיות הרצאה על אובדנות ועל דיכאון. צריכים להיות מענים בתוך הקהילה. לא יכול להיות שמגיעים עם ילד מאוד חולה. אם זו הייתה מחלה אחרת, עם סרטן או עם תאונת דרכים או סוכרת, לא משנה, מגיעים איתו לבית חולים ואומרים, הילד מרגיש מאוד לא טוב, הוא הולך למות, ויגידו אוקיי, זה סבבה, אנחנו מבינים אבל אין לנו כרגע מקום, תבואו בעוד שבוע או שנתקשר אליכם.

בעולם הפסיכיאטרי זה קורה. מגיעים ילדים סובלים לפתח המיון ואומרים להם, אנחנו ממש מצטערים, אתם באמת ראויים לאשפוז אבל אין לכם מקום. חוץ מזה נגיד שכבר הילד הצליח להתקבל לאשפוז, מה שקורה בקורונה גם עכשיו אחרי שילדים ונוער כבר מחוסנים, בתוך האשפוזים זה טירוף מוחלט. לא נותנים להורים לפגוש את הילדים שלהם לפעמים שבועות על גבי שבועות. ילדים יכולים לצאת מאשפוזים פעם בשבועיים. הורים יכולים לבקר את הילדים שלהם לפעמים בכלל לא ולפעמים חצי שעה בשבוע לכל הורה. זה לא סביר, זה לא הגיוני. יש כאן אוכלוסייה עצומה במצוקה נוראית. ילדים ונוער מתים מזה. הורים, אחים מתים מזה, מפתחים פוסט טראומה לאורך שנים בגלל שאף אחד לא עוזר להם להתמודד עם המערכת ואף אחד לא נותן להם טיפול למה שהם זקוקים לו, אז ילדים ונוער, יש כל כך הרבה כאלה. אחרי זה הם מגיעים בגיל יותר מאוחר לצבא או נהיים יותר חזקים ושם הם פוגעים בעצמם.

בשנת 2019 הגיעו לחדרי המיון 2,300 ילדים בין גילאי 10 עד 24 שעשו ניסיונות אובדניים. אתם מבינים מה זה 2,300 משפחות שהתמודדו עם זה, שראו את הילד שלהם כמעט מת בבית שלהם? המשפחות האלה לא מקבלות שום טיפול, לא מקבלות שום מענה ולפעמים גם הילדים המתמודדים שלהם לא, אז אין במה להתבייש והגיע הזמן לצעוק את הדבר הזה ולתת מענים ולתת טיפול ולתת מעטפת לא רק לנער המתמודד, גם לכל המשפחה שלו שעכשיו צריכה לפעמים להפסיק לעבוד, לפעמים לטפל ללא הפסקה, לפעמים לטפל אובר באחים שסופגים גם הם בלי הפסקה, בסבא והסבתא, בדודים, בכל המשפחה, בכל המעטפות. זה לא יכול להיות.

ילדים ונוער, שיטפלו בהם בגיל צעיר ועכשיו, שאנחנו לא נרפה מהנושא הזה, שכולם יוכלו לפנות ולקבל מענה בלי חשש ובלי בושה, אנחנו נהיה במקום אחר. ילדים ונוער לא יסבלו, משפחות לא יסבלו. אסור לנו לאפשר את הפגיעה הנוראית שיש היום בילדים מתמודדים, בנוער מתמודד, בהורים, באחים. אסור לנו לאפשר את הדבר הזה. צריך מענים מיידים לכל המעטפת.

אין שום סיבה שהם יהיו מחוץ למחלקות הרגילות. למה הם לא במחלקה בתוך בתי החולים הרגילים? להכניס אותם מייד לתוך בתי החולים הרגילים, מחלקה ככל המחלקות. לא לשים אותם בחוץ, מנותקים מאין רואה. זה אנשים טובים, מעולים, מדהימים, סופר מוכשרים, סופר רגישים, סופר חכמים, כולם, ובמקום זה אנחנו דוחקים אותם רחוק מהעין ורחוק מהלב. הילדים והנוער, חייבים לקחת אותם בחשבון ולא צריך לחכות שעוד ילדים ונוער והורים ימותו, כי זה מה שקורה היום.

תודה רבה יערה. תודה רבה שאת מדברת מהלב ובהחלט מרגישים את זה ורואים את זה. אנחנו כאן שולחים לך ולכולם חיבוקים חמים גם בתור חברה וגם בטח בתור מי שמכירה את העולם ובאמת מדברת מהלב פנימה.

אני רק רוצה להגיד שאת העלית כאן מספר נושאים, באמת התחום של הילדים והנוער שכשתופסים את זה גם מוקדם, איזה חיסכון עתידי זה וכמה זה חוסך לא רק לילד עצמו, אלא לסביבה המשפחתית, וההתמודדות המשפחתית של האחים והאחיות וההורים שגם מתמודדים פעם ראשונה התמודדות לא פשוטה וזה לא פחות משפיע עליהם, אז בהחלט על השולחן ואנחנו נבדוק את זה בתוך התקציב הקרוב.

הנושא של ההכנסה של המחלקות לתוך בתי החולים זה משהו שאני באופן אישי, אחת שבאה ממערכת הבריאות אעמוד על זה. גם יש פיילוט מאוד גדול בתוך התקצוב הנוכחי להתחיל בזה גם עם בתי חולים כמו באר יעקב שיכנסו לשמיר, וקריית אתא בעתיד שעתיד לקחת את מזור. תשמעו, זה מה שקורה היום בכל העולם. אם אנחנו רוצים למגר את הסטיגמה, לא יכול להיות שיהיו בתי חולים, ואצל צבי פישל במסגרת היינו לפני חודש והוא אמר, לא יכול להיות שבית חולים ובתי חולים פסיכיאטריים, יקראו להם על שם שמות עלומים כאלה, גהה, מזור, שבעצם בתי חולים אחרים, יקראו להם שיבא ואיכילוב וסמי עופר ועל שמות של כל מיני אנשים כי שם זה בסדר וזה כבוד להיקרא על שם בבית חולים רגיל, ובבית חולים פסיכיאטרי זה שם עלום כי הסטיגמה כבר מופיעה לנו שם. מכאן זה מתחיל.

את יודעת, עידית, נגמרת מערכת בחירות, אנחנו חושבים שאנחנו יושבים על הכיסא הרבה מאוד שנים. זה לא קורה כי תחולתן של ממשלות ישראל הן בין שנה וחצי לשנתיים גג במקרה הטוב. אני כבר כנסת רביעית, עוד מעט אני עוברת את גולדה מאיר והכול בשנתיים. אני תמיד בעד תוכניות לטווח ארוך. אני באה מתחום החינוך ואני תמיד מאמינה בתוכניות לטווח ארוך, אבל אנחנו לא מדברים על הקצפת, אנחנו מדברים על הלחם. אנחנו מדברים על דברים שצריכים להיות מיידית, לא למשוך את זה. את יודעת מה אני למדתי? שהפקידים שמנהלים בעצם את המדינה, כי זה לא נבחרי הציבור אלא הפקידים, אומרים, באה ממשלה, הולכת ממשלה, לא משנה, ניתן להם להכין תוכניות.

או שהפריץ ימות או שהשיירה תעבור.

כדי שכל אחד מאיתנו חברי הכנסת, יוכל לישון כל ערב במיטה שלנו, אנחנו צריכים להשאיר את החותם הזה, לדאוג לכך שזה מיידית ולא לטווח ארוך.

אני רוצה רגע לתת לחברות הכנסת, לפי הסדר כאן אנחנו נלך. באמת תשתדלו כי יש עוד מלא בזום, כמה שאתן יכולות.

כן, טטיאנה מזרסקי.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו עד עכשיו. זה דברים מאוד קשים. אני רוצה להודות למוקד ער"ן על עבודה נפלאה שאתם עושים. אני באמת מבקשת שהממשלה החדשה תחזק אתכם לא רק בפרסום וחשיפה אלא גם תקציבית, כי זה מה שמגיע לכם. גם לתחזק את המתנדבים זה לא פשוט, ומתנדבים איכותיים עוד יותר מורכב, אז באמת מאחלת לכם בהצלחה ומה שאני אוכל לעשות, אני פתוחה לסייע ולעזור.

קו חם שהוקם בתחילת הקורונה, בתחילת תקופת הפנדמיה, שמפעילות קופות חולים, צריך גם לחזק. לפעמים פניה או שיחה עם עובד סוציאלי או עם מישהו שיכול לשמוע, יכולה למנוע השלכות ומקרים הרבה יותר קשים. אני יודעת שלפי דיווח של אותו שירות ער"ן, הייתה עליה דרמטית בניסיונות התאבדות. אנחנו באמת צריכים לטפל בזה. אזרחי ישראל צריכים לדעת למי לפנות.

אני עוברת כבר לפתרון שאני מציעה, להרחיב שירותים שניתנים בבית של המטופלים, בבית של האנשים שסובלים. כמו שיש יחידות להמשך טיפול, בשירותי בריאות בקופות חולים, להרחיב שירותים שאפשר לקבל דרך זום, דרך שיחות טלפון. שיהיו רופאים, עובדים סוציאליים זמינים, תורנים שיכולים לתת טיפול וללוות גם את המטופלים עצמם וגם את המשפחות.

אנחנו הרבה דיברנו אפילו בישיבה הזאת על העלייה של שנות ה-90' שהגיעו רופאים מומחים שנתנו מענה נהדר למערכת הבריאות. בשנות ה-90' עד שנת 2021 היו מאות עולים, רופאים ומומחים גם בתחום הפסיכיאטריה, שלא נקלטו במערכת שלנו בגלל הקשיים הביורוקרטיים, אז המערכת שלנו במשרד הבריאות יחד עם משרד הקליטה והועדות של הכנסת צריכים להקים ועדה ולבנות תהליכי עבודה כדי לקלוט ולשלב את המומחים שכבר מגיעים אלינו. פשוט לפתוח זרועות ולקלוט אותם בצורה מקצועית. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל וולדינגר.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה באמת לברך אותך, עידית. אני חושבת שהקמת ועדת בריאות זה דבר חשוב ביותר. היום עם הקורונה, לפני הקורונה, באמת דבר חשוב ואין בלתו. הייתי בסוף הדיון הקודם שדובר על בתי החולים. קטי גם הייתה שותפה לדיון. באמת יש כל כך הרבה עבודה בנושא הבריאות.

אני כן רוצה לומר משהו שהוא בעיניי חשוב לפני שאני אכנס לגוף העניין. אני חושבת שהכנסת הנוכחית, הקואליציה הנוכחית הקימה שבע ועדות מיוחדות, להתמכרויות, לזכויות הילד, לעובדים זרים, החברה הערבית, הקרן לאזרחי ישראל ופניות הציבור. אני חושבת ואני קוראת פה לך, עידית, וקוראת לכל הקואליציה להקים ועדה מיוחדת לבריאות הנפש. אנחנו יושבים פה, אין לנו מספיק זמן.

יש לנו נטייה לחשוב שבריאות הנפש זה משהו אזוטרי, קטן בצד, אבל זה תחום ענק שאיפה שלא תשימי אבן, יש שם בעיה. האשפוז זה קצה הרצף ורק על זה אפשר לדבר ימים שלמים, ואני לא רוצה לדבר. אני מדברת על לעשות תוכניות וכו', אבל זה קצה הרצף. אחרי האשפוז יש לנו את כל העניין של הטיפול האמבולטורי עם קופות החולים, עם התורים ששמענו פה. עולם ומלואו, חבל על הזמן. אחרי קופות החולים יש לנו את העניין של השיקום. יש בלי סוף ולא התחלתי לדבר עוד על הנושאים הספציפיים של תחלואות ספציפיות כמו הפרעות אכילה, כמו תחלואה כפולה. בלי סוף דברים.

בעיניי צריך להיות פה ועדה מיוחדת שתתייחס לתחום הזה ורק לתחום הזה, כי בעיניי זה לא פחות חשוב מאשר כל התחומים האחרים שהוקמו פה ועדות מיוחדות, בוודאי כמו שאמרנו, לאור הקורונה שהקפיצה את התחום הזה שגם ככה היה מורעב, בקצה שרשרת המזון. הגיע הזמן לשים אותו למעלה בראש סדר העדיפויות ולתת לו את המקום, את הזמן ואת התקציבים שהם צריכים. זה באופן כללי.

באופן פרטני לגבי הדיון היום, אמרו פה לפניי אבל אני רוצה שוב לחזור ולהדגיש את זה שאנחנו מדברים על כל הרצף הטיפולי/שיקומי. האשפוזים, העומסים, היעדר מחלקות ייעודיות. אני לא רוצה פה להלאות כי אני יכולה לספר פה יום שלם על איפה שהייתי אתמול, באשפוזית בבאר שבע, אשפוזית אחת בכל הארץ בתחום של תחלואה כפולה, שיש שם 14 מיטות, כשיש היום מחקרים של הממ"מ שמדברים על כ-100,000 מתמודדים עם תחלואה כפולה. היחס הוא אבסורדי. זה פשוט מזעזע מה שקורה באשפוזים.

דיברו פה לפניי, אני לא ארחיב את זה, אז לכן צריך לטפל באשפוזים. הנושא של התורים הארוכים. דיברה פה מקודם עידית על התורים. זה פשוט לא ייאמן. אני מדברת ואני מגמגמת כי הדברים האלה הם כל כך אלמנטריים, הם כל כך בסיסיים. לצערי הרב אנחנו כמדינה יהודית אור לגויים, אמורים להוביל את זה, ולצערי הרב אנחנו כל הזמן פוזלים בקנאה ל-OECD ששם המצב הוא, שוב, אף אחד לא רוצה להתמודד לא עם מחלות בכלל ולא עם בריאות הנפש בפרט, אבל זה קיים, אין מה לעשות. זה נמצא פה. אם נתעלם מזה, זה לא ייעלם. אני מבטיחה לכולם פה, זה לא ייעלם. ככל שאנחנו לא נקציב לזה יותר תקציבים, המצב רק ילך ויחמיר.

יש לי גם איזה סוג של פתרון. אני עוד לא התחלתי לדבר על הנושא של משפחה, איפה המשפחה בכל הסיפור הזה. המשפחה היא משאב לא רק להחלמה של המתמודד עצמו, אלא באמת אי הטיפול במשפחה ולהסתכל על זה בצורה הוליסטית גורם לכלכלה שלנו נזק בלתי הפיך, כי המחלות האלה הן מחלות שואבות. משפחות בדרך כלל מתפרקות וכשהן לא מתפרקות, אז הן גם לא מצליחות להחזיק את הראש מעל המים ברמה כלכלית, ברמה החברתית, הסוציאלית. אני לא רוצה לתפוס פה את הכול כי יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר ומן הסתם אולי גם עוד בזום, אבל חייבים לתת פה מענה.

עם כל הכבוד ויש לי הרבה הערכה גם לך, עידית, גם לשר הבריאות, אבל עם מילים לא הולכים למכולת. צריך מעבר למילים. הגדלת התקציב שדיברו עליו, על 400 מיליון שקל הגדלה של התקציב לבריאות הנפש, קודם כל רק דיבור. לא קראתי עוד את כל הניירת, היא הגיעה אליי היום. כאופוזיציה אנחנו קיבלנו את זה רק היום, אז אני צריכה באמת לראות אם זה באמת בכלל נכנס לתוך התוכניות האלה, אבל ה-400 מיליון שקל זה באמת טיפה בים.

היה מקודם מצגת של ד"ר פישל שדיבר על ממוצע התקציב לבריאות הנפש מתוך התקציב לבריאות בכלל ב-OECD, שמדברים על 8% עד 12%, שבמדינת ישראל זה בסביבות 4%, אנחנו חייבים להציב את התקציב שלנו על 10% לפחות. אני לא מצפה שתקציב המדינה ייתן מייד את ההשלמה, אבל כן שנעלה כל שנתיים תוכנית חומש כזאת שתהיה לכמה שנים. המינימום שצריך להעלות את התקציב לתוספת, היא צריכה להיות על 800 או 900 מיליון שקל ולא 400 מיליון, וכמובן שהתקציב לא יינתן סתם כמו שהוא ניתן ברפורמה לבריאות הנפש. סליחה, זה לא סתם, ויש לי הערבה הערכה לקופות החולים, אבל זה ניתן לא צבוע וזה לכן נעלם לדברים אחרים. אף אחד לא לוקח לכיס הפרטי שלו, אבל זה נעלם אולי לכל מיני מכשורים או לרפואה אחרת או לרפואת השד ואני לא מזלזלת בשום דבר אחר, אבל לבריאות הנפש זה לא הגיע או לפחות לא הכול הגיע לבריאות הנפש, לכן כשמעלים את התקציב ונותנים תוספת, היא צריכה באמת לבדוק שזה מגיע לתוך בריאות הנפש, שזה תקציב מול ביצוע, שיש לנו ממש עבודה אמיתית.

אני שבעתי. אני 15 שנה בתוך התחום הזה בחברה האזרחית אמנם, לא מתוך הכנסת, ואני שבעתי מהבטחות, אני שבעתי מוועדות. אני חושבת שהגיע הזמן, איך אמרה פה קטי לפניי? לא לבנות עכשיו לנינים שלנו. אנחנו רוצים לבנות לנינים שלנו אבל זה בתנאי שנתחיל עם החינוך. צריך לטפל במניעה אבל באותו זמן, ביחד גם לטפל במצב הקיים היום, והמצב הקיים היום הוא קטסטרופה אמיתית. שמענו גם את יערה מקודם. המצב הוא נורא ואני קוראת להקים פה ועדה מיוחדת, בתקציב הנוכחי להזרים יותר כספים לבריאות הנפש על כל הרצף. תודה.

תודה, מיכל.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה. אני רק אומר, אני עוצרת אתכם אחרי שתי דקות כי פשוט יש לנו עד וחצי ויש פה רשימה ארוכה של אנשים, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר עוד לא התייחסו בכלל.

אני רוצה להגיד לך, עידית, את פורצת דרך בזה שהקמת את הפורום הזה, הבאת את האנשים האלה. את מדברת על אוכלוסייה שבאמת אנחנו צריכים להביא את הנושא הזה לידיעת כלל האנשים או במיוחד למקבלי ההחלטות, שאכן הקבוצה הזו היקרה לכולנו, שהיא נמצאת אצל כולנו, שתקבל את כל האהבה ואת החום ואת החמלה שאת דיברת עליה.

אני רוצה להצדיע בפני כל החבר'ה שבאו כאן, נתנו לנו תמונה מאוד עניינית לגבי הקבוצה הזו. חשוב מאוד גם לציין את הכתב האמיץ שחדר שהביא את המודעות לכלל ציבור ישראל. אני חושב שצריך לתת יותר ולשים דגש יותר שהציבור שלנו כן ידע וכן יהיה תומך יותר לכנסת ולכולנו, שאנחנו נטפל בנקודה הזו בצורה מאוד עניינית וחשובה.

אני רוצה גם לדעת מה המצב של הנושא הזה, בריאות הנפש בסקטור הערבי, בסקטור הדרוזי, בסקטור הבדואי. האם יש בית חולים פסיכיאטרי למשל בסקטור הזה? האם מישהו מטפל בזה?

עלי סלאלחה, זה באמת יבוא לפתחך גם פה.

לא הבנתי את השאלה.

הוא שואל האם יש בתי חולים פסיכיאטרים שמקבלים מהקהילה.

זה כמו שחולה נכנס לבית חולים.

האם הנושא הזה מטופל כהלכה?

הוא שואל האם יש התאמה לקהילה? האם זה נמצא שם גם?

התשובה היא לא.

או שהסיפור הזה, עדיין מחביאים אותו, משאירים אותו - - -

כן. מעל 50% המטופלים שלנו וגם המטפלים שלנו הם מהמגזרים שעליהם אתה מדבר. עדיין שם הבושה וההסתרה היא הרבה יותר גדולה מאשר בחברות מקבילות, ולא מטפלים בזה מספיק טוב כי אין כוח אדם.

עלי סלאלחה, אני חושבת שפה יהיה לכם הרבה עבודה, גם לך וגם לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אז לפעם הבאה אני מבקש, עידית, להזמין פה גם מהסקטור הערבי, מומחים, אנשים שיגידו לנו, יספרו לנו.

אנחנו נעשה דיון מיוחד של ועדה בנושא - - -

עידית, יש 53 מיליארד לעבאס. אם זה לא לזה, למה כן?

גם לדרוזים יש שלושה מיליארד אבל אני חושב שזה אחד וחצי.

הנה, מצאנו פתרונות.

אני רוצה רגע להעלות את יסמין ענבר מהאגודה לזכויות החולה, המנכ"לית, בבקשה.

היי, תודה רבה לכולם.

יסמין, אני ממש מצטערת שאנחנו נצטרך שתי דקות, כי פשוט יש לנו עשר דקות לכל הדיון.

רבים ורבות, טובים וטובות. אני בוועדה כבר מהבוקר, ככה שומעת את הדיונים, והדיון הקודם על בתי החולים הציבוריים, מה שעלה שם לדעתי גם נכון עכשיו. שוב, זה שאלה של תעדוף ושל תקציבים. אני רוצה להגיד שבתור בעצם האגודה לזכויות החולה, ארגון שמוביל מאבקים ציבוריים ועובד עם ארגוני חולים, הקמנו פורום. רבים מהנציגים והנציגות של הפורום נמצאים כאן עכשיו בשיחה, פורום של ארגוני חולים שעובדים על נושא של בריאות הנפש.

אני לא חושבת שיש מה להרחיב במצב. כל מי שנמצא פה בשיחה, לדעתי מודע לחלוטין למה שקורה במערכת בריאות הנפש, אז אני באמת לא אבזבז את הזמן בשביל לפרט, כי רבים וטובים שדיברנו לפניי אמרו את כל הדברים שצריכים להיאמר. אני חושבת שאנחנו חייבים לעבור לשלב הפתרונות ולראות מה עושים, ויש פה איזו תחושה שאנחנו רצים מנושא לנושא ומדובר לדובר.

עידית, תודה לך על הקמת הוועדה המאוד חשובה. אנחנו באמת חייבים לצלול פנימה ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כי כבר כמה שנים אנחנו מלווים את הנושא ואנחנו באמת מתקשים לקבל תשובות. זה פשוט כואב הלב לראות מה קורה, והקורונה כל כך החמירה את המצב והסיתה את הזרקור לסוגיה שהיא באמת מאוד קשה ובעיה לאומית והכול נכון, אבל מתמודדי הנפש לא נעלמו וגם החולים הכרוניים בכלל בכל תחומי המחלות לא נעלמו, ורק המצב החמיר וצמצמו את השירותים שניתנים. הסוגיות האלה הן כל כך חשובות. זה פשוט עניין של חיים ומוות.

אני חושבת שאנחנו חייבים, כל מי שנמצא פה ועוד, לשבת לדבר תכל'ס על הפתרונות, מה עושים מחר בבוקר, איך אנחנו מביאים יותר משאבים למערכת בריאות הנפש ובכלל למערכת הבריאות הציבורית שאנחנו כולנו יודעים שהיא מוכיחה את עצמה יומם ולילה, ועדיין כל הזמן רק לוקחים לה משאבים ולא מרחיבים את המשאבים. אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית. אם אין משאבים, אין תקנים ולא נוכל לקדם פתרונות, ויש לנו הרבה מאוד פתרונות בארסנל.

אם יורשה לי, אני רוצה לבקש דבר כן מאוד חשוב לי בגלל שיש פה כל כך הרבה נציגים ונציגות של ארגוני חולים, לתת לאחד מארגוני החולים, אם זה מנכ"לית לשמ"ה שמציגה מתמודדים או מנכ"לים אחרים שאני רואה פה.

יש לנו את נציג פורום הארגונים ובדיוק אנחנו עוברים אליו. תודה רבה ליסמין. את שותפה לדרך בהחלט בעשייה רבה בתוך מערכת הבריאות ואני מאוד מודה לך על זה.

ד"ר יואב בליי, נציג פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית.

צוהריים טובים, גם אני רוצה להצטרף לברכות להקמת הוועדה. דיברו פה הרבה מאוד על העניין של פתרונות ועל העניין של צרכים, אז אני רוצה להציע כמה פתרונות לאור המצוקות שיש כרגע בעיקר בתחום הטיפול הפסיכולוגי, ואני רוצה להגיד את זה בעיקר נוכח העניין שאנחנו מדברים פה בפסיכולוגיה על טיפול שמתחיל כבר מגיל אפס ועד זקנה. זה לא טיפול שהוא נעשה רק במחלקות, הוא נעשה הרבה פעמים בקהילה במסגרת הרשויות המקומיות, במסגרת המרפאות בשטח. אנחנו נמצאים במצב שהוא איום ונורא.

דיברו קודם על אי התאמה לסטנדרט של ה-OECD, להיות מתחת לרף של ה-OECD, אז במצב של הפסיכולוגיה אנחנו נמצאים מתחת לכל ביקורת. יש בערך בין שליש ל-10% פסיכולוגים קליניים ממה שצריך לפי הרפורמה בבריאות הנפש. יש בערך משהו כמו בין 5% ל-10% פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים. דיברו על מצוקה של צוותים רפואיים ושל חולים שאינם פסיכיאטריים, אז יש בערך בין 5% ל-10% מכלל הפסיכולוגיים הרפואיים והשיקומיים שצריך במחלקות, ויש לכל הארץ, לא לגוש דן או לירושלים, יש בכל הארץ בערך 300 פסיכולוגים התפתחותיים, אלה שאמורים לתת מענה לאבחונים ולטיפולים לילדים עד גיל 3. יש בערך משהו כמו 300 פסיכולוגים התפתחותיים בכל הארץ.

אני אומר את כל הדברים האלה מהסיבה הפשוטה שיש פסיכולוגים בארץ אבל יש פסיכולוגים בארץ שלא נמצאים בשירות הציבורי כי השכר הוא שכר איום ונורא. ראו אתמול בחדשות בערוץ 12. הוא בערך 35 שקל לשעה לפסיכולוג מומחה מתחיל, פסיכולוג מתמחה. יש פסיכולוגים מתמחים שמקבלים השלמה על שכר מינימום. ככל שנותנים כזה שכר במגזר הציבורי, אז לא יהיו פסיכולוגיים שיגיעו למגזר הציבורי. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה שבחלק מהסקציות האלה שאני ציינתי, אין בכלל מפתח תקינה מאיזושהי סיבה. אני לא יודע למה אין מפתח תקינה, אני לא יודע למה לא החליטו לעשות כזה, אבל אם פתרונות, אז הדבר הראשון זה קודם כל מפתח תקינה. הדבר השני זה לתקצב עוד מלגות למתמחים. קטי הזכירה קודם את המאבק שעשינו ביחד ובעזרתה למניעה של התניית מלגות מתמחים, אז צריך להוסיף ולתקצב עוד מתמחים בעיקר בפריפריה ובאזורים שבהם יש פחות נגישות לטיפול פסיכולוגי באופן כללי.

עוד דבר שבעיניי הוא מאוד חשוב זה העניין של הכנסת פסיכולוגים לתוך מערך קבלת ההחלטות בבריאות הנפש. איכשהו תמיד כשזה מגיע גם בקורונה וגם במסגרות אחרות, כשזה הגיע למערך קבלת ההחלטות, היו שם אנשי מקצוע מומחים מצוינים חוץ מאיתנו. אותנו כמעט ולא הזמינו וזה חשוב שהקול שלנו יישמע.

תודה רבה.

ד"ר הלה הדס, מנכ"לית אנוש, בזום גם איתנו, שותפה יקרה לדרך.

צוהריים טובים, אני מצטרפת לכל המברכים, אותך עידית, את חברת הכנסת קטי שטרית וגם את חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אני חושבת שמה שאתן עושות לא רק בחודשים האחרונים אלא בשנים האחרונות הוא חשוב מאוד.

אני רוצה להצטרף לכמה דברים שנאמרו וגם להוסיף מעט ולומר שיושבים כאן לשמחתי חבורה של ארגונים שהקימו את קואליציית הארגונים לבריאות הנפש כבר ב-2006, ולאחרונה הצטרפו אלינו גופים נוספים כמו האגודה לזכויות החולה ועוד ארגונים נוספים. למעשה אנחנו פועלים כבר משנת 2006 כדי לקדם את הרפורמה הביטוחית שלשמחתנו אושרה. מאז ששלושת רגלי הרפורמה, הרפורמה השיקומית, הרפורמה הביטוחית והרפורמה המבנית הושלמו וחלו תמורות רבות, עדיין נשארו מספר גדול של מוקדים שדורשים התייחסות, ואני אשמח למקד מספר מהם.

אחד, הנושא של מיצוי זכויות. דיברו רבים על הבעיות בבתי החולים ועל הפסיכולוגיה הציבורית ועל קשיים שונים. כל אלה לא יועילו אם לא תהיה נגישות לזכויות. אנחנו יודעים שהידע לא נגיש לאנשים, גם למשפחות וגם למתמודדים עצמם ובוודאי למי שרק מתחיל לפלס את דרכו בתוך העולם הזה, ויש אחריות עצומה להנגיש את הידע ולפעול למיפוי הזכויות כדי שיותר אנשים יקבלו את השירות. ככל שאנשים יקבלו סיוע בשלבים מוקדמים יותר, העומסים על מערכות יצטמצמו, במיוחד על המערכת הפסיכיאטרית. ככל שיגיעו מוקדם יותר לטיפול במרפאות, להתייחסות בבתים מאזנים ובכל השירותים המניעתיים שהולכים ומתפתחים וההתערבויות המוקדמות, כך אנחנו מאמינים שבתי החולים יישארו רק למי שנדרש לאשפוזים ארוכים יותר, אז אני שמה מיצוי זכויות כיעד ראשוני כדי שכל היתר יוכל להתרחש.

הדבר שאחרים דיברו עליו ואני רוצה להדגיש אותו הוא רצף טיפולי ושיקומי. יש קושי ברצף גם בין משרדי הממשלה השונים, חינוך, רווחה, בריאות, במיוחד לגבי צעירים שלפני גיל 18 וגם לגבי מבוגרים מאוד, הרצף של בריאות ורווחה, וכך אנשים לא מגיעים אל מערך השיקום שהוא נמצא תחת אחריות של משרד הבריאות על ידי היזמים והספקים השונים. צריך להקדיש הרבה מאוד מאמץ כדי לשפר את הרצף על כל הסקלה שלו.

אני מצטרפת למי שדיבר על הנושא של תקנים ושכר הולם, בעיות מורכבות שעד שהן לא יפתרו, כולנו נישאר באותה סיטואציה מורכבת. צריך עוד תקציבים אבל צריך כמובן גם להכשיר את כוח האדם המקצועי, להמריץ עוד אנשים ללמוד פסיכיאטריה, ללמוד את מקצועות העבודה הסוציאלית ולהתמיד בהן.

אני רוצה להצטרף לדברים של יערה שריגשו אותי ואני בטוחה שאת כולכם. הצעירים, בין אם אלה שזקוקים למענה רפואי ובין אם אלה שזקוקים רק למענה ראשוני רגשי-פסיכולוגי, נופלים בין הכיסאות, לא מקבלים את השירות הנדרש בזמן ואחר כך מגיעים למצבים חריפים יותר בגילאים מאוחרים יותר, אל כל המערכות. חייבים לפעול לשירותי מניעה ברשויות המקומיות, בבתי הספר, בכל אמצעי שהוא כדי לתפוס את הילדים בשלבים הראשונים כשהמציאות שלהם ברת תיקון והם יחזרו לחיים התקינים מהר, אז אני מדגישה, מיצוי זכויות, רצף טיפול סיכון, משאבים וטיפול בצעירים.

תודה רבה, אנחנו ממש בלחץ ואני חייבת את ההתייחסות של משרד הבריאות. טל ברגמן מוסרת לכולם דרישת שלום חמה. היא ביום שהיא לא יכולה כרגע לעלות בו, ובאמת עושים עבודה טובה שם.

נמצאים איתנו שני נציגים, גם אחראי רגולציה מאגף בריאות הנפש, יונתן אמסטר, וגם שי מעוז, מנהל תחום כלכלה ותקצוב. הייתי שמחה להתייחסויות שלהם פה בתוך הדיון הזה. אני ארחיב עליכם אם תרצו, אחר כך.

אני מאגף בריאות הנפש. אנחנו כמובן שמחים על עצם קיום הדיון ועל העובדה ששמים את הנושא של בריאות הנפש כמה שיותר בפוקוס.

שמענו פה הרבה מהזווית של מה שקורה במערך האשפוז. חשוב מאוד לזכור, וזה גם דגש שאנחנו שמים אותו כל הזמן, שמערכת אשפוז בריאות הנפש היא חשובה ומשמעותית, ולצידה יש מערכת מאוד גדולה של שירות בקהילה וסדרי הגודל של האנשים שצורכים את השירותים האלה במכפלות מאוד גדולות. רק בשביל שנבין את היחס בין שתי הקבוצות, בשנה מתאשפזים סדר גודל של 18,000 אנשים ובשירותים בקהילה מטופלים היום כ-300,000 איש.

צריך לזכור שהדגש חשוב שיהיה בקהילה. יש הרבה יותר אנשים שזקוקים לשירות וכמו שנאמר כאן גם, שהשירות בקהילה הוא חזק ומשמעותי, אז זה גם מונע התדרדרות למצבים חמורים יותר שמגיעים לאשפוז, וזה לא מפחית לרגע מהצורך של לטפל גם במערך האשפוז, שנאמר פה כבר הרבה על כמה שהוא במצב מאוד קשה.

גם בהובלה של שר הבריאות החדש, וכמו שכבר באמת הוזכר, ששם את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, יש תוכניות שונות שאנחנו מקווים שיתממשו ממש בקרוב גם בנושא המאוד משמעותי של קיצור התורים לשירות של טיפול נפשי בקהילה וגם בנושאים של שירותים שהם על פני הרצף, החל מלתת מענים בקהילה לאנשים שנמצאים היום באשפוז ממושך ונכון וראוי, וטוב שיהיו במסגרות יותר בקהילה, פרויקט שאנחנו קוראים לו "קהילה משקמת", ואולי אפשר יהיה להציג את כל הפרויקטים בישיבות נוספות כפי שדובר על זה שיהיו, וגם בשירותים נוספים על פני רצף הטיפול שגם הם בקהילה, כמו טיפולי יום ייעודיים, כמו שירות של צוותי משבר, כמו אשפוזי בית וכו', שבעצם נותנים מענים שונים לאנשים עם מצבים שונים, גם מצבים מורכבים, ומאפשרים לתת להם את המענה הזה עוד כשהם בקהילה ולא מגיעים לאשפוז. אנחנו באמת מקווים שאחרי אישור התקציב נוכל ממש לצאת לדרך ביישום מזורז של תוכניות בתחומים האלה.

תודה. תרצה להוסיף?

תודה רבה באמת. היה דיון מאוד מרתק ומשמעותי. כבר בעצם דוברו התוספות שמתוכננות במסגרת תקציב המדינה, אז אני לא אחזור שוב אחרי מה שנאמר. זה דברים שמאוד משמעותיים ואנחנו מצפים שיתנו את האימפקט שלהם.

אולי אני אוסיף רק שניים-שלושה דברים קטנים בהקשר להתייחסות של חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב לגבי מחסור בכוח אדם רפואי. יש בתקציב הזה גם מאמץ מאוד גדול להוספת כוח אדם, הוספת כיסאות לימוד גם לרופאים וגם לאחיות וגם בכלל במקצועות בריאות כדי באמת להוסיף את זה, וגם התייחסות ספציפית למקצועות שיש בהם חסרים חמורים, כולל פסיכיאטריה. זה אמנם תוכנית שהיא לטווח הבינוני והארוך, אבל היא גם שם ואמורה לתת מענה משמעותי. אנחנו באמת מקווים שהתוכניות שבישלנו כבר הרבה זמן ובהיעדר תקציב מדינה היה מאוד קשה ליישם, בתקווה שהתקציב הזה יעבור, נוכל לקדם וליישם את הדברים המשמעותיים שאושרו כדי באמת להוסיף ולתת מענים טובים יותר לציבור.

תודה. חברת הכנסת אלינה, את רוצה להתייחס?

כן, התייחסות ממש קצרה כי רציתי פשוט להגיד את זה לפרוטוקול. א', זה כבר דיון שני שאני רואה בעיות תקציביות נגררות מלפני עשרות שנים וזה משהו שאנחנו לא נפתור מחר בבוקר אבל צריך לשאוף לשם. מזל טוב לכולנו שתקציב הכנסת הונח על שולחן הכנסת לפני מספר דקות. אני שמחתי לשמוע את נציג אגף התקציבים ממשרד הבריאות שדיבר על הסטודנטים והוספת כיסאות.

אתם מדברים פה על פרסום בעברית שהוא פרסום חסר. אתם צריכים להבין שאצלנו בקרב העולים החדשים ובשפות זרות הפרסום הזה בכלל כמעט ולא קיים. אני כרגע שמעתי את מנכ"ל ער"ן שדיבר על זה שאין להם מספיק פרסום. אני יכולה להגיד שאני לא ראיתי פרסום של ער"ן ברוסית בכלל, לצורך העניין, וזה משהו שבאמת גם כן צריך לתת לו את הדעת. תודה.

תודה רבה. אני אגיד לכם את האמת, יש לנו עוד רשימה ארוכה של דוברים, ובגלל שהונח תקציב המדינה על שולחן הכנסת והמליאה פתוחה כרגע וקיבלנו החרגה ארוכה מן הרגיל, אנחנו כבר מעל שעתיים יושבים בדיון הזה, אני רק אומר שאנחנו עשינו היום דיון שהוא פתיח לתחום ענק שהוועדה הולכת להיכנס אליו.

אני רוצה לשאול רק אם למשרד האוצר יש איזושהי התייחסות לדבר? בסדר גמור. אני כן רוצה להגיד תודה רבה לשר האוצר ולשר הבריאות שעובדים איתנו מאוד צמוד. לא סתם הונח התקציב. אני מסתכלת על כל הזום והאנשים הנפלאים, ויש לנו את אורית סוציליאנו ויש לנו את פרופסור יובל בלוך ופרופסור יובל מלמד ועוד הרבה טובים וגדולים, וד"ר אופירה הוניג, כולם נמצאים פה בזום, וחנה שטרום כהן, יו"ר הפורום והעמותה לפורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים, ועוד הרבה טובים.

אנחנו ממש מתנצלים שאנחנו לא יכולים לאפשר כרגע לדבר, כי אין לנו אישור לעשות זאת על חשבון המליאה, אבל אני כבר אומרת שזה היה דיון שבו אנחנו פתחנו ורק התחלנו את הדיונים על כל מערך בריאות הנפש והפסיכיאטריה בישראל. לשם כך, ואני אומרת את זה באופן אישי כי אני באה מהתחום הזה גם, ולא רק מהתחום הזה אלא עבדתי במערכות הבריאות, זו אחת הסיבות שהקמנו ופיצלנו בשבילה את ועדת הבריאות מוועדת העבודה והרווחה, ואני אומרת את זה מעל כל במה. זה משהו שבאמת חלמנו עליו ובסוף גם הצלחנו לעשות אותו ואני מאוד גאה בזה. המטרה שלי שזה יהיה חלק מהשיח הרגיל על הבריאות בישראל, שלא נשים את זה עוד פעם בקרן זווית ובמקום אחר להתייחס אליו באופן מיוחד. לא, זה מיוחד ככל המחלות האחרות וככל הנושאים האחרים שצריך להתייחס אליהם ולתת להם את הבמה ואת הכבוד ואת המחלקות הייעודיות בתוך בתי החולים, ועוד שורה ארוכה של התייחסויות. לזה אנחנו נחתור ואת זה אנחנו נעשה.

אני כן יכולה לומר שגם בנושא טיפולי היום, גם בנושא התורים בקהילה, התקציב בא ויש לו בשורה. דיברנו על צוותי משבר, אז יש פיילוט גדול שאני כבר אפרט עליו בישיבה הבאה, כי הישיבה הבאה תעסוק גם בנושאים של צוותי משבר, בתים מאזנים, סל שיקום בקהילה, דברים שהם מאוד חשובים שהם ראשוניים לפני שאנחנו מגיעים אל תוככי בתי החולים.

גם התחום של תנאי מחיה, סיוע משפטי, הבינוי והתוכנית ארוכת הטווח הרב שנתית. אני כן אומר שאנחנו שמענו כאן את כל הקשיים ואת ההתמודדויות בתחום מערכת בריאות הנפש. זה דיון ראשון, אני אומרת שוב, מתוך סדרה ארוכה. אנחנו נלקט ונייצר פורום גדול לוועדה הזאת, פורום של מערך בריאות הנפש בישראל שממש יתעסק בנושא הזה וכולם יוכלו להירשם. ייצא לינק מסודר לכולם וממש נוכל לעמול על זה בצורה יסודית יותר, כולל סיורים מטעם ועדת הבריאות.

אנחנו נזמן דיון על תחילת העבודה ועל התקציב העתידי של משרד הבריאות, ביחד עם שר הבריאות שנזמין אותו מייד לאחר אישור התקציב. הוא יניח כאן את התוכניות. אני אשמח שהוא יגיע לכאן באופן אישי. האמת היא שיש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב איתו גם על כל הנושאים שדיברתי, גם על מסגרות בקהילה, גם על מבחני תמיכה לקופות חולים ששם נרצה להתחיל את הנושא של צוותי משבר, וזה בשורה מאוד גדולה. רק אתמול קטי ואני טיילנו בכל הבתים המאזנים.

אני רוצה להודות לכם. אתם לגמרי משפחה, משפחת בריאות הנפש. נפש בריאה בגוף בריא זה לא סתם, כי הנפש היא בפנים, היא מה שמנחה את האדם, ולפעמים גם כשאנחנו מסתכלים על הבן אדם והוא נראה לנו בסדר לגמרי מבחוץ, הנפש יכולה להיות כאובה מאוד מבפנים, ולכן אנחנו כאן נרד לתוככי נפשו של האדם ומקווה שנייצר בשורה.

אני רוצה להודות גם לענת כהן מנהלת הוועדה, גם ליועצת המשפטית היקרה שלנו, נעה, שנמצאת כאן, והן נמצאות כאן החל מהבוקר, גם לשי, גם לכל צוות הוועדה היקר שבאמת הבאנו אותו מהפגרה, והם לא עובדים רק היום על הוועדה.

אני מודה לכם שותפים יקרים, מנהלי בתי חולים, אנשי טיפול, כוחות העזר, אפילו האנשים שמנקים את אותן מחלקות פסיכיאטריות, שהם האוזן הקשבת הרבה פעמים והחיוך עבור אותם מטופלים, וצריך להגיד את זה, ואנחנו צריכים להביא אותם גם לבמה הזאת ולהוקיר להם תודה, כי זה לא פחות. כל המטפלים השיקומיים, כל השיקום בקהילה, כל מי שהיה איתנו בזום, מתמודדים, הורים, משפחות, אנחנו כאן בשבילכם ולמענכם.

מהבמה הכי גבוהה במדינת ישראל אני מאחלת לכולנו שנזכה רק לעשות נפשות ובאהבה גדולה ובטוב. תודה רבה לכם, תודה לחברי הכנסת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:42.