פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



65
ועדת הבריאות
31/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"א (31 באוגוסט 2021), שעה 9:30

מצוקת בתי החולים הציבוריים עקב תחלואת הקורונה

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
ינון אזולאי
יואב בן צור
אלינה ברדץ' יאלוב
משה גפני
אחמד טיבי
אלון טל
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה
אוסאמה סעדי
קטי שטרית

רועי קאהן - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ורד עזרא - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

עופר מרין - מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

יורם וייס - מנכ"ל, מרכז רפואי הדסה עין כרם

יובל אדר - סמנכ"ל כספים, מרכז רפואי הדסה עין כרם

שלמה רוטשילד - בית חולים מעייני הישועה

נדב חן - מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז - בית החולים לניאדו

פהד חכים - מנהל בית החולים האנגלי - נצרת, בית החולים האנגלי

וסים דביני - סמנכ"ל EMMS ומנהל כספים בי"ח האנגלי-נצרת, בית החולים האנגלי

נאיל אליאס - מנכל, בית החולים הצרפתי

זאב פלדמן - יו"ר, ארגון רופאי המדינה



משתתפים (באמצעים מקוונים)
רם בלינקוב - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה


מצוקת בתי החולים הציבוריים עקב תחלואת הקורונה

בוקר טוב, אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה הראשונה מן המניין של ועדת הבריאות של הכנסת. היום יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"א, 31 באוגוסט 2021. כפי שציינתי, ואמרתי גם בכינוס החגיגי של הוועדה שבו נבחרתי לעמוד בראשותה, הוועדה תהיה הבית של שירותי הבריאות – מערכת הרפואה ושל העובדים בה מצד אחד, ושל אזרחי מדינת ישראל, שהם הצרכנים של המערכת הזו, וציבור המטופלים מהצד השני. נכנס את הדיונים לעתים תכופות מאוד, נערוך דיוני עומק, ישיבות מעקב, כנסים, סיורים וכמובן, ישיבות בנושאי חקיקה ונושאים שיועברו ממליאת הכנסת, גם דברים שיובאו לפתחנו מחוק ההסדרים. הוועדה הולכת לעבוד קשה מאוד גם בחוק ההסדרים וגם במושב הקרוב, ואני שמחה שאתם, חבריי חברי הכנסת שנבחרו להיות בוועדה הזאת, נמצאים פה – גם חברי הכנסת הקבועים וגם אלה שהצטרפו. אני בטוחה שיחד נעשה הרבה טוב ונביא את הבריאות למקום שנכון לו במדינת ישראל.

למרות הפגרה ולמרות החופשה המרוכזת של הכנסת, היה לי חשוב באופן אישי, וגם לחברי הוועדה, לכנס דיון דחוף בשני הנושאים החשובים שעל הפרק. הנושא הראשון, שבו נפתח, הוא מצב בתי החולים הציבוריים בישראל. אני מבקשת להודות ליושב-ראש הכנסת מיקי לוי, שמיד עם בקשתי נעתר לבקשה והסכים, למרות הפגרה והחופש, לקיים את הכינוס של הוועדה. אני רוצה להודות לצוות הוועדה – ליועצת המשפטית נעה, לענת כהן שמואל, מנהלת הוועדה, לשי ולחברי הוועדה הנוספים, מתוך הפגרה קראנו להם והם עובדים על הישיבה הזו כבר מספר ימים.

כבר בפתח הישיבה אומר שלא ניתן למצב הבלתי נסבל של עבודה חלקית בבתי החולים, עבודה במתכונת חירום, להימשך. זה משהו שאנחנו – גם בתור מטפלים, גם בתור מטופלים, גם בתור אנשים שמערכת הבריאות חשובה להם – לא יכולים להמשיך במצב הזה. בתי החולים, כולם וללא יוצא מן הכלל, צריכים תמיד לעבוד בצורה מלאה, בטח בזמן קורונה ומשבר ובטח במצב של תחלואה שגדלה. אם יש בעיה תקציבית, כולנו אמונים וצריכים לוודא שתיפתר. בימים האחרונים ערכתי אין-סוף שיחות וישיבות עם כל הגורמים, שמרביתם נמצאים כאן. אנחנו מבינים את הקשיים, את הפערים וגם את העמדות של כל צד, אבל בסוף אנחנו חייבים להגיע לפתרון שהוא ראוי ונכון לאזרחי מדינת ישראל ולטיפול מיטבי ומקסימלי.

הנושא השני בהמשכו של היום יעסוק במערך בריאות הנפש בשגרה ובזמן קורונה לאור אתגרי הקורונה, נושא שהוא מאוד קרוב מאוד ללבי ולליבם של הרבה חברי הכנסת שנמצאים כאן. נמצאת כאן חברת הכנסת קטרין קטי שטרית מהליכוד, שביחד הובלנו את הוועדה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות בשנה וחצי האחרונות והיא שותפה מלאה לעשייה הזאת בתוך הוועדה, והיא תוביל הרבה דיונים בתחום בריאות הנפש. רק אתמול סיירנו בבתים מאזנים ולאחר מכן במרכז הישראלי להתמכרויות, ויש לנו המון תובנות מהתחום הזה.

לפני שנצלול לרשימת הדוברים אני רוצה להודות לכל מי שטרח ובא בזמן הזה – גם בסוף אוגוסט, גם בזמן פגרה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אנשי הוועדה, אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבריאות, שהיו קשובים לאורך כל הדרך, ארגוני הרפואה והבריאות, העמותות וקופות החולים. תודה רבה לכולם.

אני רוצה להציג בפניכם, חבריי שנמצאים פה – מנהלים בתי החולי, מי שנמצא אתנו פה ובזום – את חברי הכנסת, שהם נציגי הוועדה. אתן להם להציג את עצמם בהכרות קצרה, החברים הקבועים. עדיין לא סיימנו לאייש את כל המקומות על ידי חברי האופוזיציה, זה דבר שייעשה בהמשך. אבל יש כאן נציגים שלה, ונציגים שאני מאמינה שגם יהיו חברים מן המניין. נעשה הכרות קצרה עבור כולם עם חברי הכנסת החדשים שמאיישים את המקומות. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה על כינוס הישיבה הזאת. אנחנו, כחברי כנסת, ואני באופן אישי מלווה את המאבק הזה מהקדנציה הקודמת. זה מביך, אנחנו לא אמורים להיות במצב הזה. בתי החולים לא אמורים להיות במצב הזה, מנהלי בתי חולים ורופאים לא אמורים להפגין בכבישים ולא אמורים לחכות לטפטוף של תקציבים ותמיכה מהממשלה. מישהו החליט, או כך זה נראה, להרעיב את בתי החולים הציבוריים, שבעת בתי החולים: הדסה, שערי צדק, לניאדו, מעייני הישועה, ושלושת בתי החולים בנצרת. לא מספיק שמקור המימון של חלק מבתי החולים הוא מתרומות, גם מה שסוכם והוצג כאן, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהייתה בקדנציה הקודמת לא מקוים. מה שסוכם אז הוא לא הסכום שזקוקים לו בתי החולים אלא פחות, ובכל זאת הם הסכימו. גם על הסיכום הזה, עכשיו הם נאבקים כדי ליישם אותו.

אמרתי אתמול בהדסה, בכנס שיזמה חברת הכנסת שטרית, שלכל נושא בחוק ההסדרים או בתקציב לאחרונה יש לובי בתוך הקואליציה. למשל, הרפורמה בחקלאות – יש לה לובי; העלאת גיל הפרישה לנשים – יש לזה לובי בתוך הקואליציה, והם הודיעו שאם הנושא לא יוסדר כראות עיניהם, של חברי הקואליציה והמפלגות, הם לא יצביעו עבור התקציב או עבור חוק ההסדרים. אני – לא רק בגלל שאני הרופא היחיד בכנסת – מתפלא שאין קבוצת לחץ כזאת בתוך הקואליציה לבתי החולים הציבוריים. מי בתוך הקואליציה עוסק הרבה בעניין בריאות? בדקתי, בדקת, בדקתי והתברר שזו עידית סילמן, שזו את. אני מצפה ממך להיות יו"ר הלובי הלוחץ למען שבעת בתי החולים ולומר, בחדרים סגורים או בפומבי – כמו שעשו חברי כנסת, קולגות שלך מהקואליציה – שבלי שהנושא הזה יוסדר מיד אי-אפשר להתקדם בעניין חוק ההסדרים.

אתמול הייתה ישיבה של שר האוצר עם חברי כנסת מהקואליציה בנושאים האלה. קראתי את ההודעות, קראתי בכל מקום. יש כל מיני נושאים, אין את הנושא של המשבר בתי החולים. אני חושב שזה מביש. יכול להיות שהבריאות של האנשים, של 20% מהמיטות, שבעה בתי חולים שעושים עבודת קודש, הוא לא נושא בסדר עדיפות עליון של חברי הקואליציה?

לא סתם אני מפנה את הדברים אלייך, עידית, יושבת-ראש הוועדה. אני חושב שזה מה שאת צריכה לעשות. די כבר. הם כל הזמן מפגינים; יום אחרי יום אנחנו נפגשים אתם – או מול משרד הבריאות או אתמול בהדסה או היום כאן. הם לא צריכים להיות פה, הם צריכים להיות בבתי החולים. הממשלה הזאת הבטיחה להם שינוי, יחס אחר, והיחס הוא שלילי יותר ממה שהיה בעבר. אני מרגיש שמזלזלים בהם, מתייחסים אליהם באופן לא ראוי. למה? מנהלי בתי חולים; למה היחס הזה לבתי החולים? מי נושא באחריות לביטול ניתוחים אלקטיביים בבתי החולים האלה? אלפי ניתוחים בוטלו, מי נושא באחריות?

אפרופו שלושת בתי החולים בנצרת, ויסלחו לי שאר החברים, אנחנו מלווים את המאבק הזה – גם אוסאמה סעדי נמצא פה – שנים על גבי שנים. כל פעם הם צריכים להתדפק על הדלתות של משרד האוצר ומשרד הבריאות כדי להרים את הראש מעל המים. הם נותנים שירות אדיר. אגב, את יודעת, עידית, בנצרת יש בית חולים אנגלי, יש בית חולים איטלקי ויש בית חולים צרפתי. אין בית חולים ממלכתי ישראלי, כי לא מקימים בתי חולים בחברה הערבית, אלא אם הם פרטיים, שהוקמו ב-1861. החליטו להקים שני בתי חולים בממשלה הזאת; ואיפה רוצים להקים? בקרית אתא. נראה לכם סביר, בקרית אתא? יש רמב"ם בסביבה, יש הכרמל בסביבה. אז לפחות, אם לא מקימים בית חולים ממשלתי, אז תנו לבתי החולים האלה לנשום – גם שערי צדק, הדסה, לניאדו, מעייני הישועה. יש משהו משותף לשבעת בתי החולים.

אגב, יש גם בתי חולים ציבוריים שלא שובתים. אני שואל שאלת תם: למה בתי חולים ציבוריים לא מצטרפים לשבעת בתי החולים בשביתה? הם צריכים להצטרף באופן קולגיאלי, הרי גם אתם לא מקבלים את מה שמגיע לכם.

חבר הכנסת אחמד טיבי - - -

ובזה אסיים, שוב בקריאה. אני אומר, האחריות מוטלת עלייך באופן אישי יותר מאשר על כל חבר כנסת אחר בקואליציה, כדי לשים קץ להתמשכות המשבר המביך והמביש הזה. אני קורא למשרד האוצר ולמשרד הבריאות: די כבר. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. אני רוצה לומר לחברי הכנסת האחרים: בגלל שאנחנו עושים סבב פתיחה, המטרה שלו היא יותר הכרות. אני רוצה את ההתייחסות אחרי שנשמע את כל הצדדים, אז תעשו רק הכרות קצרה שלכם.

אגב, הנאום שלי היה הכרות.

אז שזה יהיה קצר יותר כדי שנוכל לעבור לנושאי המהות, ואחריהם תוכלו לתת התייחסות, אחרי שתשמעו את כל הדברים. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

שלום לכולם, לכל המכובדים, ליושבת-ראש הוועדה עידית, שיהיה לנו בהצלחה. אני נציגה של מלגת יש עתיד. בעברי, לפני הכנסת, כיהנתי כסגנית ממלאת מקום של ראש עיריית כרמיאל, ולפני כן שש וחצי שנים עבדתי במערכת הבריאות, בלאומית שירותי בריאות, כמנהלת מרכזים רפואיים. הבעיה של מערכת הבריאות מוכרת לי מבפנים, גם בהתקשרויות בין בתי החולים לקופות החולים, גם רגולציה בין הממשלה לבתי החולים והסכמים.

אנחנו מכירים את החוסרים ומכירים שמערכת הבריאות זקוקה לעזרה. בתקופת הקורונה אנחנו יודעים שההוצאות, גם של קופות החולים, גם של מוסדות הרפואה ובתי החולים, עלו משמעותית והשיפוי של המדינה לא היה מספיק. הבעיה הכי קשה היא בכוח אדם. אני לא יודעת אם כולם מכירים את זה ששיטת הבחינה של תקנים בבתי החולים ומוסדות הבריאות בארץ לא השתנתה מאז 1976. אנחנו חייבים קודם כול לשנות את שיטת הבחינה של התקנים. כשנשנה את הגישה ואת התקינה, נוסיף תקנים למערכת בריאות ציבורית ובמקביל נאפשר גם למערכת בריאות פרטית לפעול, אנחנו נתקדם ונפתור הרבה בעיות והאזרחים של מדינת ישראל, גם בפריפריה וגם במרכז, יקבלו הרבה שירותים רפואיים, ואנחנו קודם כול דואגים לאזרחי מדינת ישראל.

אני בטוחה שעכשיו מנהלי בתי החולים והמנכ"לים יציינו וייתנו לנו דוגמאות, אבל נחשפתי לדוגמה אחת במהלך תקופת הקורונה, שהיא ממש מזעזעת, שרופאים מומחים ממחלקות כמו טיפול נמרץ הועברו למחלקות קורונה שנפתחו במיוחד בתקופת האפידמיה כדי לטפל בחולי קורונה, וזה היה על חשבון מחלקות כמו טיפול נמרץ. רופאים מרדימים, במקום להיות בניתוחים טיפלו בחולי קורונה בגלל שחסרים תקנים. כ-600 תקנים שהוסיף משרד הבריאות בתקופת הקורונה לכל בתי החולים בארץ זה לא מספיק. אני מאמינה ובטוחה שיקרה שינוי.

בנוסף לחוסר בתקנים, חסרים בהכשרת הרופאים. אנחנו צריכים לאפשר לרופאים שמסיימים את לימודי הרפואה לעבור סטאז' ולהשלים את ההתמחות שלהם בבתי החולים בארץ. אפילו אלה שמתחילים ללמוד רפואה כאן נאלצים לחפש מקומות התמחות בחו"ל והם לא חוזרים, ועכשיו אנחנו במחסור נוראי ברופאים מומחים מכל התחומים בארץ.

נושא נוסף דורש טיפול נוסף, שאני רוצה להעלות גם בוועדת העלייה והקליטה, הוא שהמדינה לא יודעת לקלוט רופאים עולים חדשים. אנחנו מקבלים מומחים מוכנים, רק לעזור להם לעבור את המבחנים וכל הבירוקרטיה, והמדינה תרוויח מומחים מוכנים, רופאים מקצועיים.

לסיכום, המדינה ואנחנו, כוועדת הבריאות, נדאג לשינוי שיטת הבחינה של התקנים ברפואה. מה שהממשלה הקודמת הבטיחה, תקצוב לבתי החולים – הציבוריים, הממשלתיים, חצי פרטי חצי ציבורי – אנחנו צריכים לעמוד בהבטחה, כי התקציבים של המרכזים הרפואיים כבר היו מוכנים ונבנו מתוך התחשבות בתקציב שהובטח להם. אנחנו צריכים לאפשר להם לסיים את העבודה, שלא יצטרכו לבחור בין תשלום שכר לעובדים ולרופאים לבין תשלום לספקים התחייבויות שיש להם לקניית תרופות ושירותים אחרים. אני מודה מאוד על ההתייחסות המקצועית.

תודה רבה, חברת הכנסת טטיאנה. אני בטוחה שתוכלי להביא את הניסיון שלך לכאן ולעזור, וזה משמח לראות שיש אנשים שבאו מתוך העולם הזה. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף למקהלת המברכים, גם על היוזמה להפוך את הוועדה הזאת לוועדה עצמאית. זה משהו שהיו צריכים לעשות מזמן.

גם לי יש איזה תואר ייחודי. אני חושב שאני חבר הכנסת היחיד עם דוקטורט בבריאות הציבור ומדיניות ציבורית. אני חושב שהדיון הזה נורא חשוב ודחוף, אבל הוא סימפטום של בעיה הרבה יותר מורכבת. אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה בישראל גדלה בצורה כזו שמערכת הבריאות לא מצליחה לתת מענה. היום יש תפוסה של 93% בבתי החולים, ואנחנו המדינה היחידה ב-OECD שבין השנים 2000 עד 2017 הייתה ירידה במספר החדרים לנפש. מאז המנדט הבריטי ירדנו מ-3.5 מיטות ל-1,000 איש ל-1.9 – כמעט 50% – וזה בזמן שבמדינות ה-OECD המספר הזה הולך ועולה. הייתה לי זכות לעמוד בראש צוות מחקר שפרסם מחקר לפני חודשיים מעמותת צפוף ואוניברסיטאות בארץ. בחנו מה המצב של מדינת ישראל ב-2050, עם פרק מיוחד בנושא הבריאות. כמה נתונים לסבר את האוזן: היום אנחנו מוצאים את עצמנו עם 15,882 מיטות ועד 2050 נצטרך 42,000 כי האוכלוסייה מזדקנת. כלומר, כמעט פי שלושה. הוועדה הזאת צריכה לחשוב גם לטווח הארוך. נסתכל על צוות הסיעוד: 54 אחים ואחיות עכשיו; נצטרך סדר גודל של 121 – פי שלושה; רופאים - - - אשתמש בדימוי: מדינת ישראל היא מישהו שהולך על הליכון, וככל שאנחנו משתדלים ללכת מהר, המצב בשירותי הבריאות יורד כי אנחנו לא מצליחים.

לכן אני מבקש לברך על הדיון הזה ומקווה שבמהלך השנים הקרובות נדרוש מהמערכת להתחיל לחשוב לטווח ארוך, מכיוון שהמשבר של היום הוא בגלל הזנחה של לפני 20 שנה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טל. חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הפתיח של עמיתי אחמד טיבי הוא פתיח מצוין. אמנם לא ארוך, אבל בסדר גמור. אני, כאיש חינוך, לא מבין הרבה ברפואה ובבתי חולים, אבל עשיתי שיעורי בית ומתברר שיש שלושה סוגים של בתי חולים במדינה: עצמאיים – שהיום הם שובתים ומבקשים את הכסף, ואני חושב שבצדק – ממשלתיים ולכללית יש 30%. בתי החולים העצמאיים משרתים, לדעתי – ואני חושב שאני צודק – את האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, ולאוכלוסייה החלשה מגיע יותר מהאוכלוסיות החזקות, היות שהחזקים יכולים להסתדר.

אם אני לוקח את שערי צדק – למדתי בשנות ה-70' בירושלים – בית החולים הזה נותן שירות לאוכלוסייה הכי חלשה באזור הזה, וירושלים היא לא עיר שיש לה הרבה כסף. בנצרת נותנים שירות לכל הציבור הצפוני, שאין לו, זו פריפריה. אז זה לא פייר לא לבוא לקראתם ולשלם את הכסף הזה, שהוסכם עליו. זה לא כסף גדול, אבל אנחנו צריכים להציל את האנשים שסובלים כתוצאה מכך שלא מנתחים אותם, לא יכולים לבקר במחלקות השונות ולקבל סיעוד. זה לא פייר, זה לא נכון וזה לא טוב.

מצפונית, אתית, חייבים לבוא לקראתם, לפתור את הבעיה ומיד, שיחזרו לתפקידם, שהוא תפקיד קדוש. בתי החולים – הרופאים, האנשים, האחיות – עושים עבודת קודש. אני מכיר את אשתו של בני, שהיא אחות, וכמה היא עושה עבודה מאוד מאוד קשה, עוזבת את הילדים שלה בבית ויוצאת לתת את העזרה לאנשים. לא יכול להיות שבגלל כסף, וכסף קטן, הממשלה, שאני נמנה על הקואליציה שלה, לא תבוא לקראתם מיד ועוד היום לפתור את הבעיה ולשלם את הכסף שהם צריכים – לא בשבילם אלא בשביל לשרת את הציבור. אם נשכיל לפתוח את הלב, לפתוח את השכל ולבוא לקראת העניים ואלה שצריכים את הכסף הזה, אז נעשה עבודת קודש ועבודה טובה. בהצלחה לכולנו, אני מקווה שאכן כך יהיה.

תודה רבה. אני רוצה לזרז את חבריי חברי הכנסת כי זה סבב קצר שלכם. מיד נעלה את מנכ"ל משרד הבריאות ואני רוצה לשמוע את מנהלי בתי החולים שטרחו ובאו הנה. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

תודה רבה, אשתדל להיות קצרה. הזימון הזה לוועדה הוא זימון מאוד חשוב. לאחרונה ניהלתי לא מעט שיחות בנושא של בתי החולים הציבוריים, כולל עם שר האוצר, שמחויב לנושא הזה. רק לאחרונה דיברנו פעמיים על הנושא של בתי החולים הציבוריים. שר האוצר מאוד מאוד קשוב לנושא - - -

שר הבריאות מחויב, שר האוצר מחויב – כולם מחויבים והשביתה נמשכת.

עוד לא סיימתי. תודה.

תפסיקו כבר.

שר האוצר מאוד מאוד קשוב לכל הנושאים של מערכת הבריאות, כולל התוספת של 2 מיליארד שקל שיועברו במסגרת חוק התקציב, כולל גם הנושא של בתי החולים הציבוריים. אני רוצה לעדכן את חבריי חברי הכנסת שרק בשבוע שעבר הועברו מקדמות של 100 מיליון שקל ממשרד האוצר.

אני מכירה את הסוגיה, אני מדברת לא מעט גם עם הגורמים באוצר וגם עם שר האוצר, ואני רוצה להגיד פה בפה מלא שהנושא הזה ראשון במעלה אצל שר האוצר. אני מקווה מאוד לשמוע את מנהלי בתי החולים הציבוריים איפה יש בעיות, כי ממה שהצלחתי להבין יש מחויבות מלאה, גם של השר וגם של המשרד. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטרין קטי שטרית, בבקשה. יש לציין שאתמול עשתה כינוס של השדולה בהדסה. יישר כוח.

תודה רבה. קודם כול, תודה רבה לך, עידית. אני נמצאת פה היום על תקן מורדת, כי אנחנו, בסיעת הליכוד, לא מגיעים לוועדות עד שלא נסדר את הנושא של האיזונים שהיו כל השנים. אני מגיעה לכאן כי הנושא הזה מאוד חשוב ללבי, בעיקר בגלל שאני חושבת שהוא נושא מוצדק. אני רוצה לציין לחבריי בקואליציה שכשאני הייתי בקואליציה הקודמת פעלתי – אחמד טיבי גם זוכר את זה מוועדת הכספים – זעקתי, צעקתי וגם הסתכסכתי בזמנו עם שר האוצר, עד שישבו עם מנהלי בתי החולים והגיעו להסכם, שהיה הסכם אולי לא הכי טוב בעולם אבל הוא היה הסכם שהם המשיכו אחר כך בדרכם.

אני רוצה לציין את המספרים, וחייבים לציין את המספרים. המספרים הם: 630 מיליון שקלים למחדלי העבר; ואם יהיה גל נוסף – ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של הגל הנוסף – עוד 330 מיליון. ניתנו בערך 400.

הרבה יותר.

זאת אומרת, חסרים עוד 500. אז 100 זו טיפה בים. ההתנהלות, לצערי הרב, במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר היא של משחקי האשמה אחד כלפי השני, שהיא לא פחות מסוכנת. שיהיה ברור לכולם – המאבק הזה צודק. בתי החולים הציבוריים נמצאים בסכנה והם חייבים טיפול. לא יתכן שהם ימצאו את עצמם באים למשרדים, באים לוועדות, באים לכנסת, מכתתים רגליהם מכאן לשם. זה מצב מביש. כפי שאמרתי, ההתנהלות של הממשלה מול מצוקת בתי החולים הציבוריים, בעיצומו של גל קורונה – אנחנו מדברים על מעל 11 מאומתים, שזה להערכתי מחדל שמתחיל קודם כול בתפיסה של המגפה הזו.

בדקתי שוב את הנושא בין המשרדים. אני לא באה בטענות, לא לשר האוצר ולא לשר הבריאות, משום שיש כאן פקידים שנותנים נתונים לא נכונים. מה גם שברגע שאומרים להם את המקדמה של ה-100, אז הם אומרים: קודם כול, בהדסה עין כרם צריך תוכנית הבראה, צריך תבחינים וצריך זה. מספיק לאמלל אותם.

בזמן שחבריי דיברו עברתי על ההסכמים הקואליציוניים, וכמעט שאין מפלגה אחת שלא ציינה את נושא הבריאות. אז ריבונו של עולם, מספיק עם הסיסמאות, מספיק עם המילים החלולות, תתחילו לעבוד. תבינו, מדובר בחיי אדם. היום מנהלי בתי החולים צריכים להחליט מי למוות ומי לחיים, כי הם לא יכולים לספק רפואה ראויה.

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי לחברים מהקואליציה: יש מיליון איומים שאם לא יעשו כך וכך, לא נאשר את התקציב. פה מדובר בחיי אדם, האדם הראשון מהקואליציה שיקום ויגיד: אני לא מצביע אם לא יטפלו בנושא של בתי החולים הציבוריים, יהיה האמיץ, יהיה גיבור, יהיה גיבור ישראל, כי ככה צריך לנהוג.

תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בינתיים אני מסתפק בפתיח של חברי אחמד טיבי ואני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע ומנהלי בתי החולים, ואחרי זה אדבר.

בסדר גמור. שלום, ברוך הבא חבר הכנסת יואב בן צור.

עד שאנחנו נכנסים לוועדה את מדלגת עלינו?

לא, אני רק רוצה שנשמע את נציגות בתי החולים.

נדבר גם אחר כך. תני לנו את הפתיח.

אז בואו נשמע רק פתיח של אחד ממנהלי בתי החולים, פרופ' מרין משערי צדק, ולאחר מכן אפנה אליך. בבקשה, פרופ' מרין.

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. ישבתי בחדר הזה כבר כמה פעמים בשנה האחרונה. הממשלה השתנתה, חלק מאנשי המקצוע השתנו, הדברים האחרים לא השתנו כלל. אני לא יודע אפילו במה לפתוח – להתחיל עוד פעם עם נאומים על העוול? כולכם מכירים את הנתונים, חבל שאתן אותם עוד פעם.

ישבנו פה עוד פעם ועוד פעם ובסופו של עניין הגענו להסכם. אני חושב שזה לא ראוי אפילו שאשאל אם ההסכם טוב או לא טוב. אמרתי כבר אתמול שאני לא חושב שההסכם טוב לנו, אבל אנחנו מכבדים את ההסכם. אני יושב פה באי-נוחות, אני לא רוצה להפנות אצבע לאף אחד מכם. יש פה עשרה חברי כנסת, אני לא מבין איך חברי כנסת מסוגלים לשבת בנחת על הכיסא הזה. אני ממש לא רוצה להסתכל על אף אחד, שלא יחשוב שאני מסתכל עליו באופן אישי; האם כנסת ישראל מסוגלת לשבת בנחת כשיושבים פה שבעה מנהלים שאחראים על בריאות של 2 מיליון איש ואומרים משפט קצר – תקיימו הסכם? איפה הכבוד של המדינה הזאת? תגידו, למה אנחנו צריכים להגיע?

אנחנו מקיימים שיחות אל תוך הלילה יום אחרי יום ובבושה מנסים לשכנע אחד את השני לא לסגור מערכת לגמרי. אני לא רוצה להכניס אתכם לתוך השיחות האלה. אנחנו רופאים, אנחנו מתביישים. אומרים אחד לשני: בסדר, נשבית, נסגור, ואז כל אחד אומר: רגע, אבל מה עם הזו ומה עם הזה.

נשמח לנתונים ולא לסיסמאות. תודה.

זה לא סיסמאות.

זה לא סיסמאות.

זה לא סיסמאות, אל תגידי את זה. זה לא סיסמאות. מה זה הדבר הזה?

זה סיסמאות? - - - לא מדברים ככה, מה זה?

מה פתאום להגיד "סיסמאות"?

סיסמה של המפלגה שלך, זו הסיסמה. בושה.

חברת הכנסת טטיאנה - - -

הסיסמה שלכם, שמילאתם את הכנסת בנורבגים ואתם לא יודעים מה לעשות. סיסמה, תתביישי לך.

בושה. תסתכלי עליכם.

תתביישי לך.

אני מבקשת.

אני בסך הכול מבקשת נתונים.

רואים שאת לא נמצאת במאבק בכלל, רואים שאת לא מלווה אותם, רואים שאין לך איזה קרוב משפחה בבית חולים שצריך את זה. סיסמה.

חברי הכנסת, תיכף נעבור למספרים.

יכול להיות שחברת הכנסת לא מכירה את הנושא ולכן היא פלטה - - -

זו השאלה, איך היא לא מכירה כזה נושא.

זה לא עניין של - - -, חברים. אני צריכה נתונים.

יכול להיות שחברת הכנסת, בגלל שהיא חברת כנסת חדשה, לא מכירה את המערכת, לא מכירה את הנתונים - -

זו לא סיסמה, יש פה קריסה.

- - ולכן היא פלטה ביטוי לא נכון. את מוכנה לחזור בך מהביטוי "סיסמה" למנהלי בתי החולים?

חבריי חברי הכנסת, אני מבקשת פעם נוספת - - -

כשמנהל בית חולים אומר שאין לו צנתרים, אין לו ציוד זו – זו סיסמה?

היא מאמינה בזה.

אני רוצה להבהיר. אני מבקשת לא להפריע למנכ"לים ולמנהלי בתי החולים שהגיעו לכאן - -

ולא להעליב אותם.

זה מקומם.

- - כי זו הבמה המכובדת שלהם להביע את דעתם, גם אם היא אינה מקובלת ולא עולה בקנה אחד עם אף אחד מדעותיו של חבר כנסת שיושב כאן. זה דבר ראשון שאבקש מכם. דבר נוסף, תהיה לכם אפשרות להתייחס בסוף פעם נוספת, ויהיו כאן כל הנתונים. יעלו כאן נציגים של משרד האוצר ומשרד הבריאות וכל הנתונים יבואו לחברי הוועדה, כמו שגם פורסמו קודם לכן. בבקשה.

אענה, אני מקווה, בנחת על השאלה שלך. לפני שלושה חודשים פנינו במכתבים מנומסים ביותר בבקשה למשרד האוצר ומשרד הבריאות לקיים את ההסכם. לא זומנו לאף פגישה. לא זומנו לאף פגישה. אתם רוצים שאשים יד על ספר התורה ואגיד?

לא, חס וחלילה.

אין צורך, אנחנו מאמינים לך.

- - - מסתכלת בעיניים כאלה. חברים, אם מישהו אחד יערער על מילה שאני אומר אני יוצא מהחדר, עם כל הכבוד. לא זומנו לאף שיחה. לפני חודש שערי צדק התחיל לשלוח הביתה חולים כי ספקים לא סיפקו לנו ציוד. כתבתי את זה עוד פעם ועוד פעם. אתם רוצים, אקרא לכם מכתב שמנהלת בנק הדם הלאומי כתבה לשערי צדק: מהיום והלאה, אם לא תשלמו לי במזומן לא תקבלו מנות דם. אם את רוצה, אשלח את המכתב הזה. שלחתי את המכתב הזה גם לשר הבריאות, גם לשר האוצר, גם למנכ"לים. אמרתי להם: תראו מה קורה. אתם מבינים? אנחנו לפני משבר. לא קיבלתי תגובה. אמרנו להם: חבר'ה, יש שבר.

עשינו מסיבת עיתונאים ביום ראשון שעבר. אמרנו: חברים, שבו איתנו, אנחנו במשבר, החולים שלנו במשבר. את רוצה את הנתונים? אלפי אנשים – חברי יורם וייס פה ושאר המנהלים – אלפי ירושלמים מדי יום לא מקבלים טיפול. זה המספר. האחריות היא על הכתפיים שלנו, האחריות היא גם על הכתפיים של כולכם, של כנסת ישראל. זו אחריות שלכם, לא רק אני צריך להסתכל בעיניים בוכות על חולים שבמקום לטפל בהם אני אומר להם: לכו הביתה.

תבינו את הבושה שיש בעניין הזה. 30 שנה אני רופא, מטפל יום ולילה בחולים; הפכתי מצב, אני אומר לחולה: לך הביתה. אתם אמרתם לך הביתה, לא אני. אתם אמרתם: ספקים, תפסיקו לספק ציוד לשערי צדק כי אנחנו לא נותנים לכם כסף.

אני רוצה להיות מאוד ברור. אם את רוצה מספרים, המספרים מאוד פשוטים. חברים, זו בושה מה שקורה. חותם אתנו שר האוצר על מסמך שכותב: בתי חולים ציבוריים שאינם בבעלות קופה – לקחו מהכיס שלנו ונתנו לאסותא אשדוד. למה? אף אחד בעולם לא יודע להסביר למה. לקחו מכיס שלנו, אז מספרים שאת מצטטת, על הדרך לקחו מעשר לבתי חולים שאינם מתוך השביעייה. אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא משפטית, לדברים האלה. בתי החולים קיבלו סדר גודל של 500 מיליון שקל מתוך 740 מיליון שקל שהיו צריכים לעבור עד היום. זה שני שליש, זה לא עניין סמנטי. העניין הוא מאוד פשוט: הספקים לא מספקים לנו ציוד.

אני לא רוצה להאריך. הדרישה שלנו מאוד פשוטה. אני מכבד את כולכם; לא נצא מהמשבר הזה, לצערנו, מהצעדים שאנחנו נאלצים לעשות בגלל מדינת ישראל שלא עומדת בהסכם. אני מאוד מכבד את השרים ואת חברי הכנסת. אם יבוא מישהו ויגיד לשביעייה: אנחנו מתחייבים – אני לא רוצה לדבר מילים לא יפות – אנחנו לא נעשה כלום. ניאלץ להמשיך את המצב כי מילים לא מספקות את הספקים שלנו. אתם רוצים, אראה לכם עשרות מכתבים שכתבתי לספקים: חברים, הכנסת התחייבה לנו להעביר כסף. אז אמרו: בסדר, נחכה עוד חודש. יש ספקים שלא שילמנו להם כבר 300 יום והם – הם – כבר לא סומכים עליכם יותר, אז אני לא רוצה להגיד מה אני.

עד שלא נקבל התחייבות לשני דברים פשוטים שהיו כתובים במסמך מחודש מרץ: יועברו השנה לכלל בתי החולים 960 מיליון שקל – אנחנו רוצים את זה כתוב וחתום משפטית, עם יועץ משפטי, שיגיד את הדבר שכבר היה כתוב. מילים לא יעזרו לנו. עד שלא ייפתר המשבר 2022, שנכתב במכתב לפני חצי שנה, שתוקם ועדה לפני תקציב המדינה, אני רוצה להגיד לכם: כל חבר כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה שירים יד ויצביע בעד התקציב צריך להתבייש. הוא צריך להתבייש כי יש מסמך שהוא התחייבות שלטונית של מדינת ישראל, שאומר שלפני התקציב הבא נדון ונפתור את הבעיה. אז תצביעו על התקציב, אז לא פתרו, אז המדינה מתחייבת. הדבר הזה בשבילי, בתור אזרח, הוא סימבולי להתנהלות של מדינה. ואני מבקש מכם, תכבדו גם קצת את הכיסא שלכם. אני עושה הכול בשביל לכבד - - -

זה 960 או 940?

שנייה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני רוצה להעלות את פרופ' נחמן אש, המנכ"ל.

אבל רק שנבין. ההבהרה חשובה.

740, לעבור עד סוף אוגוסט.

אנחנו ניתן את כל המספרים, כי יש עד סוף אוגוסט.

הוא לא היה בסוד העניינים כשהנושא סוכם בקדנציה הקודמת.

עידית, ההעברה הזאת חשובה.

אנחנו נדבר על כל המספרים – על ה-630 מיליון ואחר כך על ה-330 - - -

יש פרוטוקול ויש מסמך שלא מממשים אותו, מספרים עכשיו סיפורים. זה גם חמור מאוד שמתנים את להדסה בתוכנית הבראה, בתבחינים ובכל מיני דברים כשהסיכום היה אחר.

דקה. נשמע את כולם ונדבר על זה, אנחנו כאן בשביל הנושא הזה. מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' נחמן אש נמצא אתנו בזום. בבקשה.

שלום לכולם. אני מצטער שהתעכבתי, היינו בהערכת מצב של ראש הממשלה. אנחנו, כמובן, מעורבים בסיפור הזה בשבועות האחרונים. אתחיל ואומר שההסכם עם האוצר, שכולנו מכירים, שסוכם בזמן הממשלה הקודמת, הוא מורכב לביצוע, על בסיס מבחני תמיכה. הכסף שאנחנו מעבירים לבתי החולים האלה הם תחת מבחני תמיכה שנקבעו בעבודת המטה לאחר שההסכם נקבע.

בשבוע האחרון עשינו מאמץ גדול מאוד לסכם את מבחני התמיכה ולקדם מה שאפשר, שאנחנו מחויבים להעביר לבתי החולים, וגם לסכם את החלק השני, של 330 המיליון, שיחד עם האוצר היינו צריכים לקבוע את מבחני התמיכה ולקבוע איך מעבירים את הכסף לבתי החולים.

מה עם החלק השלישי?

אתייחס גם אליו. במאמץ גדול מאוד הצלחנו להביא עוד קצת כסף מהחלק הראשון, לסכם את מרבית הכסף של 330 מיליון ולהעביר את המקדמה שהגיעה לבתי החולים, והיא מקדמה שבעיניי היא משמעותית. בתי החולים יכולים לומר כן או לא, אבל בעינינו היא משמעותית ונעשה מאמץ גדול שלנו ושל האוצר לעשות את זה. בהמשך יועברו כל הכספים בהתאם לכללים של מבחני תמיכה, אין שום דבר שאנחנו שומרים אצלנו או רוצים לשמור אצלנו.

המנגנון הזה – אני אומר את זה פה – הוא מנגנון שלא מתאים למצב כזה, של צורך בתמיכה בבתי החולים. הוא מסורבל, הוא לוקח זמן, אפשר להעביר את הכספים לא במנה אחת אלא במקדמות שהחשכ"ל נותן, גם במאמץ גדול שלו. אבל הם יקבלו את כל הכסף לאורך כל השנה, ואני מבין שהם יודעים את זה.

מה שנשאר זו השנה הבאה, ופה יש אתגר גדול. מה שסוכם בתקציב סוכם בינינו לבין האוצר על רקע דיונים על התקציב כולו. על החלק הזה הגנו לכל אורך הדיונים והוא לא נפגע לאורך הדרך. אני מבין מבתי החולים שהם מעריכים שזה לא יספיק. יש עוד מקורות כסף שעוברים במסגרות הקאפ ודברים אחרים, כך שזה לא הכסף היחיד שעובר, ואני מבין שצריך לדבר על זה. אני תומך בוועדה שהוצע להקים, שהכרתי אותה רק בימים האחרונים. אמנם התקציב כבר מאושר, אבל אני חושב שנכון לדון במסגרת ועדה כזו ולשבת יחד עם בתי החולים לעומק, לראות מה החוסר ואיך משלימים אותו. היום בצהריים יש לי פגישה עם בתי החולים, אני מקווה שנוכל להתקדם בהבנה מה התקציב החסר לשנה הבאה ולראות מה הצעדים שאנחנו עושים הלאה כדי ללבן את זה. אני חושב שבתנאים הנוכחיים, ואחת שיוסכם על הדבר הזה, השביתה הזאת מיותרת, הפגיעה באזרחים מיותרת. אנחנו לא רוצים שזה יהיה על גב המטופלים.

אז מה אדוני אומר, שהם לא אחראים, מנהלי בתי החולים?

כל מה שאתה מציע זה לטווח הארוך, לא לטווח הקצר. כרגע הם צריכים החייאה.

רגע, הטווח הקצר - - -

הוא רוצה תבחינים ועוד תבחינים ועוד זמן, ואין זמן.

בטווח הקצר הם לא יכולים לשלם לספקים.

שנייה, שנייה - - -

מה עם הטווח הקצר? הממשלה התחלפה, הפקידים לא התחלפו, הם מכירים - - -

קטי, בואו נעשה את זה מסודר.

גברתי, גם הפקידים התחלפו – אני התחלפתי.

אני לא מדברת עליך, אתה לא הכנת את התוכנית. מי שישב והכין עדיין יושב שם והוא מכיר את התוכנית, מכיר את התבחינים, אבל אתם מושכים זמן.

לא לא לא.

אתם מושכים זמן ובינתיים הם צריכים להחליט מי לחיים ומי למוות, כי אתה מפיל את זה עליהם.

בואו נהיה הוגנים כלפי כולם. בטווח הקצר אני מקווה מאוד שפתרנו את הבעיה, שהכסף שהועבר בשבוע שעבר יחד עם הכסף שיועבר הלאה יפתור את הבעיה. מה שמטריד את בתי החולים, ובצדק, הוא הטווח הארוך, כלומר השנה הבאה.

2022.

את זה צריך לסגור.

330 עברו? עברו 100.

נכון, נכון - - -

יש קורונה, אתה בעיצומו של גל קורונה. היה צריך לתת להם עכשיו 330 מבלי להניד עפעף, כי זה משכתוב שם, שאם יש עוד פעם קורונה נותנים להם 330.

בואו נהיה הוגנים כלפי מה שסוכם.

אתם נותנים 100 ונותנים להם - - -

קטי, נותנים 55 בחודש.

בדיוק. מה שסוכם זה לתת 55 בחודש במשך חצי שנה – זה 330; ה-100 זה - - -

מקדמה.

כמה שאפשר היה לתת יותר היה ניתן יותר. ה-100 ניתן בלחץ, מקדמה על חשבון הכסף הזה.

אבל בהחלטת שר האוצר אפשר לתת 90% מהתקציב. אתה שומע את המצוקה.

אני לא יודע.

אתה לא יודע, אז תבדוק את זה.

בסדר, אני לא יודע.

חבר הכנסת יואב בן צור, דקה.

בשורה התחתונה, מה שאני אומר זה שצריך להמשיך את השיח על השנה הבאה. את הכסף של השנה הם מקבלים, צריך להמשיך את השיח על השנה הבאה ולהפסיק את - - -

אולי אפשר לתת בשנה הבאה אותו סכום, עד שהוועדה תכריע.

אבל אנחנו מדברים פה על 2022.

כל אחד עולה לשידור – גם גמזו, גם הוא – ומפילים עליהם. הרי זו בושה.

פרופ' נחמן אש, תודה רבה.

מאשימים אותם. איפה הגענו.

אי-אפשר לא לתת יציבות כלכלית לבתי החולים. כדי לקבוע מתווה תמיכה כמו שצריך אי-אפשר לשלם עכשיו איזשהן מקדמות ולהגיד - - -

אז רגע, חבר הכנסת יואב בן צור. יש מקדמה - - -

אנחנו מדברים על משבר מ-2020, לא ב-2022.

אנחנו יודעים, ובשביל זה אנחנו כאן. אנחנו מדברים על מקדמה ששולמה ויש עוד תקציבים שיעברו, שהם מיועדים מתוך ה-330 עד סוף אוגוסט ועד סוף השנה. פרופ' נחמן אש, נעלה את מנכ"ל משרד האוצר רם בלניקוב. אם אתה רוצה להישאר אתנו לשמוע אותו, אז בבקשה.

חשוב שהוא גם יענה לנו על שאלות.

כן, הוא גם יענה על שאלות. מנכ"ל המשרד, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל שלא אוכל להישאר ליתרת הישיבה כי היא נקבעה אתמול וזה מתנגש לי עם דברים אחרים. אני מבקש להדגיש מספר דברים. ראשית, כל התקציב של 960 המיליון הוקצה. כל התקציב של 960 המיליון הוקצה.

גם אם תחזור על זה שלוש פעמים זה לא אומר שזה אמת.

כל התקציב של ה-960 הוקצה, ואני מבקש, גם אם זה חבר כנסת, לא להאשים אותי באמירת אי-אמת.

אני אומר שזה שהוקצה ועדיין לא הגיע, מבחינתם זה לא נמצא. זה לא נמצא, אז בוא נעשה סדר.

אני לא אקבל את זה - - -

אתה לא היית - - -

חבר הכנסת ינון אזולאי, אני מבקשת - - -

אבל אי-אפשר לא לתת פה לחבר כנסת להתבטא. אנחנו רוצים לשאול אותם שאלות. זה אומר לך אין לו זמן, מנכ"ל משרד הבריאות אין לו זמן, אבל חולים מתים. אתם מבינים מה שקורה פה? הם נמצאים פה כמו מקבצי נדבות. תגידו, מה זה?

אנחנו נמצאים פה בשביל זה - - -

אבל הם לא מוכנים לענות, כל אחד ממהר לפגישות שלו. מה, לנו אין מה לעשות? להם אין מה לעשות? אין להם חולים.

לא להאשים אותי באמירת אי-אמת. זה הכול.

בואו נשמע את מה שנעשה על ידי משרד האוצר ואחר כך נמשיך לדון. חבר הכנסת, אתה כאן. בבקשה, המנכ"ל.

כדי לבצע את התקציב הזה צריך לבצע מבחני תמיכה על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זו לא גחמה וזה לא פטנט של משרד האוצר. מאחר שמבחני התמיכה אורכים זמן יתר על המידה, משרד האוצר, באמצעות החשב הכללי, העביר מקדמות – אפשר לקרוא להן גם מפרעות, איך שתרצו – בסך של 550 מיליון שקלים עד כה, מתוך ה-960 מיליון שקלים. המקדמות או המפרעות לא יכולות בגובה 100% מהתקציב המתוכנן משתי סיבות: 1. הן מאבדות באותו רגע את המונח "מקדמות"; 2. אנחנו מקווים שבתי החולים יעמדו במבחני התמיכה.

לגבי הפגישות, שפרופ' מרין אמר שלא זימנו אותם: ב-12 באוגוסט התקיימה ישיבה רבת משתתפים, של מנכ"ל משרד הבריאות, שלי ושל כל מנהלי בתי החולים, שארכה כשעה וחצי; 17 באוגוסט זימנתי את פרופ' מרין – אותו אחד שאמר שלא דיברו איתו – לשיחה אישית אתי במשרדי שארכה 50 דקות, לכן אני לא מצליח להבין מדוע צריך להגיד שלא מוכנים לדבר איתם. אני מזכיר שפרופ' אש עומד להיפגש אתם היום אחר הצהריים.

נמשיך ונעביר את הכספים במהלך השנה שנותרה. 330 המיליון לא אמורים לעבור בחודש אחד אלא אמורים לעבור על פני התקופה ועל פי המבחנים שסוכמו ושיסוכמו. אין לנו שום כוונה לסגת אפילו משקל אחד שהתחייבנו בתקציב הזה, וכך יהיה גם בשנה הבאה. אנחנו לא בורחים מאחריות לבתי החולים. המשוואה הזאת, שכאילו כל העולם הוא בעד החולים ובמשרד האוצר או בממשלה יש חבורת אנשים ערלים שלא אכפת להם מחיים ומוות, אין לי אלא לדחות אותה. אני והאנשים שלי והעובדות שלי חסים וחושבים על כל חיי החולים בדיוק כמו כל אחד ואחת מכם. תודה רבה.

תודה רבה - - -

מה עם השנה הבאה?

יש אפשרות להעביר 90% בהחלטת שר האוצר כמקדמות. יש אפשרות כזאת. למה אתם לא יכולים לעשות, כשבתי החולים צועקים שאין להם מה לשלם לספקים, שבנק הדם לא מוכן לספק דם לבית החולים שערי צדק? אז עכשיו תתגמשו קצת, 90% אתם יכולים כן לתת בפעם אחת אפילו כדי להציל אותם.

אני לא מכיר את המספר הזה של ה-90%. זה שאני לא מכיר זה לא אומר שזה לא נכון.

אז תבדוק, אדוני.

רק שנייה, תרשה לי. אני לא עוזב אתכם לבד, נמצא בישיבה גם בכיר לחשב הכללי שאמון ועוסק בדברים האלה, עופר פלג. הוא ידע לענות על הדברים הללו.

סליחה שלא התייחסתי לחברת הכנסת שטרית. כן, הדסה נמצאת תחת תוכנית הבראה והיא מקבלת בגלל זה יותר כסף מהאחרים, ולכן היא צריכה לחתום על המשך תוכנית ההבראה. ברגע שהיא תחתום, בלי שום שינוי מהתנאים שהיא חתמה לפני שבע שנים, היא אמורה לקבל צ'ק נוסף של 40 מיליון שקל מתוך הכסף הזה, מה שיעמיד את סך המקדמות על סך 590 מיליון שקלים.

זה להחזיק את החולים בני ערובה.

רם היקר, היות שהתייחסת אליי, אני מכירה אותך אישית ואני מכירה את היושרה שלך. יושבים פקידים באוצר ששמים עיניהם על נכסים של הדסה וזו הסיבה שמאלצים אותם לעשות תוכנית הבראה. אם אתה רוצה, אשב אתך בארבע עיניים ואומר לך שזה גובל בפשע.

זה נמצא בהליך משפטי, לכן אני לא רוצה - - -

לא לא, זה הליך שבו אנשי האוצר - - -

קטי, אני מבקשת - - -

אנשי האוצר מבקשים לשים עיניהם על נכסים של הדסה, וזו בושה וחרפה.

אגיד לכם משהו, וזה מבחינתי = = =

- - -

אני קצת מכירה. ישבתי עם נשות הדסה, ירדתי לעומקם של דברים ויש שם דברים חמורים מאוד של האוצר.

מי כמוני יודע - - -

חברת הכנסת סילמן, אתמול הייתה פה יושבת-ראש מועצת המנהלים של הדסה, יחד עם אחד מחברי מועצת המנהלים.

נכון.

אחרי שהיא ישבה עם השר היא נכנסה אליי לחדר לישיבה לא ארוכה. יש סוגיה, שהיא תולדה של ההסכם שנחתם טרום זמני בתפקיד הזה, שעוסקת בחלק מנכסי הדסה ובגינה יש עתירה, ככל הידוע לי, לבית המשפט של הדסה כנגד הממשלה. אני לא יכול להתייחס לנושא שנמצא תחת הליך משפטי, זה הכול. אני לא אומר מה דעתי ולא אומר מה לא דעתי.

כן, אבל לא מפסיקים את החיים, רם.

אנחנו לא מפסיקים את החיים.

לא רק זה, רם. אתה יודע טוב מאוד שבגלים הראשונים המדינה ידעה לתת כסף לבעלי עסקים, וברגע שמצאו שנתנו להם יותר אז לקחו מהם. אז אל תעכבו את זה; תנו להם עכשיו כדי שהם יוכלו לטפל בחולים שלהם - -

אנחנו נותנים להם את כל מה שהתחייבנו.

- - ואחר כך תתחשבנו אתם. אתם מחכים להליך משפטי?

לא לא, זה לא קשור.

זה לא קשור, זה שני דברים מנותקים, חברת הכנסת.

הוא מדבר על תוכנית ההבראה, הוא מדבר על זה שזה נמצא בהליך משפטי. לא מעכבים כסף.

אני ממש מתנצל. יושב-ראש ארגון המעסיקים נמצא פה בחוץ, אני ממש מתנצל כי הוא קבע את זה מזמן ולישיבה הזו הוזמנתי אתמול. אני משאיר פה נציגים גם מאגף התקציבים וגם מהחשב הכללי ואני שוב, פעם שלישית, מתנצל.

רק אתמול הוא זומן לישיבה הזאת?

תודה רבה, מנכ"ל משרד האוצר. רק אגיד שמהיום הראשון של מחאת בתי החולים אנחנו מקבלים אוזן קשבת גם במשרד האוצר וגם במשרד הבריאות. זה נכון שיש מבחני תמיכה - - -

אוזן זה לא פתרון.

רגע, שנייה.

צריך גם יד עושה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, ניתן לדבר ולכן אנחנו גם מקיימים את הדיון כאן. הדיון כאן מתקיים כי הנושא הזה חשוב לנו, על מציאת הפתרון שלו ועל הנכונות שלנו, של כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, ושל המשרדים שנכונים לקדם פתרון ולקיים את מה שהוסכם – החוזה שחתמו עליו בכנסת הקודמת בין השר לבין מנהלי בתי החולים. לכן אנחנו כאן, כדי לוודא שזה נעשה. זה נכון שיש בדרך הרבה מהמורות, מה שנקרא מבחני תמיכה, שזה דבר שלוקח זמן, ויש דברים שנקראים מקדמות, שהאוצר כן העביר.

בעקבות שיחות עם שר האוצר, שישבתי אצלו אתמול בלילה עד השעות הקטנות וגם הבוקר, יש נכונות אדירה לבצע שינויים, אבל זה לא מסיר מאתנו אחריות וגם לא מסיר אחריות מבתי החולים. אני אומרת את זה לשני הצדדים כרגע כי האחריות שלי, בתור מפקחת, היא גם למשרדים וגם אחריות של כולנו כלפי האזרחים, שיקבלו שירות רפואי ולא יישלחו הביתה. לכן אנחנו נמצאים כאן. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה, גברתי. אנחנו מפרים באמת את הכלל של האופוזיציה.

כבר אמרתי את זה.

כבר אמרתי אתמול: תהיו מקלב. חשוב להגיע.

חשוב להגיע בגלל שאנחנו חושבים שהנושא הזה באמת כרוך בחיי אדם. הוא כרוך בשירות ל-2 מיליון אנשים שמשתמשים בשירותים האלה.

אנשים טובים באו, לא מכוח ממשלתי – מכוח ציבורי, מכוח פרטי. השיגו תרומות והקימו בתי חולים במקומות אסטרטגיים מאוד: ירושלים הגדולה, נתניה, בני ברק, נצרת. אלה מקומות שהמדינה אולי לא חשבה להקים שם והשיגו תרומות במאות מיליוני דולרים כדי להקים את כל בתי החולים הללו. ועכשיו, כשהם נותנים שירות וכשהמדינה מבקשת מהם לתת שירות, כי אלה בתי החולים שנמצאים באזורים הללו, קובעים להם את הסכום שהם יכולים לגבות ואומרים: אל תדאגו, נשפה אתכם. כשזה מגיעה לצד של השיפוי, פתאום המדינה נסוגה ופתאום אומרת: אי-אפשר, אין לנו, אין לנו יכולת, תעשו תוכנית כזאת ותעשו תוכנית אחרת. אין בעיה, את כל התוכניות תעשו, אבל עדיין, במיידי אפשר לתת 90% מהמקדמות הללו כדי להציל את בתי החולים. כולם קורסים, שמעתם את פרופ' מרין.

שמעתי באופן אישי את פרופ' וייס, שמעתי את מנהל בית החולים הדסה עין כרם ד"ר ינון בודה. הם נמצאים במציאות בלתי אפשרית, הם לא יודעים מה להחליט. במקום שביום כיפור יקבעו מי יחיה ומי ימות, הם צריכים פתאום להחליף, חס ושלום, את ריבונו של עולם ולהחליט למי הם נותנים יותר שירות ולמי הם נותנים פחות שירות ואז לראות מי מת ומי לא מת. איזה אבסורד, לאן הגענו? במקום שהם יתעסקו כל היום בפיתוח, יתעסקו כל היום בקדמה, יתעסקו כל היום בהצלת עוד אנשים, אז לא נותנים להם ביטחון כלכלי, לא משלמים להם את המקדמות שצריך לשלם. אתה רוצה לעשות מבחני תמיכה? תעשה מכאן ועד לאן שאתה רוצה, אבל יש גבול. תנו לאנשים האלה לחיות, היו צריכים לקבל את הכסף הזה מזמן.

כשקבעו את ההסכם, אמרו פקידי האוצר: זו ממשלת מעבר, אי-אפשר להעביר עכשיו, זו בעיה. נגמרה ממשלת המעבר, אנחנו כבר כמה חודשים בממשלה המצוינת הזאת. באמת מצוינת, ממש יוצאת מן הכלל, הרבה יותר טובה מהממשלה הקודמת, אין מילים, תראו באיזו מהירות הכול עובד.

אנחנו משתדלים.

וכל חבר כנסת שנמצא בקואליציה בראשך, גברתי, שאתמול הצהרת שתעבדי ותעשי את הכול למען זה. את יודעת בדיוק מה כוחך ואנחנו יודעים בדיוק מה כוחו של כל חבר כנסת בקואליציה, מה הוא יכול לעשות; על שטויות, על דברים קטנים, אולי על אוכל לחתולים, יכולים להפיל את התקציב הזה. אבל על דבר כזה, שנוגע ל-2 מיליון אנשים – מה אתם חושבים? בסוף תבואו חשבון עם זה. אם אתם חפצי חיים – ואני מקווה שלא – אז אני לא יודע מה תעשו בסוף. אבל איך אתם יכולים להתנהל בצורה הזאת, במציאות הזאת?

בואו עכשיו, שימו על השולחן, אדוני שר האוצר, הראיס הגדול, ראש הממשלה הכלכלי של מדינת ישראל רוצה להראות את כוחות ושהוא יקבע, אף אחד לא יגיד לו מה לעשות. אז ראינו שגם הוא התקפל בפנסיות של משרתי הקבע, ועיני לא צרה. אבל תעמידו את זה מול בתי החולים שנמצאים בקריסה. איפה ההשוואה בכלל? איפה ההשוואה? באתי במיוחד, היום יצאתי מבידוד, ברוך השם.

אני רוצה להגיד לך שאני מעריכה את זה שהגעת לכאן, למרות הביקורת שאתה משמיע כאן. יש טעם בדברים מסוימים שאתה אומר, כי באמת אתה נמצא כאן מאותה סיבה שכולנו נמצאים. אני שמחה שאתה מגיע לכאן למרות העמדה של האופוזיציה וחברי האופוזיציה האחרים למרות עמדתך האישית ולמרות המילים הלא קלות שאתה מדבר באופן אישי על חברי הקואליציה, כי אני חושבת שזה תפקידה של האופוזיציה. לא סתם אמרתי אתמול, כשהייתי אצל קטי בכנס, שמקלב מגיע לכל ועדה בכנסת ואומר את מה שיש לו להגיד, נלחם על הדברים האלה, כי זה חשוב, כי זה תפקידו של כל חבר כנסת בישראל, בטח של האופוזיציה, ואני שמחה שאתם נמצאים כאן היום. תודה.

תודה, גברתי.

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אתחיל בדברים שסיימת איתם. אני שמח שאת יושבת-ראש הקואליציה, כי אני יודע שאת לא מפחדת ויש לך את הכוח, ואני מצפה שתגידי שהתקציב לא יעבור אם לבתי החולים לא יהיה פתרון עד ליום חמישי. אני מאמין שאת, כאישה חזקה – יש כאלה שאולי זלזלו בכוח שלך, אני מכבד את הכוח שלך – יש לך הרבה עוצמה ביד ואני מאמין שתנצלי את העוצמה הזאת בשביל החולים, בשביל בתי החולים, בשביל אותם אנשים מסכנים וחלשים. אני מאמין שהתקציב יידחה ביום חמישי ולא יהיה תקציב עד אשר תיפתר הבעיה. בזה אני מאמין, וכל הכבוד לך, כיושבת-ראש הקואליציה. אני מחזק את ידך בעניין הזה.

שמעתי את מנכ"ל האוצר, שמטיח שהוא כן נפגש עם פרופ' מרין.

ללא ספק, נפגש. מנכ"ל האוצר נפגש אתי, הייתה פגישת זום. לא ישבו אתנו אפילו פעם אחת למשא ומתן. שלא יהיה ספק, מר בלניקוב לא יגיד דברים שהם לא אמת.

הוא ביקש שלא אאשים אותו בדברים - - -

הוא נפגש אתי בארבע עיניים - - -

פרופ' מרין, רגע.

זה בסדר, הוא לא מפריע לי. הוא רק מוציא את הכאב של החולים ושל האזרחים, אפילו לא של עצמו. הוא עוד יאשים אותי שאני אומר דברים שהם לא אמת, אבל גם חברת הכנסת מהמפלגה של שר האוצר, אני חושב שלא היה ראוי לנקוט בצורה הזאת – תנו לנו נתונים – כאילו שהם משקרים פה. יכול להיות שבגלל שלא היית - - -

לא אמרתי שמישהו משקר.

לכן אמרנו שאם תחזרי בך מהביטוי כלפיו – אני חושב שזה לא היה ראוי להגיד את זה.

ינון, אל תכניס לי מילים לפה.

זה מה שאמרת, אני מצטט את מה שאמרת.

הדבר היחידה שביקשתי הוא שיגידו מה הנתונים. זה הכול.

אמרת: בלי סיסמאות. החבר'ה פה לא יודעים מה זה סיסמאות, החבר'ה פה נותנים את הנשמה שלהם.

רוצים להתייחס לזה.

שבעת בתי החולים - - -

אתה מבקר ואני מנסה לפתור את הבעיה. לא יכולה לפתור את הבעיה בלי נתונים.

חבר הכנסת ינון, בוא ניקח צעד אחד אחורה ודווקא כחברי כנסת ותיקים ניקח את האמירה של חברת הכנסת אלינה ונראה בה איזושהי הזדמנות לבקשתה להביא נתונים, וזה בסדר גמור.

אין בעיה, אבל לא לדבר אליהם בזלזול כמפריחי סיסמאות.

עידית, לקבל נתונים זו חובה, אבל לומר שמדובר בסיסמאות זה לא בסדר.

בסדר, בואו ניקח - - -

מה נראה לך, יש להם זמן להפריח סיסמאות?

אני מסתכלת עליהם ולבי נקרע. אני אומרת לכם לבי נקרע לראות את המנהלים שפשוט מבזים אותם. מבזים אותם.

לא - - -

שנייה, אנחנו לא נצעק בוועדה הזאת.

מאשימים אותם בסיסמאות. איזה מין דבר זה? מאיפה זה בא?

- - -

חבריי חברי הכנסת היקרים, הכבוד ניתן כאן - - -

איזו התייחסות? אלה אנשים מצילים חיים. אלה אנשים מצילים חיים, מחאו להם כפיים בקורונה.

- - - לא פחות ממך.

סליחה, כנראה לא הבנתם. הבמה והכבוד - - -

- - - לא פחות ממך.

מחאו להם כפיים בקורונה. איפה הכפיים?

אאלץ להוציא אתכן, חברות.

- - - אבל אני רוצה נתונים.

אז רק אגיד שהבמה, עם כל הכבוד לכן, היא לא שלכן עכשיו. תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי.

מה תודה רבה?

עוד לא סיימת? אז בבקשה. אז אל תפריעו לו בבקשה, חברות הכנסת. תודה.

שמעתי גם את מנכ"ל משרד הבריאות. אני מקווה שהוא עדיין אתנו שייתן לי תשובה. הוא אמר שהוא מגיע לחלק השלישי לשנה הבאה, אבל יש כבר תקציב. אז מה תעזור הוועדה שהקימו? לצחוק עליהם עוד פעם? עדיף שלא תגיד את זה מאשר עוד פעם לבזות ולהשפיל אותם. אמר פרופ' מרין: איך אתם יושבים על הכיסאות בנוח? אתה צודק; אני מתבייש, אני מוריד את העיניים. אני מתבייש שאני צריך לשבת פה ככה ולא להיות חלק מכם. כשהייתם באוהל המחאה באתי אליכם והייתי אתכם כי אני חושב שזו החובה שלנו. אני לא עושה איזו טובה שאני בא ואני אתכם, אני צריך להיות עם כל אחד מכם, כי זה לא אתם; זה החולים, זה האזרחים, זה סבתא שלי, זו אמא שלי, אמא של ד"ר פהיד שהייתה צריכה לעשות ניתוח ולא עשתה את הניתוח, שהוא לא יכול לתת לאמא שלו את כיבוד האם המינימלי שמגיע לה. את הדבר המינימלי הוא לא יכול לתת לה, והוא אומר לה: אמא, אני לא יכול לעזור לך. איך זה ייתכן להגיד לאמא שלא יכול לעזור לה? איזה כאב זה. ומשרד האוצר ומשרד הבריאות מנסים לשחק אתכם? איפה חברי הכנסת של מרצ, של שר הבריאות? איפה הם?

איפה ההסכמים הקואליציוניים? זה כתוב בהסכמים הקואליציוניים.

באמת, חברתי רינאווי זועבי מנצרת, איפה היא? למה היא לא נמצאת אתם כרגע? איפה הם נמצאים? אז מה אם שר הבריאות מהמפלגה שלהם?

חבר כנסת של מרצ נמצא פה.

חבר הכנסת של מרצ נמצא פה, חבר הכנסת עלי סלאלחה. הוא חדש. ברוך הבא.

אתה יודע, חברי כנסת של מרצ - - -

בהסכם הקואליציוני של מרצ, סעיף 18 התייחס למערכת הבריאות.

חברי הכנסת, אאלץ לעצור אתכם כי בסוף אנחנו כאן בשביל מנהלי בתי החולים ומנכ"לי בתי החולים.

אבל עידית, אנחנו לא יכולים להיכנס ולצאת - - -

תרבות הדיון – כולם יקבלו לדבר. אני מבקשת תרבות דיון. בבקשה.

אבל לא יכול להיות שכל מילה שאנחנו אומרים – אני עוצרת, אני - - -

אני מפרה את המשמעת שלנו במפלגה.

עידית, אני באמת מכבד אותך ואני חושב שאת ראויה לכל כבוד בתור יושבת-ראש הקואליציה ובתור מי שאת, קודם כול. אבל אני אומר דבר אחד: אני חושב שהדיון בוועדת הבריאות – סליחה שאני אומר – מיותר. הוא היה צריך להיות בוועדת הכספים, כי שם התנהל הכול. אבל מצד שני, מי נמצא בוועדת הכספים? ידידי אלכס קושניר, שהוא ת"פ של השר ליברמן; אז אולי זה פה. אבל פה מי נמצא? אנחנו באים לפה, לא יהיו פה תוצאות, ואני אומר לך שלא יהיו תוצאות. עם כל הכבוד, לא יהיו תוצאות.

יהיו תוצאות.

לא יהיו תוצאות. אצדיע לך אם תצא מפה אמירה שלא יעבור, לא חוק ההסדרים ולא התקציב, אם הם לא יקבלו את כל שמגיע להם. אומרים שרוצים תמיכות, משרד האוצר לא ידע את כל זה לפני זה? הוא לא ישב אתם לפני זה? הרי ישבו ועשו את הכול כדי לא להגיע לדבר הזה, והגענו לזה. למה הגענו לזה?

חוץ ממנכ"ל המשרד והשר, כולם היו בעניינים.

לקחתם עכשיו את חוק ההסדרים - - -

בגלל שהדברים מתעכבים יש מקדמות. חבר'ה, נו באמת.

אלינה, חוץ מהשר והמנכ"ל, כל משרד האוצר יודע מה הסיכום.

כולם יודעים הכול.

קטי, תנו לחבר הכנסת אזולאי.

הכנסתם בחוק ההסדרים דבר, שהייתי מבקש שאם מנכ"ל משרד הבריאות נמצא, שייתן תשובה. אמרתם שם יש את הסיפור של ההתחשבנות של הקופות מול בתי החולים.

נכון, זה יידון כאן.

ב-2014 היו 18.5%, אם אני לא טועה, הנחה; היום אומרים 22% או 21.5%, גם כן בהנחה. אני לא מבין למה אתה מעלה את ההנחה של ההתחשבנות. העלית את ההנחה, בסדר. מה קורה היום? באות כל קופות החולים לבתי החולים ואומרות שרוצות התחשבנות. אומרים להם: אין בעיה, 18%. אומרים: לא, לא 18%; 40%, 50%. אבל לעזאזל, אני לא מבין על מה. החוק אומר 22%. איפה נמצא משרד הבריאות לפקח שלא יהיו יותר מ-18%? לא, משם הם מתחילים את ההנחות. תגיד: עד 18% אני יכול לתת לך; בוא נתחיל ב-2%, 5%, 18%. הגרעון שם יצומצם, לא יבואו לפה מנהלי החולים כקבצנים, כשנוררים, לא יתביישו, ואנחנו נרגיש מולם יותר בנוח, וכשנבוא לשם נבוא לעזור להם ולראות שפותחים עוד מחלקות ועוד מכשירים. זה אולי החזון שצריך להיות מול מנהלי בתי החולים האלה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת ינון אזולאי, תודה על הדברים. רק אומר שההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים – הקאפ – יידון כאן בוועדת הבריאות בפעם הראשונה בתוך מסגרת ההסכמים וחוק ההסדרים. תינתן כאן במה וגם כבוד לדיונים האלה. זה לא יעבור בזמן קצר, לא במחטף. יהיה לנו מספיק זמן וכל הדיונים יוקדשו לזה.

תוציאי את מחוק ההסדרים, זה יעבור במספיק זמן. חוק ההסדרים זה מחטף.

בעיקר כששאר הנושאים של הבריאות לא נמצאים בחוק ההסדרים אלא יצאו כבר על ידי יו"ר הכנסת.

זה יצא?

לא, הקאפ תמיד נשאר.

אם תוציאי אותו משם יהיה לך יותר זמן לדון בו ולהגיע למצב – לא צריך בכלל להעלות אותו כרגע, אחר כך תעלי אותו. את יודעת שמנהל בית חולים שמסיים בגירעון, תהיה לו אחריות אישית ויכול השר לפטר אותו? את יודעת את זה? זה בחוק ההסדרים. עברתם על חוק ההסדרים?

אתה תהיה כאן כדי להביא את הדברים ואנחנו נדון בהם.

אכנס אם לא יתפסו אותי בוועדת הכספים הרבה.

יתפסו אותך. בגלל זה אנחנו מביאים את הקאפ לכאן ונדון בו כאן, ולעומק, תוך כדי זה שאנחנו שומעים את כולם. מר נדב חן מהמרכז הרפואי לניאדו, מנכ"ל בית החולים, בבקשה.

תודה רבה לך, עידית.

תודה רבה, ינון.

שלום לכולם, תודה רבה על הפגישה. אגיד בתחילת דבריי שאין לי שום ספק שכל עובד מדינה במשרד הבריאות ובמשרד האוצר רוצה שאף חולה לא ייפגע. אין לי שום ספק בזה, רק אני חושב שיש בעיה שהשבע לעולם לא יבין את הרעב. לעולם. צריך להבין את ההרגשה כשאני עומד בסוף חודש ואין לי מושג אם אני משלם שכר. אתם לא תתפסו את זה בכלל, זה לא נתפס בראש של מי שמקבל שכר אוטומטית בבתי החולים הממשלתיים. אין לו חשש כזה בכלל.

אני מקווה שזה לא סיסמאות.

זו לא סיסמה, זו עובדה. היום אני משלם לספקים לא בשוטף 60, בשוטף 210 בממוצע, והגעתי גם ל-270. הם מממנים אותי במקום שהמדינה תממן אותי, ונשבר להם לממן אותי, הם לא רוצים לממן אותי יותר. תביעות משפטיות, הפסקת אספקות, מה שציין עופר. אומרים לי לשלם במזומן כדי לקבל סחורה. מה הדבר הזה בכלל? איך הגענו לזה בכלל?

אני מקבל הוראה ממשרד הבריאות לאייש כוח אדם. בבית החולים הממשלתי לידי, בהילל יפה, מיד מאיישים אותו כי צריך לטפל בחולים, ובצדק. ההוראה שיוצאת ממשרד הבריאות היא הוראה נכונה. אני לא יכול לאייש, כי איך אשלם לו שכר בסוף החודש? איך אשלם לו שכר? אז אני לא מאייש. אם אני לא מאייש, מה זה אומר? שבנצרת, בנתניה, בבני ברק ובירושלים יש פחות אחיות לחולה ופחות רופאים לחולה. פוגעים ברפואה, וזו לא סיסמה, זו עובדה בשטח.

עיקרון אחד ביקשנו – שוויון. אותו אזרח בנתניה, בנצרת ובירושלים, מגיע לו מה שמקבלים בתל אביב. הוא משלם אותם מיסי בריאות ואותה קופת חולים, הוא צריך לקבל אותה נגישות לרפואה, וזה לא מתקבל כרגע. זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני בכלל.

כמו שאמרו, קיבלנו פתרון של 960 מיליון שקל. הוא לא מיטבי, רצינו שזה יהיה 1.4 מיליארד. לא הגענו לזה. מכבדים את זה. צריכים לעבור 960 מיליון עד סוף השנה; עד היום צריכים לעבור 740 מיליון – עד היום – וב-1 בספטמבר זה כבר קופץ ב-55 מיליון נוספים, זה כבר כמעט 800 מיליון. אז תעבירו את זה עכשיו. אנחנו במלחמה, לא? ראש הממשלה הכריז שזו מלחמה, מלחמה בקורונה. תעצרו את כל מבחני התמיכה האלה או שתיתנו 90% או שתמצאו דרך אחרת. אתם יודעים מה, תקזזו לי את מס ההכנסה. אתם חייבים לי כסף? ברור, הכסף ברור לכולם – 960 חייבים לנו, נכון? כמה שחייבים לי, תנו לקזז מול מס הכנסה. את זה מותר לכם לעשות? כמה חוקים שיניתם בממשלה הזאת – תשנו גם את החוק הזה. תנו לי לקזז, תנו לנו בשביל החולים שלנו. זה הולך לחולים. אנחנו מדברים בשם 2 מיליון אנשים, מספיק עם כל המשחקים והבירוקרטיה הזאת. יש פה אנשים חולים שנפגעים, וזו לא סיסמה, וכואב לי על זה מאוד. אני באתי לשרת את החולים האלה. איך מודדים אותי? אם אני משרת טוב, וכרגע אני משרת לא טוב. אני לא מטפל בחולים שלי כמו שצריך.

כל המשחקים האלה שלא מעבירים כסף – כסף שלא מגיע לספקים, שלא מגיע לכוח אדם, פוגע בחולים. את הדברים האלה אמר ראש הממשלה רק לפני חמישה חודשים, כשהיה באופוזיציה.

נכון, ב-26 בינואר 2021.

הוא אמר את הדברים בפירוש, ואני מאמין לו, כי כל אחד עם שכל ישר יודע שזה נכון. אז באמת, אנחנו לא מבינים בבירוקרטיה ואנחנו לא אנשי ממשלה, אנחנו לא מבינים איך כסף עובר. אבל חבר'ה, באמת, תפתרו את הבעיה הזאת ואל תמשכו אותנו: תבינו אותנו, מבחני תמיכה, נתנו מקדמות. המקדמות מצוינות, הן באמת עברו. היום היו צריכים להיות אצלי 740 מיליון; עברו 500, ועוד יום – 800. אז מה יהיה בעוד 800? חסרים לי 300 מיליון – תעבירו אותם. תנו לנו לעבוד, אנחנו יודעים לנצח את המחלה הזאת, אבל צריך כוחות. יש לכם חיילים טובים מאוד בלי תחמושת. תפתרו את הבעיה הזאת. תודה.

נדב, אל תכעס על ראש הממשלה בנט, בגלל שמה שרואים מפה לא רואים משם.

שרק זו תהיה ההבטחה שלא נתקוף אותו עליה. אם הוא יקיים אותה – לא נזכיר לו מה הוא אמר.

הוא ישב אתם, עידית. לקחתי את הסרטון וראיתי אותו עשרות פעמים. הוא קרא לזה מביש.

חברת הכנסת קטי, אני אומרת לך – ונדב יודע את זה - - -

וזאת, כנראה, צריכה להיות החלטה שלו לשנות את הגורל שלהם היום.

הייתי אתו יחד אצל נדב בבית החולים ועשינו סיור. אין בעיה עם מחלקות קורונה וגם לא באגפים החדשים שקמים שמם ומתפתחים. אנחנו כאן – אגיד את זה עוד פעם – בשביל זה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה תוך כדי פגרה, הוצאנו אנשים מהחופש שלהם בבית תוך כדי פגרה ונלחמנו לדיון מיוחד בכנסת, כשאתם יודעים שאנחנו מגיעים עכשיו לחוק ההסדרים ולתקציב, בגלל הנושא הזה. כן, ינון, זה חשוב, ואנחנו משתמשים ביכולות שלנו, גם כיו"ר ועדת בריאות וגם כיושבת-ראש קואליציה.

אני מאמין לך. ראיתי שאמרתי שאת - - -

והם יודעים, כי עליתי איתם לזום - -

ברור. כל הכבוד.

- - במוצאי שבת, וקטי יודעת כי הייתי אצלה אתמול וכי ישבתי אצל השר עד השעות הקטנות של הלילה וגם היום בבוקר.

אני מתחייב לך בשם האופוזיציה: אם תחליטי להצביע נגד התקציב, אנחנו אתך.

אני שואלת: אם הכול יהיה לטעמך, האם תצביע אתי על התקציב?

אני צריך להתייעץ עם שבעת בתי החולים.

עידית, את אדם שבאמת הבריאות נוגעת לליבו. פעלתי נגד שני שרים שהיו חברים טובים שלי – גם ישראל כץ וגם יולי אדלשטיין – כדי שיישבו איתם. אני יכולה להראות לך אסמסים שאומר לי שר האוצר: אני לא רוצה לשמוע ממך, לא רוצה לראות אותך, אל תתערבי בנושאים האלה. ואמרתי לו: אצא נגד ואצביע נגד ההחלטות – וישבו איתם. תעשי את זה, תאמיני לי, זה צעד אמיץ. אל תהיו האריה של עוץ לי גוץ לי.

רק אגיד למה לא צריך להיות נגד: כי יש לנו דלת פתוחה ויש לנו אוזן ולב קשובים. נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לעזור וכדי להעביר. תיכף תראו את הפתרונות שנשים כאן על השולחן ואת הדברים שאציע, ואם מנהלי בתי החולים וגם חבריי יסכימו, גם נקדם אותם הלאה. אנחנו על הקו כל הזמן רק בניסיון לפתור את הסוגיה הזאת ואת העניין הזה.

אני רוצה לשמוע עוד נציגים שהגיעו לכאן ולכבד אותם. אתם יודעים כמוני, וקטי את יודעת, שנלחמנו להקים את הוועדה הזאת ולהפריד אותה מוועדת העבודה והרווחה כי לתת את הבמה הזאת למערכת הבריאות.

אגב, זה משהו שאני נכשלתי בו. ביקשתי מחיים כץ להפריד – לא הסכימו, כי הייעוץ המשפטי אמר שלא צריך להפריד. אני שמחה שהפרידו ואני מפרגנת.

עד כמה המעורבות של ראש הממשלה בנושא?

באמת נו, ראש הממשלה. הוא עסוק במלחמה בקורונה.

פרופ' יום וייס, המרכז הרפואי הדסה, ואחר כך נמשיך - - -

יאללה, נצרת.

ואחר כך נמשיך עם נצרת, בוודאי, על כל בתי החולים שבה.

נגבה אותם במלחמה. לא נצרת, נצרת, זה לא משחק כדורגל עכשיו. אני רוצה שתגבה אותם, תגיד: אני אתכם עד הסוף.

לא לשכוח אותם כשאתה יוצא מפה. רק מילים.

פרופ' יורם וייס, בבקשה.

אני רוצה להודות לכם על הישיבה הזאת מכל הלב. אני איש טיפול נמרץ, הרבה שנים עסקתי בטיפול נמרץ והאמת שלא חלמתי שאגיע להיות מנהל הדסה, אבל החיים קורים. בתי החולים בישראל נחלקים לשלוש קבוצות: אלה שנמצאים במצב של קבלה של חמצן עם מכשיר הנשמה שנקרא airvo – כמו בקורונה, שנותן חמצן ב-flow גבוה; יש את אלה שנמצאים על מכונת הנשמה אולי, ויש את אלה שנמצאים על כבר על אקמו. פעם הייתי אומר את זה, אף אחד לא היה מבין. היום, בזכות הקורונה, אתם מבינים מצוין מה אני אומר. בתי החולים הציבוריים העצמאיים – שמעתם את זה כל הבוקר – נמצאים כבר על אקמו – על מכונת לב ריאה. בצורה הזאת אנחנו לא יכולים להמשיך. אני אומר משפט קשה: הקורונה רק הבליטה את אי-הצדק בחלוקה של המשאבים במערכת הבריאות בישראל.

אני עוסק גם קצת במחקר בנושא של כלכלת בריאות. לא אכנס אליו, אבל אתן לך רק דוגמה לאי-הצדק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. בית חולים הדסה, נניח – אני נותן כאן דוגמאות, אלה לא המספרים המדויקים שיוצר הכנסות בסך של 1 מיליארד שקל. אם הוא נדרש, בגלל הנחות שמחייבים אותו בחוק ההסדרים והקאפ, לתת חזרה בין 20% ל-25% מההכנסה שלו – לא מהרווח שלו, מההכנסה שלו – כשהתמחור שעליו מתבססת ההכנסה הזאת הוא כבר תמחור שבחלקו כבר מראש מאוזן על הקצה או הפסדי, אין מצב שהוא יצליח לשרוד. אין מצב שבית חולים כזה יצליח לשרוד.

מה קורה בחלק מבתי החולים בישראל? סוגרים להם את ההפסד בצורה אוטומטית. לא אני אומר את זה, אומרים את זה כלכלני בריאות הכי בכירים במדינת ישראל, כולל חלק מהחברים שלי שמודים בזה, גם במשרד האוצר וגם במשרד הבריאות. אומרים לי בכנות: אתה צודק. מה עושים עם חלק מבתי החולים? סוגרים להם את זה. מה אנחנו מבקשים? תנו לנו חמצן, תנו לנו לשרוד, לצוף מעל המים, שנוכל להמשיך לתפקד. אנחנו מבקשים חלוקה שווה, אבל אנחנו לא מבקשים את כל התקציבים הנוספים שחלק מבתי החולים האלה מקבלים, שזה נקרא זקיפות. זה אומר שכשאני צריך, לפי חוק, לקבל מידע ממשרד הפנים, אני צריך כל שנה לא לטפל בחולים ב-3 מיליון שקל אלא לשלם למדינה 3 מיליון שקל כדי לקבל את המידע הזה; מחשוב אני צריך לפצח; ביטוח אני צריך לנהל; חישוב שכר אני צריך לנהל, אין לי את הממונה על השכר שמנהל לי את השכר.

היום אני, בית חולים הדסה, שקוף למדינה יותר מבתי החולים הממשלתיים, ואני גאה בזה. כל מה שקורה בהדסה ידוע, אין שום דבר שהוא לא גלוי. לא יכול להיות שלא נוכל לתפקד בצורה סבירה. לא יכול להיות שיבואו אלינו ויגידו לנו: קחו בבקשה כספי תורמים ותממנו בזה משכורות. במשך שנים אנחנו מזניחים תשתיות של בתי החולים שלנו ולא דואגים לתחזוקה שוטפת. אני אחראי לא רק על בטיחות המטופל, גם על בטיחות העובד. אני חושב שזה מחובתה של המדינה לדאוג לדברים האלה. הארגון שאני נמצא בו, ואני גאה בו, מביא מיליוני שקלים לבית החולים כל שנה. הכספים האלה צריכים להיכנס לפיתוח של בית החולים.

אני לא מבקש את הזה לעצמי; אני מבקש את זה לאוכלוסיית ירושלים. למה אזרחי ירושלים, נצרת, נתניה ובני ברק לא יכולים לקבל אותו דבר כמו בתי החולים האחרים? אמר חברי מלניאדו, נדב: עכשיו קיבלנו תקני אחיות ורופאים – נהדר. לדעתי, בתי החולים הממשלתיים כבר גייסו. אני לא מגייס, כי למטה, בשורה התחתונה של המכתב שקיבלנו כתוב: צורת השיפוי תיקבע בהמשך. גברתי היושבת-ראש, על שיפוי בהמשך אני לא יכול לגייס אנשים. חלק מהאחיות שגייסתי לקורונה כבר פיטרתי.

חברים, עצם העניין של להגיד להדסה תוכנית הבראה, אני מרגיש בזה עלבון. למה אני מרגיש כעלבון? כי זה כשל שנגרם על ידי המערכת, וצריך להגיד את זה. אני לא בא בטענות לאנשים שיושבים פה, הם לא אלה שיצרו את זה, אבל אני כן פונה גם אליכם, גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות – ויש שם הרבה אנשים טובים – שתבינו את הכשל הזה צריך לתקן. אני לא מבקש שוויון, אבל אני מבקש חלוקה הוגנת, שנוכל לטפל בסטנדרט זהה בבתי החולים שלנו ושנוכל לעבוד, כמו שאמר נדב. יושבים פה שני אנשים שעוזרים לי מאוד, שכל יום מתעסקים עם איך נצליח לשלם משכורות ואיך נצליח לשלם ספקים. אנחנו מגלגלים חובות ספקים כבר במיליוני שקלים. מספיק שספק אחד כזה ילך לבית המשפט ואנחנו נהיה בצרה צרורה. איפה המדינה? אני עושה את זה לטובת רווח שלי? אני עושה את זה לטובת אזרחי ירושלים, נצרת, נתניה, בני ברק. זה העניין.

פרופ' וייס, מה זה אומר מעשית? כמה כסף אתה צריך כדי לשרוד היום, מבחינת המקדמה?

יואב, הוא בגל שלישי של קורונה. אתם מדברים מדברים אבל שוכחים שיש פה מגפה שגוזלת כל כך הרבה משאבים.

אם לא הייתה מגפה לא היינו מדברים פה - - -

לצערי, מה שאמרת עכשיו זו הערה נכונה ועצובה מאוד. הכשל הזה הוא כשל של הרבה שנים; הכשל הזה הוא כשל שהמגפה - - -

התכוונתי שכרגע אנחנו מדברים על כספי קורונה.

המגפה רק האדירה את זה והעצימה את זה.

אבל זה לא רק כסף של קורונה. מה שאנחנו מדברים - - -

כרגע אנחנו מדברים על הטווח הארוך. הבנתי נכון.

לא מדובר על כספי קורונה. מדובר על כשל שהוא כשל מערכתי שצריך לתקן אותו.

שהוא לא מהיום.

למערכת הבריאות יש הרבה חוליים, אבל אנחנו במצב של החייאה.

משפט אחד, אם אפשר, בתור מנכ"ל שערי צדק, כי יורם לא יכול להגיד את זה. אני, כמנכ"ל שערי צדק, רוצה להגיד: הדסה בריאה, נקודה. היא לא צריכה תוכנית הבראה. יש פה חולים אחרים, הדסה לא חולה, לא צריכה תוכנית הבראה. ולשאלה שלך: הגירעונות בממשלתיים הם 20% מתוך היקף המחזור שלהם. 20% זה גירעון מובנה בכל בתי החולים הממשלתיים, רק אנחנו לא - - -

האבסורד הזה, שכל הזמן חושבים שיש לכם תרומות, תרומות.

נדבר גם על נושא השוואת בתי החולים. נושאים שהועלו בעבר, כגון מינהלת בתי חולים, ההשוואה בין בתי חולים ממשלתיים – אלה דברים שיעלו ויצופו בוועדה בהמשך. פרופ' פהד חכים, מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מנהל בית אנגלי, אבל כנראה שאני משלם מיסים גם במדינת ישראל. אולי נעשה את הדיון הזה באנגליה כדי לקבל כסף יותר טוב. אם לא הבנו שמערכת הבריאות היא בסופו של דבר משרד הביטחון, השנה הזאת הביאה לנו את ההבנה הזאת. חוליי מערכת הבריאות הם לא קלים. בתי החולים – כולם, כל מערכת הבריאות, לא רק הציבוריים – הם בבעיה. יתחלפו האנשים, כולם יגידו אותו דבר. אין פה צלחת מלאה לאף אחד, אבל מתמרנים, כל פעם נופלים על מישהו והפעם הגיע תורנו.

אנחנו לא נמצאים פה יומיים, אמר חבר הכנסת שהוקמנו לפני 160 שנה. אנשים באו, עשו פה ציונות, הקימו פה בתי חולים. באתי לשר האוצר ואמרתי לו: תהפוך אותנו לממשלתיים. עזוב, אני לא צריך שום דבר, אני רוצה שאמא שלי תקבל טיפול. אתם יודעים למה אנחנו לא הופכים לממשלתיים? כי זה עולה הרבה יותר כסף ממה שכרגע אנחנו יכולים - - -

אולי באמת זה רעיון.

הם עושים את החישובים שלהם, פהד.

יושבת פה ד"ר ורד עזרא, שמבקשת מאתנו את הרפואה הכי גבוהה, ומגיעה לאזרחים שלנו רפואה גבוהה, אבל זה עולה כסף.

הרפואה בישראל היא הטובה ביותר.

אנחנו אלה שאחראים על הרפואה, אבל באותו זמן אנחנו שמים חמש אחיות במקום שבע וחצי תורן במקום תורן ולא מחליפים ציוד. יש לי כונן טיפול נמרץ, שהוא כונן במחלקה אחרת באותו רגע. נשמע לכם הגיוני? היום אני מפעיל מחלקת קורונה עם תורן שמסתובב. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא במצב שכאילו אפשר להפריד בין האחריות הרפואית לבין התקצוב של הדבר הזה. המערכת חולה, בואו נשים את זה על השולחן. לא הבנו שאנחנו צריכים בריאות בשביל לשרוד, הרי כולנו צרכני מערכת הבריאות, זה לא אופוזיציה-קואליציה. חברים, תראו מי יש פה – זה בני ברק, נצרת וירושלים – כל המדינה פה. זה נשמע הזוי.

אני גאה להיות בוגר הדסה, באמת, זה מוסד רפואי שכל העולם מתפאר בו. מבייש אותנו שיושבים פה. הבראה, תמיכות – איפה אנחנו חיים? זה פשוט לשבת ולשמוע את הדיון הזה. אנחנו לא באים עם סיסמאות, אנחנו באים באמת הכואבת שלנו. כולנו פקידים, חברים, כולנו פשוט נציגים של המקומות האלה. אנחנו לא הבעלים ולא אנשים שבסוף מגיע להם משהו. כל מה שאנחנו רוצים לנהל, לנהל בכבוד, לנהל את המקום ולשבת מול העובדים שלנו, שאצלי בבית החולים ארבע שנים אני לא מעלה להם שכר. למה? אתם מבינים למה, כי אין כלכלה. אני לא משלם להם תוספות פריפריה; נצרת כבר לא פריפריה, חבר הכנסת עלי. למה? כי אנחנו מכניסים את זה איפשהו, כמו שנכנס אלפות. אצלי בבית חולים המיונים מחוץ לקו, אנחנו משלמים את זה בתוכו. אלפא – אפס שקלים. יש אנשים במדינת ישראל שמייצרים את ונותנים אותו בחינם, זה קיים. זה לא חוקי, משרד הבריאות יודע, משרד האוצר יודע ועדיין משאירים אותנו בקלחת הזאת. נשמע הזוי, אני מרגיש כאילו אני חי במדינת עולם שלישי.

אנחנו עושים את העבודה, והעובדים שלנו מדהימים. אמרתי אתמול, ואני אומר את זה שוב: היינו צריכים לשפץ מחלקת כירורגיית ילדים. השגנו 3 מיליון שקלים מחו"ל, והיינו צריכים 2.5 מיליון. אתם יודעים מי שילם את זה? עובדי בית החולים. זו המסירות שקיימת במדינה הזאת, אלה אנשים נפלאים, ואליהם אנחנו באים פה. אני לא יכול להסתכל על העובדים שלי יותר ולהגיד להם: חבר'ה, אין העלאת שכר. לא ייתכן, אי-אפשר לחייך יותר. ניסינו את כל מה שאנחנו יכולים. תאמינו לי. אני לא יכול להסתכל על אמא שלי, כמו שאמרת, שביטלתי לה את הניתוח לפני יומיים. באמת קשה לי. קשה לי, באמת, זה לא פשוט. תבינו את זה,

אנחנו לא פה כסיסמאות, אנחנו פה כי כואב לנו. מה, אנחנו משוגעים? לוקחים את המדינה, סוגרים? מה קרה לנו? שבועת הרופא, אנחנו עושים את זה מתוך אחריות. אני לא יכול לאשפז אצלי מישהו ואני יודע שתוך שלושה ימים אין מסכות. חשמל לא רצו לתת לנדב, הוא התבייש להגיד את זה. לא נעים, באמת לא נעים. אנחנו פה בשביל האנשים הנפלאים שעובדים שם והמטופלים הנפלאים. יש מלא תחלואות, אבל אנחנו גם בונים את הארץ, בונים את הדברים היפים, יש חדשנות ויש מחקר, ואנחנו צריכים לדבר על זה, על איך אנחנו מגבים את המערכת.

גם שר הבריאות היה אצלנו באוהל וגם שר האוצר היה אצלנו באוהל וגם ראש הממשלה היה אצלנו באוהל, כל חברי הקואליציה והאופוזיציה היו אצלנו באוהל וכולם מסכימים. זה אמור להיות משהו שהוא באמת רחב; בית ישראל כולו ביחד, כנסת ישראל צריכה להגיד שזה לא יעבור. חברים, בסוף זה נוגע לכל אחד ואחד מכם, אין מישהו פה בחדר שלא מכיר מישהו שמטופל אצלנו, אין כזה דבר.

"כל אשר ידך תמצא לעשות בכוחך עשה". זה אצלך, גברתי. עשי.

מרגש. כל הכבוד.

פרופ' פהד חכים, אני יכולה לומר שאתה מרגש ביותר. תודה, ואני שמחה שבאת והראית שהמיקרוקוסמוס של החברה הישראלית נמצא במערכת הבריאות. ריגשת את כולנו אני חושבת.

בהדסה לימדו אותו גם קהלת.

אשרינו שזכינו. מערכת הבריאות בישראל, זו גדולתה.

זו גאווה שהאנשים האלה לא תלויים בנו.

ד"ר זאב פלדמן, ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

וממלא מקום יו"ר הר"י. תודה. אני מברך על הוועדה, אני חושב שהיא חשובה. בגלל שמערכת הבריאות במשבר מתמשך, צריך ועדה שתטפל במשבר הזה.

אנחנו נמצאים היום בדיון ועל המשבר התורן במערכת הבריאות, משבר כואב. אבל אני רוצה לספר שכשבאתי בגל הראשון של הקורונה לבקר בשערי צדק, לבקר את הרופאים, פגשתי את פרופ' מרין וכבר אז הוא אמר שבגלל הנחיות של הפסקת פעילות אלקטיבית הוא לא יכול לשלם משכורות בחודש הבא, וכבר אז היה המשבר. כלומר, אנחנו לא מדברים על משהו שהתחיל עכשיו, ולצערי, אני צופה שזה לא משהו שייגמר עכשיו. גם אם יועברו 190–200 מיליון השקלים החסרים עד חודש אוגוסט לבתי החולים ויפתרו את הבעיה האקוטית.

הזכיר חבר הכנסת אזולאי את ההנחות, הזכיר פרופ' יורם וייס ותיאר איך גם בסצנריו הטוב ביותר הוא לא מסוגל לעמוד על הרגליים בגלל ההנחות ודיבר על 20%. אני יכול להגיד לכם שיש בתי חולים במדינה שנותנים 30% הנחות רק כדי לדווש, להישאר על האופניים ולהמשיך לנסוע. בפוריה, לדוגמה, זה אחוז הנחות מטורף. אני מרגיש שאני יושב פה בקולוסיאום, ששלחו אותנו, הגלדיאטורים, לזירה לריב בינינו: קופות החולים רבות עם בתי החולים; בתי החולים הממשלתיים בטענות על הציבוריים ולציבוריים על הממשלתיים ועל קופת חולים, ומישהו יושב ונהנה על הטריבונות.

המישהו הזה יצר מערכת בלתי אפשרית, ורק אתן דוגמה לאבסורד הזה: הגרעון של כלל בתי החולים בישראל לשנה הוא 6.2 מיליארד שקלים; סך ההנחות שבתי החולים נותנים לבתי החולים הוא 6.2 מיליארדי שקלים. בואו תשנו את השיטה הזאת ותנו לבתי החולים לעבוד בצורה חופשית ולא לקבץ נדבות בגלל ההנחות האלה. היום אנחנו יכולים, הוועדה הזאת היא ועדה נורא חשובה, ובטח כשהדיון עומד על הקאפ שהוא אבי אבות התיאוריה והקונספציה, הלא נכונה, של תקצוב מערכת הבריאות. היא לא נכונה, משאירים את מערכת הבריאות על הרגליים לקבץ נדבות ולבקש את הסיוע, וזה לא צריך להיות כך. אנחנו פה לטפל בחולים של עם ישראל; אנחנו פה לתת את הטיפול הכי טוב. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אתם יודעים שבישראל יש סביב 850 מיטות טיפול נמרץ, רק חצי מהן מפוקחות על ידי מומחים בטיפול נמרץ. למה? ככה. עם ישראל לא מקבל את הטיפול שהוא יכול לקבל. יש לנו היכולות הכי טובות בעולם, יש לנו את המסירות הכי גבוהה בעולם ולא נותנים לנו לעבוד. הבעיה היא בשורש.

את הבעיה הנוכחית צריך לפתור. עכשיו, לפי המספרים ששמעתי פה, חסרים 200 מיליון שקלים להגיע לחודש אוגוסט ולקיים את ההסכם. לא יכול להיות שהסכם שלטוני לא מקוים. צריך לקיים אותו, להעביר את הכספים ולדחות את כל החשבונאות למועד מאוחר יותר. אני קורא לוועדה הזאת, שבסוף תצא עם הצעות לפתרון המיידי של הבעיה, שמחר בבוקר או היום כבר היום בערב שאפשר יהיה להחזיר את הצוותים לעבודה, את החולים למרפאות ושאפשר יהיה מחר בבוקר לנתח את אמא של פרופ' חכים ושגם חבר הכנסת טיבי יוכל לקבל טיפול רפואי. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור לנציגים של משרד האוצר, אם יש להם מה להוסיף על הדברים. בבקשה.

תגידו מה השאלה, מה אתם רוצים לדעת, ונשמח לענות.

מתי יקבלו את הכסף? זו השאלה.

אני רוצה לשאול אם יש לך משהו לנו לדיון כרגע. אתה רוצה להתייחס אחר כך?

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר מנכ"ל המשרד. נעמוד בכל הסיכומים שקבענו עם בתי החולים. עד היום הועברו 530 מיליון שקל לבתי החולים. היתרה תועבר ברגע שמבחני התמיכה יסוכמו ויסתיימו.

מתי זה יקרה?

משרד הבריאות ואנחנו עובדים על זה במרץ.

מתי הפעם האחרונה שהועבר כסף, אתה יכול להגיד לנו?

במרץ. מה הבעיה במבחני תמיכה?

מתי הפעם האחרונה שהועבר כסף?

יש סמכות לשר האוצר לתת 90%. למה זה לא קורה?

רגע, בואו נעשה את החלוקה של – חבר הכנסת גפני, בוקר טוב. תודה רבה שבאת, אנחנו מכבדים את נוכחותך.

הייתי צריך לנאום באיזה מקום - - -

שמחה שהגעת. אני רוצה שתחדד לנו את הסכומים ואת אופן העברתם.

אחדד. מתוך אותם 630 שדובר עליהם הועברו 431; מתוך אותם 330 הועברו 100 של מקדמות; ביחד זה 530 מיליון. היתרה תועבר. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ועם החשב הכללי, שנמצאים בזום, על מנת להעביר אותם בהקדם. הדרך שלנו, כמשרד האוצר, לתקציב גוף שאינו ממשלתי הוא מבחן תמיכה, הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו מבינים את הקושי ולכן אנחנו פועלים ככל הניתן על מנת לעשות את זה בהקדם, לכן גם שולמו מקדמות רבות לפני שהמבחנים פורסמו וסוכמו סופית.

מתי הפעם האחרונה?

נכון שיש לשר האוצר סמכות לתת 90% מהתקציב בהחלטה שלו?

אני לא מכיר את הסמכות הזאת. אבדוק אם היא קיימת ואחזור אליך עם תשובה.

חבר הכנסת יואב בן צור, נבדוק את הדברים שאמרת.

שאלתי מתי הפעם האחרונה שהועבר הכסף.

רק בסוף השבוע שעבר סוכם על המקדמה.

רגע, עידית. אני יודע מתי, אני רוצה לשמוע ממנו.

אני לא זוכר את היום המדויק, הועברה מקדמה - - -

עזוב את היום. הועבר בשבוע שעבר?

בשבוע שעבר.

תגיד לי, למה צריך לשרוף מדינה, להרוג חולים בשביל להעביר כסף שמגיע להם בזכות ולא בחסד? לא ידעתם על התמיכות האלה לפני זה? מה באתם פתאום, חשבתם שהם נפלו מהירח בהסכם? תן לנו תשובות על הדברים האלה.

הם קיוו שלא יהיה - - -

אכבד אותך יותר אם תגיד לי: שמע, אתה צודק, אין תשובות.

אני יכול להוסיף מילה?

בוודאי. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך שאת מאפשרת לי לשאול. הייתי מעורב בסיכום חתום עם שר האוצר לפני כמה חודשים.

במרץ.

קודם כול, זה התחיל מינואר.

630 מיליון שקל שהיו צריכים לעבור לבתי החולים הציבוריים לפי כל קנה מידה, לאחר שנבדק אין-ספור פעמים. הכסף הזה היה אמור לעבור, הוא חתם על זה בבוקר והיה אמור לעבור אחר הצהריים. דא עקא, אנשי משרד האוצר התנגדו למה ששר האוצר עשה, הם חיפשו כל דרך על מנת לא להעביר את הכסף, סחבו עוד כמה שעות ועוד כמה ימים וקיוו שתבוא ממשלה שלא תעמוד על זה. אנחנו עמדנו על זה. הייתי בקואליציה, עמדנו על זה ועמדנו על שר האוצר – הוא קובע את המדיניות. היה ברור שאם בתי החולים הציבוריים לא יקבלו מיידית את 630 מיליון השקלים הם יקרסו. זה היה כשהקורונה כבר לא הייתה כל כך חדשה ועוד לא ידענו את מה שהולך לקרות. על אחת כמה וכמה עכשיו, כשהקורונה בהתפרצות כזאת.

מה חושבים, שהרופאים יעבדו בחינם? שהאחיות יעבדו בחינם? שהספקים יספקו את כל הדברים שצריכים לספק בחינם? משרד האוצר התנגד למה ששר האוצר חתם – זה חתום, זה היה אמור לעבור. הם חיכו, סחבו זמן, כדרכם, קיוו והצליחו שתהיה ממשלה. אם תרצי, אגיד לך בארבע עיניים מה צריך לעשות להם. זה הרי ברור שהם לא רוצים להעביר את הכסף. מה הם מעבירים מקדמות? הם יודעים שבתי החולים לא יכולים לחיות עם זה. את 630 מיליון השקלים היה צריך להעביר כבר ממרץ או לפני זה אפילו. הדיון התקיים בוועדת הכספים כמה פעמים.

לו אני במקומך –אחרי זה, בארבע עיניים אגיד לך מה עוד צריך לעשות – ואני יושב-ראש הקואליציה, אחרי הישיבה הזאת אני מרים טלפון לשר האוצר ואומר לו: או שאתה מעביר את הכסף – מדובר על פיקוח נפש, זה החיים של כולנו, זה הבריאות של כולנו – או שתחפש את חוק ההסדרים במקום אחר, לא אצלי. תבקש את חוק ההסדרים מפקידי האוצר, שאין להם שום כוונה להעביר את הכסף.

חבר הכנסת גפני, שאלה.

חבר הכנסת גפני, רק שתדע שיש בינינו טלפתיה. אמרתי אותו דבר.

חבר הכנסת בפני, האם סיכמתם ש-630 שקל יעברו בלי תמיכות?

ודאי שבלי תמיכות. היה - - -

שנייה, חבריי חברי הכנסת - - -

אני שאלתי איך מעבירים, אמרו לי - - -

בלי מבחני תמיכה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה, עבורך, להעלות את עפר פלג - - -

רגע, אבל שייתן לי תשובה. שאלנו שאלה.

לתשובה.

ובהמשך למה שאמר הנציג של אגף התקציבים - - -

זה בהמשך. אני מצרפת את עפר פלג, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר, שנמצא בזום. שלום לך, התייחסותך לדברים שנאמרו כאן. חברי הכנסת, תיכף ניתן גם לכם. בבקשה.

שלום לכולם. כפי שמנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות אמרו, משרדי הבריאות והאוצר מחויבים להסכם הזה ועושים את הכול כדי לקדם פתרון של הסוגיה.

עם זה הם לא יכולים לקנות שום דבר.

את רואה, זה הסיסמאות.

תן לי להשלים ואחר כך נוכל לשאול שאלות. באופן עקרוני, כפי שנאמר, כל ה-960 מיליון שקלים כבר תוקצבו, מתוכם כבר הועברו, כפי שנאמר כבר מספר פעמים, 530 מיליון שקל. התהליך של העברת הכספים נעשה במבחני תמיכה, כולם יודעים את זה. זה תהליך מורכב שלוקח למשרד הבריאות זמן מסוים, ועל כן החשב הכללי, על מנת להירתם ולעזור ולאור המצוקה של בתי החולים הציבוריים, שכולנו ערים לה – אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם כל מנהלי בתי החולים שנמצאים פה, שיכולים להעיד על כך –נותנים כתף כדי לעזור למצוקה הזאת ומשחררים לפנים משורת הדין, עוד לפני שמבחני התמיכה המריאו והתקדמו, מאות מיליוני שקלים. בפעם האחרונה העברנו בשבוע שעבר 100 מיליון שקלים לבתי החולים הציבוריים לאור כל מה שאנחנו יודעים על המצוקה, על מנת לעזור לספקים ועל מנת לא להגיע למצב שבית חולים לא יכול לטפל בחולים. אנחנו קשובים, הדלת שלנו תמיד פתוחה, כל בתי החולים יודעים זאת. משרד האוצר, יחד עם משרד הבריאות, פועלים כדי להשלים את כל מה שצריך על פי ההסכם הזה.

מנהלי בתי החולים, אני לא מבין למה אתם שובתים. הוא אומר שהוא נתן לכם לפנים משורת הדין, למה אתם עובדים עלינו?

אז למה שובתים? הכול בסדר. אנשי האוצר בטוחים שחברי הכנסת, רמת המשכל שלהם נמוכה.

נראה לך שהם משועממים, מנהלי בתי החולים? באמת, עפר, נראה לי הזוי הדיבור הזה, להגיד לפנים משורת הדין.

שניה, בואו תעצרו.

משרד הבריאות צריך לקדם את מבחני התמיכה – והוא עושה זאת, הוא עובד על זה – על מנת להמשיך לשלם לבתי החולים.

ברור לנו שמבחני תמיכה זה דבר מורכב יותר, זה גם לא דבר שנקבע על ידי הממשלה הזו, שזה יועבר דרך זה. ברור לנו שזה משהו מורכב ומסובך להעברה. זה צינור להעברה, זו הדרך הרשמית. מה מונע היום ממשרד האוצר לנסות לקדם עוד מקדמה? אני מבינה שזה לא דבר פשוט כי זה לא נעשה בדרך כלל בכלים האלה וכבר נתתם 100 מיליון מקדמה נוספת על חשבון.

באופן עקרוני, על פי ההסכם נקבע שהסכומים יהיו דרך מבחני התמיכה. למשרד הבריאות יש תהליך סדור שמבחני התמיכה מתקדמים, יש כללים - - -

נו באמת, אי-אפשר אפילו לשמוע את זה.

עידית, אני רוצה לקרוא לך מהסיכום. מה שהוא אומר לא נכון.

לכן אנחנו, על מנת לאפשר למשרד הבריאות - - -

יש סיכום. אתם יוצאים נגד הסיכום. שימי לב מה כתוב בסיכום.

אנחנו מחויבים לסיכום ופועלים על פי הסיכום. משרד הבריאות אמור לקדם את מבחני התמיכה ולהשלים את המבחנים ולשלם את הכסף.

שאלתי על המקדמה.

אנחנו, לפנים משורת הדין, שחררנו כבר מאות מיליוני שקלים כמקדמות. זו לא דרך המלך.

אתה עושה להם טובה כאילו. מה זה? מה זה הדיבור הזה, לפני משורת הדין?

עשינו את כל המאמצים ובחנו את כל הסכומים כדי לאפשר לשלם, ושילמנו סכום אדיר של 100 מיליון שקל לכל בתי החולים הציבוריים רק בשבוע שעבר.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה.

את יכולה לעשות לו מי שברך בשבת, הוא העביר 100 מיליון.

גברתי היושבת-ראש, בכוונה רציתי לדבר אחרי שאשמע את משרד הבריאות ואת משרד האוצר. שמענו גם את מנהלי בתי החולים שדיברו בכאב על המצב שהם הגיעו אליו. משרד הבריאות ומשרד האוצר גורמים לסכנה של בריאות הציבור והם גורמים לתחלואה קשה במקומות האלה – בנצרת, בירושלים, בבני ברק ובנתניה – אני מטיל אחריות, גם על משרד הבריאות וגם על משרד האוצר, לשלומם של האזרחים. לא יכולים להיות שעכשיו קיבלנו שיש 11,000 מאומתים, שאנחנו בעיצומו של גל, ומנהלי בתי החולים מכתתים את רגליהם לכנסת, להפגנות – היינו בהפגנה שעשו מול משרד הבריאות – ואנחנו שומעים פה: מבחני תמיכה ועוד מבחני תמיכה. ממרץ, שאז עשו את ההסכם הזה, ועד היום, זה חמישה חודשים, מי מנע מהם לעשות מבחני תמיכה? כאשר משרד האוצר ומשרד הבריאות וגם הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, ואת יו"ר קואליציה, כאשר רוצים לעשות דברים – אז עושים. רציתם לעשות חוק דיינים – תוך שבוע עשיתם חוק דיינים.

לקח קצת יותר זמן, הצבענו פעמיים.

שבועיים, בגלל התקלה. משרד האוצר התנגד לתוספת הפנסיות, היועץ המשפטי התנגד ובכל זאת סיכמו על זה – 7 מיליארד שקל. אז שיפסיקו להגיד לנו באוצר שזה מבחני תמיכה. אם זה היועץ המשפטי לממשלה, שיתכבד ויבוא היועץ המשפטי לממשלה. אני בטוח שאם זה תלוי ביועץ המשפטי לממשלה, אצלם זה לוקח מספר ימים לעשות את זה.

לא יכול להיות שבנק הדם לא מאשר, רוצים תשלומים במזומן, לא יכולים לקלוט אחיות ותקנים חדשים. המדינה צריכה להודות, להודות גם לשלושת בתי החולים בנצרת – לכנסיות – גם להדסה, גם לשערי צדק, שבאו והשקיעו. בירושלים אין בית חולים ממשלתי, אז טוב שיש הדסה ושערי צדק. בנצרת אנחנו מדברים כבר עשרות שנים על בית חולים ממשלתי ביישוב ערבי, אז אומרים לנו: יש שלושה בתי חולים בנצרת. אז תודה רבה, שלושת בתי החולים בנצרת.

אני לא שומע שום בשורה, רק תירוצים והסברים. גם המספרים ששמענו: מתוך 960 העבירו 530 – זה בקושי 50%.

אני רוצה לקרוא מהמסמך. זה מאוד חשוב, כי חברי הכנסת שנמצאים פה לא רואים את המסמך שעליו חתום גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות. אנחנו הולכים סביב סביב, ויש מסמך. חברת הכנסת אלינה רצתה נתונים; הנה, הם פה.

תראי לה אותו, אם היא לא יודעת, אבל אנחנו גם נציג את המסמך בסוף ואנחנו גם - - -

למה בסוף? שיתייחסו למסמך עכשיו.

לכן יש לי כאן נציגים, גם של משרד הבריאות וגם עוד נציגים של בתי החולים, שאני רוצה לשמוע אותם. נתייחס גם למסמך. ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, אם את רוצה להוסיף משהו, אז בבקשה.

אבל אוסאמה צודק. היה צריך להצמיד את זה לנושא של חוק הדיינים, אז בתוך שבועיים זה היה נגמר, עם טעויות.

או עם החוק הנורבגי.

חבר הכנסת גפני, בוא נקשיב לנציגים ובשמחה אתן לך. אני שמחה שבאת.

שלום לכולם. אין לי הרבה מה להוסיף. אני אחראית על הרפואה, מוציאה הנחיות לבתי החולים הציבוריים, שצריך לומר שעושים עבודה מבורכת וטובה. אבל לאור הזמן, אני מציעה שניתן למר חיים הופרט, סמנכ"ל תקציבים של משרד הבריאות, לדבר.

שלום לכולם. מתוך ה-960 הועברו 527 מיליון, הם מועברים באופן שוטף. כל בתי החולים מנוטרים על ידינו באופן יום-יומי, לחלקם הגדול יש אפילו נציג מטעם המדינה שיושבת בתוך בית החולים ומנטר אותם. אנחנו מדברים איתם בצורה יום-יומית. בחודשיים האחרונים הייתי בכל בתי החולים שנמצאים פה, בחלקם יותר מפעם אחת, בחלקם אפילו יותר משלוש פעמים, כדי להבין את מצבם הפיננסי. אנחנו מודעים למצב שלהם; אנחנו מודעים למצב ברמה שאנחנו יודעים מתי הם משלמים לספקים, מתי הם משלמים שכר, מתי יש להם בעיה מול בנק דם, מול אנגיו, מול ספקי סטנטים וכו'.

והזעקה שלהם אמיתית?

רגע, שנייה. עכשיו לעניין ההסכם.

אגב, זו תשובה קצרה – כן או לא.

אנחנו בשלב האהדה.

אתה מבקר ומבקר ואתה יודע כל פרט ופרט; המצוקות שלהם אמיתיות?

אומרים שאנחנו מגזימים, חיים. אומרים שאנחנו סתם תוקפים, שזה לא נכון, שהמצב שלנו טוב, שאנחנו סתם פוגעים בחולים. זה מה שאומרים לנו כרגע.

נדב, זו שיטה.

זה לא נאמר בשום - - -

זה נאמר על ידי בכירים שמופיעים בכל מקום שהולכים כרגע. זה המצב, חבר'ה.

הם גם יעלו לתקשורת כאלה שיגידו שאתם בזבזנים, יגידו שאתם - - -

רגע, אני אענה על כל השאלות.

חברים, דקה.

דה-לגיטימציה לטענות שלכם, חד-משמעית. זו השיטה.

אני רוצה לתת לכולם את הזמן לדבר. בבקשה.

מתוך ה-960 הועברו 527 מיליון שקל, והיום יועברו - - -

כבר כיבסתם את זה כמה פעמים. תן לנו משהו חדש.

לא, שנייה, אני אשלים - - -

- - - לשאול אתכם שאלות, תענו לנו.

אתה מודע לסיכום הזה? הייתם צריכים להעביר 630 עד יוני. עד יוני. יוני. תענה על זה.

חברי הכנסת היקרים - - -

עד יוני כתוב במסמך. 630 מיליון עד יוני.

אנחנו כאן בגלל זה.

רגע, אני אגיב. אחד מהדברים שמשרד הבריאות קידם בחוק ההסדרים הקרוב הוא להפסיק את שיטת מבחני התמיכה לבתי החולים הציבוריים, והם מכירים את זה היטב. לייצר מודל חלוקה שוויוני, שקוף, לפי פרמטרים. זה דבר שדיברו בו גם בוועדת הכספים וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עשרות פעמים – להפסיק את הדבר הזה. הגופים האלה הם לא גופים נתמכים, אלה גופים –אני מסתכל גם על בתי החולים של כללית שהם לא בבעלות המדינה – שיש להם אחריות על המטופלים שנמצאים שם, ומדינת ישראל נותנת להם את הרישיון וצריכה לספק להם - - -

גם לבתי החולים של הכללית יש בעיה גדולה. אתה יודע בדיוק את הבעיה שיש שם.

הנציגה של הכללית נמצאת כאן והיא תיכף תדבר.

כן. אבל מה שחשוב להגיד, שזה שינוי קונספטואלי.

למה זה בחוק ההסדרים? למה זה לא בחוק רגיל? אם זה כל כך טוב, אז למה זה צריך להיות - - -?

זו מדיניות. זה לא קשור אליו.

חשוב לי להגיד שמבחינתנו, כמשרד הבריאות, זה שינוי קונספטואלי, שבמקום תמיכות לייצר שוויון בחלוקת המשאבים. לא הגיוני שבית חולים ממשלתי – מתייחסים אליו בצורה כזאת, בית חולים של הכללית – מתייחסים אליו בצורה כזאת ובית חולים שהוא עצמאי – מתייחסים בצורה אחרת.

אז למה מתנים את זה בהסכם הבראה עם הדסה?

הדבר הזה אמור להיכנס בחוק ההסדרים לשנת 2022.

באיזה סכום? ב-1.2 מיליארד שקל לציבורי, כמו שצריך? אם אני לא טועה, זה 500 מיליון, כולל אסותא אשדוד.

הסכום עוד לא נקבע, הם לא יודעים עדיין.

כתוב בפירוש 500 מיליון, שזה מגיע 420. זה לא 1.2 מיליארד - - -

זה ללא המבחנים.

בסופו של דבר צריך לזכור שיש שיפור משמעותי במצב הכלכלי של בתי החולים בשנה הקרובה, ואתם מכירים את זה היטב. חוק הקאפ הולך להיטיב עם בתי החולים - - -

יכול להיות שהם מכירים. אנחנו לא מכירים.

אני חוזר בשבילכם.

אנחנו לא - - -

סליחה, חבר הכנסת גפני - - -

- - - מצבם הכלכלי הוא יותר טוב או יותר רע. מה אתה מייפה את זה?

אני לא מייפה, אין לי עניין לייפות.

- - -

רגע, חבר הכנסת גפני. בואו נשמע. בבקשה.

יש דיונים שאמורים להגיע, להבנתי, לוועדה הזאת. חוק הקאפ, שאמור להסדיר את המצב הכלכלי ואת ההתחשבנות בין קופות החולים - - -

בסדר, עד אז תעבירו כסף.

לא, שנייה, אנחנו מדברים עכשיו - - -

חברים, אסביר ואקצר. יש כאן את הראייה של ,22 שעליהם בתי החולים מדברים ועל זה גם הוא מדבר – על שיטת ההתחשבנות החדשה שלא מדברת על מבחני תמיכה אלא מדברת על מנגנון שקיפות אחר.

כמה כסף?

שנייה, הוא תיכף יפרט את זה. זה יהיה תשלום קבוע, שנכנס במבחני הקאפ.

ומה יהיה עד אז?

אז שנייה, בואו ניתן - - -

הם יורידו את הסכומים, אני - - -

לא, לא יירד.

אני רק מבקש התייחסות לשאלה האם המצוקה שלנו אמיתית או לא. רק לשאלה הזאת – כן או לא?

פרופ' מרין, אתה יודע לאיזו מצוקה אתה מכניס אותו כשאתה מבקש ממנו לענות על זה.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר בצורה ברורה, ולכן - - -

מה – כן או לא?

ולכן היום ב-12:30 – זה עוד שעה - - -

אז יש מצוקה או אין מצוקה? קשה לענות כן או לא?

חבר הכנסת ינון אזולאי.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר שכן, אני גם אומר שכן. אני רק אומר שבשביל זה בשבוע וחצי האחרונים התקיימו כבר עשרות פגישות בין הדרג הבכיר ביותר במשרד הבריאות לבין מנהלי בתי החולים שיושבים פה לצדי. היום יש ישיבה ב-12:30 לדבר אתם על איך משחררים עוד מקדמות ואיך מתקדמים עוד מבחני תמיכה ולהבהיר להם את כל הנתונים, וגם איך מדברים על 2022.

אמרתם שאתם רוצים לבטל את מבחני התמיכה, אז למה אתם מוסיפים להם את מבחני התמיכה?

זה ל-2022.

אתם מקשים עליהם.

אסביר לך - - -

חבר הכנסת ינון אזולאי - - -

את חוק יסודות התקציב לא אני חוקקתי. הוא מגדיר בדיוק מי הגופים הנתמכים.

מזל. אתה יודע, אם היית מחוקק, איזו בירוקרטיה הייתה?

לא, אתה לא מכיר אותי. זה לא נכון.

חברים, אני רוצה להתקדם כי יש כאן עוד נציגים שהגיעו במיוחד עד לכנסת.

הוא אמר שב-12:30 יש פגישה. מה יהיה?

היום יש פגישה למנהלי בתי החולים והמנכ"לים עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואם אני לא טועה, גם עם נציגים של האוצר, במטרה לנסות להביא לפתרון. אני אומרת לכם שאני יושבת לכולם על הראש יום-יום, שעה-שעה.

עידית, אבל אני מבקשת לתת נתונים מסוימים שנוגדים לחלוטין את כל מה שנאמר פה גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי משרד האוצר. אני מחזיקה את המסמכים שנחתמו על ידי בכירי האוצר וגם על ידי כל מנהלי בתי החולים. כתוב ככה: שנת 2021 – סך התקציב שיועמד עד סוף יוני – אנחנו סוף אוגוסט, עוד יומיים בספטמבר – לא יפחת מ-630. לא יהיה פחות, אין פחות מ-630. זאת אומרת, עד סוף יוני היה צריך לעבור 630. בנוסף לזה כתוב במסמך שבמידה שיתחיל גל קורונה – הרי אז היו מספרים מאוד קטנים, לא האמינו שיהיה גל רביעי – יוקצו לבתי החולים 330, כשכל חודש מעבירים 55.

יש פה גם לגבי מבחני התמיכה, וזה לך, ממשרד הבריאות. לגבי מבחני התמיכה שיתקיימו ב-2020, יהיו רלוונטיים ל-2021 ויישארו במתכונתם. זאת אומרת, לא חסר מבחני תמיכה, יש להם מבחני תמיכה.

מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים זה פשוט להודיע חד-משמעית שמבקשים להעביר במיידי כדי לגמור את המשבר הזה של - - -

את מתכוונת להודעת סיכום של הוועדה.

כן.

את מתכוונת להגיד שאת יושבת-ראש הוועדה?

לא.

חברים, אני רוצה להתקדם.

זו הצעה של האופוזיציה.

זו הצעה שלנו.

אמרנו שנציג סיכום של הדברים. נאמרו כאן דברים על ידי משרדי האוצר והבריאות ואין לנו ספק – הנושא הזה יהיה גמור וסדור מבחינת ההעברות והתקציבים, ואנחנו גם נפקח על זה. בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אבל אני פונה לכל מה שנאמר פה. מה-330 חסרים 122; מה-630 חסרים 381. זה החישובים וזה מה שהובטח עד סוף יוני.

על מהספרים האלה אין ערעור.

על המספרים האלה אין ויכוחים, זה מה שכתוב במסמך. השאלה היא פשוטה: האם אתם מתכחשים למה שהוחלט?

אף אחד לא מתכחש.

יפה. אם לא - - -

למה זה לא עבר עד עכשיו?

מלכתחילה כולם דיברו על זה שמה שנחתם – אין התכחשות לדבר ממה שנחתם.

מצוין, אז אם אין מחלוקת אז זהו, פתרנו את הבעיה.

אעשה סדר. אני רוצה לבקש מרות רלבג, סמנכ"לית בכללית, שמייצגת אחוז ניכר מבתי החולים הציבוריים, לדבר. בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שאני יושבת פה כבר שעתיים ומרגישה דז'ה וו בעוצמה יותר גדולה מדיונים רבים רבים, גם כשישבתי בצד של בתי החולים. אני שומעת בכל מקום את המושג "בתי חולים ציבוריים בישראל", ואני מבקשת מבית המחוקקים לדייק. בית חולים ציבורי בישראל זה בית חולים ממשלתי, בית חולים כללי בבעלות קופות חולים, בית חולים בבעלות רשות מקומית וכל בית חולים אחר שעל פי פקודת בריאות העם כלול מיון. גם אנחנו, שירותי בריאות כללית, מחזיקים שמונה בתי חולים כלליים ציבוריים, ואתם עושים לנו עוול בדיון הזה. אתם עושים לנו עוול גדול, ולא פעם ראשונה. בתי החולים העצמאיים ניכסו לעצמם את המותג: "בתי חולים ציבוריים נמצאים במשבר".

אנחנו עושים את מה שביקשת מאיתנו.

לא לא. כללית מטפלת ב-54% מהתושבים במדינת ישראל, מנהלת 30% ממיטות האשפוז הכלליות במדינת ישראל. יש לנו 5,500 מיטות, מתוכן 38% בפריפריה; אנחנו מטפלים ב-70% מהפריפריה ו-70% מהמגזר הערבי. השחיקה בסל הבריאות במה שאנחנו, קופות החולים, מקבלות עומדת על 25 מיליארד שקל, ואנחנו לא משביתים את המערכת ומטפלים, נכון להיום, ב-42,000 חולי קורונה מאומתים בקהילה.

אז אפשר לייצר משברים; אנחנו חושבים שהשיטה היא לא משברים, ויסלחו לי החברים - - -

אבל זה לא נכון, סליחה שאני אומר לך את זה.

שנייה, אני יושבת פה שעתיים, מבקשת - - -

זה לא שיצרו משברים, המשבר קיים. אני איתך, ואת יודעת את זה, אבל התקצוב לא נכון ואת מסכימה אתי שהתקצוב לא נכון.

אני מבקשת שלוש דקות.

אי-אפשר להגיד להם: אתם מייצרים משברים. זה לא מכובד. רות, אנחנו איתך ורוצים לעזור גם לך, אבל לא להגיד שהם מייצרים משברים.

מה שמגיע לך מגיע לך, אבל - - -

חד וחלק, אנחנו איתך בכל המאמץ.

קיימת אפליה קשה עשרות שנים; לא בשנים האחרונות – עשרות שנים. בתי החולים הממשלתיים מקבלים היום 3 מיליארד שקל סבסוד. הם לא צריכים מבחני תמיכה, הם לא צריכים להגיע לכנסת, הם לא צריכים שום דבר. הם אפילו מתנדבים לטפל בחולי קורונה בקהילה במסלול פרטי, כולנו שומעים ברדיו כל היום. אז יש להם כנראה מספיק כסף גם לזה, אף אחד לא עוצר אותם, לא משרד הבריאות, שהוא הבעלים שלהם, לא משרד האוצר, שהוא הרגולטור שלהם, וגם לא הכנסת. יש להם, כנראה, את התקציבים, אף אחד לא עוצר. כולנו טועים.

אפשר לדבר על זה שאין כסף לספקים או אין כסף למשכורות; אצלנו, אנחנו לוקחים 400 שקל מכל מבוטח של כללית ומממנים את בתי החולים. מי אמר שזה יותר מידתי? מי אמר שזה יותר מוסרי? ומי אמר שזה יותר בסדר לתת לחולה של כללית לחכות יותר בתור כדי לסבסד את בילינסון? מי אמר שזה פחות חמור? אנחנו עושים תחרות אצל מי המשבר יותר גדול?

מה את רוצה להגיד?

מה שאני רוצה להגיד, ואמרתי פעמים רבות בשולחן הזה, הוא שהפתרון הוא במודל התקצוב.

כולם אומרים. בסדר, מסכימים.

אבל זה לא האישיו עכשיו.

אבל זה לא הנושא עכשיו. זה נושא שיכול לבוא לדיון - - -

סליחה, מודל התקצוב הזה, שמדברים על זה מ-2016 – השר ליצמן הבטיח ארבע פעמים מ-2016 שיהיו מיליארד שקלים, סדרי העדיפויות היו אחרים. גם עכשיו, בעת הזאת, יש מודל תקצוב בתוך חוק ההסדרים; מישהו בא ונזעק לזה?

מאז שליצמן היה שר הבריאות עברו עוד כמה שרים.

אז אמרתי: מישהו נזעק לזה? לא. חוסר הצדק וחוסר השוויון - - -

מה עושים היום, היום, היום? את רוצה שאחזור על הנאומים שלך, מה נאמת בתור סמנכ"לית של שערי צדק?

אני נואמת את אותו דבר, אני רק טוענת עכשיו - - -

רות, רק אגיד – ואתם יודעים – שהבמה המכובדת של הוועדה הזו נועדה עבורכם. איך קרא לזה זאב קודם, המשבר התורן במערכת הבריאות? אני צודקת במונח שהשתמשת בו?

זה לא משבר תורן, זה משבר שמתמשך על פני שנים.

- - - אולי, לא המשבר התורן.

כנראה ביום הזה, בשעתיים-שלוש ועוד השעות שיוקדשו בהמשך היום לנושא הפסיכיאטריה והמשבר של בריאות הנפש, כנראה שבדיון הראשון של הוועדה לא נפתור את מה שלא פתרנו פה עשרות שנים. אבל - - -

דווקא חשבנו שכן, עידית.

אני גם מקווה, אבל - - -

יושבת-ראש הוועדה, ברשותך, העובדה שאנחנו מדברים פה על תזרים ולא על תקציב היא טעות איומה, ואנחנו עושים את זה פעם ועוד פעם ועוד פעם. אנחנו עומדים כמו מקבצי נדבות ומבקשים תזרים במקום לדון בתקציב. יש פה עוול משווע עשרות שנים. זה המצב.

רות, תודה רבה על המילים. מי כמוני מכירה - - -

גברתי היושבת-ראש, יש שתי סוגיות. סוגיה אחת שרות מעלה, ושאת אמרת לה שצריך לקיים את הדיון הזה - - -

צריך דיון במיוחד על זה.

באופן קבוע, הגיע הזמן לעשות את זה.

נכון. פתרון במודל התקצוב, נכון.

זה דבר אחד, אבל יש דבר שלשמו התכנסה הוועדה הזאת, למיטב הבנתי – מה עושים בינתיים שחולים לא ימותו? על זה אנחנו מדברים.

מסכימה איתך, לשם כך התכנסנו.

אגב, אני חייב להגיד לך שהם לא יצרו את המשבר הזה. המשבר הזה פרץ להם מתוך הלב, מתוך הכאב שלהם, שאין לה כבר מה לעשות. הם לא יצרו את המשבר הזה, הם לא עשו את זה ככה. אני אומר לך, זה שהיום הם באים וזועקים – הם כואבים, הם לא כועסים. הם כואבים, הם חיים את הדבר הזה.

עידית, אני רוצה לקרוא עוד סעיף אחד. בהמשך המסמך ששר האוצר הוציא אז, ואני מדברת על מרץ: במידה שאין קורונה, ככל שלבית חולים מסוים תתעורר בעיה בתשלום של משכורות, תשלום של ספקים, המדינה מתחייבת לסייע – זה מסמך ממשרד האוצר, שפקידי האוצר חתומים עליו – כך שיוכל לעמוד בהתחייבויותיו עד סוף השנה. גם לזה הם מתכחשים.

תודה רבה, חברת הכנסת. עכשיו אנחנו רוצים לעבור לד"ר נאיל אליאס, מנכ"ל בית החולים הצרפתי. בבקשה.

שלום לכולם. כבוד יושבת-ראש הוועדה, אני מודה לך על כינוס הוועדה הזאת. זה מאוד מאוד חשוב. רציתי לדבר על דברים אחרים, אבל תוך כדי הדיון אסיט את הדברים שלי למקומות אחרים. קודם כול, אגיד שיש פה אבסורד – התחלתי מאבסורד אחד ואחר כך עוד אבסורד התווסף. אתמול, בישיבה שארגנה חברת הכנסת קטי בהדסה, אמרתי שהבעיה של בתי החולים הציבוריים עלתה לתודעה, כולם מדברים על זה. סליחה, אשתמש במונח בתי חולים ציבוריים בבעלות פרטית.

דרך אגב, עמותה זה לא פרטי, אז אתה יכול - - -

בבעלות עמותות. היום, אחרי הדיון הזה, אני אומר שיש פער גדול בין ההבנה, הרצון וסדר העדיפויות במדינה לבין המצוקה שלנו, של בתי החולים הציבוריים. זה כנראה לא הגיע לתודעה, ואסביר למה. כולנו ישבנו בחדר הזה או בחדרים אחרים הרבה פעמים, כולנו בכינו, כולנו דיברנו מהלב, כולנו צעקנו כאן על אותן בעיות. כמה פעמים צריך לבוא מנצרת? האוטו שלי כבר מכיר את הדרך – ישר נכנסים לירושלים, לכנסת, משרד האוצר, אוהל ומשרד הבריאות.

בקרוב מאוד נקיים סיור של הוועדה בבתי החולים של נצרת, שלא תיסעו רק בכיוון אחד.

אבל אנחנו צריכים לבוא למחות בשביל לקבל את הזכויות שלנו. הצגנו את הבעיה שלנו מלא פעמים, ואני לא חושב שיש פה מישהו, מכל הקשת הפוליטית הרחבה – אם זה קואליציה ואם זה אופוזיציה – שלא מכיר. כולם מכירים, כולם היו אצלנו באוהל שהיינו בו בסיבוב הקודם. הבעיה קיימת, מצוקה יש. המילה שנשמעה באולם הזה – "סיסמאות" – אני חושב שאף אחד לא צריך לקבל את זה, אני לא מקבל את זה. יש פה צורך להגיד את האמת, והאמת היא שבתי החולים האלה, אין להם לא אבא ולא אמא.

אף אחד לא מתכחש לבעיה. המילה "סיסמאות" הייתה למשפטים - - -

אמרתי שאני מוכנה לאמץ אתכם.

אנחנו לא בתי חולים של הממשלה ואנחנו לא בתי חולים של הקופות, אז - - -

אין פה ויכוח על זה שיש בעיה. זה לא הוויכוח.

האבסורד השני, שהתפתח תוך כדי הדיון כאן, הוא שיש בעיה מאוד רצינית במערכת הבריאות במדינת ישראל. כנראה שהמשרדים השונים, הממשלה, המדינה רוצה שהגופים השונים נותני השירות במערכת הבריאות יריבו ביניהם – שכללית תריב עם בתי חולים הציבוריים, בתי החולים הממשלתיים יריבו. נוח לכולם ככה. בתי החולים הממשלתיים חווים אותן בעיות כמו שיש לנו, אבל בסופו של דבר יש מישהו שמוציא את הצ'ק ונותן להם לסגור את החודש ואת השנה, לנו אין את זה.

אנחנו מבקשים ודורשים לקיים את ההסכמים שהיו אתנו. ההסכם – זה מפענח אותו ככה, זה מנתח אותו. מספיק עם הניתוחים, מספיק. אנחנו לא צריכים להיות על שולחן הניתוחים וכל אחד ייקח סקלפל, ייקח הנשמה – אנחנו רופאים, אנחנו יודעים לתת הרבה הדמיות מהעולם שלנו – אבל אי-אפשר שכל אחד ייקח סכין ויתחיל לנתח ולחתוך. מספיק. הצגנו את הבעיות שלנו מלא מלא פעמים, אנחנו רוצים פתרון. הפתרון כרגע הוא שכל ה-960 מיליון שקל צריכים לזרום לבתי החולים הציבוריים.

חיים אמר, והוא צודק, שמבחני התמיכה לא יהיו בשנים הבאות. לדעתי, מבחני התמיכה הם שערורייה לבתי החולים שלנו, באמת. למה אני צריך לעשות מיליון דברים כדי לקבל כסף?

לכן המודל ישתנה.

אני מקווה, אבל בינתיים את 960 המיליון קושרים במבחני תמיכה. זו נקודה אחת שצריך לדבר עליה.

נקודה שניה, שהיא יותר חשובה לנו: אנחנו רוצים ודאות תקציבית – תקציבית, לא תזרימית – לשנים הבאות, אנחנו רוצים לדעת מה לעשות ב-2022, 2023. אנחנו לא צריכים כל פעם לבוא למשרדים, לבוא לירושלים. נבוא לירושלים למסיבות, נבוא לטייל בירושלים.

אמרתי שאנחנו באים אליכם לנצרת, כל הוועדה, לסיור.

אהלן וסהלן, נארח אתכם כמו שצריך. כל החברים מוזמנים לבוא לנצרת. אנחנו צריכים פתרון, והוועדה, נוכחותכם צריכה לתרגם את התמיכה שלך לדברים אמיתיים – לא יהיה תקציב אם הבעיה שלנו לא תיפתר. תודה רבה לכולכם.

תודה רבה.

דברים כדורבנות. עכשיו צריך רק שיניים של יושבת-ראש הוועדה כדי להעביר את הכסף. זה הכול.

אין כמוך, חבר הכנסת גפני, ואנחנו נסכם.

רק יעבירו את הכסף, והכוח בידיים שלך.

בזאת תיבחני.

לפני שנסכם את הדברים אני רוצה להעלות את פרופ' חגי, אחרון הדוברים. הוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. בבקשה. הוא איתנו בזום.

שלום, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה, חברי כנסת, מנהלי בתי חולים, מכובדיי. אני חושב שזאת אחת הוועדות החשובות ביותר שיש היום בכנסת, שדואגת לביטחונם הבריאותי של תושבי ישראל. שמענו את הדיון היום, ושמעתי אותו מתחילתו ועד סופו. אנחנו שומעים הרבה אמוציות, ואמוציות מאוד מוצדקות.

אין לי מילה אחרת מאשר להגיד שמדובר פה בהפקרה של אזרחי ישראל. בריאותם של אזרחי ישראל מופקרת ואסור לנו לטאטא את זה מתחת לשטיח. אנחנו בעיצומה של מחלת הקורונה, ובואו נסתכל על המספרים: מדינת ישראל מובילה בעולם בתחלואה וגם בתמותה; בתמותה יש אצלנו יותר מאשר מדינות באירופה ובארצות הברית פר מיליון תושבים; בתחלואה אנחנו שוב מובילים פר מספר תושבים – הגענו למספר של 11,000 חיוביים; מעבר לזה, יש לנו מעל 700 חולים קשים ו-163 מונשמים. בתי החולים הגדולים סופגים את זה ומתסדרים על זה, בתי החולים הבינוניים והקטנים קורסים, קשה להם, אבל עוד לא הגענו לסף אי-ספיקה של המערכת. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, כשיש מגפה כזו, בתי החולים העצמאיים – שבעה בתי החולים – מתחננים לקנות תרופות ולקנות מכונות הנשמה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. איפה המצפון של המנהיגים שלנו? לאן הגענו, כאשר בתקופה כזו קשה מתעלמים משבעה בתי חולים במשך שבועיים ולא פותרים את הבעיה?

אנחנו צריכים להבין ששיטת התקצוב היא לקויה. הבסיס של כל התקצוב של כל מערכת הבריאות הוא לקוי. חייבים לעבוד לטווח הארוך ולא לשים פלסטר על מערכת הבריאות. צריך לתכנן לטווח הארוך – יש מחסור ברופאים, יש מחסור במיטות אשפוז. אני קורא לראש הממשלה להתערב במשבר הזה ולפתור אותו מיד. יש פה פנדמיה, צריך להתעורר. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' ציון חגי. חבריי חברי הכנסת, מנהלי בתי החולים, מנכ"לים, אנשי עולם הבריאות, אני רוצה לסכם בכמה מילים ואחר כך ניתן גם לחברי הכנסת את זמן ההתייחסות שלהם.

עולם הבריאות ומערכת הבריאות בעולם בכלל ובמדינת ישראל בפרט היא עולם עצום של חסד וחמלה, מה שנקרא care. זה אחד הדברים העמוקים והחובה המוסרית הראשונית ביותר, בטח בשבועת הרופא, בטח של אותם אנשים, ואנחנו מכירים, מוקירים ומעריכים את המערכת הזו. פה אין, לא קואליציה ולא אופוזיציה, הוועדה הזאת היא ועדה של מערכת הבריאות ושל אזרחי מדינת ישראל, שתדאג, כמו שאמר פרופ' חגי, לביטחון האישי, האזרחי והתזונתי שלהם. הקמנו כמה שדולות בתחום הזה ונקדם את זה כאן עם מיקרוקוסמוס, כמו שאמרתי, כי תראו מי יושב סביב השולחן הזה – כל חברה, כל קהילה, כולם שייכים. כשבאים לשולחן הניתוחים אף פעם לא שואלים מי המנתח, אם הוא מהקהילה הזו או מקהילה אחרת. הדבר היחיד שחשוב לנו הוא שתהיה חמלה ושיהיה חסד לאותו בן אדם, וזה מה שנביא לכאן. נשב על הראש של המשרדים שצריך לשבת עליהם כדי שהחסד והחמלה יתורגמו, כי כדי לעשות חסד וחמלה צריך תקציב, צריך כסף.

אין לי ספק שמה שיסוכם בדיוני התקציב, בקאפ הקרוב, יהיה מבחן חדש. המבחנים, מבחני התמיכה, צריכים לעבור מן העולם וצריכים להיות מבחנים שקופים, ואני מברכת על זה את משרד הבריאות, שמכניס מערכת תמיכה נכונה, חדשה, ואנחנו נעמוד עליה ונדון בה, אתם, חברי הכנסת, כולם יחד אתי.

תתחמי את זה בזמן.

תהיי אתנו.

בוודאי, אני אתכם.

שלא ימשכו את זה - - -

במרץ 2021.

מה בינתיים? בינתיים מה?

אני מחזיקה פה בפניי את ההסכם, סיכום העקרונות של בתי החולים הציבוריים. סיכמו בחוזה בין האוצר למנהלי בתי החולים על הקמת צוות עם נציגי משרד הבריאות והאוצר יחד עם נציגי בתי החולים, שיביא לממשלה המלצות בדבר מצבם הגירעוני. אני קוראת: לקראת דיוני התקציב לשנת 2021, המלצות בדבר מצבם הגירעוני של בתי החולים הציבוריים על בסיס השוויון. צוות לבחינת מצב בתי החולים הציבוריים, צוות שטרם קם.

צוות בגימטריה זה בית קברות - - -

מה בינתיים?

מכאן אני קוראת לממשלה, למשרדים, להקים את הצוות הזה ואנחנו כאן, דרך הוועדה, נדאג, נפקח ונהיה שם עבורם - -

מה הם עושים מחר, עידית?

- - עבור כל הדבר הזה, וגם הלאה, לשנים הבאות, ל-2022. אני מבקשת - - -

למה לא מעבירים את הכסף עכשיו?

הבירוקרטיה לא תתקע את האנשים במצוקה, ואנחנו פה כדי לדאוג לזה. אני ממשיכה.

הנה, היא מגיעה לתכל'ס, מה קורה בתקציב. תשמעו טוב.

רגע, אני ממשיכה. אכן הועברה מקדמה של 100 מיליון, שזה גם דברים ישבנו עליהם ונמשיך ונעביר. דיברתי עם השר הבוקר כדי למצוא פתרון טכני כדי להקדים את המבחנים.

איזה שר?

שר האוצר.

יש מצב שאת מערבת את ראש הממשלה? תאמיני לי, זה אולי יעזור יותר. תערבי אותו.

אל תדאגו. למצוא פתרון טכני כדי להקדים את המבחנים וגם הדרך להקדים מקדמה נוספת. יש כסף שאותו רוצים להעביר וצריך לראות איך עושים את זה, וכמה שיותר מהר. אנחנו כאן נפקח ונעקוב. הוועדה תפקח על השלמת התקציב המובטח, כמו שצריך, לשנת 2021, לרבות כל הסכומים המובטחים. קראנו להקים את הצוות הממשלתי, אנחנו - - -

אבל בהסכם כתוב שמבחני התמיכה של 2020 מספיקים.

את קוראת מההסכם, אבל יש סעיפים שאת מדלגת עליהם. כתוב: סך התקציב יועמד עד סוף יוני – של ה-630.

לא מדלגים. רגע, שנייה.

זה לא עבר, חסר 381.

קטי, אנחנו אחרי ולכן אנחנו אומרים שכל מה שצריך לעבור עד סוף 2021, אנחנו כאן בימים הקרובים כדי - - -

אבל זה לא אמור לעבור עד סוף, זה אמור לעבור עכשיו.

לא, עד סוף יוני, לא עד סוף 2021. סוף 2021 זה דצמבר.

קטי, כל מה שהיה צריך להיות ב-2021, אנחנו נפקח ונעקוב, זה מה שאמרתי, כולל השיחה שלי עם השר הבוקר. כל ההשלמה של ה-960, שברור לכולם שהיא צריכה לעבור, ובמלואה. לכן אמרתי שדיברתי עם השר הבוקר כדי לסכם ולראות מה הפתרון הטכני, ומכאן הם גם יוצאים לישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, ובהמשך נקיים ישיבות כדי לסיים את ההעברה.

אבל למה אי-אפשר להעביר החלטה שהוועדה מבקשת ליישם. אני לא מדבר על הטווח היותר רחוק, לסיים את העברת הכסף, מה שסוכם.

אני לא מדברת על הטווח הארוך. אמרנו מלכתחילה, וגם היו כאן הנציגים של המשרדים שאמרו שאין ספק, והתקציב הזה כולו יועבר ומועבר במלואו. מה שתקוע גם במבחני התמיכה – אנחנו נבדוק. אמר השר הבוקר - - -

- - - על 2020.

לא לא לא, אנחנו מדברים על 2021 – עכשיו. אנחנו לא מדברים על הלאה, קדימה.

אם מדברים על מבחני תמיכה – לא יעבור הכסף.

חשוב לציין: הסכומים תוקצבו, זה לא שצריך למצוא להם שלא קיים. 630 תוקצב.

תעבירו.

אז למה אתם לא מסיימים את זה?

שנייה, אני מסיים את המשפט.

כתבתם: עד סוף יוני.

אני מסיים את המשפט, חברת הכנסת. מבחני התמיכה נועדו להקצות את הכסף. זה נכון שלא כל ה-360 הוקצו; הם יוקצו בהקדם, אבל הם תוקצבו, הם נמצאים בתקציב.

הכסף מצוי ונמצא - - -

- - - הם לא קונים - - -

ממה שאני מבינה, הכסף מצוי - - -

אני לא מבינה למה מתעכבים עם זה. כתוב עד סוף יוני.

הכסף תוקצב, עכשיו - - -

אז מה הבעיה?

שזה מבחני תמיכה.

לא לא לא, סליחה.

- - - יש את מבחני התמיכה - - - ויש להם. זה לא משהו חדש שצריך לבנות אותו, זה משהו שקיים במערכת והיו צריכים לעשות את זה.

ולכן אני אומרת, חבר הכנסת - - -

בפירוש דיברו על מבחני התמיכה. הם כתבו: לגבי תמיכה שיתקיימו ב-2020, יהיו רלוונטיים ל-2021. יש מבחני תמיכה, אל תפלי בפח.

רגע, קטי. לכן אני אומרת שגם דיברתי עם השר הבוקר ונמצא את הפתרון בימים הקרובים, לוודא שהדבר עובר גם בין משרד הבריאות וגם בין משרד האוצר, לוודא שהסכום הזה, שהוקצה כולו, עובר ומצליח להיות מיושם לתוך בתי החולים. השר יבחן ויבדוק איך אפשר להזרים גם במקדמה נוספת, שלא תלויה במבחני התמיכה.

אני מבקשת להגיד מעל במה זו: אנחנו נמצאים כאן. אנחנו לא נלך לשום מקום ולא נרפה את ידינו. אתם יחד אתי ואני יחד אתכם, ועם מנהלי בתי החולים, נוודא שאכן התקציבים האלה מועברים ומקוימים. נשב כאן בהתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים על המנגנון החדש וגם נדון בו. אין לי ספק שלבתי החולים האלה צריך להיות אבא ואמא, והאבא והאמא שלהם זה המשרדים אבל מהיום גם אנחנו, פה, באופן רשמי. כן, חבר הכנסת גפני.

ואם לא יהיה סיכום, אנחנו מחליטים שנצביע נגד התקציב?

נתכנס שוב כאן. גפני, רק אומר שהתקציב שנביא, ללא קשר, הוא תקציב מאוד חברתי. הוא תקציב שיסכם גם את ההתחשבנות, הוא יעשה גם הרבה דברים נוספים. זה ללא קשר לתקציב.

אבל עידית, תקשיבי למה שאומר נציג אגף התקציבים: הכסף שמור. למה לשמור את זה? למה להוציא להם את המיץ? למה לענות אותם?

אני מבקש זכות דיבור כבר שלוש פעמים.

כן, חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמעתי את הצעת הסיכום של יו"ר הוועדה. אני רוצה להציע הצעה אחרת בשם החברים כאן: הוועדה קוראת לסיום מיידי של המשבר באמצעות העברה של 381 מיליון שקלים – שזה ההפרש מה-960 – וגם לשחרר 122 מיליון שקל ולהתחייב שהסכומים האלה יהיו אותו דבר בשנה הבאה, עד שהוועדה תכריע בעניין.

באופן התקצוב.

באופן התקצוב, בהחלט. אני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה להתכנס סתם כדי להמליץ ולראות בעוד כמה ימים. יש פה שביתה, חולים משלמים מחיר. יש שר אוצר שיש לו עמדה, יש משרד בריאות שיש לו עמדה ויש ועדה – ועדת בריאות, ככה קוראים לוועדה. לא יכול להיות שלוועדה הזאת לא תהיה עמדה לסיכום הדיון הזה, שהיא לא עמדה מיידית שתקרא לפתרון המשבר.

אם המשבר לא ייפתר עד יום חמישי, מה אתה ממליץ?

לכן אמרתי העברה מיידית של 381 ו-122 מיליון.

חבר הכנסת טיבי, תודה רבה על המלצותיך.

אגב, זו לא רק המלצה שלי.

שמעתי והקשבתי, לכן גם אמרתי שהתקציב כולו, במלואו, יועבר. היו כאן נציגים של שני המשרדים שדיברו על התקציב כולו במלואו, שיועבר לבתי החולים.

לא שמעתי את המילה "מיידי".

רגע, חבר הכנסת אחמד טיבי. יש כאן דברים, כמו שציינו המשרדים, שתלויים במבחני התמיכה, שאותם נמגר.

ככה לא פותרים את המשבר.

זה נגד ההסכם.

זה לא המסמך.

רגע, שנייה, אתם לא נותנים לסיים. זה יכול למצוא חן, לא למצוא חן; אנחנו נעשה את העבודה שלנו ונדאג שהכסף יועבר. לכן אמרתי, שבסיכום עם השר הבוקר, נמצא את הפתרון הטכני. הם יוצאים מכאן לפגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אפשר להגיד "באופן מיידי"?

אף אחד לא רוצה לא להעביר את הכסף, וכמה שיותר מהר.

אפשר לכתוב "מיידי"?

אף אחד לא מדבר על זה.

עידית, אי-אפשר לשים להם חרב על הצוואר.

חברים, אני מסכמת עכשיו. אנחנו יזמנו - - -

אז המסקנה היא שלא עומדים במסמך שהם חתומים עליו.

אנחנו יזמנו את הדיון כדי לדאוג להעברת התקצוב, ולא רק דרך המבחנים. כשהפעלנו את הכוח בימים האחרונים, את ה-100 מיליון הנוספים בתקציבים שהם מקדמות, וביחד, בשיתוף פעולה עם השר, נבחן. הבוקר שוחחתי אתו, אחרי דיון ארוך אתמול, איך אפשר לתת מקדמה נוספת כי יש את הכסף שרוצים להעביר, ולא רק דרך מבחני תמיכה שהם מורכבים יותר ומגבילים מבחינת הזמנים. אבל נמצא את הדרך גם להקדים את הנושא של המבחנים, ונעמוד בקשר שוטף – אני באופן אישי – עם כל בתי החולים, והם יודעים את זה. יש לנו פורום שלם שיתכנס לנושא הזה, כולל עם המנכ"ל של משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, שיושבים אתכם עכשיו.

כן אבקש – וקראתי עכשיו לאותם משרדים, ואשב איתם בהמשך – להקים את הצוות לבחינת מצב בתי החולים הציבוריים, שהיה אמור לפי ההסכם שלכם לקום ולא קם, ואם היה – ככל הנראה היה לנו יותר קל לדון ולעשות מעקב.

היה אמור לקום לפני התקציב. לכן השאלה שלי, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי: מה אמירת הוועדה - - -?

מנכ"ל בית החולים מעייני הישועה, שלא דיבר עד כה בדיון, בבקשה.

אני מאוד מקווה – כמו שזה נראה לי כרגע ולאיפה שאנחנו הולכים – שאנחנו לא הולכים להתאכזב עוד פעם. יש הרבה דברים שאנחנו לא טובים – בניהול וכל מיני האשמות כאלה ואחרות שאנחנו יודעים לספוג – אנחנו מאוד טובים בלהתאכזב. לפי "לפנים משורת הדין" – שקיבלנו כסף לפנים משורת הדין, מקדמות שהיינו צריכים לקבל כבר לפני כמה חודשים – אני לא יודע למה זה נקרא מקדמות כשזה כבר היה אמור להיות אצלנו – אני לא מצליח להבין לאיפה אנחנו הולכים. לבוא כל חודשיים-שלושה לבקש ממשרד האוצר ולהיות בוועדה הזאת, שעכשיו את מציעה - - -

אני לא מציעה. חתמתם על זה.

מתי?

אתם חתמתם על זה בהסכם. זה היה אמור לקום ולא קם. לכן אני קוראת להקים את זה.

יופי, זה לא קם. כבר מאוחר, אנחנו לא נחכה - - -

אבל אי-אפשר לקחת סעיף אחד ואחרים לא.

לא לא, זה כולל השלמת כל התקציב.

שנייה, אני מבקש רק להשלים, ברשותכם. לא נעמוד בהמתנה לעוד ועדה ושהוועדה תבחן. ישבנו באוהל בקור של החורף וחיכינו, האמנו והתאכזבנו. יצאנו עכשיו לעוד מאבק, אנחנו מקווים שתעיפי אותנו מירושלים, חוץ מאשר שני המנהלים האלה. אנחנו לא רוצים להישאר בירושלים, אבל כרגע התוכניות הן להרחיב את ההתיישבות שלנו בירושלים ולהחריף את הצעדים, כי אם זה הולך למקום הזה - - -

ואז בעוד חודשיים לא יסתדר בוועדה ועוד פעם הלכנו על הסרט הזה?

בוודאי, ולכן נשב נדאג בתוך התקציב הזה וההעברה שלו, העברה של כל התקציב שהובטח. נעקוב אחרי זה, כולנו כאן – גם אני מבחוץ וגם תוך כדי – בדיוני הוועדות כמה שיותר נראה כדי לראות, ואמר את זה השר, האם אפשר ובאיזו דרך אפשר - - -

מה השר? השר אחראי על זה שלא עבר הכסף.

שנייה, חבר הכנסת גפני.

את אומרת - - -

חבר הכנסת גפני, כי אני ביקשתי ממנו את התערבותו האישית - -

בסדר, הוא האשם.

אבל למה את לא מבקשת מראש הממשלה התערבות? גם אני ביקשתי מראש הממשלה. איפה ראש הממשלה שלכם?

- - כדי להקדים את כל התשלומים כמה שניתן.

השר, מה שהוא רוצה הוא עושה מיד.

רגע, חבר הכנסת גפני. לכן זו בשורה מבחינתי, שיש רצון להביא עוד מקדמות ועוד דרך לעקוף את המבחנים.

שר האוצר אשם בזה. הוא אשם בזה.

דקה, חבר הכנסת גפני. אין לי ספק שיש הבדלים - - -

השר, השר, השר.

אתם העברתם כסף עד יוני, ושר האוצר אשם? השר שלא היה שם בכלל.

כן.

איפה הכסף עד יוני?

חבר הכנסת גפני, אמרתי שכל מה שלא עשתה הממשלה הקודמת 12 שנה אנחנו לא נפתור ביום אחד, אבל אנחנו נשפר, אני מבטיחה לכך.

אבל עם כל הכבוד לשר הקודם - - -

התחייב ולא עשה. כרגע צריך לעשות, זה הכול.

אגב, בנט היה ברוב הממשלות בשנים האלה. גם בנט וגם ליברמן היו ברוב הממשלות האלה, אז אל תכניסו את זה למקום הזה.

חברים, אני רק אומרת שהסוגיה של בתי החולים הממשלתיים, הציבוריים והפרטיים למיניהם תבוא ותידון גם כאן, בתוך ועדת הבריאות. הסוגיה של תקצוב, הסוגיה של השוויון, שדיברתם עליה כולם, ונמשיך ונהיה במעקב מיידי, ככל שניתן. אני רוצה להודות - - -

אני רק מבקש - - -

לא, יש לנו דיון נוסף שאמור להתחיל.

לפני שאת מודה, הסיכום שלך הוא באמת סיכום טוב, אבל גם אחמד טיבי הביא סיכום. אני מבקש להביא להצבעה את הסיכום של אחמד טיבי ואנחנו נצביע בעד הסיכום שלו. אחמד, אפשר לעבור להצבעה?

לא, אנחנו לא מביאים כרגע להצבעה. לא, תודה רבה. אין לנו הצבעה בדיונים כאלה, זה לא עובד ככה. כן, חבר הכנסת עלי סלאלחה.

אני רוצה להציע לתת למנהלים המכובדים שייפגשו עם שני המנכ"לים להתדיין ולהגיע לסיכומים, ואנחנו נעמוד אחרי כל סיכום שיגיעו אליו. יחד עם זאת, נדרוש ממשרד הבריאות וממשרד האוצר שיפתרו את הבעיה.

משרד האוצר ומשרד הבריאות ילכו וימצאו פתרון לבעיה הזו. תודה.

מנהלי בתי החולים, סליחה מכם. אני אומר לכם שגם היום לא יצא כלום מהדיון הזה. אני מתנצל בפניכם, אני מתבייש בפניכם, כואב לי עוד פעם לראות אתכם מגיעים לפה - - - אני מתנצל.

ממש לא, חבר הכנסת ינון אזולאי. התקדמנו בהרבה דברים, כולל מה שאמר השר והבטיח, והייתי אתו בקשר עכשיו.

עידית, שלחתי - - -

רגע, שנייה. לא תהיה מציאות שבתי החולים הציבוריים יחיו מהיד לפה, ואנחנו כאן כדי להיות אמונים ולדאוג לזה.

אין אפילו מהיד לפה היום.

אני רוצה לומר שביחד, בוועדה, נדאג שתקום, לפי הסיכום שלכם, הוועדה שסוכם שתקום. נדרוש את ההקמה של אותה ועדה כדי שתוכל להמשיך לפקח גם לשנים הבאות, לא רק לשנה הקרובה, וגם עבודה צמודה כרגע מול המנכ"לים, כולל מול השר, גם על הנושא של המקדמות וגם על הנושא של מבחני התמיכה.

למה את מדברת על זה כל כך הרבה? למה את לא מדברת על הסעיפים האחרים?

זה התקציבים.

למה את מדברת על הוועדה הציבורית?

כי אני אומרת שגם זה משהו שצריך לקום.

הם צריכים את הכסף מיידית, לא לפנים משורת הדין.

לוועדה זה מאוחר. כולנו יודעים מה הבעיה.

רגע רגע, רק אומר שזה ללא קשר לאותם כספים שצריכים לעבור כמה שיותר מהר – 960 שהובטח, שנמצא וצריך להיכנס לבתי החולים.

אני חושב שאף אחד פה לא יודע איפה ה-330 מיליון שנשארו. אין פה מישהו אחד שנתן תשובה אם זה נמצא במשרד האוצר או במשרד הבריאות ואיפה זה הולך. אין לנו מושג. אני מכיר את הכספים האלה, התבלבלתי לגמרי – זה מתוקצב אבל לא יצא.

שלמה, אנחנו רק נדאג – אני יחד אתכם – שהתקציב הזה יעבור כמה שיותר מהר בימים הקרובים. גם, כמו שהשר ציין, אם אפשר – ויהיה אפשר אני מאמינה, במאמץ גדול של כל הצדדים – לתת את זה גם כמקדמות נוספות לבתי החולים.

משפט אחד. מנהלי בתי החולים מאוד מבקשים שלא יהיה כתוב בסיכום ועדה כזו: אנחנו קוראים להקים ועדה שהייתה צריכה לקום לפני חצי שנה. זה למרוח.

לא לא, אנחנו קוראים ליישם גם עבודה שהייתה אמורה להיעשות.

אנחנו דורשים, לפני תקציב המדינה הבא, לפתור את הבעיה של 2022 – משפט פשוט. אם לא, תמשיכו - - -

עכשיו זה תקציב 2022.

תקציב של 960 לכל השנים הבאות. תקימו ועדה, נשב פה עוד חצי שנה ויגידו - - -

לכן ביקשתי שהוועדה הזו - - -

לא רוצים את זה, לא רוצים את זה בסיכום.

רגע, פרופ' מרין. לכן ביקשתי שהוועדה הזאת, שהייתה אמורה להיות מורכבת מנציגים של משרד האוצר, נציגים של משרד הבריאות ואתם לבחינה של 2021, אז קל וחומר מבחינתי לבחינה של 2022. לכן אני מצפה שלא תהיה התעלמות מהאמירה הזאת וממה שחתמתם עליו ושהדבר הזה יקום כדי ללוות בכל דיוני התקציב גם קדימה. לא ייתכן שתהיה התעלמות מסעיף שחתמו עליו ושהיה אמור להיות מיושם, ולכן אנחנו גם נמצאים כאן היום, כי הוא לא יושם ולא היה מעקב על זה.

אשב אתכם, יחד עם מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, ונדאג לתקצוב ולראות איך הדברים עוברים. נעשה מעקב אחרי הדבר הזה במיידי בוועדה. תודה רבה. רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן. אני רוצה להודות לנציגות הוועדה, לכל מנהלי בתי החולים והמנכ"לים, שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, בחסד ובחמלה רבה עבור כל אזרחי מדינת ישראל.


הישיבה ננעלה בשעה 12:09.