פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



103
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח באלול התשפ"א (26 באוגוסט 2021), שעה 9:30

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל)(תיקון מס' 7), התשפ"א-2021
2. הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 4), התשפ"א-2021
4. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 11), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
סימון דוידסון
שרן מרים השכל
גבי לסקי
לימור מגן תלם

ולדימיר בליאק
קרן ברק
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יותם ארונוביץ' - ראש תחום בדיקות מהירות, משרד הבריאות

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי מליחי - ק' אג"מ מנהלת האכיפה הארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

כרמית שחיבר - פורום העצמאים מבית ההסתדרות

לילי בן שלום - יו"ר מסעדנים בהתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשיה

קרן חן סופר - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

אופיר מילר - חבר הנהלה התאחדות אטרקציות תיירותיות

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

תומר מור - מנכ"ל 'מסעדנים חזקים ביחד'

בועז הרמן - מנכ״ל איל"ן - איגוד ישראלי לילדים נפגעים

מיכאל זץ - מנהל אגף לקשרי ממשל, אלו"ט

עירית גזית - עו"ד, המחלקה המשפטית, אקי"ם

חיים כהן - מנכ״ל קאנטרי כפר ביל"ו

רינן חיים - ראש ועד הפעולה 'לפתוח את הספורט עכשיו'

ניר עוז - יו"ר ארגון מנהלי בריכות שחיה מרכזי ספורט ונופש

ענבל ג'יוריני - איגוד האמרגנים ומפיקי הבמה

תיקי אדיסון - יו"ר איגוד שכירים בעלי שליטה

יוסי פתאל - מנכ"ל מארגני תיירות נכנסת לישראל

גור בליי

אסף פרידמן
נטלי שלף

ס"ל., חבר תרגומים



תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל)(תיקון מס' 7), התשפ"א-2021

הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 4), התשפ"א-2021

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 11), התשפ"א-2021

בוקר טוב, חברי הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום יום חמישי, י"ח באלול התשפ"א, 26 באוגוסט 2021. יש לנו מספר נושאים על סדר היום, שלוש תקנות והארכת הכרזת מצב חירום אחת בשל נגיף הקורונה ואנחנו היום התכנסנו לדון בכל התקנות שהביאו לנו בממשלה ובהארכת תוקף הכרזת החירום.

בפתח הדברים ביקשו לדבר, אז חבר הכנסת סעדי, בבקשה. לפני ההתחלה אני רוצה להשתתף בצער משפחת אלחרומי על לכתו.

זה מה שרציתי.

גם בתור חבר ועדת הפנים של הכנסת וכקולגה, סעיד אלחרומי היה אחד מחברי הכנסת החרוצים במשכן, היה שליח ציבור בכל רמ"ח איבריו, הקדיש את חייו לשליחות הציבורית גם ברמה המקומית וגם כאיש חינוך וגם ברמה הפרלמנטרית, הקדיש את חייו למען הנגב, למען החברה הבדואית ולמען ערביי ישראל. גם כשהיו חלוקים עמו בנושאים שונים, חלקם אידיאולוגיים, חלקם ענייניים, תמיד ידע לכבד ותמיד ידע לדבר בצורה שקטה ונעימה, לנסות ללבן נושאים.

הוא היה אמן במשא ומתן, בהרבה מאוד דברים. הדיון האחרון שהוא ניהל כיושב ראש ועדת הפנים, ואני יודע כמה נלהב הוא היה כיושב ראש הוועדה ביכולת שלו לנסות ולהשפיע על חייהם של ערביי ישראל, ראינו את מיומנותו כנושא ונותן, את יכולת הפשרה, את היכולת שלו להביא את כולם לכדי הסכמה על חוק שהוא קונטרוברסלי. אין לי ספק שנוכחותו במשכן תהיה חסרה ואני שולח מכאן את תנחומיי ואת תנחומינו בכלל למשפחה, לחברי סיעת רע"מ, חברי סיעתו ולכל מוקירי זכרו.

בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

כן, אדוני היושב ראש, טוב שאנחנו מתחילים בעניין הזה שאנחנו מאבדים חבר, קולגה, אבל גם במישור האישי אני מדבר, אני מאבד ואיבדתי חבר קרוב. נכון שנפרדו דרכינו הפוליטיות בתקופה האחרונה, אבל בכל זאת סעיד, קשה לדבר על סעיד בלשון עבר, סעיד תמיד חיפש את המאחד, את המשותף ותמיד היה גשר ותמיד מצא את הדרך ללבבות של כולם ולכן באמת הוא היה אהוב ואהוד.

אתמול הייתה הלוויה של אלפים רבים, מכל החברה הערבית, אבל במיוחד מהנגב. אנחנו קראנו לו איש הנגב, ובצדק, מגיע לו התואר הזה כי הוא באמת כל חייו השקיע בפיתוח ובפתרון בעיות הנגב ולא עזב, אפילו שהוא היה יכול, את ביתו בכפר אס-סיר הלא מוכר ולכן כל הזמן דיבר על הכפרים הלא מוכרים בנגב. הוא חי את זה, הוא נשם את זה, הוא חי את זה והוא מת אתמול תוך כדי באמת שהשקיע את כל חייו בעניין הזה. הוא יחסר לנו מאוד ואנחנו מאבדים פרלמנטר משכמו ומעלה.

הוא היה איש חינוך, הוא למד פיזיקה באוניברסיטה העברית ואחרי זה היה יושב ראש המועצה המקומית בשגב שלום, הוא גם היה בוועדת המעקב העליונה של ערביי הנגב במשך שנים. הוא באמת סמל והוא איש של אחדות, אללה ירחם, באמת אבדה גדולה.

זו הזדמנות טובה לברך את חבר הכנסת שמחה בברוך רופא חולים ולאחל לחברת הכנסת ענבר בזק החלמה מהירה ותשובי אלינו במהרה לשולחן הזה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא יודע כמה שומעים אותנו בזום, אני מקווה שמשרד הבריאות בעיקרם כן שומעים אותנו. אני מבקש, אילנה, שתהיי קשובה למה שאני מבקש לומר. אני אומר את זה ממש בנוחות, בלי אמוציות, אחרי שבוע ימים.

לפני שמונה ימים ישבנו פה יום שלם, שעות רבות, והתדיינו בהרבה מאוד נושאים כששני הנושאים המרכזיים היו הנושא של בדיקות מהירות, לא נכנסנו בכלל לנושא של בדיקות סרולוגיות, והנושא של מקומות פתוחים, קרי בריכות שחייה ופארקי מים באוויר הבטוח. אתם עמדתם על שלכם ובסופו של דבר אנחנו הצבענו לשמונה ימים של, נקרא לזה פיילוט של תקנות, שבהם אנחנו כוועדה נראה שהנושא של הבדיקות המהירות, מספר המקומות שעושים אותם והשעות שהמקומות צריכים להיות פתוחים יקבל תאוצה ויהיה מכרז נוסף, שתיכנס עוד קבוצה שתעשה את הבדיקות האלה.

אני כל השבוע הזה הסתובבתי בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום, בהרבה מאוד מקומות שעשו בדיקות מהירות ולאחר מכן גם במקומות שעשו בדיקות סרולוגיות. לגבי הבדיקות המהירות, ביום הראשון באמת הייתה המולה וזה לא עבד. פשוט לא עבד, היה כאוס אחד גדול. ביום השני היה שיפור, נפתחו יותר מקומות, אבל עדיין אפשר לראות מיום ליום פחות אנשים הולכים לבדיקות כי פשוט נמאס להם. יש מקומות שזה לוקח עשר דקות ויש מקומות שזה לוקח שעתיים, יש מקומות שאמורים להיפתח בשעה שמונה ולא נפתחים, יש אזורים שלמים, במיוחד בפריפריה, שאין מקום אחד שנפתח בשמונה בבוקר.

הנושא של מד"א, מזל גדול שהכנסנו אותו לתוך המערכת הזאת וילדים קיבלו בדיקות בחינם, אני מדבר על ילדים מגיל שלוש עד 12, אחרת בכלל זה היה כאוס מטורף. ופשוט אפשר לראות שמיום ליום פחות ופחות אנשים הולכים כי לא רוצים להיבדק.

זה הנושא של הבדיקות. אנחנו ביקשנו נתונים שנקבל ביום שני והנתונים לא הגיעו ביום שני, הם הגיעו לקראת הלילה, וגם לפי הנתונים אני לא הבנתי בדיוק במה מדובר אז אני אבקש לדעת באמת נתונים לגבי הנושא של הבדיקות המהירות.

והנושא הכי הזוי, שאני באמת לא מצליח להבין אותו, אחרי שבוע ימים של חקר, ואני אומר את זה כבן אדם שמבין יותר מכל אחד בנושא של בריכות שחייה, אני כל החיים שלי מתעסק בבריכות שחייה, מדובר על 3,700 אתרים של בריכות שחייה במדינת ישראל שעובדים שם עשרות אלפי אנשים בתפקידים כאלה או אחרים, לא משנה באיזה תפקידים, ובסוף מדובר על אזורים שנשארו שוממים במשך שבוע ימים. הירידה הייתה בין 60% ל-80% של אנשים שהגיעו לבריכות השחייה, 60% עד 80%, בריכות ריקות לחלוטין.

כשאני הולך לבדוק בריכת שחייה אני יודע שלושה דברים, אחת, ברוב המקומות כל מי שנכנס לבריכה יודעים מי הוא, יש להם צ'יפים, מעבירים את הצ'יפ, יודעים מי הבן אדם, ילד או מבוגר, זה לא משנה, אני יודע שהמרחבים הם גדולים, אני יודע שהבריכות מחוטות, ואני יודע דבר נוסף, שאנחנו במשך כל התקופה עשינו תו סגול בבריכות שחייה, בגלגול הקודם, לא היה אף פעם תו ירוק בבריכות שחייה. למרות שאמרו לי שהיה, בדקתי את זה עשר פעמים, היה תו סגול. הוא הצליח, הוא עבד, זה שבעה מטר במים, אני מדבר על בריכה נורמטיבית של 25 על 15, יש במים 50 אנשים, אפשר לפקח ולבדוק את זה. בחוץ אינסוף מקום יש.

כשמדברים על ערבוב של אנשים מחוץ למים, אז אני רוצה לומר לך, בגלל שאני מכיר את הישראלים, אנחנו כולנו ישראלים, אין ערבוב, כי בכל שמשייה יושבת משפחה ולעולם אתה לא תשב מתחת לשמשייה עם מישהו שאתה לא מכיר, ויש הרבה מאוד שמשיות ויש הרבה מאוד כיסאות. גם את זה אמרו לי, יש ערבוב בכיסאות, זה לא נכון.

אז קודם כל התו הסגול הייתה הצלחה, למה לשנות את זה? אני לא מבין. התו הירוק, מבחינת הילדים מגיל שלוש עד 12, בכל העולם הזה שנקרא בריכות שחייה, וגם מסעדות בחוץ, פשוט נחל אולי הצלחה בעיניים שלכם, אבל כישלון אדיר מבחינת העסקים ומבחינת האזרחים. אנחנו פה מייצגים את האזרחים. אם הייתם יודעים כמה אנחנו, כל חברי הוועדה, כמה תלונות ובקשות ומיילים ואס.אמ.אסים ולא יודע מה קיבלנו מאנשים שפשוט לא מבינים את הנושא הזה.

אז באמת, זאת שאלה מאוד מאוד גדולה, איך יכול להיות שבריכות השחייה ריקות ו-50 מטר מבריכת השחייה אתה הולך לקניון והוא מלא בילדים ומלא בהורים וחגיגה שלמה? אני לא מבין את זה. אני מסתכל ואני אומר, איך יכול להיות הדבר הזה? איך יכול להיות שמעבר לכביש בריכה גדולה ריקה, בלי אנשים, ומצד שני הקניון מלא במשפחות שלמות וילדים וחגיגה שלמה. הנושא של בריכות השחייה זה אבסורד אחד גדול וצריכים להחריג אותו מהנושא הזה של תו ירוק לילדים מגיל שלוש עד 12, זה צריך להיות תו סגול, עם בדיקה של מספר אנשים במתחם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דוידסון. אנחנו עוד לא פתחנו את הנושא הזה של המגבלות, אנחנו עוד לא בסעיף הזה, אבל מי שביקש לדבר בהתחלה בפתח הדברים אז אני כמובן אפשרתי ומאפשר. אם יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר מה לפני תחילת הדיונים השונים, כי אנחנו בארבעה דיונים שונים, אז זה הזמן. ענבר בזק, בבקשה.

בוקר טוב. אני באמת אתייחס בקצרה. אז קודם כל מאוד ברור שהיה מאמץ גדול מאוד של משרד הבריאות במהלך השבוע מהדיון הקודם כן לפתוח, זה מאוד הורגש, אתם גם העברתם לנו נתונים, היה מאמץ גדול, אבל אני מצטרפת לדבריו של חברי לסיעה סימון דוידסון שזה עדיין לא מספיק. אני גם מקבלת הרבה מאוד פניות על שעות פתיחה לא מספיקות ועל תורים ארוכים, אז יהיה צריך פה לעשות מאמץ נוסף.

אני ארצה היום בדיון להעלות ארבעה נושאים, אני רק אגיד אותם בכותרות ואני אתן ליו"ר הוועדה איתן לקבוע מתי לדון בהם יותר לעומק, אבל ארבעה נושאים שהייתי רוצה לדבר עליהם. האחד זה הנושא של הכרה בבדיקות PCR שהובא לידיעתי השבוע שבעצם רק בדיקות מהירות מוכרות ולא בדיקות PCR, אלא אם כן הן נעשות באופן פרטי, שזה מאוד מקשה על הורים ואני לא רואה סיבה אם אפשר לעשות בדיקה פעם בשלושה ימים לא לעשות אותה.

הנושא של פטור לילדים שעברו חיסון ראשון. העליתי את זה בישיבה הקודמת, לא דנו בזה, לא ראיתי שזה נכנס לתקנות, אנחנו בעצם רוצים לעודד – אני אחדד את זה, לא פטור מבדיקה, פטור מתשלום. זאת אומרת אם אנחנו רוצים לעודד אנשים להתחסן אז לדעתי אנחנו צריכים לתת פטור מתשלום. מי שכבר עבר חיסון ראשון, הוא יצטרך להמשיך לעמוד בתו הירוק, לפחות לא ישלם עליו עד שהוא ישלים את החיסון השני. הנושא, שכן ראיתי אותו בתקנות, זה ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל כרגע בתקנות כתוב שזה רק ילדים שיש להם פטור מתור. אני חושבת שנדרש להרחיב את זה לילדים עם צרכים מיוחדים באופן כללי, כל מי שיש לו תו נכה, כי לא כל מי שיש לו תו נכה יש לו פטור מתור.

אז אלה שלושה נושאים שאני אשמח אם נדון בהם בישיבה, ובאמת שוב תודה, אילנה וכל אנשי משרד הבריאות, רואים שנעשה פה מאמץ גדול, ותמשיכו כך.

תודה רבה, חברת הכנסת בזק. חברי הכנסת, יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר מה?

יש לי התייחסות.

בסדר, אז אנחנו נגיע לדיון ואנחנו נתייחס. ראשית נפתח בנושא הראשון על סדר היום וזו בקשת הממשלה או החלטתה על הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה. בהתאם לסעיף 2(ד) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"פ-2020, החליטה הממשלה להאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה עד ליום י"ט בחשון התשפ"ב, 25 באוקטובר 2021 ולכן בהתאם לחוק מבקשת הממשלה מהוועדה לאשר את הארכת תוקפה של ההכרזה כאמור.

ההכרזה היא כדלקמן, בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודד עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"פ-2020, לאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה ממשית לבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות בכוח הסמכויות הקבועות בחוק, לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין הזה ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולאחר שהכנסת אישרה לפי סעיף זה וכו', מאריכה הממשלה את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לתקופה נוספת עד 25 באוקטובר 2021. גור בליי, בבקשה.

אני רק אגיד כמה מילים לגבי המסגרת של מה שהוועדה דנה ואחר כך משרד הבריאות יציג את הרקע הבריאותי. אז באמת, כמו שציין היושב ראש, סעיף 2 לחוק הסמכויות, חוק הקורונה הגדול כפי שהוא מכונה, קובע את הסטנדרט, שבאמת עולה גם בהכרזה הזאת, שאם הממשלה משוכנעת שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתקיימים כל פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק, היא רשאית להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, והיא עושה את זה אחרי שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין.

מצב החירום הזה, מכוח החוק, הוא התנאי להפעלת כל הסמכויות מכוח החוק, זה אומר כל התקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו והגבלות של אזורים מוגבלים. כל מה שקשור בהכרזות מכוח החוק, אמצעי פיקוח טכנולוגי, הכול מבוסס על קיומו של מצב חירום ולמעשה מאז שנחקק החוק מצב החירום היה קבוע, זאת אומרת כבר כשנחקק החוק ביולי שנה שעברה מכוח החוק עצמו מצב החירום עצמו נקבע ל-45 ימים ומאז היו שש הארכות, כל פעם ב-60 ימים, וזו למעשה ההארכה השביעית שהממשלה מבקשת. שוב, גם במצבים שבהם המצב של הקורונה היה הרבה הרבה יותר טוב, גם אז כשהיו אפילו הגבלות יחסית מינוריות, של תו סגול או דברים כאלה, גם הם מחייבים שיהיה את ההכרזה על מצב חירום ולכן בעצם מאז תחילת החוק אנחנו במצב חירום הזה נמצאים כל הזמן וזו כאמור ההארכה השביעית.

אני מציע שפשוט הם יציגו את הרקע באופן כללי ולנקודת הזמן הזו תמונת מצב לגבי התחלואה והצורך בהארכה השביעית של מצב החירום ששוב, היא גם פה ל-60 ימים. אני עוד מציין שהחוק הרי היה אמור לפקוע בתחילת יולי, הוועדה האריכה אותו בחמישה חודשים ובעצם בימים אלה עובדים בממשלה על תיקונים יותר משמעותיים לחוק הסמכויות שאני מניח שיגיעו אלינו בשבועות הקרובים.

אז רק להסב את תשומת לב חברי הוועדה, בפניכם בטאבלטים יש את חוות הדעת האפידמיולוגית שצירף משרד הבריאות על פי החוק, כפי שדרשה בזמנו הוועדה, על מנת להכריז על מצב החירום כך שתוכלו גם לעיין בחוות הדעת של שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות. בבקשה, מי ממשרד הבריאות ידבר על כך או יציג? אילנה?

כן, אני.

בבקשה, אילנה, ראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות.

בוקר טוב לכולם. אני אציג את הנתונים האפידמיולוגיים שעליהם מבוססת חוות הדעת המקצועית. מהמחצית השנייה של חודש יוני מדינת ישראל בעלייה חוזרת של תחלואה, זה בעצם תחילתו של גל רביעי שהתחיל ממספר אירועי התפרצות שהחלו בהתחלה במספר מסגרות חינוך, רובם נגרמו כתוצאה מחוזרי חו"ל שחזרו לארץ וככה בעצם האיצו את התפשטות זן הדלתא במדינת ישראל. לציין שזן הדלתא בעצם כרגע נמצא בהתפשטות נרחבת במרבית מדינות העולם ואנחנו רואים גל תחלואה דומה שמתרחש גם בארצות הברית, כולל במדינות עם אחוזי התחסנות מאוד מאוד גבוהים בדומה למדינת ישראל.

לצד העלייה בתחלואה אנחנו רואים גם דעיכה חיסונית מסוימת שגורמת להדבקה חוזרת גם בקרב מחוסנים וגם בקרב מחלימים. חלק מזה קשור גם ליכולות של זן הדלתא, שאנחנו כבר מכירים, שמסוגל לעקוף במידה מסוימת גם את מנגנון ההגנה החיסונית וגם דעיכה שאנחנו רואים אותה בעיקר בקרב אוכלוסייה מבוגרת שהייתה הראשונה שחוסנה ולכן בעצם אנחנו מסוף יוני ועד היום רואים עלייה מתמדת בקצב התחלואה עם קצב הכפלה יחסית מהיר שכל עשרה ימים פחות או יותר אנחנו מכפילים את מספר המאומתים היומי. גם קצב עליית התחלואה הקשה התחיל לעלות כשבועיים לאחר תחילת גל התחלואה שעלה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

כיום אנחנו עומדים על קרוב ל-900 חולים קשה וקריטי בבתי החולים, עם מעל 1,000 מאושפזים בבתי החולים, גם אשפוזי בית במסגרת קופות החולים עם עשרות אלפי מאושפזים, אנשים שנמצאים בהשגחה במסגרת טיפול ביתי. ונתוני התמותה, אנחנו רואים את הזינוק המאוד מאוד חד שלהם, לצורך המחשה בחודש יוני תשעה נפטרו, בחודש יולי 52 נפטרו, בחודש אוגוסט לנכון לאתמול אנחנו כבר היינו על 386 נפטרים כתוצאה מקורונה. כך שלצערנו כל המדדים שאנחנו עדים להם כרגע, לצד מקדם ההכפלה שממשיך להיות סביב 1.2, למרות שהוא ירד במידה מסוימת.

הוא ירד במידה מסוימת, כנראה בזכות המאמצים וקצת יותר משמעת שאנחנו רואים בציבור, כולל גם תו ירוק שאנחנו מבינים שחלק מהמאמצים הכוללים בסופו של דבר מצליחים להאט במידה מסוימת, וכמובן מאמץ הבוסטר השלישי שהרחבנו החל מהשבוע אינדיקציות גם לגילאי 30 פלוס שעברו מעל חמישה חודשים מהמנה הקודמת וגם כמובן כל קבוצות הסיכון שהחלנו לחסן אותם כבר קודם לכן, אוכלוסייה מבוגרת וצוותי רפואה. החל מהשבוע נוספו לשם גם כוחות הביטחון וסקטורים ציבוריים נוספים שהיום יכולים לקבל מנה שלישית על מנת לשפר את רמת המוגנות שלהם.

את יכולה לפרט את הנתונים לגבי ההבדל והיחס המספרי בין אלה שחולים באופן קשה, בין אלה שהתחסנו ובין אלה שלא התחסנו? אני חושב המספרים שאני ראיתי הם בערך פי עשרה, אבל את יכולה לדייק?

כן, זה סדרי הגודל שאנחנו רואים. קודם כל אפשר להגיד ש-100% מהחולים הצעירים שמגיעים למצב קשה קריטי ומגיעים לאקמו לא מחוסנים. זה משהו שאנחנו רואים אותו בצורה מאוד מאוד מובהקת וכמובן כל הפרופורציה שדיברת עליה, בערך סדר גודל של בין פי שמונה לפי עשרה הבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים בכל מה שקשור לסיכון לאשפוז ולתחלואה קשה.

מעל גיל 60?

בכל הגילאים אנחנו רואים הבדל מאוד מאוד גדול, מעל גיל 60 מועילות החיסון היא מראש יותר נמוכה, אנחנו ראינו את זה לאורך כל הדרך, גם בזן אלפא, ראינו שמוגנות של מחוסנים גם אז אם ברוב הציבור הצעיר המוגנות הייתה מעל 95%, אוכלוסיות מבוגרות מעל גיל 60 ו-70 ראינו כבר אז, גם בזן אלפא, ירידה לסביב ה-86%, כך שמראש זו אוכלוסייה שאנחנו יודעים שהיא מגיבה פחות טוב לחיסון. המועילות של חיסון בגלל הגיל היא מראש יותר נמוכה ולכן אנחנו לצערנו לא מופתעים כשאנחנו רואים יותר תחלואה קשה באוכלוסייה הזאת כי מראש המוגנות החיסונית שלהם היא יותר נמוכה והצפי להדבקה חוזרת או לתחלואה גם בקרב מחוסנים בגילים מבוגרים היא עדיין ישנה.

הנתון הקצת מטעה שאנחנו רואים כביכול הרבה תחלואה קשה במבוגרים מחוסנים בגלל שרוב המבוגרים הם מחוסנים, אנחנו מדברים היום על קרוב ל-94% של אוכלוסייה מעל גיל 60 שהיא מחוסנת, לפחות בשתי מנות חיסון. השבוע חצינו רף של מעל מיליון מחוסנים מנה שלישית, רובם גילאי 50 ומעלה ואוכלוסיות סיכון, והמבצע הזה ממשיך להתרחב ואנחנו רואים היענות מאוד טובה בציבור, שיתוף פעולה נהדר של כל מערכת הבריאות, קופות, מד"א, שמסייעים לנו במאמץ להגביר את קצב החיסונים, כולל מתחמי חיסון לילה, כל מה שניתן לעשות על מנת להנגיש את השירות הזה לציבור בפריסה ארצית.

אבל השורה התחתונה היא שבערך פי עשרה חולים קשים יש שלא התחסנו לעומת אלה שכן התחסנו?

נכון. זה בולט במיוחד באוכלוסייה הצעירה.

תודה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

רציתי לשאול, יש פילוח של נתונים לגבי ההדבקות? כי למרות כל התו הסגול והתו הירוק המורחב אנחנו רואים עלייה בתחלואה וגם בנדבקים, 9,000, 10,000.

אנחנו ב-11,000.

11,000. זה אומר שהתו הירוק נכשל? זה אומר מה? איפה עיקר ההדבקות? כמו שאמר חברי סימון, בבריכות יש הדבקות? בקניונים יש הדבקות? מה מקור ההדבקות העיקרי, כדי שאנחנו נדע איפה להחריג ומה להחריג, או שאתם באים ואומרים לנו, תשמעו, תחלואה קשה, נדבקים, מצב חירום, תאשרו, חותמת גומי ותלכו הביתה.

אז קודם כל זה משהו שהופיע לאורך כל הדרך, גם בחוות הדעת המקצועיות שלנו, זה לא נתון חדש, אנחנו בגדול מדברים על מאפיינים של מקום וגורמי סיכון להדבקה מוגברת, דיברנו על זה, אלה מקומות שלא ניתן לעטות בהם מסכה, מקומות שיש בהם התקהלויות גדולות, חללים סגורים. אלה המקומות שמאופיינים - - -

זה מתאים לקניון. אם את מדברת על זה אז זה הקניון, וקניון דווקא החרגתם.

קודם כל ההחלטה של הממשלה להחריג קניונים מתו ירוק, והם בעצם כמעט היחידים - - -

אני מדבר בריאותית, לא ממשלתית, לא החלטות פוליטיות של הממשלה, אני מדבר מקצועית.

לא, אז מקצועית ההמלצה שלנו הייתה להחיל תו ירוק על כל ענפי המשק ללא יוצא מן הכלל. היחידים שהוחלט להחריג אותם, בגלל שהחלק מהפונקציות שנמצאות בתוך קניונים הן פונקציות קריטיות שלא ניתן להגביל את הגישה אליהן, חלקן זה מרפאות, בתי מרקחת, ולכן מאחר שלא ניתן לעשות איזה שהיא סלקציה נוספת בתוך קניונים לחלק מהמקומות האלה - - -

נו באמת.

זה היה השיקול.

רק שאלה בהקשר הזה, לגבי מסעדות בקניונים ומסעדות בחוץ, יש הבדל בנושא הזה?

לא, מה שחל על מסעדה חל על מסעדה בתוך קניון ומחוץ.

זה גם מוגדר באופן מפורט בתקנות, גם ג'ימבורי בתוך קניון מחויב בתו ירוק, גם מסעדה בתוך קניון מחויבת בתו ירוק. כל מה שבחוץ מחויב בתו ירוק גם בתוך הקניון הוא מחויב בתו ירוק.

אז זאת אומרת זה רק הנושא של המסחר לצורך העניין.

לא, יש הבדל בין מסחר לבין מסעדות.

לא, החנויות בקניון והחנויות בחוץ, יש הרבה תלונות על הנושא הזה, למה פה זה לא מוחרג ובחוץ זה מוחרג.

זה ממש לא מוחרג, מה שחל על מסעדה חל עליה בקניון ובחוץ.

לא, לגבי החנויות. חנויות בתוך קניון וחנויות מחוץ לקניון.

בשתיהן לא חל תו ירוק, גם אם החנות בתוך קניון וגם אם לא.

אני שאלתי שאלה.

היא ענתה.

איפה, מה מקור ההדבקות? אנחנו אישרנו תו ירוק לשמונה ימים, אנחנו היום מתבקשים להאריך את זה עוד פעם, אנחנו רואים שבשטח זה לא עובד, דווקא הפוך.

קודם כל אנחנו רואים האטה מסוימת - - -

בעוד שבוע נדע את האפקט.

איזה אפקט?

אנחנו בפיגור של שבועיים מבחינת הבנת התוצאה.

א', נכון מאוד, לוקח זמן עד שאנחנו רואים את האפקט, במיוחד בתחלואה קשה. יש תמיד זמן של קרוב לשבועיים עד שאנחנו רואים עד כמה זה משפיע על האטת תחלואה בתחלואה קשה, וחוץ מזה אנחנו כן רואים ירידה במקדם ההדבקה. ה-R ירד, אם היינו לפני שבועיים סביב 1.3, 1.4, כרגע אנחנו על 1.15, פחות או יותר, אלה המספרים בשבוע האחרון. כלומר כן אנחנו מתרשמים שיש האטה מסוימת. אם דיברנו בעבר על קצב הכפלה, לפני שבוע כשדיברנו היינו סביב 8,000 חולים עלינו ל-10,000, 11,000. אלה המספרים, זה לא כפול, כלומר אנחנו רואים ירידה, אנחנו רואים גם יותר היענות ומשמעת של ציבור גם למסכות.

רואים האטה, לא ירידה.

האטה.

אין לנו בעיה עם מסכות ועם ריחוק ועם חיסונים, העיקר זה החיסונים, החיסונים הם הדבר החשוב ביותר ופה אנחנו צריכים להתמקד באותו מיליון שאני מבין שמסרב לרדת.

הוא מתחיל לרדת.

הוא יורד בקצב מאוד מאוד איטי.

וגם החיסון השלישי, הבוסטר, אני חושב שפה צריכים לשים את עיקר המאמצים של כולנו על מנת באמת להניע את האנשים להתחסן, אבל על הדרך אתם פה פוגעים בעסקים, במסחר, אפילו במשהו הנפשי הזה, בבריכות. סימון הוא בשבילי האסמכתא בעניין הזה, ראינו שיש ירידה ואנחנו רואים שהבריכות ריקות, במיוחד בקיץ.

אנחנו מבינים את זה, אבל החלופה היא אחרת, שאנחנו עלולים להגיע אליה בסופו של דבר וזה סגר מלא. אני רוצה להזכיר לכם שבכל הגלים הקודמים, הרבה לפני שהגענו למספרים האלה של תחלואה, אחוז בדיקות חיוביות וכו', כבר מזמן היינו בסגר. נכון שאנחנו היום בעידן אחר, חלק גדול מהאוכלוסייה שלנו מחוסן, ולכן ההחלטות הן יותר מדורגות והרבה פחות דרמטיות וקיצוניות ממה שראינו בעבר כי בעבר זה היה הכלי היחיד שהיה בידינו על מנת להאט את קצב התחלואה.

היום יש לנו כמה כלים ואנחנו נוקטים בכולם, אבל כל עוד אנחנו במספרי תחלואה כל כך משמעותיים אנחנו צריכים לנקוט בכל מה שהוא יחסית אפשרי ומידתי ופוגע עד כמה שניתן פחות במשק כי החלופה שלנו היא סגר ואנחנו, לצערנו, לקראת חגים והסכנה הזאת לא הוסרה לחלוטין. אנחנו כן רוצים שהמשק ימשיך לתפקד עד כמה שניתן במגבלות כאלה ואחרות. כרגע שבוע ראשון, מוקדם מדי לראות את ההשפעה המאוד מאוד דרמטית גם על תחלואה וגם על השפעה כלכלית על עסקים.

אנחנו כן רואים עלייה מאוד מאוד גדולה בביקוש לבדיקות מהירות. עלינו והתייצבנו בימים האחרונים על 55,000 בדיקות ביממה בפריסה של מאות תחנות בפריסה ארצית. בסך הכול ברוב המקומות אנחנו רואים שזה התייצב. אנחנו יודעים שזה עדיין מקרטע בנקודות מסוימות, זה בטיפול, אמורים החל מהיום להוסיף עוד שני ספקים ולהרחיב את פריסת התחנות לעשרות רבות אם לא מאות תחנות כולל הרחבה של שעות הפעילות. אני הייתי רוצה להראות, ברשותכם, שני שקפים עם קצת נתונים על בדיקות מהירות.

רק כדי להבין את הדברים שאת אומרת, את אומרת שעל אף שאנחנו עומדים היום על כ-55,000 בדיקות מהירות ביממה והמספר הולך ועולה, כפי שאני מבין מהנתונים שאתם הצגתם לוועדה ביום שני ולאור תוספת תחנות הבדיקה המהירה בכל רחבי הארץ, אני מבין שהגעתם לכדי כמעט הכפלה של מספר התחנות, כפי שדרשה הוועדה, אני מזכיר שהיינו במצב מאוד לא טוב ביום הראשון וההיערכות הייתה מאוד מאוד לקויה, אני שמח שהוועדה בנושא הזה לפחות הצליחה לחולל שינוי, את אומרת ששבוע, אנחנו שבוע אחרי ההגבלות המחמירות יותר או הרחבות יותר בכל הנוגע לתו ירוק רוחבי על כל המשק, את אומרת שהשבוע הזה, מכיוון שעבר רק שבוע, קשה להבין את ההשפעות של ההגבלות על מידת התחלואה. זה מה שאת אומרת?

הן עדיין חלקיות. אנחנו מתחילים לראות קצת האטה, אנחנו רואים שה-R בירידה, אנחנו רואים יחסית שאנחנו לא מכפילים את קצב התחלואה כפי שהוא היה במגמה הקודמת.

אני קודם כל לא מתרגש ממספר המאומתים, כי בסופו של דבר זה אחוז מהבדיקות, אם נעשה עכשיו מיליון בדיקות ביום אז נקבל 60,000-50,000 מאומתים. השאלה שלי היא אחרת, אנחנו במשך חודשיים כבר רואים את הירידה במקדם ההדבקה, זה התחיל מ-1.6, 1.7, היום אנחנו ב-1.15, 1.16 וגם הצלחנו להגיע לבלימה בעלייה בחולים הקשים כבר לפני הטלת התו הירוק המורחב, והשאלה המתבקשת היא, אם הצלחנו עוד לפני הטלת התו הירוק להגיע לבלימה, האם יש צורך בהידוק המגבלות? אני מתייחס רק למספרים.

אני רוצה להראות לכם את מקדם ההדבקה. זה בעצם ההתנהגות של מקדם ההדבקה מתחילת המגפה. התחלנו על קרוב ל-2.5 מקדם הדבקה, שזה מאוד הגיוני, בסוף היינו על 15 מאומתים בממוצע שבועי נע במהלך חודשים אפריל, מאי, עד אמצע יוני, ולכן בעצם קצב ההכפלה, ברגע שעלינו ל-50, 100, 200, ה-R היה מאוד מאוד גבוה וככל שהתייצבנו אתה יכול לראות שכבר בתחילת יולי ירדנו לסביב 1.3, 1.4 והיינו על המספרים האלה, לצערי, המון זמן, כך שאני לא הייתי אומרת שהצלחנו להכיל או להאט בצורה משמעותית את קצב התחלואה למרות כל המאמצים.

כן הצלחנו.

ואנחנו רואים את הירידה בעיקר בשבועיים האחרונים שחלקה כנראה בזכות תחילת הבוסטר. אנחנו מתחילת אוגוסט התחלנו במבצע החיסונים במנה השלישית, שככל הנראה גם היא באה פה לידי ביטוי וגם יתר ההגבלות שלאט לאט התחלנו להיכנס.

אבל זה בעיקר הבוסטר. השאלה אם באמת מה שמשפיע זה הבוסטר למה אנחנו צריכים לפגוע בפעילות במשק ובבעלי העסקים?

בסופו של דבר כרגע הבוסטר הוא לא לכלל האוכלוסייה. הבוסטר בהתחלה ניתן לגילאי 60 פלוס.

עכשיו זה לכולם.

לא, כרגע זה מגיל 30. זה ייקח עוד זמן עד שנצליח לחסן את כל האוכלוסיות האלה ולכן זה משהו שאנחנו מבינים שזה הכלי המשמעותי ביותר. אגב, גם בגל שלישי, לא הסגר ולא ההגבלות שהיו בסופו של דבר גרמו לשינוי.

זה מה שרציתי לשאול אותך.

לכן הסגר היום הוא לא אופציה בכלל, אל תדברו איתנו על סגר. הסגר נשאר שם, במרץ 2020, אנחנו היום בספטמבר כמעט 2021.

אנחנו מאוד מאוד לא רוצים להגיע לאופציה הזאת כי אנחנו מבינים את הנזק, גם מבחינה בריאותית.

גם אסור להגיע לאופציה הזאת וגם לפי המספרים אין שום סיבה להגיע לאופציה הזאת ומוטב בכלל לא להזכיר אותה.

זו לא החלטה בריאותית, בסופו של דבר אני מביעה רק את ההמלצה המקצועית שלנו כמשרד הבריאות.

יש לך את הגרף של החולים הקשים?

דרך אגב, חולים קשים את אמרת מקודם 900 ולפי המספרים שאנחנו מקבלים זה לא 900, זה פחות מ-700.

זה 600 ומשהו, נראה לי. העדכון האחרון 680.

יש בבתי חולים. אנחנו היום התחלנו גם במגמה של אשפוז של חולים קשה יציב גם באשפוז בית ולכן את לא רואה אותם בבתי החולים.

אבל הנושא של ולדימיר, אני רוצה רגע לחזק את הנקודה, ההתייחסות לחיסונים. אם באמת הבוסטר והחיסונים, כרגע רואים איזה שהוא שיפור במקדם ההדבקה, אז למה לעשות את כל ההגבלות האלה על העסקים, למה לא לחכות ולראות איך החיסונים משפיעים? כמו שאנחנו רואים הם משפיעים טוב ומורידים את רף ההדבקה, אז למה כבר עכשיו לעשות את ההכבדה על העסקים?

להערכתנו, שוב, כשאנחנו נמצאים על מספרים כל כך גבוהים של תחלואה שהולכת וממשיכה לעלות, כל עוד אנחנו במקדם הדבקה מעל 1 אנחנו ממשיכים לעלות, אמנם בקצב יותר איטי, אבל העלייה נמשכת, אנחנו א', לא רוצים להגיע למצב של אי ספיקה של מערכת הבריאות שבהכרח תפגע באיכות הטיפול ובשרידות של החולים שמגיעים לבתי החולים, פעם אחת, ודבר שני, לכל דבר יש איזה שהוא ערך מצרפי בסופו של דבר שיכול לתת איזה שהיא תוצאה בצמצום תחלואה. כרגע במספרים האלה, להבנתנו, צריך לנקוט בכל האמצעים.

זה לא לטווח ארוך, אם נראה מגמת שיפור זה בשביל להרוויח בעיקר זמן והאטה של קצב תחלואה שיאפשרו לנו לחסן כמה שיותר אנשים. אנחנו אמנם רואים היענות טובה של הציבור והגעה לקבלת חיסונים, אבל עדיין זה תהליך שלוקח זמן למרות שאנחנו העמדנו את כל היכולות והזמינות לקבלת חיסון היא מיידית, אין היום בעיה של תורים בכל קופות החולים ובתחנות נוספות בפריסה ארצית. אם תבדקו, כל אחד מכם, תיכנסו לאפליקציה של הקופה שלכם תוכלו לקבוע תור מהיום להיום, כך שאנחנו כמשרד הבריאות העמדנו - - -

אגב, אבל אם אתם רוצים לקנות זמן, ואני מבין שזו המטרה, קניית זמן כדי שיהיו יותר חיסונים, אז למה לפתוח את שנת הלימודים בספטמבר כשיש רק שישה ימי לימודים לא רצופים? אנחנו יודעים שפתיחת שנת הלימודים בספטמבר בהכרח תביא לעלייה בהדבקות כי אנחנו מבינים את הסיטואציה שבה הילדים פחות מתחסנים, יש שם מגעים יותר קרובים ופתיחת שנת הלימודים פוגעת באסטרטגיה שלכם של קניית הזמן. אם הייתם פותחים את הלימודים ב-3 באוקטובר בהכרח היינו עם יותר מחוסנים, עם פחות מאומתים, עם מצב משק הרבה יותר טוב, מצב בריאותי הרבה יותר טוב וכו'.

אז אני לא מבין את האסטרטגיה, מצד אחד רוצים לקנות זמן ולכן רוצים את ההגבלות ומצד שני לא קונים זמן בכל הנוגע למקום שבו תהיה, ברור לכולם, עלייה בהדבקות. אם אפשר להסביר את זה אני אשמח.

קודם כל אני מעריכה שבימים הקרובים תהיה הערכת מצב נוספת לגבי פתיחת שנת הלימודים.

לא, אנחנו שמענו היום את מנכ"ל משרד הבריאות ואת ד"ר שרון אלרעי פרייס אומרים ברדיו, שניהם, שמה שחשוב להם זה לפתוח את שנת הלימודים.

נכון, אנחנו רוצים שכל ילדי מדינת ישראל - - -

איך זה מתיישב עם קניית הזמן?

אבל תתייחסו לנושא שמדובר בשישה ימי לימודים בחודש ספטמבר מול כל ההגבלות על העסקים, צריכים לעשות פה איזה שהוא - - -

אילנה, איך זה מתיישב עם קניית הזמן?

זה נכון, בסקטור הכללי יש סקטורים שממשיכים ללמוד בתקופה הזאת, כל האוכלוסייה הערבית בתקופה הזו ממשיכה ללמוד ברצף במהלך החודש הזה ולכן זה לא נכון להסתכל על זה רק על – זה אכן מרבית האוכלוסייה של התלמידים, אבל אנחנו כן רוצים כאמירה לנסות לפתוח שנת לימודים כסדרה עם כל אמצעי ההגנה האפשריים, אם זה בדיקות, אם זה בדיקות מהירות שיחולקו להורים, על מנת להבטיח עד כמה שניתן מניעת הגעה של ילדים חולים. אני רוצה להראות לכם - - -

רגע, שנייה, לא, לפני שאת מראה, זה קל להראות, אבל את לא ענית על השאלה. איך פתיחת שנת הלימודים מתיישבת עם האסטרטגיה שלכם לקניית הזמן? היא סותרת את אסטרטגיית קניית הזמן, כי אם הייתם רוצים באמת לקנות זמן וליצור מצב שיש בו הרבה מחוסנים ולהיות במצב של משק או חברה הרבה יותר מחוסנת ובריאה לא הייתם פותחים את שנת הלימודים ועומדים על הרגליים האחוריות כדי ליצור את אותם – כי אנחנו לא יוצרים מרחבים בטוחים בתוך הלימודים, מנסים, מחלקים את הבדיקות, עושים לימודים בזום ב-70% מחוסנים וכו', אבל אנחנו עדיין לא מגיעים למצב הזה. אני רוצה להבין את האסטרטגיה אל מול התוצאה של פתיחת שנת הלימודים, אני לא מצליח להבין אותה, איך זה מתיישב אחד עם השני?

אנחנו מעריכים שעד תחילת שנת הלימודים אנחנו נגיע לאחוזי התחסנות גבוהים גם בקרב ילדים בגילאים שיכולים להתחסן, כבר היום אנחנו עומדים על קרוב ל-73% גילאי 16 עד 19 מחוסנים וקרוב ל-45% בני 12 עד 15 ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהמספרים האלה יעלו במהלך השבועות הקרובים כדי שנגיע לאחוז התחסנות גבוה ונוכל לפתוח לפחות בשכבות האלה את שנת הלימודים בצורה בטוחה.

אבל למה לא לפתוח אותה בתחילת אוקטובר כשברור שהמצב יהיה הרבה הרבה הרבה יותר טוב?

אנחנו מקווים שהמצב יהיה הרבה יותר טוב, אבל בסופו של דבר זו החלטה מדינית. מבחינתנו כהמלצה אנחנו - - -

לא, אבל גם ההמלצה שלכם הייתה לפתוח את שנת הלימודים.

אנחנו רואים גם את הנזקים עבור ספציפית אוכלוסיית הילדים שלא חוזרים לבתי הספר. ראינו לאורך כל השנה - - -

אבל, גברתי, אנחנו מבינים שזה שישה ימים. זה לא טיעון שבאמת תופס, זה לא שעכשיו הם חודש יהיו בבתי הספר, הם יהיו שישה ימים, מפוזרים אגב, יומיים בשבוע הראשון, יום בשבוע השני, שלושה ימים בשבוע השלישי. זהו, זה כל מה שיש בספטמבר, שישה ימים. אני מבין שזו החלטת מדיניות ממשלתית, זה לא במגרש שלך, אני לא מבין למה ההמלצה של משרד הבריאות, באותה מסגרת אסטרטגיה של קניית זמן, היא לא לפתוח את שנת הלימודים רק באוקטובר?

אני מעריכה שאם אנחנו נראה המשך עלייה קיצוני בתחלואה יכול להיות שישקלו את ההחלטה הזאת מחדש, אבל כרגע ההמלצה היא לפתוח.

אבל את מבינה שהתשובה שנתת לי לא עומדת בכפיפה אחת עם האסטרטגיה שאתם רוצים לנקוט כלפי כל המשק.

בסוף להערכתי זה עניין של מידתיות של לנקוט בגישה כזו או אחרת, גם לגבי המשק, גם לגבי מערכת החינוך, ובמגוון השיקולים בסופו של דבר היכולת לצמצם תחלואה תישמר ומערכת חינוך, ברגע שפותחים אותה בצורה יחסית בטוחה עם אחוז מתחסנים גבוה, בכיתות שניתן לחסן אותם, עם בדיקות מהירות, עם מגן חינוך והרבה מאוד שכבות הגנה נוספות שאנחנו בתיאום עם משרד החינוך מנסים לקדם ביחד, אני מעריכה שזה יאפשר לנו לעבור את חודש ספטמבר עם תחילת שנת לימודים שתיפתח כסדרה. אבל כמובן אם אנחנו נראה נתונים אחרים יכול להיות שישקלו את זה מחדש ויקבלו החלטה אחרת.

כולם מבינים את התשובה.

אני מרגיש שאנחנו, כל חברי הוועדה, זזים באי נוחות.

כולנו בהלם.

אנחנו בבעיה היום.

מתקשים לעשות הגבלות ומצד שני לשמור על - - -

ברשותכם, יש עוד חברת כנסת שנמצאת בזום, אז בואו ניתן לה גם את זכות הדיבור. חברת הכנסת קרן ברק.

למה היא בזום?

כי היא גם בבידוד. נאחל לך גם בריאות טובה ושלמה. חברת הכנסת ברק, בבקשה, גברתי, ברוכה הבאה.

בוקר טוב. אני אעשה את זה ממש קצר. חלק מהאנשים אמרו את הדברים, כי יש שם גם את לימור וגם את ולדימיר וגם את סימון, הקטע של ההגבלות שבאות עכשיו בלי שיהיה להם בעצם תג מחיר הוא מאוד מאוד בעייתי. אתם כולכם יודעים שאני מתעסקת בעסקים הקטנים ובינוניים ואני יו"ר, ביחד עם ולדימיר, השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ובתפקיד הזה הייתי גם כשהיינו בכנסת הקודמת כשאנחנו היינו בממשלה והקפדנו מאוד שבכל מצב כזה שהגיעו איזה שהן הגבלות והחמרות תהיה הבנה שיש לנקוט גם תג מחיר, שזה לא יכול להיות שאומרים אנחנו סוגרים, אבל לא מפצים.

זו חוכמה מאוד מאוד קטנה להביא החלטות שהן אך ורק בריאותיות, והן מאוד מאוד חשובות, ההחלטות הבריאותיות, אין לנו שום מילה רעה להגיד על ההחלטות הבריאותיות, ואני גם לא מתווכחת עם המומחים, אני אומרת שבד בבד עם ההמלצות הבריאותיות של הרופאים ושל כל המומחים צריכה להיות עוד פונקציה בממשלה, ובמקרה הזה בוועדה שלכם, של חברי הכנסת, וזה לא משנה אם אתם קואליציה או אופוזיציה, כי כמו שאמרתי בכנסת הקודמת אני הייתי בקואליציה ועדיין בכל דיון כזה דרשתי וגם קיבלתי, זה לא היה רק דרשתי, כי היינו קבוצה מאוד דומיננטית של חברי כנסת, שאמרנו אתם מבקשים הגבלות, אתם מבקשים החמרות, אתם מבקשים סגירות, זה בסדר, אבל אתם צריכים להבין שבכל דבר כזה אתם צריכים להצמיד לו את העלות של זה ולעשות את החישוב האם העלות הכלכלית של זה היא באמת משתלמת.

רק להגיד דברים מה אסור בלי להבין שיש לזה מחירים זה הכי קל. ברגע שאתה אומר אוקיי, את זה אני מנסה לסגור, העלות למשק, כי אני הולך לפצות את העסקים האלה על הסגירה, היא ככה וככה וככה, אז ההחלטות הן הרבה יותר מושכלות. אז זה או באמת שלא מחמירים וכן נותנים לבריכות השחייה להיות פתוחות וכן נותנים למסעדות הגדולות להיות פתוחות ועסקים שהם בחוץ ואין שום הגבלה, לא מפצים, נותנים להם להיות פתוחים, אבל במידה שלא נותנים להם להיות פתוחים, ויש גם עסקים שאנחנו יודעים שעד היום יישארו סגורים, כמו משרדי הנסיעות, כמו הופעות, כמו תעופה, כל מה שקשור לתיירות, מופעים, תרבות ותעופה, כל הדברים האלה, כל עוד אנחנו כמדינה, אנחנו אומרים להם להיות סגורים, זה לא שהם החליטו מפחד או מחשש להיות סגורים ולהחיל על עצמם סגירה, אנחנו מכריחים אותם להיות סגורים, בצדם צריכה להיות העלות של זה בדמות מענקים.

בסיפור המאוד מאוד מורכב הזה אני מרגישה שבכנסת הנוכחית די הפקירו את העניין הזה. אנחנו, בממשלה הקודמת, חילקנו את המענקים וידענו להגיד שמה שסגור, 25% ירידה, זה התחיל ב-40%, אחרי זה ירדנו ל-25% במחזורים בהכנסות, אז אנחנו מפצים אותם על ההפסד. היום לא ניתנים מענקים ועדיין ניתנות הגבלות.

אני שוב חוזרת, זה אולי יישמע כמו מנטרה, אבל היא מאוד מאוד חשובה, העסקים הקטנים במדינת ישראל הם הלב הפועם של הכלכלה הישראלית, הם הפונקציה הכי גדולה ומשלמי המסים הכי הכי גדולים. כל עוד הם חיים, נושמים ובועטים הם משלמים מסים והם ממלאים את הקופה הציבורית שבסוף כולנו נהנים ממנה כי אחרי זה הכסף הזה מחולק. אנחנו, האינטרס שלנו כמדינה, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, האינטרס שלנו כמדינה, כמי שדואגים לכלכלה הישראלית, היא שהעסקים האלה יישארו חיים, נושמים ובועטים. זה אינטרס שלנו כי אנחנו צריכים הם ימשיכו לשלם מסים כדי שהם ימשיכו להעשיר את הקופה הציבורית, כדי שלנו יהיה יותר כסף בקופה של מדינת ישראל.

זאת אומרת האינטרס שלנו להשאיר עסקים פתוחים לאורך תקופה ארוכה, בוודאי שאם יגיע יום ולא יזדקקו להם אז ברור שלא, אבל האינטרס שלנו שכל עוד אנחנו חושבים שאנחנו זקוקים להם שהם יישארו פתוחים ולא לתת להם לקרוס. במצב כזה שזה אינטרס שלנו כמדינה להשאיר אותם פתוחים כדי שימשיכו לשלם מסים וכדי שהקופה הציבורית תתמלא אנחנו צריכים גם להעביר אותם את התקופה הזאת והתקופה הזאת, הנוכחית, לא שונה מהתקופות הקודמות, איננה שונה. אנחנו צריכים לתת להם את האוויר לנשימה, את הכסף הזה שייתן להם את החמצן הזה לעבור את התקופה הזאת.

מה שקורה היום בדיונים האלה, שאתם אומרים כן סגירה, לא סגירה, כן פתיחת לימודים, לא פתיחת לימודים, שזה חשוב, אבל הדבר הכי חשוב, עליו אתם לא מדברים, שברגעים האלה אתם סוגרים, עושים שואה כלכלית ואסון כלכלי מטורף לאלפי עסקים, אם לא עשרות אלפי עסקים, במדינת ישראל. לכן מה שאני מבקשת מכם, שתצא קריאה אמיצה, גם של חברי הקואליציה, כי כשאני הייתי בקואליציה עדיין הייתי מאוד אמיצה ונלחמתי וזעקתי והשגתי, זאת אומרת גם חברי הקואליציה הנוכחית, אל תתביישו, תזעקו, תדפקו על השולחן ותדרשו שלצד כל הגבלה כזאת יהיה תשלום בצד השני וסיוע כלכלי מצד אחר. אז לכל דבר כזה תצמידו את הסיוע הכלכלי המותאם ותדאגו שיהיו מענקים לאותם עסקים.

תודה רבה, חברת הכנסת ברק. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, ואז נעבור לנתונים של אילנה.

האמת שיש לי גם קצת שאלות על נתונים, אבל בעיקר שאלות של הערכה. אני יודע שדיברנו על הנושא של מערכת החינוך אל מול בריכות ואירועים בשטח פתוח, אבל אני אומר, אני באמת מנסה להבין, משרד הבריאות מבחינתי לא צריך לשקול שיקולים, לא של חינוך ולא של עסקים ולא של כלום, את הפיצוי לעסקים, כמו שקרן אמרה, שצריך לבוא, צריך לשקול משרד האוצר ומשרד הכלכלה, את השאלה של אינטרס מערכת החינוך או כמה ארגון המורים יעשה צרות, שישקול הממונה על יחסי עבודה במשק ושישקול משרד החינוך, אתם צריכים להגיד לי כהורה, ב-1 בספטמבר נפתחת שנת הלימודים, אני שולח את הילדים שלי לשם, מה הסיכוי שהם חוזרים משם ומבודדים אותי.

עזבי חולים, מבודדים אותם לתקופת החגים, לראש השנה. מה הסיכוי שבגלל זה אני לא אוכל לנסוע עם המשפחה להורים שלי? פשוט אתם הגוף הבריאותי, תבואו ותגידו מה הסיכוי ושאנחנו נוכל לקבל החלטה, תשמעו, סיכוי כזה אנחנו מוכנים לקחת, סיכוי כזה אנחנו לא מוכנים לקחת.

כרגע כששואלים אתכם על בריכות, אני לא יודע, בבריכה, להבנתי, אתם יש לכם את הנתונים האפידמיולוגיים, תגידו כמה אנשים נדבקים בבריכה. בבריכה עם מגבלת תפוסה, בלי מגבלת תפוסה, כמה אנשים נדבקים שם, ואם התשובה היא מעט ובכיתה התשובה היא הרבה, מגן חינוך או לא מגן חינוך, כמה אנשים כתוצאה מזה יאבדו ימי עבודה. יש מעט מאוד ימי עבודה בספטמבר, הם יאבדו אותם כי הם יהיו בבידוד עם הילדים שלהם, הם לא יוכלו ל – תגידו מספרים, תגידו נתונים, תגידו הערכות, נדע גם לדעת לבדוק אתכם, אולי אתם לא יודעים להעריך, אולי אתם כן יודעים להעריך.

כרגע נראה שיש פה ערבוב שיקולים אדיר בין מה שמשרד הבריאות צריך לשקול לבין מה שמשרד הבריאות באמת שוקל. זה דבר שבעיניי, זה לא עניין של הפרדת רשויות, זה עניין של הפרדת סמכויות, יש סמכות למשרד הבריאות שתבואו ותגידו, אנחנו כמשרד הבריאות, זה מסוכן, אנחנו אומרים לא, או תעשו רמזור, אדום, צהוב, ירוק, אין בעיה, ואנחנו נגיד, תשמעו, האינטרס בקיום עסקים, או אין לנו כסף לפצות את בעלי העסקים ולכן אנחנו לא סוגרים ואומרים תסתדרו. אמר את זה ליברמן. בסדר, לא אכפת לי, נקבל החלטה, נדע לבקר אותה כחברי כנסת.

כרגע ערבוב הנתונים ואני לא מקבל תשובה מה הסיכוי של ילד להידבק בבריכה לעומת ילד בכיתה, עם מגן החינוך, עם כל שכבות ההגנה שתשימו, תשובה, יותר גדול או יותר קטן. זה אמור להיות נתון אצלכם. זה לגבי היחס בין מערכת החינוך לבין מקומות אחרים.

עכשיו אני מצטרף כמובן למה שקרן אמרה על הפיצוי. זה דבר שאני לא פונה אליכם, זה לא משרד הבריאות, זה משרד האוצר. הפיצוי לבעלי עסקים שנפגעים חייב לחזור ולחזור בגדול בדרך הזאת כי אין ספק שבעלי עסקים נפגעים. אני כל הזמן מקבל דיווחים על תורים בלתי אפשריים, בדיקות שלא מגיעות, אנשים במתחמי הבדיקות שכדי לקבל, גם במקומות של תו ירוק, אני מקבל דיווחים על בלגן אדיר. אני יודע שחלק מהדברים נפתרו, אבל עדיין, משפחה יוצאת בבוקר וצריכה לעשות בדיקה מהירה כדי להמשיך את היום, בוודאי בחופש, אני לא יודע מה יהיה כשבמשרד החינוך יהיה להם את המערך שלהם, אבל עכשיו בחופש לעסקים, רוצים ללכת לבריכה או לפארק מים, הולכים בבוקר, נתקעים שעתיים בתור במתחם בדיקות.

זה היה בהתחלה.

זה עדיין, שלשום קיבלתי ואתמול קיבלתי פניות מאנשים שהם נתקעים, מרכזים לא פתוחים מספיק. אז יש שעות פתיחה, נכון, אבל יש תורים ארוכים. הרי לכאורה אם יש בדיקות מהירות הבריכות היו צריכות להיות מלאות כי אפשר לבוא עם תו ירוק, אבל הבריכות ריקות כי אנשים לא מצליחים לקבל את התוצאות של הבדיקות ולא מצליחים לקבל תו ירוק.

הסכנות האפידמיולוגיות צריכות להיות מדורגות והפיצוי צריך להגיע. זו הקריאה שלי פה ואני באמת חושב שבנושא הזה אני לא חושב שצריך להיות פה קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שצריכה להיות פה הכרעה באמת ערכית והכרעה מבוססת נתונים, האם אנחנו פוגעים באנשים ואומרים להם תתמודדו, תשלמו את המחיר, שזה במישור של מה שקרן אמרה, והאם אנחנו מערבבים שיקולים ובגלל שלא רוצים לריב עם ארגון המורים או עם שרת החינוך, אנחנו מסכנים את ילדי ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. כן, חברת הכנסת לימור מגן.

בהקשר של הדברים של חבר הכנסת רוטמן, האם יש לנו נתונים, לדוגמה, על חודש יוני, שזה היה חודש שגם מערכת החינוך פעלה והבריכות פעלו, כמה נדבקו שם וכמה נדבקו שם, בדיוק בהקשר של הדברים שלו. לדעתי אם יש נתונים על חודש יוני או מאי יהיה לנו הרבה יותר קל לקבל כרגע החלטות. אפשר לקבל נתונים כאלה, כמה נדבקו במערכת החינוך וכמה נדבקו בבריכות?

בחודש יוני ומאי אלה חודשים שאי אפשר להסתכל עליהם בצורה מהימנה כי היינו על 15 מאומתים בממוצע יומי, עם תחלואה שמרביתה חוזרי חו"ל.

היחס בין אחוז הנדבקים לצורך העניין בין מערכת החינוך לבין אחוז הנדבקים בבריכות.

לדעתי אנחנו יכולים לקחת אולי לא את מאי ויוני, אנחנו יכולים לקחת אולי את אוגוסט ואת יולי ואת יוני של שנה שעברה, שזה נתונים שקיימים.

בחודשים שיש לימודים מה היחס באחוזים, מאוד חשוב לדעת.

השאלה שלך נהדרת, ושוב, אנחנו מנסים לבסס כל החלטה והמלצה שלנו על נתונים והנתונים הם חשובים. ההשוואה הזאת כרגע היא בעייתית מאוד כי אי אפשר להסתכל על חודשים אפריל, מאי ויוני שבהם התחלואה הייתה אפסית, היינו על מספרים נורא קטנים כשמרבית המאומתים היו חוזרי חו"ל, כמעט שלא ראינו תחלואה בארץ ולכן לא ראינו הדבקות, לא בבתי ספר ולא בבריכות ולא בשום מקום והמשק נפתח ופעל כסדרו. לעומת זאת בגלי התחלואה המשמעותיים היינו בסגר במספרים האלה. חשוב לקחת בחשבון, כשאנחנו מדברים על 10,000 - - -

אז לא היו חיסונים, עכשיו יש חיסונים. זה המשתנה העיקרי, אז לא היה חיסון ולכן כל פעם הטילו סגר.

אנחנו עדיין כרגע על קרוב לשלושה מיליון לא מחוסנים במדינת ישראל, מתוכם שני מיליון ילדים מתחת לגילאי 12 וכמעט מיליון מבוגרים מעל גיל 12 שיכולים להתחסן ועדיין לא התחסנו. במספרים האלה בפעמים הקודמות היינו בסגר. חשוב לקחת בחשבון, כשאנחנו מדברים על 10,000 מאומתים ביום, כאלה שאנחנו יודעים עליהם, יש ככל הנראה לפחות מספר כפול אם לא יותר של תחלואה סמויה בציבור. אנחנו רואים אותה, אגב, אם נצליח להגיע היום להראות נתונים, גם בבדיקות מהירות בשבוע הזה, כשעשינו בדיקות אנטיגן בכניסה למקומות שהופעלו בתו ירוק, ראינו אחוז לא מבוטל, מאות ואפילו אלפים בודדים של אנשים שיצאו חיוביים, 95% מהם יצאו חיוביים גם ב-PCR לאחר מכן. כלומר כל אלה הצלחנו לזהות באמצעות אותו סינון של בדיקות אנטיגן מהירות בכניסה לאתרים.

כלומר אלה ילדים שהיו בטוחים שהם בריאים שהם הלכו לנפוש עם המשפחות ובבדיקה המהירה תפסו שהם חיוביים לקורונה ומה שנקרא מנענו הדבקה המונית.

נכון. 62% מאלה שנכנסו עם תו ירוק ועשו בדיקות אנטיגן מהירות היו ילדים בגילאי שלוש עד 12, היתר זה כל האוכלוסייה הלא מחוסנת בעצם שביצעה בדיקות מהירות בכניסה לאתרים בתו ירוק, שגם היא התגלתה עם בדיקות חיוביות, אז זה לא רק ילדים.

אבל זה הרוב ילדים?

62% זה ילדים בגילאי שלוש עד 12, כל היתר זה כל יתר הגילאים, יש לי את זה בשקף אם תרצו לראות התפלגות גילים.

סליחה, את יכולה להשלים, בבקשה?

כן. אז כשאנחנו מדברים על תחלואה שהיא יחסית נרחבת וחלק גדול ממנה סמוי, אנחנו יודעים שהיום כמחצית מהאנשים, בטח באוכלוסייה מחוסנת, הם א-סימפטומטיים, אלה אנשים שהם נשאים, שהם מדביקים בצורה כזו או אחרת אנשים אחרים שיכולים להדביק. ולכן ברגע שאנחנו מצליחים לאתר אותם ולמנוע את הכניסה שלהם למקומות שאנחנו רוצים לצמצם תחלואה, בעצם התו הירוק פועל בעיקר במקומות שאנחנו סבורים שיש שם סיכון יותר מוגבר להדבקה יותר משמעותית.

אבל זה לא הוכחתם לנו, זו שאלה ששאלו פה מספר אנשים, וטוב שאמרת את המשפט הזה, אבל זה לא הוכח, עדיין לא קיבלנו תשובה האם בכיתה, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן, זה פחות או יותר מסוכן מבריכת שחייה פתוחה. זה הנתון שחסר לנו.

קודם כל בסופו של דבר יחסית אנחנו יודעים שבמקום פתוח יש פחות הדבקות, אבל הן לא אפסיות, אנחנו רואים אותן גם במקומות פתוחים. בטח כשאתה מדבר על בריכה - - -

אפשר לא להגיד פחות או יותר, אחוזים מספריים אפשר להגיד? יש איזה משהו, בהכי גס שאפשר?

אבל גם בים אפשר להידבק, לפי מה שאת אומרת, בכל מקום אפשר להידבק.

בבתי ספר מעל גיל מסוים, מעל גיל שש, הילדים עוטים מסכה רוב היום, לעומת זאת בבריכה הילדים לא עוטים מסכה ולכן יש פה אלמנט - - -

הם לא עוטים מסכה כי הם במים.

עדיין, את יודעת להגיד כמה אנשים? יש לנו עכשיו שנה וחצי של רקורד, עם זן אלפא, זן ביתא, זן גמא, זן דלתא, זן אפסילון, עם בידוד בלי סגרים, עם מסכות, יש לנו את כל הדאטה, הדאטה יושבת אצלכם, יש לכם חקירות אפידמיולוגיות, היו בתקופה מסוימת איכוני שב"כ, אפשר לדעת מה הסיכוי סטטיסטית של בן אדם לקבל מחלה בבריכה לעומת בית ספר, עם המסכות? בבית ספר תמיד היה מסכות. אתם יכולים להגיד את המספר הזה? זה לא נתון שאמור להיות לכם מסובך להשיג אותו.

זה נתון שמאוד מאוד מסובך לזקק אותו בצורה מדויקת.

לא מדויק, פי אחד, פי עשרה, פי 30. אני מבטיח שעל חמש ספרות אחרי הנקודה אני לא בא בטענות. אפשר לדעת, ואתם יודעים, ומה שנקרא כשאתם רוצים אתם יודעים, ואתם יודעים להביא אחוזים וסטטיסטיקות, וידעת להגיד ש-60 ומשהו באנטיגן, וזה מעכשיו מהשבוע הזה.

נכון, כי זה משהו שהוא מאוד מאוד אובייקטיבי, מדויק, מדיד, עם תוצאות.

אני יודע, וגם זה מאוד מדיד כמה אחוזים מהאנשים, מאוד מאוד מדיד, מאלו שביצעתם עליהם חקירות אפידמיולוגיות ושיש מקום הדבקה ידוע, כמה מהם התרחשו בכיתה וכמה מהם התרחשו בבריכה, יש לכם את זה, תגידו.

אז אני יכולה להגיד לך שנכון להיום מעל 50% מהחקירות בכלל לא מצליחים לסיים.

נכון, רק אלה שהגעתם בהן למסקנות.

רק אלה שאנחנו מצליחים להגיע אליהם, לרוב אנחנו לא מצליחים לזהות את מקור ההדבקה.

רק אלה שהצלחתם בהם כן לזהות מקור הדבקה. רק ה-10%. כמה בדיקות אפידמיולוגיות עשיתם? עשיתם עשרות אלפים, מאות אלפים, הגעתם ב-10% לנתונים, זה עדיין יוצא 10,000, 20,000, 60,000 בדיקות שאתם יודעים להגיד מקור הדבקה ידוע? אתם ידעתם לעשות את זה בגל הראשון, ידעתם להגיד כמה היו בבתי כנסת, בבתי ספר, בהפגנות, היו כל מיני נתונים. כמה בבתי ספר עם מסכות וכמה בבריכות בלי מסכות? אחוזים, אתם אמורים לדעת להגיד את זה, זה לא מסובך.

הם לא יודעים.

הם יודעים.

השאלה, נראה לי, מאוד ברורה. עכשיו בואו ניתן להם - - -

כבוד היושב ראש, אני אתן לך עוד נתון קטן.

אבל רגע בוא ניתן לה.

אין בעולם מקום שסגרו בריכות שחייה היום, אין מקום אחד שבריכות השחייה פתוחות סגורות, אין דבר כזה.

בבקשה, אילנה.

אז כמו שניסיתי להסביר קודם, ושוב, המספרים המדויקים, אנחנו לא יודעים להגיד מספר מדויק של כמה הדבקות באחוזים קרו במקום כזה או אחר כי לרוב אנחנו לא מצליחים לזהות את המקור. אנחנו רואים מספר אנשים במקום מסוים, במתאר מסוים, לצורך העניין באירוע באולם ספורט, באיזה שהוא אירוע כזה או אחר, אנחנו לא יודעים להגיד מי המקור הראשון שגרם להדבקה, יכול להיות ש – שוב, בגלל שאנחנו כרגע בתחלואה כל כך משמעותית יש המון תחלואה באוכלוסייה שאנחנו גם לא יודעים אותה. אז היום לקבוע מקור הדבקה מאוד קשה. ברגע שיש הדבקה קהילתית נרחבת עם מספרים כל כך גבוהים של תחלואה, כולל אחוז בדיקות חיוביות שאנחנו רואים אותו כמספר מאוד גבוה, אנחנו עברנו כבר 7% השבוע, אלה נתונים שמאוד מאוד מקשים לזהות מה המקור.

אבל, שוב, ההתבססות מבחינה אפידמיולוגית היא על מאפיינים של מקום, מקום שהוא מקום פתוח פחות מדבק, אבל אם אתה מצליח במקום סגור, למשל, שהסיכון להדבקה הוא יותר גבוה, להוסיף אמצעי הגנה נוסף כמו מסכה אתה מצמצם, אז אנחנו יכולים להגיד את היחסיות בין מתארים כאלה ואחרים. אם אתה לוקח מקום שהוא סגור עם מסכה לעומת מקום פתוח ולהשוות תנאים, אנחנו יודעים להשוות, אנחנו יודעים שבמקום סגור הסיכון להדבקה הוא לפחות פי שניים עד שלושה יותר גבוה בהשוואה לשטח פתוח.

כמובן זה מאוד מאוד מושפע מקצב תחלופת אוויר, כמה יש פתחים, כמה יש חלונות, דלתות, יש גם מקומות היום שיש מערכות סינון ומיזוג אוויר כמו במטוסים, כמו הרבה מאוד מערכות שהיום מותקנות במקומות ציבוריים שמאפשרות קצב תחלופת אוויר יותר גבוה על מנת לצמצם את הסיכון להדבקה ופיזור טיפתי ואווירוסולי גם בחללים סגורים. יש המון גורמים שיושבים על זה.

אבל בסופו של דבר העקרונות האפידמיולוגים של מה גורמי הסיכון להדבקה מוגברת אנחנו מכירים ולכן ההתבססות שלנו וההמלצות לגבי תו ירוק מבוססים על עקרונות ולא על מקום ספציפי כזה או אחר. בסוף יש הרבה מקומות עם מאפיינים דומים וההחלטה, שלנו לפחות, להמליץ על הפעלת תו ירוק במרבית ענפי המשק, חוץ במקומות שבהם זה פשוט לא ניתן כי מדובר בשירותים חיוניים שלא ניתן להגביל או להתנות גישה של אזרחים אליהם בכפוף לעמידה בתנאי תו ירוק, להערכתנו כרגע במצב הנוכחי של התחלואה הדבר הזה הוא נכון.

ושוב, אנחנו עושים את זה במקביל למאמץ מאוד מאוד גדול להגדיל את מספר הבדיקות, אנחנו רואים שזה כלי אפקטיבי, אנחנו ראינו בשבוע האחרון שהצלחנו לעלות מכ-30,000 לאתמול עברנו 60,000 בדיקות ביממה עם קרוב ל-2.5% חיוביים שאנחנו מזהים אותם בבדיקות אנטיגן מהירות בכניסה לאתרים ו-95% מהם מתאמתים אחרי זה בבדיקות PCR, והאנשים האלה היו אמורים להיכנס ולגרום להדבקה ותחלואה.

בואו נעצור רגע, אנחנו מבקשים לראות נתונים, כמו שביקשת ורמזת ועקצת במשך הדברים. אז הנה, זה הזמן שלך להציג נתונים. אני רק רוצה לקחת את החברים ולהזכיר להם שאנחנו עדיין נמצאים תחת הדיון של ההכרזה על מצב חירום בכלל.

אבל זה ביחד.

כן, זה ביחד והכול התערבב.

אנחנו כאן מדברים על הכול.

ההכרזה על מצב חירום כוללת בתוכה את העיגון המשפטי של סמכות להפעיל את כל יתר התקנות, אם זה תקנות תו ירוק ואם זה תקנות בדיקות ואם זה תקנות הגבלת יציאה, כל דבר בסופו של דבר קשור למצב התחלואה במדינת ישראל נכון להיום.

אתם רואים מולכם את המספרים נכון לאתמול. המספר של היממה האחרונה הוא 60,000 בדיקות. לצערי לא רואים את זה כל כך טוב, אני אגיד את זה בעל פה. בעצם התחלנו ב-18 לחודש עם קרוב ל-36,000 בדיקות, חוץ מסוף שבוע שהביקוש לבדיקות היה יותר נמוך. התייצבנו בימים האחרונים על כ-55,000, 60,000 בדיקות בפריסה ארצית.

גם מבחינת תוצאות, התוצאות הן מהירות, מתקבלות במקום. חוץ מנקודות מאוד מאוד ספציפיות עם תקלה נקודתית בשידור נתונים התוצאות משודרות מיד ומאפשרות הפקת תו ירוק במקום תוך פרק זמן של 30 דקות כפי שנדרש. אתם יכולים לראות כאן בשקף את מספר הבדיקות החיוביות, בדיקות אנטיגן חיוביות שנעות סביב ה-2%, 2.5% בימים השונים. יש ימים שהגענו כבר ל-2.8%.

אנחנו גם מנטרים את שיעור החיוביים שאחר כך הלכו לעשות בדיקת PCR. רק בשביל להסביר, אדם שבדיקת האנטיגן המהירה שלו יוצאת חיובית אנחנו במערכות אוטומטית מקימים עליו חובת בידוד. הבן אדם מקבל הדרכה והסבר שהוא נדרש לבצע בדיקת PCR תוך 24 שעות מקבלת תוצאת בדיקת אנטיגן חיובית והוא יכול לבצע את הבדיקה, כאילו מותר לו לצאת מבידוד לצורך ביצוע של בדיקת PCR במסגרת אחת מהעמדות, או של קופה או של עמדות ברשויות המקומיות, ולעשות את הבדיקה. במידה שהאדם לא ביצע בדיקה תוך 48 שעות בעצם חלה עליו חובת בידוד מלאה של 14 יום ללא שום אפשרות קיצור. מה שגם חשוב לציין, וגם זה מוסבר לאנשים, שמי שלא ביצע בדיקת PCR לאימות תוצאה הוא גם לא יוגדר כמחלים רק על סמך בדיקה חיובית.

כמה אחוזים עושים?

כרגע, לפחות מהנתונים של עכשיו, סביב 70%-60% מהאנשים ביצעו תוך 48 שעות. חלקם מבצעים בשלב קצת יותר מאוחר, אבל יש גם עומסים על עמדות הבדיקות, אבל כרגע אלה הנתונים, כ-60% מהם ביצעו בטווח של 48 שעות בדיקה. יש לנו רשימות מרוכזות, הקופות יוצרות קשר עם האנשים האלה, מעדכנות אותם ומתזכרות אותם ומזמנות אותם לביצוע בדיקה. במידה שצריך שולחים להם גם דוגמים הביתה, במידה שבן אדם לא יכול לצאת כי חלק מהאוכלוסייה הזו זו אוכלוסייה עם בעיות כאלה או אחרות.

אם הוא עשה היום בדיקה מהירה והוא יצא מאומת והוא בסטטיסטיקה.

הוא יצא חיובי, הוא עדיין לא מוגדר מאומת.

הוא בסטטיסטיקת המאומתים היום ואחרי 48 שעות - - -

הוא לא מופיע פעמיים. הוא מופיע כבדיקת אנטיגן חיובית שנדרשת לאימות על ידי בדיקת PCR. במידה שה-PCR שלו חיובי בעצם המחלה שלו נספרת מיום האנטיגן.

כלומר אתם מנטרלים אותו במספרים.

בוודאי, הוא נספר פעם אחת, זה אותו בן אדם.

ופריסת המקומות שהוא יכול להיבדק?

מבחינת בדיקות PCR או אנטיגן?

את השנייה.

בדיקת ה-PCR זו בדיקה שהיא קיימת היום, זו כבר אינדיקציה רפואית מבחינתנו, הוא זכאי לעשות את הבדיקה הזו או במסגרת קופת חולים, יש מאות ואפילו אלפי נקודות דיגום של קופות, בנוסף להן יש כ-130 נקודות דיגום רשותיות שפיקוד העורף מפעיל ביחד עם רשויות מקומיות בפריסה ארצית ובכל אחד מהם הם יכולים לעשות את הבדיקה הזאת ללא הפניה, ללא תיאום מראש, להגיע ולעשות את הבדיקה. פרק הזמן שהיום, בגלל העומסים על המערכת, הוא בין 24 עד 36 שעות לקבלת תוצאה, אבל בעצם יש על הבן אדם הזה חובת בידוד.

מהרגע שבדיקת האנטיגן שלו יוצאת חיובית מבחינתנו הוא מדווח במערכת כמישהו שחלה עליו חובת בידוד, זה מוסבר להם, נותנים להם גם דף הסברה בנקודה הזאת, אנחנו שולחים להם גם הודעת אס.אמ.אס אוטומטית ממשרד הבריאות במידה שבדיקת האנטיגן שלו חיובית ששוב מסבירה לו את כל הנהלים, מה הוא נדרש לעשות, כולל אימות בבדיקת PCR וחובת בידוד שחלה עליו וכולל העובדה שבמידה שהוא לא יעשה אימות של הבדיקה בסוף זה גם לא ייחשב לו כהחלמה. בדיקת אנטיגן בפני עצמה ללא אימות PCR לא תיחשב כהחלמה.

יש לי עוד שאלה מספרית. אחוז הבדיקות החיוביות במגזר הכללי הוא בסביבות 6.5%, אם בבדיקות המהירות האחוז הוא 2.5% בלבד האם אפשר להסיק מזה שרמת התחלואה בקרב הילדים בין שלוש ל-12 יותר נמוכה?

קודם כל, שוב, זה לא רק ילדים בני שלוש עד 12. אם אפשר לעבור לשקף הבא אתם תוכלו לראות את התפלגות הגילאים. בעצם 62%, הפלח הכתום, זה הפלח של בדיקות של ילדים בגילאי שלוש עד 12, עוד 19% זה גילאים 19 עד 40, 9% גילאים 40 עד 60, 7% גילאי 13 עד 18, וכ-2% גילאי 60. יש גם אחוז קטן של ילדים בין גילאי אפס עד שתיים שההורים בכל מקרה בודקים אותם בכניסה לאתרים שמופעלים בתו ירוק על חשבונם.

ובכל זאת?

כרגע אנחנו לא מתרשמים שיש אחוז יותר נמוך.

למרות המספרים? לא מתרשמים מהמספרים?

לא, אנחנו מתרשמים מהמספרים, אבל זה לא מדגם מייצג של אוכלוסייה, בסוף זה רק האנשים שהגיעו ורצו להיכנס לאתר הזה.

זה המספר שיש לנו.

ההבדל הוא מאוד מאוד גדול ואני אגיד לך למה, כי מי שמגיע לעשות בדיקות היום PCR בקופת חולים או באתר של העירייה זה או אנשים עם תסמינים, או מגע עם חולה מאומת או אדם שחזר מחו"ל, זאת אומרת אנשים שמראש הסיכון שלהם לתחלואה הוא יותר גבוה ולכן זה לא משקף לך אוכלוסייה כללית. פה אנחנו מדברים על אנשים שמרגישים טוב, שהגיעו לאתר בהבנה מוחלטת שהם בריאים והכול בסדר ונבדקו ואז נמצאו חיוביים ולכן זה סוג של בדיקת סקר שאנחנו מראש מצפים כמובן למצוא אחוזים הרבה יותר נמוכים מאחוז הבדיקות כפי שאנחנו מבצעים אותן כי האינדיקציה לבדיקה היא שונה לחלוטין. זה מה שמסביר את ההבדל.

כן, אבל השאלה שלי היא מעשית, אם הסיכון בכניסת הילדים האלה לאותן הבריכות הפתוחות הוא 2.5% בלבד, האם זה מצדיק את ההגבלה? בשיקול הרחב של ניהול סיכונים, כי בסופו של דבר אנחנו הורסים את אותו בעל עסק שהיום הוא סובל. האם זה מצדיק את זה?

לפי ההערכה שלנו זה פחות או יותר משקף את אחוז התחלואה בציבור.

2.5%?

כן, זה סדר הגודל. אנחנו מבינים ש-6.5% או 7% חיוביים שאנחנו מוצאים זה אנשים שמראש הסיכון שלהם מוגבר, התחלואה האמיתית באוכלוסייה היא יותר נמוכה, בסביבות 2%, 2.5%, זה פחות או יותר התחלואה שאנחנו רואים בציבור, אבל אנחנו רואים שהתחלואה הזאת כל הזמן ממשיכה לעלות, כלומר כל אחד כזה יכול להדביק יותר ואנחנו יודעים שבממוצע היום כל אדם ברגע ש - - -

דווקא לפי מקדם ההדבקה לא.

מקדם ההדבקה מעל 1.

בסדר, אבל עדיין הוא יורד, כלומר התחלואה ממשיכה לעלות, אבל בקצב מואט.

לא, התחלואה עולה.

קצב העלייה יורד.

אבל התחלואה עדיין עולה, צריך לזכור את זה גם.

נכון, קצב העלייה יורד, אבל היא ממשיכה לעלות.

אבל במובן הרחב של ניהול סיכונים האם זה מוצדק? לדעתי לא.

להבנתנו זה חד משמעית מוצדק כי בסופו של דבר כל אחד כזה מדביק מספר אנשים ומביא את זה הביתה ובבית ההדבקה היא בסדרי גודל עוד יותר משמעותית.

אז תוציאו אותם מהבית, תוציאו אותם לבריכות הפתוחות, תוציאו אותם לשטחים הפתוחים של מסעדות.

כן, אבל אז אתה מדביק אותם בשטחים האלה ומחזיר אותם הביתה שידביקו.

אתם היום נועלים את האנשים או בבתים או בקניונים. אתם מפספסים את המטרה.

אילנה, אתם רואים הבדל, בשקף הקודם, לגבי האחוז של הבדיקות החיוביות בין ה-60% ילדים לבין ה-40% הבוגרים? או שלא עשיתם בדיקה כזאת?

לא חילקתם את זה לפי גילאים, איפה רואים יותר, אבל פה אתה רואה את סך הכול כמות הבדיקות החיוביות מספרית.

אגב, רואים ירידה דווקא, אני חייב להגיד.

זה קשור גם לעלייה במספר הבדיקות, שאיפה שהוא זה טיפה מוהל את המספרים, אבל זה סדר הגודל של 2%. יכול להיות שזה גם קשור בכלל לקצת - - -

לא, למה? שוב, אני לא יודע כמה אפשר להסיק מזה מסקנות, אבל בתחילת הדרך כשהתחלתם לבדוק זה היה בסביבות 2.5%, עכשיו, ביומיים האחרונים זה מתחת ל-2%. אני לא יודע כמה זה מייצג.

יכול להיות שחלק מזה זה אנשים שמרגישים שאולי יש להם קצת תסמינים אז הם מראש בוחרים להישאר בבית ולא ללכת.

טוב, גם לפני שבוע זה נכון להגיד את זה.

בדיוק, כן.

טוב, יש לך עוד נתונים שאת רוצה להציג לנו, אילנה?

לא, זה הדברים.

מספר תחנות הבדיקה הופיע פה?

לא. אם תרצו פירוט יש לנו נציג שנמצא בזום.

אני רק אגיד לך נתון שבדקתי אותו, אילנה, מתוך 213 תחנות יש רק 34 תחנות שנפתחות בשמונה בבוקר. מתוך כל התחנות של המכרז שזכה איכילוב אין תחנה אחת שפתוחה בשמונה בבוקר, אחת.

רגע, תיכף נדבר על תחנות ובטח יותם יהיה בזום. ברשותכם, נאפשר גם לציבור לומר את דברו.

רק עוד משפט אחד.

אתה לא רוצה לשמוע את הציבור?

אני אשמח, רק עוד משפט קצר.

והציבור?

אני גם ציבור.

אתה מייצג ציבור.

נכון.

אבל יש ציבור מעבר למסך שרוצה.

אז אולי הם ירצו לשמוע את מה שאמרתי ולהתייחס לזה, למשפט האחד שלי?

בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

אני רק אומר, אתם חייבים לחשוב על אלטרנטיבה. בסופו של דבר ילד, שלוש עד 12 הרי לא יכולים להיות מחוסנים, ילד בן עשר, יש לו חופש עכשיו, אני מקווה שיהיה לו חופש גם יותר זמן כי אני מקווה שאתם תחזרו בכם מפתיחת שנת הלימודים, אבל יש לו חופש עכשיו, היום, מחר, מחרתיים, או שהוא הולך עם חבר לבריכה והסיכוי שהוא נדבק הוא קטן, או שהוא מזמין חבר הביתה, או שהוא הולך איתו לקניון. בסופו של דבר אתם צריכים לבדוק אלטרנטיבות. ולהגיד מה שאני לא רואה לא קיים, כי זה לא נכנס לי לסטטיסטיקות, כי להידבק בבית זה הסיכון הכי גדול, כן, אז זו החלופה, כשאתם סוגרים לאנשים חלופה לצאת החוצה הם נשארים פנימה, הם מזמינים חברים הביתה, הם עושים פעילויות בתוך, במקום שאתם לא רואים ושם הם מדביקים ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה. אז אל תסתכלו רק על חלק מהתמונה וכרגע נראה לי שזה מה שאתם עושים.

טוב, תודה. פרופ' נדב דוידוביץ', יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.

שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. אני קודם כל רוצה לשבח את המקצועיות ואת האופן שבו אילנה הציגה את הדברים, אבל אני כן חייב לומר כמה נקודות למחשבה.

אני יושב בקבינט המומחים ואני מאוד תמכתי בזמנו בתו הירוק, אבל צריך לזכור שהתו הירוק בעיקר משמעותו הייתה לפתיחה של המשק, הרבה פחות, או בוא נאמר אני הרגשתי הרבה פחות בנוח, וגם אחרים, כולל בעולם, כשיש לנו דיונים בנושא של להפעיל את התו הירוק כדי ללחוץ על אנשים להתחסן. בוודאי שיש לו את האפקט הזה, אבל קודם כל זו פתיחת המשק ואני חושב שצריך להפעיל את התו הירוק בצורה מאוד מאוד מושכלת ונכונה, בעיקר כאשר מדובר בתקופה שיש הדבקה מאוד נרחבת בקהילה, ואני חושב שהתו הירוק עכשיו משמש בצורה אולי שהיא לא לגמרי עד הסוף הייתה ביעדים הראשונים ואני מרגיש איתה לא בנוח.

אני מדבר בעיקר על נושאים כמובן שקשורים לדברים שהם מחויבים, כמו חינוך או כמו האפשרות לבצע פעילות גופנית. אני יכול לומר שבאיגוד רופאי בריאות הציבור אנחנו כן בזמנו נאבקנו והצלחנו, לשמחתנו, לקחת מגבלות כמו להיות בפארקים או ללכת לים ולעשות פעילות גופנית ואני כן אומר שעמדת איגוד רופאי בריאות הציבור היא כן לאפשר בריכות פתוחות, לעשות את הדברים עם פחות הגבלות ממה שיש היום בפועל.

אני גם אומר שלצערי, ואני יודע שזו לא כוונת משרד הבריאות, ואילנה אמרה את זה בצורה מפורשת, אבל אנשים נכנסים לקניון במסגרת תו סגול ואז לא מקפידים בפנים. אני חושב שזו נקודת כשל, אני רואה את זה בהמון מקומות. אני פה כן מסכים עם אילנה לגמרי ועם משרד הבריאות, שאם מפעילים את התו הירוק, בוודאי במקומות סגורים, צריך להפעיל את זה בצורה הרבה יותר טובה ממה שזה נעשה היום, זה כמובן לא תפקיד משרד הבריאות, התפקיד הוא לעשות הסברה, אבל יש פה עניינים של אכיפה.

אני חושב שהנושא של פעילות בשטח פתוח, שהיא הרבה פחות מסוכנת לעומת הנושא של שטח סגור, צריך לבוא יותר לידי ביטוי כמו שזה היה בעבר, אני חושב שזה לא מספיק. אני אתן דוגמה, הנושא של 400 איש מגבלה במקום סגור לעומת 500 במקום פתוח, אני חושב שהפער צריך להיות יותר גדול, כלומר פה אנחנו דווקא רוצים אולי יותר להחמיר ומעט יותר להקל בשטחים פתוחים.

אני רק אסיים ואומר שאני מאוד אשמח, אילנה, אם תוכלי קצת להציג על הנושא של החקירות האפידמיולוגיות, אנחנו מבינים את המורכבות. את ציינת שכ-50% לא מצליחים להגיע, אני מאמין שזה יכול להיות אפילו יותר. צריך להבין כמובן שכשיש 10,000 נדבקים ביום את החקירות האפידמיולוגיות צריך לשמור בעיקר למקומות בסיכון שזה נניח בבתי אבות, בתי חולים, מקומות שיש התפרצויות, וגם כיצד יש את החיבור בחקירות האפידמיולוגיות לנושא של הווריאנטים ששם זה גם נושא משמעותי, כולל הנושא של החיבור של אנשים שחוזרים מחו"ל.

אני יודע שהדברים מתקיימים, אבל אני אשמח לקבל קצת פירוט ואני חושב שחייבים להמליץ על חיזוק של שירותי בריאות הציבור שפשוט עושים עבודה מטורפת, אני מוריד את הכובע. אנחנו מדברים כל הזמן על בתי החולים והרבה פחות על שירותי בריאות הציבור שצריכים לקבל חיזוק מאוד משמעותי. תודה רבה.

אני החמצתי את שני המשפטים שדיברת על הנושא של בריכות השחייה, מה עמדתך לגבי בריכות שחייה?

העמדה של איגוד רופאי הציבור, כמו עמדתנו דרך אגב, כי זה הוזכר מקודם, אנחנו כן בעד פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, לא בגלל שאנחנו חושבים שזה בטוח ב-100%, אלא פשוט אנחנו שוקלים ומודדים, כמו שאילנה אמרה, בצורה מידתית מה התועלת שבלימוד, מה האפשרויות של ניהול הסיכונים, כולל הבדיקות הסרולוגיות וכניסה לתוכנית מגן חינוך והגברת ההתחסנות. ודווקא העובדה שיהיו מעט ימי לימוד, אנחנו חושבים שזה יאפשר לנו התארגנות הרבה יותר טובה כי באוקטובר עדיין המצב, אנחנו מאוד מקווים שישתפר, אבל זה לא שהקורונה תיעלם ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתה בצורה מאוד מאוד אקטיבית, עם חיסונים ועם דברים נוספים.

לגבי הבריכות, גם בגלל הפעילות עצמה, שהיא פעילות גופנית והרווחה שזה יכול לתת, כאשר מדובר על בריכה שנמצאת בשטח פתוח העמדה שלנו כן לאפשר את זה, כמו בכניסה לפארקים ומקומות אחרים.

תודה רבה. עורכת דין קרן חן סופר מאיגוד לשכות המסחר. בדיון הקודם היא הייתה היחידה שנמנע ממנה לדבר, אז כפי שהבטחתי היום תהיי ראשונת הדוברים. לא נמצאת, ניסינו. בהמשך אולי.

יותם ממשרד הבריאות נמצא? כדי לדבר על מספר התחנות ועמדות הבדיקה, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה.

נמצא.

היי, יותם, מה שלומך? סיפרו לי שלא ישנת ימים רבים וארוכים.

לא, למה? ישנתי. אולי לא מספיק, אבל ישנתי.

בבקשה, אדוני.

היינו עסוקים מאוד בשבוע האחרון, ביתר שאת בימים האחרונים, במאמץ מרוכז כדי להגדיל את הזמינות של בדיקות מהירות בתחנות בדיקה מהירה לטובת מתן אישורים לכניסה למקומות שפועלים תחת תו ירוק. אני אגיד שיצאנו במכרז חדש והטבנו את התנאים כדי להגדיל את האטרקטיביות לזוכים.

בדיווח האחרון ששלחנו אליכם דיברנו על 226 תחנות בדיקה ברמה הארצית, היום בבוקר אנחנו כבר נמצאים יותר לכיוון ה-250 תחנות שעובדות, אנחנו צופים שלקראת אמצא השבוע הבא המספר יעמוד על בין 300 ל-350 תחנות, ואם להיות אופטימי אני אגיד שיותר לכיוון ה-350, ייכנסו זוכים חדשים, חלקם ייכנסו תחת זוכים קיימים, כלומר חלק מהגדלת הפריסה בעצם מאפשרת למישהו שקיים במערכת ועובד להכניס תחתיו חברות קבלני משנה, מה שמאפשר להגדיל את הפריסה בצורה ניכרת ואנחנו צופים כניסה של שניים-שלושה דוגמים חדשים היום וביום ראשון, מה שגם יגדיל את הפריסה בעשרות נקודות נוספות בדגש על אזורי ביקוש, בדגש על אזור המרכז.

אני רוצה להגיד שני דברים חשובים בהקשר הזה. פעם אחת, המאמץ הוא מאמץ ארוך טווח בעיניים שלנו, כלומר יש כאן הקמה של מערכת מאפס, ציינתי את זה ואני חוזר על זה, הקמה של מערכת מאפס זה אף פעם לא חלק, זה תמיד מלווה בקשיים, אבל זו מערכת שעובדת ומתפקדת, נכון לאתמול מעל 60,000 בדיקות מהירות שנעשו לטובת העניין הזה, שני שליש מהם לילדים בגילאי שלוש עד 12. זה המון בדיקות. אנחנו רואים כאן מאמץ שהוא מאמץ ארוך טווח ובמהלכים שלנו אנחנו מאוד מאוד נזהרים לא לפגוע בארוך טווח לטובת הטווח המיידי תוך ניסיון לתת את המענה המיטבי גם למחר בבוקר. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אנחנו נמצאים עכשיו בסוף אוגוסט, ה-1 בספטמבר מעבר לפינה ואיתו כנראה גם איזה שהוא שינוי במתווה הביקוש וגם לזה אנחנו מנסים להיערך, כי אם בסוף אנחנו נהיה פרוסים בהמון המון תחנות שפתאום ביום אחד אין להן ביקוש אז גם זה מייצר איזה שהוא קושי שאנחנו מנסים להתמודד איתו כבר מעכשיו. כאמור המאמץ בעינינו הוא מאמץ לטווח הארוך.

תודה. שאלות ליותם?

כן, יותם, בוקר טוב. דיברנו בשבוע שעבר לגבי שעות פתיחה, שתי שאלות לגבי הנושא הזה. מדוע רק 34 תחנות בפריסה ארצית פתוחות בשמונה בבוקר? ומדוע איכילוב, שהוא אחד מהזוכים במכרז, בהתחלה הוא היה היחידי, מזל שהחרגנו והכנסנו את מד"א, מדוע איכילוב לא פותח אף תחנה בשמונה בבוקר?

פתיחת התחנות, קודם כל יש היום לא מעט תחנות שפעילות בשמונה בבוקר, אנחנו שמים על זה דגש גדול, אבל התחנות בראש ובראשונה נפתחות גם בהתאם לביקוש. כשאנחנו פותחים תחנות בשעה שמונה בבוקר אנחנו מגלים שבין שמונה לעשר אין אף אחד שמגיע. אני אציין שבמכרז החדש אנחנו מחייבים את המפעילים לפתוח את התחנה בין השעה שמונה לעשר בבוקר עם אפשרות להחרגה.

אני אציין גם ששלשום התחיל לפעול במשרד הבריאות חמ"ל, מרכז אותו בחור בשם נדב לוריא, החמ"ל הזה כל עניינו זה תפעול הבדיקות המהירות, עבודה עם הספקים, הגדלת הפריסה, טיוב הפריסה, כלומר אנחנו מאוד מאוד מאוד על זה, אנחנו מחייבים את המפעילים לפתוח בין השעות שמונה לעשר בבוקר עם אפשרות לשנות את השעה בהסכמה ובתיאום עם משרד הבריאות. אנחנו נותנים את המענה בהתאם לביקוש.

כשתחנה נפתחת בשמונה ועד עשר לא מגיע לשם אף אחד זה גם מקצר את השעות הרלוונטיות וזה מיותר למעשה. אז יש כאן עניינים של קושי בהתאמת הפריסה, חלק מזה זה עדיין חבלי לידה, אנחנו בהחלט משפרים כל הזמן את המענה, גם בשעות הבוקר, אבל גם בשעות הערב. אז אנחנו משתפרים בזה כל הזמן.

רק צריך לזכור, יותם, שהעניין של הביקוש זה עניין של מידע. כשאנחנו יודעים למשל שתחנה לא הייתה פתוחה אתמול בשמונה בבוקר אני לא אבדוק אותה היום אם היא פתוחה בשמונה בבוקר. כלומר הביקוש הוא קצת מתעתע בהקשר הזה, אם היו יודעים שזה פתוח בשמונה בבוקר יום, יומיים, שלושה, אז יבואו והביקוש יעלה, אבל כל המערך הזה פועל שבוע ומלכתחילה אם לא פותחים בשמונה בבוקר הביקוש יהיה נמוך ממילא.

יותם, אני עובר עכשיו על עשרות תחנות, באמת אני לא בא להכשיל, אני בא לעזור, אנחנו פה מייצגים את הציבור ובגלל שאנחנו מקבלים כל כך הרבה הודעות אז אני אומר לך ככה, יותם, אתם כנראה, לא יודע, הנתונים שאתם מקבלים לא נכונים, אין אף תחנה כמעט מתוך 100 תחנות שאני רואה פה שפתוחה בשמונה בבוקר. אני יכול להקריא לך את זה, אתה יכול להסתכל לבד, להיכנס לאתר ולהסתכל. אבן יהודה 12 וחצי, אלעד בשעה ארבע בכלל, גבעת שמואל בתשע וחצי, גדרה ב-11 וחצי, גן יבנה בתשע וחצי, חולון בעשר וחצי וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

ומה שאמר יושב ראש הוועדה, הוא צודק במאה אחוז, אם כולם היו פותחים בשמונה, ואותנו לא מעניין מרוויחים או לא מרוויחים, אנשים היו מגיעים, אבל בגלל שהם מספרים אחד לשני: תשמע, הגעתי היה סגור ומה שכתוב פה לא נכון, אז הם מגיעים יותר מאוחר. אם תנסו ותפתחו בשמונה את כולם יגיעו אנשים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

יותם, מה קורה בפריפריה, ביישובים המרוחקים, במועצות האזוריות, איך אתם פותרים את הבעיה?

מי שמספק היום פריסה בדרום ובצפון באופן בלעדי כרגע במימון ציבורי זו מד"א, בפריסה בצפון ובדרום במצטבר לדעתי ב-160 נקודות, גם באזורים מאוד מרוחקים.

סליחה שאני קוטע אותך, למה אני שואל? כי אני קיבלתי לא מעט הודעות מהורים שנאלצים לנסוע 30 קילומטר כל כיוון כדי לבצע בדיקה. בעיקר בדרום.

שוב, אחד התפקידים של החמ"ל שהוקם הוא גם לטייב את הפריסה, זה תהליך שייקח כמה ימים, הוא לא יהיה מיידי. גם הנושא של השעות, אנחנו נשים עליו דגש עוד יותר גדול לבקשת הוועדה, אבל זה לא יהיה מיידי. בסוף ההיערכות של החברות האלה גם לוקחת זמן, גם לחברה חדשה שנכנסת לוקח זמן. אנחנו מנסים לנהל במקביל את כל המאמצים, גם הרחבת שעות, גם הרחבת קיבולת וגם הרחבת פריסה. זה לוקח זמן, הדברים האלה. אני מבין שאנחנו רוצים את הכול מחר, אנחנו עושים את המרב כדי לזרז את התהליכים כמה שיותר ושוב, עבור זה הקמנו חמ"ל שזה כל תפקידו, לעסוק בנושא הזה.

לגבי פריסות בצפון ובדרום, אנחנו גם שם, החמ"ל הזה יושב על המפות, אנחנו מקימים אתר לרווחת כל התושבים כדי שירכז את תמונת המצב גם על מפה עבור כל החברות ביחד, כלומר יהיה אפשר לראות את כל התחנות בכל מקום. אני צופה שלקראת תחילת שבוע הבא זה כבר יהיה חי ובאוויר, יש שם רשימה של הכול ובהמשך גם על מפה חיה כך שאפשר יהיה לראות בדיוק קרוב איפה זה נמצא.

אנחנו מבינים שיש לנו עוד דרך לעשות ואנחנו מתכוונים לעשות אותה. ככל שיש בעיות נקודתיות אנחנו גם כל הזמן מנסים לפתור אותן. ראשי רשויות נמצאים איתנו בקשר, אנחנו מנסים לתת מענה. ציינתם את אלעד, זו דוגמה טובה למקום שבו הייתה בקשה מאוד גדולה לפתוח תחנה, פתחו שם תחנה, לא משנה כרגע מה הביקוש שם, אבל כן פתחנו תחנה לאור הבקשה.

גם האמירה שאומרת שלפעמים מעצם זה שיש היצע מתחולל הביקוש, גם את זה אנחנו ראינו ולכן כשאנחנו פותחים תחנה, גם אם היא בהתחלה לא עובדת חזק אנחנו נותנים לה כמה ימים, יש כאלה שבאמת מתעוררות ויש כאלה שלא, ואז אנחנו מתאמים. בסוף אנחנו כן עובדים כאן תחת אילוץ של מגבלת משאבים, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בהתאם לרשימה של התחנות של מד"א יש הרבה תחנות שממוקמות בבתי ספר והרי עוד כמה ימים אנחנו מתחילים את שנת הלימודים, אז מה אנחנו עושים עם אותן תחנות שמוצבות בבתי ספר?

אנחנו נותנים לזה מענה במסגרת ההיערכות שלנו ב-1 בספטמבר, אנחנו מתייחסים גם לדברים האלה.

יש לכם איזה שהוא נתון לגבי זמן המתנה ממוצע בתחנות?

לצערי הרב התשובה היא לא, אני כן יכול להגיד שלצד זה שאנחנו ערים לכך שיש תחנות שלפעמים נוצר בהם זמן המתנה ארוך ואפילו ארוך מאוד באופן שהוא בלתי סביר במרבית התחנות זמן ההמתנה הוא סביר מאוד ואף פחות מזה. צריך לקחת בחשבון שבסוף תחנה יכולה לעבוד שמונה שעות, שבע שעות הכול יעבוד שם חלק ופתאום בשעה מסוימת מצטבר פיק. החברות שעובדות, כל אחת מהן מחזיקה צוותי תגבור להקפצה, בין אם זה על ידי אופנועים או רכבים, הן ערוכות לדברים האלה ועדיין הדברים האלה קורים והם ימשיכו לקרות.

אנחנו כל הזמן לומדים וכל הזמן משתפרים, אבל בהחלט זה משהו שהוא קיים ואנחנו עושים את הכול כדי לטפל בו. אין לנו אפשרות ממוכנת כרגע לדעת מה העומסים, גם על זה אנחנו עובדים.

אתה אומר שבפריפריה זה רק מד"א, נכון?

כרגע כן.

חבר הכנסת בליאק, כמי שחווה את התחנות האלה יום יום, מהיום שהן נפתחו, למעט יום אחד שלא הלכנו, מכיוון שהעסק הזה הוא לא ממוחשב, מה שנקרא הראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא, לפעמים גם זה לא, אז באמת אני חייב לומר באופן אישי, וכמי שחווה לא מעט תחנות, יש שיפור בתחנות, יש שיפור בזמן ההמתנה בתחנות. התחנות שעובדות בשיטת דרייב אין הרבה יותר יעילות מהתחנות שעובדות בתוך חנויות, בין אם בקניונים ובין אם במקומות אחרים.

אני חייב להגיד שהסיפור של הדרייב אין הוא הצלחה מצוינת, גם עובד הרבה יותר מהר, גם הילדים יותר רגועים כשיושבים עם ילדים בהמתנה בתחנה במשך, זה לא משנה אם זה רבע שעה המתנה או שעתיים וחצי, כפי שאני חוויתי, המתנה, לילדים קטנים קשה, כשנמצאים בתוך הרכב זה טיפה יותר קל. כדאי לחשוב על הסיפור הזה של דרייב אין, זה נראה לי יותר מוצלח מתחנה רגילה. אבל תודה רבה לכם על ההיענות ועל השיפור המתמיד ואני בטוח שככל שנתקדם הדברים האלה ישתכללו.

יש לי עוד שתי שאלות קונקרטיות. האחת, המכרז החדש שדיברת עליו, מתי תכלס החברות שייבחרו במכרז החדש יתחילו לפעול, באיזה יום? והשאלה השנייה, אמרת שבמכרז החדש אתם מבקשים מהם לפתוח בין שמונה לעשר, אז רק להבהיר, שהם יהיו פתוחים בין שמונה לעשר או ששעת הפתיחה תהיה איפה שהוא בין שמונה לעשר?

שעת הפתיחה תהיה בין שמונה לעשר ואנחנו צופים שבתחילת השבוע הבא, כבר ביום ראשון או שני, יתחילו לפעול בין שתיים לשלוש חברות נוספות.

זאת אומרת הם יכולים לפתוח בעשר, מבחינתכם, מותר להם לפתוח גם בעשר?

התשובה היא נכון, אנחנו בסוף מפעילים את זה לפי הביקוש. אני מבין שכולם רוצים שמונה, אני מבין שזה סומן כאיזה שעה אידיאלית, אנחנו לא יודעים שזה נכון, בהרבה מקרים כשאנחנו פותחים בשמונה אין ביקוש. וגם נזכור, ברגע שתתחיל שנת הלימודים כמעט שלא תהיה סיבה לפתוח תחנה בבוקר, אלא רק אחרי צהריים. אנחנו חושבים על הכול ונערכים קדימה.

אני רק אגיד, חברות חדשות זה מצוין, זה יגדיל את התחרות וזה ישפר את השירות וישפר את הפריסה, עיקר הפריסה היום בקנה מידה, גם במרכז, ניתן על ידי מד"א ואיכילוב וול שכל אחת פתוחה במעל 70-60 תחנות החל משבוע הבא ועל זה נשענת עיקר הפריסה באזור המרכז, תוך מטרה להרחיב ולהגדיל כל הזמן.

עוד הצעה לייעול. אחד הדברים, יש מקומות שבהם התור הוא לא תור, כלומר לא עומדים אחד מאחורי השני, זו פשוט התגודדות של אנשים על פתח התחנה, דבר שיוצר כאוס בזמן ההמתנה, אנשים לא יודעים מי לפני, מי אחרי, באמת זה כאוס גדול כשבתוך התחנה ניצבים שני אנשים, אחד בודק ואחד שככה מנסה עם הטאבלט לתפעל את העסק הזה. זה מאוד מאוד כאוטי. אני מציע לכם ליצור מצב שבו אנשים יודעים לפחות או יש איזה קאונטר או לפחות יש איזה משהו שיידעו איך סדר ההגעה, איך סדר התור, כי זה באמת יוצר מצב כאוטי. לא יודע, אולי חלוקת מספרים או הרשמה למקום דיגיטלי, הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר מסודרים ופחות רנדומליים.

קודם כל אני חושב שזה שיש לפעמים, אני אנסח בעדינות, בישראל בעיה של עמידה בתור אנחנו מכירים, אנחנו נדבר על זה בהחלט עם החברות ונדגיש בפניהם את הנושא הזה כמו הנושא של שעות הפתיחה והנושא אולי של טיוב העבודה.

אתה יודע, פעם כשהיו מגיעים לדואר או לבנק היו לוקחים מספר כזה, אז אפילו ברמה הזאת, בדיוק בגלל הדבר הזה, או אפילו להגיע למצב דיגיטלי ולשקף.

מקבל. דיגיטלית שתי החברות - - -

והכי חשוב לשקף לעומדים בתור את מצבם. זה מוריד עצבים.

חשוב לציין ששתי החברות מאפשרות רישום מראש, אבל אנחנו גם מאפשרים הגעה ספונטנית מתוך הבנה שהשירות צריך להינתק, זה עכשיו נמצא במיקוד שלנו, של הטיפול בעומסים, אני יכול להבטיח לכם.

מאה אחוז, תודה רבה, יותם. עורכת דין קרן חן סופר. מדווחים לי כי היא התחברה. שלום לך, ואנחנו מקווים שאת חופשת ונופשת בנעימים עם משפחתך, בבקשה, גברתי.

בהחלט, אדוני. האגם הנסתר בהחלט מומלץ. אני מתנצלת שאני בלי מצלמה.

גם את נסתרת, בדיוק, לא רק האגם נסתר.

אדוני, יש לנו שלוש נקודות שהיינו מבקשים להעלות ולכן הקשבנו בדיון הקודם ואני מודה לאדוני שהעלה אותי ראשונה היום בנושא הזה, שלוש נקודות חשובות. אחת, הדיון הקודם הסתיים בנושא של מנגנון התפוסה המקסימלי ואדוני בדיוק הציב את הבעיה שאנחנו נחשפים לה ומכירים אותה למעלה משנה במסגרת הזו כיוון שאנשים לא בדיוק יודעים להתמודד עם מה הוא אותו מנגנון ואני יכולה לומר לאדוני שגם גורמי האכיפה לא תמיד יודעים ב-100% האם זה תופס או לא תופס הצבה של מספר עגלות או דברים כאלה.

אמרה, בצדק רב, הנציגה ממשרד המשפטים שהם לא מצאו מנגנון חלופי ואנחנו רוצים להציג כאופציה את האפשרות להטיל את אותו מנגנון אך ורק על מקומות שבהם יש איקס עובדים ומעלה, לצורך העניין נאמר חמישה עובדים, מכיוון שחנויות עם עובד אחד בקופה ועובד אחד שמקבל לקוחות לא יכול באמת לשים בכל רגע נתון עובד שיספור את כל האנשים שבחנות והדבר יוצר בהחלט מגבלה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לא ראינו בתקנות הפעם את החריג שהופיע לכל אורך השנה האחרונה בתקנות של הגבלת הפעילות, היועץ המשפטי העלה את זה בהקשר של התקהלות, אנחנו רוצים להגדיר את זה גם בתפוסה, את הנושא של אנשים שגרים באותו מקום. מגיעה משפחה, הורים עם חמישה ילדים ולמעשה הם נספרים כשבעה אנשים בזמן שהם בעצם אנשים שגרים באותו מקום, באותו בית, ואנחנו מבקשים להחיל עליהם דין של אחד, גם בהקשר של תפוסה וגם בהקשר של התקהלות. לא ראיתי את השינוי הזה הפעם.

והנקודה השלישית, אדוני, שהיא מאוד מאוד חשובה ואנחנו מציפים אותה כל הזמן. גם היום בעלי עסק ממשיכים להיקנס במקרים שבהם הם נותנים שירות או מקבלים אדם שאינו חובש מסכה. במרבית הפעמים הקנסות האלה מוטלים לא כשאדם נכנס ללא מסכה אלא כשהוא מסיר את המסכה לכמה רגעים והדבר הזה יוצר כאוס מוחלט כיוון שזה מציב את בעלי העסקים כשוטרים בו בזמן שניתן להשיג לגמרי את אותה מטרה בהטלת הקנס אך ורק על האדם עצמו.

באמת, לבקשתנו, מנהלת האכיפה הוציאה הבהרה שמדובר אך ורק בעת מתן השירות ובעת הכניסה, אבל עדיין אנחנו מבקשים לנסות להחריג את זה כחובה שטומנת בחובה סנקציה אפילו אם נשאיר את החובה להשאיר את השלט, אין לנו שום בעיה עם השלט וכריזה, כמו שזה מופיע היום, אבל לא להטיל סנקציה, כי זה באמת מציב את בעלי העסקים כשוטרים.

ובקשת ביניים בנושא הזה, הנושא של פטור מעטיית מסכה. התופעה הזאת, ממה שאני שומעת מהשטח והרבה מאוד חברי לשכה פונים אלינו בהקשר הזה, היא תופעה שהופכת להיות מאוד מאוד רווחת. אני לא נכנסת לשאלה אם באמת אנשים יותר ויותר מוגבלים מעטיית המסכה בשל מגבלות רפואיות או שזה ניצול ציני של החוק, זה לא תפקידנו להיכנס לזה, אני רק רוצה לומר שזה יוצר בעיה והיינו מבקשים שמשרד הבריאות ינחה בהנפקת איזה שהיא תעודה, בלי פגיעה בהגנת הפרטיות, בלי שום דבר, אף אחד לא מתבקש להבהיר מהי הסיבה, אבל אדם שטוען שהוא פטור מעטיית מסכה שיציג תעודה כלשהי.

אני רוצה לומר לאדוני שרציתי לומר את זה בדיון הקודם ובינתיים אתמול, ממש אתמול, חומוס אליהו בצומת שליד אכזיב, עמדנו שם בתור, הגיעה לשם משפחה, אמא עם ארבעה ילדים, המוכר מבקש ממנה להיכנס עם מסכה, היא אומרת: אנחנו פטורים, הוא מסתכל ככה המום, לא מבין כל כך מה לעשות עם זה ובחלוף כמה דקות משפחה אחרת מתחילה להתעמת עם אותה משפחה ואומרת להם שיעטו מסכה והוא בפני שוקת שבורה. הדיון הלא נעים הזה הסתיים בזה שאמרו לו שהוא נאצי ופשיסט, שזה דיון אחר נוראי, אבל זה באמת יוצר המון המון חיכוכים מיותרים.

אם מישהו פטור מעטיית מסכה ורופא המשפחה הכיר בזה, שינפיק לו תעודה. אנחנו לא מבקשים סיבה, שיציג לבעל העסק ובעל העסק יוכל להתמודד גם עם גורמי האכיפה וגם מול לקוחות אחרים שאינם שבעי רצון. הופכים פה את בעלי העסקים לסוג של שוטרים והם לא מעוניינים בתפקיד הזה.

זהו, אלו שלוש הנקודות, אדוני, אני מאוד מודה על הקשב.

תודה רבה והמשך חופשה נעימה. כרמית שחיבר מפורום העצמאים, מבית ההסתדרות.

שלום לכולם. אני קודם כל מצטרפת ומחזקת את דבריה של חברת הכנסת קרן ברק. הדרישה שלנו היא לפצות את בעלי העסקים שנפגעים כבר עכשיו בצורה אנושה כתוצאה מההגבלות, הן בתחום התרבות, התיירות, אטרקציות לילדים, בריכות. בעלי העסקים נמצאים במצוקה אמיתית, במקום סיוע הם נדרשים בימים אלה להשיב את המענקים שהם קיבלו בגל הראשון ובגל השני.

אם ניקח לדוגמה את ציבור השחקנים והשחקניות בישראל, הם בסגר דה פקטו, בלי שום פיצוי על כך מהמדינה. כבר כעת בחודש אוגוסט הם חווים ירידה של בין 60% ל-80% ועלייה של 150% בביקוש לסלי מזון. מאידך אנחנו נתקלים כאן באטימות מוחלטת מצד האוצר, שאין שום כוונה קונקרטית לפצות את העצמאים, הם חוזרים על כך הלוך ושנה.

אין להם כסף, רק לפנסיה יש להם כסף.

עצוב. הארכה ללא מתווה סיוע זה חיסול העצמאים. חברי הכנסת צריכים להיות כעת אמיצים ולהודיע לממשלה שאין הארכה ללא מתווה סיוע לעצמאים. תודה לכם.

תודה רבה, גברתי. ד"ר אופיר מילר, יושב ראש התאחדות האטרקציות, בבקשה.

שלום לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם על זכות הדיבור, אני אדבר היום בקצרה, אני אמקד את הדברים שלי. תראו, אני דווקא רוצה היום לא לדבר על העסקים הגדולים בתחום האטרקציות, לא על פארקי המים שנפגעו ולא על עסקים אחרים שנפגעו, אלא אני רוצה לדבר איתכם דווקא על העסקים הקטנים, אותם עסקים, אותן אטרקציות שממוקמות בפריפריה או ממוקמות במרחבי הערים, אפילו אם זה בהרצליה או ברעננה, והם מכילות אך ורק 50 ילדים שיכולים להיכנס או 100 ילדים, אטרקציות קטנות. הפגיעה בהן היא הפגיעה הכי חזקה במסגרת התו הירוק ואני אסביר לכם גם למה.

כשאנשים הולכים ליום שלם לפארק מים או הולכים ליום שלם ללונה פארק, יכול להיות שהם עשו את אותן בדיקות יום קודם כי הם הולכים לבלות יום שלם. גם שם אנחנו חווים ירידה, שלא יהיה לכם ספק, של עשרות אחוזים. היה איתי חבר הכנסת סימון דוידסון בפארק המים שפיים וראה מה קורה שם בשעה עשר בבוקר כשהמקום בדרך כלל מלא, אבל נעזוב אותם בצד, אלה עסקים גדולים שישרדו את האירוע הזה, אני דווקא מדבר איתכם על העסקים הקטנים. אותה אטרקציה שנמצאת בהרצליה יכולה לקבל עד 100 אנשים, אבל בגלל אותן בדיקות שהילדים צריכים לעבור, לשים את המטוש בתוך האף, אותה שעה שהם צריכים לעבור בתור או בנסיעה לתוך אותה עמדת בדיקה, לחכות רבע שעה ולפעמים חצי שעה עד לקבלת התשובה הם יוותרו על האטרקציה הזאת.

אני יכול להגיד לכם שקיבלנו במהלך השבוע האחרון פניות מאטרקציות קטנות שעומדות בפני סגירה. את כל המאני טיים הם שמו על התקופה הזאת, בסוף החופש הגדול, הם לא יודעים מה הולך לקרות לקראת החגים, אם האתרים האלה יישארו אותו דבר ומה הם יעשו? אז אני קורא לכם באמת, תסתכלו על העסקים הקטנים, תסתכלו מה קורה שם, תסתכלו על החשיפה שלהם, על חוסר הוודאות שלהם בלנהל את העסק ובלהמשיך להעסיק את העובדים. זה דבר ראשון.

הדבר השני, בכל מה שקשור לשטחים הפתוחים, שמעתי את הפרופסור שהיא יועצת הוועדה, שמעתי אתכם, חברי הכנסת, ושמעתי את כולם, לא צריכה להיות מגבלה בשטחים הפתוחים. על מה? בשטחים גדולים כמו פארקים צריכה להיות שם מגבלה? תו סגול, הגבלת פעילות זה פתרון ראוי ורצוי.

ודבר אחרון, הפיצויים. שמעתי את שר האוצר אתמול בא ואומר שאין ירידה בהכנסות. אז אני קורא לכם, בואו תרימו, אם אין ירידה אז אין בעיה לעשות מנגנון. הרי אם אין ירידה לא תפצו, משרד האוצר לא יצטרך לפצות אם אין ירידה. אז דווקא להגיד להם, חברים, מי שנפגע ויוכיח שהוא נפגע באמת יקבל את אותם פיצויים כי בלעדי זה האטרקציות לא יוכלו לשרוד, במיוחד אותן אטרקציות קטנות. תודה רבה לכם.

תודה רבה, ד"ר מילר. תיקי אדיסון מאיגוד שכירים בעלי שליטה מבית ההסתדרות. שלום, תיקי, בבקשה. לא שומעים. בעיה במיקרופון. אני מציע שתחליפי אולי מכשיר ונחזור אלייך.

לילי בן שלום, יושבת ראש ענף המסעדנות בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

שלום. נפגשנו כאן בשבוע שעבר ובאמת צעקתי, לא היה לי אפילו זמן לדבר איתכם רגוע כי הייתי איתכם שעתיים על הקו, אבל אני מסתכלת וכואבת באמת להבין שמציגים לנו פה גרפים. אני לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד האוצר, אבל אני עכשיו אתייחס לנתונים המספריים.

ההיגיון באמת אומר שגם בסגר השלישי וגם בסגר, אני קוראת לזה סגר ותיכף אני אסביר לכם למה, גם בסגר הנוכחי, וככה קוראים לזה מבחינתנו העסקים הקטנים, אני רואה שיש ירידה. אתם יודעים שהירידה זה הבוסטר השלישי, אנחנו כולנו יודעים שהעסקים הקטנים הפכו להיות היחצ"נים לעידוד החיסונים, הרי אין שום היגיון בתו הירוק הזה שביקשנו והתחננו לפני שמונה ימים לא להטיל את התו הירוק על הושבה בחוץ.

תראו מה קורה בקניונים, תראו מה קורה בכניסה לקניונים וגם ראיתי בבדיקות המהירות בתורים, ועכשיו אני בנמל, אני רואה תורים ענקיים של ילדים ומשפחות שעם התו הירוק או עם הבדיקות המהירות עומדים, עומדים חצי שעה בתור, ובמסעדה הם לא יכולים לשבת.

עכשיו תראו מה אתם עושים, מפרנסים את הגדולים, בדיוק כמו בסגרים הגדולים, מפרנסים את הגדולים שיכולים לשרוד, הורסים את הקטנים שכבר גם ככה מרוסקים מכל השנה וחצי האלה ואין שום חשיבה הגיונית שאומרת, בואו נודה על האמת, אין שום היגיון להחיל תו ירוק בחוץ. אתם יודעים מה עשיתם בזה? מ-50% ירידה על אופציה שדיברו על סגר, כי הרי כשכבר מדברים על סגר אז יש ירידה, אין מה לעשות, כשמדברים על בדיקות, ואני שוב חוזרת, שעולות כסף ושצריכות לבזבז זמן בשביל לבוא ולאכול משהו בחוץ עם ילד שהוא בן שלוש ל-12 אז משפחה שלמה לא באה.

אם מישהו רוצה להסכים איתי או חושב שאני חסרת ההיגיון פה, שיצביע, אם זה ממשרד הבריאות או אם זה כל מקבל החלטה אחר. יושבים שם גורמים, כמו ולדימיר, יושב ראש הוועדה, ובאמת אני בטוחה שאתם כואבים אותנו, אבל העסקים, המסעדות, ירדו ועלו בירידות שלהם מעל 50%. בואו תבדקו. שמישהו ממשרד הבריאות, שמישהו מכל המשרדים, יבוא ויראה את הנתונים הלכה למעשה. עכשיו, איפה הפיצוי לאותם עסקים?

או שתכריזו סגר, או איך אמר מנכ"ל משרד האוצר? כמעט בכיתי כששמעתי, עסקים שלא ישרדו נפצה אותם. תגידו זה כלכלי? בואו נדבר בלי כאב עכשיו, בלי לחשוב ולהגיד לילי הבכיינית תבכה בשביל העסקים, המשפחות יתפרקו ואין כסף לאכול, עשיתי את זה כל השנה וחצי, אבל תגידו לי איך יכול להיות שמנכ"ל במשרד האוצר מחכה שעסק יתפרק ואחר כך הוא יפצה אותו?

עכשיו אנחנו כבר לקראת הסוף, אנחנו צריכים לחיות, כולם צועקים לחיות עם הקורונה, איך אפשר לחיות עם הקורונה אם אתם מגבילים לשבת בחוץ 20 איש, משפחה עם ילדים לאכול משהו קטן, איפה? הם לא יכולים לצאת לחו"ל, הבריכות סגורות, הקניונים מפוצצים, מפוצצים, אתם חוזרים על זה עוד פעם, כל העסקים כותבים לי, בואו תראו אני אראה לכם, כמה אני מת להיות שכיר. אני הייתי שכירה, עבדתי בדואר ישראל, תאמינו לי שהייתי מוכנה שהקורונה חס וחלילה תימשך גם 20 שנה, שכר קבוע, קרן ההשתלמות שלי לא נפגעת, אני יושבת בבית, הולכת זום, עסק, מפרנס, מאכיל את הילדים שלו מהעסק הזה לעזאזל. כל אחד רוצה להיות פה שכיר, אתם יודעים שכבר הרסתם את הרצון? פעם כולם חלמו להיות עצמאים, היום כולם רוצים להיות שכירים, ככה אתם רוצים שהמדינה תיראה?

אבל הלוואי שהייתי חושבת שמישהו יבוא ויגיד לי נתון אחד, באמת, כשאני מציגה מצגות בדואר אז כל אגף רוצה לכסתח את עצמו, אבל בואו תציגו לי מסעדנים, או כל המסעדנים או חיי הלילה, שאתם הולכים עכשיו גם לפגוע בהם אם אתם תמשיכו עם התו הירוק, או ההגבלה, שתיכף אני אדבר על ההגבלות של הכמויות של מספר האנשים, אני רוצה באמת שמישהו יגיד לי מה אחוז ההדבקה במסעדות. אתם יודעים שאז כשפרסמו את הנתונים המסעדות היו עם אחוז ההדבקה הכי נמוך. אז אני לא מבינה למה אתם רוצים, למה אתם מחסלים את העסקים כשאין היגיון ואין הוכחה שהסדר הזה והתו הירוק הזה, במיוחד ההזוי הזה בחוץ, הם אלה שמגבירים את התחלואה, אז אתם ממשיכים עם זה?

לאן אתם רוצים להגיע? זה החגים, זה המאני טיים, שנה וחצי עסקים לא עשו פה כסף, גם אלה שפתוחים, קצת הרימו את הראש, בלי היגיון אתם מורידים להם את הראש, כי אנחנו היחצ"נים של החיסונים, כי אין בזה היגיון. כל מה שהוריד את מקדם ההדבקה, ואני חותמת על זה, זה החיסונים ואתם יודעים את זה. נוכחנו לדעת גם בסגר השלישי.

לגבי ההגבלות שעוד רוצים לעשות, תגידו לי, אם התו הירוק אומר שאני לא מדבקת, שהילד שעשה בדיקה מהירה לא מדבק, אז למה צריך להגביל כמות? אני חייבת שמישהו יענה על זה. הבנתי שצריך להגביל כמות כשיש הדבקות, כשאנשים לא מחוסנים, כשאין בדיקות, כשאין לנו שליטה. למה, אנחנו שולטים, נכון? אנחנו אנשים ממושמעים, סורקים קודים, בודקים, אז אני רוצה להבין למה צריך הגבלה בכמות. הרי כל אולם אירועים או הופעות שרק התחילו להרים את הראש וכבר מבטלים אותם, ואני לא נציגת המופעים והזמרים, אבל זה משליך על כולם. אם אני בודקת למה צריך שתהיה הגבלת כמות? אני חייבת תשובות לשאלות האלה.

ואם באמת נגזר היום גורלנו, לפני ראש השנה, כשכל הילדים בחופשה, שזה הזמן של העסקים הקטנים, לעזאזל, להתפרנס, אתם סוגרים אותם בלי להגיד פיצוי. לא קוראים לזה פיצוי, כשמנכ"ל משרד האוצר ימשיך להכניס את היד שלו לכיס של העסקים הריק והוא יפצה עסקים שימותו. כשימותו אנחנו לא צריכים אותך, אדוני, לא את משרד האוצר ולא אחרים, עכשיו זה הזמן, או שתסגרו או שתפצו, ככה אי אפשר להמשיך. באמת זה כבר כאב אדיר. אני לפעמים מרגישה שמעלים אותנו בשביל תצוגה, אנחנו תצוגה. יש כמה אייקונים מופיעים, היום אני עם שמלה כחולה, בשבוע שעבר בכלל לא ראו את הפנים שלי, הכול טוב, מופיעים, יש לנו נציגים.

ראו, היית באוטו.

הייתי באוטו, יופי, אז יש נציגים, אבל בואו תשמעו אותנו, תענו לי, אני רוצה שיענו לי ממשרד הבריאות, הנציגה אילנה, שתגיד לי מה היה מקדם ההדבקה בשיא הקורונה, אז כשהיו בדיקות אפידמיולוגיות, היום כבר אי אפשר לחקור משום מה, אבל פעם היה, היו טבלאות, מסעדות 0.01 הדבקה, או 0.1, אני לא זוכר, שתבוא ותגיד לי.

תודה, לילי.

בבקשה תצילו את העסקים. בבקשה.

תודה רבה, לילי, דברים ברורים מאוד. ענבל ג'יוריני פרץ, מנכ"לית איגוד המארגנים ומפיקי הבמה.

תודה רבה. האמת שאני מרגישה שאני קצת בלופ. נפגשנו פה בשבוע שעבר, ביקשנו לשקול את ההחרגה לתו ירוק לילדים מאפס עד 12, שזה השבועיים האחרונים של החופש הגדול ולאפשר לעסקים פה לעבוד, אם זה האטרקציות, אם זה עולם התרבות, אם זה המסעדות, לא באמת הרגשתי שהקשבתם ולא ממש הרגשתי שעשינו עם זה משהו ולא פרצנו דרך והנה אנחנו בתוך הלופ הזה שוב. בשבועיים האחרונים העסקים קרסו, ללא פיצוי, ללא הקשבה. גם המנגנון של הבדיקות המהירות, דיבר פה יותם, אם אני לא טועה, למה זה חשוב שמונה עד 12, דרישה בחופש הגדול לאטרקציות שמתחילות מוקדם, ההורים רוצים לצאת מוקדם מהבית.

זה עשרה הימים האחרונים, יכולתם כל חברי הוועדה רגע לבוא לקראת העסקים האלה כשאתם יודעים שהענפים האלה רק חזרו לעבוד, היה להם בסך הכול שבועיים לעבוד. עכשיו אנחנו לפני החופשה הבאה, תיכף סוכות, תיכף אירועים אחרים שקורים פה, אין שום אופק. גם עכשיו אנחנו לא יודעים מה יקרה.

בסופו של דבר יש אמירה שאומרת שעולם התרבות פתוח. אני רוצה לדייק את זה, עולם התרבות לא פתוח. מה שכולם רואים עכשיו זה אדים של מה שהתחלנו לעבוד לפני חודש וחצי. מעכשיו וקדימה הכול ריק. האירועים העסקיים לא מתקיימים, בעלי חברות לא מקיימים אירועים עסקיים כרגע, עולם הילדים לא עובד כרגע, מעט מאוד רשויות מקומיות, אולי אני אגיד 90% מהרשויות המקומיות ביטלו את אירועי הקיץ הגדולים שלהם בשבועיים האלה של החופש.

אני מסכימה עם לילי, וגם היו פה עוד שאמרו, ואני באמת כבר הלכתי לאיבוד ואולי באמת הפעם אולי בואו ניתן לזה תשובה, אם התו הירוק הוא בטוח אז בואו תעודדו צריכה לכך שהוא בטוח, תלכו לאירועים תחת התו הירוק. אם הוא לא בטוח ולא מאמינים בו, ואני לא נכנסת עכשיו לסוגיה הזאת בכלל של משרד הבריאות ימינה ושמאלה, אבל אם הוא לא בטוח תסגרו ותפצו. אי אפשר לשחק על שני הצדדים האלה, אי אפשר להטריף ענפים שלמים, אי אפשר לסגור עסקים שבסופו של דבר לא יוכלו לשלם לעובדים שלהם.

יש פה גם בעיה, וזו פצצת זמן מתקתקת, אין חל"ת, אין דמי אבטלה, בסופו של דבר עסק יצטרך לשאול את עצמו את השאלה, או שהוא מציל את עצמו או שהוא מציל את העובדים שלו. על כל הדברים האלה מישהו צריך לתת איזה שהיא תשובה. לא יכול להיות ששחקנים ואנשי הבמה, היה להם לוח מלא באוגוסט, אנחנו התחלנו לעבוד מעולה, כשאמרו לנו שנפתח עבדנו ועבדנו טוב, היה לאותו שחקן או לאותו עובד במה 18 אירועים בחודש, הוא נשאר עם שניים, ממה אתם רוצים שהוא יתקיים? איך אתם רוצים שהוא ישלם את שכר הדירה שלו, מה-6,000 שקל? אז או שתו ירוק בטוח ואם הוא לא בטוח, חברים, תסגרו, תפצו, תחליטו מה אתם עושים, רק תקבלו החלטה כי הדיבור הזה, רק הדיבור הזה מביא לסגירה ולחוסר ודאות, אז תקבלו החלטה.

ובהקשר לעולם הילדים, ואני מבקשת את זה שוב, בואו נחריג אפס עד 12. גם אילנה לא נתנה פה תשובה ברורה מה הנתונים. יש לנו נתונים על אפס עד 12 לדעת כמה הם מדביקים? אנחנו שנה וחצי בקורונה ואין נתונים על כלום? לא למדנו כלום? הכול מסיבת הפתעה? אני באמת לא מצליחה להבין את זה, איך אף אחד לא יכול לתת כרגע נתונים ברורים על אפס עד 12 איך הם חיים, מדביקים, לא מדביקים, חולים קשה, לא חולים קשה. כל הסיבוב הזה, תבדקו את זה רגע.

אנחנו הצענו יותר מפעם אחת לקחת את עולם התרבות ולעשות איתו פיילוט וסורבנו. אנחנו יכולים לבדוק את האנשים האלה לבד, באירועים המוניים. כל פעם המגבלות על עולם התרבות, אבל לא באמת מישהו בדק האם בעולם התרבות הייתה הדבקה המונית. אף אחד לא בדק. וגם לא בבריכות וגם לא במסעדות, אז מה אנחנו עושים? אנחנו מגלגלים את הזמן? הרי יהיה לנו גל נוסף, אנחנו יודעים את זה, השמים פתוחים, נקבל איזה שהוא וריאנט אחר, הכול בסדר, אז כל פעם נהיה במסיבת הפתעה? לא למדנו כלום? אני אשמח שתתייחסו. תודה רבה.

תודה, ענבל. נעבור רגע לבריכות, ניר עוז, יושב ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה. רצית לדבר לפני, נכון?

אני רציתי להתייחס.

עכשיו?

מה שתבחר.

נשמע רגע את הבריכות. ניר עוז, בבקשה.

בוקר טוב ליושב ראש ולחברי הוועדה, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר בפניכם. אנחנו לאחר תקופה שבאמת סגרתם אותנו, לא בתו ירוק, אלא בתו שחור. אני ממש מחזק את ידיה של חברת הכנסת קרן ברק, שאמרה את מה שהיא אמרה לגבי הנושא של העסקים והבעיות הכלכליות שנקלענו אליהן, וכמובן חבר הכנסת סימון דוידסון, שהציף באופן מדויק את מה שמתרחש בבריכות השחייה.

אני רוצה רק לציין עובדות נוספות בפניכם, חברי הוועדה והיושב ראש. הממשלה הציעה לסגור את בריכות השחייה ולהחיל את התו הירוק ב-18.8, התחילו כבר לדבר על זה בתקשורת מה-12.8, זאת אומרת שהציבור כבר התחיל להדיר את רגליו מבריכות השחייה באותם ימים והתחילו לסגור לנו לחלוטין את האירועים שתכננו כבר לבצע אצלנו מראש בתוך בריכות השחייה, לבטל את כרטיסי האשראי על כשל עסקה, לבטל את המנויים, להקפיא את המנויים, ואנחנו למעשה עומדים מול שוקת שבורה.

מאז החלת התו הירוק אנחנו ירדנו, לא ב-80% כמו שחבר הכנסת סימון ציין בפניכם, אלא ב-90%. אנחנו נמצאים במצב שאם חשבנו שנצליח השנה לשרוד ולהצליח להחזיר את החובות של שנה שעברה בקרטוע שהיה בפתיחת בריכות השחייה בתו הסגול ובסגרים שהיו אנחנו מוצאים את עצמנו פשוט באפס הכנסה מול מאה אחוז הוצאה.

אני שוב חוזר ואומר, היו פה אנשים מכובדים שהעלו את הנושא של בריכות שחייה פתוחות, אני אומר לכם שוב, זה מתוך מחקרים שהעברנו גם למשרד הבריאות, גם לחברי ועדה מהארץ ומהעולם, בריכות מקורות לא שונות מבריכות פתוחות, נהפוך הוא, בתוך הבריכות המקורות יש את הכלור שנמצא בתוך המים, מעל פני המים ובסביבת הבריכה כפי שזה נמצא בבריכה הפתוחה בחוץ.

גם אני רוצה לומר דבר נוסף למשרד הבריאות, אתם למעשה שולחים את הציבור לים ולקניונים כאשר אצלנו בבריכות השחייה המקום הבטוח ביותר, גם מבחינת השהייה בבריכה, הוא נשאר כפי שהיה לפני התו הירוק. למה אני מתכוון? אתם מכריחים אותנו בבריכות השחייה ליצור צל מעל המים, ליצור צל בדשא, כל יום אנחנו רואים בקיץ את הפרסומים להישמר מפני השמש, מהסרטן שיכול להיות, ואתם שולחים את הציבור לים, לצפיפות, וגם לקניונים, לצפיפות, כאשר יש לנו בארץ 1,400 אתרים של בריכות שחייה שהיו מפזרים את הציבור הזה בכל רחבי הארץ.

אנחנו לא יכולים להמשיך ולמנוע מהציבור הזה להגיע לבריכות השחייה משום שהבריכות הן הבטוחות ביותר שיש. אני מאוד מבקש מכם, חברי הוועדה, החריגו אותנו היום, כי אנחנו שונים מכל שאר הענפים. נוצר מצב שאני שומע שאתם משיתים עלינו את השוט, אם נפתח את בריכות השחייה אז אנחנו ניצור סגר כללי, זאת אומרת אנחנו לא מוכנים לפתוח את בריכות השחייה. אני שוב חוזר ואומר, אתם לא יכולים לקחת את בריכות השחייה ולהחיל אותנו מול קניונים.

ועוד משהו אני רוצה לומר, לפעמים מצטיירת תמונה של בריכות שחייה שרואים בתוך בתי מלון וזה שונה לחלוטין מבריכות השחייה שיש לנו ברחבי הארץ. בבתי מלון באים לנפוש, באמת יש אולי יותר צפיפות, גם שם אני מאמין שיודעים לשמור על התו הירוק או הסגול כפי שהיה נהוג עד כה.

אנחנו מבקשים שתחריגו אותנו, בריכות השחייה היום, תנו לנו תו סגול, תנו לנו לפעול, ואת כל התקופה הזו, כפי שציינתי, לא מה-18 בחודש, שהחלתם את התו הירוק, אלא מה-12 בחודש, אני מבקש שתשבו איתנו ותמצאו פתרון כלכלי איך להחזיר לנו את ההפסדים האדירים שספגנו במהלך כל התקופה הזו כי גם בתקופה הזו של התו הירוק, שאני קורא לו תו שחור, לבריכות השחייה, המשכנו והפעלנו והחזקנו את כל הצוותים שלנו וההוצאות שלנו לא השתנו, אלא רק אפס הכנסות היו לנו.

אני מודה לכם ומבקש שתשקלו להחריג אותנו היום לתו סגול על מנת שנוכל להמשיך לעבוד במהלך התקופה הקרובה ובתקופת החגים. תודה רבה.

שאלה, בבקשה. בריכות שחייה בבתי מלון, דינן כדין בריכות שחייה אחרות או שגם שם צריכים כל פעם אותן בדיקות לפני שנכנסים?

כרגע נכנסים לבתי המלון לפי תו ירוק, אז משפחה שהולכת לבית מלון עומדת בתור איפה שאפשר ועושה את הבדיקות.

לא, הסיפור של בתי מלון זה אחרת כי מי שנכנס לבית מלון חייב PCR, הוא תקף לשלושה ימים, ולכן הוא נמצא שם בתוך הבריכה כבר עם תו ירוק והוא ממילא יכול להיכנס לבריכה.

אבל PCR לא מתקבל בבריכות שחייה.

לא, הוא דיבר רק על בתי מלון.

כן, אבל אני שואל אותה.

לא, PCR הוא לא בתו ירוק למעט תיירות בתי מלון. היינו בסרט הזה כבר בשבוע שעבר.

מישהו שיש לו תו ירוק והוא הולך למלון הוא צריך גם PCR?

מי שהולך לבית מלון חייב תו ירוק, שזה אומר PCR, רק במלונות צריך PCR. האבסורד הוא, נניח אם אתה נוסע לאילת לבית מלון אתה הולך עם PCR, אבל אתה רוצה ללכת לדולפינריום או למקום אחר אתה צריך בדיקה מהירה. זה הסיפור.

גם הבדיקה זה לשלושה ימים ואם אתה נמצא שם יותר זמן אז זה כבר גם לא - - -

בכל מקרה צריך לעשות בדיקה נוספת.

בבקשה, שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות והברים.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו בניגוד למשרד הבריאות כבר יכולים לדעת את התוצאות ואת ההשלכות של התו הירוק לגבי השטח בחוץ בשבוע האחרון. אנחנו רואים שסגמנטים מסוימים בענף שלנו, כמו עסקים שפונים לקהל יעד של משפחות או מזון מהיר, נפגעו ברמה של מעל 50% בהכנסות שלהם, כמובן בהקשר של התקופה הזאת שהיא תקופה של חופש גדול וקיץ. אנחנו רואים שעסקים שפונים יותר לפעילות בלילה ולקהל צעיר נפגעו בשיעור של בין 20% ל-30%, ואני מזכיר לכם שבענף שלנו, בתעשייה שלנו, ירידה של בין 15% ל-20%, המשמעות של זה היא מעבר מרווח להפסד.

אנחנו גם מבינים ורוצים להגיד, גם למשרד הבריאות וגם לכל הגורמים האחרים שהארגומנט הזה שאנחנו עושים לכם טובה בעצם ונותנים לכם לעבוד לפי תו ירוק במקום סגר הוא לא עובד כבר על אף אחד, כולם מבינים שאנחנו הפכנו להיות מקדמי מכירות של החיסונים, כולם מבינים שבכל הנושא של התו הירוק בחוץ אין לזה שום היגיון אפידמיולוגי וכולם מבינים שהדבר הזה פשוט לא יעבוד. עכשיו, אם רוצים למנוע את הפרסה הזאת ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני חלילה אף פעם לא קורא לאנשים להפר את החוק, אבל אנחנו כבר רואים שלפחות אצלנו במסעדות הדברים האלה כבר מתחילים לקרות, לפחות לגבי השטח החיצוני, אף אחד לא יכבד את התו הירוק הזה, חבל על הזמן.

חבר'ה, אנחנו עכשיו עומדים מול לקוחות שלנו שעומדים עם הילדים שלהם מחוץ לעסקים ולא מבינים מדוע אנחנו לא מכניסים אותם. יש לנו עימותים בלתי פוסקים איתם, אנחנו לא יודעים להסביר להם את זה, הם לא מבינים את ההיגיון בזה ולכן כל גזרה שהציבור לא מבין אותה אין לה בסופו של דבר שום היתכנות. ויכולים לאיים בקנסות ובעיקולים ובהשד יודע מה, זה לא יעבוד. לכן אני מציע לכולם, אם לא רוצים להפוך חוכא ואטלולא ולא רוצים להיות איזה שהם גופים אנכרוניסטיים עם החלטות תלושות מהמציאות תבטלו את העניין הזה של תו ירוק, או לכל הפחות תחריגו ילדים מגיל שלוש עד 12 לגבי ישיבה בחוץ.

אני רוצה להזכיר לכם שמעולם לא היה תו ירוק בחוץ ולא סתם, כי אנחנו בעצם לא יכולים גם לאכוף את זה ושוב, אין לזה שום היגיון למעט הרצון לחסן כמה שיותר אנשים, שאנחנו מאוד מתחברים לזה, אנחנו חלילה לא נגד חיסונים, אבל אנחנו שומעים גם את שר האוצר וגם היזמים בתחום מבינים שפיצוי הם לא יראו, אז מה אתם חושבים שיקרה? מה עכשיו אמור לעשות יזם, בעל עסק, שצריך לבחור בין קריסה של העסק שלו לבין להגיד אוקיי, אני עכשיו פיצוי לא אראה מהמדינה, הדבר הזה הורג לי את העסק, אז, כמו שאמרתי, וזה כבר קורה, אנחנו פשוט נפסיק לספור את העניין הזה של תו ירוק בחוץ. זה לא חלילה איום, זו המציאות, ואני אומר את זה כדי לשקף את זה לכם וכדי שתוכלו לקבל את ההחלטה הנכונה ולמנוע את הפרסה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, שי. תומר מור, 'מסעדנים חזקים ביחד'.

אהלן, שלום ועדה יקרה. אני מבקש להמשיך בדבריו של שי ושל לילי ושל ענבל ושל כל חבריי לפניי, אני לא אחזור על דברים שהם אמרו, אבל אני אגיד בצורה נורא נורא ברורה, יושבים בוועדה נבחרי ציבור, חברי כנסת שתפקידם בסופו של דבר להיות איזון בין ההחלטות של משרד הבריאות לבין הצרכים של הכלכלה ובסופו של דבר לדאוג לאזרחים.

אני חייב להגיד לכם, מה שנאמר פה הוא דבר מאוד מאוד משמעותי וקריטי, ההחלטות שיוצאות מהוועדה לגבי הנושא של התו הירוק הן פשוט לא רלוונטיות, אנחנו רואים ברחבי הארץ היעדר אכיפה משמעותי, אנחנו רואים שהאזרחים לא מקשיבים להחלטות האלה, האזרחים במו ידם בוחרים לא להגיע. דוגמה פשוטה, במקרה אשתי הייתה עם הילדים, לקח להם כמעט שעה כשבדרך דרמות, הייתה חוויה נוראית, הילדים לא רוצים לחזור לשם יותר. מה אנחנו עושים? אנחנו במו ידינו פוגעים וגודעים את העץ שעליו אנחנו יושבים על בסיס הכלכלה.

בנוסף אנחנו אומרים דברים נורא פשוט, כמו ששמענו פה מנציגת הבריאות שאמרה בצורה מאוד מאוד ברורה, שהם בוחרים בחירה מודעת במשרד הבריאות להתחיל את שנת הלימודים במועדה, בהתייעצות עם משרד הבריאות, סליחה, אם אתם עכשיו פוגעים בעסקים בצורה מודעת מדוע אתם לא מסדירים את זה מראש עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, מדוע מראש אין פיצויים?

אנחנו עכשיו בסוף אוגוסט, סוף אוגוסט זה אומר שאפשר למדוד בצורה מאוד מאוד ברורה את הנתונים הכלכליים ואנחנו רואים שיש ירידה משמעותית, כמו שאמרו פה, ב-50%, ב-30%, תלוי בסגמנטים של העסקים, והבעיה הזאת בסופו של דבר מביאה אותנו, המסעדנים, לנקודה שבה אנחנו מבינים, אחת, אם אין לנו פיצויים בסופו של דבר אנשים צריכים לבחור בחירות מאוד פשוטות לבין פרנסה לבין קיום החוק, ואנחנו כולנו מבינים בסופו של דבר שאנשים עם הגב אל הקיר אחרי שנה וחצי קורונה ומשבר כלכלי מאוד גדול, איפה הם נמצאים, ושתיים, אנחנו רואים שבסופו של דבר יש תעדופים של משרד הבריאות שלא כוללים את המסעדנים ואת העצמאים ובעלי העסקים הקטנים. הדבר הזה מבחינתנו הוא לא מקובל ולא ראוי. שלוש, בהינתן הצהרות פומפוזיות שלא יינתן גם פיצוי בשום צורה שהיא אנחנו נדחקים עם הגב לקיר.

ולכן אנחנו באים ואומרים דבר נורא פשוט, התו הירוק במתכונתו הנוכחית לא יכול להמשיך. בסוף המשבר האחרון אנחנו בנינו ביחד עם פרופ' גרוטו ושאר הארגונים מתווה שהוא מתווה הגיוני, בסופו של דבר הבחוץ, ואומרים את זה כולם, לא רק אנחנו, גם המחקרים וגם כל בעלי העסקים וגם במשרד הבריאות, הבחוץ אינו מדבק, צריך לאפשר הושבה בחוץ בצורה מסודרת, צריך להפסיק עם החובה של הבדיקות של הילדים בכניסה גם בפנים וגם בחוץ וצריך לאפשר לעסקים להתנהל.

אנחנו בשבועיים האחרונים של אוגוסט, אנחנו סובלים מהם מאוד, אנחנו לא רק סובלים מהתקנות שלכם, אלא גם מכל השיח הציבורי שהממשלה מקדמת על הנושא הזה וברגע שהדבר הזה יינתן ולפחות בחודש ספטמבר יהיה טיפה אולי מזור לעסקים, במידה שאתם תאריכו את הסגר הזה, תאריכו את התקנות האלה בעוד שבועיים, כמו שהן צריכות להיות, אתם באופן ישיר פוגעים בעסקים ואתם באופן מודע גם הפעם פוגעים בעסקים בהבנה מלאה שלא ניתנים להם פיצויים. מתוך האחריות הזו אני פונה לכל חברי הוועדה ואני מבקש מהם לבחור את הבחירה הנכונה בנוגע לזה ולא לאשר את ההמשך של התו הירוק, תודה רבה.

תודה רבה, תומר. רינן חיים, ועד הפעולה 'לפתוח את הספורט עכשיו', ואחר כך נפנה לנציג משרד האוצר.

שלום. אז קודם כל שלום רב, רציתי דווקא להתחיל בתשבחות לוועדה ששבוע שעבר אכן פעלתם בשיקול דעת והגבלתם את כל התקנות בשמונה ימים בלבד, זה מוכיח דווקא על עבודה רצינית של הוועדה. גם שמעתי היום את הדיון מהתחלה ואני חייב להגיד שהדיון הוא מאוד רציני, מאוד מרשים.

מה שבלט בדיון בישיבה זה הסירוב של משרד הבריאות להציג נתונים, שזה גם עלה פה דרך הקודמים פה שדיברו לפניי. ראיתי את חבר הכנסת רוטמן חוזר ומבקש וחוזר ומבקש ממשרד הבריאות להציג נתוני הדבקה בבריכות ובכלל ופשוט משרד הבריאות מסרב, כלומר אומר שזה בלתי ניתן להנגשה. אז אם כך זה לא נכון ובהקשר הזה אני רוצה פה רגע להציג את עצמי, אני מאמין השחייה בקרית שלום בדרום תל אביב וחלק מהתפקיד שלי זה סטטיסטיקות, אני כל הזמן מתעסק בסטטיסטיקות ומאז הסגר הראשון אני כל הזמן עוקב ואוסף סטטיסטיקות.

אז אני רוצה להשלים לחבר הכנסת רוטמן ולשאר חברי הוועדה את הנתונים שמשרד הבריאות מסרב להציג, הנתונים האלה קיימים אצלכם בכנסת. אם זוכרים את ועדת הקורונה של חברת הכנסת שאשא ביטון שמשרד הבריאות כמה וכמה פעמים היה אצלה ומשרד הבריאות הציג נתונים מהסגר הראשון, אז אני רוצה רק רגע להשלים את זה, בריכות השחייה 0%, ואם לדייק, ואני מצטט את המילים של משרד הבריאות, אין לנו נתונים על בריכות השחייה. קניונים בין 12% ל-15%. אם אתם מחפשים את הנתונים, ואני יכול גם לשלוח לכם אותם אם תרצו אחרי הישיבה, אנא פנו לוועדת הקורונה, לכל הפרוטוקולים של ועדת הקורונה בראשות חברת הכנסת שאשא ביטון.

אחרי שהשלמנו את הנתונים האלה מפה אני רוצה להמשיך הלאה ואני אומר דבר מאוד פשוט, המדיניות של הממשלה ושלכם כוועדת חוקה צריכה להיות הפוכה ממה שקורה עכשיו, כלומר צריך לדאוג לשלוח את האנשים, לשלוח את הילדים לבריכות השחייה ולהשתדל שהם לא יגיעו לקניונים. כלומר המדיניות שלכם הפוכה מההיגיון הישר, וזה מאוד פשוט, פשוט בקניונים זה חלל סגור, אוויר ממוחזר, בין 12% ל-15% הדבקה.

דיברו פה על החיוניות של הקניונים שפשוט מאוד לא מאפשרת סגירה. אז כמו שאמר בתחילת הפגישה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ענה לנציגת משרד הבריאות, אמר לה 'באמת, נו באמת', אז בואו נפתח רגע את זה, מה זה החיוניות הזו של הקניון? אחת, לא בית חולים איכילוב ולא סורוקה ולא שום בית חולים לא יושב בשום קניון, שתיים, החיוניות מתבטאת בסופר פארמים ובסופרמרקט, אז עם כל הכבוד מי שאין לו תו ירוק לא יילך לסופר פארם של הקניון, לא יילך לסופרמרקט של הקניון, יש עשרות ומאות ואלפים של סופר פארמים וסופרמרקטים מחוץ לקניון. דיברו על העניין של קופות חולים, שיש מרפאות של קופות חולים בקניונים ולכן זה חשוב. אז אם ככה, לרוב קופות החולים יש כניסה נפרדת בקניון, מעבר לזה, אם יש למישהו תור רפואי למרפאה בקניון יציג את זה בכניסה לקניון ואז יוכל להיכנס לקניון, בדיוק כמו שצריך להציג היום תו ירוק. אפשר לחייב להציג תו ירוק, אי אפשר לחייב להציג הפניה לרופא?

אז כל הסיפור הזה הוא סיפור מגוחך ולא לעניין ולכן אני חוזר ואומר, המדיניות של הממשלה כדי למנוע הדבקות צריכה לייצר איזון והאיזון אומר לא לשלוח את כל האנשים והילדים לקניון, אלא לשלוח אותם למרחבים פתוחים, לשלוח אותם לבריכות השחייה. מה שאני אומר בשם בריכות השחייה, לשלוח אותם לבריכות השחייה, 0% הדבקה.

מעבר לזה אמרתי, כיוון שאני מאמין אני עוסק כל הזמן במחקרים מדעיים ועוסק כל הזמן בסטטיסטיקות ודאגתי לשלוח לכם מחקרים שמראים שבריכות השחייה הפתוחות והמקורות, כיוון שיש כלור במים, זה המקום הכי בטוח לשחות בו, כולל המקורות, למה כולל המקורות? כי הכלור מחטא את האוויר במים ויש אוורור, אין מיזוג, כי בריכות השחייה צריכות להתאים גם לקיץ וגם לחורף, אז איפה ההיגיון? איפה אותם נתונים של משרד הבריאות שהוא מסרב להציג אותם? אז אני אומר חד משמעית, גם מבחינת אפקט הקורונה, חייבים לפתוח את בריכות השחייה ולהחריג אותן מהתו הירוק.

ועכשיו אני רוצה להתייחס לעוד נתון שהיום היה, נתון חדש, שנתנו פה משרד הבריאות. שאלו אותם לגבי הבדיקות המהירות והם אמרו, שימו לב, זה נתון שהוא מוסתר בתוך הנתונים שהציגו וצריך לפתוח עיניים ואוזניים, הם אמרו שהייתה עלייה מ-30,000 ל-60,000. העלייה הזאת היא ברורה כי רק לפני שבוע ימים, שמונה ימים, חייבתם בתו הירוק עוד ועוד ענפים, אבל שימו לב מה היא אמרה אחרי זה, היא אמרה שיש עכשיו התייצבות על 50,000. אז אני אומר ככה, אם יש התייצבות על 50,000, זה לא התייצבות על 50,000, יש ירידה מ-60,000 ל-50,000, בתוך שמונה ימים יש התייצבות? אז אני עכשיו אומר לכם מהשטח בצורה ברורה, יש ירידה בכמות הבדיקות המהירות מסיבה פשוטה, כי הילדים וההורים לא הולכים. בהתחלה לא הייתה להם ברירה והם היו חנוקים, וזהו, הם לא עומדים בזה.

בקבוצות השחייה שלי, עוד סימון פה היה עדין, הוא אמר בין 60% ל-80% ירידה, אני אומר בין 80% ל-90% ירידה. הקבוצות מתפרקות, קבוצות השחייה, כשאני אומר בית ספר ללימודי שחייה והקבוצות לאימוני שחייה, אם הם יתפרקו יפטרו את המאמנים, יפטרו את העובדים, אין להם חל"ת, אין להם שום זכויות סוציאליות, זו התאבדות, פשוט התאבדות של המשק, ואז זה יגרום לאדמה חרוכה בכל מה שקשור לענף השחייה בישראל כי אותם מאמנים יצטרכו למצוא מקומות עבודה במקומות אחרים - - -

טוב, תודה רבה.

לסיום, אני מבקש לסיום.

לסיום, ממש משפט, כי אתה מדבר שבע דקות, אדוני.

אין בעיה, אני אסיים. אני אומר שאני מאמן שחייה בקרית שלום, דרום העיר תל אביב, זאת שליחות מבחינתי וכבר פירטתי ואני לא אלאה פה שוב פעם, אני אומר שאם אתם רוצים להפוך את השחייה, שזה חינוך, לימוד שחייה זה חינוך כי ילד שלא יודע לשחות צריך ללמוד שחייה, לכן אם אתם רוצים להפוך את השחייה לעשירים, בבקשה, אצלי בקבוצה שליש מהאימהות הן אימהות חד הוריות, הן לא עומדות בזה, אין שום סיכוי. אז תשאירו את השחייה רק למשפחות עשירות שיש להם אופר בבית שהוא יסתובב עם הילד כל היום בבדיקות וב-70%, 80% מהאוכלוסייה פשוט לא יעמדו בזה.

תודה, אמרת את זה.

כן, אני יודע שאמרתי את זה ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם, ואני שוב פעם אגיד.

מאה אחוז. חיים, תודה רבה. אז סגן הממונה על התקציבים, אסף וסרצוג. שלום, אדוני, ברוך הבא.

שלום, בוקר טוב. קודם כל שלום לכולם, אני מתנצל שלא יכולתי להיות מהתחלה, לא שמעתי את כולם, אבל אני חושב ששמעתי את רוב הדוברים, עם חלקם אנחנו גם בקשר, אני חושב, די יומיומי, עם חלקם קיוויתי להיות בקשר בנסיבות אחרות.

אני אגיד רגע בקצרה, אני חושב שגם התייחסנו לעמדה הזאת בדיון שהיה בוועדת החוקה בשבוע שעבר, אבל כן אולי רק לעשות סדר בדברים. המדיניות של הממשלה שאיתה היא החליטה ללכת קדימה, ואני חייב להגיד שאני חושב שזה צעד שהוא מאוד אמיץ בהיבט הזה, זה חיים לצד קורונה. ההבדל לעומת המצב שהיה לפני, ואני גם לא משווה בין המצבים כי היום יש הרבה יותר ודאות, יש חיסונים, אבל ההבדל הוא שאנחנו לא יכולים להגיע למדיניות של סגרים ומגבלות חריפות מכיוון שזה מייצר מחזוריות מאוד קשה לעסקים, גם מבחינת המערכת הממשלתית, עד שהיא מגיבה לזה, אבל גם מבחינת העסקים וגם מבחינת שוק התעסוקה, זה פשוט לא מערך נכון, והמטרה היא לאפשר למשק לעבוד כמה שיותר חלק וכמה שיותר רצוף עם מגבלות שהן מגבלות מינימליות. תיכף אני גם אתייחס לטענות שעלו פה באשר לכמה הן מינימליות או לא.

לצורך הדבר הזה הממשלה קודם כל קיבלה החלטה בקשר לעניין הזה. זו החלטה מאוד לא פשוטה, והיא גם משקיעה הרבה מאוד משאבים, מיליארדים רבים נוספו למערכת כדי לאפשר את זה, בין אם זה למערכת הבריאות, בין אם זה למערכת החינוך, בין אם זה לבדיקות חינם לילדים עד גיל 12 במסגרת התו הירוק, בין אם זה תמרוץ רשויות לעידוד התחסנויות ולמציאת פתרונות מקומיות וכו' וכו', ויש עוד באמת רשימה ארוכה.

כל המערכת הזאת נועדה כדי שנוכל לחיות באיזה שהיא מערכת שהיא בת קיימא, מערכת שיודעת לחיות לאורך זמן ולא באמת נעה לפי גלים כי אני חושב שכולנו מבינים שלכל הפחות אנחנו לא יודעים כמה זמן הקורונה תישאר איתנו, זה בהחלט גם יכול להיות למשך שנים ארוכות והמשק לא יידע להתמודד עם המערכת, לא העסקים עצמם עם חוסר הוודאות ולא המערכת הממשלתית עם העלויות התקציביות הגבוהות האלה, של בעצם כל פעם להשלים את הפעילות במשק. אני מזכיר שרק רשת הביטחון, רק המרכיבים המרכזיים שבה, עלתה סדר גודל של כארבעה וחצי מיליארד ₪ בחודש וזה, שוב, לא כולל את כל הצעדים שהיו ולא כולל כמובן את התקציב למערכת הבריאות וכו'.

מבחינת הנתונים, אני לא הייתי בתחילת הדיון, אני מאמין שדיברתם על זה, אני מניח שמשרד הבריאות אולי דיבר על זה, אבל אנחנו כן רואים שיש התייצבות מסוימת בנתונים, ה-R יורד כבר תקופה ארוכה, החולים קשה מתייצבים, אנחנו בהחלט מקווים שזה גם מראה על המגמה קדימה.

לגבי ההערות שעלו פה על ירידה בפעילות של העסקים. חיים לצד קורונה אומר שאנחנו נצטרך לחיות עם מגבלות מסוימות בצורה מסוימת, לא משנה אם זה תו ירוק או אם יהיה דברים אחרים לאורך זמן. התו הירוק הוחל לדעתי בדיוק לפני שבוע, לוקח למערכת זמן ללמוד את זה, לקח גם עד שהוקמו יותר ויותר עמדות וזה גם הולך וצובר תאוצה וגם לציבור להבין ולהתרגל איך לעבוד עם זה. ועוד משהו, כשמערכת החינוך תיפתח אז גם תהיה מערכת בדיקות קבועה שילדים עושים אחת לכמה זמן ולכן זה גם אמור להוריד עומס מאוד משמעותי מהעניין הזה, כלומר להקל על זה.

אין ספק שיכולה להיות פגיעה נקודתית, וברור לי שיש, כל מי שדיבר פה אני בטוח שהוא מדבר מדם ליבו והוא מייצג נאמנה, וגם אם זה לא כל העסקים בענף זה בוודאי חלק מהם וזה מספיק להעלות קול צעקה, אבל צריך להבין שלאורך תקופה של קורונה זה חלק מהדברים שגם יהיו איתנו. זאת אומרת המדינה יכולה הייתה לבחור כביכול לא לעשות שום דבר, התו הירוק הוא משהו שהוא באמת מינימלי כדי לאפשר למשק לחיות לצדו.

עכשיו, הועלו פה טענות שונות לגבי התו הירוק, שר האוצר גם התבטא לגבי זה אתמול. דעתו, אגב, לא התקבלה בממשלה וזה בסדר גמור, אבל לדוגמה לגבי הבריכות להעביר אותן לתו סגול, לגבי הקלה למסעדות בחוץ, אנחנו חושבים שיש דברים שניתן לעשות אותם מבלי לפגוע בתו הירוק כדי להקל על הפעילות של העסקים, וזה בהחלט בסדר. שוב, הדעה לא התקבלה וזה לגיטימי לגמרי, זה מונח לפתחכם ואני מניח שאתם תדונו בזה בכובד ראש.

הפגיעות האלה הן פגיעות שהן בסופו של דבר, אנחנו מקווים, נקודתיות. אנחנו רואים את הנתונים של המשק במהלך החודשים האחרונים, גם מבחינת גביית מסים וגם מבחינת נתוני אשראי, אם תרצו גם אפשר להעביר את הנתונים האלה, עלייה גבוהה, מעל קו המגמה, כלומר אנחנו צומחים יותר ממה שציפו, יותר מקו המגמה של השנים האחרונות. אנחנו גם מעריכים, שוב, שברגע שהחלק הנקודתי הזה ייגמר, כי בסופו של דבר חלק גם מהירידה בפעילות, לא שמעתי את ענבל כשהיא דיברה, אבל אני מניח שהיא התייחסה לזה, ענבל, אני כבר יכול לייצג אותך, חלק מהירידה בפעילות כביכול, ביטולים של הצגות וכאלה, קרתה עוד לפני התו הירוק, כי זה חלק מפעילות של משק שאין מה לעשות זה קורה, ואנחנו נצטרך ללמוד להתמודד עם זה כי לאורך זמן המערכת הממשלתית לא תדע לייצר תמיכה ישירה כל הזמן וכל הזמן בעסקים.

אני מבין את הטיעון, אני לא מקבל את הטענה שזה סגר בלי להגיד שזה סגר כי המרחקים הם באמת עצומים וכל האנשים שנמצאים פה מסביב לזום מכירים את מגוון המגבלות הרחב שהיה פה ואיפה באמת היינו בגלים הקודמים ואיפה אנחנו נמצאים היום.

אני כן רק אסיים ואגיד, אנחנו בקשר פה עם אנשים, בוודאי עם חלק בצורה יותר אינטנסיבית ואנחנו כן מנסים למצוא פתרונות לסייע בצורה עקיפה. ישבנו עם ענף התרבות הרבה, גם השבוע הייתה ישיבה, הועלו כמה רעיונות ואלה דברים שאנחנו בהחלט בוחנים אותם ואנחנו באמת ננסה לראות איפה אפשר לסייע, שוב בצורה עקיפה, דרך גורמים, למצוא פתרונות שהם לא שופכים את התינוק עם המים ולא יוצרים את הבעייתיות שהרגע דיברתי בה, אבל כן לנסות לראות מה אפשר לעשות כדי לעזור לצלוח את התקופה וכן לייצר יותר ודאות עסקית. אני חושב שזה הדבר המרכזי, בטח נגיד בענף כמו תרבות, זה הדבר המרכזי שהם העלו. ברגע שלא מייצרים ודאות לאורך זמן אז קשה גם לתחזק את הפעילות העסקית, אז באמת למצוא פתרונות בעולמות האלה. וזהו.

אני שומע אותך, אבל עם כל הכבוד אתם לא נותנים פתרונות. לפחות בגל השלישי ובגל השני, כאשר באו והייתה ירידה של הכנסות, אז היה פיצוי. קבענו אז, אם אני זוכר, אם יש ירידה של 50%, אם יש ירידה של 40%, אם אפילו יש ירידה של 25%, היו הוצאות קבועות.

עכשיו אתה מדבר על משהו נקודתי. זה לא נקודתי, אם אנחנו מדברים ושמענו, אני בכוונה לא דיברתי בהתחלה כי רציתי לשמוע את כל הענפים, אז את ענף התרבות שמענו, מסעדות, בריכות, יש פגיעה קשה, גם חל"תים אין, כי זו המדיניות שלכם, אני מבין, שאתם לא רוצים חל"תים, גם פיצוי לא, ולמעשה אין שום פתרונות בפיך, אתה אומר שצריכים להסתגל, צריכים להסתגל, אבל אנחנו שומעים על ענפים שלמים. עוד לא דיברנו בכלל על כל ענף התיירות, סוכני נסיעות, מורי דרך, כל הענף הזה של התיירות סגור לחלוטין. מה אתם כמשרד אוצר, איזה פתרונות ואיזה פיצוי אתם נותנים לעסקים האלה?

אני חושב שהתייחסתי לזה עכשיו, אמרתי - --

מה?

מה שתיארת זה שהיה רשת ביטחון. רשת הביטחון הזאת, אם היא תמשיך להתקיים, אם זאת השאיפה שיהיה לנו עכשיו במשך שנה, שנתיים, שלוש, רשת ביטחון כזאת של פיצוי לעסקים, כלומר שאנחנו ניקח מסים מהציבור ונפצה את העסקים על אובדן רווחים, על אובדן הכנסות, המשמעות של הדבר הזה שמדינת ישראל תפשוט רגל באיזה שהוא שלב. אתה לא יודע לקיים משק בצורה כזאת.

אז העסקים יפשטו רגל.

רגע, שנייה, לא.

זה מה שאתה אומר.

לא, לא, לא, שנייה.

בסדר, בוא נשמע.

קודם כל צריך להגיד, אנחנו נמצאים במגפה עולמית והמגפה הזאת תלווה אותנו עוד תקופה ארוכה ואנחנו נצטרך לדעת ללמוד לחיות לצדה, וגם עסקים, אתה יכול לשאול את העסקים מסביב לשולחן, הם עושים את ההתאמות שלהם ואת השינויים שלהם ואת ההיערכות שלהם, כי גם אם לא היינו נותנים שום דבר זה בהחלט יקרה. גם אם לצורך העניין, אתה נתת את ענף התיירות, את סוכני הנסיעות, מחר ייפתחו השמים, יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה לא תהיה לך ברירה, וזה לא קשור למה המדינה תעשה, קשור לזה שזה העולם, העולם השתנה, אנחנו כבר לא במקום שאתה יכול להגיד תקשיבו, זה חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, שנה וחצי, הרי היינו במנגנון של תמיכות כמעט שנה וחצי, 16 חודשים, זה לא משהו שאתה יכול להגיד שאתה תעשה אותו לאורך שנתיים, שלוש וארבע.

אז מה הפתרון שלכם עכשיו? אתם לא רוצים - - -

רגע, שנייה, שאלת, תן לי לענות. שאלת, אני עונה. אז זה לגבי שאלתך על הפיצויים. קודם כל היו מגוון דברים שעדיין קיימים, יש את החל"ת שהוארך לבני 45 ומעלה, יש את החל"ת הגמיש שהוארך עד סוף חודש יולי, שהוא בעצם מאפשר - - -

זהו, נגמר חודש יולי. זה נגמר.

לא, אבל זה רץ, זה לא שזה נגמר, זה היה לשלושה חודשים - --

אז מה עכשיו? מה הפתרונות של עכשיו? זאת השאלה.

רגע. אני ארחיב. המשמעות היא שמי שנקלט עד חודש יולי, וזה הכירו העסקים, בעצם אומר שהמדינה משתתפת איתו, זה עובדים בשכר נמוך שחזרו כמו לפני הקורונה, זה מנגנון מוכר ומשתמשים בו עשרות אלפים בכל חודש, וגם מי שנכנס בסוף חודש יולי מקבל אותו קדימה למשך שלושה חודשים, כלומר בשלוש פעימות. לדוגמה, אני לא יודע אם טלי לאופר נמצאת פה, היא יכולה להגיד לכם שזו הייתה הבקשה במסגרת הדיונים שעשינו על הארכת החל"ת לבני 45 ומעלה בכנסת וזה היה בתיאום איתם.

יש כלים רבים שהממשלה מפעילה דרך סוכנות לעסקים קטנים וכו', אבל פיצויים ישירים, התשובה היא שאין. אני אומר עוד הפעם, הדבר הקל הוא להגיד: קחו פיצויים ישירים. המשק לא יעמוד בזה. מעבר לעלות התקציבית שזה מייצר זה גם תמריץ שלילי לפעילות עסקית, זה אומר יותר מובטלים, זה אומר שאתה הולך אחורה. עכשיו, כמו שאמרתי, זו תקופה.

מה תקופה? אתה אומר שזה ילווה אותנו חודשים רבים ואתה אומר שאין פיצוי ישיר אז המשמעות היא שהעסקים האלה לא יקבלו כלום.

רגע, רגע, רגע, חבר הכנסת, המשק נפתח בתחילת מרץ, אני יכול להביא לך את הנתונים לפי צריכת אשראי, לפי גביית מסים, לפי נתוני מס, מה שאתה רוצה, המשק היה בהתפוצצות. אני מבין שעכשיו יש ירידה, יבואו פה גם ענפים שיגידו שהם בכלל לא התאוששו, לכל ענף בנפרד יש את העולם שלו, אתה מדבר כרגע על התו הירוק. אז אני מבין, לוקח לציבור זמן להתרגל, לוקח לעסקים זמן להתרגל, ויכול להיות שתהיה גם ירידה מסוימת, בשבוע, בשבועיים ואולי בשלושה, אבל זה חלק מהעולם שבו אנחנו חיים עכשיו. אתה לא יכול להגיד אז אני לוקח מס מבן אדם אחר.

אני אתן דוגמה, יש אנשים שפוטרו מעבודתם, יכול להיות אפילו מענפים שעובדים, סתם כי העסק התייעל תוך כדי הקורונה כי הייתה הזדמנות להתייעל, אתה לא נותן הרי מענה, אז מה המענה שאנחנו נותנים לאותם מובטלים שגם אולי נגמרו להם דמי האבטלה? זה הכשרות מקצועיות, זה תמיכה ממשלתית, בהשמה, בכלי סיוע, כל מיני דברים כאלה.

אבל בינתיים אין להם מה לאכול. לפנסיות של עשרות אלפי שקלים לאנשי הצבא אתם כן מוצאים כסף, מיליארד וחצי שקל, אבל לעסקים הקטנים האלה אתם לא מוצאים פתרונות. אתם אומרים להם תחכו, תסתגלו, אבל בינתיים הם לא מסתגלים כי רק עכשיו אתם מבקשים מהם להחזיר את המענקים שהם קיבלו. אז מה יעשו העסקים האלה? אני לא מבין, בסוף הם יפשטו רגל.

רגע, סעדי, סימון ביקש לומר משהו ואחרי זה ולדימיר.

אסף, צהריים טובים. אני רוצה להתמקד בשתי נקודות שאתה ציינת, אתה אמרת, לא אני. אחת, שאני מאוד שמח שגם שר האוצר מעוניין ורוצה להחריג את הנושא של בריכות השחייה, אני מאוד שמח לשמוע את זה למרות שהוא משחק טניס. הדבר השני זה שאתה ציינת שיש פגיעה נקודתית ואני קורא לזה טיפול בפינצטה. אתה יודע, כשהייתי ילד הייתה מכולת מול הבית שלי והמוכר היה עושה את החשבון עם חרוזים, היה מין מחשבון של חרוזים שהוא מאוד פשוט.

אתה מציין שהמסחר היה בהתפוצצות, שכרטיסי האשראי היה בהתפוצצות, זאת אומרת בעולם הזה של העסקים מרוויח יותר מאשר אחרים, זאת אומרת אם אתה סוגר את הבריכות או את האטרקציות, עם אותו כסף שיש למשפחה היא הולכת למקום אחר. זאת אומרת הכסף מתנהל במדינה, זורם במדינה, צריכים לחשוב, ואני שמח שאתה אוכל ציפורניים מלחץ, צריך לחשוב, אסף, שהנושא הזה הוא לא איזה משהו שאנחנו מדברים וזה יעבור. יש סקטור שלם, שהוא לא גדול מדי, נקרא לו עולם הילדים, מי שמתעסק בעולם הילדים, שבמשך שלושה השבועות האחרונים, מהרגע שהתחילו לדבר על תו ירוק התחיל לרדת במחזורים שלו עד שהגיע במקומות מסוימים ל-80% ירידה. אסף, זה לא סתם איזה מספר, 80% ירידה בזמן שהוא צריך לעשות תזרים לכל השנה. על הנושא הזה צריך להתמקד, באמת, להפשיל שרוולים ולטפל בפינצטה.

אני אשמח לענות. קודם כל אני כוסס ציפורניים מגיל צעיר, אני לא מצליח להפסיק את זה, זו בעיה ועכשיו אני רואה את זה אצל הילדות שלי, זה תורשתי, מסתבר, הדבר הזה.

לגבי הנקודה הראשונה שאמרת, בהחלט, אנחנו חשבנו שזה לגמרי, זאת הייתה המלצה של שר האוצר לקבינט, אני חושב שזה היה דבר שלגמרי היה אפשר לחיות איתו במסגרת הדבר הזה, זה לא להחריג את הבריכות, אלא להעביר אותן מתו ירוק לתו סגול ולבטל את חובת הבדיקות לילדים במסעדות בחוץ, כמו שהיה בעבר תו ירוק.

לגבי הנקודה השנייה, אתה מעלה נקודה מאוד חשובה, ופה חשוב להגיד, אתה נגיד עכשיו נתת את הדוגמה של התרבות, אני בטוח שמסביב לזה יש הרבה אנשים שכועסים שיגידו, לא לא לא, לא רק הם נפגעו קשה, או לא רק הם נפגעו לאורך זמן. אני גם אגיד לך שכשאתה יושב עם כל ענף אז כל ענף יודע להסביר לך למה הוא היחידי שמיוחד ולמה כל האחרים מרוויחים מלא כסף ואל תדאג, הכול בסדר אצלם, תעזור לנו. וזה בסדר, כי כשאתה יושב עם ענף ומי שמייצג אותו אתה מצפה שהוא ייצג אותו, ואני גם תמיד אומר לכל מי שיושב איתנו, אני יודע שאתם לא רוצים לשבת איתנו ושאתם מעדיפים ללכת לעבוד ושבמקומם כנראה הייתי עושה את אותו דבר, אז אין לי טענה לזה שבאים.

אבל צריך להבין משהו אחר, אני יודע שזה כאילו נשמע לך מאוד הגיוני בעולם של פינצטה, אבל אתה לא יודע לפצות ענף ספציפי, בדיוק בגלל הטענות של חוסר השוויוניות ושכל אחד יודע להסביר את עצמו. הדבר שאתה כן יודע לעשות זה דיפרנציאליות, לפי מה שהיה ברשת הביטחון לדוגמה, לפי היקף הפגיעה, להגיד שעסק שנפגע יותר יכול לקבל יותר, עסק שנפגע פחות יקבל פחות ואז אתה כאילו מפלטר את הבעיות, כי זה לא משנה לצורך העניין אם אתה נותן סיוע אם זה מפיקת אירועים שנפגעה מאוד או מסעדה שנפגעה מאוד, אתה מניח שזה אותו דבר.

גם כשאתה נותן סיוע נקודתי אתה לא מחליק אותו על פני השנה, מאוד יכול להיות שאתה נותן סיוע לחודשיים שבהם הייתה ירידה מסוימת, אבל בחודשים הבאים זה מפצה על זה, אנחנו לא יכולים לדעת את זה. בסוף זאת הבעיה, כשאתה נותן סיוע למשק זה סיוע רוחבי, לכולם. אם זה היה רק בעיה שמסביב לשולחן פה, היה בדיוק משהו נורא נורא נקודתי וזה הכול, רק אותו צריך לפתור וזה היה פותר את כל הבעיות, אני לא מניח ששם הייתה הבעיה, ואגב, איפה שיכולנו מצאנו פתרון. איפה שיש כלים שהמדינה כבר נותנת ומסייעת, נגיד סוכני תיירות נכנסת, אני רואה את יוסי פה, אז נתנו פתרונות, אבל ברוב המקרים זה רק פתרון שהוא פתרון רוחבי.

עכשיו אני אגיד רגע לגבי התרבות, אמרתי, הייתה ישיבה השבוע, זו לא היחידה שהייתה, אבל מאוד ארוכה, העלו שם כמה רעיונות ודברים, חלקם אני חושב שהם ברי יישום, אולי חלקם פחות, הצוות הרלוונטי אצלנו בודק את זה לעומק, אנחנו באמת ננסה לייצר איזה שהם סלים עקיפים, פתרונות עקיפים, שהם אפשריים. איפה שאפשר לסייע תמיד נשמח, רק צריך להבין שללכת למנגנון של פיצויים כמו שאתם מבקשים זה רוחבי, ענפי, והמשמעות שלהם היא גם עלויות תקציביות ניכרות, עזבו את כל התקציבים שמעבירים עכשיו, זה הופך להיות אירוע באמת בעייתי למשק, וגם מבחינת התמריצים. אני לא צריך לספר לכם כמה תמריצים שליליים עולם שבו אתה מייצר בעצם לעסקים או לשכירים, לא משנה, את האפשרות לא לעבוד, אני מניח שגם על זה דובר.

תודה. חברת הכנסת לסקי ואחרי זה חבר הכנסת בליאק.

אין לי שאלות.

אין לך שאלות? לסקי, בבקשה.

תודה רבה. אני הבנתי למשל שבאנגליה ראש ממשלת אנגליה הקים גוף רשמי שנקרא ERP, Events Research Program, במטרה לבחון כיצד אירועים המוניים יכולים לחזור ולהתקיים במרחב הפתוח. זאת אומרת מצד אחד אתם באים ואומרים אנחנו לא יכולים לפצות, זה אומר משרד האוצר, משרד הבריאות אומרים לנו שאנחנו צריכים לסגור ולהתקיים, אבל אין אף אחד שאומר בוא נקים גוף אמיתי שיקבל תקציב כדי לבדוק איך אפשר לעשות את זה. באנגליה מקיימים עכשיו אירועים במרחב הפתוח, אירועי תרבות ופסטיבלים של מספרים של 10,000 איש.

חברת הכנסת לסקי, אני כבר אגיד לך, אנחנו לא מתנגדים לשבת, הנה אני פה, לעשות איזה צוות שלא יהיה, אני חושב שיש הרבה פתרונות - - -

אבל אנחנו שנה וחצי בתוך הקורונה ואז עכשיו סוגרים לי את ה - - -

רגע, אבל מי שאחראי לדוגמה על להכניס אמנים בינלאומיים זה לא אנחנו.

אני לא מדברת על הכנסת אמנים, זה אמנים מקומיים. אני מדברת על העובדה שאף אחד לא יושב ואומר שאנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בתוך מציאות, אתם אומרים שאנחנו חיים ליד המגפה, אבל הכול זה נראה כאילו פתרונות מעכשיו לעכשיו, איפה החשיבה לטווח ארוך? מה פתאום מסעדנים עכשיו צריכים תו ירוק בחוץ, מה פתאום בפנים זה 400 איש ובחוץ זה 500 איש? כל הדברים האלה הם לא הגיוניים, כאילו שאין איזה מחשבה לטווח ארוך כדי לאפשר את החיים ליד הקורונה.

מה שאתם עושים עכשיו זה בעצם אתם אומרים שאתם לא מפצים פיצוי ישיר, אבל אין לכם פתרונות ממשיים של פיצוי עקיף. השאלה, יש את המסעדנים ויש את התרבות ויש את הבריכות ויש את התיירות, אלה ענפים שאתם יודעים שנפגעים מיידית, למה אין לפני התו הירוק כבר פתרון שבא בתור חבילה? אתם רוצים מאיתנו שאנחנו נאשר תו ירוק שפוגע בעסקים ובו זמנית אתם לא אומרים לנו איך אנחנו שומרים על אותם עסקים.

תודה. חברת הכנסת קרן ברק.

טוב, אני רוצה להעיר לאסף על כמה דברים וגם להתייחס למה שגבי לסקי פה אמרה. בדיוק על זה דיברנו לא מזמן, ולדימיר ואני השקנו את השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ובדיוק על זה דיברנו, שצריך שיהיה מנגנון לחיצת כפתור שבלחיצת כפתור אחת כל המנגנונים ביחד יידעו בדיוק מה לעשות ברגע כזה. אנחנו מדינה שיש בה הרבה מאוד אירועים ביטחוניים, יש עכשיו את המגפה העולמית, ויקרו עוד הרבה מאוד דברים ולכן כל הסיפור הזה שזה טלאי על טלאי על טלאי הוא הבעייתי פה.

אם היינו בונים, כבר יש לנו תוכנית עם פורום העצמאים של ההסתדרות, שעשו תוכנית רצינית מאוד שבלחיצת כפתור אנחנו גורמים שכל המנגנונים יחד יוכלו להתעשת ולדעת מה כל אחד עושה בנקודה כזאת ולכן אני ממליצה לכולכם לאמץ את זה.

עכשיו אני מדברת איתך, אסף. אתה אומר שבפועל אין סגר. האם אתה בדקת באמת, והרי אתה יודע שאני לא סתם אומרת דברים כשאני אומרת אותם, מישהו רוצה לקחת את הילדים שלו לסרט, לפיצה, לקניון ולבריכה, אתה יודע כמה זמן הוא אמור לחכות בתור? הרי זה תקף ל-24 שעות, הוא לוקח את הילדים שלו שלוש שעות בתור בשביל 24 שעות. האם הורה כזה יעשה את זה יותר מפעם אחת? ברגע שהוא לא עושה את זה יותר מפעם אחת, והוא לא עושה את זה יותר מפעם אחת, הוא לא יעמוד עם הילדים שלו שעות ולא ייקח אותו ביום אחד לכל הפעילות שאמרתי לך, באותו רגע סגרת את שאר העסקים. אז אתה לא יכול להגיד שאין סגר בפועל כשבפועל הדרך להכניס את הילדים לפעילות שלהם היא שלוש שעות בתור כל יום, כי זה תקף ל-24 שעות.

סליחה שאני אומרת לך, אתה יודע שאני מעריכה אותך ומחזיקה ממך, אבל אתה לא יכול פה לסמא את העיניים של חברי הכנסת כי בפועל זה סגר, זה סגר, זה סגר. אתה לא יכול לקרוא ביד אחת שזה לא סגר וביד שנייה להבין שהדרך להיכנס לאותם מקומות היא כזאת שלא מאפשרת להיכנס. במצב הזה, אני חוזרת שוב פעם, כשאנחנו מדברים על סגר בפועל כי אין שום דרך להיכנס למסעדה, כמו שאמרתי, לקניון, לסרט ולבריכה, חוץ מלעמוד שלוש שעות וזה לא יקרה, אז במצב כזה אתה כן צריך להבין שצריך לפחות, אלא אם כן אתה אומר שמדינת ישראל לא זקוקה לעסקים האלה.

זאת אומרת אני נכנסתי לאירוע שבו אני לא רוצה מסעדות, אני לא רוצה קניונים, אני לא רוצה בריכות, אבל אם לא אמרת את זה, ואני מניחה שלא אמרת את זה, אז הדרך שלך לשמור עליהם פתוחים היא לפצות אותם בסיוע כלכלי, להצמיד לזה תג מחיר ולהגיד שכדי שהם ישרדו את התקופה הזאת אני צריך שהם ישרדו אותה ואני צריך לשלם להם על זה ולתת על זה מענקים. אתה גם יודע שעד לפני שקמה הממשלה הזאת היו דיונים קדחתניים, שאתה היית חלק מהם, בתוך משרד האוצר כן לפצות ענפים, ואיך פתאום זה בלתי אפשרי?

זה לא נכון. זה לא נכון.

כן נכון, למה אתה אומר לי לא נכון? היו דיונים.

כי זה לא נכון.

התיירות, תעופה ותרבות, היו דיונים על זה, ואתה היית חלק מהם, וידעת ש - - -

אבל התשובה היא שזה לא נכון.

אז גם אם קבעת את זה רוחבי תנאי הסף להיכנס לתוך זה היו כאלה, אני יודעת מה, זמר עומד על במה, אני לא יודעת איך קראת לזה, אבל הפיצויים היו ענפיים.

משפט אחרון.

לגבי החל"ת, החל"ת, חבר'ה, עומד להסתיים באמצע אוקטובר, אנחנו נכנסים לתקופת חגים, זאת אומרת גם החל"ת לרוב רובם של האנשים עומד להסתיים באמצע אוקטובר, גם לגילאי 45 פלוס.

שלושה שבועות אחרי החגים.

שלושה שבועות אחרי החגים, בסדר, אז אנחנו נגיע עד לרגע האחרון?

לא, שהירידה בהתחלה ויש – יגידו לך כל האנשים מסביב - - -

שנייה רגע, אסף, תן לי לסיים משפט. אנשים שלא חוזרים מחל"ת, שהמעסיקים שלהם לא רוצים להחזיר אותם מחל"ת צריכים 30 יום התראה מראש, זאת אומרת שלושה שבועות לא יספיקו פה. אם צריך 30 יום התראה מראש לא להחזיר מחל"ת זה אומר שארבעה שבועות מראש אתה צריך להגיד להם מה קורה איתם כדי שהם יוכלו לתת את ההתראה הזאת לעובדים שלהם. גם את זה אתה יודע.

אני לא מצליחה להבין את השיחה הזאת, שזה כאילו שיח של אנשים שלא מבינים, מבינים גם מבינים, ולכל הדברים האלה צריכה להינתן תשובה. החלטתם לא לסגור את העסקים, אני חושבת שלא צריך לסגור את העסקים, אני חושבת שהעסקים האלה צריכים להיות פתוחים כי אנחנו צריכים אותם, כמו שאמרתי, ולא לנצח תישאר הקורונה הזאת, ולכן יהיו עסקים בענפי התעופה, התיירות והתרבות שאנחנו צריכים שהם יישארו פתוחים ולכן אתם צריכים לתת להם ל - - -

טוב, תודה רבה, חברת הכנסת ברק. אסף, בבקשה, תרצה להשיב גם ללסקי וגם לקרן?

אני אגיד רק לגבי התרבות. בישיבה שהייתה לנו עם התרבות השבוע עלתה שאלה לגבי נושא הביטוחים לטווח ארוך, זה דבר שאנחנו בהחלט אמרנו שנבחן אותו ואמורים להעביר לנו חומרים ואנחנו נעשה את הבחינה.

לגבי מה שאת אומרת, אנחנו לגמרי בעד, הבעיה פה, גם שמעתי את תומר מור אומר את זה קודם, בסוף יש הרבה מאוד מתווים והרבה מאוד רעיונות והרבה מאוד דרכים לעשות את זה, אנחנו תמיד שמחים להיות חלק מזה כי בעינינו זה הפתרון, הפתרון הוא לדעת איך לאפשר לעבוד ולא לייצר מגבלות שלא ניתן לחיות איתן ואני בהחלט גם מזמין את הוועדה לפקח על הדבר הזה ולראות איפה עומדים. אנחנו בהחלט נשמח להיות חלק מזה, משרד הכלכלה כמובן, גם משרד הבריאות, אני מקבל מה שאת אומרת.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת ברק, אני מבין, קודם כל חשוב לי להבהיר, לא היה ולא עובדים, אני שומע את זה, היו תמיד רצונות לנסות לראות אם אפשר לעשות משהו שהוא ספציפי, זה תמיד נכשל. מאחר שאני מלווה את הקורונה באמת מימיה הראשונים הראשונים אז אני יודע היטב את כל הדיונים והלבטים והניסיונות בעניין הזה. לא עבדו על משהו אחר, זה פשוט גם לא אפשרי.

לגבי האבטלה אני אומר, קודם כל החל"ת אמור להסתיים באמצע אוקטובר, החגים מסתיימים לקראת סוף ספטמבר, אין קשר פה כרגע ל-30 יום כי אם כבר זו בעיה כביכול של המעסיק, לא בעיה של העובד, כי אז יש לו 30 יום, אבל זו כבר סוגיה ביניהם.

אני מדברת על המעסיקים.

רגע, שנייה.

אבל זה מה שאני מדברת, המעסיק צריך לתת 30 יום.

בסופו של דבר כשמסתכלים על שוק התעסוקה, קודם כל האבטלה בירידה משמעותית, אנחנו נמצאים בשיא של משרות פנויות במשק, שזה לא כל המשרות, אבל זה מעיד על המגמה. יכולים להגיד לך גם כל אותם אנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן שגם במקביל לשיחות האלה הם גם מדברים איתנו ואומרים שהם לא מצליחים למצוא עובדים. אתמול, אני יכול להגיד לכם, יש ענף מסוים, הוא לא נמצא פה לדעתי, שפנה וביקש שנבטל את החל"ת מעל גיל 45 כי העובדים שלו לא מוכנים לחזור לעבודה.

בסך הכול אני חושב שבשוק התעסוקה, גם מבחינת ההיקף שלו, היקף המובטלים והיקף דורשי העבודה, וגם מבחינת הכלים שהמדינה יצרה כדי להתמודד עם הנושא אני חושב שדווקא פה יש כלים רחבים, אם תרצו שנרחיב על זה בנפרד בדיון יותר מעמיק, כמובן שגם נשמח.

תודה. אז מה שאנחנו מבינים, כפי שאתה מתאר את זה, לאור העובדה שהעסקים לכאורה פתוחים כי אפשר להיכנס אליהם רק עם תו ירוק - - -

אבל הם לא, אבל הסברתי לך הרגע שכדי להיכנס עם ילדים הם לא פתוחים.

אני מנסה רגע להבין את הרציונל. העמדה היא שלאור העובדה שכל אחד יכול להיכנס לכל עסק, אבל בתנאי שהוא עושה בדיקה מהירה, משרד האוצר חושב שזה מאפשר לעסקים לתפקד, אולי לא בצורה מיטבית, אולי לא ב-100% תפוקה, אבל זה מאפשר לתפקד, נכון, אסף?

חלק מהעמדה. נתנו טיעונים רבים ללמה לא ניתן.

אבל, אסף, 50% ירידה בהכנסות, אפילו 70%, זה עדיין נקרא מבחינתך לתפקד? הרי אם 70% ירידה בתפוקה מבחינתך, אתה מבין שזה לא נקרא לתפקד?

אבל, קרן, אני נתתי הסבר מאוד ארוך על הדבר הזה. אפשר להחליט שאנחנו מתעלמים מהעובדה שהעולם השתנה, אפשר להחליט ולהגיד כל פעם מחדש שאנחנו מופתעים שיש קורונה. אפשר לעשות את זה. פה המשמעות של הדבר הזה שגם מבחינה תקציבית, גם מבחינה של תמריצים במשק, גם מבחינת צמיחה, גם מבחינת שוק התעסוקה, גם מבחינת הוודאות העסקית, זה כיוון אחד, זה כיוון של צלילה למטה ולא צמיחה. הקורונה כבר לא מפתיעה אותנו ואנחנו צריכים ללמוד לחיות לצדה. אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה פה היא מאוד אמיצה כי זו החלטה שאומרת – אני חושב שהדבר הקל הוא ללכת לסגר, זה הדבר הקל, כי סוגרים את כולם, מייצרים רשת ביטחון, מעלים בחזרה את מה שהיה בפיצויים ונגמר הסיפור, אבל אני חושב שההחלטה פה היא החלטה הרבה יותר אמיצה.

כרגע גם כמו שנראה מהנתונים, אני מקווה שהיא גם מצליחה, ככה זה נראה. המשמעות של הדבר הזה זה שלא צריך לסגור את העסקים כי המחיר של לסגור ולהתניע עסק הוא ידוע לך, המחיר של התמריצים השליליים לעסקים של לשבת בבית, שעדיף לשבת ולקבל מענקים ולא לעבוד הוא ידוע לך, המחיר של מובטלים רבים במשק וחוסר הוודאות שלהם ושל המעסיקים שלהם הוא ידוע לך, ואת הדבר הזה לא ניתן לנהל לאורך זמן.

אז כמו שאמרתי, דיברת על הבדיקות ועל ההיקף, אני בטוח ששאלתם את זה גם את משרד הבריאות, שוב, אנחנו התחייבנו לממן בחינם, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לתפעול של זה. אנחנו בקשר עם משרד הבריאות והם כל הזמן מוסיפים עוד ועוד ועוד עמדות וזה הולך ומשתפר. כמו כל דבר בתהליכים האלה, אין מה לעשות, לוקח זמן להתרגל, גם לציבור וגם לעסקים, זה חלק מהתהליך וזה הולך ומשתפר. אני יכול לראות גם אצלי, לי יש לי שלוש בנות בכל הגילאים הבעייתיים והשבוע שלוש פעמים עשו להם בדיקות כדי שיהיה לנו 24 שעות לעשות איתם משהו.

כמה זמן המתנה?

הכי הרבה שהיה פעם אחת זה שעה ובשאר הפעמים יחסית רץ מהר. אבל שוב, יש הבדלים מאוד גדולים, יש מקומות שעומדים שעות, אני רואה את התמונות כמוך, אני לא חושב שזה מושלם. לא, אני לא טוען שזה עובד חלק, שלא תחשבי, לא זאת הטענה שלי, אני רק אומר שאני מבין, לוקח זמן להתרגל לזה וזה יילך וישתפר.

אני אומר כן, אני מבין שיש גם פגיעות נקודתיות בעסקים ושהן יכולות להיות גדולות, אבל אי אפשר להסתכל על פגיעה עכשיו ולהגיד, אפילו בחודש הקרוב, שהיא תהיה כזאת שכל התקופה עד אז הייתה עלייה משמעותית וגם יהיה אחר כך המשך עלייה משמעותית, והמשק גם ממשיך, זה לא שהמשק יורד למטה ויש אבטלה והציבור הולך אחורה וחוסך וכו'. אז צריך לקחת את זה בחשבון. אפשר להחליט, בעיניי לא החלטה נכונה, שצוללים למטה ואומרים שהולכים לסגרים, הולכים לפיצויים והולכים לאבטלה, הולכים לעולם של השבתה, או שהולכים לעולם של צמיחה וצריך להתמודד עם זה, אבל אי אפשר יותר להגיד שהקורונה מפתיעה אותנו.

לצערי אני אומר, זה כנראה לא הגל האחרון, אני חושב שכולנו מקווים שזה הגל האחרון, זה כנראה לא הגל האחרון, ואז מה, נהיה עוד פעם בסרט הזה ועוד פעם בסרט הזה, זה לא משק שיודע לצמוח, זה גם לא משק שיודע לעשות את ההתאמות שלו. אז אני מבין את הקשיים, זה לא שאני אומר שלא, ואני אומר עוד פעם, אני בטוח שכל האנשים שיושבים איתנו באמת באופן יומיומי, אנשים נהדרים, הייתי שמח תמיד לשתות בירה בנפרד, הייתי שמח לשבת איתם ככה ולא לשבת כשהם באים לבקש כסף, ואני גם בטוח שהם לא רוצים לבקש מאיתנו, הם מעדיפים ללכת לעבוד, אבל זה חלק מהסיטואציה שבה חיים לצד קורונה וצריך להבין את זה, הקורונה פה בשביל להישאר, הדרך של לפצות באופן יומיומי היא דרך הפוכה לעולם של לחיות לצד, לעולם להגיד שזה ניצח אותנו, וזו החלטה אחרת.

שני דברים אחרונים ואז נצא להפסקה. חברת הכנסת ענבר בזק.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה לענות גם לקרן ברק וגם להתייחס למה שאסף, נציג משרד האוצר, אמר. קודם כל אני מתחברת לכל מה שאסף אמר, וזו באמת החלטה אחרת, זו החלטה של הממשלה לחיות לצד הקורונה והיא החלטה שאני באמת לא רואה אלטרנטיבה אחרת. היום אנחנו כבר מבינים שהקורונה תלווה אותנו עוד שנים רבות.

צריך לזכור שהממשלה הקודמת השאירה בור תקציבי של 160 מיליארד שקל, שזה 30% מתקציב המדינה, הרבה אנשים לא מבינים את המשמעות של הדבר הזה. חלק מזה היה בצדק, אני לא באה בטענות, לא ידעו, זאת הייתה מגפה חדשה, לא היו אז חיסונים, לא הייתה דרך אחרת להתמודד חוץ מלסגור, אבל היו גם טעויות בשיקול דעת כמו כל מיני מענקים שחולקו בלי חשבון, מענק לכל אזרח וכל מיני כספים שחולקו פה, המציאות היום שיש בור תקציבי של 160 מיליארד שקל ואני לגמרי מתחברת למה שאסף אמר שאם נמשיך במדיניות הסגרים והפיצויים אנחנו נגיע לפשיטת רגל מהר מאוד והאתגר היום של הממשלה והאתגר שלנו כחברי כנסת שמפקחים על הממשלה זה למצוא את האיזון בין הביטחון הבריאותי של תושבי ישראל לבין הביטחון הכלכלי.

אני יכולה להגיד לכם שחבר הכנסת בליאק ואני יושבים ודנים וכל הזמן חושבים על פתרונות יצירתיים שהם לא מענקים מצד אחד וסגר, אלא כל מיני דרכים כן, בין אם זה לעשות מסלולים של חישוב מס של שנתיים שאפשר יהיה לכסות את ההפסדים דרך שנים שהרוויחו יותר, וגם על ידי הסבות מקצועיות. יש, כמו שאסף אמר היום, ענפים שלמים במשק שמשוועים לעובדים. משוועים. אותה כמות פניות שאני מקבלת מעסקים שאומרים שקשה להם והתו הירוק הורג אותם, אני מקבלת את אותה כמות פניות מעסקים שאומרים שהם מנסים לגייס עובדים ולא מצליחים.

אז כן, המציאות הכלכלית השתנתה, המציאות העסקית השתנתה, הזיזו לנו את הגבינה ואני חושבת שהמדינה נתנה פה שנה ושלושה חודשים של פיצויים, שזה מעל ומעבר לרשת ביטחון כלכלית והגיע הזמן שכל אחד עכשיו יעשה את ההחלטות שלו ויקבל את השיקולים שלו, אם נכון לו להמשיך להחזיק עסק הפסדי, ויש תחומים באמת ש - - -

זה מה שאת מציעה לעסקים, ענבר?

לא, מה שאני אומרת - - -

זה מה שאתם מציעים לעסקים, לשקול ולסגור?

רגע, אני לא אומרת – קודם כל אני יכולה להעיד מניסיון אישי שלי, כן, אני סגרתי את העסק בדצמבר כתוצאה מהקורונה והלכתי לעבוד כשכירה אחרי 12 שנה כי הבנתי - - -

באת לכנסת, הם לא יכולים לבוא לכנסת.

לא, אני לא הלכתי לכנסת, אני מדברת איתך על – אני חזרתי לעבוד - - -

בנורבגי, אולי הדגש שזה יהיה נורבגי - - -

אם תיתנו לי לסיים, רגע, אני לא התפרצתי, אני הייתי כל הבוקר שקטה, תנו לי לסיים להביע את מה שאני אומרת ואז תענו לי. קודם כל אני אחרי 12 שנה באוגוסט חזרתי להיות שכירה מתוך הבנה שזה המצב. עוד לא היו בחירות באופק, אז להגיד שהגעתי לכנסת, הגעתי לכנסת ביוני, שנה פחות או יותר אחרי שסגרתי את העסק. אני לא באה ואומרת לעסקים תסגרו, אני כן אומרת לאנשים, תעשו את השיקולים שלכם, יש דברים שאפשר לשנות. וכן, יש אנשים שצריכים בתקופה הזאת ללכת, יש מלא עבודה במשק, ללכת ולהגיד שהם עכשיו הולכים ועובדים בעבודה זמנית עד שהמשבר הזה יעבור כי אי אפשר לצפות מצד אחד שהמדינה תמשיך לשלם חל"תים ואבטלה עד - - -

אבל לשלם על חברי הכנסת הנורבגים יש כסף.

שוב, אני לא אקשיב כשמתפרצים לדבריי.

כן, אבל, ענבר, משפט אחרון בבקשה.

משפט אחרון. המציאות השתנתה, המשק השתנה ואנשים צריכים לקחת אחריות אישית. גם העסקים צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש וגם הציבור, צריך להתחסן, צריך להתחסן, צריך לעשות את הבדיקות כי אין ברירה, אי אפשר כל הזמן רק לצפות ולצפות שהמדינה תכניס יד לכיס ותחלק כסף כי אנחנו נהפוך להיות יוון.

מזל שבמשבר הקודם ממשלה אחרת ניהלה אותו.

תודה רבה לחברת הכנסת בזק, תודה רבה לחברת הכנסת ברק.

זה המזל, זה מה שיש לי לומר.

אנחנו נעבור, ברשותכם, לחיים כהן, פורום הכושר בישראל ואחרון הדוברים יהיה ולדימיר בליאק, שיסיים עם האינפוט שלו. בבקשה.

היי. ראשית תודה, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור. אנחנו באמת מברכים על הדיון המקצועי. חשוב לי, באמת שמענו ואני חושב שחברי הוועדה כבר בפעם השנייה שומעים ולבוא ולספר לכם עד כמה המציאות שלנו עגומה זה קצת לשכנע את המשוכנעים. יש לי איזה הסתייגות קטנה, אני לא מצליח להבין עד כמה משרד האוצר יכולים להיות מנותקים באמירות שלהם, וכל פעם עולה פה נציג שבא ואומר לנו: תחיו לצד, אנחנו לומדים לחיות לצד ובאמת כאילו – מה זה לחיות לצד הדבר הזה? הנזקים שאנחנו חווים בענף שלנו זה נזקים אדירים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

ענף בריכות השחייה במקרה הזה נפגע פגיעה אנושה, על הנזקים האלה מישהו יצטרך לדעת לפצות עליהם כי זה לא הגיוני לשבת ולומר שלקחנו את התקציבים ואנחנו משקיעים המון כסף בבדיקות חינם, וזה בסדר וזה נחמד, אבל לקוחות שלנו לא יבואו וייבדקו כל יום בכדי להתאמן ולשחות. באמת אני נורא לא מצליח לתפוס את הגישה הזאת. זה במאמר מוסגר, אני הבטחתי לדבר דקה.

יש לי תחושה, וישבתי בוועדות האלה גם בממשלה הקודמת ושמעתי אינספור חוות דעת וחברי כנסת ושרים מדברים ויועצים ונציגים, ויש פה איזה שהיא תחושה שאנחנו יושבים פה וחברי הוועדה הם די משוכנעים. ישבתי גם בשבוע שעבר בוועדה הזו יום ארוך ובסופו של דבר כולם פה, איך אומרים? זה לשכנע את המשוכנעים, כולכם מבינים את מה שאנחנו אומרים, כולכם אפילו מסכימים איתנו ואנחנו מקבלים את המסרים האלה גם בטלפונים איתכם וגם בהודעות איתכם וגם בתכתובות שנעשות בכל המדיות, ובסופו של דבר מסתיימת פה הוועדה הזו ועולם כמנהגו נוהג, מקבלים את החלטות הממשלה as is במקרה הטוב, הייתה החרגה בשבוע שעבר, מבורכת אגב, של הגנים הציבוריים והנושאים האלה.

אני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים, יש בידכם את הכוח לעשות את השינוי, אנחנו ראינו שינוי כזה שעשתה ועדת קורונה בשנה שעברה, יש בידיכם את הבינה והדעת לקבל את ההחלטות הנכונות, המושכלות, האחראיות, אנא מכם שימו שיקולים פוליטיים בצד, תלכו מה שנקרא עם הלב ועם הראש ועם מה שאתם שומעים פה ותקבלו את ההחלטות הנכונות ובבקשה מכם, תחריגו את כל מה שקשור בילדים הקטנים האלה מגילאי שלוש עד 12 כי זה בלתי אפשרי לפעול ככה. אנחנו באמת מבקשים מכם, אתם כבר משוכנעים ואנחנו יודעים את זה, אנא מכם, תפעלו בשיקול דעת אמיתי. תודה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא חבר הוועדה, אבל היה לי חשוב להגיע היום וגם להשמיע קול ולתקן את כל מה שצריך לתקן בעיניי.

עוד לא סיימנו, יש לנו פה את הסיפור עם ילדים עם מוגבלויות ועוד נושאים אחרים שנדון בהם אחרי ההפסקה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. קודם כל לנושא הבריכות. אני גם הסתובבתי בשבוע האחרון בין הבריכות, חברי סימון יותר, אני פחות. בשיא הקיץ, בשיא החופש הגדול, הבריכות ריקות. הממשלה הכריזה, ובצדק, שתעשה כל מאמץ כדי להימנע מסגר ויש לי תחושה שמישהו פה מנסה להכניס את הסגר בדלת האחורית. אני שמעתי גם את מנכ"ל משרד הבריאות וגם בכירים נוספים, עד עכשיו לא קיבלתי שום צידוק אפידמיולוגי לדבר הזה. אני פשוט לא מבין את הקיפאון הזה.

כל הנתונים מראים שזו החרגה, אני מדבר על התו הירוק על הבריכות, זו החלטה לא נכונה. עכשיו מה עשיתם? הגדלתם את הצפיפות בקניונים ובחוף הים. אז אני שוב קורא למשרד הבריאות לתקן את ההחלטה הזאת, זו החלטה לא נכונה, אנחנו מבינים את זה, אתם מבינים את זה, כולם מבינים את זה, הגיע הזמן לשנות את זה עוד היום.

הדבר השני זה המסעדות, המסעדות ובתי הקפה בשטחים הפתוחים. אני רוצה להזכיר שלפני שנה, אחרי הסגר השני, נציגי ענף המסעדנות הגיעו להסכם עם פרופ' גרוטו, שאז היה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, על המתווה הבא, תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ. אני דיברתי עם נציגי ענף המסעדנות, זה עבד מצוין. אני לא מבין למה גם היום אי אפשר להפעיל את זה. אם אתם במשרד הבריאות לא מוכנים לזוז מילימטר, עכשיו אני מבין את זה, יש לכם שיקולים כאלה ואחרים, וגם משרד האוצר, מה שאסף אומר על התמריצים, אני גם מבין אותו, הבעיה שכרגע בעלי עסקים נופלים בין הכיסאות.

אז אולי לפני שאתם – אתם יודעים מה? לא אתם, אנחנו, כי אני גם חלק מהקואליציה הזאת, לפני שאנחנו הורסים מחדש את ענף המסעדנות, את ענף האטרקציות, את ענף האירועים והתרבות, אז אולי נשב ונגיע להסכמות לפני שאנחנו מטילים את המגבלות. או שניתן פיצוי או שנבטל את כל המגבלות שבעיניי הן לא מחויבות המציאות. שוב, תו ירוק בפנים, תו סגול בחוץ, זה עבד לפני שנה, זה היה מקובל על משרד הבריאות, אני באמת לא מבין למה אנחנו לא מפעילים את זה.

והנקודה האחרונה לגבי הילדים. הכנסתם שינוי שהוא שינוי בעיניי מבורך, החרגתם מחובת הבדיקות את הילדים שזכאים לפי החוק למתן שירות ללא המתנה בתור. מה הבעיה, מי נשאר בחוץ? כל הילדים הסומטיים שסובלים ממגבלות פיזיות שאינם יכולים לעמוד בבדיקת מטוש. זו החלטה לא נכונה, כנראה טעות שלכם בתום לב, זו אפליה וצריך לתקן אותה, אני מבקש לתקן אותה היום. תודה רבה.

תודה. אנחנו בהחלט נייחד מיד אחרי ההפסקה את הסיפור של ילדים עם מוגבלות כי יש פה באמת נקודה שצריך לבחון אותה לעומק. אני מזכיר לוועדה שעל פי החוק אנחנו לא יכולים לתקן מילים בתוך התקנה, אלא רק להסיר מילים או סעיפים, אז אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה ואיך אפשר לפתור את זה. זו באמת סוגיה שאנחנו נקדיש לה את כל תשומת הלב ואני רוצה להקדיש לזה את הפרק הרלוונטי. בבקשה, חבר הכנסת סעדי, אחרון.

אני מאמץ כל מילה שאמרת, ולדימיר, אבל תעשו משהו. אתה זוכר, בכנסת הקודמת היינו ביחד באופוזיציה ואמרנו את אותם דברים והבענו ביקורת קשה על כל התקנות ועל כל ההגבלות שעשתה הממשלה.

אתה יודע שמהקואליציה יותר קשה להביע ביקורת, אבל אני מביע אותה.

כן, אבל אז לפחות אתה זוכר שנתנו פיצוי, נתנו חל"תים, אז הייתה ביקורת אם החל"ת למשך שנה הוא תמריץ לא לעבוד וכל הדברים האלה, אבל נתנו הוצאות קבועות, נתנו פיצוי, נתנו חל"ת. מה שהיה מבחינת הגבלות, מבחינת תקנות, מבחינת מצב חירום אתם ממשיכים באותה מדיניות של הממשלה הקודמת, אבל אתם אומרים עכשיו שאתם רוצים להימנע מסגר, אתם לא רוצים להטיל סגר. אבל דה פקטו, אתה זוכר אדוני היושב ראש והיועץ המשפטי, שאני בישיבה הראשונה שהייתה כאן אמרתי שלמעשה דה פקטו יש סגר, אבל דה יורה, רשמית, אין סגר, למה? כי אתם רוצים להימנע, ושמענו את נציג משרד האוצר, שהוא אומר שהוא לא רוצה לשלם פיצויים כי המדינה תפשוט רגל.

אבל שהעסקים יפשטו רגל זה בסדר. כשחברת הכנסת ענבר אומרת שהעסקים יעשו את השיקולים שלהם, מה זה יעשו שיקולים שלהם? אותו בעל בריכה שהשקיע מאות אלפי שקלים ומיליונים בשביל הבריכה, אז תגידו לו עכשיו: לך תסגור? אותן מסעדות? שיסגרו. ענף התרבות, שיסגור, ענף התיירות כבר סגור.

אני לא מבין אתכם, באמת. אתם בממשלה, אתם, יש עתיד, בממשלה, ישראל ביתנו בממשלה. כולכם בממשלה, תעשו משהו להציל את המצב. אז בריכות, מדברים על הבריכות אבל לא עושים כלום, וכולם רואים שזו העונה שלהם, מתי יפתחו את הבריכות, בחורף, אחרי שהתלמידים יחזרו לבתי הספר? זו העונה של יוני-יולי, הרגתם אותה.

ואפרופו בריכות שחייה, אז יש שחיין ערבי, סוף סוף קיבל מדליה, ואין בריכה בשפרעם, אדוני היושב ראש, אז גם את זה תיקחו בחשבון. כשמהללים ומישהו לקח מדליה ואתמול כל הכתבות על איאד שלבי, כל הכבוד לו, עם כל המגבלות שלו הוא - - -

צריך לברך אותו מפה על ההישג המדהים.

נכון. אז סימון מדבר על בריכות ובריכות והוא אומר לי נכון, אבל בשפרעם אין בריכה. נכון, אין, הוא צריך ללכת לחיפה, לקריות, להתאמן שם. בושה.

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש לצאת להפסקה, אנחנו נחזור לכאן בשעה אחת וחצי ונוכל לקיים דיון עם הגורמים השונים.

אולי באמת רק לפני שנצא להפסקה, פשוט בהמשך למה שאמרת לגבי הסמכות של הוועדה, אז רק לחדד את הדברים, אם משהו מופיע בתקנות כמו הנושא של בריכות שחייה, הוועדה מוסמכת לא לאשר את הארכת התוקף של בריכות השחייה ובעצם להוביל לפקיעה של בריכות השחייה כי זה משהו שמופיע. דברים אחרים, כמו נגיד המתווה לילדים עם מוגבלות, שיש מתווה X, הוועדה לא יכולה, במקרה הזה אין לה סמכות להציע מתווה Y, היא יכולה להציע, אבל היא לא יכולה כעניין פורמלי לקבל אותו. ברגע שיש משהו שכן מופיע כמרכיב בתקנות, כמו הנושא של בריכות שחייה, הוועדה יכולה בלי קשר - - -

גור, אמרת את זה וזה ברור, תודה. אנחנו נצא להפסקה ולאחר מכן נמשיך לדון בכל הנושאים הללו וגם בנושא הסעיפים שנוגעים לילדים עם מוגבלויות. הפסקה, תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:42 ונתחדשה בשעה 13:32.)

חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו ראשית נצביע, נצביע על הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה החדש, בעצם נמשיך את מצב החירום כדי שנאפשר לממשלה להמשיך לפעול בתקנות לשעת חירום בנושא הקורונה. מי בעד הארכת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה החדש? ירים את ידו. שניים, פה אחד. ההארכה אושרה.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים - אין
אושר.

נחזור לסיפור של התקנות, תו ירוק וכו'. אני מציע שנקרא.

אני אתחיל לקרוא ואז אולי טל ממשרד הבריאות תסביר ככל שיש צורך. יש לפניכם את הנוסח המשולב.

והדס, גם תתייחסי לנושאים האלה של המוגבלויות וגם כמובן יש פה את בועז הרמן ואת דקלה מאיר, הרבה אורחים חשובים שנמצאים כאן כדי להביא את דברם של ילדים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות.

אני אתחיל להקריא. הנוסחים השונים לפניכם כי קצת קשה להבין חלק מהדברים כשמקריאים את זה מתוך תיקון.


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 25 ו-28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות) בתקנה 12 –
(1) בהגדרה "אישור תו ירוק" בסופה יבוא:
"(6) אישור שמנפיק משרד הבריאות על סמך דיווח ממעבדה רפואית שנרשמה לפי תקנה 2 או 2א לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977, כי אדם שביצע בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תוכנית "מגן חינוך" קיבל תוצאה שלילית בבדיקה, ואשר תקף ל-72 שעות ממועד ביצוע הבדיקה;";

אתם יכולים אולי להגיד בכמה מילים במה מדובר? זה בעצם הרחבה של אופציות להוכיח שאתה שלילי ב-PCR. אתם יכולים להגיד על זה כמה מילים, כי זה חידוש?

קודם כל זה ייכנס לתוקף רק ב-1 בספטמבר והתוכנית של 'מגן חינוך' היא תוכנית שתיעשה בבתי הספר. אני לא חושבת שהפרטים שלה עדיין סגורים, אבל תהיה איזה שהיא תוכנית כזאת ואנחנו נאפשר הכרה באותה בדיקה שמי שיעשה אותה ל-72 שעות לצרכי תו ירוק לפי הגבלת פעילות. לכן זה מוסדר כאן, כי זו בעצם אופציה להיכנס לאירועים בתו ירוק.

זאת אומרת אם הילד שלי עשה בדיקת PCR בבית ספר במגן חינוך אז יום למחרת הוא יכול להיכנס לבריכה או לקולנוע על בסיס הבדיקה הזו.

נכון.

זה יחול גם על צוותי הוראה או רק על ילדים?

זה מה שאני אומרת, אני לא יודעת מה יהיו פרטי התוכנית, מבחינת תקנות הגבלת פעילות לא תהיה מניעה, אבל אני לא יודעת איך תופעל התוכנית של 'מגן חינוך' עדיין. זה יוסדר או בתקנות חינוך או לא בתקנות, אם זה לא יהיה חובה, לכן אני עוד לא יודעת להגיד. זה הנוסח כרגע כדי לאפשר למה שיוחלט שם להיות תקף כאן.

שאלה. ילד שיאופשר לו להיכנס לבית הספר, בשיטה כזו או אחרת, זה אומר שאחר הצהריים הוא יוכל - - -

לא, עם PCR.

שוב, מה שכתוב בתקנות האלה זה שיאושר לך להיכנס לאירוע בתו ירוק, השאלה אם אפשר להיכנס לבית ספר או לא בכפוף לבדיקה - - -

לא, זו לא הייתה השאלה שלו. הוא שאל שאלה כזאת, אם הוא עבר בדיקת PCR לצורך כניסה לבית ספר שתקפה ל-72 שעות, האם ה-PCR הזה תקף גם לכניסה לבריכה?

בריכה, חוגים, פעילות?

כן.

כל תו ירוק, כולל מסעדות, מי שיש לו PCR מה-1 בספטמבר על פי התקנות האלה, אם נאשר אותן, יוכל להיכנס לכל מקום שהוא בתו ירוק, לא יצטרכו את הבדיקות המהירות.

זה בעצם תחליף לבדיקה מהירה למשך 72 שעות.

נכון.

זה סוג של מענה חלקי שאתם נותנים לקושי עם ילדים בגילאים שלוש עד 12.

נכון. חשוב לי להגיד שאני לא יודעת עד כמה יהיה רחב הפעילות של 'מגן חינוך' עדיין.

השאלה כמה זה מענה חלקי וכמה זה מענה חלקי מאוד.

זה מה שאני לא יודעת.

אז על מה אנחנו מצביעים?

על האפשרות שמי שכן יבצע את הבדיקה הזאת, אני לא יודעת בכמה אנשים מדובר, לא יצטרך לעשות עוד בדיקה אלא כבר תהיה לו בדיקה והוא יוכל להיכנס איתה גם לכל מה שנפתח בתו ירוק.

לא, ברור שזה רווח נקי.

בדיוק, זה רק חיובי.

בוא נגיד שאם היום היינו יכולים, נניח, לשנות תקנות, את התקנות אנחנו לא יכולים, אבל אם היינו יכולים הרבה חברי כנסת ביקשו שה-PCR יהיה תקף לתווים ירוקים בכל בתי העסק בישראל. אז הם אומרים שזה יהיה מה-1 בספטמבר.

לא, לא, לא.

לא, סליחה, רק במסגרת 'מגן חינוך'.

מה שלא ברור, מה יהיה ההיקף של 'מגן חינוך', נכון?

נכון.

אבל אם יש 'מגן חינוך' זה יאפשר את זה, אם אנחנו נאשר את זה היום.

(2) אחרי ההגדרה "מחלים או מחוסן" יבוא:
"מסוף מעבר יבשתי" – מסוף מעבר כהגדרתו בחוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה), התש"ם-1980;";

הכוונה המעברים היבשתיים, אנחנו הוספנו בנוסח המשולב – בעצם כשמדברים על מסוף מעבר מדברים על מסוף ניצנה, מסוף טאבה, מסוף אלנבי, מסוף נהר הירדן ומסוף יצחק רבין, אלה המעברים היבשתיים של ישראל.

(3) בהגדרה "מקום ציבורי או עסקי", במקום "או בתוך שדה תעופה בין לאומי כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלות על הפעלת שדות תעופה וטיסות), התש"ף-2020" יבוא "או בתוך מסוף מעבר יבשתי או בתוך שדה תעופה בין לאומי";
(4) אחרי ההגדרה "צו בידוד בית" יבוא:
"שדה תעופה בין לאומי" – כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלות על הפעלת שדות תעופה וטיסות), התש"ף-2020;";
(5) אחרי ההגדרה "תחנת תחבורה יבשתית" יבוא:
"תכנית מגן חינוך" – תוכנית מטעם משרד הבריאות ומשרד החינוך לביצוע דיגום יזום של תלמידי מוסד המקיים פעילות חינוך אחת לשבוע;".

2. תיקון תקנה 1א.
בתקנה 1 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא:
"(ב) תקנת משנה (א) לא תחול על אלה:
(1) מקום הפועל ב"תו ירוק" כמפורט בתקנה 2 או 4א;
(2) מסוף מעבר יבשתי וטרמינל נוסעים בשדה תעופה בין לאומי, למעט מקום ציבורי או עסקי הנמצא בתוך כל אחד מהם."

3. תיקון תקנה 4ג.
בתקנה 4ג(ד) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
"(4) מסוף מעבר יבשתי, למעט מקום ציבורי או עסקי הנמצא בתוכו;
(5) טרמינל נוסעים בשדה תעופה בינלאומי, למעט מקום ציבורי או עסקי הנמצא בתוכו."


פשוט תגידו בכמה מילים על כל הסיפור הזה של המסופים היבשתיים והטרמינלים.

באופן עקרוני התקנות חלות על המקומות האלה, אבל באמת מצאנו לנכון להחריג מתוך התחולה של התקנות את השאלה של תפוסה ושל התקהלות, את ההגבלות האלה, בגלל שאלה באמת מקומות שמשמשים כניסה לישראל והם מאוד ייחודיים, אין אלטרנטיבה, זה או שאתה נכנס או שלא דרך המקומות האלה, לכן כרגע במצב הקיים לא מצאנו לנכון להחיל עליהם את ההגבלות האלה ולהסתפק בהגבלות הקיימות שקיימות בהם. שאגב יש הגבלות, מי שאולי פחות מכיר, יש תקנות ייחודיות לנושא של שדה תעופה וטיסות ונוסעים, לכן באמת מהבחינה הזאת של מקום פתוח לציבור שאר ההוראות בתקנות מספיקות.

אבל בדומה לקניונים, אם יש מסעדה בתוך טרמינל או חנות אז יחולו עליה בעצם אותן הוראות שחלות על מסעדות או חנויות שהן לא בתוך טרמינל.

נכון. גם הרציונל של לעכב או למנוע כניסה או יציאה לישראל לא חל בהקשר הזה.

זאת אומרת מסעדה בתוך טרמינל היא כמו כל מסעדה רגילה.

נכון.

סעיף 4. עכשיו זה כל ההשלכות של הסיפור עם 'מגן חינוך'.

4. תיקון תקנה 6.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (2ב) יבוא:
"(2ג) הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תוכנית "מגן חינוך" שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;".

שוב, זה מתיר שהייה במקום של תו ירוק למי שעשה בדיקה במסגרת 'מגן חינוך'.

5. תיקון תקנה 7. -זה הסעיף העונשי-
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות –
(1) בפסקה (1), אחרי "בבדיקת קורונה מיידית" יבוא "ולעניין כניסת ילד או אדם מנוע חיסון לבית מלון – גם לא הציג בעת קבלתו לראשונה בבית המלון אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR, כל זאת למעט פעוט עד גיל שלוש, והכול";

שוב, זה גם, אני מבין, תיקון מבהיר שרק נועד לומר שאתה לא יכול לקבל קנס אם אתה מכניס לבית מלון מישהו שעשה PCR ולא רק בדיקה מהירה, כי בבתי מלון זה החריג היחיד שקיים היום, חוץ מ'מגן חינוך', שאתה יכול להיכנס למקום של תו ירוק עם PCR, זה בבתי מלון. כל שאר המקומות זה חייב להיות עם בדיקה מיידית, נכון?

נכון.

ואנחנו לא מתקנים את זה?

את מה?

את זה ש-PCR שתקף אז הוא לא צריך גם את הבדיקה המיידית? אנחנו לא מתקנים את זה? רק PCR שנעשה במסגרת 'מגן חינוך' אבל PCR שנעשה במסגרת אחרת לא?

לא, PCR פרטי - - -

הרציונל הוא, לא רצו ליצור הכבדה על קופות החולים, שהם עושים את ה-PCR, לא רצו ליצור הכבדה על קופות החולים שהמהות של הבדיקות שם זה בדיקות למי שבא במגע עם חולה קורונה או שיש לו תסמינים או כל דבר כזה. ברגע שכל אחד יבוא לקופת חולים כדי לבצע בדיקת PCR רק כדי לקבל תו ירוק זה ייצור מעמסה משמעותית על קופות החולים. אגב, גם לא רוצים ליצור מצב שבו אנשים שלא מחוסנים יילכו לקופת חולים ששם הבדיקה ממומנת. אנחנו אומרים שמי שלא מחוסן וצריך לעשות בדיקה, נגיד מהירה, הוא צריך לשלם עליה, בקופת חולים הוא לא צריך לשלם עליה.

אני מבין. אז אני אומר, לצורך העניין אם אני היום הולך לקופת חולים, מבקש PCR, לצורך מלון אני משלם עליה?

ילד לא.

ילד לא, בן אדם לא מחוסן כן?

כן.

ואיפה אני עושה את ה-PCR הזה? בקופת חולים?

לא בהכרח.

הילד.

אם אתה לא רוצה שהילד ישלם על זה אז זה קופת חולים.

לא ילד.

אם אתה רוצה שאדם לא מחוסן ישלם על זה אז בכל מקום שעושים PCR, גם ברמה פרטית.

במד"א.

אני שואל, בן אדם לא מחוסן שרוצה ללכת לבית מלון ורוצה לעשות בשביל זה בדיקת PCR בשביל תו ירוק למלון איפה הוא עושה את הבדיקה?

הוא עושה PCR בתשלום.

איפה הוא עושה את ה-PCR בתשלום הזה?

יש כל מיני חברות פרטיות שמפוזרות.

הדבר הזה של ה-PCR בתשלום, תכננתי להעלות את זה אחר כך, אבל זו אחת השאלות שעלו, כי גם יש חוסר בהירות מוחלטת על הנושא הזה של ה-PCR בתשלום. לא כתוב איפה אפשר לעשות את זה, לא ברור באתר משרד הבריאות. הנושא הזה של ה-PCR בתשלום הוא לחלוטין לא מוסדר.

כל ה-PCR בארץ הוא PCR שקיבל רישיון או היתר ממשרד הבריאות, בעצם אין בארץ PCR שמשרד הבריאות לא מכיר בו, לכן כל מקום שאתה עושה בו PCR ואתה משלם עליו זה מקום כזה.

שנייה, קטעתם לי את רצף השאלות שלו.

אבל בעניין הזה זה באמת חשוב לדעת איפה, כי יש אנשים שלא חוסנו או לא יכולים להתחסן והם כן רוצים להיבדק.

לא, מי שלא יכול להתחסן זה משהו אחר.

כן, אבל הם צריכים לדעת איפה עושים.

אבל קופות החולים יודעים שהם לא יכולים להתחסן, אז זה קל, מדובר על אנשים שלא התחסנו והם לא רוצים וזה זכותם לא להתחסן, אבל הם צריכים ללכת למקום - - -

לשלם על ה-PCR.

הם ישלמו, אבל הם צריכים לדעת איפה.

אבל ידוע. עושים את זה בבתי חולים, מקומות פרטיים, הרשימה ידועה. אני עשיתי כאלה, כשטסתי לחו"ל עשיתי PCR ושילמתי על זה הרבה כסף.

אבל אנחנו גם צריכים לבדוק איפה יש.

תפתחי את אתר משרד הבריאות, תבדקי את הרשימה, מה הבעיה?

יש רשימה?

יש רשימה.

אני לא חושבת שיש רשימה מסודרת.

עד כמה שאני יודע יש קושי עם המידע על הנושא של בדיקות PCR בתשלום. יש באתר משרד הבריאות את ה-PCR הרגיל, מה שכולנו עושים כשאתה חושד שאולי יש סימפטומים או נחשפת.

זה במסגרת שירות הבריאות שאתה מקבל מהמדינה, קופת חולים משלמת על זה. זה חלק מביטוח הבריאות שלך.

נכון. אין בעיה של הדבר הזה, אני לא מדבר על השאלה אם זה יהיה בתשלום, בסדר, זה בתשלום, אבל מכיוון שזה משהו שהוא היום תנאי לכניסה למקומות, נגיד לבית מלון, צריך שהמידע הזה יהיה מונגש והמידע הזה לדעתי לא מונגש. אין בעיה, בן אדם צריך לשלם, אבל איפה הוא צריך לשלם, באיזה מקומות, מה התעריפים. הדברים האלה, לדעתי, לא מופיעים בכלל באתר של משרד הבריאות.

שנייה, אני פחות דואג למידע ולתעריפים, כי בן אדם שהולך למלון יש אינטרס גם למלון וגם לו שיגידו לו איפה הוא עושה את הבדיקה. אני לא צריך להאכיל אותו בכוח כי הוא רוצה את זה.

גם לא עושים את זה בתקנות.

אני לא מדבר על תקנות, אני שואל שאלה אחרת, בן אדם שלא רוצה להתחסן, שעשה בדיקת PCR בשביל ללכת למלון ושילם עליה, ועכשיו הוא רוצה ללכת עם אותו PCR שעשה למלון ללכת לדולפינריום, זה מותר?

הוא יכול, כן. ההגדרה של תו ירוק כוללת אישור שמנפיק משרד הבריאות על סמך דיווח ממעבדה רפואית טה טה טה, כי אדם שביצע בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR בתשלום קיבל תוצאה שלילית לבדיקה. זה הוא יכול לעשות.

הבנתי, אז את זה הוא יכול. וילד כנ"ל?

לא.

למה לא?

בתשלום כן.

ילד שעשה PCR בתשלום לא יצטרך לעמוד בתור בבדיקות המהירות?

לא.

בתשלום לא, לא על חשבון המדינה, כן.

רק בשביל החינם הוא עומד בתור בעצם?

כן.

כמה זה עולה, אגב?

זה משתנה, אני לא יודע. ואני עכשיו עשיתי גוגל נורא פשוט, יש פה בלי סוף מידע על בדיקות PCR בישראל במקומות שונים, אסותא.

קר-מדיקל.

יש המון מקומות.

כל המקומות האלה מוכרים?

כן, היא אומרת שכל בדיקות ה-PCR בישראל מוכר על ידי משרד הבריאות.

אבל השאלה אם יש פריסה מספקת. מאחר שזה פרטי השאלה אם אין לנו אחריות לדאוג שתהיה גם פריסה מספקת בכל מקום.

זה באמת פרטי. זה נעשה למשל בבתי חולים, אבל לוקחים תשלום על זה.

אני לא מדברת על התשלום.

לא, בסדר, זה נעשה בבתי חולים.

אנחנו לא מכירים בעיה של פריסה.

כן, את מעלה פה נושא שאני לא שמעתי שיש בעיה, אין בעיית נגישות של PCR. אנשים לא רוצים להגיע לזה כי זה עולה כסף. בבקשה, גור.

אז היינו בנושא של סעיף העונשין, ההתאמה הנוספת לעניין 'מגן חינוך'.

(2) בפסקה (5), אחרי פסקת משנה (ב2) יבוא:
"(ב3) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תוכנית "מגן חינוך" שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;".

6. תיקון תקנה 15.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "יום י"ח באלול התשפ"א (26 באוגוסט 2021)" יבוא "יום ג' בתשרי התשפ"א - - -

זה צריך להיות תשפ"ב, זה כבר אחרי ראש השנה. (9 בספטמבר 2021)".

נכון, אבל אתה לא יכול לתקן את זה, אבל אולי הם התכוונו לשנה שעברה.

בפרסום ברשומות הם יעשו את זה.

לא, אז אולי אי אפשר לאשר את זה כי יש פה טעות ואנחנו לא יכולים לתקן את זה.

יש שם תיקוני טעויות סופר כאלה בפרסום ברשומות.

אני לא יודע, לא כתוב בחוק טעויות סופר.

נכון.

אז אני משאיר את זה כרגע ככה, יום ג' בתשרי תשפ"א או ב', (9 בספטמבר 2021). זו הארכת התוקף.

עכשיו מגיעים לנושא של הוראת שעה לנושא אנשים עם מוגבלות, ילדים עם מוגבלות, אני אקריא את זה ואז אולי תסבירו את הקונספט, טל, כי עלו על זה הרבה שאלות חשובות.

7. הוספת תקנה 19.
אחרי תקנה 18 לתקנות העיקריות יבוא:
"19. הוראת שעה – הצגת תעודה המעידה על זכאות למתן שירות בלא המתנה בתור.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שממועד תחילתן של תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מספר 4), התשפ"א-2021, עד יום ג' בתשרי התשפ"ב (9 בספטמבר 2021) יראו כאילו –
(1) בתקנה 1, אחרי ההגדרה "הוראות המנהל" בא:
"זכאות למתן שירות בלא המתנה בתור" – לפי תקנה 13 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות), התשע"ג-2013;";
(2) בתקנה 2(א), ברישה, בסופה בא "או לילד שהציג תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור";
(3) בתקנה 4(ב), בסופה בא:
"(4) לעניין ילד שהוא אדם עם מוגבלות – אישור כאמור בפסקה (1) או (2) או תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור.";
(4) בתקנה 4א, אחרי "או לפעוט עד גיל שלוש" בא "או לילד שהציג תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור";
(5) בתקנה 6, אחרי פסקה (3) בא:
"(3א) הוא ילד בעל תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור;";
(6) בתקנה 7(א) –
(1) בפסקה (1) אחרי "למעט פעוט עד גיל שלוש" בא "או ילד שהציג תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור";
(2) בפסקה (5), אחרי פסקת משנה (ג) בא:
"(ג1) ילד בעל תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור;"

תחילה. 8.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ט באלול התשפ"א (27 באוגוסט 2021), ואולם תחילתן של פסקה (6) להגדרה "אישור "תו ירוק"" – ההגדרה "תוכנית "מגן חינוך"", תקנה 6(2ג) ותקנה 7(א)(5)(ב3), כנוסחן בתקנות 1(1) ו-(5), 3 ו-4(2), ביום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021).

זאת אומרת הכול מתחיל מהלילה בחצות, חוץ מכל מה שקשור ל'מגן חינוך' שמתחיל ב-1 בספטמבר. אבל אם אתם יכולים להסביר אולי את ההסדר לגבי מה שהקראתי עכשיו, הוראת השעה הזאת על ילדים עם מוגבלות.

באופן עקרוני באמת הועלתה בעיה, גם מחברי כנסת וגם קיבלנו עוד קצת פניות על ילדים שמתקשים לעשות בדיקה באופן קבוע וניסינו לתת לזה פתרון. הפתרון הזה, כמו שאתם רואים, מוצג כהוראת שעה, פתרון זמני, הוא לא מושלם, כבר עלו פה כל מיני בעיות שלו, אבל הוא הכי טוב שאנחנו ידענו לתת שיוכל להיות מיידי וכבר בתיקון הקרוב. הפתרון הזה אומר שילדים שיש להם תעודת נכה שכתוב עליה 'פטור מתור' לא יצטרכו לעשות בדיקה מהירה כדי להיכנס לפעילויות בתו ירוק ויוכלו להיכנס בלי תו ירוק.

הפתרון הזה, כמו שכבר נאמר, הוא מצד אחד רחב מדי ומצד אחד מצומצם מדי, אבל אנחנו נסביר למה בכל זאת אנחנו חושבים שכרגע נכון לעכשיו צריך לאשר אותו.

לנו יש הצעה חלופית.

אנחנו נשמח לשמוע. ברשותכם, אני אתייחס לסוגיה הזו. בעצם עד לפני כניסתו של תו ירוק נתקלנו מדי פעם בפניות לגבי אוכלוסיות של ילדים עם מוגבלויות בצורה כזו או אחרת למוקד 'קול הבריאות' עם בקשה לאשר להם פטור מבדיקה מסיבה כזו או אחרת, אם זה לצרכי נסיעה לחו"ל ואם זה לצרכים של תו שמח, כשהוא נכנס לתוקף. בחלק מהמקרים נתנו פתרון חלופי ואכן פתרנו כשראינו שאכן יש בעיה לבצע את הבדיקה.

חשוב לי גם להגיד לפרוטוקול שאנחנו כמשרד הבריאות בסופו של דבר, אני לא חושבת שיש הרבה גופים שמכירים את האוכלוסייה הזאת, מכירים את המצוקות שלה, מכירים את הקושי של התמודדות יומיומית של הורים עם ילדים עם מוגבלויות על כל המגוון הרחב שלהם, אם זה מוגבלויות פיזיות, אם זה מוגבלויות נפשיות, פיגור שכלי, אוטיזם, שהתופעה הזאת היא יחסית נרחבת באוכלוסייה בישראל. אנחנו מכירים את המצוקה שלהם ומוכנים לשתף פעולה בכל ניסיון ומאמץ למצוא להם פתרון הולם ולסייע להם להשתלב גם בתקופה הזו של קורונה בחברה ולא להרגיש חריגים עוד יותר ממה שהם מרגישים היום.

אנחנו עשינו כמה פגישות עבודה גם עם מינהל מוגבלויות וארגונים כאלה ואחרים בשביל לנסות להבין ולנתח מי האוכלוסיות הרלוונטיות, במי מדובר, ואיך אנחנו בכל מקרה יכולים לאפיין אותם ולזהות את אלה שבאמת יש להם קושי אמיתי לעשות בדיקה, בטח אם מדובר בבדיקות שנדרשות לבצע בתדירות יותר גבוהה מהרגיל, ולנסות לייצר עבורם איזה שהוא סימון שיאפשר להם פטור באופן אוטומטי בלי שהם יצטרכו להצטדק או להסביר בכניסה למקום כזה או אחר שהם לא יכולים לבצע את הבדיקה.

בגדול הדיפרנציאציה של ילדים עם מוגבלויות מתחלקת לשתי קבוצות עיקריות, קבוצות של ילדים שזכאים היום ל'פטור מתור', שזה סוג של תעודת נכה בעיקר בגלל סיבות של מוגבלות שכלית, אוטיזם, בעיות נפשיות.

כמה ילדים כאלה יש היום?

יש כ-23,000 ילדים כאלה במדינת ישראל, זה המספרים שאנחנו מכירים.

וכמה סך הכול ילדים שזכאים לתעודת נכה?

סך הכול בערך כ-30,000, זה מה שאנחנו מכירים, שמתוכם 23,000 מסיבות שהן יותר נפשיות, מחלות נפש, מוגבלות שכלית ואוטיזם. לפי ההערכות, שאנחנו לא יודעים עדיין את המספר המדויק שלהם, זה הילדים עם הבעיות הסומטיות, המוגבלות הפיזית הקשה, שאתה הזכרת אותה גם.

אלה שלא נכנסים כרגע למסגרת התקנות.

נכון, אלה בעצם היום לא זכאים לאותה תעודת 'פטור מתור'.

אז למה לא להכניס גם אותם?

אנחנו רוצים להכניס אותם, כי אנחנו מבינים שלחלק מהם באמת יש מוגבלות שלא מאפשרת להם לעשות בדיקה, ילדים עם כל מיני בעיות ספסטיות, שיתוק מוחין, שמתקשים לפתוח פה, טכנית אי אפשר לבצע את הבדיקה.

אז אם תמחקו את המילים 'המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור' אתם מכניסים גם אותם.

נכון.

נכון להיום אין להם את התעודה הזאת.

יש להם תעודת נכה. פה כתוב בסעיף דבר כזה, 'ילד שהציג תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי', אם נשים פה את הנקודה אז זה כל הילדים הנכים, כלומר המילים שממשיכות 'המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור', כלומר זה מצמצם את זה רק לבעלי זה, את זה אנחנו מוציאים. אנחנו בעצם מרחיבים את היכולת של כל הילדים בעלי תעודת נכה לקבל את הפטור הזה.

רק אני אגיד שלהבנתנו כ-40,000 הם בעלי תעודת נכה.

זו ההצעה, אם זה מקובל עליכם נשמח לדעת. בכל מקרה יש לנו עוד אנשים שרוצים לדבר מטעם הארגונים.

אני רק אסיים, ברשותכם. אם אנחנו מסתכלים על המספרים האלה מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים שחשוב לנו מצד אחד לאפשר פטור למי שבאמת זקוק לו ולא מסוגל, ואנחנו מבינים את הקושי.

אז תגידי מספר. אם את אומרת שזה מספר גדול, לכמה ילדים יש תעודת פטור?

אז על מנת שאנחנו נוכל לזקק את האוכלוסייה הזאת אנחנו צריכים לעשות פה עבודה - - -

אז איך את אומרת לי שזה הרבה אם את לא יודעת את המספר?

אבל זה מספר שהוא נגיש.

לא, קודם כל חשוב להגיד שחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת זה ילדים שכן יכולים לעשות בדיקה. אוטיזם זה ספקטרום מאוד מאוד רחב שחלק מהילדים בהחלט מסוגלים או לפחות בחלק מהזמן יכולים, וההורים - - -

אבל דווקא הם כן נכנסים.

הכנסתם באופן ספציפי.

רגע, שנייה. שוב, ההגדרה הזאת כרגע במסגרת הוראת השעה היא מצד אחד הוראה שהיא מרחיבה מדי מבחינתנו. אנחנו מבינים שחלק גדול מהילדים האלה כן מסוגלים לעשות בדיקה ויותר מזה, אנחנו גם חושבים שנכון שיעשו אותה. אגב, אם אנחנו מסתכלים על תחלואה קשה בילדים מרבית התחלואה הקשה, וגם אותם שבעה מקרי תמותה שהיו במדינת ישראל, זה ילדים עם מוגבלויות, ילדים עם מחלות רקע או מוגבלויות פיזיות כאלה ואחרות שנפטרו כתוצאה מהמחלה.

אז הורים שירצו לבדוק אותם מתוך אותה רמת חשש יעשו את הבדיקה, אבל יש כאלה שאומרים שאי אפשר לבדוק אותם, בגלל כל מיני סוגיות וכו', שההגדרה כרגע כפי שאתם מציעים אותה, לא מאפשרת – פה זה פוגע, אז יש פה גם אחריות הורית וגם ניהול סיכונים. אני מציע שתחשבו שנייה על ההצעה - - -

רק אנחנו כן רוצים לחדד איזה שהיא נקודה. אז באמת המספר של בעלי תעודת נכה הוא כ-40,000, כלומר ההפרש כאן הוא גדול.

זה 8,000 איש.

לא, כ-17,000.

נכון, אבל מתוכם אין חולק שכ-10,000 זקוקים. אז יש בין 30,000 ל-40,000.

אז יש חולק, ובכוונה אני לא רוצה להגיד כמה בדיוק, כי זה משהו שהוא – בואו נדבר על המנגנון לפני שאנחנו - - -

אבל בואו נהיה קצת אנושיים, מדובר על אוכלוסייה מאוד מאוד בעייתית, לא מדובר על מספרים של עשרות אלפים או מאות אלפים.

לא, זה כן עשרות אלפים.

אני רוצה להגיד משהו. אתם הלכתם על פתרון מסוים, של 'פטור מתור', אני מבין אותו, אבל אתם הוצאתם החוצה את כל הילדים הסומטיים עם מגבלות מאוד קשות שהם באמת לא יכולים לעמוד בבדיקה הזאת.

לא כל הילדים הסומטיים אין להם פטור מתור, זה לא חופף.

אבל צריך לעשות פה שנייה סדר לגבי מה שקיים בתקנון, לכן גם רציתי לחלק את זה לחברי הכנסת. ההחרגה כרגע מבדיקה או מתו ירוק היא מפנה לתקנה 13 לתקנות התאמת נגישות לשירות. מי שנכנס בזה זה אך ורק ילד נכה עם מוגבלות שכלית או נפשית לרבות ילד על הספקטרום האוטיסטי לפי חוק הביטוח הלאומי. זאת אומרת כרגע אתם הכנסתם אך ורק לפי אמת מידה שזה לא סומטי, רק אמת מידה שזה שכלי או נפשי. השאלה, גם מבחינת שוויון, כמו שאמרתם, יכול להיות שהכנסתם ילדים בתפקוד מאוד גבוה על הספקטרום האוטיסטי ולא הכנסתם ילד עם שיתוק מוחין שבכלל מתקשה לזוז. אז הלכתם על מדד אולי קל, אבל שהוא טועה לשני הכיוונים, יש לך פולס פוזיטיב ופולס נגטיב.

אנחנו כן רוצים רגע עוד להתייחס לנושא הזה. באמת מה שצריך להבין זה שהסיבה שבחרנו את זה כי זה איזה שהוא קו שהוא ברור. לכתוב כל הילדים האלה שיש להם פטור מתור פלוס סומטיים זה משהו שהיום אין דרך להראות אותו עדיין.

לא, כל ילד עם תעודת נכה.

יפה, אז להגיד כל הילדים עם תעודת נכה זה מוסיף עוד קבוצה רחבה שהיא לדעתנו לא צריכה את הפטור הזה ולכן זה רחב מדי. זה משהו שאנחנו נצטרך לזקק.

אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה, יש לנו עוד מלא זמן, משהו כמו חצי שעה לחשוב על זה. ניתן עכשיו לנציגי הארגונים לדבר ויש לכם עד אז זמן חשיבה לראות איך פותרים את זה.

רק עוד מילה אחת. חלק מהוראת השעה הזמנית מבוסס על כיוון שאנחנו כרגע מנסים לתקף אותו של בדיקות רוק, בדיקות שהן מאוד מאוד פשוטות לביצוע, שנוכל לאפשר לילדים עם מוגבלויות בכל מקרה לעשות את הבדיקה, גם בשביל להגן עליהם וגם להגן על הסביבה שלהם ולעשות בדיקה שהיא יותר פשוטה וקלה לביצוע ופחות מרתיעה אותם. אז אנחנו מתקדמים במקביל גם בכיוון הזה במטרה למצוא פתרון לכל האוכלוסיות האלה שבאמת יש קושי לעשות להם בדיקה בצורה מסודרת.

אבל מתי אתם חושבים שהאופציה הזאת של בדיקות רוק תהיה ישימה?

אנחנו מצפים לאיזה שהן תוצאות ראשוניות של תיקוף הערכות האלה בעוד כשבועיים ולכן הוראת השעה כרגע בשלב הזה היא לשבועיים בלבד. כמובן שאם לא יהיה פתרון טוב עד אז אנחנו נאריך את הוראת השעה כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שהאוכלוסייה הזאת זקוקה למענה אחר.

אני לא מבין למה אי אפשר לתקן את זה עכשיו.

חברים, הדיון עוד לא הסתיים, הן צריכות לחשוב על זה, ואני מציע לכן לחשוב על זה בכובד ראש.

זו גם לא כזאת דרמה.

בסדר, גור, תן להם את ההזדמנות. הן עכשיו יתקשרו ויבדקו, תן להם.

אני רק רוצה לחזק אותן בבדיקתן.

גם מבחינה משפטית אני רוצה לבדוק את ההצעה הזאת, כי גם מבחינה משפטית אני לא בטוחה שזה - - -

את לא בטוחה?

אנחנו מדברים על שני מיליון ילדים בגילאים הרלוונטיים, מדובר פה על להוסיף 17,000, שזה פחות מאחוז מכלל הילדים שאין חולק שחלק לא מבוטל מהם זה גם מוצדק. זאת אומרת אנחנו מדברים על תוספת של כמה פרומילים.

בסדר, גור, ניתן להם להתבשל, הם הבינו.

עורכת דין הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. כן, בבקשה, הדס.

אני אתחיל מלהתנצל ששנייה אחרי שאני אסיים לדבר אני אצטרך לצאת ואני אמשיך לעקוב בזום.

אני רוצה להתחיל מלהזכיר שמדובר בתקנות שכבר נכנסו לתוקף ב-18 באוגוסט ובעצם כבר שבוע יש כמה אלפי - - -

כן, צריך להגיד שהוועדה הזאת ביקשה שיביאו את זה היום לתיקון לאור ההערות שלכם, בגלל זה אנחנו כאן.

לא, ברור, אני מדגישה את זה כי השיחה עכשיו היא על מה קורה בינתיים. ברור לכולם שהמטרה היא לתת, וזה מוסכם, שיש ילדים שלא יכולים להיבדק ושצריך להיות להם פתרון ועדיף שזה יהיה פתרון פרטני שנותן את הפטור למי שצריך ולא נותן פטור למי שלא צריך.

אנחנו כמובן בעד פתרון כזה, אבל יש כל מיני בעיות תפעוליות עם פתרון כזה מצד מערכת הבריאות, לכן נמצא הפתרון לגבי חלק אחד של האוכלוסייה, שזה הפטור מתור. זה מכניס סביב ה-20,000 ילדים כשלכולם ברור שיש שם גם כאלה שלא צריכים ומשרד הבריאות מוכן לשלם את המחיר הזה כדי לתת מענה לאותם ילדים שצריכים. עכשיו, יש אוכלוסייה נוספת שלגביה פתאום לא מוכנים לשלם את המחיר הזה ורוצים למצוא את הפתרון הכי מדויק ופרטני ונעשית עבודה כדי למצוא את הפתרון הזה, אבל בינתיים עד שיימצא הפתרון מי שמשלם את המחיר הם הילדים שלא יכולים להיבדק, וזה מצב שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי.

אם תוך שבועיים אמור להימצא פתרון אז בינתיים צריך לתת גם בחלק הזה של האוכלוסייה לכל מי שעשוי להיות רלוונטי ולספוג את זה שיהיו כמה אלפי ילדים שיקבלו פטור, אני מקווה שההורים שלהם יקבלו אחריות ויילכו להיבדק כי הם יכולים והם לא חייבים ליהנות מפטור בלתי מוצדק, אבל להגיד בשם החשש הזה מניצול לרעה כשמי שישלם את המחיר זה ילדים בשבוע האחרון של החופש הגדול שלהם, מבחינתנו זה דבר שהוא לא מקובל, והוא בטח לא מקובל כשאמרנו שאנחנו מוכנים לספוג טעות כזאת לגבי חלק מהילדים. לכן הפתרון של תעודת נכה הוא פתרון מאוד מעשי, זו תעודה שיש לציבור הזה והיא תעמוד עד ספטמבר, כשיימצא פתרון אחר.

תודה רבה. בועז הרמן, מנכ"ל איל"ן. בבקשה.

קודם כל תודה לחברי הוועדה על הדיון הרציני. מסיבות טכניות אנחנו לא מצליחים להעלות כאן לשיתוף וידאו קצר של שלוש שניות שאולי ימחיש לחברי הוועדה וגם לנציגות של משרד הבריאות מה זה ילדה או ילד עם נכות סומטית. נכות שהיא נכות התפתחותית סומטית היא נכות שנגרמת כתוצאה ממחלה או מתהליך שפוגעים במערכת העצבים המרכזית וההיקפית או במערכת שרירי השלד.

את המשפט הזה אני הקראתי מתוך פרסומים של משרד הבריאות. צר לי להגיד את זה בצורה הכי ישירה ואמיתית, שנציגי משרד הבריאות גם טועים וגם מטעים. בתחילת דבריה אמרה כאן אילנה, ביושר, שהם נתנו את אותה הקלה או החרגה לילדים עם אוטיזם או מש"ה. זה מפתיע כי משרד הבריאות הוא זה שמגדיר את ההגדרות מה זה סומטי ויודע מה הקשיים המהותיים של היומיום והסבל היומיומי של אותם ילדים שיש להם בנוסף לשיתוק מוחין, שזאת מחלה עצבית, גם בעיות של שרירים וספאזם, בעיות נשימה, התכווצויות, תנועות בלתי רצויות, תבינו שאלה ילדים שכשצריכים לטפל בשיניים שלהם עושים להם הרדמה כללית. משרד הבריאות, שיודע את כל הדבר הזה, מחליט לקבל החלטה קלה ולבוא לוועדה ולהשחית זמנם של חברי כנסת והציבור מהיום למחר, בסוג של מחטף, ושוכחים שיש עוד מוגבלות קשה.

חברים, זה לא פחות ממחדל, זה אולי המחדל השני של משרד הבריאות בקורונה אחרי אותה ועדת אתיקה ששמה את הנכים בקצה הרשימה בתעדוף של טיפול. אז אני אומר, מעבר להיבטים טכניים, פרוצדורליים וסעיפים יש כאן בעיה ערכית. אין לי ספק שלא מנכ"ל משרד הבריאות ולא השר יודעים כי הם לא היו נותנים לזה יד. לכן אני אומר, כמו המשפט היווני, שלפעמים הדרך הקצרה היא הדרך השגויה. רצו לקבל החלטה מהירה, לבוא לוועדה עם משהו קצר והדרך הקצרה מתבררת כדרך שגויה, כדרך מפלה, כדרך של חוסר שוויון שגורמת סבל ומכתימה גם את כנסת ישראל, אלא אם כן ההחלטה הזאת תשונה ותוחזר לממשלה לקבלת החלטה אחרת.

אני רוצה לומר מילה על הפטור מתור. 'פטור מתור' זו תקנה שכפי שהיא היום לא הייתה צריכה בכלל לבוא לעולם. זו תשתית רעועה מאוד, גם בריאותית, גם מוסרית, גם ייעודית, אבל בוודאי בריאותית, ששכחו ב'פטור מתור' להוסיף את אותם ילדים שיש להם את אותה נכות סומטית, שהם הילדים שאמורים להיות במספר אחד באותה הקלה. אלה ילדים שיש להם התכווצויות לא רצוניות, שיש להם חוסר יכולת לעשות להם בדיקה, אותם אתם שמים בסוף? מהם, משרד הבריאות, התעלמתם? ריבונו של עולם.

ה'פטור מתור', אגב, ומשרד הבריאות יודע את זה, עומד כרגע על שולחנה של ועדת הרווחה, הוא עומד להשתנות, הוא לא יכול להיות חוק או תקנה שעליה אפשר לשים איזה שהוא מבנה של קריטריונים שעליו מדינת ישראל תמצא את הרציונל של מי יקבל הקלה ומי לא. 'פטור מתור' כמו שהוא הולך להסתיים בקרוב והולך להיות מתוקן. אחת. שתיים, הילדים הסומטיים, המשמעות, אם התקנה הזו תתקבל כפי שהיא, ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה כעין אור השמש המחטא שלא נצטרך לפנות לבג"צ ולהעביר את הלקות, גם המקצועית אגב, אני חושב שרואים שמשרד הבריאות לא בא מוכן לפגישה כזאת והתעלם והסתיר את הדברים האלה. זה לא יכול לעמוד בשום קנה מידה של מינהל תקין ומדיניות שוויונית, בוודאי לא על פי האמנה של האו"ם וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות, הגברת כאן אמרה את דבריה, לא רק מצד הנציבות, אלא גם, אני חושב, מצד משרד המשפטים. שר המשפטים חתם על שינוי הפטור מתור בקרוב.

לכן איל"ן לא תקבל את זה, ההורים לא יקבלו את זה ואנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך להגיע לעתירה לבג"צ, אבל אנחנו מוכנים לזה אם יהיה צורך. אני קורא למשרד הרווחה והבריאות לומר את דברם ולעצור את המחדל הזה, ואתם, חברי הכנסת המכובדים, באמת אולי להפסיק לשים את האנשים עם מוגבלויות בסוף הרשימה ולהיזכר, משרד הבריאות, מה זה סומטי, לקרוא באתר האינטרנט של משרד הבריאות ולא להתעלם מקבוצה גדולה של אנשים וילדים שהסבל שלהם הוא הכי גדול בעניין הזה של בדיקות והם לא יכולים לבצע אותן. נכון להיום הילדים שלנו בסגר ואני מבקש שייעשה התיקון והתקנה הזאת תחזור לממשלה לתקן את המעוות במהירות האפשרית. תודה רבה, יושב ראש הוועדה ותודה רבה לחברים.

תודה רבה לך, אדוני. עורך דין מיכאל זץ מאלו"ט.

צהריים טובים לחברי הוועדה. קודם כל אנחנו באמת מברכים את המדינה, את הממשלה בזה שבעצם היא הכירה בצורך להחריג את הקבוצה של ילדים עם צרכים מיוחדים מהתו הירוק. בשבוע האחרון אנחנו הוצפנו באלפי פניות של הורים שמתקשים להגיע לבדיקות תקופתיות ובעצם להיכנס למקומות שדורשים תו ירוק. אנחנו כן חושבים שבאמת כדאי להחריג את הקבוצה של הילדים שיקבלו פטור כך שזה גם יחול על בעלי מוגבלויות אחרים שגם הם באמת מתקשים להגיע לבדיקות התקופתיות ולעשות אותן.

אנחנו באמת מודים על תיקון העיוות הזה שנעשה עם ההחלטה על התקנות וכן על זה שבעצם מכירים בצורך להחריג ילדים מהתו הירוק. תודה.

תודה רבה. יש פה נציג מאקי"ם? עירית גזית, שלום.

שלום. קודם כל אני מודה על הנכונות להחריג את הילדים עם מוגבלות מהצורך בבדיקות. אני אומר שאני תומכת במה שנאמר על ידי נציגי איל"ן, אני חושבת שלא נכון להבחין בין המוגבלויות השונות והקריטריון צריך להיות הקושי בבדיקות האלה ולא איזה מוגבלות ולא כרטיס של 'פטור מתור'.

אני חושבת שלפחות ההגדרה צריכה להיות או מוגבלות, או מוגבלות נראית לעין ופטור מתור. אפשר לנסח איזה שהוא קריטריון כזה שיכול לחול בינתיים, אפשר להכיל את אלה שחלילה לא זכאים וייהנו מהפטור הזה. אני אומרת 'ייהנו' ממש במרכאות, אף אחד מאיתנו לא רוצה ליהנות מהזכות הזאת בנסיבות האלה, ובאמת אני חושבת שההבחנה בין המוגבלויות היא לא נכונה ונשמח מאוד אם זה יחול על כלל הילדים עם המוגבלות באופן שווה והם יהיו זכאים לפטור ויכירו בקושי. הם נתקלים בכל כך הרבה קשיים ביומיום, אז באמת את הדבר הזה אני חושבת שאפשר להכיל, בטח במספרים פה שנאמרו במסגרת הדיון הזה. תודה.

תודה רבה. לחברי הכנסת יש משהו להוסיף בהקשרים האלה?

אני רוצה להגיד משהו שהוא לא רק לנוסח הזה, הוא נכון באופן כללי לכל התקנות, אבל זה נמצא בתקנות האלה. התקנות האלה עוסקות גם בבתי כנסת ועוסקות בעוד מקומות, בסופו של דבר אני חושב שמשרד הבריאות צריך לחשוב מה הוא מוציא בתור תקנות ומה הוא מוציא בתור המלצות. הרבה פעמים מה שקורה, ואני ראיתי את זה, גם מה שקורה עכשיו, גם עם התור, הכול נכון, בסופו של דבר אנחנו יורדים לרזולוציות שהן כמעט בלתי אפשריות להתמודד איתן, לא לבעלי עסקים, בוודאי ובוודאי לא לאנשים שבאים לבית כנסת, אז כתוב, אז יופי, אז כתוב בתקנות שבית כנסת מעל 50 צריך תו ירוק. בבקשה, יש לכם את התקציב להעמיד שומר בכניסה לכל בית כנסת שיעשה את הבדיקה הזאת? לא, אז למה כתבנו את זה? ומי יאכוף?

וככל שאנחנו מתקדמים התקנות מקבלות בטן גדולה יותר ויותר וזנב ארוך יותר ויותר וקרניים ארוכות יותר ויותר והתוצאה היא שבסופו של דבר אנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן, אף אחד לא אוכף אותן, אף אחד לא מתייחס אליהן ברצינות, אנחנו מייצרים תרבות של זלזול בחוק ושל זלזול בקורונה. היה עדיף בהרבה אם היה הוראת חוק פשוטה וברורה ואת השאר היו נותנים להמלצות.

רוב האנשים לא רוצים להידבק, רוב האנשים לא רוצים לחלות, ובשנייה שאתה בא ואומר שאתה קובע כלל פשוט – סתם אני אתן את הדוגמה של בית הכנסת כי זו דוגמה שדיברו איתי עליה. אני אומר בבית כנסת מעל 50 תו ירוק, אבל מי אחראי לזה? כל אחד אחראי לעצמו. אם נכנסת לבית כנסת בלי תו ירוק ויתפסו אותך תקבל קנס. עכשיו, בכל מקרה אף אחד לא מתכנן לאכוף את זה, אבל במקום לכתוב לא וזה ולהכניס את האנשים ללחץ ואז להגיד טוב, אז אני מסתכל לצד השני, אז אני לא פה, אז אני כן פה ולנהל הליכים, כל הדברים האלה, זה נכון לגבי בתי כנסת, זה נכון לגבי בעלי עסקים, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הכול במבט נורא נורא צר, לא חושבים על האלטרנטיבות ובעיקר לא חושבים על מה זה מייצר לתרבות הציות לתקנות הקורונה כי אנחנו מקווים שהגל הזה בדעיכה, אבל אם חס ושלום הגל הזה לא בדעיכה ואם אנחנו הולכים לגל שיגדל וכן יצטרכו סגר או שיצטרכו דברים אחרים, אז עייפות הקורונה, חוסר הציות עלול להביא אותנו למצב שכשנצטרך את הכלים האלה הם לא יעמדו לרשותנו. עכשיו זה פה להתייחסות, אבל כדאי מאוד לחשוב על זה לקראת הנגלה הבאה.

טוב, תודה רבה.

אני יכולה לענות לסוגיה שעלתה פה קודם?

את רוצה לענות או שאתם עדיין בודקים את האפשרות?

אנחנו בודקים את האפשרות, אבל בלי קשר לזה חשוב לי שוב להדגיש, משרד הבריאות ממש לא מתעלם מהאוכלוסייה הזאת, אנחנו מודעים היטב לקיומה ולצרכים הייחודיים שלה דווקא כאנשי רפואה ולכן אנחנו מנסים לייצר מנגנון של זיהוי האנשים האלה וסימון שלהם בכלים שמוכרים היום לציבור, אם זה איזה שהיא תעודה שכבר היום מוכרת שבעלי העסקים מכירים אותה ויודעים לכבד אותה ולכן זה מה שאנחנו מנסים לייצר. לכן הלכנו לכיוון של הוראת שעה זמנית שבינתיים מסדירה לפחות חלק מהאוכלוסיות.

אנחנו, ביחד עם חטיבת הרפואה וקופות החולים בעבודה מאוד מאוד מואצת בשביל לנסות לזהות, לאתר את כל האוכלוסיות האלה שהן מוגדרות כבעלי מוגבלות סומטית ולייצר עבורם מנגנון עם פתרון ייעודי שיסייע לכל מי שזקוק לקבל מענה לקבל את המענה שמגיע לו. אנחנו מכירים את זה, בהחלט מודעים לזה ורגישים מספיק בשביל להבין שהאוכלוסייה הזאת זקוקה לזה, כאנשי רפואה. מאוד חשוב לי שזה גם יירשם וייכנס לפרוטוקול, תודה.

אני רוצה פעם אחת להגיד איזה משהו לגבי האמירה הזאת, 'שיירשם בפרוטוקול'. לא מדברים לפרוטוקול, מדברים לחברי הוועדה שישתכנעו וכו'. כל פעם שמישהו אומר 'רק שיירשם בפרוטוקול', למען העובדה שזה יירשם ויהיה פעם בדברי הימים של הכנסת, זה נראה לי פחות חשוב. יותר חשוב שאנחנו נשתכנע או שנקבל תשובה.

אין לי ספק בכלל שאתם רגישים ומבינים, רק שהתקנה הזאת לא רגישה, היא לא רגישה, אין על זה ויכוח בכלל. אז תייצרו את הפתרון עכשיו, תודה.

תודה. יש עוד מישהו מהמשתתפים? בבקשה, בועז הרמן, איל"ן.

אני לא אחזור משום שהדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר שהפתרון שלנו הוא ליצור שוויון ברור. אני מודה גם לעמותות עם מוגבלויות שדואגות למוגבלויות אחרות על הרגישות החברתית שלהם, מה שמשרד הבריאות עשה פחות, לצערי, ברור לנו שאי אפשר לקחת חלק מהציבור ולכן הפתרון שלנו הוא תעודת נכה. אני מאמין שחלק מההורים, יש להם את הבגרות ואת האחריות, מי שיכול מתוך אותם נכים כן לעשות את אותה בדיקה, לצערנו רוב האוכלוסייה שלנו לא יכולים, אני חושב שהקריטריון האחיד צריך להיות תעודת נכה לאותם ילדים ולא להמציא את הגלגל ולהמציא עכשיו קטגוריות חדשות. בטווח הזה אני לא מאמין שזה יוכל להיענות. תודה.

אני מציע שנעצור פה בעניין הזה, אלא אם כן כבר יש לכם תשובות על זה.

לא, אין לנו.

אז אני מציע שנעצור פה בשלב הזה ביחס לנושאים הללו.

כבוד היושב ראש, אני יכולה להעיר משהו?

כן, בבקשה.

אני חושבת שהמקרה הזה מבטא דוגמה למה חוק הסמכויות זה חוק רע, למה? כי קודם כל הממשלה מעבירה דברים ורק אחר כך הוועדה צריכה לאשר או היא יכולה לבטל. זאת אומרת אנחנו יודעים שהפתרון הוא רע וגם כבוד היושב ראש הציע פתרון שהוא נכון ומכיל, אבל כוועדה אנחנו לא יכולים לתקן את זה. אם אנחנו לא מאשרים את הוראת השעה כרגע אז בעצם אף ילד לא מקבל את הפתרון.

לא, את יכולה לא לאשר רק את הרכיב הזה.

לא, אבל אם אני לא מאשרת את הרכיב הזה הילדים שכן צריכים את זה הם יישארו בלי. זאת אומרת שהם גורמים לנו עכשיו – אני מאוד מקווה שזה גם יוביל שמשרד הבריאות אמורים לעשות עכשיו שינוי של החוק כי החוק הזה מייצר מצבים שאנחנו נאשר עכשיו לחלק מהילדים ולחלק מהילדים האחרים לא נאשר כי לא הכניסו את זה. אז אני מבקשת, כמו שאמר היושב ראש, יש פתרון מאוד טוב ושתוסיפו את זה כדי שאפשר יהיה להיטיב עם כל הילדים.

חד משמעית, כולנו מבקשים את זה.

בכל מקרה הם לא יכולים, זה יצטרך לעבור להחלטת ממשלה.

זהו, זו אחת הבעיות, אבל הם יכולים לעשות את זה היום.

גור, יש לך עוד שתי שאלות ואני רוצה להתקדם לתקנות הבאות.

יש שתי נקודות שלא קשורות לנושא הזה, העלינו גם בשבוע שעבר ולא ראיתי שהייתה אליהן התייחסות, אני אשמח, משרד הבריאות, לעמדתכם. אחת, נקודה קטנה יחסית, יש חובה לתלות שלט בכניסה שפועל לפי תו ירוק שמתייחס לזה שהמקום פועל לפי תו ירוק, ובמקומות שפועלים לפי תו סגול יש חובה לתלות שלט שמדבר גם על שטח המקום ועל מגבלת התפוסה. מבחינת ההרמוניה וגם מבחינת ידיעת הציבור יש אולי היגיון לכתוב גם במקום שפועל לפי תו ירוק את מגבלת התפוסה שחלה על אותו מקום. הדבר הזה לא קיים.

אז אני אגיד למה זה לא קיים. קודם כל הסיבה שצריך לתלות שלט במקומות של תו סגול נולדה לצורך טיוב אכיפה. בעצם שוטר היה מגיע למקום והייתה תקופה שזה היה לפי גודל והוא לא היה יודע מה המספר שמותר שיהיה באותו מקום וזה דבר שהוא משתנה, המספר הזה משתנה. כרגע הוא אמנם לא מאוד שונה ממקום למקום, אבל כן יש מקומות שבהם יש משמעות גם לתפוסה ולכן זה מספר ששוטר יכול להגיע והוא לא עכשיו יתחיל לספור מרצפות, לכן השלט מסייע לאכיפה. לעומת זאת בתו ירוק או שאין מגבלה בכלל או שאם יש מגבלה היא מגבלה שקבועה בחוק, היא לא מגבלה שנגזרת של גודל המקום ולכן הצורך שם פחות משמעותי בשלט כזה. השלט הזה נועד יותר לדבר עם המשטרה, פחות עם האנשים, מה גם שהמקומות בהם תו ירוק מגביל מספר אנשים זה אירועים מאורגנים שבהם יש מוזמנים בדרך כלל.

אבל אם את אומרת שזה ממילא לרשויות אכיפה, נגיד במקום שיש שמחות כן התייחסו ל-75% מהתפוסה המרבית של המקום.

אבל זה כן כתוב בחוק, המספר.

כל אולם זה מספר אחר.

גם במקום של תו סגול זה כתוב בחוק, ה-75%, למען הבהירות, גם של האכיפה וגם של כל הגורמים, השאלה אם אין היגיון לעשות אותו דבר לפחות במקומות – אני מבין שבמקומות שהמספר הוא קבוע אז הוא קבוע, במקומות שמדובר על אחוז, על 75% מהתפוסה המרבית, לפחות במקומות כאלה זה בדיוק אותו דבר כמו תו סגול.

אוקיי, אנחנו נבחן.

זה פשוט למען הבהירות של כל הגורמים הנוגעים בדבר, במיוחד האכיפה של הדבר הזה.

זה עלה גם בישיבה קודמת, אגב.

כן, זה כבר עלה בישיבה הקודמת, לכן אני חוזר ומזכיר. אני מקווה שתבחנו הפעם.

פשוט נינא הייתה כאן.

נקודה שנייה, לגבי הנושא של בתי התפילה, הייתה אי בהירות לגבי בתי תפילה. מעל 50 מתפללים הם פועלים לפי תו ירוק, בתי תפילה שמתחת ל-50 יכולים לפעול שלא בתו ירוק. עלתה שאלה לגבי התחולה של התו הסגול עליהם ואני מבין שהעמדה שלכם זה שמקומות מתחת ל-50 לא כפופים לתו הסגול, נכון?

נכון מאוד.

הכוונה היא לא להחיל עליהם תו סגול. זה יתוקן בתיקון הזה.

חשוב לי להגיד שאנחנו כן חושבים שגם הנוסח הקיים זה לא בהכרח הפרשנות ואנחנו רואים את זה שאין להם תו סגול ואנחנו מבינים את ההערה.

זה שיש פרשנות זה בעייתי. זה שזה כתוב בצורה שניתנת לפרשנות זו בעיה.

בכל מקרה אנחנו חושבים שלא חל עליהם תו סגול ואנחנו גם נבהיר את זה בנוסח.

תודה. אני בכלל תמיד הייתי מציע למשפטנים, למרות שהם משפטנים ואני נמנה עליהם, לכתוב בעברית שכולם מבינים. זה תמיד טוב, אגב.

אנחנו משתדלים, אנחנו מאוד משתדלים.

חוק צריך להיות בהיר, לא רק ליועצים המשפטיים שבינינו או לעורכי הדין או לאלה שלמדו משפטים. זה צריך להיות נהיר ובהיר לכל אדם באשר הוא, שיקרא חוק ויבין אותו. ברגע שמתחילים להתפלפל וזה נתון לפרשנות וכו', שם מתחילה הבעיה וזה מתקשר לסיפור של הציות שדיבר עליו קודם חבר הכנסת רוטמן.

איתן, לכתוב בעברית שכולם מבינים זה קל, לכתוב בעברית שמשפטנים יצליחו להבין זו המורכבות האמיתית.

לא, אבל באמת, גם התקנות משתנות כל הזמן אז אנשים לא יודעים מה קורה ובטח עוד אם מקשים עליהם עם כל מיני דברים כאלה.

זה לא בכוונה.

כללים צריכים להיות פשוטים, בהירים, נהירים ולא מורכבים.

בסדר גמור, מקובל.

טוב, דיברנו על כך. אני שם כרגע את התקנות האלה בצד כדי שתבדקו את כל הסוגיה של הילדים עם מוגבלויות, זה מאוד מאוד חשוב לנו. נעבור רגע לתקנות הבאות, ברשותכם, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021.

התקנות שאישרה הממשלה ומבקשת את אישורה של ועדת החוקה קובעות או מדברות על כך כי:

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א(א)(2), ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 ובאישור הוועדה מבקשת הוועדה להתקין תקנות אלה:

1.תיקון תקנה 9.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ"א-2021, בתקנה 9, במקום "ט"ו באלול התשפ"א (23 באוגוסט 2021)" יבוא "י"ד בתשרי התשפ"ב (20 בספטמבר 2021)".

תחילה. 2.
תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז באלול התשפ"א (24 באוגוסט 2021).

אני רק אגיד בכמה מילים. אלה הארכות שהיו כמה וכמה פעמים. התקנות של חובת ביצוע הבדיקה האלה שהממשלה מביאה בעצם קובעות שני דברים עיקריים. דבר אחד, הן קובעות את חובת הצגת בדיקת קורונה שלילית מ-72 השעות טרם החזרה לישראל לגבי הגבולות היבשתיים והימיים של ישראל. מהנסיבות נוצרה בחוק הקורונה חלוקה בין הוועדות שהיא לא הכי יעילה כי החובה להציג בדיקה שלילית מ-72 שעות לפני העלייה למטוס היא בתקנות שבוועדת כלכלה ופה יש השלמה של 72 שעות לפני הכניסה לישראל במעברים ימיים ויבשתיים, זה פה בתקנות האלה. זה דבר אחד.

והדבר השני שכל הזמן מוארך באופן סטנדרטי זה חובת עריכת בדיקת קורונה לאחר הכניסה לישראל על כולם, בין אם הגיעו במטוס, או ביבשה בים, באוויר, בים או ביבשה, והחובה הזאת היא חובה שחלה על כל הנכנסים לישראל בנוסף לחובה מה-72 שעות לפני הכניסה.

הרכיב השלישי זה הקנסות הפליליים והמנהליים על מי שנכנס לישראל ללא תוצאת בדיקה שלילית מה-72 שעות שקדמו לכניסה, זה 2,500 שקלים. מי שנכנס לישראל ואחרי שהוא נכנס לא עשה את הבדיקה שהוא חייב לעשות אחרי הכניסה זה קנס של 3,500 שקלים, ויש עבירה גם של מי שנכנס עם קטין ומונע בדיקה בקטין, אז גם עליו יש קנס של 3,500 ₪.

זה בעצם מה שהתקנות האלה קובעות, במקרה הזה הן לא השתנו אלא רק מאריכים את התוקף שלהן מדי 28 ימים.

למישהו יש התייחסויות, רוצה להתייחס לכך? מחברי הכנסת, מהנוכחים בזום?

אם אין אז רק שתי שאלות קטנות בהקשר הזה שאנחנו שואלים באופן תקופתי על התקנות האלה. דבר אחד, אני חושב שגם ניתנו על זה נתונים בעבר, באיזה מידה הבדיקות שנעשות מיד עם הכניסה, כמה הן מהימנות? זאת אומרת איזה אחוז מהנכנסים הן תופסות? זאת אומרת ממי שבסוף יהיה חיובי כמה נתפסים כבר בבדיקה עם הכניסה. נדמה לי שבעבר היו נתונים של 50%, 60%, השאלה אם זה הנתונים גם היום.

זה הנתונים, בין 50% ל-60% מחוזרי חו"ל שמתאמתים לאחר הגעתם לישראל, הבדיקה שלהם בנתב"ג היא חיובית, היתר מתאמתים בראשונה.

זאת אומרת אתם תופסים רק 50% מהחיוביים, את יתר החיוביים את תתפסו בשבוע שאחרי.

אנחנו מזהים אותם. שוב, ההבדל הוא בין הבדיקה בנחיתה לעומת בדיקות בהמשך, שהבדיקה בנחיתה היא בדיקת חובה, זה חלק מהתקנות, ואין חובה לבצע בדיקה נוספת והאנשים שעושים בדיקות זה בדרך כלל במסגרת בדיקה לקיצור בידוד, בעבר זה היה ביום התשיעי בשביל לקצר לעשרה ימים, היום זה קיצור בידוד לשבעה ימים בכפוף לביצוע בדיקה שנייה ביום השביעי וקבלת תוצאה שלילית, או לחילופין אנשים שמבצעים בדיקות במהלך השבוע הראשון אחרי חזרתם לארץ בגלל תסמינים, בגלל זיהוי של קרוב משפחה אחר שבא איתם בטיסה והם ביצוע בדיקה. זה בעצם כל היתר. אנחנו מעריכים שאלה שמתגלים בהמשך זה תת הערכה כי אין חובת בדיקה נוספת בעצם בהמשך מעבר לחובת הבדיקה בכניסה לישראל.

מה שבעצם אומר סטטיסטית שאתם תופסים פחות מ-50%. כלומר אם אחרי זה לא כולם חוזרים אז האחוז שנתפס הוא יותר נמוך.

זו ההערכה שלנו.

תופסים 50% מהמזוהים ולא 50% מכמה שיש.

50% מהאנשים שבאים להיבדק.

ההנחה היא, זה לא מספר מאוד גדול כי יש או חקירות אפידמיולוגיות או שהם מפתחים תסמינים, או שהם לא הדביקו אף אחד אז זה לא כזה נורא.

אני רק משהו אחד לא מבין והעליתי את זה בפעם שעברה ולא קיבלתי תשובה. אתם מבקשים מהחוזרים מחו"ל בדיקה לפני עלייה למטוס, 72 שעות לפני העלייה למטוס, זאת אומרת אפשר לעשות את הבדיקה שלושה ימים לפני אך להידבק נגיד ביום העלייה למטוס, נכון? בדיקה כשאתה חוזר, אז לא בהכרח תדעו כי אם הוא נבדק רק ביום שהוא עולה למטוס כנראה לא בטוח שתעלו על זה בבדיקה כשהוא חוזר בנתב"ג. אני תוהה למה לא עושים בדיקה שלישית, דרישה לבדיקה שלישית, ואז אתם מכניסים אותם לבידוד של שבוע. למה לא לדרוש בדיקה שלישית נניח שלושה ימים אחרי חזרתם מחו"ל ואז ברור שבבדיקה הזאת אפשר לתפוס כמעט את כולם, מי שיוצא שלילי לשחרר אותו מהבידוד ומי שחיובי חיובי. למה אתם מחזיקים אותם שבוע שלם ולא דורשים עוד בדיקה ואז מקצרים את ימי הבידוד, תופסים הרבה יותר מאלה שנדבקים, כי יש אלה שנדבקים בתקופה של ה-72 שעות לפני העלייה לטיסה, זה הרבה יותר הגיוני. כאילו חסרה פה עוד איזה מדרגה.

אבל אם הם לא יעשו את הבדיקה?

לא, הם לא יוכלו להשתחרר מבידוד בלי בדיקה.

אבל זה מה שקורה עכשיו. היא אומרת שלא כולם עושים את הבדיקה אחרי שבעה ימים כדי להשתחרר.

כי היא לא חובה.

אז אני אומר את זה, תעשו בדיקת חובה אחרי שלושה ימים.

השאלה מה הסנקציה. תעשה אותה חובה, רק מה הסנקציות?

זה גם התמריץ להשתחרר מבידוד מוקדם.

זה עונה בדיוק על השאלה שלך, מה ההבדל בין המלצות לתקנה.

חבר'ה, אני לא מדבר כל הזמן בסנקציות, אני אומר שאדם שחוזר מחו"ל, במקום לשמור אותו שבוע בבית לעתים לחינם כי הוא לא נדבק ואנחנו לא יודעים את זה באמת חסרה פה עוד מדרגה של בדיקה שלישית, זה מה שאני טוען, היא גם תתפוס אנשים יותר מהר, אמיתי תתפוס, וגם תשחרר אותם.

יש לכם נתונים כמה אנשים עושים את הבדיקה השנייה?

רגע, אפשר לקבל תשובה על המתווה הזה?

אז קודם כל המתווה הוא כזה, אנחנו בחנו את האופציות, היינו רוצים שכל מי שחוזר לישראל יעשה בדיקה נוספת לפחות ביום השביעי שאנחנו יודעים להגיד פחות או יותר שמרבית האנשים מתאמתים עד הימים האלה. שוב, כ-50% עד 60% מתאמתים ביום הנחיתה, לפחות מהמאומתים שאנחנו יודעים, כל היתר בעצם מתפזרים בצורה די לינארית אחידה עד היום העשירי, זו תקופת הדגירה של הנגיף, ולכן כל קיצור בידוד או כל בדיקה בשלב יותר מוקדם תסייע לנו לזהות את החלק היחסי של כל מי שמתאמת עד לאותו תאריך ולפספס את כל היתר.

כשאנחנו הלכנו על קיצור בידוד לשבעה ימים במקום עשרה, מהלך שמקצועית אנחנו לא לחלוטין רגועים איתו כי אנחנו יודעים, לפי הנתונים שלנו, שאנחנו מפספסים כ-30% מהמאומתים, כאלה שמתאמתים החל מהיום השמיני ואילך ואנחנו משחררים אותם לחופשי על סמך בדיקה שלילית ביום השביעי, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים גם יותר היענות של ציבור להישאר בבידוד. אם בעבר ראינו בין 10% ל-20% בלבד שעשו בדיקה של קיצור בידוד לעשרה ימים, היום אנחנו רואים כ-35% מחוזרי חו"ל שעושים בדיקה ביום השביעי.

35%, זאת אומרת ש-65% מהאנשים שנכנסים לארץ לא עושים בדיקה ביום השביעי?

נכון מאוד.

שזה בגדול לבוא ולהגיד שהם מפרים את הבידוד כי רוב הסיכויים שהם לא סתם נשארים עוד שלושה ימים בשביל הכיף שלהם.

זה מה שלצערי כולם מבינים.

אז אתה מבין ששלושה ימים לא יעזור לך. כי היא אומרת לך שהיום, כשזה קיצור מעשרה לשבעה ימים, 65% בכלל לא באים לעשות את הבדיקה בשום שלב וזה אומר שהם בעצם ככל הנראה מצפצפים על הבידוד כבר מהיום הרביעי או השלישי.

אני לא יודע. חבר הכנסת רוטמן, אני שופט את אזרחי ישראל כשומרי חוק, כעובדים לפי מה שנדרש. זה שיש כאלה, יש, בכל דבר יש, יש כאלה שעוברים באור אדום, תאר לך.

איתן, אני אסביר לך למה. הרי אתה אומר שתמריץ לעשות בדיקה זה כדי לקצר את הבידוד, התמריץ הזה קיים היום, הוא מקצר לך מעשרה לשבעה.

מקצר מ-14.

מקצר מ-14 לשבעה, שבעה ימים - - -

יכול להיות שזה לא מספיק אטרקטיבי?

אז אני אומר אם שבעה ימים בידוד זה לא מספיק אטרקטיבי –

לקצר שבעה ימים זה משמעותי.

זה או שבעה ימים או עשרה.

לא, זה או 14 או שבעה.

אז לקצר שבעה ימי בידוד, 65% בכלל לא באים לבדיקה. אותם 65% מה אתה חושב קורה איתם בשבעה הימים הנוספים? הם נשארים עוד שבעה ימים בבידוד בשביל הכיף שלהם? שומרים בידוד מעצמם, מבני המשפחה, לא הולכים לעבוד או, הסברה היותר הגיונית, שהם פשוט מפרים את הבידוד לפחות בשבעה הימים האלה?

או אתה אומר סתם בלי שום איזה - - -

אז אני שואל אותך מה את חושבת שהאנשים האלה עושים?

אני לא יודע, המחשבות של חברת הכנסת לסקי מעניינות ככלל, אבל לא נראה לי שזה ה - - -

אני שואל מה - - -

מה זה משנה מה אני חושבת, השאלה מה ה - - -

אני רציתי לקבל את העמדה של משרד הבריאות ביחס למתווה הזה. אני חושב שאם משרד הבריאות היו קובעים ואומרים לכולם להיבדק ביום השלישי אחרי חזרתם לישראל נראה לי שזה היה מקל על כולם, היינו מוצאים יותר נדבקים, היינו משחררים אנשים יותר מוקדם, זה היה הרבה יותר יעיל.

היא אומרת לך, לפי הנתונים, שהיית מפספס שבעה ימים של אנשים לינארית שיוצאים חיוביים.

לא, זה הנתון.

אלה הנתונים. ישנן אוכלוסיות שאנחנו יודעים בוודאות - - -

זה הנתון. היא אומרת לך שמבין האנשים שנמצאים חיוביים הם מתחלקים לינארית ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, שישי, שבת, שבעה ימים, בעצם עשרה ימים את אומרת?

נכון. עד היום העשירי אתה רואה עלייה לינארית אחידה לחלוטין.

הם ויתרו כבר על 30% בשביל הרציונל שאתה מדבר עכשיו, כלומר אנשים שייצאו חיוביים - - -

בשביל להרוויח 70%.

עכשיו אתה אומר להם תפסידו 70% בשביל להרוויח 30% שבכל מקרה 65% לא מוכנים להרוויח כלום?

לא עושים בדיקה אחרי שבעה ימים.

נו, למה?

אבל אני אומר לך, רוצה לצאת מבידוד תעשה בדיקה.

הוא מבין את מה שאני אומר או שאתה לא מבין מה שאני אומר?

אני מבין.

למה הם לא עושים בדיקה אחרי שבוע?

אבל, רוטמן, בסדר, אני הצעתי מתווה. אגב, זה לא בתקנות, סתם העליתי את זה כסוגיה כי זה דבר שמטריד אותי ונראה לי ש – אני חושב שכדאי לבחון את הסוגיה הזאת לעומק.

חלק מהמתווים שאנחנו בוחנים במסגרת שינוי מודל תעופה, דיפרנציאציה נוספת בין מחוסנים ללא מחוסנים, אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי הנתונים האלה ומנסים להביא אותם לידי ביטוי, אבל כרגע אנחנו לא רואים, לצערנו, שום שינוי בתקופת הדגירה של הנגיף, גם כשאנחנו מדברים על זן דלתא. להיפך, אגב הפרסומים האחרונים רק מראים שהמאומתים ממשיכים להפריש את הנגיף הזה אפילו אחרי 19-18 ימים, לא בהיקפים גדולים, אבל יש לא מעט עבודות היום שמראות שאפילו אחרי - - -

מתי נעשתה הבחינה האחרונה בהקשר הזה?

אלה נתונים שאנחנו מנתחים אותם - - -

מתי נעשתה הבחינה האחרונה בנושא הזה?

כל שבוע אנחנו בוחנים.

השבוע נעשתה בחינה ביחס לאלה שחוזרים מחו"ל, ביחס לשחרורם מבידוד?

אנחנו בודקים את זה כל שבוע, גם במסגרת חידוש תקנות של פיקוח דיגיטלי, שאנחנו מבינים את הנתונים האלה לאישורה של הוועדה.

מה, יש צוות שבודק את זה?

בוודאי. אנחנו צוות שכל הזמן עושה ניתוח, גם מכלול תעופה במשרד הבריאות כל הזמן בודק כמה אנשים נבדקו אחרי - - -

לא, זו לא הייתה השאלה שלי. אני שאלתי - - -

לא, כמה התגלו. באיזה יום מתגלים החולים, אנחנו בודקים את זה. כמובן שיש דברים שאנחנו לא יודעים ואנחנו בודקים.

אני מבין מה אתם בודקים, זה לא מה שאני שאלתי. אני שאלתי מתי נעשתה הערכת מצב אחרונה לבחינת הנושא הזה של החוזרים. מתי ישבתם ואמרתם בואו נבחן האם עדיין צריך להמשיך באותו מתווה, אולי צריך להוסיף עוד בדיקה באמצע התהליך?

רק השבוע. רק השבוע עשינו מפגש כזה ביחד עם ראש שירותי בריאות הציבור, עם מכלול תעופה, עם מרכז המידע והידע, אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי נתונים ומנסים לזהות מגמות שיכולות להיות מושפעות מהשינויים של הנגיף, ממחוסנים ומחלימים.

והמסקנה היא שעדיפות שתי בדיקות והמתנה של שבוע מאשר, נניח, שלוש בדיקות? האם בחנתם את סוגיית שלוש הבדיקות?

בוודאי.

אז המסקנה השבוע שלא כדאי שלוש בדיקות?

אנחנו בחנו את זה ואנחנו מסתכלים על זה כי חלק מהמדינות כן נוקטות במודלים האלה של קיצור בידוד או התניה של קיצור בידוד וביצוע כל 48 שעות בדיקת PCR, ושוב, זה מבוסס גם על חובת בדיקה, על משמעת של ציבור, לא כל מודל שעובד בחו"ל לצערי יכול להתאים למדינת ישראל.

אני לא מכיר את המודל הזה בחו"ל, שאלתי על המודל הזה מתוך תפיסה מסוימת, אבל אני שואל אם המתווה הזה של בדיקה שלישית נבחן על ידכם לאחרונה.

בהחלט.

התשובה היא כן והחלטתם שהיא לא מתאימה לישראל?

כרגע היא לא מתאימה כי זה דורש לייצר הרבה מאוד מנגנונים של יישום של זה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש – היינו רוצים, אגב, שכל חוזר חו"ל ייבדק, לא רק אלה שיש עליהם חובת בידוד. כמו שאנחנו בודקים כל מי שנוחת במדינת ישראל ביום הנחיתה היינו רוצים לראות בדיקה נוספת כעבור מספר ימים.

אבל אתם לא מחייבים את זה.

זה החלון לווריאנטים החדשים.

אבל למה אתם לא מחייבים את זה? זו בדיוק השאלה. למה את לא מחייבת ביום השלישי לחזרתו או הרביעי לחזרתו בדיקה?

אבל היום דה פקטו בגלל שיש את תקנות חובת בידוד הרוב המכריע מחויבים בבידוד, כמעט כל המדינות, אז ממילא בעצם, בהנחה שהם רוצים להשתחרר מבידוד הם יעשו בדיקה ביום השביעי. שוב, אם היה ציות יותר גבוה. אבל אני אומר, בעיקרון, כשהיום תקנות הבידוד מכתיבות כמעט על כל המדינות חובת בידוד אז ממילא, דה פקטו, יש לכם חובת ביצוע בדיקה כמעט על כולם.

שוב, זה לא חובה, זו אפשרות בשביל קיצור בידוד.

כן, בסדר, לא חובה, אמרתי דה פקטו, בשביל לקצר את הבידוד.

טוב. עוד שאלות לחברי הכנסת ביחס לתקנות האלה?

יש הבדל מבחינת אחוזי הגילוי ומועדי הגילוי בין מחוסנים ולא מחוסנים?

לא, זה מה שאנחנו מנסים למצוא, לצערנו בינתיים אין. מהנתונים שניתחנו לאורך כל החודשיים האחרונים אנחנו רואים נתונים מאוד מאוד דומים בין מחוסנים ולא. מי שכבר נדבק ההתנהגות של הנגיף מבחינת התאמתות מאוד דומה. אנחנו כרגע עושים גם איזה שהוא מחקר יותר מעמיק בשיתוף עם בית החולים שיבא, לנסות לזהות, ממש לדגום בתדירות יותר גבוהה חלק מהאנשים בשביל לזקק את הנתונים בצורה יותר מדויקת, אבל כרגע, לפי הנתונים שיש בידינו, אין הבדל.

אבל כן יש מחקרים, אני מבין שדובר עליהם, שמי שמחוסן מדביק אחרים בחלון זמן מצומצם יותר.

נכון. זה משהו שאנחנו רואים היום יותר, זה גם מסביר לנו את הנתונים שאנחנו רואים גם בארץ, שאדם שהוא מחוסן, גם אם הוא נדבק לאחר מכן הסיכון שלו להדביק אנשים אחרים הוא נמוך. הוא בעיקר מדבק בימים הראשונים אחרי שהוא נדבק, ובהמשך הוא כמעט - - -

מקודם הוא התרחק ממני כשאמרת 18 יום.

טוב, חברים, אם אין עוד שאלות נעבור להצבעה על תקנות חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל.

רק עוד הבהרה אחת.

איך אתה, תמיד כשאני מסכם יש לך עוד שאלות ותמיד השאלות האחרונות הן הכי לא טובות, אז תשקול טוב אם אתה באמת רוצה לשאול אותה עכשיו.

רק שאלה אחת. יש חובת בידוד עד לקבלת התוצאה מהבדיקה הזאת או עד 24 שעות לפי המוקדם על כולם, נכון?

כן, נכון. גם מי שחוזר ממדינות בסיכון נמוך.

שאלה גרועה.

תמיד זה ככה. תדעו, גם בחוגי הבית, בכנסים, בהרצאות, תמיד השאלה האחרונה היא הכי גרועה.

חברים, מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו. חמישה. נגד? אין. נמנעים? אין. התקנות אושרו.

הצבעה
בעד 5–
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

נעבור לתקנות הבאות, תקנות סמכויות מיוחדות, הגבלת היציאה מישראל. בבקשה, גור, אתה רוצה להקריא אותן?

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה.

1.תיקון תקנה 5.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 5, במקום "כ"ב באלול התשפ"א (30 באוגוסט 2021)" יבוא "ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021)".

2.תיקון התוספת.
בתוספת לתקנות העיקריות, פרטים "(13) ספרד" ו-"(15) גאורגיה" – יימחקו.

3.תחילה.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג באלול התשפ"א (31 באוגוסט 2021).

בבקשה, הסבר.

אז אלה תקנות שנידונות כאן בתדירות גבוהה, אני חושבת שאתם מכירים אותן. בעצם המודל החדש של מדינות בהערכת סיכונים מתייחס למדינות שמוגדרות בסיכון מרבי שחלה לגביהן הגבלת יציאה, שזה בעצם מה שנידון כאן. מספר מצומצם של מדינות שמוגדרות בסיכון נמוך שהיציאה והחזרה מהן אינה מחייבת בידוד מעבר ל-24 שעות וקבלת תשובה שלילית, ויתר המדינות, שאין לגביהן הגבלת יציאה, אבל כן יש חובת בידוד בחזרה לישראל.

התקנה הנוכחית מתייחסת למדינות בסיכון מרבי שיש לגביהן הגבלת יציאה. אנחנו מדברים על שני קריטריונים מרכזיים שעומדים בבסיס ההמלצה האפידמיולוגית להגביל יציאה. האחד זה בעיקר סיכון הווריאנטים, כלומר מדינות שאנחנו מבינים שיש סיכון גבוה להימצאות וריאנט שהוא אלים יותר, מדבק יותר או מסוגל לעקוף מנגנון הגנה חיסוני שנוצר במחוסנים ומחלימים. הקריטריון השני מתייחס למדינות עם עלייה מאוד מאוד קיצונית בתחלואה שיכולה לבוא לידי ביטוי באחוז חוזרים חיוביים מאוד מאוד גבוה, מעל 2%, ככה הגדרנו את זה, זו עלייה משמעותית לעומת הקריטריונים שהיו במודל הקודם, ששם דיברנו על מעל 0.5% חולים שחוזרים, לאור העלייה המאוד משמעותית ברוב מדינות העולם.

לפני שבועיים בוועדה הקודמת היו לנו שש מדינות כאלה שחלה לגביהן הגבלת יציאה, ארבע בגלל וריאנטים ועוד שתיים בגלל תחלואה, כרגע אנחנו ירדנו לשתי מדינות, מקסיקו וברזיל, שנשארות שם בגלל וריאנטים. שתי המדינות האלה עדיין, כבר חמישה וחצי, כמעט שישה חודשים נמצאות בגל תחלואה שמסרב לרדת. נכון לשבוע האחרון שתיהן מדברות ומדווחות על קרוב ל-980 נפטרים מדי יום, שזה באמת שיא חדש שהם הגיעו אליו. אפידמיולוגית אנחנו מבינים שמדינה שיש בה גל תחלואה כל כך רציני וכל כך ממושך מצביע חד משמעית שמדובר בווריאנט מאוד אלים יודע להדביק מחלימים בעיקר.

אנחנו אומרים זן.

סליחה, אדוני היושב ראש, שכחתי את הערתך מוועדה קודמת, צודק. אנחנו מדברים על זן שיש לו חד משמעית מאפיינים מאוד מאוד חריגים. אנחנו מכירים התנהגות של מגפות, בדרך כלל גל תחלואה במגפה גם ללא שום אמצעי הכלה לרוב מתחיל לרדת כעבור כשלושה חודשים, תלוי כמובן בקצב ההדבקה שלו. ככל שהוא מדבק יותר אנחנו רואים פיק יותר חד וירידה יותר מהירה, אבל בעצם התחלואה מתחילה לרדת בשלב מסוים גם בלי שום אמצעי הכלה בגלל שנתח מאוד גדול של אוכלוסייה נדבק, חלה, פיתח חסינות וזה סוג של חסינות עדר שמתפתחת בעקבות תחלואה המונית.

או שפיתח חסינות או מת, אבל כן.

שוב, כל זן חדש מאתגר אותנו, אבל לפחות לגבי זנים שאנחנו כבר מכירים ככה זה בדרך כלל מתנהג. ברגע שאנחנו רואים מדינה שיש בה תחלואה של מעל 5,000 או 6,000 מאומתים למיליון ליממה, שזה בערך פי שלושה ממה שאנחנו רואים כאן בארץ בפיק הנוכחי, באופן קבוע במשך חמישה-שישה חודשים, שלא יורד, אנחנו מבינים שמדובר פה בזן שיודע להדביק מחלימים, כלומר בן אדם שנדבק, חלה, זה תת זמנים שמצליחים להדביק גם כאלה שכבר החלימו או חוסנו. שם כמעט ואין מחוסנים, רוב האוכלוסייה שייכת לקבוצת המחלימים והגלים שם פשוט לא יורדים, לא מבחינת עוצמת התחלואה, הם ממשיכים לעלות בנתוני התמותה, גם בנתונים, דרך אגב, של ריצופים שעשינו לאנשים הבודדים שכן נוסעים לשם, כמעט 100% מהם חוזרים עם הזן הזה.

מה ביחס לבולגריה וטורקיה שנשארו ברשימה?

בולגריה וטורקיה נשארו ברשימה בעיקר בגלל עלייה מאוד חדה בתחלואה שמתרחשת שם כרגע. אנחנו רואים קרוב ל-2.6% חיוביים שחוזרים מבולגריה במהלך החודש האחרון.

נכון למתי זה?

אנחנו תמיד עושים מדידה חודש אחורה. בטורקיה המספרים הוא 2.33% של חוזרים חיוביים, אלה אחוזי תחלואה מאוד מאוד גבוהים.

זה די דומה למספרים של הארץ.

כשאתה מסתכל על זה בהשוואה לכל יתר מדינות העולם, איזה תחלואה נכנסת, אנחנו רואים כרגע קצת פחות מ-1% של תחלואה נכנסת מכל מדינות העולם, ושם זה לפחות פי שניים וחצי.

לא, אבל אני, כשאני שואל את עצמי, אני נוסע לחיפה או נוסע לטורקיה.

אבל יש הבדל.

מה ההבדל?

יש הבדל. שפה אתה חי בארץ ושם זה - - -

לא, חוץ מזה שזה חיפה וזה טורקיה, אני מתכוון שלפי מה שהם אמרו קודם, כשדובר על הבדיקות המהירות, הם דיברו על אחוזי תחלואה של 2.3%, השאלה היא אם כאשר אני נוסע לטורקיה וחוזר - - -

מה אתה רוצה, לעשות סגר על חיפה?

להיפך. נראה לי שהם הבינו את השאלה שלי.

זה רק אנשים שנבדקו ורק אנשים שעשו בדיקה בחו"ל, עד 72 שעות לפני, יצאו שליליים ועלו לטיסה, כלומר יש עוד קבוצה של אנשים שנשארה שם, חלתה לצערנו, נשארה ואז הגיעה, זה מסמן על תחלואה יותר גבוהה באותה מדינה.

אנחנו כמובן גם ממשיכים לנטר את מגמות התחלואה במדינה, זה מפורט בחוות דעת בצורה נרחבת, כולל נתוני העמקה על המדינות, אנחנו בעצם רואים את הזינוק המאוד מאוד חד עם מקדם הכפלה מאוד גבוה במדינות האלה שנותן לנו הערכה שגל התחלואה שם הוא במגמת עלייה ולא במגמת ירידה ולכן לצד שילוב של גם נתוני תחלואה גבוהים, שאנחנו מדווחים גם חלקם מדיווח עצמי, חלקם מהערכות לפי מודלים, לצד מעל 2% חיוביים שחוזרים מהמדינות האלה, מבחינתנו אלה קריטריונים שהגדרנו אותם למדינות בסיכון מרבי, שמשקפים את הסבירות היותר גבוהה להידבק. ושוב, אגב, יש קשר הדוק אפידמיולוגי בין עלייה קיצונית בקצב תחלואה לבין זן חדש, כי זנים שהם חדשים יותר מדבקים, בדרך כלל הם אלה שאחראים על גלי התחלואה המאוד מאוד מהירים והקיצוניים שאנחנו מזהים ברוב מדינות העולם.

מה ביחס למה שדיברנו בפעם שעברה, לחוזרים מחו"ל ולאופן שבו הם עולים על תחבורה ציבורית, רכבות, אוטובוסים? סופר כאן שאין אכיפה לגבי אלה שמגיעים ממדינות שונות והם חייבים בבידוד והם עולים על התחבורה הציבורית. הסבירו פה מאגף האכיפה של המשטרה - - -

- - - מנהלת האכיפה התייחסו אליהם.

לא, ממש לא. האם משרד הבריאות העלה בפני נמל התעופה ומשטרת ישראל את הסוגיה שהעלינו אותה פה, שכל מי שמגיע מחו"ל והוא אמור להיכנס לבידוד, לא כל מי שמגיע, יש כאלה שמגיעים מחו"ל והם חייבים בבידוד ועולים לתחבורה ציבורית כדי להגיע לביתם ואנחנו לא מונעים זאת? אנחנו מערבבים אותם עם נוסעים שפשוט עוברים דרך נתב"ג או עובדים בנתב"ג שהם לא היו צריכים לבוא איתם במגע. האם משרד הבריאות משבוע שעבר ועד היום פנה לנתב"ג, פנה למשטרת ישראל, לבדוק את האפשרות, אמרנו, לסמן את הנוסעים ולמנוע מהם את העלייה לתחבורה ציבורית?

דובר גם על הפרדה בטרמינל.

קודם כל יש הפרדה ספציפית לגבי טיסות שחוזרות מיעדים - - -

כן, זה לטרמינל 1.

לטרמינל 1, כל הטיסות מוסטות לשם. מעבר לזה יש צוות ייעודי עם פרויקטור, רוני נומה - - -

כן, דיברנו על זה, השאלה האם לאור הדברים שהעלינו בפעם שעברה, האם העליתם את זה בשבוע האחרון ומה היו התובנות של הצוות ביחס לשאלה שהוועדה שאלה?

אז התובנות של הצוות, בעצם ניתנו הנחיות למשטרת ישראל ולמִנהלת האכיפה להגביר אכיפה על כל מה שקשור לנסיעה בתחבורה ציבורית, זה נמצא כחלק מההנחיות של צוות העבודה ואנחנו על בסיס שבועי נפגשים עם הצוות. התעדוף שאנחנו נותנים למשטרת ישראל הוא בעצם קבוע, יש לנו נציג של מִנהלת האכיפה שנמצא בשולחן המרכזי במשל"ט קורונה של משרד הבריאות שאנחנו מקבלים מהם נתונים, נתוני אכיפה ופעילות שלהם, וגם מכתיבים להם דירקטיבות. לצורך העניין אכיפה דיגיטלית היום, אנחנו מתעדפים את החוזרים ממדינות בסיכון מרבי ולכן במסגרת הפרויקט של פיקוח דיגיטלי, מי שמתועדף כרגע לשימוש בפיקוח דיגיטלי - - -

בקיצור אתם יודעים אם מישהו יצא חיובי איך הוא יוצא הביתה? יש לכם מעקב על זה?

אין להם מעקב על זה.

לא, קודם כל אנשים לא מקבלים תשובה בנתב"ג. אנשים מקבלים תשובה חיובית כשהם כבר בבית, הם לא עושים בדיקה ומקבלים תשובה.

סליחה, אילנה, או שאת לא מנסה לעקוף, או דוּך, בסוף אדם שחוזר מחו"ל חייב בבידוד, נכון? חייב על פי החוקים?

כן, מרוב המדינות, חוץ ממדינות בסיכון נמוך שאנחנו כן מאפשרים להם לנסוע בתחבורה ציבורית.

ככלל הם חייבים בבידוד, אמת?

הרוב כן.

אבל אתם, כממשלה, לא את, אילנה, או משרד הבריאות, הממשלה לא עושה דבר כדי להפריד אותם מהאוכלוסייה הכללית שנוסעת בתחבורה ציבורית שבדרך כלל יש שם כמות נכבדת של אנשים תמימים שפשוט או עוברים שם או עולים שם בנתב"ג כי הם עובדים שם ורוצים להגיע לביתם. העלינו את זה בשבוע שעבר - - -

לפני שבועיים, כשהמשטרה הייתה פה.

היא הייתה פה גם בשבוע שעבר, אבל מה שאני אומר הוא שאין לכם תשובות לגבי הדבר הזה. או שלא דנתם בכך בצוות הייעודי שבו אתם שותפים, או שאין תשובות ברורות בכל הנוגע ל –

זה נידון מספר פעמים, עד עכשיו לא נמצא פתרון יעיל בשביל לעשות אכיפה הרמטית על הדבר הזה.

זה לא אכיפה הרמטית, אין אפילו תוכנית איך לפנות את האנשים שאמורים – אני לא מבינה, אני - - -

טוב, חבל. מסבירים לנו שלא רוצים להחריג פה כמה ילדים, 10,000 ילדים, כי יש סיכון מסוים, אבל אלפי נוסעים שחוזרים כל יום, אותם לא.

ומסעדנים לא יושיבו אנשים בחוץ בלי תו, אבל - - -

אני לא מבין אתכם. אני מגיע להופעה, סיפרתי את זה גם אז, אני אספר את זה גם היום, שמו לי את הצמיד הצבעוני כדי שיידעו כולם שנבדקתי בכניסה להופעה. מה, זה קשה לעשות את זה לנוסע? להגיד שאדם עם צמיד צבעוני לא עולה לאוטובוס או לרכבת? צריך פה איזה מין לא ידוע משהו מתוחכם? אז תביאו פתרון אחר, זה לא משנה, אבל בסוף נוצר מצב, אפרופו פרצת נתב"ג, שבו אנשים מגיעים לארץ ועולים לתחבורה ציבורית. יש כאלה, לא כולם, יש כאלה שנוסעים במוניות, שזה בסדר, ורכבים פרטיים, זה בסדר, תחבורה ציבורית לא פתרתם. זה עולה שוב ושוב בוועדה ואתם חוזרים בלי תשובות.

עכשיו, אני לא בא אליכם כאילו שמשרד הבריאות לא אוכף את זה, אבל אתם אלה שקובעים את התקנות ואתם כל כך דואגים לכל תחומי החיים שהייתי מצפה שגם בתחום הזה תטפלו ותדרשו ותתעקשו ותביאו למשאל שרים בתקנות הבאות, ואתם לא עושים את זה. זה עולה שוב ושוב בוועדה ושוב ושוב אנחנו יוצאים פה מתוסכלים כי אנחנו נאשר את מה שאתם רוצים והשאלות שאנחנו מעלים לא יבואו לידי פתרון. וזו פרצה ואתם לא סוגרים אותה.

איתן, אתה ביקשת בפעם האחרונה שדנו בזה להזמין את רוני נומה.

ואנחנו לא הזמנו אותו.

וזה לא קרה. זה נושא שהוא חייב פתרון, אין פה בכלל על מה לדבר, הוא חייב פתרון ומהיר, זו הסכנה הכי גדולה בסוף.

כן, חברת הכנסת לסקי.

לא, לא, אני רציתי לחזק את ידיך, כבוד היו"ר, בעניין הזה כי הווריאנטים האלימים יותר נכנסים דרך שם, אז אם אין דרך לוודא שאנשים שחוזרים ממדינות שהם צריכים בידוד 14 יום, אנחנו לא יכולים לוודא שהם לא באים במגע עם אנשים אחרים, אני לא מבינה את המערכת בכלל, לא מבינה את הפגיעה בעסקים ובילדים ובכל מיני זה אם הפרצה האמיתית, איפה שאנשים נכנסים עם וריאנטים חדשים זה לא סגור.

התשובה לשאלות האלה היא לאו דווקא במשרד הבריאות, שאלת האם הם פנו, זה נושא קבוע. היו כאן, אני אומר את זה בצער, נציגי משטרת ישראל שאמונים על כך, הם למעשה הסבירו שגם להם אין תשובה. אני דיברתי איתם אחרי הדיון, ביקשתי שיביאו תשובה יותר טובה מאשר 'אין לנו תשובה', הם לא כאן.

הם בזום, אפשר להעלות אותם בזום. שי מליחי פה, תיכף נעלה אותו.

טוב מאוד, אבל יש כל כך הרבה מטלות על משרד הבריאות, אז אי אפשר - - -

אבל, אדוני, משרד הבריאות מביא לממשלה כמי ש - - -

אני מבין, אמרת, 'תדרשו'.

מה זאת אומרת? עכשיו הם דורשים לצמצם באירועי תרבות, הם דורשים בנוגע לילדים עם מוגבלויות, הם דורשים בכל מיני נקודות, אז גם שם הם צריכים לדרוש. תאמין לי, כשמשרד הבריאות רוצה כל הממשלה מתכופפת. הם רק צריכים לדרוש את זה, לטעמי הם לא דרשו את זה מספיק.

אני לא בטוח שהעובדה שאין תשובה זה בגלל שלא דרשו.

אנחנו מבינים שכן יש איזה שהיא חשיבה שמשרד הבט"פ יכול להתייחס אליה בזום.

אז בואו נשמע את שי מליחי, בבקשה.

שלום רב.

רק את תפקידך, לפרוטוקול.

לפרוטוקול ולחברי הוועדה אני אגיד שאני קצין האג"מ של מנהלת האכיפה הארצית קורונה, אנחנו מתכללים את הנושא ברמה של כלל המשטרה. אני אגע במה שנאמר לגבי נתב"ג. נתב"ג הוא מקום מורכב ואנחנו לא אחראים על הסדר בתוכו. היו לנו מספר מפגשים עם פרויקטור המעברים בהם אנחנו ביקשנו והמלצנו או לסמן נוסעים שמותר להם לעלות לרכבת, בצורה מאוד פשוטה, או לתת ניתוב אחר לנוסעים באופן שאנחנו נוכל לדעת ולאכוף.

ככל שאין את ההסדרה הזאת בנתב"ג מה שאנחנו עושים זה שני דברים. א', יש לנו אכיפה קבועה שבודקת אקראית והיכן שנתפסים או שעולה מישהו שמפר את התקנות ועולה לתחבורה ציבורית למרות שאסור לו, אז אנחנו פועלים מולו בדרכים של אכיפה. והדבר השני שאנחנו עושים זה מבצעי אכיפה משולבים. השבוע עשינו שלושה ימים כאלה, גם כדי לייצר מודעות בקרב הציבור. אגב, לא רק בנתב"ג, אבל בנתב"ג נתנו לזה דגש מיוחד. המבצעים האלה משולבים עם דיילי הסברה של משרד התחבורה, שהם נותנים הסבר על חשיבות עטיית מסכה וקיום הוראות משרד הבריאות, במקביל שוטרים מבצעים אכיפה וכך אנחנו מנסים לייצר יותר מודעות.

אבל שוב אני אומר, שוטר זה לא אחד שעומד בכניסה לרכבת ובודק תעודת זהות אחת אחת במחשב בשביל לוודא אם אותו בן אדם חב בידוד או לא. מה גם שצריך להגיד, המערכות הממוחשבות הן לא מסתנכרנות תוך חמש דקות ברגע שאדם נחת בארץ ומבחינתי כשהשוטר האוכף בשטח, לא מבחינתי, מבחינתו, הטאבלט שלו מייצר לו את תמונת המצב האם אותו אדם הוא חב בידוד או שאינו חב בידוד שכן לא אנחנו הסמכות לקבוע מי חב בידוד וכל האכיפה שלנו דורשת גושפנקה חוקית כמובן במקרה הזה.

לכן, אני אומר, אנחנו נמשיך ונעשה ככל שאנחנו יכולים בצורה של מבצעים ואכיפה אקראית, הוקצו לזה שוטרים בנתב"ג, תגברנו אותם בשוטרי שמ"ז, זה שוטרים שקיבלנו במשרות זמניות, וההסדרה צריכה להיות או בתקנות, או דרך נתב"ג בהסכמה, אבל אלה דברים שלא נמצאים בשליטה שלנו. לצערי היה לנו הרבה יותר קל אם היינו יכולים לדעת בדיוק.

היושב ראש, אנחנו ביקשנו בישיבה האחרונה, כשדנו בכך, שיבוא הפרויקטור. נכון, אז או שהוא הוזמן ולא בא - - -

לא, זו טעות שלנו, אנחנו לא הזמנו. גם הציפו לנו את זה רק הבוקר, אגב.

טוב, אבל אנחנו רואים שגם למשטרת ישראל או אין תשובות או התשובות מוגבלות מבחינת מה שהיינו מצפים שיהיה ולא יסתננו אנשים עם נגיפים לתחבורה הציבורית, זה קשור גם לספיקה של התחבורה הציבורית שמשתמשים בה גם עובדי שדה התעופה, אנחנו גם לא רוצים ליצור שם תורים ארוכים ולחץ וצפיפות, אבל כל זה המתכלל שיבוא ויסביר, אם יש לו הסבר. לא הסבר, אם יש לו פתרון.

אני פונה גם אליך, שי, וגם אלייך, אילנה, אנחנו מבקשים שתעלו את זה שוב לקראת הדיון הבא. אי אפשר כל פעם מחדש לדוש בזה והנושא לא בא לידי פתרון כלשהו. פתרון, אפשר להתווכח על הפתרון אם הוא טוב או פחות טוב, אבל אין שום פתרון. וגם ככל שמעלים, אינני יודע מתי יעלו, מתי היה הדיון האחרון בנושא הזה, אבל זה נראה כאילו הדבר הכי בסיסי, מי שמגיע ואמור להיות בבידוד לא יכול להיות במגע עם אוכלוסייה כללית, לא יכול, לא כאלה שעוברים דרך נתב"ג בדרכם מירושלים לתל אביב, אנחנו גם כולנו יודעים בדרך כלל מי נוסע בתחבורה ציבורית, או צעירים או מבוגרים, וגם לא עובדי רשות שדות התעופה שעובדים בנתב"ג בצורה תקינה ולא צריכים להיות חשופים לסכנה הזאת ככל שאנחנו יודעים שיש סכנה.

אני לא מקבלת את זה שזו אחריות רק של מה שקורה בשדה, זה שמשטרת ישראל זה רק בחוץ, ובכל אופן גם אם מישהו יקבל צמיד בשדה, כשהוא יוצא מהשדה הוא יכול להוריד אותו. בסופו של דבר האכיפה היא - - -

לא, לא נכון.

הוא יכול להוריד אותו, אבל אם הוא מוריד אותו והשוטר שואל אותו ואין לו צמיד הוא לא יכול לעלות לתחבורה ציבורית למשל. למשל.

אני רוצה להתייחס, כבוד היושב ראש. נתב"ג זה מקום מוסדר, משטרת ישראל לא מוסיפה בדרך עמדות בידוק. אתם צריכים להבין שכבר מה שקיים שם בתחום הבדיקות יוצר להם עומסים מטורפים, יש פרויקטור שמתכלל את זה, אנחנו יושבים בהערכות מצב, אנחנו מבקשים, אנחנו לא יכולים להחליט עכשיו שאנחנו מכניסים ומעכבים את כל לוח הטיסות ובודקים אחד אחד עם תעודת זהות.

לא, אדם שהלך עכשיו להיבדק כחלק מהתנאי שלו לצאת משדה התעופה מקבל צמיד שאומר לו: אתה לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית. תגיד, מה, זה כזה מורכב? המצאנו את האטום עכשיו? לא הבנתי.

זה בכלל לא מורכב, זה בסמכות אחרת.

בסדר, אז אנחנו עכשיו טוענים, התשובה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שכאילו – טוב, לא חשוב, יאללה.

סיגל ברקאי ממשרד התחבורה נמצאת איתנו?

כן, שלום.

שלום. אולי לך יש תשובות ביחס לדבר הזה?

לגבי האכיפה בשדה התעופה?

לגבי כך שאלו שעוברים דרך שדה התעופה נתב"ג, אחרי שהם עוברים בדיקה וחייבים בבידוד, למנוע מהם עלייה לתחבורה ציבורית.

בעיקרון איך שאנחנו רואים את זה כמשרד התחבורה האחריות לאכיפה חלה על מנהלת האכיפה.

מדהים, מדהים, מדהים.

הם אלה שאמורים לאכוף את זה. אנחנו כן לאורך כל הדרך - - -

איך הם יאכפו, גברתי? מה מנגנון האכיפה?

זה הכלים שיש בידי מנהלת האכיפה בסופו של דבר, הכלים שיש להם והיכולות שלהם.

אתם מבינים שהנתונים של אותם חבי בידוד בכלל לא נכנסו למערכות המחשוב של משטרת ישראל בשלב הזה? גם אם אני אבדוק אותם אחד אחד עם תעודת זהות ואסתום את שער הכניסה למדינת ישראל עדיין אני לא אדע מה חובתו של אותו אדם.

אין בעיה, אבל זה באחריות מינהל ביקורת הגבולות, רשות ההגירה, זה לא משרד התחבורה. אנחנו במקור כן ניסינו בהתחלה, בהתחלה דיברו פה על הגבלות של - - -

מדהים, מה שנקרא הממשלה במיטבה.

רגע, דיברו מקודם על לנסות לקבוע מסלולים נפרדים, אז היה הליך של הפרדה בהתחלה, בתחילת הדרך, הפרדה דרך טרמינל 1, אבל ככל שכל האנשים היום נדרשים לבידוד אז בסופו של דבר זה לא יכול להיות מוגבל אך ורק בטרמינל 1 ולכן זה נאלץ היה לחזור להתפרס לשאר תחומי נתב"ג בפעילות ובהסעה. ככל שאלה הכלים שיש אצלנו כרגע, אנחנו כן בוחנים את זה כמובן כל פעם בשביל לבחון אם יש כלים נוספים.

תבחנו, תבחנו, זה חשוב. הבחינה חשובה.

אנחנו בוחנים את הכלים שלנו, אבל עוד פעם אני אומרת, למשרד התחבורה אין את יכולת האכיפה כלפי הנסיעה עצמה בתחבורה הציבורית, תחבורה ציבורית זו עדיין זכות של אנשים לנסוע, ככל שההגבלה קיימת במסגרת התקנות אז אני - - -

מה זה ככל? האם, גברתי, יזמתם תקנה כלשהי שתגביל? כיוזמה, אחרי שבחנתם?

יש הגבלה, ההגבלה הרי קבועה בתקנות, האיסור קיים בתקנות לנסוע בתחבורה הציבורית. זה קיים, זה שאנשים בוחרים לא לקיים את הוראות החוק זה מגיע פה לשאלת האכיפה, התקנות עצמן קובעות את זה. יש אמירה מפורשת שאסור לנסוע בתחבורה ציבורית אם אתה חייב בבידוד, זה קיים.

טוב. כן, בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

אני באמת מנסה לבחור מילים ואני מרגיש אי נוחות מאוד גדולה מול ההתעקשות של הממשלה ומשרד הבריאות בתחומים שלטעמי לפחות הם בעלי סיכון מאוד נמוך, כמו הבריכות הפתוחות והמסעדות וכל מה שדיברנו, ומצד שני שוויון נפש מוחלט מול פרצה שבאמת זועקת לשמים. לא יודע, אין לי הסבר לזה. באמת, אין לי הסבר.

כן, כולנו נותרנו ללא מילים, העיקר שהתקנות יעברו.

כמו שעלתה משטרת ישראל אפשר להעלות את הפרויקטור עד סוף הישיבה, את רוני נומה?

אולי. לא, משטרת ישראל כבר מלווה אותנו לאורך כל הישיבה.

המשרד לבטחון פנים? יש פה נציג של המשרד לבטחון פנים?

שי מליחי הוא הנציג.

של משטרת ישראל.

משטרת ישראל, כן.

המשרד לבטחון פנים, הייתה החלטה שהם אחראים לנושא הזה, יש להם משנה סדורה, להבנתי, להתמודדות עם זה. אם אפשר להעלות נציג שלהם, אני חושבת שהוא יוכל להתייחס.

אני רוצה לראות יוזמה שלכם, האמת, כמי שאחראים על כל הסוגיה הזאת. כמו שיזמתם, מי יזם את התו הירוק בכל המדינה?

שוב, האיסור קיים, הדרך שבה הוא נאכף, יש בה הרבה ל - - -

אבל אתם מזהים שיש בעיה? אין בעיה שם?

אני לא - - -

אז אולי באמת אין בעיה?

אני כן חושבת שהמשרד לבטחון פנים עסק בנושא הזה ולכן ראוי להעלות אותו.

זה מטריד אתכם? את משרד הבריאות, הסוגיה הזאת מטרידה?

כמובן, אנחנו רוצים שכל הדברים שאנחנו כותבים יקרו במציאות.

אבל הנושא הזה של העלייה של חייבים בבידוד לתחבורה ציבורית היא דבר שמטריד את משרד הבריאות?

בוודאי, בוודאי שכן, כמו זה שאנחנו חושבים שאין ציות לבידוד, זה מטריד אותנו, בוודאי שזה מטריד אותנו. אנחנו קובעים דברים שאנחנו רוצים שיקרו בפועל.

אני חושב שאולי כדאי שמשרד הבריאות יתעקש מעט טיפה יותר על האופן שבו אנשים החייבים בבידוד עולים לתחבורה ציבורית מנתב"ג. נראה לי שזו משימה שאפשר לעמוד בה. סתם משימה. אתם רוצים תיקחו, אתם לא רוצים אל תיקחו.

אני אומרת שהמשרד לבטחון פנים, יש לו - - -

כן, כן, כן, ברור, זה, משרד התחבורה, המשרד לבטחון פנים.

לא, אבל הוא לא דיבר כאן.

הם היו בפעם שעברה. טוב, אנחנו נצביע. משרד הבריאות, לבקשתכם, מי בעד אישור תקנות סמכויות מיוחדות (תיקון מספר 11) (הגבלת יציאה מישראל)? ירים את ידו. פה אחד. שלושה, התקנות אושרו.

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

נחזור לדיון בנושא ההגבלות בתו ירוק ותו סגול. בואו נמשיך לדבר על הסוגיה של הילדים עם מוגבלויות. האם יש החלטות ביחס לנושאים שעלו?

רוצים הפסקה של חמש דקות.

אוקיי, אז נעשה הפסקה של מספר דקות לצורך התייעצות עם הגורמים ונחזור בשעה שלוש וחצי, זה בסדר? כן, זה מספיק זמן? שלוש וחצי. הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:18 ונתחדשה בשעה 17:06.)

חברי הוועדה, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. אילנה, אתם רוצים לומר דבר מה ביחס לילדים עם מוגבלויות? בבקשה.

לגבי הילדים עם מוגבלויות, האמירה שלנו היא כזאת, אנחנו מבינים את הרגישות המאוד גדולה של הנושא הזה, גם מבחינה בריאותית, חברתית, ואנחנו ערים לחלוטין לקושי שהילדים וההורים שלהם מתמודדים איתו ביומיום. אין לנו חילוקי דעות עם הוועדה שיש הצדקה לפטור הילדים מחובת ביצוע בדיקות, יחד עם זאת אנחנו כן רוצים לנסות לייצר בכמה ימים הקרובים פתרון שהוא מאוזן שיאפשר לילדים שבהחלט זקוקים להטבה הזאת ולייצר עבורם מענה, סימון וסימול שלהם, לצד אפשרות כן לאפשר או לחייב את הילדים האחרים שיכולים לעשות בדיקה, שאין להם מגבלה אמיתית לבצע את הבדיקה, וכך בעצם לשמור עליהם מסיבות בריאותיות שכבר התייחסנו והסברנו קודם.

אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה לאפשר לנו לפחות שלושה ימי עבודה כדי שנוכל לגבש את הפתרון הזה ולהביא אותו לאישור. במידה שלא נצליח לגבש פתרון ישים שייתן מענה טוב לכל האוכלוסיות שבאמת זקוקות לכך אנחנו מוכנים לקבל את עמדת הוועדה לגבי הכללה נרחבת של כל האוכלוסיות שנכון להיום זכאיות לתו נכה.

מאה אחוז. אז אנחנו, אם כך, כמובן נאפשר את התקופה הקצרה הזאת שמשרד הבריאות מבקש כדי באמת להביא פתרון לאותם ילדים עם מוגבלויות, בגילאי שלוש עד 12, צריך להדגיש. הדברים נרשמו אצל הוועדה.

אנחנו, גם לאחר דין ודברים, מבקשים אם כך לאשר את התקנות כלשונן, בכפוף להערה שנאמרה כאן - - -

לא הבנתי, הם יהיו לשלושה ימים?

לא, לקבוע כי תוקפן יהיה עד יום כ"ח באלול תשפ"א, ה-5 בספטמבר 2021. זו הצעת ההחלטה.

אז זה לא שלושה ימי עבודה.

לא, זה שלושה ימי עבודה לעניין המוגבלויות, שיש התחייבות שהם יביאו לכאן, והתקנות עצמן יהיו בתוקף עד ה-5.9.

בסדר.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. אני קובע כי התקנות אושרו כלשונן.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים גם בוועדה, גם באמצעים הטכנולוגיים בזום, תודה למשרד הבריאות, תודה לכל גורמי הממשלה שהיו כאן, תודה רבה לחברי הכנסת, אני מאחל לכולכם סוף שבוע רגוע ובריא. לכו להתחסן, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:10.