פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



102
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' באלול התשפ"א (18 באוגוסט 2021), שעה 9:30

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מספר 3), התשפ"א-2021.
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מספר 3) (תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק (דיברה באמצעות זום)
סימון דוידסון
שרן מרים השכל
אוסאמה סעדי

אורי מקלב
עידית סילמן

פרופ' סלמאן זרקא - פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עוזרת ראשית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

רן אחיטוב - יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' אלי וקסמן - ראש צוות מומחים המייעץ למל"ל, משרד ראש הממשלה

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם ארונוביץ' - ראש תחום בדיקות מהירות, משרד הבריאות

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עופר לוי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיורא זלץ - ראש המועצה האזורית הגליל העליון

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

זיו איילון - מנכ"ל גן החיות התנ"כי, עיריית ירושלים

נועה בן שאול - יועצת משפטית, אקי"ם

לילי בן שלום - יו"ר מסעדנים, התאחדות המלאכה והתעשייה

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

ענבל ג'וריני - יו"ר פורום הנשים בפורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

בועז הרמן - מנכ"ל איל"ן – איגוד ישראלי לילדים נפגעים

רינן חיים - מאמן שחייה

קרן חן סופר - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

חיים כהן - פורום הכושר ובריכות שחייה

רועי כהן - נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דקלה מאיר - יועצת משפטית, איל"ן – איגוד ישראלי לילדים נפגעים

תומר מור - מנכ"ל 'מסעדנים חזקים ביחד'

אופיר מילר - חבר הנהלה, התאחדות אטרקציות תיירותיות בישראל

ניר עוז - יו"ר ארגון מנהלי בריכות שחייה

הילה פורמוזה רפאל - יו"ר חיי לילה, התאחדות המלאכה והתעשייה

קרן שתוי - מנכ"לית הולמס פלייס

שחר תורג'מן - יו"ר התאחדות רשתות המסחר

גור בליי – היועץ המשפטי של הוועדה
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אור שושני
"חבר" מתרגמים



1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021

2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3) (תיקון), התשפ"א-2021

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום רביעי, 18 באוגוסט 2021, י' באלול התשפ"א. אנחנו עוסקים באישור תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), שהועברו על ידי הממשלה. בפתח הדברים אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ביום הפגרה הזה, יום שבו הכנסת נמצאת בהדממה. חשוב לקיים את הדיון הזה כי היום נכנסו לתוקף הנחיות משמעותיות שקבעה הממשלה.

אנחנו כמובן שולחים איחולי החלמה לחברנו יושב-ראש הוועדה, גלעד קריב, שנמצא כרגע בבית החולים בעקבות מחלת הקורונה ולכל האנשים מסביבו ולעובדי הוועדה. מדובר על מספר לא מבוטל של אנשים שחלו בשבוע האחרון ונמצאים בבית. וזאת גם ההזדמנות לבקש מכולם: לכו להתחסן. זאת מחלה קשה והדרך הטובה ביותר להתמודד איתה זה להתחסן. לכן אנחנו קוראים לכולם ללכת להתחסן. אני גם מבקש מכל הנוכחים להקפיד על עטיית מסכה, בטח כשלא מדברים.

לפנינו היום דיון מורכב, דיון עם החלטות כבדות והשלכות רחבות, דיון שבו נצטרך לפקח על החלטות הממשלה ולוודא שהיא מצאה את האיזון הנכון בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על כלכלת ישראל ושגרת החיים בה. אנחנו כולנו מבינים שסגר הוא מוצא אחרון וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שנוכל לחיות לצד הנגיף ולשמור על שגרת חיים. עם זאת, אנחנו מבינים ורואים שעל פי הנתונים חייבים לפעול באופן נחרץ.

השאלות שצריכות להישאל כאן היום הן, בין השאר: האם מוצו כל הדרכים האחרות לפני שאנחנו מפעילים הנחיות כאלה דרמטיות? מה המשמעות של אותן הנחיות? האם יש בהן היגיון? מה מידת הישימות של ההנחיות האלה, למשל כל נושא תחנות הבדיקה והנגישות שלהן לציבור? האם אלה הנחיות שהציבור יכול לשאת? האם יש חלופות אחרות? את כל הדברים האלה נעלה, נבדוק אותם ונדון בהם. נשמע כמובן את חברי הכנסת, נשמע את אנשי המקצוע, נשמע את הציבור.

אני מבקש לחבוש היום כמה כובעים. דבר ראשון, כחבר כנסת עליי לבצע את חובתי לפקח על עבודת הממשלה. צריך לראות פה את התמונה הרחבה ולקחת בחשבון שיקולים גדולים, וגם לשאת באחריות כוללת ביחס לבריאות הציבור וכלכלת המדינה. לצד זה, לחבוש גם את כובע האזרח הפשוט, הכובע של ההורים, שצריכים לבדוק את הילדים יותר ויותר, או של בעלי העסקים, שההנחיות האלה מאוד ישפיעו עליהם, או של האזרח הפשוט המבולבל שלא תמיד מבין מה רוצה ממנו הממשלה.

אני ניגש לדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה, במטרה לשמוע את עמדות אנשי המקצוע ואת המשתתפים בזום וכמובן גם את חברי הכנסת. ומכאן אני פונה אליכם, חברי הוועדה: בואו נשמור על דיון ענייני ומכבד וננסה להגיע להסכמות ככל הניתן ולמצוא פתרונות יעילים שיאפשרו לנו לחיות לצד הקורונה ולהימנע בסופו של יום מסגר.

למי שצופה בנו מהבית, אתם מוזמנים להשתתף, לשלוח אפילו הערות קונקרטיות, אפשר לשלוח את זה למייל בלשכתי והצוות שלנו יציף אותן תוך כדי דיון. אני מקווה שיהיה דיון פורה וטוב ובסופו של יום נחליט מה עושים עם התקנות וכיצד. אני מזכיר לחברי הכנסת שבסמכות הוועדה לאשר את התקנות או לא לאשר אותן באופן גורף, לשנות את מועדי תחולת התקנות ולהסיר פה ושם נושאים שהוועדה רוצה להסיר. אבל אין אפשרות להוסיף מילים ואין אפשרות לשנות מילים. אפשר רק לאשר או לא לאשר ולהוציא סעיפים או מילים כאלה ואחרות.

אני מודה לפרויקטור הקורונה שנמצא איתנו כאן, פרופ' סלמאן זרקא, ולפרופ' אלי וקסמן, ראש צוות המומחים המייעץ למל"ל. תודה רבה, אדוני, שהגעת. אני מודה גם לאילנה, ראש מטה בריאות הציבור, שעובדת עם שרון אלרעי פרייס, וליועץ ראש הממשלה רן אחיטוב, שנמצא גם הוא איתנו כאן ומרכז עבור ראש הממשלה את כל נושא הקורונה.

נפתח את הדיון עם חברי הכנסת. נתחיל עם חבר הכנסת בגין ואחר כך נעבור לאוסאמה סעדי. בבקשה.

אילנה, אפשר לקבל עדכון לגבי שיעור הבלתי מחוסנים לעומת המחוסנים בקרב החולים קשה?

עד שאילנה תמצא את הנתונים נבקש מחבר הכנסת סעדי לומר את דברו.

בוקר טוב. פרופ' זרקא, אני מאחל לך בהצלחה בתפקיד החשוב הזה, כמו כשהיית מנהל בית החולים זיו בצפת. הצלחתך היא ההצלחה של כולנו.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להסתכל בעיניים ביקורתיות על כל מה שקורה מבחינת ההגבלות. אני מבין, כמו שאמרת, שהמוטו והרציו של ההמשלה הזאת הם שהיא רוצה להימנע מסגר, והיא עושה את הכול כדי להימנע מסגר. אבל על הדרך היא בעצם עושה סגר. דה-פקטו יש סגר. יש פגיעה בכלל העסקים, יש ענפים שלמים שסגורים הרמטית. אבל אין פיצוי ואין שום דבר; העובדים לא מקבלים חל"ת והעסקים לא מקבלים שום פיצוי. אני מדבר על הענפים של התיירות, מורי דרך, סוכני נסיעות, חברות נסיעות, אוטובוסים וכו'. לא עושים כלום, כי אין סגר רשמי. ועכשיו באים עם עוד הגבלות קשות, על כל הענפים, ובדרך פוגעים בכלל העסקים, חוץ מהקניונים. הקניונים זה פרה קדושה, אסור לגעת בה. אבל מה עם יתר העסקים? למה קניונים כן, אבל בריכות, חדרי כשר ומסעדות לא? אין מסעדות בתוך הקניונים? יש. אז למה מסעדות בחוץ, דינן שונה מדין מסעדות שבתוך הקניון? ומה עם ילדים בני פחות מ-12, שאסור להם?

תאמין לי, פרופ' זרקא, מאתמול הפלאפונים שלנו נסתמים.

של כולנו.

של כל חברי הוועדה אני מניח. של כולם. ממסעדנים, מאמני כושר, מאמני שחייה, ילדים שלומדים שחייה מקצועית ועוד. אתמול אמרת לי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה עושה דיון על בריכות השחייה. ומה? שום דבר.

אם אנחנו רוצים לעשות סגר, בואו נעשה סגר. אבל אז צריך לדאוג לכל התוצאות של הסגר הזה. אבל לעשות סגר דה-פקטו בלי שום מנגנון של פיצוי לכלל העסקים? גם את אולמות השמחה הגבילו ל-400 ול-500. ומה עם כל אלה שדחו את החתונה שלהם משנה שעברה אצלנו בחברה הערבית, פרופ' זרקא? הרי עכשיו יש אצלנו חתונות. שבוע הבא. כבר הזמינו אנשים, ופתאום הם צריכים לקצץ בחצי. מה הם יעשו? את מי יזמינו ואת מי לא? ומה עם בעלי האולמות, שכבר הכינו הכול?

אדוני היושב-ראש, או שאנחנו עושים את הדיונים האלה רק בשביל ההצגה ורק בשביל להגיד "עשינו דיון", או שאנחנו באמת באים לזה בלב פתוח ונפש חפצה. צריכים לתת פתרונות לאנשים האלה. בינתיים אני לא רואה שנותנים פתרונות.

תודה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מחזקים את הממשלה ואנחנו בעדה ואנחנו מבינים שהמצב לא פשוט, אבל אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולא להבין שיש פה גם מכשולים. וכשיש מכשולים צריך לטפל בהם. הדבר הראשון הוא נקודות הבדיקה, בייחוד לילדים מגיל 3 עד 12. אני אתמול הסתובבתי בארבע נקודות בדיקה ועשיתי בדיקה בעצמי כדי לראות כמה זמן זה לוקח. בנתניה יש מקום אחד, הבנתי שעכשיו יהיו שניים. נסעתי רבע שעה, חיכיתי 48 דקות, ובסך הכול זה לקח לי מעבר לשעה. אני שואל מה קורה לאימא עם שלושה או שני ילדים, או אפילו עם ילד אחד, שצריכה ליסוע כרבע שעה באוטו, או שעה בתחבורה ציבורית, כדי לעשות את הבדיקה כדי שהילדים שלה יוכלו להיכנס לבריכה, הצגה וכו'. היא לא תעשה את זה. במקום זה היא תלך לקניון, ושם הילדים יקפצו אחד על השני בתוך הג'ימבורי, כי שם אין הגבלה, למרות שאומרים שיש תו סגול. אני אתמול הייתי בקניון וראיתי כמות אדירה של הורים וילדים. אני לא נגד הקניונים ולא נגד המסחר, אני בעד שהמדינה תישאר כמה שיותר פתוחה, למרות שאני מודע לכך שיש בעיה.

אבל צריכים להבין, המדינה לא ערוכה לכמות בדיקות של מעל חצי מיליון ילדים בגילאי 3 עד 12 ביום-יום. היא לא ערוכה לזה. אנחנו היינו פה בדיון ביום שני, ואמרו לנו שעוד אין זוכה במכרז - - -

באותו היום היו צריכים לשלוח הודעות לזוכים.

וזאת כשהיום בשמונה בבוקר הם כבר היו צריכים לעשות בדיקות.

אז אלה הספקות שלי לגבי הבדיקות, ועכשיו אדבר על העסקים. צריך להבין שהפגיעה בעולם הילדים, שזה עולם רחב – קפציות, מפעילות יום הולדת, בריכות שחייה, מועדוני ספורט, עולם התרבות וכן הלאה וכן הלאה – היא פגיעה גדולה מאוד. וזאת לא פגיעה רק מהיום, זאת פגיעה שבועיים אחורה, כי אנשים יודעים שהולך להיות משהו וכבר שבועיים העסקים נפגעים. אז הדרישה והבקשה שלי בוועדה הזאת היא לבדוק כיצד העסקים הללו מקבלים את הפיצוי כדי שהם ימשיכו לשרוד. לפני רבע שעה קיבלתי טלפון עסק מבעל רשת של טרמפולינות. יש לו שמונה סניפים בארץ, הוא השקיע עכשיו מיליונים כדי להחזיר את העסק הזה לחיים והכול היה בסדר, אבל בשבועיים האחרונים העסק הזה מדמם ומהיום הוא כבר סגור. ההורים פשוט לא יגיעו, כי הבדיקות לא יהיו מספיק זמינות. ההורים פשוט יישארו בבית.

אלה שני הדברים המשמעותיים ביותר לגביי בדיון הזה. חייבים למצוא לנושאים האלה פתרון, ולא להגיד "יהיה בסדר", ולא להגיד שנפתחו עוד 100 מקומות, כי זה לא מספיק. הרי כולנו יודעים שממחר בבוקר יהיה כאוס בנושא של הבדיקות של הילדים הקטנים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.

התקנות נכנסות לתוקף מהיום.

כן, צריך לזכור שהתקנות נכנסו לתוקף היום בחצות. אני רוצה לתקן, ג'ימבורי חייב תו ירוק גם בתוך קניון, וכך גם מתחמי אוכל בתוך קניון. אבל הרבה דברים שאמרת הם דברי טעם.

בניגוד לתקנות בסיבוב הקודם של התו הירוק, הנושא של מתחמי אוכל בקניונים לא הוסדר.

רגע, עוד מעט נדבר נקודתית, אני רוצה קודם לאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם. נמצאת איתנו חברת הכנסת בזק. שלום, גברתי, אני מקווה שאת חשה בטוב. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לחזק את דבריך לגבי הנושא של החיסונים. חברים, לכו להתחסן. אני ישבתי באותה ועדה עם יו"ר הוועדה גלעד קריב וכנראה נדבקנו ביחד. למזלי הרב אני עוברת את זה קל. אני קוראת לכולם ללכת להתחסן ולחסן את בני המשפחה; אנחנו צריכים להגן עלינו ועל בני משפחתנו.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני הדברים. לגבי העניין של "זה בעצם סגר אבל אתם לא משלמים פיצויים" – אני לא רואה את הדברים ככה. גם אני קיבלתי אין-סוף הודעות מבעלי עסקים שאמרו "עדיף שכבר תעשו סגר ותפצו אותנו". אבל חברים, אנחנו אחרי שנה וחצי של משבר, אחרי סגרים שהשאירו בקופת המדינה חוב של עשרות מיליארדים. יש לנו מחויבות לכלכלת המדינה, למשק, להמשך הפעילות העסקית תוך פגיעה מינימלית. מצד שני יש לנו כמובן מחויבות לבריאות הציבור. אני חייבת להגיד שהממשלה הזאת עושה את זה בצורה מעוררת הערכה - - -

מה עם המחויבות שלנו לבעלי העסקים?

רגע, תנו לי לסיים. כחברה בוועדת חוקה אני יכולה להגיד שאנחנו יושבים פעמיים בשבוע ודנים כל פעם מחדש בתקנות. אני יודעת שזה מבלבל את הציבור, אבל צריך להבין שזה נעשה במטרה לבחון ולבדוק את עצמנו כל הזמן וכדי להתאים את התקנות כך שמצד אחד נייצר כמה שפחות פגיעה בעסקים ומצד שני כמה שיותר אפשרות וגמישות לאנשים להמשיך להתנהל מבלי שהציבור ייפגע. כך שצריך להבין שזה לא עניין של כן סגר/לא סגר, אלא אנחנו כל הזמן נמצאים באיזשהו מנעד של לאפשר פעילות עסקית מקסימלית תוך פגיעה מינימלית, ולכן בעיניי הפתרון של סגר הוא מוצא אחרון אחרי ששום דבר אחר לא עזר.

אני מאוד מתחברת למה שאמר חברי לסיעה סימון דוידסון. נושא הזמינות והנגישות של מתחמי הבדיקות מאוד מטריד אותי. סימון דיבר על כך שלקח לו אתמול רבע שעה להגיע למתחם הבדיקה ואז הוא בזבז שם עוד שעה. אני חייבת להגיד שסימון במצב מעולה, כי הוא גר במרכז הארץ. תושבי הפריפריה במצב הרבה יותר מורכב. אני אתמול עשיתי בדיקה מעמיקה ואציג לכם אותה בהמשך, בדיקה על הגליל העליון, כאשר אני מאמינה שיש עוד אזורי פריפריה במצב דומה. המצב קשה מאוד, אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 דקות נסיעה לכל כיוון באמצע שבוע ושעה נסיעה בסוף שבוע, כי בסופי שבוע לא כל המתחמים פתוחים. אנחנו מדברים על מצב שבו משפחה צריכה להגיע בין פעמיים לשלוש בשבוע למתחם. היא צריכה ליסוע 40 דקות עד שעה עם הילדים, לעמוד בתור חצי שעה במקרה הטוב, שעה במקרה הרע, ואז לחזור חזרה. כולנו מבינים שזה לא ישים. לכן זה משהו שנרצה להתמקד בו בהמשך הפגישה. גם הזמנתי לפה שני חברים שעזרו לי בבדיקות האלה, ראש מועצת הגליל העליון גיורא זלץ ונציג הציבור שפנה אליי וביקש את עזרתי בנושא, דבוסקין. אני ממש פונה לגורמים במשרד הבריאות ובממשלה – התקנות חשובות, הן מגינות על הציבור והכרחיות כדי למנוע סגר, אבל הן חייבות לבוא בד בבד עם פריסה נוספת של מתחמי בדיקות.

תודה רבה, גברתי. אילנה, יש לך תשובה לחבר הכנסת בגין? לאחר מכן אבקש מאנשי משרד הבריאות לפרט את ההגבלות שאתם מבקשים לאשר כדי שנוכל לפתוח את הדיון ולאפשר לעשרות האנשים שנמצאים בזום להשתתף.

בוקר טוב לכולם. נתוני האשפוז ביממה האחרונה לגבי חולים קשים הם אלה: מתוך 581 חולים שמאושפזים במצב קשה וקריטי 40% מחוסנים, לעומת 60% לא מחוסנים. אם אנחנו מסתכלים על מי שמחובר לאקמו, שזה בעצם החולים הקריטיים ביותר, החולים במצב הכי קשה, אנחנו רואים הבדלים עוד יותר משמעותיים: 24% מחוסנים ו-76% לא מחוסנים.

תודה. מי במשרד הבריאות רוצה להציג את התקנות או לומר דברים כלליים? פרופ' זרקא, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני פרופ' סלמאן זרקא, ראש "מגן ישראל", או בשם היותר מוכר, פרויקטור הקורונה. אני מרגיש זכות גדולה להיכנס מתחת לאלונקה הלאומית. המומחיות הראשונה שלי זה אפידמיולוגיה, ועמיתיי בתחום הזה לוחמים במלחמה הזאת כבר שנה וחצי. בנוסף, יש לי התמחות גם במינהל רפואי, ומזה שבע שנים אני מנהל את המרכז הרפואי זיו. אני בתוך הסיפור של הקורונה מאז תחילתה: הייתי בקבינט המומחים של פרופ' גמזו, הפרויקטור הראשון, והמשכתי עם פרופ' נחמן אש, הפרויקטור השני, וגם הייתי חבר בוועדה המייעצת לתחלואה בחברה הערבית.

זאת הגעה ראשונה שלי לדיון בוועדה החשובה הזאת, ואני רוצה לספר לכם איך אני רואה את הדברים, גם אחרי הלמידה הפורמלית שעשיתי וגם אחרי הזמן הארוך שבו אני מלווה את התהליך. אני סבור שאנחנו נמצאים במלחמה אמיתית. אנחנו נמצאים במצב מאוד קריטי. אנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה יום אחרי יום. גם הנתונים של הבוקר הזה הם לא נתונים שאפשר להישען עליהם ולהגיד שאולי זה יעצור, כי ה"אולי" הזה שווה חיים של אזרחי ישראל. להוציא את "מגן אבות" ואת אשפוזי הבית, הנתונים הבוקר מבתי החולים הם ש-950 חולים מאושפזים בבתי החולים הציבוריים בגלל קורונה. לא נכבס מילים, הם לא אושפזו מסיבה אחרת ויש להם קורונה על הדרך, ממש לא. אלה מאושפזים בגלל קורונה. מתוכם כ-550 נמצאים במצב קשה, מתוכם 95 נמצאים במצב קריטי, ו-17 חולים מחוברים לאקמו.

שני וקטורים קורים מול העיניים שלנו. וקטור אחד הוא העקומה האפידמיולוגית, שמראה את מספר החיוביים ובתוך זה את מספר החולים קשה והמונשמים. הווקטור הזה נמצא במגמת עלייה, בשיפוע משמעותי יותר מבעבר. זה אומר שקצב העלייה הוא קצב יותר גדול. אל מול זה נעשים כאן הרבה דברים על ידי הממשלה, שר הבריאות, משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א וכל השותפים, והכי חשוב, הציבור. עושים כאן עבודה גדולה כדי לנסות להפגיש את העקומה הזאת עם עקומה אחרת שתוכל לבלום אותה – עקומת ההתחסנות. ובהחלט שאפו גדול לאזרחי ישראל מעל גיל 50, שנתנו את הכתף שלהם במהירות בפעם השלישית. כבר עברנו את ה-1,150,000 איש שכבר קיבלו את המנה השלישית, וחשוב לומר לפרוטוקול שבמעקב של קופות החולים ושל משרד הבריאות לא ראינו תופעות לוואי שלא הכרנו מהמנה השנייה. בחלק מהסקרים של הכללית ומכבי יש גם דיווח על פחות תופעות לוואי ועל תופעות לוואי יותר קלות מהמנות הקודמות.

חשוב לומר שנכון לרגע זה אין בבתי החולים מאושפזים, בטח לא במצב קשה, שקיבלו שלוש מנות חיסון. היו כמה מקרים שהתחסנו תוך כדי תקופת הדגירה של הנגיף, אבל אפשר לומר שהמנה השלישית בהחלט יעילה, לצד הבטיחות שלה. אז בהחלט כל הכבוד למומחי מדינת ישראל, מומחים בין-לאומיים, ולמנכ"ל משרד הבריאות, שהגיעו להחלטה האמיצה להיות הראשונים בעולם שנותנים מנת חיסון שלישית.

עם זאת, החיסון עצמו לא מספיק. כרגע זה גיל 50 ומעלה, ויש לנו כמיליון איש שטרם נתנו כתף אפילו פעם אחת. התחלואה הוויראלית היא תחלואה שמסתובבת, והיום אנחנו במצב שאנחנו יודעים להגיד בפה מלא שההדבקה היא בעיקר באופן כזה שאדם מדביק אדם. הדבקה שהשתעלתי על השולחן ומשם מישהו נדבק זה בשוליים. ההדבקה העיקרית היא אדם מדביק אדם. וככל שאנשים מסתובבים ודרכם מסתובב הווירוס, יכולת ההדבקה עולה. אלה הנתונים מניסיון של שנה וחצי כאן ובעולם.

אז יש לנו מיליון איש שטרם התחסנו, ויש לנו מרכיבים נוספים שנמצאים באחריות הפרט – המסכה והריחוק הפיזי. הרבה אנשים בוחרים להגן על עצמם וחושבים שעכשיו, עם העלייה בתחלואה, זה לא הזמן המתאים ללכת להופעה או למגרש כדורגל ואפילו לקניון. אלה שני כלים שמצטרפים לכלי המצוין שנקרא חיסון. אנחנו נמצאים במצב מצוין, יש לנו חיסונים זמינים, והממשלה, שר הבריאות, ראש הממשלה והמנכ"ל עושים עבודה גדולה בשביל שהחיסונים יהיו כאן ויהיו זמינים, ואין כרגע מגבלה בחיסונים.

אני חושב שהשבועיים-שלושה הקרובים, עד ראש השנה, הם הזמן הקריטי – או שחלילה הנגיף מנצח אותנו ואז נגיע לפתרונות שאף אחד לא רוצה בהם, למשל סגר. וכשאני אומר סגר אני לא מתכוון לסגר השלישי, אני מתכוון לסגר הראשון והשני, אני מתכוון לזה שלא יוצאים יותר מ-100 מטר מהבית. לסגר השלישי קשה לקרוא סגר. מה שהוציא אותנו מהאירוע האחרון, השלישי, היה החיסונים, לא הסגר. ולכן הפתרון של סגר הוא פתרון גרוע, קשה לי אפילו לקרוא לו פתרון. וכולנו רוצים להימנע ממנו. כרגע אנחנו במרוץ נגד הזמן של השבועיים-שלושה הקרובים. ככל שנצליח בחיסונים, גם במנה השלישית וגם במנה הראשונה לאותם מיליון... שאגב, אני מאוד אופטימי לגביהם, ואני לא קורא להם סרבנים. בטח יש שם אידיאולוגים, אבל יש שם גם אנשים שאולי עוד לא הגענו אליהם, אולי לא דיברנו בשפה ובתקשורת שהם מכירים ושומעים. יש לנו אתגר בנושא הזה, קופות החולים עושות עבודה גדולה בעניין, וגם אנחנו וראשי הרשויות פועלים בעניין. אתמול ביקרתי בירושלים אצל ראש העיר, שבדיוק פתח מתחם. המתחם נפתח בשש, וכבר בחמש וחצי עמדו בין 30 ל-40 איש שכבר חיכו בתור. כך שיש היענות של הציבור, וצריך להמשיך לדבר על זה. חיסונים, חיסונים ועוד חיסונים.

עם זאת, צריך לעשות עוד דברים כדי לנצח את העלייה של הנגיף. וזה מה שמוצע בדיון הזה. עמדת משרד הבריאות ועמדתי כאפידמיולוג היא שמה שמוצע כאן זה פחות מחמיר ממה שאנחנו חושבים. אני חושב שבשבועיים-שלושה הקרובים צריך להחמיר עוד יותר. ואדוני חבר הכנסת, אני חושב שהחתונה צריכה להתקיים ב-100 איש. לא ב-500 ובטח לא באלפים. לצערי הרב החברה הערבית – חלק ממנה, לא נתייג את כולה – מתנהגת כאילו הקורונה לא הגיעה. התחלואה שם עולה, היישובים מאדימים, והינה חזרנו מחג הקורבן ומטורקיה, וסכנין, שהייתה ירוקה, הפכה לאדומה והיא לא מצליחה לצאת מזה. והתחלואה הזאת גובה מחירים.

אני רוצה לתת נתון שימחיש על מה מדובר. אני לא מנסה להפחיד, רק לתת נתונים. ביוני נפטרו שמונה אנשים מקורונה במדינת ישראל. ביולי נפטרו 52 איש מקורונה. עד 15 באוגוסט נפטרו כבר 203 איש מקורונה. העקומה מאוד ברורה. אל מול הנתונים האלה אני, כאפידמיולוג וכפרויקטור הקורונה, הייתי רוצה להביא לכם היום הגבלה של 50 בפנים ו-100 בחוץ, ולא המספרים שמביאים לכאן בתיקון. כך שאני בעניין הזה יותר בכיוון הימני, כי אני חושב שתפקידי בראש ובראשונה הוא לשמור על החיים, ולכן אני חושב שצריך לעשות פעולות נוספות. אבל כרגע יש החלטה אחרת בקבינט, ואנחנו כמובן מצייתים ומצדיעים לה. אבל לדעתי האישית והמקצועית ההצעה שמוצעת כאן היא הצעה מקילה.

תודה. מי רוצה להציג את ההנחיות עצמן? עורכת דין נינא כהן קרן, מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

התיקונים הקודמים שהבאנו לוועדה כללו מתווים שונים של התו הירוק, ומה ששונה בתיקון הנוכחי זה שנוספו בו כלים נוספים, שהמטרה שלהם היא התמודדות עם התחלואה. דבר ראשון, מגבלת התקהלות של עד 50 איש במבנה ועד 100 אנשים בשטח פתוח, שחלה גם במרחב הפרטי וגם בציבורי. בנוסף, יש כאן תוספת של תו סגול, שזאת מגבלת התקהלות במקומות שלא פועלים בתו ירוק. מדובר במקומות שלא פועלים בתו ירוק או בגלל שהם מקומות חיוניים או בגלל שיש קושי טכני או קושי מהותי ליישם בהם תו ירוק, למשל מסחר, קבלת קהל במקומות עבודה וכו'. גם שמורות טבע.

לגבי התו הירוק, נוספו בו עוד כמה החמרות. דבר ראשון, רשימת המקומות שעליהם חל התו הירוק הורחבה. ככל שהתחלואה עולה הסיכון להידבק במקומות שונים עולה ולכן נוספו עוד מקומות שבהם חל התו הירוק, כמו מוזיאונים ובריכות.

נינא, יש נתונים על הדבקות בבריכות?

זאת לא שאלה משפטית, אבל באופן כללי כמובן שאפשר להידבק בכל מקום שיש בו התקהלות גדולה, במיוחד כשזה נעשה בלי מסכה.

למה בפעם שעברה החרגנו אותם? אז גם לא היו חיסונים.

הייתה תקופה שהתו הירוק חל גם על בריכות, ואחר כך, לאט-לאט, ככל שהתחלואה ירדה זה ירד מבריכות.

בנוסף, יש בתיקונים החדשים גם איזושהי מגבלת התקהלות על תו ירוק. אומנם זה לא כפוף למגבלת ה-50 ו-100, אבל זה לא מאפשר לעשות אירועים של עשרות אלפי אנשים ללא הגבלה. יש מגבלה של עד 1,000 אנשים במבנה באירוע או התקהלות מאורגנת תחת תו ירוק, ועד 5,000 אנשים בשטח פתוח, בתוספת מתווה מיוחד לאירועי תרבות שיש בהם ישיבה במקומות מסומנים ולכן הם קצת פחות מסוכנים.

אלה בעצם ההסדרים המרכזיים שמובאים לכאן.

בסעיף 1א של ההגבלות, שאומר שלא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל בטקס דתי, בשטח פתוח יותר מ-100 איש ובתוך מבנה יותר מ-50 – אדוני היושב-ראש, את העניין של ההפגנות החרגנו מזה, נכון?

כן, זה לא חל על הפגנות. אבל בהפגנות חייבים לשמור על מסכות וריחוק.

לעניין מקום התפילה – זה לא קשור בכלל לשטח של המסגד או של בית הכנסת? נגיד שיש מסגד שיכול להכיל 1,000 אנשים בתנאים של ריחוק ומסכה, אז למה בקניון מותר שבעה מטר ובתפילה רק 50 איש?

מכיוון שלא רצינו למנוע ממי שאין לו תו ירוק להתפלל, יש חריג מסוים בבתי תפילה, שמאפשר או עד 50 איש בתו סגול או לבחור לפעול במתכונת של תו ירוק, שאז אין את ההגבלות המספריות.

ובית התפילה יכול לבחור בין זה לבין זה?

כן. ויש בזה החרגה מסוימת לשלושת המקומות הקדושים לשלוש הדתות. אבל רוב בתי התפילה יכולים לבחור בין תו ירוק עם הגבלות די מינוריות מבחינת התפוסה, לבין תו סגול ועד 50 אנשים.

וכשהוא בוחר את הבחירה הזאת, זאת בחירה לאורך זמן, לא משהו שאפשר לשנות כל שבוע, נכון?

נכון.

כמו המגבלה על קופות חולים, שאפשר לעבור כל שלושה חודשים. מהי המגבלה במקרה הזה?

כשהוא פועל בתו ירוק הוא חייב להציב שלט בכניסה למקום שמעיד על כך שהמקום פועל בתו ירוק. אבל הרעיון הוא לא לשנות שלוש פעמים ביום, כי האנשים שמתפללים באופן קבוע וגם האורחים צריכים לדעת אם זה מקום שפועל בתו ירוק או לא. לכן אי אפשר בכל רגע נתון לשנות את זה.

אבל אם אחרי שבועיים הוא הגיע למסקנה שזה לא מתאים לו, האם הוא יכול לשנות את החלטתו?

כן, הוא יכול להוריד את השלט ולהודיע שהוא מפסיק לפעול בתו ירוק.

לגבי בריכות שחייה – זה היה בתו סגול. מועדוני ספורט, חדרי כושר וסטודיואים היו בתו ירוק, אבל בריכות לא היו בתו ירוק אף פעם, במיוחד לא בריכות פתוחות.

אני יכולה לוודא את זה, אבל זה לא מה שאני זוכרת.

יש לי עוד שאלה. לגבי מסעדות בחוץ, למה צריך לחייב ילדים בני פחות מ-12 לעשות בדיקות?

הרי כולנו מכירים מה קורה במסעדה – שאין הפרדה מאוד ברורה בין בחוץ לבפנים.

אבל פרופ' זרקא, יש מסעדות שהן באמת פתוחות.

כל המקומות שיש בהם אוכל, מקומות שאנחנו מורידים את המסכה ולועסים, הם מקומות שהסיכון בהם הוא מאוד גבוה. כך אולמות החתונות, כך המסעדות וכו'. לכן במקומות כאלה יש הגבלה על מי שנכנס, כדי לשמור עליך כמחוסן, עליי כמחוסן וגם על הילדה שלי בת ה-16 שהתחסנה. אנחנו רוצים שאנשים בסביבה יהיו מחוסנים או לפחות שיעשו בדיקה שאין להם את הנגיף. אנחנו צריכים לשקול גם את בריאות הציבור ובריאות האנשים שהתחסנו. צריך להגן עליהם. אני שומע על אנשים מעל גיל 60 שלא יוצאים מהבית ולא הולכים לאירועים כי הם לא רוצים להיחשף. אנחנו צריכים לדאוג שהסביבה שלהם תהיה סביבה מוגנת.

עורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רוצה לומר כמה דברים. מכיוון שאתה קצר בזמן אני אתן לך את זכות הדיבור עכשיו. אנחנו גם נרצה התייחסות של משרד הבריאות לעניין ההכבדה לגבי ילדים בני 3 עד 12, שהיא בעצם מהות התקנות. נרצה לדעת למה לא לפטור אותם מזה במקומות חיצוניים. אבל מייד נגיע לזה, קודם רז נזרי. בבקשה.

תודה. ברשותכם, מייד אחרי הדברים שלי אצטרך לעבור לישיבת זום בממשלה. התקנות עצמן הוצגו על ידי נינא ממשרד הבריאות; רציתי לומר כמה דברים כלליים בקשר לתו הירוק אגב שאלות וטענות שעלו.

התו הירוק אכן מגביל כניסה של לא-מחוסנים למקומות וזה אכן פוגע בזכויות. זה פוגע בזכות לאוטונומיה של אדם על גופו, בטח כעת, כשמדובר בבדיקה שעולה כסף, בדיקה שתחזיק רק ל-24 שעות. מצד שני, בהיבט המשפטי שום זכות היא לא זכות מוחלטת, וצריך לעשות איזון בין הזכויות. וכנגד הזכות של אותו אדם יש את הזכות לחיים של הציבור האחר, שכן אותו אדם עלול להדביק ולפגוע באחרים.

דבר שני, צריך לזכור שאת כל זה אנחנו עושים כדי להימנע חלילה מסגרים עתידיים חמורים יותר, שאם נגיע אליהם תהיה בכך פגיעה בזכויות משפטיות וחוקתיות לא פחות חמורות ואפילו יותר, כמו הזכות לקניין והזכות לכבוד. הרי אם נסגור עסקים של אנשים ומטה לחמם של מאות אלפי אנשים ייפגע – בוודאי שיש כאן פגיעה בזכויות לא פחות חשובות. לכן, כשאנחנו שוקלים את הדברים במאזניים משפטיים וחוקתיים, אנחנו חושבים שיש הצדקה משפטית למהלך של התו הירוק ולהרחבה שלו.

היה שיח בין דרגי הממשלה לגבי תו ירוק בעסקים. כרגע לא חל בהם תו ירוק. אנחנו כן אישרנו משפטית אפשרות לתו ירוק בעסקים, אבל בסופו של דבר הוחלט לעשות שם תו סגול משיקולי מדיניות ובתיאום מול הבעלים של הקניונים וכיו"ב. בהתאם לחוק שוועדת חוקה אישרה לפני מספר חודשים, שירותים חיוניים כדוגמת מזון ושירותי רפואה כמובן לא יכולים להיות תחת תו ירוק. בנושא של תו ירוק בתחבורה ציבורית ותו ירוק בחינוך, הסברנו שזה דבר בעייתי לאור האופי היום-יומי של הפעולות האלה ולאור הזכות לחינוך ולתנועה. לכן בדברים האלה עובדים כרגע על פתרונות אחרים. בחינוך נקבע מתווה שאושר על ידנו שמדבר על עד 70% מחוסנים כדי לפתוח כיתה.

לגבי הנושא של הילדים שהוזכר פה קודם, אכן יש קושי לחייב ילדים גם מתחת לגיל 12. אבל ברגע שיש חוות דעת מקצועית של גורמי משרד הבריאות שאומרת שגם הם עלולים להדביק, אין מנוס מכך. מה שכן עמדנו עליו במסגרת השיח הפנים-ממשלתי – וזה לא היה פשוט – זה שהחיוב בתשלום לגביהם לא יהיה על ההורים אלא על המדינה. זאת מהטעם הפשוט שלכל מי שמעל גיל 12 יש אפשרות ללכת להתחסן בחינם ואם הוא בוחר לא לעשות את זה, התשלום יהיה עליו, בעוד שכשמדובר בילדים מתחת לגיל, שאין לו אפשרות להתחסן, התשלום יהיה במימון המדינה. כמובן שגם זה דבר לא פשוט, כי יש לו השלכות תקציביות לא פשוטות, אבל חשבנו שהאיזון הנכון מחייב להטיל את זה על כתפי המדינה.

אז אכן יש פה תו ירוק מורחב יותר מאשר בעבר. משפטית, מבחינת איזון הזכויות, אנחנו חושבים שהזכות לחיים והזכות לבריאות הציבור וזכות הקניין והכבוד שעלולות להיפגע אם יהיה סגר, גוברות על הפגיעה באוטונומיה, ולכן כן אישרנו משפטית את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט. אבל אישרנו את זה עם מגבלות שהמחוקק והמשפט מאשרים, כאשר זה בעייתי יותר בחינוך, תחבורה ומקומות חיוניים.

בדקנו גם את המצב בעולם. למיטב ידיעתנו אין בעולם תו ירוק בחינוך. בתחבורה, בצרפת עתיד להיות משהו בסוף אוגוסט, וגם זה רק על תחבורה בין מדינות ובין מחוזות, מה שלא קיים אצלנו. אז למרות שהמגבלות היתרות שיש פה על ילדים אכן מעוררות קושי, לאור עמדת גורמי המקצוע אנחנו כדרג משפטי חשבנו שהדבר הזה כן אפשרי. שאלות ומחלוקות משפטיות תמיד יהיו, וכמו שאמרתי, העולם כולו מתמודד עם הדבר הזה, זה אתגר שלא הכרנו כמוהו במאה האחרונה, וגם עולם המשפט לא הכיר אתגר כזה, וגם אין לנו פסקי דין ואין לנו חקיקה שמתאימה לזה. לכן אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לממשלה לקבל את ההחלטות שלה ולאפשר את הדבר הזה, תוך מתן פתרונות יצירתיים, כולל פתרונות משפטיים לא פשוטים, אפילו דחוקים אולי ברמה כזאת או אחרת – כי חלק מתפקידנו הוא לממש את המדיניות, אבל תוך הצבת גבולות, שהיא גם חלק מתפקידנו. גם בשעת מגיפה אנחנו משתדלים לא ליפול לתהום מבחינת איזונים חוקתיים, ויש דברים שגם בשעת מגיפה לא ניתן לעשות.

יש לי שאלה עקרונית שאולי יש גם עניין משפטי בצידה. האם בעת הטלת מגבלות על בעלי עסקים שבעבר פוצו בגין אותן מגבלות, יש מקום, חובה או צורך לפצות אותם על אובדן הכנסה בגין אותן הנחיות חדשות?

בהנחיות הנוכחיות אין צורך בפיצוי לפי הבדיקות שנעשו. בוודאי שככל שיהיו הנחיות שסוגרים עסקים - - -

איזה בדיקות, רז? מי עשה בדיקות?

רז, הבדיקות שעשיתם הם לגבי יוני, נכון? לא לגבי יולי ואוגוסט.

על השאלות הללו משרד האוצר צריך להשיב. כמו שאמרתי, למרות שאושר תו ירוק בעסקים, בשיח בין משרד האוצר, משרד הכלכלה, בעלי רשתות וקניונים - - -

רז, השיח היה רק עם בעלי הקניונים, הוא לא היה עם בעלי הבריכות וכו'.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבהקשר הזה תהיה התייחסות של נציגי משרד האוצר. מבחינתנו, כמו שהיה בעבר, כאשר יש הוראות שסוגרות חנויות – אם נגיע לסגר – אז בוודאי שהדבר הזה יגרור אחריו פיצויים, וזה גם חלק מהשיקולים שנעשים על ידי הדרג המדיני.

אני מצטער, אני חייב לעבור לזום של הממשלה, אם צריך אחזור מאוחר יותר, ובכל מקרה יש נציגה שלנו בזום.

רק לצורך ידיעה של הציבור, הצורך לפתוח את הקניונים זה לא כי רוצים לאפשר לאנשים לבלות בתוך קניון יותר נעים, אלא זה מתוך הבנה שבתוך קניונים יש מקומות שצריכים להגיע אליהם, כמו קופות חולים, בתי מרקחת, ממכר מזון וקניות כלליות. זאת הסיבה שלא היה מקום לסגור אותם. בשיח עם הקניונים הגיעו להבנה שזה יהיה בתו סגול ולא בתו ירוק. אנחנו כמובן נרצה לשמוע ממשרד האוצר לגבי הפיצויים. גור, היועץ המשפטי, ביקשת להעלות כמה נושאים. בבקשה.

יש שתי נקודות שרצינו לשאול לגביהן, נקודות שנוגעות להיגיון שעומד בבסיס המודל של התו הירוק וההרחבה שלו, וכמובן מקרינות על ההיבטים החוקתיים שלו, כי כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה הגבלות על זכויות ולכן צריך לשאול לגבי ההצדקות שלהן. השאלה הראשונה נוגעת להצדקה של התו הירוק. זאת אומרת, כל התו הירוק מבוסס על ההנחה שמחוסנים מדביקים פחות מאשר לא-מחוסנים. אז אשמח לשמוע על הנתונים האחרונים בהיבט הזה. כי אם הם אותו דבר, כמו שה-CDC טען בזמנו, אז בעצם כל המודל קורס.

נענה על כל שאלה בנפרד. בבקשה.

אני אשמח לענות, ובכל מקרה רציתי להרחיב קצת יותר על ההצדקה האפידמיולוגית שעומדת מאחורי הרעיון של התו הירוק. בעצם הבסיס המדעי לדיפרנציאציה בין מחוסנים ללא-מחוסנים שעליו מבוסס התו הירוק, עומד על שתי טענות מרכזיות. אחת – מועילוּת החיסונים. שזה משהו שאנחנו רואים לאורך כל הזמן. משרד הבריאות מנטר באופן קבוע מועילות ובטיחות חיסונים במסגרת ועדות שבועיות שמנוהלות בשירותי בריאות הציבור, האגף לאפידמיולוגיה. באופן עקבי אנחנו מנטרים מועילות חיסון. כאשר התחלנו לחסן, בסוף חודש דצמבר, במהלך התחלואה של הגל השלישי, ראינו מועילות חיסונים מאוד גבוהה, אפילו קצת גבוהה יותר ממה שדוּוח על ידי חברת פייזר בנתונים שהם פרסמו. ראינו שהנתונים עומדים על 95% עד 98% של מועילות, במיוחד באוכלוסיות צעירות יחסית. באוכלוסיות של גילאי 80 ומעלה ראינו כבר אז מועילות חיסונים יותר נמוכה, שנעה סביב 85%.

זאת מועילות לגבי הדבקה או לגבי מחלה קשה?

על זה בדיוק באתי לדבר. הנתונים בעצם התייחסו לסיכון למחלה קשה, אשפוז ותמותה. אלה הפרמטרים שהוצגו גם במחקרים של פייזר וגם נוטרו על ידנו. בעצם הפרמטר של הדבקה א-תסמינית או הדבקה תסמינית קלה, היה קושי אמיתי לנטר אותו, גם בניסוי וגם במציאות שלנו, כי ברגע שראינו מוגנוּת יחסית גבוהה, נתנו לאנשים מחוסנים ומחלימים פטור מביצוע בדיקות ובידוד. רק לצורך ההמחשה, כיום, בגל התחלואה הנוכחי, אנחנו רואים שקרוב ל-50% מהנדבקים הם א-סימפטומטיים או עם תסמינים קלים, ואם לא היינו בודקים אותם כנראה לא היינו יודעים שהם נדבקו.

אז בגל הקודם אכן לא בדקנו. פטרנו אותם מחובת בידוד ומחובת ביצוע בדיקות, ולכן אין לנו נתונים טובים לגבי זה. גם בחלק גדול מהמחקרים שפורסמו בזמן התפשטות הזן אלפא, שבו מועילות החיסון הגבוהה אכן הוכיחה את עצמה, כמעט ואין נתונים מדעיים שמדברים על מועילות כנגד הדבקה א-תסמינית או הדבקה תסמינית קלה. כרגע, בגל התחלואה הנוכחי, אנחנו רואים עלייה בהדבקות באוכלוסייה מחוסנת וגם במחלימים, אם כי באחוזים קצת יותר נמוכים. לפי נתונים מסוף חודש יוני, 22 ביוני, עד סוף יולי, אנחנו רואים ירידה יחסית משמעותית במניעת הדבקה א-תסמינית והדבקה קלה ל-48%. לעומת זאת, מניעת תחלואה קשה, אשפוזים ותמותה עדיין עומדת על כ-92%. כלומר ההגנה מתחלואה קשה, אשפוז ותמותה נותרה דומה למה שראינו בגל התחלואה הקודם, שבו הזן היה אלפא. אנחנו מעריכים שההסבר משולב. חלקו קשור גם בווריאנט דלתא עצמו, שיודע בצורה מסוימת לעקוף את מנגנון ההגנה החיסוני ולגרום להדבקה של מחוסנים ומחלימים באחוזים יותר גבוהים. עם זאת, הוא לא מסוגל לייצר עומס נגיפי ותחלואה קשה, ולכן בתחלואה קשה המועילות שלו נשמרת בצורה משמעותית.

דבר שני, מידת המידבקוּת. כמו ש - - -

רק שנייה, אילנה, לא הבנתי. כשאדם נדבק אבל התסמינים שלו קלים, האם הוא עצמו גורם מדביק? האם הוא יכול להדביק פלוני שיגיע לתסמינים קשים?

זה בדיוק הנושא השני שמהווה את הבסיס המדעי לדיפרנציאציה שעשינו. פוטנציאל המידבקוּת. כלומר, מה הסיכון של אותו אדם שהתחסן וחלה להדביק אנשים אחרים. הנתונים שאנחנו רואים מראים הבדלים משמעותיים בין מחוסנים ללא-מחוסנים. נתוני חודש יוני, שד"ר שרון אלרעי פרייס הציגה בוועדה קודמת, מדברים על 80% מהמחוסנים בחודש יוני שלא הדביקו אף אחד מבני המשפחה, לעומת 45% לא-מחוסנים. כלומר, אנחנו רואים הבדל משמעותי ביכולת להדביק אנשים אחרים בין מחוסן שחלה לבין לא-מחוסן שחלה. יש יותר ויותר פרסומים של מחקרים סרולוגיים שמראים נתונים שונים של עומס נגיפי של מחוסנים ולא-מחוסנים שחלו. ההבדל הוא פחות משמעותי בימים הראשונים למחלה, אבל כבר החל מהיום החמישי והשישי אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין המחוסנים ללא-מחוסנים, שזה משהו שמשקף את הסיכון להדבקה של אנשים אחרים. ככל שהעומס הנגיפי אצל אדם יותר גבוה, ככה הוא יותר מדבק. אנחנו רואים הבדל משמעותי החל מהיום החמישי והשישי לפי עבודות שפורסמו, כולל מחקר משפחות שבוצע בשיבא, שכרגע אנחנו בשלב של הרחבה משמעותית של המחקר הזה, שמבוצע בשיתוף עם משרד הבריאות.

עדיין יש פער בין מבוגרים לילדים בסיכוי להידבק?

לא. אנחנו יודעים שילדים יכולים לחלות ולהדביק.

אז אין הבדל בין מבוגר לבין ילד?

אין הבדל.

אבל אילנה, הנתונים שהעברתם לוועדה עבור יולי הראו צמצום משמעותי בפער בין מחוסנים ללא-מחוסנים. השאלה אם זה לא מטיל שאלה על כל הנושא של התו הירוק. את אמרת שביוני הנתונים הראו ש-80% מהמחוסנים לא מדביקים אדם אחר ו-45% מהלא-מחוסנים לא מדביקים אדם אחר, אבל בנתונים שהעברתם לנו בתחילת השבוע מדובר על כך שההבדל הוא 90% לעומת 78%, שזה כבר הבדל הרבה יותר קטן.

אני רוצה להוסיף נתונים ולהפריד נתונים.

אני רק רוצה לענות על השאלה של היועץ המשפטי. בחודש יולי אנחנו נמצאים במצב שאל כמחצית מהחולים המאומתים לא הצלחנו להגיע לחקירה בגלל העלייה המאוד גבוהה במספר המאומתים החדשים. היכולת של החקירה האפידמיולוגית לא מצליחה להדביק את קצב ההדבקות ולכן קרוב ל-50% מהמקרים לא מתוחקרים, וגם המקרים שמתוחקרים, המידע על מגעים בהם הוא מאוד מצומצם. לכן קשה לנו מאוד להתייחס לנתונים של חודש יולי כנתונים מהימנים. לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על כל החודשים הקודמים, כולל חודש יוני, שכבר נותן לנו שיקוף טוב של הזן דלתא, וגם חודשים קודמים, ששם זן אלפא היה עדיין יותר משמעותי, אנחנו רואים שלאורך כל הדרך יש הבדל משמעותי, של עשרות אחוזים, בין מחוסנים ללא-מחוסנים בפוטנציאל המידבקות, כלומר בסיכון של אדם שחלה להדביק אנשים אחרים.

יש הבדל בין מחוסן לבין מחלים בהקשר הזה?

מספר המחלימים הוא יחסית הרבה יותר קטן בהשוואה למחוסנים – 5.5 מיליון מחוסנים לעומת כ-900,000 מחלימים נכון לעכשיו. וגם רוב המחלימים הם מחלימים טריים, מהגל השלישי. יש לנו מעט מאוד מחלימים מהגלים הקודמים. ולכן יש פה סוגיה של דעיכה חיסונית, שאגב, גם היא מהווה חלק מהירידה במועילות החיסון, ובגלל זה נכנסנו כרגע למבצע של מנה שלישית לאוכלוסיות מבוגרות, שבעיקר אצלן אנחנו רואים תחלואה קשה. אז בעצם הירידה במועילות החיסון היא ככל הנראה שילוב של זן דלתא, שיודע לעקוף במידה מסוימת את מנגנון ההגנה שנוצר במחלימים ומחוסנים, ובגלל דעיכה חיסונית, כלומר ירידה ברמות הנוגדנים שקורית עם הזמן, כפי שאנחנו מכירים גם בחיסונים אחרים. פשוט החיסון הזה הוא חדש ולכן לא ידענו לקלוט את הנקודה הזאת, ועד חודש יוני, עד כניסתו של זן דלתא, כמעט ולא ראינו הדבקות חדשות או הדבקות חוזרות במחלימים ובמחוסנים. כרגע, לפחות לפי נתונים ראשונים שלנו, אנחנו מתרשמים שהמחלימים מוגנים מעט יותר טוב לעומת מחוסנים, אבל גם את זה צריך לפלח לפי כאלה שקיבלו מנת דחף נוספת וכאלה שלא. אבל לגביהם כרגע אין המלצה למנה נוספת, גם אם הם מעל גיל 50, בגלל שההתרשמות שלנו מהנתונים מדברת על רמת מוגנות יותר גבוהה בהשוואה לאוכלוסייה שהיא רק מחוסנת ולא מחלימה.

רן ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

בואו נפרק את הנתונים לשני חלקים. אחד, מה הסיכוי של אדם מחוסן או מבריא להידבק, והשני, אם הוא כבר נדבק מה קורה כשהוא פוגש אנשים אחרים. אלה שני מספרים נפרדים.

למרות שלתו הירוק השני הוא הרבה יותר רלוונטי, כי הרי אתה מאפשר למי שלא מחוסן אבל יש לו תוצאה שלילית להיכנס - - -

שניהם רלוונטיים, מכיוון שאם נחכה שנתיים ולא ניתן בוסטים לאף אחד, כולם יתדרדרו למצב שהם בעצם לא מחוסנים. ברור לנו היום שאיפשהו בין חצי שנה לשבעה חודשים אנחנו כבר בנקודה שבה נדבקים הרבה יותר. המסוכנות של אדם היא לפי שני פרמטרים – האם הוא מחוסן או לא והאם הוא מדבק או לא מדבק. מנתוני מפקדת אלון, נכון לחודש יולי – עד 21 ביולי הצליחו לזהות 60% מהמגעים, שזה מספיק, לא צריך 100% כדי לדעת פחות או יותר את המספרים – המספרים הם כך: ממוצע משוקלל של אנשים מחוסנים הוא הדבקה מחוץ לבית של 0.86 אנשים אחרים, ואצל אנשים שאינם מחוסנים הממוצע הוא 5.86. למשל, 12% מהלא-מחוסנים מדביקים יותר מ-20 אנשים שזוהו בשרשרת, כלומר הדבקה של פי שבעה עד שמונה לעומת אדם מחוסן. וזאת הסיבה להפרדה הבסיסית. ומדובר פה על נתוני זן דלתא, מיולי, על פי מספיק מעקבים.

נלך לנתון השני, מה הסיכוי של מחוסנים ולא-מחוסנים להידבק. ככל שעובר הזמן ומישהו לא עושה בוסט שלישי, הסיכוי שלו להידבק הולך ועולה. ולכן הדברים האלה משולבים. אני חושב שמשרד הבריאות שוקל את הנקודה שבה ברגע שיהיה לנו מספיק בוסטר למספיק אנשים... אם אתם זוכרים, התו הירוק היה במקור לחצי שנה, וב-5 במאי יצאה החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי שהוא מאריך את התו הירוק עד לסוף השנה, מכיוון שחשבנו שלא צריך בוסטרים. אבל מכיוון שכן צריך בוסטרים, ברגע שהם יהיו זמינים למספיק מהאוכלוסייה, הם אלה שבעצם ייחשבו למחוסנים מלא. כלומר, העברנו את המצב לכך שהיום מחוסן מלא נחשב מי שלקח שלוש מנות, ותהיה נקודה בזמן שבה זה ישתנה כך שהתו הירוק יתפוס רק למי שיהיה מחוסן בשלוש מנות. כי נכון שהוא מדביק פחות, אבל צריך לדאוג שהוא גם לא יהיה חולה בעצמו, כי אז הוא בכלל לא מדבק, כי הרי מי שלא חולה לא מדבק. ולכן השילוב של שני הפרמטרים האלה מייצר את ההסבר הלוגי, המתמטי, האפידמיולוגי והמשפטי להפריד בין שתי הקבוצות האלה.

והנתון של 0.86 לעומת 5.86 זה נתון של יולי?

זה נתון של יולי, לזן הדלתא.

שאלה. כל מה שאמרת עכשיו אתה יכול לפרט ולהדגים בעניין הילדים? כי זה הרי חלק חשוב בדיון הציבורי. הרי יש תפיסה שילדים לא מדביקים ולכן עולה השאלה למה צריך תו ירוק.

ומה סיכון ההידבקות של ילד בן חמש והאם הוא יכול להדביק.

אני חושב שמשרד הבריאות יכול להרחיב פה. יש ניסוי מבוקר ששיבא עושים. בזן המקורי כשילד היה חולה, הרבה פעמים ההורים לא נדבקו. בדלתא המספרים קפצו באופן מאוד משמעותי בתוך המשפחות. הוא גורם למצב שכל המשפחה חולה פתאום, מחוסנת או לא-מחוסנת, מכיוון שהוא מדביק פי שלושה לעומת הזן הסיני המקורי. היה באמצע את הזן הבריטי, אלפא, שהדביק פי שניים, ודלתא מדביק פי 1.5 ממנו, אולי אפילו יותר. ולכן, למרות שילדים נדבקו פחות בזן הסיני, כרגע מנתוני המשפחות עולה שילדים נדבקים ומדביקים מבוגרים בצורה הרבה יותר משמעותית לעומת הזנים הקודמים.

אז זה ישליך על פתיחת שנת הלימודים בעוד שבועיים?

כן. יש פעילות משמעותית בנושא פתיחת שנת הלימודים. אני רק אזכיר שאנחנו הולכים לעשות 1.7 מיליון בדיקות בערב פתיחת הלימודים, בעזרת ערכות שניתן להורים הביתה, כדי שהילדים החולים לא ייכנסו לבית הספר. כמובן שאין שום דבר הרמטי, אבל גם אם נתפוס 90% או 80% מהם עשינו הרבה.

דבר נוסף, אנחנו מסתכלים גם על הרמה הכללית; מי שאינו מחוסן אבל בסביבתו לא מסתובב הווירוס, לא יחטוף קורונה. הבעיה שלנו היום היא שבאוכלוסייה מסתובבת הרבה מאוד קורונה. ואיפה היא מסתובבת? איפה שנוח לה. איפה שיש הרבה לא-מחוסנים, שמסתובבים בקבוצות, שקשה להגיד להם לשים מסכות, ושהם נמצאים בחדרים סגורים. שזה בעצם ילדים בבית ספר. ה-FDA עובד על לאשר לילדים להתחסן, זה כנראה יהיה בנובמבר, אבל עד אז אנחנו הולכים לסרוק אותם בבדיקות כמה שיותר. כי הרי מה האלטרנטיבות? או שאתה מחוסן במנה שלישית, מה שנקרא מחוסן מלא, מה שפעם היה מנה שנייה; או שאתה מתבודד, כמו ההורים שלי, שהסתגרו בבית שלושה שבועות עד שהם קיבלו את המנה השלישית; או שאתה כל הזמן נבדק. לצערנו אין היום טכנולוגיה שאתה נבדק היום ויש לך פס חופשי לשבועיים, כי אתה יכול להידבק מחר ולהדביק עוד יומיים. ולכן צריך לעשות צפיפות מאוד גדולה של בדיקות. ההחלטה של הממשלה היא לחיות לצד הקורונה, ומה שזה אומר זה שלושה פתרונות: חיסונים, בידודים ובדיקות. ומי שלא יכול להתחסן, אנחנו מממנים לו את הבדיקות האלה. ומי שיכול להתחסן ולא רוצה – שיממן לעצמו. אז זאת האסטרטגיה מבחינת שמירה על סוגי אוכלוסייה.

אני חוזר על מה שאמרתי לפני כמה דיונים, הסברה במונחים פשוטים היא חיונית. אני לא רואה הרבה טלוויזיה ולא שומע הרבה רדיו, אבל ממה שאני כן שומע, לדעתי אנחנו בחסר בעניין הזה. צריך למצוא את הדרך לעשות את זה כהלכה.

חברת הכנסת בזק, בבקשה.

אני מצטרפת לדבריו של בגין לגבי ההסברה. היא מאוד מבלבלת. אני קראתי אתמול בעיתון בערך ארבע פעמים את הפסקה שמסבירה מה ההבדל בין תו ירוק לבין תו שמח ועדיין לא הבנתי. כך שחייבים לשפר משמעותית את ההסברה.

יש לי שתי שאלות, לרן ולנציגה של משרד הבריאות. אתחיל בשאלה לאילנה ממשרד הבריאות. את הצגת נתונים ממחקרים של חברת פייזר. זה לא בעייתי קצת שאנחנו מציגים נתונים של חברה מסחרית שיש לה אינטרס לקדם חיסונים? האם יש נתונים מגוף אובייקטיבי שבחן את זה?

ושאלה לרן לגבי הערכות הביתיות. קודם כול, זאת יוזמה פנטסטית, זה באמת יפתור הרבה מהבעיות שחבר הכנסת דוידסון ואני מוטרדים מהן בעניין נגישות המתחמים. השאלה שלי היא האם יש לנו דרך לוודא שההורים עושים את הבדיקות האלה. כי בסבב הקודם אני זוכרת שהיינו צריכים כל בוקר למדוד חם לילדים, ואני די משוכנעת שהרבה סימנו שאין חום למרות שהם לא מדדו.

תודה. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

אני רוצה לחזור ולהתמקד בגיל הבעייתי ביותר, גם בנושא ההסברה. מה שחבר הכנסת בגין אמר זה כל כך נכון. במיוחד בגילאי 3 עד 12. אני קיבלתי עכשיו מספר הודעות שבאזור המרכז תחנות הבדיקה נפתחות ב-12:00 בצוהריים, אף תחנה לא נפתחה לפני. זה מחזיר אותי למה שאמרתי ביום שני, שאנחנו לא ערוכים בנושא של הבדיקות. אני מבקש ממי שאחראי על הנושא הזה לשמוע איך אנחנו נערכים לזה. כי בסופו של דבר אנחנו נציגי ציבור, אנחנו פה כדי לשרת את הציבור, ואנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים. אבל כרגע אין לנו תשובות, אנחנו בעצמנו מבולבלים, כמו שאמרה גם חברת הכנסת בזק.

אני בן לשני רופאים ואני מבין את העולם הזה כל כך עמוק ואני סוגד לרופאים, אבל בסוף יש הבדל בין הרפואה ומהמדענים לבין השטח עצמו. והפער הוא מאוד גדול. מה שיש אצלכם בראש, בידע ובמחשבים צריך להגיע בצורה מאוד פשוטה לציבור. לא מיליון דברים ולא מיליון הודעות, אלא דברים מאוד פשוטים. הציבור צריך לדעת איפה נבדקים, צריך לדעת שפותחים הרבה מאוד בדיקות ושזה בחינם. אני אתמול קיבלתי הודעות שזה לא בחינם, אני לא יודע מה קורה היום.

אני קיבלתי הודעות מאנשים שנמצאים בפורטוגל ובעוד איזו מדינה שאני לא זוכר, שאמרו לי שהם עושים בדיקת רוק שהם קונים בארבעה יורו ואז הם יכולים להיכנס למוזיאונים וכד'. השאלה שלי היא למה זה לא קורה בארץ ואיך אפשר לקדם את זה.

דבר אחרון, למה הספארי וגן החיות לא נכללים במקומות שהם חריגים מתו ירוק? זה מקום פתוח, זה לא מקום סגור.

אנחנו עוד מעט נגיע לסעיפים הקונקרטיים.

נינא, אני בדקתי שוב ושוב ושוב, ובריכות השחייה מעולם לא היו תו ירוק, הן היו תו סגול.

אני בדקתי את התאריכים. התחלת כבר לערער לי את הביטחון. אני אוכל אחר כך להגיד לך באיזה תאריכים זה היה.

פרופ' אלי וקסמן צריך לעזוב אותנו, אז הוא ידבר עכשיו. מייד אחרי הסבב הזה אנחנו נתחיל את הדיון על התקנות עצמן. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה מהדיון בפרטים של התקנות ולהגיד משהו על המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. פרופ' זרקא אמר בתחילת דבריו שאנחנו במלחמה, ואני רוצה להסביר איך אני רואה את המצב ומה צפוי להיות לנו פה בשבועות הקרובים, כי יש לזה השלכה מאוד גדולה על מה שאתם תחליטו.

לאורך שמונה שבועות אנחנו עם הכפלה של המספרים – גם של המאומתים, גם של החולים קשה וגם של המאושפזים במצב קשה. הכפלה כל עשרה ימים. הצעדים שייכנסו לתוקף היום ישפיעו על התחלואה בצורה משמעותית בעוד כעשרה ימים, וישפיעו על הבלימה של הצטברות המאושפזים במצב קשה בעוד כשבועיים נוספים קדימה. כלומר, אמצע ספטמבר. עד סוף אוגוסט אנחנו נגיע כבר ליותר מ-1,000 מאושפזים במצב קשה, וההימשכות של זה לתוך ספטמבר תביא אותנו ל-2,000, כאשר המספרים האלה לוקחים בחשבון את החיסון השלישי, שהוא בהחלט מאוד חשוב והוא מוריד את המספרים, אחרת הם היו יותר גבוהים. אבל צריך להבין שהחיסון השלישי לבד לא יעצור את הבעיה. שיעור המבוגרים מעל גיל 50 שמחוסנים והם במצב קשה מתוך סך החולים קשה הוא כ-60%, וגם אם החיסון הוא מאוד מאוד יעיל, המשמעות של זה היא הקטנה של 30% במספר המאושפזים במצב קשה. אומנם זה הישג מאוד משמעותי וחשוב, אבל אם המגיפה ממשיכה להתפשט המשמעות היא שתוך שלושה-ארבעה ימים נפסיד את כל הרווח של ה-30%.

ולכן חייבים לעצור את ההתפשטות הזאת ואת ההכפלה הזאת. אנחנו עכשיו במצב שצריך לבחור בין חלופות. יש חלופה של לא להתקין תקנות שיעצרו את ההתפשטות, ויש חלופה של להתקין תקנות שינסו לבלום את ההתפשטות. צריך להבין שהבחירה שלא להתקין תקנות משמעותיות היא בחירה שהמשמעות שלה היא אחת: שבעוד שבועיים תיאלצו לנקוט תקנות הרבה יותר חמורות, כי המגיפה לא תיעצר. ואני מזכיר שוב, הצעדים שאנחנו מדברים עליהם היום יביאו אולי לעצירה של ההצטברות של חולים קשה באמצע ספטמבר. ככל שאנחנו מתקרבים המספרים יגדלו, המצב יהיה יותר קשה והצעדים שנצטרך לנקוט יהיו יותר חריפים. כל יום שעובר מחמיר את הנזק הבריאותי ואת הנזק הכלכלי והחברתי שייגרם בגלל הצעדים שלא תהיה לנו ברירה אלא לנקוט בהמשך.

לגבי הצעדים שמוצעים היום, התו הירוק והתו הסגול – התו הירוק והתו הסגול הם המינימום שצריך לנקוט כדי שיהיה לנו סיכוי לעצור את ההתפרצות. אין ודאות שהם יעצרו את ההתפרצות. התו הירוק כמו שהוא עכשיו, יש לו מגבלות. היעילות של הבדיקות היא חלקית. הן יקטינו במידה מסוימת את מספר הנשאים שייכנסו לכל מיני אירועים, אבל הן לא ימנעו. לכן גם התו הירוק כמו שהוא היום הוא לא מלא ושלם, ואני הייתי ממליץ לעשות דברים יותר חריפים. הוא כן נותן לנו סיכוי לעצור את ההתפרצות, אבל בהחלט לא ודאות שנעצור אותה.

המספרים שהציגו פה רן ואילנה הם מאוד ברורים. ההסתברות של לא-מחוסן להידבק היא יותר גבוהה בערך פי שניים בממוצע, גם בגילאים צעירים וגם בגילאים מבוגרים, וההסתברות שלו להדביק אחרים היא הרבה יותר גבוהה. ולכן ההגבלה של הסתובבות של לא-מחוסנים במקומות ציבוריים תשפיע על מקדם ההדבקה ועל ההתפשטות.

הערה אחרונה. כמו שאמרתי, התו הירוק כמו שהוא עכשיו הוא לא מלא ולא מבטיח לנו שנפתור את הבעיה, וכל הוצאה של רכיבים מתוכו רק תחמיר את הבעיה. אם מישהו יוציא איזשהו רכיב וישיג איזושהי הקלה שתקל על איזשהו מגזר לאיזשהו זמן, הוא צריך להבין שהמשמעות של זה היא שבעוד שבועיים-שלושה נצטרך לנקוט צעדים הרבה יותר חריפים, שיביאו לפגיעה הרבה יותר חמורה, גם במגזר הזה וגם במגזרים אחרים. ולכן מכל הסיבות שאמרתי – גם הבריאותית, גם הכלכלית וגם החברתית – חשוב לעשות היום צעדים מהירים ומשמעותיים, אחרת בעוד שבועיים כל הנזקים האלה יהיו הרבה יותר גדולים.

אוסאמה סעדי, משפט אחד. בבקשה.

אני רוצה להגיד לפרופ' זרקא – אין ספק שאנחנו במלחמה, וצריך לנצח במלחמה הזאת וצריך לנקוט את כל הצעדים על מנת לשמור על בריאות הציבור. נכון דיבר המשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שאמר שיש הגבלות קשות מאוד ופגיעה בזכויות, במיוחד בחברה הערבית, שבה שיעור הלא-מתחסנים הוא גבוה. וזו הזדמנות לקרוא לכולם ללכת להתחסן, כמו שאנחנו עושים בכל הזדמנות, אם בחתונות, אם בהלוויות, אם בבתי אבלים. אנחנו תמיד מקפידים לעשות את זה.

דיברת על הבאים מטורקיה וכו'. אם הייתם סוגרים את נמל התעופה אף אחד לא היה הולך. אבל פתחתם את זה לחופשות – ואנשים נסעו. הם לא עברו על החוק. נתתם להם ליסוע – נסעו. תמיד דיברתי על הבלבול בהוראות ובהנחיות, שהאזרחים כבר איבדו אמון, שבאמצע שהם בחו"ל פתאום אומרים להם שהם צריכים לחזור לבידוד. לכן אני אומר שאם אנחנו במצב כל כך קשה אז צריך לנקוט את הצעדים הנחוצים לשמירה על הציבור. אבל מצד שני אי אפשר להטיל כל כך הרבה הגבלות אבל כדי לא להשתמש במילה סגר... איך אמר רז נזרי? זה לא אצלי, זה במשרד האוצר.

תפצו אותם. תפצו את העסקים שנפגעים. גור, היו תקנות בוועדות הכספים שאם יש ירידה מעל 60%, מעל 40% או מעל 50% וכו', מפצים את העסקים.

אוסאמה, אני רק מזכירה לך שהתו הירוק היה גם לבקשת העסקים, כדי שיהיה אפשר לפתוח את המשק בצורה מסוימת ולא להטיל את כל ההגבלות.

אבל עכשיו אתם עושים תו ירוק שהוא כמעט סגר מלא. עידית, אם יש פגיעה בעסקים ויש ירידה בהכנסות, צריך לפצות.

אוסאמה, צריך להסתכל על הגילאים שמדובר עליהם - - -

אם פוגעים, תפצו. זאת אמירה כללית. גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון, נמצא איתנו בזום ונאפשר לו לדבר. אני רוצה להסב את תשומת ליבם של משרד הבריאות ושל הציבור: צריך להבחין בין תחנות שעושות את הבדיקות של האנטיגן. יש תחנות של מד"א שמהיום עולות כסף, 52 שקלים לבדיקה. הן לא נמצאות בהסדר של הבדיקות המהירות.

זה תלוי ב - - -

אנשים מקבלים מסרונים שאומרים שזה עולה 52 שקלים בתחנות מד"א.

באזור המרכז יש חברה אחרת - - -

רגע, שנייה. במקומות אחרים החברות הפרטיות שזכו במכרז – שאנחנו עדיין לא יודעים מיהן ואנחנו לא יודעים אם יש רשימה נגישה לציבור – אמורות לבדוק בחינם ילדים בני 3 עד 12. אני מציע למשרד הבריאות לפרסם את הרשימות.

איתן, אני רוצה להתייחס לזה רגע. יש תנאים שאותן חברות מחויבות אליהם בהסכם. איכילוב נמצאת במכרז במרכז, ולכן כל ילד בן 3 עד 12 שיגיע לשם לא ישלם. אבל מי שמעל גיל 12, בשבילו זה כן יעלה כסף, ולכן מציינים את העלות של זה. מד"א נמצאת בצפון, בירושלים ובדרום, וכבר היום יש מעל 200 מתחמי בדיקות שפתוחים. הדרישה שלנו ממשרד הבריאות הייתה לפתוח כמה שיותר, ולזה הם נערכים כרגע.

התנאים שמשרד הבריאות חִייב בתוך המכרז הם: בכל יישוב עם 10,000 תושבים ומעלה יש חובה לתחנה. 100,000 תושבים זה תחנה נוספת. בירושלים לדוגמה יהיו לפחות תשע תחנות. תנאי נוסף: ל-95% מהתושבים תהיה גישה לתחנה עד 15 ק"מ מהבית. ובכל מקום שמשרד הבריאות ידרוש מהספק להעמיד תחנה, הוא יצטרך לעשות את זה תוך 48 שעות.

המטרה שלנו היא שיהיו מאות תחנות בידוק, כדי לאפשר את התו הירוק לאוכלוסייה של 1.6 מיליון ילדים, שהם אלה שנדבקים ומדביקים ומסכנים את האוכלוסיות האחרות. כדי להגן על כלל האוכלוסייה אנחנו צריכים לשמור את הקבוצה הזאת כקבוצה לא מדבקת. זאת הראייה שלנו. זאת ראייה שרוצה לפתוח את המשק ולא ללכת לכיוון של סגרים, תוך שמירה על הבריאות כמה שיותר.

כמה זמן עומדים ליד בן אדם, יכולת האוורור במקום שבו עומדים, האם כולם עם תו ירוק. לפי זה עוצבו ההנחיות. ויש גם דברים שחברי הכנסת העירו לתשומת לב המשרד בנוגע לתקנות, למשל פארקים לאומיים, שהוחרגו.

את הולכת ישר לתקנות, אני דיברתי רק על עניין התחנות. אני מבקש תשובות ממשרד הבריאות על הדבר הזה.

אני מאמינה שכשאנחנו נתכנס לקראת שנת הלימודים זה משהו שיצטרך לפעול בריטואל הרבה יותר קבוע ואנשים יוכלו ללכת ביחד עם הילדים ולעשות בדיקות כמה שיותר וכמה שיותר מדויק.

תודה. ראש מועצת גליל עליון, גיורא זלץ, בבקשה, אדוני.

שלום, אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר. אתם מדברים על המלחמות של הקורונה אבל כאן בצפון יש גם מלחמות אחרות, לא פחות משמעותיות, אז אני צריך ללכת להערכת מצב עם הצבא אחרי שאדבר.

אני שמח שדיברתי אחרי חברת הכנסת סילמן. אני רוצה לשקף לכם את המציאות באצבע הגליל, שלדעתי היא כך גם במקומות אחרים. אצלנו אנשים צריכים ליסוע כ-40 דקות בממוצע לכל תחנת בדיקה, וזה בהנחה שהם חברי קופת חולים כללית. במידה שהם חברי קופות חולים אחרות הם צריכים ליסוע שעה וחצי בממוצע. כפי שידוע לכם גם התחבורה הציבורית פה היא מאוד חלשה, ולכן המשמעות היא שהורה צריך לקחת את הילד שלו ולהפסיד חצי יום עבודה. אם הוא עושה את הבדיקה של ה-PCR זה פעמיים בשבוע, ואם הוא עושה את הבדיקה המהירה זה כל יום.

מכיוון שזאת המציאות, אני חושב שברור לגמרי שהפתרון הזה לא ישים. ולכן תהיינה שתי קבוצות אוכלוסייה בחלוקה כזאת או אחרת. הקבוצה הראשונה – משפחות שיבחרו לא ללכת לבריכות או לאטרקציות ויישארו עם הילדים שלהן ולא ייהנו מכל אותם דברים באוגוסט וספטמבר. והקבוצה השנייה – בעלי עסקים ואנשים שלא יצייתו להוראות. אלה שתי הקבוצות שיהיו, אבל לא יהיה מישהו שייסע כל יום שעה וחצי עם הילד שלו. זה לא יקרה.

יש לי עוד שתי הערות חשובות. אחת, אם המטרה המוצהרת של התו הירוק היא לדחוף אנשים להתחסן, הרי ילדים בני 3 עד 12 לא יכולים להתחסן, ככה שזה לא ייתן להם שום מוטיבציה להתחסן.

ההערה השנייה היא אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל חשוב לומר אותה. מתוך הנחת עבודה שמרבית האוכלוסייה הלא-מחוסנת מתישהו בשבועות או בחודשים הקרובים תידבק, אני הייתי מעדיף שילדים בני 3 עד 12 יידבקו עכשיו, ולא בשנת הלימודים, מה שיביא לסגרים של כיתות וגני ילדים.

ולכן אני חושב שצריך להחריג ילדים בני 3 עד 12 מהתו הירוק, צריך להוציא אותם מהסיפור, כי בפרקטיקה זה יביא לסגירה של מרבית המקומות האלה, דווקא עכשיו, בחצי השני של אוגוסט ובחגים של ספטמבר.

תודה. פרופ' זרקא רוצה להגיב. בבקשה.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת בזק ולחברי האהוב גיורא זלץ. כמישהו שחי את הצפון ובא מהצפון, בין השאלות הראשונות שאני שואל זה האם יש מענה לפריפריה. עברתי על הרשימה וראיתי שכפר בלום נמצא שם, צפת נמצאת, קיבוץ עמיר נמצא שם, קריית שמונה נמצאת, קצרין, חצור, מסעדה, מג'דל שמס ועוד ועוד. כך שההנחיות של משרד הבריאות לגבי זה לגמרי מתקיימות.

דבר שני, גיורא, אין קשר בין הבדיקות האלה לבין קופות החולים. זה לא משנה לאיזה קופה אתה שייך, אתה יכול ללכת לתחנה ולעשות בדיקה, כאשר מגיל 3 עד 12 ולאנשים שלא יכולים להתחסן מסיבות בריאותיות זה על חשבון המדינה. מגיל 12 ומעלה, כאשר יש חלופה חינם שהיא טובה ויעילה, החיסון, אז מי שמחליט לא להתחסן יצטרך לשלם מכיסו. 52 שקל, אולי בהמשך יותר זול.

חשוב לומר שכרגע אנחנו יצאנו עם מד"א ועם איכילוב ועם חברות נוספות... במודלים הכלכליים שעשו אנשי הכלכלה ואנשי האוצר, אנחנו מבינים שככל שתהיה יותר דרישה ויותר צורך, כמות הבדיקות תגדל והן גם יהיו יותר זולות. יצאנו לדרך עם יותר מ-200 תחנות כבר במכה הראשונה, שמפוזרות בכל המדינה, וככל שיהיה שם תור או ריחוק, נגיב בשביל להנגיש את הבדיקות. אנחנו מבינים לגמרי שכל עוד הנגיף כאן, הבדיקות המהירות, האנטיגן, הן אחד המרכיבים שיכולים לשמור עלינו.

פרופ' זרקא, האם יש אפשרות שמקום מסוים יבקש להקים מתחם כזה בכניסה אליו, למשל פארק מים או ספארי שירצו תחנה ממש בכניסה אליהם? הם יוכלו להזמין את זה? זה יעלה להם כסף?

ברמת העיקרון הכול אפשרי. ניקח למשל את מד"א. גיורא יכול לפנות לבקש לעשות תחנה כזאת בכניסה לקיאקים, נניח, והשיקולים יהיו שיקולים כלכליים, כמו בשוק חופשי. מד"א יכולה להגיד שזה משתלם לה, או היא יכולה להגיד שהבדיקה תעלה 64 שקל. זה חלק מחופש העיסוק, וצריך לראות איך זה מסתדר. אנחנו כרגע חייבנו להקים תחנות בהתאם לכללים שהוזכרו כאן על ידי חברת הכנסת סילמן, ונראה איך נסדר את זה בהמשך.

אבל אני רוצה לציין משהו, כדי שנדבר באותה שפה. בדיקת אנטיגן היא לא הבדיקה האולטימטיבית כדי לדעת אם לאדם יש או אין נגיף. זאת בדיקה שמתארת פחות או יותר רק את השעות סביב הבדיקה. ולמרות זאת, כחלק מההבנה שצריכים לחיות לצד הקורונה, אישרנו את הבדיקה הזאת ל-24 שעות. זה לא אומר שאם עשיתי עכשיו בדיקה ויצאתי שלילי אז גם בעוד 12 שעות אני אשאר שלילי, ממש לא, אין שום ביטחון שזה מה שיקרה. אבל זה חלק מניהול הסיכונים שלקחנו כדי לאפשר חיים לצד הקורונה. זאת לא הבדיקה המדויקת ביותר וזאת לא בדיקה שהיא ערובה מלאה לכך שמי שנכנס לאירוע הוא בלי הנגיף. ולכן גם כשנכנסים לאירוע צריך לשמור על ריחוק פיזי ומסכה.

לגבי בדיקות ביתיות, זה נמצא כבר בשוק, והאמת שזה נחטף בבתי המרקחת די מהר. עיקר השימוש בהן יהיה להגנת הפרט. כשהפרט רוצה לקחת את הילדים וללכת לבקר את סבתא, הוא יכול לעשות את הבדיקה הזאת, לראות שהילדים שליליים וללכת לבקר את סבתא. יש לנו כל מיני מחשבות לגבי הבדיקות האלה, אבל כרגע אין להן תוקף. כלומר, זה לא שאתה יכול לעשות את הבדיקה ועל סמך זה לקבל תו ירוק.

למה אי אפשר לעשות את זה?

אני חושב שהתשובה היא בתוך השאלה; אתה יכול לענות לי כמי שאני יכול לענות לך. כבר נזרקה כאן לחלל האוויר השאלה האם כשההורה חותם שלילד אין חום זה לפני או אחרי הנורופן. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, ואנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, ובמסגרת הזאת יש דברים שהם סבירים ויש דברים שאולי בעתיד יהיו סבירים.

אין יותר תו שמח, נא לשכוח מזה. מהבוקר יש רק תו ירוק ותו סגול. תו שמח כבר לא רלוונטי יותר לדיון.

יופי, הוא בעיקר בלבל את כולם. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני באופן אישי לא מרגיש שאני יכול לקבל או לא לקבל, או להרחיב או לא להרחיב את החלטת הממשלה על סמך הנתונים שקיבלנו פה. אני מאמין שהממשלה ישבה ושמעה את הדברים הרבה יותר לעומק, אבל אני לא מרגיש נוח להתעמק בנתונים ולשאול שאלות קשות.

ככל שאנחנו נעבור את הזמן כנראה שפער ההדבקות בין המחוסנים ללא-מחוסנים יתחיל להצטמצם מאוד, ואנשים יתחילו לכפור בחיסונים, וזה דבר שאני לא רוצה. יכול להיות בהחלט שהחיסון עוזר בזה שאתה מתמודד עם זה יותר קל. עד שמסבירים את ההסברים, בינתיים האנשים אומרים "תראו, גם המחוסנים נדבקים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם".

אבל אני חושב שהתפקיד של הוועדה הוא להיכנס לחלק של הפרקטיקה.

אנחנו כבר נכנסים אליה.

צריך לראות איך אנחנו יכולים לתת מענה לאנשים בשטח, כי בין הפריסה שנאמרת כאן לבין מה שקורה בשטח יש פער של כמרחק מזרח ממערב. אם אנחנו רוצים שאנשים יעמדו בזה, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים לעשות את הבדיקות.

אדוני היושב-ראש, פנית לאזרחים ואמרת שאפשר לפנות אלינו בזום, אז אני אפנה אליך פנייה של תושבת העיר אלעד, שזאת עיר גדולה, עיר ואם בישראל. מדובר על אנשים שקנו כרטיסים לבריכה מראש, סבתא שרוצה לקחת עשרה מנכדיה. היא אומרת שאין אפילו מקום בדיקה מהירה אחד בעיר הזאת.

באלעד יש תחנה ברח' ניסים גאון 1.

אתה יכול לשלוח את זה לאזרחית המודאגת.

היא הייתה שם. התחנה לא קיימת. בכלל, אני הייתי דורש פרמטרים הרבה יותר ברורים לגבי התחנה אל מול מספר התושבים ובעניין המרחקים, כך שזו תהיה גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

ככל שנדרוש יותר בדיקות אנשים יתרחקו, יימנעו מלעשות דברים, וזה יכול לגרום נזק גדול. ולכן צריך להתחיל לדון במנגנון פיצויים. צריך להתחיל לחשוב מתי אנחנו כבר אומרים שהנזק הוא כזה שצריך לדון בפיצויים.

אני רוצה לדבר על הדברים הפרקטיים. התושבים לא יודעים. אלה שרואים טלוויזיה לא יודעים, אז קל וחומר ציבורים שלמים שמנותקים מזה. באמת יש בלבול גדול מאוד וחוסר ידע.

ולגבי הדברים שאמר פרופ' זרקא – אתה זורק פה משפטים שמראים שאתה לא מאמין לציבור, "הציבור לוקח נורופן". ככל שתשדר זאת לציבור, כך הציבור פחות יאמין בנו. אני אומר את זה לאורך כל התקופה, ככל שנטיל סנקציות באכיפה, בדוחות ובקנסות, זה לא ישתווה לכך שהבן אדם יעשה את זה מתוך מחויבות ואחריות עצמית. וככל שאנחנו נגיד לציבור שאנחנו מאמינים בו, ככה הציבור יותר יישמר. ולכן צריך להתמודד עם זה אחרת. מצד אחד, לתת להם כלים הרבה יותר קרובים ויותר פרקטיים, להרחיב את המענים באופן אמיתי... אתמול בלילה הבת שלי אמרה לי שהיא עשתה בדיקה סרולוגית לשני נכדיי, היא עשתה זאת ביום חמישי, ועד היום לא קיבלה תשובה. לאן לא הריצו אותה, הלכה ממקום למקום, ועדיין אין לה תשובות. מישהו אמר לה שאם היא לא קיבלה תשובה אז בטח התשובה היא שלילית. אבל אחד מהנכדים האלה כבר היה מאומת. הוא נדבק בגן וברוך השם הכול בסדר. אני רק מביא את זה כדוגמה לכך שהציבור צריך לקבל מענים הרבה יותר פרקטיים, אמינים ומהירים.

שאלה אחרונה. האם אי אפשר להרחיב את זה הבדיקות האלה ליותר מ-24 שעות? כי באופן פרקטי, אין לנו תחנות. אז לפחות נרחיב את התוקף כל זמן שאין תחנות. הוועדה צריכה לחשוב על האפשרות שבמקום שבו לא העמידו תחנה גם לא יאכפו את זה.

פרופ' זרקא או אילנה, האם יש אפשרות שהאנטיגן יהיה ל-48 שעות?

אנחנו רצינו שזה יהיה יותר קצר מ-24 שעות, כי הבדיקה תקפה סביב ארבע, חמש, שש שעות לאחר הבדיקה. ובכל זאת אנחנו לוקחים סיכון ונותנים את זה ל-24 שעות, כחלק מהנגישות לציבור.

חבר הכנסת מקלב, אני מקבל את ההערה שלך לגבי אמון בציבור. אני מאמין לציבור. האופטימיות שלי נשענת על היענות הציבור להנחיות ולחיסונים. עם זאת, הבדיקה הביתית, כמו הרבה בדיקות בתחום הזה, היא עדיין מוגבלת. חובתנו כרגע היא להגן על הציבור, והתנהלות הפרט היא חלק מהאירוע שצריך לנהל.

אם יתברר, למשל, שבעיר כמו אלעד - - -

אמרנו שאנחנו נגיד לאזרחית שיש ברחוב ניסים גאון 1 תחנה.

אני אסביר את הפער, גם לגבי המצגת שהכינה חברת הכנסת - - -

קיבלתי תשובה לגבי רחוב ניסים גאון. היא אומרת שאין תחנה. "הלכתי לשם. הם לא עושים בדיקות מהירות בניסים גאון, זאת הטעיה, הם שוב מטעים. זה מידע שגוי, הם אומרים בנקודה הזו שהבדיקות הן לא מהירות. אין בעיר שום עמדה. משרד הבריאות מטעה ומפנה לכתובת שבה מכחישים...". בניסים גאון הכחישו.

היא צודקת. היא הייתה אתמול, היא צודקת.

היא הייתה היום. לא סתם אני אומר לכם את זה, הפונה מוכרת לנו כאישה אמינה. היא עובדת כנסת, והמידע שהועבר לנו הוא מידע מדויק ואחראי.

איפה היא הייתה?

ברחוב ניסים גאון 1 באלעד. חברת הכנסת בזק, בבקשה.

יש מצגת שהכנתי אתמול ביחד עם ראש מועצה ועם תושבים מהגליל לגבי נגישות העמדות. פרופ' זרקא דיבר על עמדות בעמיר וכו'. אם התושבים ומנהלת מחלקת הבריאות במועצה לא מכירים בהן, אז אני לא יודעת אם יש עמדות או לא.

בגלל שזמננו קצר אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות. אחת, גם אם יש עמדה, אם היא נותנת שירות רק שעתיים ביום, בין 07:00 ל-11:00, זה לא רלוונטי להורים. ותראו במצגת שלי שהלכתי, בדקתי, התקשרתי לקופת חולים מכבי, קיבלתי את שעות הפתיחה, ואתם תוכלו לראות שחוץ מקופת חולים כללית, כל הקופות שכבר יש להן עמדות בדיקה, העמדות עובדות בשעות הבוקר והצוהריים, ואף אחת לא עובדת בשעות אחר הצוהריים, וגם אין עמדות בשבת למי שלא מבוטח בכללית. כך שזה לא ריאלי בעבור הורים לילדים - - -

אבל - - -

רגע, תנו לי לסיים. אני מנסה לקצר, אבל יש לי כמה נימוקים שאני מאוד רוצה למקד.

אבל זאת פשוט לא הרשימה הנכונה, זאת רשימה של פיקוד העורף.

חברת הכנסת, הרשימה שאת מעלה כאן לא רלוונטית לבדיקות המהירות. את מדברת על בדיקות PCR.

רגע, תנו לי להסביר מאיפה זה נובע. בדקתי מול מחלקת הבריאות במועצה, היא אמורה לדעת איפה יש עמדות. בדקתי את זה אחרי שפנו אליי תושבים שהם לא מבוטחי כללית ואמרו שאין עמדות. היא אמרה ש - - -

ענבר, אנחנו מעריכים את הבדיקה שעשית, אבל הם מסבירים שלקופות החולים ולרשויות המקומיות עדיין את העמדות האלו.

אבל - - -

רק שנייה. את רוצה להציג את מה שעשית ואנחנו מעריכים את זה, אבל הרשימה של פריסת התחנות כפי שהיא מופיעה כאן וכפי שמעידים הממונה על הקורונה ויועץ ראש הממשלה היא רשימה אחרת ונפרדת מקופת חולים, ממד"א וממה שרשום ברשויות המקומיות. אני יכול להעיד על העיר שבה אני מתגורר, רעננה: עד אתמול היו אפס תחנות, והיום יש שתי תחנות. רק מהיום.

אבל זאת רשימה עתידית - - -

זאת רשימה עתידית של אתמול. היום זה כבר הווה.

מצוין, אני מברכת על זה, זאת הייתה המטרה העיקרית – לפרוס תחנות. אבל אני מדגישה שזה לא מספיק רק לפרוס תחנות, צריך גם לוודא ששעות הפתיחה שלהן יהיו גם אחר הצוהריים ובשבתות, בשעות שהורים יוכלו להגיע אליהן. וגם צריך לראות את ההנגשה של זה ואת הנוחות של זה בפריפריה. גם צריך לזכור שלהרבה אנשים אין רכב ואין רישיון נהיגה. אימא שלי גרה בקיבוץ דן, אישה בת 84 בלי רכב. אז אני מבינה שאי אפשר לשים תחנה בכל קיבוץ, אבל צריך לתת מענה לאנשים לא ניידים.

יש לי איזושהי הצעת ייעול. במקביל להצפה של הפניות מבתי עסק שביקשו להחריג אותם, יש לי הצפה של פניות מארגוני מעסיקים לגבי עסקים שכרגע מוקפאים ואף אחד לא יודע מתי הם יחזרו, למשל עסקי תיירות, מורי דרך, מורי תל"ן וכו'. אם חסר כוח אדם, תגייסו את האנשים האלה. קחו אנשים שאוטוטו נגמרת להם החל"ת או אנשים שכבר נגמרה להם, ותגייסו אותם למאמץ הזה. ככה גם נשיג פריסה יותר גדולה וגם ניתן פרנסה לאנשים, במקום שישבו בבית.

אני שמחה שמשרד הבריאות קשוב ופותח עוד עמדות, רק שימו לב שהן יהיו פתוחות גם אחר הצוהריים.

תודה. אני מבין שבשבוע הבא ייפתחו עוד ועוד עמדות, בהתאם למגמה של הממשלה לעשות כמה שיותר עמדות. כבר במנת הפתיחה יש מעל 200 עמדות ובשבוע הבא יוסיפו עוד 350 עמדות, וכך הלאה, כדי שהבדיקות יהיו נגישות.

ברשותכם, אני רוצה שנתחיל לגעת בפרקטיקה של התקנות, שלשם כך בעצם התכנסנו. אחרי שהבנו את המסגרת, את המצב שבו אנחנו נמצאים ואת מסגרת התקנות, בואו נקרא את תקנות 1, 2, 3 ו-4.

הן עוסקות בכמה נושאים שונים - - -

אני רוצה להתמקד כרגע בתקנות של התו הירוק ובתיקון תקנה 2 בנוגע למגבלה של גילאי 3 עד 12.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:


תיקון השם
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, אחרי "מקום ציבורי או עסקי" יבוא "והוראות נוספות".


תיקון תקנה 1
2.
בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

(1) בהגדרה "בדיקת קורונה מיידית", במקום הקטע החל במילים "על ידי גוף" עד סופה, יבוא "לפי תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה), התשפ"א-2021";
(2) ההגדרה "גוף בודק" תימחק.


הוספת תקנה 1א
3.
אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא:



"הגבלת התקהלות
1א.
(א) לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל בטקס דתי או תפילה, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת במרחב הציבורי, במרחב הפרטי או במקום ציבורי או עסקי; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – עד 100 אנשים בשטח פתוח ועד 50 אנשים במבנה, ואם מקום ההתקהלות כולל גם מבנה וגם שטח פתוח – עד 100 אנשים;






(ב) תקנת משנה (א) לא תחול על מקום הפועל בתו ירוק המפורט בתקנה 2 או 4א."

תיקון תקנה 2 לתקנות העיקריות
4.
בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות –



(1)
ברישא, במקום "לתינוק עד גיל שנה" יבוא "לפעוט עד גיל 3";



(2)
בפסקה (3), בסופה יבוא "או תערוכות";



(3)
במקום פסקה (4) יבוא:




"(4) מועדון שדה (קאנטרי קלאב) מכון כושר, סטודיו, בריכת שחייה, למעט בריכה טיפולית לצורך טיפול במים; "בריכה טיפולית" ו"טיפול במים" – כהגדרתה או כמשמעותו, בהתאמה, בפרט 21.1.1.1 לתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970";



שימו לב שכל המקומות שאני מקריא עכשיו הם מקומות שבעצם מצטרפים להסדר התו הירוק, למשל בריכה ותערוכות.



(4)
בפסקה (5) המילה "במבנה" – תימחק.



זה אומר שגם המסעדות שבחוץ – לא רק המסעדות שבתוך מבנה – יצטרפו לתו הירוק.



(5)
בפסקה (7), אחרי "כהגדרתו בפסקה (2)" יבוא "או מקום שמתקיים בו פסטיבל"



שוב, גם הפסטיבלים ייכנסו לתו הירוק.



(6)
אחרי פסקה (7) יבוא:





"(8)
מוזיאון;




(9)
ספרייה;




(10)
אטרקציה, ובכלל זה פארק שעשועים, פארק מים, משחקייה (ג'ימבורי), גן חיות, ספארי וגן לאומי או שמורת טבע כהגדרתם בחוק גנים לאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), התשנ"ח-1998."



ועכשיו אני אקריא את התיקון, כי התיקון הוא על מה שהקראתי עכשיו. זה מה שקיבלנו בלילה.

יש לומר שזה בעקבות דרישה של חברי הוועדה. אתמול העברנו את הבקשה למשרד ראש הממשלה והדברים האלה תוקנו לפני הדיון כאן.

אז בעצם מה שנכנס בתיקון הזה זה החרגה מהתו הירוק של הגנים הלאומיים, שמורות טבע ופארקים דומים לכך. אני אקריא את זה:

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3) (תיקון), התשפ"א-2021



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:


תיקון תקנה 4
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), בתקנה 4(6), בפסקה (10) המובאת בה, במקום "וגן לאומי או שמורת טבע כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה" יבוא "ולמעט גן לאומי ושמורת טבע, ובלבד שלא תופעל בהם אטרקציה אחרת; לעניין זה, "גן לאומי ושמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, או פארק או שטח פתוח בעלי אופי דומה למקומות האמורים, המשמש לתיירות".



בעצם יש במה שהקראתי שני הסדרים משמעותיים. אחד, הגבלת התקהלות, שיש לנו עליה כל מיני שאלות. השני, שהוא ההסדר העיקרי שהיה במוקד – הנושא של התו הירוק. לשניהם יש משמעות מאוד גדולה.

אבל אני רוצה להקדים ולשאול שאלה עקרונית לנציגי הממשלה לגבי התו הירוק. אני חושב שהדבר המרכזי בהרחבה של התו הירוק זה שהיא תחול גם על פעילויות בחוץ – מסעדות שבחוץ, בריכות שחייה שבחוץ, אטרקציות שבחוץ, ספארי וגן חיות וכד'. והשאלה המשפטית בהקשר הזה היא מה ההצדקה לכך. אנחנו מלווים את הקורונה פה בוועדה כבר שנה וחצי, וכל הזמן חוזרים על ההבחנה שבין בפנים ובחוץ. השאלה מה ההצדקה להחיל את זה עכשיו באופן מאוד רחב על פעילויות בחוץ. אני שמח שבעקבות הדרישה של הוועדה, חלק מהדברים שהיו, שבאמת היו מאוד מוזרים, למשל גנים לאומיים ושמורות טבע, ירדו. אבל מה ההצדקה האפידמיולוגית להחיל את זה גם בחוץ? איך אפשר להסביר את זה לציבור?

אני אוסיף ואומר שהתחושה שלנו הייתה שאיפה שאפשר, מחילים. השאלה אם זו הסתכלות נכונה מבחינת הכוונת התנהגות, במיוחד בזמן שקניונים פתוחים בלי תו ירוק וחנויות פתוחות בלי תו ירוק. השאלה אם נכון להסתכל על זה רק בגישה של "כמה שיותר, יותר טוב", או אולי צריך להסתכל על זה גם מבחינת מערך התמריצים והכוונת התנהגות. הרי אם הורה לילדים צריך לבחור לאן ללכת, הוא יעדיף ללכת פשוט לקניון לאכול גלידה במקום ליסוע שעה לבדיקה מהירה. ומכאן עולה השאלה האם זה לא גורם נזק במקום תועלת.

שלא לדבר על זה שקניון הרי אמור להיות מוגבל מבחינת התכולה שלו, מה שיכול ליצור תורים גדולים בכניסה לקניון. כמו שפחדתם שיהיה תור במימדיון ובאתרים אחרים, פתאום יהיה תור בכניסה לקניון.

אני רוצה להוסיף שאלה שאנשים שאלו אותי עכשיו בווטסאפ. מה קורה עם ילדים מעל גיל 12 שעברו חיסון ראשון אבל עוד אין להם תו ירוק? הם צריכים לשלם על הבדיקה?

כן.

למה?

מתחת לגיל 12 זה לא בתשלום, מעל גיל 12 זה בתשלום.

אבל הוא כבר התחיל בתהליך.

כמה כאלה כבר יש בישראל?

למה שמי שכבר נמצא בתהליך - - -

חברים, השאלות נשאלו. בוא נשמע את התשובה.

אני אענה לשאלה של חברי הכנסת. חשבנו ושקלנו לתת תו ירוק מייד אחרי החיסון הראשון, כדי לייצר מוטיבציה. אבל בהסתכלות על כלל הפרמטרים החלטנו שמכיוון שאנחנו מבטיחים להורים שלי שיש תו ירוק במסעדה שהם הלכו אליה... המוטיבציה שלנו לתמרץ אנשים להתחסן יותר מהר ולתת להם תו ירוק אחרי הזריקה הראשונה לא פותרת את הבעיה, מכיוון שהיא מסכנת את ההורים שלי. כי זה כבר לא תו ירוק, אלא תו ירוק מחורר. ולכן, למרות שזה נותן מוטיבציה, החלטנו לא לעשות את זה.

עכשיו אתייחס לפרמטרים שעומדים בבסיס הבחירה איפה לשים תו ירוק ואיפה לא לשים. מדובר על חמישה פרמטרים. הראשון, האם אפשר או אי אפשר להיות עם מסכה. לאכול עם מסכה אי אפשר. השני, האם יש צפיפות. לעומת מסעדה למשל, בפארק לאומי יכולים להיכנס הרבה אנשים אבל הוא כל כך גדול, שכנראה הצפיפות בו תהיה קטנה. השלישי, משך הזמן שבו אתה נמצא במקום. אם אני עובר במסעדה לשירותים בלבד, זה לא נורא. אבל אם אני יושב שעה ואוכל, ללא מסכה, בצפיפות גבוהה, אני מתחיל לצבור נקודות לרעת הסיטואציה. נכון שהסיטואציה הזאת נמצאת בחוץ וזאת נקודה לטובתה, אבל שימו לב שיש כבר שלוש נקודות לרעתה. פרמטר נוסף הוא האוורור. זאת הסיבה שחוף הים לא מוגבל – בגלל פרמטר האוורור המאוד מאסיבי שיש בו. הפרמטר האחרון הוא כמות האנשים שעוברת שם. אם זה אירוע של שישה אנשים שיושבים לאכול בשבת או ערב אחר זה דבר אחד, אבל אם זה מסעדה עם מאות אנשים, שגם אין לנו מעקב אחרי ההידבקות שלהם וקשה לנו לעשות שרשראות לגביהם, זה כבר דבר אחר.

אז אלה חמשת הפרמטרים שעומדים בבסיס של כל ההחלטות.

איך אתה מתייחס לבריכה פתוחה עם דשא?

קודם כול, במים אתה לא עם מסכה. פרמטר שני, במים הילדים מאוד צפופים. יש אולי מרחבים גדולים של דשא, אבל כשהם בתוך המים הם אחד על השני. בנוסף, הם לא נמצאים במים דקה, הם נמצאים זמן ארוך. מבחינת האוורור, בסקאלה שבין חדר סגור לחוף הים, האוורור בבריכה הזאת הוא איפשהו באמצע. שזה לטובת הסיטואציה. בנוסף, כמות האנשים שם היא גדולה והמעקב אחריהם הוא מאוד קשה, כלומר, אם קורה משהו, אין למי להודיע. ולכן, למרות שבאחד מחמשת הפרמטרים התוצאה היא בינונית, בכל שאר הפרמטרים התוצאה היא חמורה. ולכן ההחלטה היא להגביל את זה.

אבל השאלה היא האם ההסתכלות הבדידה הזאת לא מתעלמת ממערך התמריצים שנוצר. כי במקום זה משפחה תלך לקניון, שהוא הרבה יותר גרוע מהבריכה.

אז בוא נדבר על הקניון. רצינו לאכוף תו ירוק על קניון. אולם מסיבות משפטיות – שיש שם קופות חולים, סופרים וכו' – לא ניתן לעשות זאת.

בסדר, אבל זה המצב הנתון.

אז עכשיו אנחנו צריכים להסתכל על הסיטואציה. בסוף אנחנו מנסים לאזן בין דברים. למשל נתב"ג. אם היינו סוגרים את המדינה ולא נותנים לאף אחד לצאת, דלתא לא היה נכנס. יש מדינות שנוקטות בגישה הזאת. צר לי על כלכלתם. אנחנו חשבנו, בגלל שהדלתא הוא הזן הנפוץ בעולם היום וגם בארץ, שהסכנה לצאת לחו"ל... אנשים רוצים חופש, רוצים לצאת לחו"ל, זאת זכות בסיסית, כולל כמובן גם לבקר במלונות בארץ. ולכן איפה שיש וריאנטים שהם מאוד מסוכנים, אנחנו שמים אותם ברשימה שאסורה לכניסה, ואיפה שהווריאנט הוא כמו פה, יש בידוד. זה איזון בין הדברים.

עכשיו אדבר ספציפית על הקניונים. בקניונים אנחנו יכולים לדרוש מסכות. בקניון גם לא יושבים אחד ליד השני. אני רק מזכיר שמסעדה בתוך קניון היא תחת תו ירוק. בנוסף, קניון הוא מקום סגור והאוורור בו לא טוב. לכן רצינו לדרוש תו ירוק בקניון, אבל יש על זה מגבלה, מכיוון שיש שם שירותים חיוניים. מבחינת חמשת הפרמטרים הציון הוא כזה שהיה נכון לעשות תו ירוק בקניונים, אבל יש על זה מגבלה בגלל השירותים החיוניים שיש שם. אז מגבלת כמות האנשים עוזרת לנו עם הצפיפות ועוזרת לנו עם הניטור. נכון שיכולים להיות תורים בחוץ. צריך לדבר על זה עם הקניונים ולהגיד להם למנוע את התורים, יש מספיק מקום בחוץ.

אני חוזר על חמשת הפרמטרים: מסכה; צפיפות; משך השהייה; אוורור; וכמות האנשים. אלה השיקולים ומכאן מתקבלות ההחלטות. ואחרי שהעליתם את נושא הפארקים הלאומיים בדקנו את הפרמטרים שוב ושחררנו אותם מהתו הירוק.

אני רוצה לומר מילה לגבי הפארקים הלאומיים. חלק מהמטרה של התו הירוק היא שמי שיכול להתחסן, יתחסן. אם בפארקים הלאומיים הייתם עושים את מה שביקשנו ומחריגים אותם, תוך קביעה שהם עדיין מחויבים בתו ירוק אבל בלי שהילדים צריכים לעשות את הבדיקה הזאת, אז לפחות היינו משיגים את האפשרות שאנשים שרוצים להיכנס לשם יצטרכו להתחסן. אז למה הלכתם בכל זאת על תו סגול ולא על תו ירוק מוחרג?

יש שני פרמטרים. פרמטר אחד הוא פשטות ההוראות. ככל שבמקום אחד אנחנו מחריגים ילדים ובמקום אחר לא מחריגים, זה מבלבל את הציבור. דבר שני, אנחנו הרי צריכים לעמוד פה ולהסביר את חמשת הפרמטרים ולהסביר על כל אחת ואחת מההחלטות מדוע החלטנו להחיל תו ירוק. יש מקומות שבהם אני לא יכול לתמוך את ההחלטה במדע, ולכן ייצור המוטיבציה להתחסן לא יכול להתרחש שם, כי זאת לא המטרה המוצהרת של התו הירוק. זאת אכן מטרת משנה חשובה, כי הרי בלי חיסונים מאסיביים לא נצא מזה אף פעם, ובלי לחסן את 5 עד 11, בתקווה בנובמבר, גם לא נצא מזה, ועד אז צריך לבדוק אותם הרבה מאוד. אבל באיזון של כל הדברים האלה ביחד ובגלל הצורך לשמור על פשטות ההוראות ועל היכולת להגן על כל החלטה והחלטה לפי חמשת הפרמטרים, החלטנו שלא נשית שם תו ירוק אלא תו סגול.

תודה. עוד מעט אעבור לציבור שמחכה בזום, אנשים שמייצגים ציבור רחב שעומד מאחוריהם. אבל קודם מילה לפרויקטור הקורונה. בבקשה, אדוני.

בהסתכלות אפידמיולוגית, הרפרנס שלנו הוא התו הירוק. מבחינה אפידמיולוגית, שמהותה היא הקטנת ההדבקה, אני הייתי רוצה תו ירוק לכל המשק. לכן הרפרנס שלי הוא התו הירוק ולא לא לעשות כלום. כך שכשאני הולך על התו הסגול, זה בגלל שאני לא יכול לעשות תו ירוק.

אני חייב לומר שיש לנו מה ללמוד מההערות שלכם ושל הציבור לגבי בהירות ההסברה שלנו. אנחנו לא מספיק טובים בזה. ניקח את זה לתשומת ליבנו ונסביר את הדברים בצורה יותר קלילה וברורה.

ההסבר לגבי הפרמטרים הוא מאוד חשוב, אבל אני חייב להגיד שעדיין לא הצלחתי להבין אם ברמת התמריצים זה לא יוצר תמריצים בעייתיים למשפחה ללכת לקניון במקום ללכת לאטרקציה בחוץ. משפחה תחליט לוותר על בדיקה מהירה ובמקום זה תלך לאכול גלידה בקניון. היא תלך לקניון סגור במקום ללכת למיני ישראל למשל.

הרי הג'ימבורי בקניון לא יהיה חייב - - -

לא, הג'ימבורי כן יהיה חייב תו ירוק.

אבל שוב, מבחינת התמריצים לציבור, אני לא בטוח שזה ישיג את המטרות שרוצים להשיג, כי אם יותר קל למשפחה ללכת לקניון מאשר ללכת לאטרקציה בחוץ, היא תלך לקניון. אני מרגיש שבעניין הזה לא ניתנה תשובה. ברמת ההסתכלות הבדידה אני מבין את ההסברים, אבל ברמה של מערך תמריצים כללי אני חייב להגיד שאני לא קיבלתי תשובה.

כמו שאמר פרופ' זרקא, אנחנו כן רוצים תו ירוק בקניון.

אבל המצב הוא שאין תו ירוק.

אז קודם כול, אנחנו מצפים מבעלי הקניונים לא לעשות מסיבות גדולות בתוך הקניון, כי הרי אסור להם להכניס כמות גדולה של אנשים. לכן זה כבר מוריד את האירועים בתוך הקניונים. דבר שני, מסעדות וג'ימבורי בתוך הקניון מחויבות בתו ירוק. ולכן זה לא שאפשר לברוח לקניון לעשות הכול חופשי. נכון שרצינו שם תו ירוק, אבל יש מגבלה בגלל הצרכים החיוניים שיש בהם. החיים מורכבים. אנחנו הולכים הכי רחוק שאנחנו יכולים בלי להתדרדר למצב שבו לא נוכל ללכת חזרה. אני אסביר מדוע השבוע הזה שונה מהמצב לפני שבועיים או שלושה. מכיוון שהמכפלות הן על הבסיס של מה שהיה אתמול, המכפלה הבאה היא של עוד 8,000, שזה מספר שלקח לנו חודש וחצי להגיע אליו. כלומר, עד עכשיו לקח לנו חודש וחצי להגיע ל-8,000; להגיע ל-8,000 הבאים ייקח לנו עשרה ימים.

משרד הבריאות דרש, בצדק, מגבלות הרבה יותר חמורות. הרי כל משרד אמור לייצג נאמנה את הפרמטרים שלו, וצריך לאזן את הכול ביחד. אני חושב שמשרד האוצר הבין את הסיטואציה והוא מאפשר לעשות בדיקות בחינם לאותה אוכלוסייה שאין לנו יכולת לחסן. ולכן אנחנו מוציאים הרבה מאוד כסף והרבה מאוד מאמץ, ואנחנו גם סומכים על ההורים שיבדקו את הילדים.

תראו, לי יש שלושה ילדים, ולא כל בוקר מדדתי להם חום עם מדחום משני סוגים לפני ששלחתי אותם לבית הספר. כי גם ידעתי שלפעמים הם לא סימפטומטיים. אז מצד אחד סמכנו על ההורים, ומצד שני עשינו את הכי טוב שיכולנו. בדיקת האנטיגן היא בדיקה שבודקת האם הילד כרגע מדבק. אנחנו עושים אותה ביום שלפני, ולכן ההסתברות שנצליח לתפוס הרבה מאוד ילדים שלא ייכנסו לבית הספר ויידבקו היא גדולה. ואנחנו לחלוטין סומכים על ההורים ועל הערבות ההדדית הכללית וגם על הערבות ההדדית בכיתה. הרי בכיתה יֵדעו מי הילד המאומת שהכניס את המחלה ושלא בדקו אותו כמו שצריך. לכן זה תהליך שאנחנו סומכים עליו, ואנחנו עושים פרויקט מאוד גדול כדי לתמרץ את מערכת החינוך לעשות את הדברים האלה.

אבל רן, מי מונה את מספר האנשים בקניון בכל רגע נתון? ממה שאני יודע לקניון אין בדיקה כזאת.

יש עליהם חובה בתיקון האחרון, וגם היה בתקנות הקודמות, להפעיל מנגנון של ויסות דיגיטלי. יש להם אמצעים דיגיטליים לוודא שהם לא עוברים את מכסת האנשים.

זה ביטוי, אבל מישהו יודע להגיד מה זה באמת המנגנון הדיגיטלי הזה? אני מכיר את המנגנון שאדם עומד בפתח ומונה את מספר האנשים.

חבר הכנסת בגין, אתה צודק. ההחרגה כרגע היא בגלל שבהרבה מהקניונים יש בתי מרקחת, סופר-פארם וקופות חולים ומרכזי בריאות. צריך להגיד את האמת, הכללים המחייבים כרגע, גם בקניונים, הם מינימום. ולא כל מה שכרגע מותר הוא גם חכם ומוסרי. לכן צריך מאוד להיזהר, בדגש על הילדים שטרם התחסנו, וצריך להימנע מלהיכנס למקומות האלה. וזאת אמירה שחייבת לצאת מאיתנו – שחייבים להיזהר מהמקומות האלה.

אבל חבר הכנסת בגין שאל איך עושים את זה.

הבנתי את השאלה, ואנחנו נשמח לקבל את התשובה על זה. אבל במקביל, אומנם הקניון פתוח בגלל הצרכים הספציפיים שנאמרו, אבל זה לא נכון שהורה ייקח כרגע ילדים לא מחוסנים למקומות האלה ויסתובב איתם שם יום שלם. יש כאן הרבה אחריות ציבורית כדי לשמור על המשק באופן הנוכחי, וצריך לומר את האמת, קבינט הקורונה הפרטי, המשפחתי, הוא קריטי כרגע. כל משפחה צריכה להבין את הסיכונים ולהתנהל מולם. אני חושבת שלאור מה שהוצג כאן, זה נכון לחייב את משרד הבריאות בכמה שיותר עמדות בידוק מהירות, בפריסה עצומה עד כמה שניתן, כדי שלא נצטרך להמתין עם אותם ילדים הרבה זמן ונוכל לבדוק אותם כל יום. אני, לא רק כחברת כנסת אלא גם כאימא, מעוניינת בזה בשביל הילדים שלי. כדי לוודא שהילדים שלי לא באים במגע מדבק עם ילדים אחרים. אנחנו צריכים להתחיל להיכנס לתוך ריטואל קבוע כזה, כי אנחנו לא יודעים כמה זמן הקורונה תהיה איתנו כאן.

תודה רבה.

עידית, תודה, המילים שלך מאוד חשובות.

ענבר, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה, לך ולחברי כנסת נוספים מהמשכן – עופר, בן גביר, שמחה רוטמן וגלעד קריב. אנחנו מאחלים להם רפואה שלמה, וזה המקום להגיד לכולנו להקפיד על ההנחיות.

חברת הכנסת בזק שאלה שאלה נכונה, מדוע אחרי החיסון הראשון אתה מחייב את הילד בתשלום. רן, אתה הסברת למה הוא צריך לעשות בדיקה. את זה הבנו. אבל למה אתה דורש ממנו תשלום על זה?

אנחנו נבחן את זה שוב ונחזור אליכם.

אני אסביר בדיוק איפה הנקודה - - -

אבל הוא כבר אמר שהוא יבדוק את זה ויחזור אליך עם תשובה.

אני גם אגיד למה - - -

לא, ענבר, השאלה ברורה ועד סוף הדיון תהיה תשובה.

אני גם מוכן להסכים שתוך חודש מהחיסון הראשון כבר כן יהיה צריך תשלום. אני רוצה להגיד שככל שאנחנו נבזר את האפשרויות, ככה אנחנו נדע שאנחנו לא מכוונים למקומות כמו קניונים. למשל ספארי הוא אחת הדוגמאות הבולטות - - -

בסדר, חבר הכנסת מקלב, הסוגיה הזאת הובנה. אני רוצה להתחיל - - -

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש. שלא תחשוב שהבדיקות הן דבר קל. בבדיקה הסרולוגית, שהייתה באוכלוסייה החרדית, חיכו שעה. זה לא שבאת והלכת.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לשמוע את עמדות הציבור, שמחכה בסבלנות מפתח הדיון. עכשיו תורם. נעשה את זה לפי נושאים. נתחיל עם פרופ' חגי לוין, מהסתדרות הרופאים. בבקשה, אדוני.

שלום. אני אגיד בקצרה שצריך איזשהו רציונל שהציבור מבין אותו. אמר כאן פרופ' זרקא משהו שאנחנו מסכימים איתו, ואנחנו מבקשים לשנות את החלטת הממשלה בנושא הזה: זה לא הגיוני לאפשר אירועים של 400 איש בחלל סגור. זה דבר מסוכן וצריך לעצור אותו עכשיו. אי אפשר להטיל מגבלות חמורות ובמקביל לאפשר אירוע שכזה, גם אם הוא לפי התו הירוק. הרי אנחנו יודעים שהבדיקות הן לא מוחלטות. זו החלטה שמסכנת את בריאות הציבור, ולכן אנחנו מפצירים בוועדה למנוע את הדבר הזה. לא לאפשר אירועים של 400 איש בחלל סגור. זה צריך להיות 50 איש בחלל סגור.

מנגד, על סמך נתונים מהארץ ומהעולם אנחנו יודעים שילדים נדבקים פחות, חולים פחות ומדבקים פחות. אנחנו יודעים שהבדיקות אינן מושלמות. ולכן המנגנון לגילאי 3 עד 12 לגבי אירועים בחוץ הוא לא הגיוני. זה לפי עקרון האבטיח: בחוץ ירוק, בפנים אדום. הסיכון בחוץ הוא הרבה יותר קטן. אם מדברים על חמישה פרמטרים, זה הפרמטר המרכזי.

דבר שני, צריך לראות מי נדבק. ילד שנדבק – הסיכון שהוא יחלה בצורה קשה הוא פחות מ-1 ל-100 - - -

אבל הוא מדביק אחרים.

אבל אם אנחנו משקללים את הנתונים, כשאנחנו מדברים על בריכה בחוץ, הנזק לילדים ולציבור כולו מחוסר האפשרות להיות בפעילות בחוץ שהיא בסיכון מאוד מאוד נמוך... הרי רוב הילדים יידבקו בסופו של דבר, זה רק עניין של זמן.

אבל אומרים לך שהוא מדבק.

אבל הוא מדבק פחות, והדבר הזה צריך להילקח בחשבון. ולכן אנחנו מציעים - - -

אבל פרופ' לוין, הוצגו פה נתונים שלפיהם הנגיף דלתא מדביק פי שלושה מהנגיף המקורי. וברגע שהרבה ילדים נמצאים בקרבה גדולה בתוך בריכה, הצפיפות הזאת ומשך השהות שם וכמות האנשים – הן כולן נקודות שליליות אל מול המקום הפתוח.

יושב-ראש הוועדה, אני מדבר בשם האפידמיולוגים בישראל. אנחנו מדברים על נתונים. ומתוך הנתונים אנחנו רואים שבאוויר הפתוח, כולל בבריכה, הסיכון הוא נמוך עשרות מונים. לכן המציאות היא שצריך... (הזום נקטע).

אנחנו לא שומעים אותך, אדוני. נעבור לרועי כהן, נשיא להב. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להגיד איך חשים כרגע בעלי העסקים והעצמאים. בעצם יש פה סגר זוחל מבלי לתת מענה ודאי על הנושא של הפיצוי. אנחנו לא דורשים תוכנית לכלל העצמאים בישראל ולכלל העסקים בישראל, אבל כמו שאמר נגיד בנק ישראל, צריך לטפל בפינצטה בענפים שנפגעים. לא יכול להיות שאתם תעשו כאן הגבלות של תו ירוק שבעצם יחסלו את כל הנושא של בריכות השחייה, של התיירות, של האטרקציות, יפגעו בחדרי הכושר ובאולמות האירועים, מבלי לתת מענה לנושא של הפיצוי ומבלי לתת ודאות. לא יכול להיות שאחרי שנה וחצי של משבר, אחרי ארבעה חודשים שהיינו ברחובות רק כדי לקבל מענים מהממשלה הקודמת, כאשר חלק מכם היו איתנו ברחובות כדי לדרוש את המענה הזה, שוב אנחנו מרגישים שעושים פה ניסוי וטעייה על ציבור העצמאים ובעלי העסקים.

כל מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זה לדרוש מכל מי שנמצא שם לעשות את זה. יש להם את היכולת לעשות את זה, הם יכולים ליצור מתווים של פיצויים דיפרנציאליים. אבל אין פה שום דיבור על זה, אין פה שום שיח איתנו על הנושא הזה, וההרגשה היא ששוב אנחנו חוזרים לאותו מצב ושוב אנחנו צריכים לצאת לרחובות. הרי אם מ-100% מחזור אתה יורד ל-80%, 60% או 50%, ההוצאות עדיין נשארות אותו דבר. לא שמעתי שנותנים הנחה בארנונה, לא שמעתי שמורידים מס שילוט, לא שמעתי שהולכים להוריד את ההוצאות של העובדים, ואין שום מנגנון לגבי כוח אדם ואנחנו נצטרך לשלם על אותו כוח אדם למרות שיש ירידה במחזור. אנא, תקבלו החלטות כך שלכל תו יהיה תג מחיר. שלכל תו ירוק יהיה תו מחיר. זו הדרישה שלנו. אנחנו כאן יחד איתכם, אנחנו רוצים להילחם ביחד ולנצח ביחד, אבל אל תשאירו אותנו שוב מאחור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

תודה רבה, רועי. נציגי האוצר נמצאים איתנו? שידעו שאנחנו נבקש מהם תשובות בהמשך הדיון. הדובר הבא, ד"ר אופיר מילר, מהתאחדות האטרקציות בישראל.

שלום לכולם ותודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר רועי כהן, קודמי. האטרקציות, מהמצפה התת-ימי באילת ועד החרמון בצפון – אנחנו לא כמו כל העסקים האחרים. אצלנו למעלה מ-90% מהלקוחות הם ילדים. והמשמעות של התו הירוק לגבי ילדים מתחת לגיל 12 מאוד דומה לסגר.

אני מזכיר לכם שבהצעת החקיקה דובר על כך שההגבלות על ילדים בתו ירוק יהיו בכפוף לכך שיהיו מתחמי בדיקות מהירות זמינות. מאתמול אנחנו מנסים להשיג בדיקות מהירות לענף האטרקציות, ואין עם מי לדבר. מד"א פרוס ב-120 מקומות בארץ, מתוכם מחצית נפתחים אחרי השעה 11:00. דיברתם על תורים, דיברתם על אימהות, דיברתם על אנשים שילכו לעמוד שעה בתור בשביל אטרקציה של שעה וחצי. מי יעשה דבר כזה? הרי כולנו הורים לילדים.

אנחנו חס וחלילה לא רוצים להגדיל את התחלואה, אבל בואו נהיה הגיוניים. רוב הנוכחים פה הם חברי סיעות הממשלה, ואני מבין שבסופו של דבר יש לכם משמעת קואליציונית. אבל בואו תהיו אמיצים, בואו תסתכלו האם באמת יש היגיון בריאותי והיגיון כלכלי בדבר הזה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי עובדים, שנמצאים בעיקר בפריפריה. ראש הממשלה הצהיר שהוא רוצה למנוע סגר, אבל ההחלטה שהתקבלה על הכנסת הילדים מתחת לגיל 12 לתו הירוק – המשמעות של זה היא סגר לעסקי האטרקציות ולכל אותם עסקים שעובדים עם 90% ילדים. אני מבקש מכם להיות אמיצים, לשאול את השאלות שצריך לשאול, ולדחות את אותה החלטה על תו ירוק לילדים מתחת לגיל 12 בעוד כמה ימים, בעוד שבוע; בואו נראה קודם שהבדיקות והמתחמים אכן מוקמים. כי לצאת בהצהרות שבסופו של דבר לא מיושמות בשטח – זה לא מה שיעזור לנו.

דבר נוסף, הרי הטילו מגבלות, רז נזרי דיבר בהקשר הזה על מידתיות. אז איפה נושא הפיצוי? איך אתם מצפים שבעלי עסקים, שהשקיעו מיליוני שקלים מכיסם לצורך הנאה של ילדים, ישתפו פעולה עם הנושא הזה כשהם יודעים שהולכת להיות להם פגיעה בכיס? כשהם צריכים לשקול האם להביא כסף הביתה או לעבוד לפי החלטות הממשלה, אני פוחד לחשוב מה אנשים יעשו. זאת המשימה שלכם, אנחנו מצפים מכם לעשות אותה, אתם נבחרי הציבור, אתם הנבחרים שלנו, אתם הפה שלנו. אני חושב שהגבלות על ילדים הם לא במקום כרגע, כל עוד אין היערכות טובה ואין מנגנון פיצוי הולם.

ואמרת נכון, כבוד היושב-ראש – איפה נציג האוצר, שיסביר איך מפצים את אותם אנשים שייפגעו. זה לא חוכמה להטיל מעין סגר. אנחנו איתכם במערכה, אבל תנו לנו כלים להתמודד עם זה.

תודה רבה, אדוני. אלה בהחלט שאלות שאנחנו נפנה לנציג האוצר ביחס לפיצוי עסקים על הפגיעה. שחר תורג'מן, יושב-ראש התאחדות רשתות המסחר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כול אני רציתי להעיר לגבי הקניונים. למיטב ידיעתי יש בקניונים קאונטרים דיגיטליים, ואיפה שאין דיגיטליים יש ידניים. ועוד דבר לגבי הקניון: אי אפשר לסגור את עצמנו פעמיים. אי אפשר להגיד שמסכות מגינות עלינו ב-98% וגם לסגור את הקניון. הרי כל בעלי הקניונים מחויבים במסכות במסגרת התו הסגול, זאת אומרת שיש מגבלת כניסה ויש מגבלה של שבעה מ"ר לאדם, ולכן אני אומר לכם, הקניונים הם מתחמים בטוחים מאוד, בניגוד למה שנאמר תוך כדי הדיון.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם להנחת העבודה שלנו. אנחנו רוצים שציבור העסקים ישתף פעולה, ואנחנו חושבים שהממשלה הזאת עושה החלטה נכונה והיא יוצאת מגדרה כדי להימנע מסגר, מרגישים את זה, רואים את זה, ואנחנו מברכים על כך.

אני רוצה להתמקד בענף המסעדות. ענף המסעדות חטף מכה אנושה בסגרים הקודמים. היינו 14,000 מסעדות והיום יש מתחת ל-10,000. מצאנו פטנט נפלא: תו ירוק בפנים, תו סגול בחוץ. למה? כי הממשלה הקודמת הגיעה למסקנה שאם היא תחיל תו ירוק גם בחוץ הפדיון של המסעדות ירד בסדר גודל של 30%. מסעדה מחזירה את ההוצאות שלה בפדיון של 80%, כך שרק מה-80% עד ל-100% היא אולי מתחילה להרוויח. זאת אומרת שמהיום כל מסעדה שתפתח את שעריה תפסיד כסף. לכן ביקשנו לאפשר למסעדות לקבל לקוחות בחוץ במתכונת הבאה: מי שמבוגר והוא מחוסן יוכל להביא את הילדים שלו מגיל 12 ומטה לשבת בחוץ. אי אפשר להעניש את הציבור. הרי הם שיתפו פעולה ונענו לבקשת הממשלה להתחסן, אפילו עשו בוסטר, את החיסון השלישי – אבל הם לא יוכלו ללכת למסעדה עם הילדים ולשבת בחוץ. אז אני מבקש שלפחות יוכלו לשבת בחוץ. יקראו לזה תו סגול משופר. המסעדות חיו בשלום עם תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ, וכרגע אנחנו מבקשים לא תו סגול רגיל, אלא שתימנע הכניסה מאדם שיכול היה להתחסן ולא עשה זאת ולא יתאפשר לו לשבת גם בחוץ, אבל תנו לאנשים שהתחסנו ושיתפו פעולה עם כל התקנות להביא את התא המשפחתי שלהם לשבת בחוץ. זה דבר שיציל את ענף ההסעדה מפשיטת רגל. כי כרגע כל מסעדה שפתוחה מהיום, הפדיון שלה ירד ב-20% עד 30%. מה שאנחנו מבקשים לא מסכן את שלום הציבור, אין בו איזו החרגה קיצונית, אז אנא תאפשרו למבוגרים מחוסנים לשבת עם ילדיהם בני הפחות מ-12 במסעדה. עד שתפרסו בדיקות מהירות וכן הלאה ענף ההסעדה יפסיד מדי יום 20% עד 30% בפדיון. תודה.

תודה רבה, אדוני.

שלום ותודה רבה לכולם. אני מקשיבה לכם בקשב רב מעל לשעתיים, אבל אני רוצה לדבר על משהו שלא עולה פה, סליחה, עולם תרבות הילדים שמעסיק אלפי פרילנסרים שבעצם נכנס לסגר מיידי. האמירה הזאת של בדיקות אפס עד 12 שלאור הנתונים אנחנו רואים שרב הנזק הכלכלי על התועלת הבריאותית, תערוכות ומוזיאונים, אני מבקשת מהוועדה לשקול שוב להחריג אותם כמו הפארקים או אטרקציות שיש.

ונשאלה פה עוד שאלה שאני רוצה לדון עליה, ואמרתם איך בעצם יש איזה שהוא אינסנטיב או עידוד לחיסון, אפס עד 12 לא יכולים להתחסן, אנחנו לא רואים איך יכול להיות עידוד חיסון בגיל הזה, והתחלואה שלהם, והנתונים שלהם מאפשרים את ההחרגה הזאת כרגע, לפחות עד סוף החופש הגדול.

עולם התרבות ספג אינסוף של פגיעות, אינסוף של הגבלות, אנחנו עובדים תחת תו ירוק ובסופו של דבר אנחנו בסוג של סגר, עולם תרבות הילדים חזר לעבוד באיחור גדול, רק לפני חודשיים, הוא היה האחרון שחזר לעבוד ועכשיו בעצם אתם אומרים לו ביי, סגרנו אתכם, אתם לא מעניינים. זה לא יכול להתקיים, אמא לא תיקח את הילד שלה ותעמוד שעתיים בתור בשביל הצגה של שעה, בטח ובטח בגילאים האלה. מעל גיל 12 בתו ירוק אנחנו כן תומכים.

ההנחיות חייבות לצאת הרבה יותר ברורות, עד לרגע זה אנחנו מתדיינים היום בוועדת חוקה על מה שכבר יצא וכבר עובד. אנחנו קיבלנו את הנתונים אתמול ב-12 בלילה להבין איך הולך לעבוד היום אירוע שמתקיים, מה שבסוף גרם לביטול וביטול ללא פיצוי כלכלי. כל הביטולים של ענף הילדים כרגע לא מקבלים שום התייחסות כלכלית ושום פיצוי כלכלי לדבר הזה. אני מודה לכם ואני אשמח להתייחסות לגבי תערוכות ומוזיאונים.

ענבל, יש לי שאלה. בהזדמנות הזו אם יהיו באמת הרבה עמדות בידוק בפריסה גדולה ברחבי הארץ, שתהיה גם מהירה ותאפשר לאימהות ואבות, הורים בכלל, לקחת את הילדים על הבוקר או בכל שעה, אפילו בערב, אם נפתח את השעות, נבקש פתיחה והארכה של השעות עד חצות, שיהיה אפשר לקחת את הילדים גם בשעה מאוחרת בלילה, כשאין עומסים, לעשות בדיקה ולדעת שהם מגיעים מחר לאירוע, גם האירועים שלכם יהיו בטוחים, גם הם ימשיכו להתקיים, גם אנחנו נשמור על הבטיחות של הילדים שלנו. ואני אומרת את זה באופן אמיתי, ובואו נשים פה על השולחן את הדברים, גם מי שעושה בדיקה, אף פעם היא לא ב-100% מדויקת ואנחנו לא יכולים לצאת מכלל סכנה שהבדיקה שלנו עכשיו היא בסדר עוד תשע שעות והוא לא פתאום יידבק, אבל הקטנה של הסיכון - - -

את רואה את עצמך לוקחת את הילד בלילה לבדיקה? בואי נגיד את זה, אחת. שתיים, בואי נדבר רגע על הנתונים, כל הנתונים של אפס עד עשר - - -

לאירועים של מקומות סגורים?

אפס עד עשר, תחריגו את זה לפחות עד סוף החופש הגדול, תנו רגע פרנסה. אין פה עניין כלכלי, אין פה פיצוי כלכלי, בואו נחריג את זה, זה היה מוחרג עד עכשיו, תראי בנתונים, עד עכשיו היה מוחרג אפס עד 12, עד סוף החופש הגדול אפשר לעשות שוב החרגה נוספת, זה בסך הכול עוד שבועיים. אם היה איזה שהוא פיצוי כלכלי אולי הייתי מדברת איתך אחרת, אבל מה את רוצה שאני אגיד לאותם שחקנים ולאותם מפעילים?

למה אין פה נציג אוצר?

הוא בזום.

אנחנו נבקש נציג של האוצר שכבר יעלה.

כן, אבל יש פה עוד כמה בעלי עסקים ואז ניתן לנציג האוצר.

וגם המערך של הבדיקות לא יכול להכיל את כמות האירועים לסוף החופש הגדול, אנחנו יודעים את זה, זה מערך אמנם עסקי, אבל הם רק אתמול בערב התארגנו על זה. איך אנחנו נקיים אירועים עכשיו בסוף החופש? איפה ההשקעה של כל התערוכות שהגיעו לישראל? יש פה תערוכות שהגיעו במיוחד השנה הזאת לישראל, אם זה בארסה, אם זה דאלי, הם לא יכולים לעבוד עכשיו, אף אחד לא יבוא בשביל זה.

תודה, ענבל.

תודה רבה לכם וניפגש בחץ השחור.

בהצלחה שם. זיו איילון, מנכ"ל גן החיות התנ"כי.

תודה רבה, תודה על ההזדמנות. ראשית, אני מייצג גם את ארגון גני החיות, אני יו"ר משותף עם מנכ"ל הספארי, יש שבעה גני חיות בארץ. הדבר הראשון הוא שבנובמבר בשנה שעברה החליטה הוועדה הזו לכלול גם אותנו, את גני החיות, כשווים לשמורות הטבע והגנים הלאומיים. שאלה ראשונה היא למה הוציאו אותנו, למה החריגו אמש רק את שמורות הטבע ואותנו שכחו?

ובעצם מה ההבדל בינינו, הרי התנאים בגני החיות נכונים יותר להחרגה, השבילים והאזורים לקהל הם הרבה יותר רחבים מאשר השבילים הצרים והמסומנים בשמורות, ההגעה אלינו היא נוחה יותר, היא קלה יותר, היא נגישה יותר, היא מתאימה יותר גם לחסרי האמצעים. אנחנו פשוט טבע עירוני, אנחנו נמצאים קרוב. ההגעה אלינו בכלל, גם באמצעים, גם למי שאין כלי רכב פרטיים יכולה להתאים. הקרבה לבעלי החיים ולחיות בר עושה פלאים, באמת, משמעותית לרוגע ולהפגת מתחים, ולא פחות, התעסוקה לילדים. כבר דיברתם, ואני לא אחזור, על היתרונות של להיות בשטחים הפתוחים, לצאת מהמסכים, לעשות בילוי משפחתי.

ועוד נקודה אחת. על הפן הכלכלי אני כרגע אוותר כי בוודאי שיש אליו התייחסויות של רבים, אני חייב לומר לכם גם מהחוויה של היום בבוקר, התארגנו בשיא המהירות ועשינו את כל מה שצריך כדי לעמוד בכל ההנחיות ויש לידינו בסמוך עמדת בדיקה שמד"א הציבה, יש שם שעה וחצי של תור, צפיפות איומה. יכול להיות שיש מי שיגיע בריא לבדיקה וייצא ממנה חולה בגלל הצפיפות בשמש, אין שום יכולת באמת לשלוט בזה ואין שום יכולת לאפשר, ומה שקורה הוא שיש אנשים שמגיעים, מחכים שעה וחצי בתור ועוד חצי שעה לתוצאות הבדיקה ואחרי שעתיים חוזרים הביתה, הם כבר לא יבקרו בגן החיות. הם עשו בילוי באמת לא מה שהם התכוונו והעסק הזה של להתחיל ולבדוק את גילאי 12 ומטה ככל הנראה ייצר הרבה מאוד עוגמת נפש ולא יביא את האנשים לבילוי במקומות הנכונים. אנחנו מבקשים לחזור ולהיות משווים לשמורות הטבע ולפתוח גם אותנו, ותודה רבה לכם.

תודה. אני רק רוצה לשאול את פרופ' זרקא, אנחנו שומעים גם עכשיו, מה שנקרא בשידור חי, על תורים והצטופפויות בתחנות הבדיקה, מה שכינו את זה באחד המקומות חגיגת הדבקה אולי ואם רצינו להימנע מצפיפות ומפה אני מפנה את הנושא הזה גם לערן, אבל דיברתם על צפיפות ומשך זמן השהות וכמות האנשים, הנה, אנחנו נמצאים במצב שבו בתחנות אמנם יש מסכות, כנראה לילדים אין, כי אין חובת עטיית מסכה לילדים, אז גם זו נקודה שלילית, יש אוורור בחוץ, למרות שיש תחנות שהן בתוך קניון ובמקומות אחרים, בתוך מבנים, אז גם הנושא הזה של אוורור אני לא בטוח כמה הוא רלוונטי. משך זמן השהות הוא ארוך, הצפיפות היא רבה וכמות האנשים היא גדולה. הנה, חמש נקודות, לא עובדות בדיוק במקום שבו צריכים ואולי הפתח שבו צריך להגיע לאותם מקומות בתחנות הבדיקה. איך מתייחסים לזה?

אדוני היושב ראש, היום בבוקר התחילו התחנות לעבוד עם קרוב ל-220 תחנות שפרוסות בכל הארץ, ההערות שעולות כאן ממך, מחברי הכנסת ומהציבור מחייבות אותנו להתייחס, זו לא הייתה כוונת המשורר, יש לנו כוונה לפתוח תחנות נוספות. דובר כאן קודם על אלפים, אז על מאות שיהיו זמינות בכל היישובים ולכל האנשים ובלי תורים. שוב, ציינתי קודם, גם המודל הכלכלי תומך בזה ולאותן הערות לגבי חיסון בודד וכהנה, עוד נמצא לזה את המענה.

מה שכרגע מייצג, מצד אחד שאפו גדול למד"א ולאיכילוב על התגובה המהירה, מצד שני זה לא בא לציין שכך ייראה השירות הזה. אנחנו לגמרי מבינים, זה צריך להיות שירות זמין, מהיר ובטח בטוח בלא אפשרות להדבקה בהמתנה בתור.

אני חייב לומר לך שאותי זה מאוד מאוד מטריד, כל סוגיית התחנות. זה אולי הסטרטר והבסיס לכל פעילות התו הירוק. אם הסיפור של תחנות הבדיקה המהירה, האנטיגן, לא פועל כמו שצריך אין טעם בתו הירוק ואז יש הרבה מאוד דברים וטעם בדברים שאמרו פה נציגי הציבור שלמעשה מדובר בסוג של סגר גם בלי לקרוא לזה סגר. לכן אנחנו אומרים שצריך לתת לזה מענה ואדוני, נציג משרד ראש הממשלה, בשבוע הבא זה טיפה מאוחר. אם אנחנו יודעים שהיום כבר יש כאלה תורים וצפיפויות מחר צריכים להוציא עוד תחנות.

אני מבין לגבי ההתארגנות, אבל אי אפשר, אחרת אנחנו מכשילים את הציבור. אגב, פוגעים באמון הציבור. אם הציבור לא יאמין שההגבלות האלה פועלות כמו שצריך ושהמנגנון פועל מחר, כשנגיע חלילה לסגר, הציבור לא יאמין והוא לא יקשיב לסגר והוא לא יקשיב להנחיות הממשלה, ולכן ההנחיות חייבות להיות ברורות, אמינות, מתפקדות, אחרת לא נוכל לתווך את זה ולדרוש מהציבור לעמוד בכללים כשהם לא באמת פועלים והם חסרי היגיון.

שאלה פרטנית למנהל גן החיות. יש לך גם אזורים סגורים, כמו באקווריום, אז האם ניתן להימנע מפתיחה שלהם? מבחינתכם, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה פה, אבל יכול להיות שזה פרמטר חשוב.

התשובה שלנו היא שבכל האזורים הסגורים בתצוגות הסגורות יש חובת עטיית מסכה ובאקווריום אנחנו כבר למעלה משבוע מנהיגים את התו הירוק מכיוון שלקחנו על עצמנו להיות כמו המוזיאונים ושם אנחנו נוהגים עם תו ירוק. הבקשה היא לגבי המקומות הפתוחים של גני החיות, מרחבים עצומים ששם אין שום בעיית צפיפות באף אחד מגני החיות.

זיו, גם מתחם האריות בספארי, שהוא מתחם סגור, לצורך העניין, ועוד מקומות אחרים שהם סגורים, בכל מקום כזה יש חובה להחיל עליהם תו ירוק. אתם לא פטורים מהצורך לתו ירוק בתוך מבנים סגורים מכיוון שזה בדיוק המקום שבו צריך לעשות הבחנה, כמו שבתוך הקניון ג'ימבורי מחויב בתו ירוק למרות שהוא נמצא בתוך קניון שהוא תו סגול.

היושב ראש, זה יכול להיות פתרון, מה שאתה אומר, אפשר לפתוח את גני החיות ובמקומות סגורים שם יצטרכו תו ירוק. להיכנס לאקווריום, או להיכנס למקומות סגורים, לא יודע מה שיש בגן החיות, סוג של תצוגות סגורות, שם יצטרכו תו ירוק.

משרד ראש הממשלה צריך לתת תשובה על זה.

אני רוצה להתחבר למה שאתה אומר, אדוני היושב ראש.

איתן, צריך להגיד את האמת.

הוא באמצע משפט.

אני רוצה להציג בעניין הזה, במקום לשלם פיצויים אחר כך ולהתמודד עם פיצויים, בואו ניתן את האפשרות לקיים במקומות שמפעילים פעילות עבור ילדים בעיקר, למכון כושר הילדים לא מגיעים, אבל במקומות אחרים להעמיד את העמדות האלה בהשתתפות, חלק של מי שמפעיל וחלק של המדינה.

אבל אתה מטיל עוד חובה על בתי העסק, גם ככה קשה להם ואתה רוצה שהם גם ישלמו על הבדיקות?

מה זה לשלם? אבל בסופו של דבר לא באים אליהם. אם אני שם – אולי בגן חיות כן מכיוון שאולי שם מגן דוד הבינו שיש ציבור גדול מאוד שמגיע, אבל אנחנו מדברים על מי שמפעיל אתר כזה או אחר, אתה עושה את זה בסוג של תשלום, לא שכל אחד יבקש, גם של מי שמפעיל את האתר הזה וגם מי - - -

מי שמגיע.

וגם מי שמגיע, והממשלה, מגן דוד אדום או כל גוף אחר, יעמיד בתשלום מסובסד, חלק המדינה תשלם. אדוני, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע בזה לתוצאה שגם הם ירגישו שבאים לקראתם, במקום אחרי זה לשלם פיצויים, יודעים שבמתחם הזה יש מקום לבדיקה, יש אתר של בדיקה, ומי שיעשה את זה, זה גם יעלה לו, גם לעוסק, נניח שלאחד יש מתחם שעשועים או פעילות לילדים, יהיה כדאי לו לשלם עבור כל בדיקה ככה וככה, מצד שני אנחנו נסבסד את זה ונלך לפי זה.

בואו נמשיך ונשמע.

אני גם רוצה הערה. המדד הוא 10,000 תושבים, יש מקומות שזה לא המדד, המדד הוא כמה ילדים יש.

אז בוא נמשיך ונשמע את איגוד ה - - -

אני רוצה להעיר גם בעניין הזה, אני רואה שאף אחד מהאנשים שצריכים - - -

הם הלכו להתייעצות דווקא על מה שאתה אמרת.

אז אני חושב שבמקום לקחת את זה כמספר, קח את אלעד, שהתברר שבאמת לא פתוח שם שום דבר, רק אולי מחר, אבל בכל אופן למה לפי מספר התושבים? לפי מספר הילדים.

חבר הכנסת מקלב, אם אני יכול רק להעיר, אני חושב שבגני החיות יהיה הרבה יותר פשוט, כפי שעשינו גם בסגר השלישי, תצוגות בחללים הסגורים, שהן מועטות, ולטרטר פחות את הציבור בבדיקות, מי יוכל להיכנס, מי לא יוכל להיכנס, ילד ממשפחה אחת יוכל להיכנס לשם ויהיה לנו אפילו קל ונוח יותר לסגור אותן, שלוש-ארבע תצוגות כאלה שיש בכל גן חיות ולאפשר את הכניסה החופשית לכל שאר הציבור.

תודה רבה, זיו. אני רוצה לפנות לענף המסעדנות שהוא ענף חשוב מאוד בישראל, נתחיל עם תומר מור, 'מסעדנים חזקים ביחד'.

שלום. תודה רבה, כבוד היושב ראש, כמו שכבר דיברו פה לפניי ואמרו דברים מאוד מאוד חשובים, חשוב להגיד, התקנות האלה, בכל מה שנוגע להושבה בחוץ בתו הירוק אנחנו רואים כבר עכשיו מהבוקר, אנחנו מקבלים בקבוצות ועדכונים אישיים, יש גל של ביטולים גדול מאוד של לקוחות בכל הארץ במסעדות שקשורות למשפחות עם ילדים. אנחנו רואים את זה, חזינו שזה מה שיקרה ולצערנו זה מה שקורה כך שבפועל אנחנו רואים שזה לא משיג את מטרתו, אנשים לא הולכים עכשיו להתחסן, אלא פשוט מאוד מבטלים את הגעתם. זה אחת.

שתיים, המסעדות הוכיחו לכל אורך המשבר של השנה וחצי האחרונות שהן יודעות להתמודד, כמו שאמר פרופ' חגי לוין, עם הנושא של עקרון האבטיח, של אדום בפנים, ירוק בחוץ, אנחנו יודעים להתמודד ולעבוד בצורה מסודרת וצריך לדעת לאפשר למסעדנים ולמסעדות הושבה בחוץ למשפחות ולבטל את הנושא של התקנה של גיל 3 עד 12. אנחנו קוראים ומבקשים פה מהוועדה לדחות את התקנות האלה כרגע, לתת לזה בחינה מחודשת, להבין יותר לעומק, להעמיק את מערכי הבדיקה ולנסות לראות איך אפשר להגיע למתווה שהוא יותר הגיוני כלפי כל הנושא של ההושבה בחוץ.

חשוב להגיד, אנחנו רואים את הירידה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים של מעל 30% בגלל שיח על הסגר, אנחנו רואים את גל הביטולים שקורה פה עכשיו ומה שקורה בפועל, למעשה יש סגר דה פקטו והסגר דה פקטו מגיע בלי שום מתווה פיצויים של משרד האוצר.

אנחנו תיכף נפנה למשרד האוצר ונשאל אותם לגבי הפיצויים.

רק שתי נקודות חשובות להגיד, אנחנו לא רואים שום - - - בנושא המתווה, לכן אנחנו אומרים, אם רוצים לבצע סגר דה פקטו צריך לתת פיצויים, אחת, שתיים, אם רוצים להציע למסעדות להמשיך לעבוד, אגב, וזה העיקרון שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד, אנחנו לא רוצים פיצויים, אבל תיתנו לנו את הכלים הכלכליים להמשיך לעבוד, כי בפועל בתקופת החופש הגדול והחגים, אם אנחנו נתמודד עם מצב של אי הושבה של ילדים בחוץ אנחנו למעשה מחסלים כ-80% מההושבה בכל המסעדות ברחבי הארץ, הדבר הזה מבחינתנו לא מקובל.

תודה רבה. משפט אחרון, תומר, כי אנחנו צריכים לעבור הלאה.

משפט אחרון, אני מבקש שהוועדה תדחה את התקנות האלה נכון לעכשיו, תבחן אותם מחדש ו - - - (נתק בזום).

תודה רבה, הבנו שאתה מבקש שנדחה. בבקשה, לילי בן שלום, יושבת ראש ענף מסעדנים.

שלום לכם. אני לא אחזור על מה שתומר וכולם אמרו, אני רק רוצה להשתמש בכותרת שבנט תמיד אומר 'השתגעתם?', באמת לא למדנו שום דבר מהתקנות הקודמות לפני כל הסגרים שעשינו? מה שהוא אמר, שתו ירוק בחוץ, לא ייתכן שיהיה תו ירוק בחוץ, זה לא רק מהסיבה ששום הורה לא יילך לעמוד שעה וחצי בתור לעשות בדיקה מהירה לילד שלו ב-52 שקלים בשביל לאכול איזה פיתה או איזה קציצה. לא כל המסעדות הן מסעדות גורמה ולרוב ילדים מגיעים למסעדות שהן מסעדות שהממוצע לסועד זה 50, 60, 70 ו-80 שקל, אז אתם מבינים שגזרתם גזר דין מוות על אותן מסעדות שבאות אליהן משפחות. זה א'.

ב', אני לא מצליחה להבין, הרי כל הווריאנט במיזוג של הקניונים בדיוק אותו דבר כמו שהיה בסגר הקודם, הן מועברות בתוך כל הצינורות שם ואתם עוד פעם מתחילים להגיד שאין לנו ברירה בגלל שקופת חולים וסופר פארם נמצאים שם? אז בבקשה, שייכנסו גם לשם. בואו נעשה, אנחנו יודעים לעשות מידור, אז בואו נעשה מידור ואל תאפשרו את כל הנהירה עוד פעם כמו תמיד לקניונים. ועם כל הכבוד לטיסות, אז למה לא מגבילים את הטיסות 50 במטוס? למה?

אני רק רוצה להגיד לכם משהו, אתם אבות, סבים, סבתות, אתם באמת חושבים שכל הבירוקרטיה, שכל העצבים, הדלק, להרים ילד, לקחת אותו לבדיקה, היא אפשרית? אתם יודעים שזאת הזיה. אז אם עכשיו התקנות הן יחצ"ניות, אז יופי, אז עבדתם על אלה שגם אנחנו ביום יום מבקשים מלקוחות בואו תתחסנו. ודרך אגב, אני שומעת על הרבה שכן נוהרים, ואני לא יודעת את הנתון, להתחסן.

אז בואו נחכה עוד שבוע וחצי, כי הרי כולם אומרים שהגרף של החולים קשה בירידה, בסוף כולם גם יידבקו, רגע, אל תהרגו אותנו כי בתקנות האלה אתם רוצחים אותנו. אני לא אחזור על זה ששוב אין פיצוי, אני אחזור ואני רוצה להגיד, למה עסקים נקנסים? הייתי בשתי חתונות, בשתיהן עצרו בכניסה כאלה שלא היה להם תו ירוק, הלכו לצד שנייה, עשו משהו ונהיה תו ירוק. אתם יודעים שמי שרוצה להיות עבריין יהיה עבריין וגם לי אין את היכולת לאכוף אותו. מה גם שאין לי כוח אדם בשביל לעשות את כל הפרוצדורה בחוץ ובפנים.

אני רק אומרת, בואו תשתמשו בהיגיון. באמת אני מרגישה שהממשלה הזאת לטובת העסקים, ואל תגזרו עלינו גזר דין מוות, ומי שפושע ומגיע למקום, בואו תחילו את הקנס על זה שלמרות שזה תו ירוק נכנס למסעדה בלי החיסון שלי או לקניון. לא יותר פשוט שהעבריין ייענש? אז אתם לא רוצים לקרוא לילד בשמו, אבל מי שלא מתחסן מסיבות שהן לא בריאותיות בעידן של המלחמה הזאת הוא עבריין.

תודה, לילי, זה היה ברור, אנחנו מבנים. שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות והברים.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה להגיד לך שהתקנות האלה שהובאו אליכם היום רצות בין משרדי הממשלה בשבוע האחרון ומשום מה החליטו שאסור להעביר לנו אותן ואסור לנו להגיב אליהן ואסור לנו להתכונן אליהן ואני חושב שזה מעשה לא ראוי.

שי, אני אעצור אותך שנייה בהקשר הזה. התקנות יצאו, מה שנקרא, לאוויר העולם, לפני יממה, גם אנחנו לא ראינו אותן, הן היו בניסוחים בתוך משרד המשפטים וזו הסיבה שלא העבירו לאף אחד, גם לנו לא, גם אנחנו לא נחשפנו אליהן, רק אתמול. אז אתה לא לבד בהקשר הזה, לא שניסו להסתיר, אולי כן, לא יודע, אבל הם לא פורסמו כי הם פשוט לא היו, אנחנו קיבלנו אותם ברגע שהם פורסמו בממשלה ואני יודע את זה כי יש לי את הקשרים בממשלה.

בסדר. העניין העקרוני, לגופו של עניין, שאני רוצה להבין מכם וממי שכתב את התקנות האלה איך אנחנו בחודש אוגוסט נבדוק אנשים שמסתובבים בים ויושבים במסעדה אם יש להם תו ירוק או לא. איך אנחנו נבדוק אנשים שעוברים ברחוב וקונים מנת שווארמה ויושבים באזור של השולחנות והכיסאות ברוב המסעדות שאין מארחת, בודקים תו ירוק. על מה חשבתם? איפה השכל פה? סליחה על הביטוי, מי חשב שמישהו יכול בכלל לעמוד בדבר הזה?

עכשיו, דיברו פה, שחר, לפני זה, על הנושא של תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ, זה משהו שאנחנו הבאנו אותו ולא סתם לא היה עד עכשיו תו ירוק בחוץ, זה לא סתם, לא עשו את זה כי זה לא עומד במבחן המציאות. אנחנו לא יכולים לאכוף דבר כזה. כן נכון אפידמיולוגית, לא נכון אפידמיולוגית, עזוב את זה שכל הזמן, כבר שנה וחצי, אומרים לנו רק תהיו בחוץ, עכשיו באים ואומרים לנו לא, תבדקו תו ירוק בחוץ. לא עומד במבחן המציאות.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה יקרה. מה שיקרה זה ששמים פה אנשים על הרוביקון הפלילי, באים ועושים אותנו עבריינים בעל כורחנו וכשאתה יושב על הספקטרום העברייני אתה אומר אוקיי, אם אני כבר עבריין אז אני לא אהיה עבריין רק בחוץ, אני אהיה עבריין גם אולי בפנים, למה שאני אבדוק? אני אכניס. לכן התקנות האלה הן הזיה, אין מילה אחרת, זה מה שיקרה מחר, שאנשים יחטפו קנסות של 10,000 שקל, של 20,000 שקל, יסתבכו בזה, יהיו ריבים עם פקחים, עם שוטרים, אנשים גם ככה על הקצה ואף אחד לא מפעיל שיקול דעת לעצור את זה לפני שיורדים וצוללים לתהום.

זה פסיכי לחלוטין. חברים, אי אפשר לעשות את זה. אני מאוד מבקש שתדחו את הסיפור הזה, כולם יודעים שזה לא מוריד את התחלואה, אתם יודעים את זה. הם יודעים את זה כולם, גם האפידמיולוגים, אז בשביל מה? אז הבנו שאנחנו מקדמי המכירות של החיסונים, הבנו את זה, ואני אומר את זה בקלות, כי אני לא חלילה מתנגד חיסונים, אני בעד חיסונים. אנחנו רוצים שאנשים יתחסנו, אנחנו רוצים שתהיה פה בריאות ונוכל לקיים את העסקים שלנו, אבל ריבונו של עולם, לא על הגב שלנו.

לא על הגב שלנו, מה אתם עושים? השתגעתם? שנה וחצי אנשים פה קורסים ופה באיזה שהיא החלטה, בלי שיקול דעת, בלי מחשבה, באים ואומרים תו ירוק בחוץ, איך תו ירוק בחוץ? איך אני עכשיו, עובר בן אדם, מתיישב בבית קפה, עובר ברחוב, רואה שולחן פנוי, מתיישב על כיסא, איך אני יכול להקים אותו? בואו תסבירו לי.

תודה, שי, דברים נוקבים. אנחנו נבקש תשובות עליהם ממשרד ראש הממשלה. הילה פורמוזה רפאל. בבקשה, גברתי, אם אפשר בקצרה כי שמענו נציגים רבים.

כן, בוודאי. תודה, איתן, אדוני היושב ראש, אנחנו כבר גם מכירים. חשוב לי לדבר באמת על כל הדברים שאמרו גם חבריי, זה פשוט גזר דין מוות עבורנו, פשוט ככה. אני מייצגת גם את ענף חיי הלילה, יש אצלנו אירועים שנסגרו מראש של מה קורה עם בן אדם שסגר בת מצווה. אני מנסה להבין עכשיו, אין שום פיצוי, אתם רוצים להחיל תו ירוק ואנחנו פשוט באבדון שוב פעם, בחוסר ודאות. שוב פעם אין פיצוי כלכלי, אין רשת ביטחון, יש עלינו הגבלות. אי אפשר ככה, חברים, זה פשוט לחצים שאנחנו כבר לא יכולים להתמודד איתם, אנשים רק מתחילים להרים את הראש. הם פרסו צ'קים קדימה.

מה גם שלפני שבוע וחצי אני ולילי כינסנו את ועדת הכלכלה לדון בנושא הקנסות ואני רוצה לחזק את חברי פה, שי ברמן, לא הגיוני הקנסות האלה. זה לא הגיוני, אנחנו קורסים, אנשים קורסים, למה אנחנו צריכים להיות השוטר במקומות שלנו? אנשים שאוהבים לארח, שנהנים לארח, שזה מה שהם יודעים לעשות בחיים, למה אנחנו צריכים להיות השוטר? אין פה היגיון, מה גם שנגיד בברים זה לא אוכלוסיית סיכון, יש הרבה חבר'ה שהם לא באוכלוסיית סיכון, למה לעשות לנו את כל ההתניות האלה? בטח במקומות חיצוניים. אין פה שום היגיון.

אני רוצה להגיד שאין גם היגיון לילד שהולך על המדרכה בחוץ ולילד שיושב בבית קפה בחוץ, אין שום היגיון לעשות את התו הירוק הזה בחוץ ואנחנו מבקשים ודורשים, בבקשה מכם, תתחשבו בנו, תבינו את המצוקה. אני לא ראיתי נתונים של הדבקות במסעדות, גם בסגרים הקודמים לא היו הדבקות של אנשים שישבו לאכול במסעדה, מה גם שבחום הזה של אוגוסט אנשים לא נשארים הרבה זמן בחוץ, אני לא יודעת מי דיבר על משך הזמן שאנשים יושבים ואוכלים בלי מסכות, זה לא משהו שלוקח הרבה זמן, אנשים לא משתקעים בחוץ ויושבים וסובלים בחום. בבקשה מכם, תבינו אותנו ותיקחו לתשומת ליבכם, בחרנו בכם כדי שתעזרו לנו.

אנחנו כמובן מבינים ואנחנו נדון בכל הנושאים האלה בהמשך. אני רוצה לעבור לעולם הבריכות, אבל אולי לפני זה אם אפשר את נציגת האוצר שתיתן כבר עכשיו איזה התייחסות ביחס לפיצוי לעסקים. נועה שוקרון, הסיפור של הפיצויים הוא סיפור שנוגע לכל העסקים למעשה. זו שאלה מאוד מאוד קשה שעולה פה בדיון ואנחנו רוצים תשובות לגבי מה מתכנן האוצר, אם בכלל, נועה שוקרון. ומיד אחרי נועה נעבור לכל עולם הבריכות כי זה גם עולם שלם שצריך להתייחס אליו. אהלן, רק שמך ותפקידך, כדי שיהיה לפרוטוקול.

שלום. אני אחראית על הקורונה באגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס להערות שנשמעו פה על ידי בעלי העסקים.

כן, נשמעו פה הרבה מאוד טענות ביחס לפיצויים. אנחנו מבינים שהשתת המגבלות האלה, ככל שיאושרו, פוגעות באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי בענפים שונים, בכלל הענפים, אבל בעיקר בענפי המסעדנות, בענפים השונים שבאמת חוו בתקופה האחרונה של הקורונה, בשנה האחרונה, פגיעה קשה. אנחנו רוצים התייחסות, לראות מה האוצר מתכנן בהקשר הזה ואיך הוא מתייחס לכל הטענות שעלו כאן. בבקשה, נועה.

קודם כל אין ספק שהמתווה הזה הוא בוודאי לא המיטבי וכולנו היינו שמחים לראות את המשק פועל באופן חופשי לחלוטין, אבל אנחנו עשינו הרבה מאוד מאמצים כדי להגיע למתווה הנוכחי שהוא מתווה שאיננו סגר ובהקשר הזה אני כן ארצה לחלוק על מי שהתייחס וטען שזה סגר. המתווה הזה מאפשר למקומות להיות פתוחים ללא הגבלה של כמות אנשים, ללא הגבלת מרחק, כמו שהיה בעבר, והדבר היחיד שהוא מבקש מהם זה להציג תעודה, או מתחסן, או מחלים או בדיקה. בעינינו מדובר בדרישה סבירה ביותר. לגבי ילדים הרחקנו לכת ואמרנו שאנחנו מבינים שבגלל שהם אינם ברי חיסון אנחנו מאפשרים גם עבור פעילות פנאי, ובסוף כל מה שאנחנו מדברים כאן עכשיו זו פעילות של פנאי, המדינה מממנת את הבדיקות. כל זה על מנת לא לייצר ירידה בביקושים ולאפשר למשק להיות פתוח באופן מלא.

המאמצים האלה והמתווה שמוצג בפניכם כאן, חברי הוועדה, הם באמת אחרי שיח ארוך מאוד בין המשרדים שמציג את האיזונים בין הדרישות הבריאותיות של משרד הבריאות, שיוכלו, ואני מניחה שכבר עשו את זה, להציג את ה - - -

נועה, גם את יודעת שהמגבלה של שלוש עד 12, שמחייבים אותם בבדיקה, מורידה ביקושים. ברור לך, לא צריך להיות גאון גדול, לא צריך להיות בוגר פכ"מ או בוגר כלכלה. ברגע שמגבילים אנשים להגיע למקומות בבדיקה, ואנחנו רואים מה קורה בתחנות, יגיעו פחות. יכול להיות שיגיעו, אבל פחות, הרבה פחות ממה שאמורים להגיע כשאין את ההגבלה, שיש תו ירוק, אבל בלי הגבלה לילדים האלה. והם מבקשים לדעת מה קורה במקרה הזה כשיש הפחתה בביקושים וברור שזה שהמדינה מממנת מאות אלפי, יש לומר, בדיקות לילדים, זה דבר חשוב מאוד ומבורך, וזו גם מעמסה על תקציב המדינה, מעמסה על כולנו, גם על בעלי העסקים עצמם שמשלמים את המסים האלה שהם משלמים את אותן בדיקות, אבל מה עושים אותם עסקים שנפגעים?

אני רוצה להצטרף אלינו, אדוני היושב ראש. קודם כל הייתי מצפה שנציג האוצר יישב בוועדה כל כך חשובה שצריכה היום להצביע על החלטות שמשנות להרבה מאוד אנשים את החיים. זה דבר ראשון. דבר שני, סליחה שאני אומר את זה, אבל זו אטימות מוחלטת של משרד האוצר להגיד שאין ירידה, אתם לא יודעים מה קורה בכל הענפים של הילדים. אנחנו, אנשי הציבור, מקבלים פה אלפי הודעות, עם צילומים, עם וידאו, הבריכות ריקות, האטרקציות ריקות, אנשים פושטים רגל, אנשים שהשקיעו עשרות מיליונים לפתוח עסקים שנוגעים לעולם הילדים, פשוט הכול ריק היום, הכול שומם. בעלי עסקים לא יכולים לפטר אנשים כי אין את המודל של החל"ת.

אנחנו מבינים הכול, מבינים קורונה, אנחנו נתמוך, אנחנו בעד כל דבר שהממשלה המצוינת הזאת תעשה, אבל משרד האוצר לא יכול להיות אטום לכל הנושא הזה של בעלי עסקים. כשאת אומרת משפט כמו שאתם לא רואים ירידה של הביקושים, סליחה על הביטוי, זו אטימות מוחלטת של משרד האוצר.

אני כעיקרון ביקשתי את ההעברה של התקנות שקשורות לעולם הספורט והתרבות להגיע לוועדה שלי שזו הוועדה שאמורה להיות מוסמכת לדון בנושאים האלה והוחלט בממשלה להביא את כולם לוועדת חוקה כמקשה אחת. בסדר, אנחנו מבינים, אנחנו מבינים את הנחיצות, אנחנו מבינים את התחלואה, אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לעצור כרגע את התחלואה שעולה, אנחנו מבינים מה נמצא פה על כף המאזניים, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה כזו שלא תפגע ואם היא פוגעת צריך להכיר בזה.

עכשיו, ילדים מעל גיל 12, יש להם אפשרות, הם יכולים ללכת להתחסן, אנחנו רוצים לעודד את החיסון, כל ילד במדינת ישראל יילך לקבל חיסון, כל המקומות מעל גיל 12 יוכלו להישאר פתוחים, צודקת, הביקושים גם לא יירדו, אותם עסקים יכולים להישאר פתוחים, זו בחירה של ההורים האם לחסן את הילד או האם לשמור על בריאותו, בין אם זה בבית או באזור האישי.

אבל אני רוצה לפקס פה את הדיון לקבוצה מאוד מאוד ספציפית וזה כל פעילות, כל עסק לילדים מתחת לגיל 12. משרד הבריאות בא אלינו עם מתווה של תו ירוק שהוא עוד לא מוכן בשטח והתקנות נכנסו אתמול, כלומר היום הם כבר צריכים לעמוד בזה, אבל עמדות בדיקה נוספות אין, אין מענה של בדיקות. מספר העסקים, שולחים לנו פה תמונות, הבריכות ריקות, ריקות, למה? לא יכולים לקחת את הילדים לבדיקה ולא יכולים להכניס אותם, זאת אומרת גם אם הם רוצים וגם אם לא, אין להם אפשרות. הורים מתרוצצים מתוסכלים, עייפים, מתור לתור, עומדים בתורים שעות. עכשיו, אתם מביאים לנו מתווה תוודאו שהכול מוכן מראש. אתם אומרים שלא, אז אין בעיה, ייקח שבוע על מנת שיהיו עמדות בדיקה נאותות בכל מקום, זמינות, נגישות - - -

אבל אם אפשר, שרן, להתייחס לאוצר כי יש לנו דוברת.

אני אגיע גם לשם. יש לנו שבוע נגיד עד שהכול יהיה מותאם, אנחנו יכולים לאשר כרגע את התקנות לשבוע הבא, שכל המתחמים יהיו בנויים לפי התקנות, אנחנו נבקש מהציבור כרגע לשמור ככל הניתן על הילדים בבית, נסביר את הסכנות, אבל להכניס את המתווה לפועל, נאשר אותו עכשיו לבעוד שבוע כשאתם תוכלו להעמיד את כל הדברים על הרגליים.

במידה שההצעה שלנו לא מתקבלת האוצר לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שהעסקים לא נפגעים. חבר'ה, עסקים של ילדים מתחת לגיל 12, מדובר פה על חוגים, מדובר פה על ג'ימבורי, מדובר על תיאטראות עם הצגות שמיועדות לגיל הרך יותר, לגיל צעיר מתחת לגיל 12, לא יכולים לעבוד, צריכים לבטל את ההצגות, לא יכולים להפעיל, לבוא ולהגיד לי שאין ירידה בביקושים זה לעצום עיניים ולהתעלם מהמצוקה של אותם אנשים.

תודה.

רגע, אני מבקשת שננסה להגיע למשהו מוסכם והגיוני במינימום של המינימום לשבוע הקרוב כדי שתהיה היתכנות להפעיל את התו הירוק ולאזן בין המצב הבריאותי ועצירת המחלה לבין הנזק האדיר שכרגע נגרם, גם להורים, גם לילדים וגם למשק.

תודה רבה, חברת הכנסת השכל. חבר הכנסת בגין, אתה רוצה לדבר לפני האוצר.

רק הערה שקשורה. אנחנו במצב ביש במובן הבא, אנחנו בשבועיים האחרונים של החופש הגדול, שהוא בעברית יותר טובה החופשה הגדולה והארוכה, ואחר כך עוד קצת בחגים, מצד שני אלה שבועיים-שלושה שאומרים לנו המומחים שהם קריטיים - - -

לפני הסגר.

אפילו לא סגר, כדי למנוע הדבקה חמורה מאוד והכפלה, כשהמספרים הולכים וגדלים, 8,000, 16,000, 32,000, לפי חשבוני זה בעוד שלושה שבועות, זה הקושי. במידה שאפשר אז בסדר, אבל עולות כאן שתי טענות, האחת, למה לסגור באופן כל כך חמור? שנייה, שהיא נפרדת להבנתי, איזה פיצוי צריך יהיה לשלם לעסקים שנפגעו. את זה אנחנו עוד לא יודעים, את שאלת הירידה בביקושים, זה בסדר, אני לא כלכלן, אבל שאלת הפגיעה בעסקים אלה וגם רבים אחרים, זה יצטרך עוד להתברר, זה לפנינו, אז קשה לי לראות עכשיו כיצד אנחנו באמת מתאמים את כל הציפיות לנקודה אחת, לכן אני מציע להפריד.

שאלה שתענה עליה נועה ממשרד האוצר כמיטב יכולתה, אני לא יודע איזה דיונים עכשיו מתקיימים במשרד האוצר לגבי הפיצוי שיידרש, הפיצוי הנדרש. מה שאפשר לקבל עכשיו, נחזור או חוזרים כאן, יש דיונים, אני מבין, גם בשעות האלה עם הממשלה, באיזה מידה אפשר בכל זאת להקל ממה שהוצע עד עכשיו, היות שהתקנות כבר אושרו אתמול בממשלה אנחנו באמת במיצר, אבל צריך לקבל את ההחלטה שלדעתי תהיה מבוססת קודם כל על בריאות הציבור.

תודה רבה, חבר הכנסת בגין. נועה, בואי נשמע אותך, שמעת את הדברים.

קודם כל נאמרה הערה לגבי הנוכחות שלי או אי הנוכחות שלי בוועדה עצמה, הסיבה היחידה שאני לא נוכחת היא שהיה דיון בראשות ראש הממשלה שנדחה משעה תשע בבוקר לשעה עשר וחצי בבוקר, מה שלא אפשר לי להיות לא לפני ולא אחרי, ואני בהחלט מתנצלת על כך, אבל אני אעשה כמיטב יכולתי להשיב גם בזום על כל השאלות.

אני חושבת שכולנו מבינים שאנחנו מנסים למצוא פתרונות שהם פתרונות של שגרת קורונה. המשק אחרי שנה וחצי של אקורדיון, סגירה, פתיחה, זו סיטואציה שאנחנו בוודאי לא רוצים וגם לא יכולים להמשיך איתה ולכן עושה הממשלה הרבה מאוד מאמצים על מנת לייצר פתרונות שהם מחד מאפשרים לכולנו להיות מוגנים ברמה הבריאותית, אבל מאידך מאפשרים לכלכלה להיות פתוחה. התו הירוק הוא אחד הראשיים שבמאמצים האלה.

אם אנחנו מסתכלים שוב על הדברים האלה כדברים שנצטרך לחיות איתם לאורך זמן אז כן, אני חושבת בהחלט, כמו שאמרתי מקודם, שאי סגירה ופעילות מלאה של אותם עסקים תחת התנאי של בדיקה, הצגת בדיקה למי שהוא לא מחוסן, ואני מזכירה רגע שוב במצב צופה פני עתיד חיסונים גם לשכבות גיל נמוכות יותר עתידים להגיע בחודשים הקרובים ואז בעצם אנחנו באיזה שהיא סיטואציה שעוד ועוד שכבות גיל מתחסנות והשכבות שלא מתחסנות מקבלות את הבדיקה ומקבלות את הבדיקה במימון מדינה.

אבל הן לא זמינות כרגע.

לגבי הפריסה אני לא יכולה להתייחס, כל התקציבים הרלוונטיים ניתנו, בין אם למשרד הבריאות ואם לשאר הגופים הרלוונטיים. אם יש פה גופים אופרטיביים שיכולים להתייחס לזה אז בשמחה. החלק התקציבי ניתן וניתן במלואו ולכן אני לא יודעת להתייחס להערה הזאת, אבל כמו שאמרתי, אני חושבת שיש פה איזה שהוא פתרון שהוא פתרון מידתי ביחס למצב הבריאותי ופתרון שמאפשר לעסקים להיות פתוחים. אמר אחד המסעדנים, בצדק: אני לא רוצה להיות סגור ואני לא רוצה פיצויים, אני רוצה שיאפשרו לי להיות פתוח, אנחנו מאפשרים לכם להיות פתוחים.

גברתי, כלומר מה שאת אומרת זה שאין לאוצר שום תוכנית פיצוי לפגיעה בעסקים, את יודעת מה? במידה ויוכיחו פגיעה בכלכלה שלהם נניח בעוד שבועיים, אחרי התקופה שבה הממשלה מבקשת שנאשר את התו.

אני חוזרת ואומרת, התקנות האלה מבחינתנו הן תקנות שמטרתן לייצב שגרת קורונה חדשה. אמרת בעצמך, כבוד יושב ראש הוועדה, המשק ובסוף המסים של כולנו גם לא יכולים לממן במשך שנה וחצי נוספת תשלומי פיצויים והנשמה מלאכותית של המשק. כולנו מבינים גם את הצד הזה של המשוואה ולכן אנחנו מבינים שצריך לעשות את כל המאמצים, לרבות בדיקות בחינם, על מנת להשאיר את המשק פתוח ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים, ואם הסיפור הוא פריסה ונשב פה עוד שבועיים ונבין שהבעיה היא פריסה אז אני חושבת שנכון יהיה לכולנו לדבר על טיוב הפריסה מאשר על מודלי פיצויים כאלה ואחרים שברור שהם לא סוסטנביליים.

ואני אגיד יותר מזה, חייבים להבין שהדברים הם חלופיים, אי אפשר גם לעשות את כל המאמצים לשמור על המשק הפתוח, גם שהמדינה תממן בדיקות בחינם וגם לקבל פיצויים. אם אנחנו הולכים לעולם של פיצויים אנחנו הולכים לעולם של הגבלות מחמירות יותר ובמשוואה הזאת אני חושבת שגם בעלי העסקים מבינים שהם מעדיפים להיות בצד הנוכחי שלה ולא בצד השני. אנחנו בוודאי חושבים שזה המקום היותר מאוזן והיותר נכון מבחינה כלכלית להיות בו.

נועה, אנחנו מבינים הכול, אנחנו באמת חיים בתוך עמנו, את צריכה להבין, יושבים פה אנשים שהם משרתי ציבור, הם נציגים של הרבה מאוד אנשים וגם עסקים, אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון פה ולהגיד הכול כן כן כן ולהצביע בלי לתת תשובות לאלפי עסקים שמדממים ובשבועות הקרובים הם יפסיקו לפעול. את חייבת לתת לנו תשובות יותר ברורות, אי אפשר להגיד לא, אתם צריכים לבדוק מה עושים עם אותם עסקים שבאמת הירידה שלהם תהיה מעל 50% ויהיו הרבה מאוד עסקים כאלה. אנחנו חייבים גם לעמוד מולם ולתת להם תשובות. תביני גם אותנו, אנחנו לא יכולים להגיד על הכול כן, אתם חייבים לתת לנו אפשרות לענות תשובות מספקות לאנשי העסקים האלה, לאלפי העסקים שהם פשוט יחוסלו.

חבר הכנסת, אני מבינה היטב, א', גם אני רואה את עצמי כמשרתת ציבור ואני חושבת שהעבודה שאנחנו עושים היא לטובת הציבור והתשובות שאני נותנת כאן הן תשובות שמבחינתי הן המענה הטוב ביותר שאפשר לתת גם לבעלי עסקים וגם לאוכלוסיית ישראל באופן כללי. אני חוזרת ואומרת, אם יש בעיות עם הפריסה אולי כדאי שגופי ממשלה אחרים יענו וידברו ונקיים דיון על הפריסה ועל ההיקף שלה והזמינות שלה, אם אנחנו מבינים שזה המפתח לאי פגיעה בעסקים.

אבל אני לא יכולה להגיד באופן אחראי שאפשר להמשיך להתנהל במצב שבו אנחנו גם לא מגבילים את המשק וגם נותנים פיצויים, זה מצב שהוא ברור שהוא לא סוסטנבילי, תקציב המדינה כבר עכשיו כורע תחתיו ואני אומר מעבר לזה, גם אין סיבה, זה להחזיק את המקל בשני קצותיו. אין סיבה לממן בדיקות מהירות אם אנחנו נותנים פיצויים. אם אנחנו נותנים פיצויים אז בואו נסגור את התו הירוק, נסגור את כל העסקים, נלך כולנו לסגר ונתראה בסוף ספטמבר.

לא, אבל אני מדבר על עסקים בתחום מסוים.

סימון, אני רוצה שנייה להעיר משהו. הרי כל הרעיון שאנחנו רוצים לעשות כרגע ולהוביל את המשק זה באמת גם לדאוג לעסקים מצד אחד וגם לשמור עליו כמה שיותר פתוח. כשאנחנו רוצים לעשות את זה ולאחוז את המקל בשני קצותיו אנחנו בעצם צריכים לדאוג, אחת, לבריאות הציבור, וזה על ידי המון המון מתחמים של בדיקות מהירות, ואני חושבת שכאן מצוי הפתרון, שיהיה ריבוי של מתחמים כי הרי הכסף ניתן, זה לא עולה כסף לאנשים, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה ספציפית שהיא לא ברת חיסון כרגע והיא זו שמסכנת את מי שהתחסן במנה השנייה, את אלה שלא יכולים להתחסן מסיבות בריאותיות וכדומה, וגם את עצמם בתור ילדים. אנחנו רוצים להימנע מההשלכות של הלונג קוביד לעתיד, שאנחנו עדיין לא יודעים אודותיהן מספיק.

יש לנו מטרה ברורה, לייצר כמה שיותר עמדות מהירות ועל זה ניתן כאן כסף. הממשלה שמה כסף ואנחנו מבקשים כרגע לייצר את המערך הזה ממש בימים הקרובים. הודגש כבר וצוין בידי משרד הבריאות ששמו 220 עמדות היום, יש טענות שזה עדיין לא מושלם באופן גמור מהשטח וכאן אני אומרת על זה, אנחנו כמחוקקים צריכים לשים את כל יהבנו, כי ברגע שזה יהיה מהיר, קרוב ואפשרי אז הכול כביכול פתוח למעט מי שיימצא מאומת בתוך הבדיקות המהירות האלה ולא יוכל להיכנס לאירועים, כל השאר יישאר פתוח. אנחנו משאירים משק שהוא פתוח וגם מבוקר בריאותית, וזה נכון וזה צודק גם.

ולכן לשם אנחנו צריכים להוליך את זה, גם האוצר כרגע, גם אנחנו בתור מחוקקים, לבקש את התשובות האלה על עמדות הבידוק המהירות, לדאוג שבאמת זה קורה כמה שיותר מהר. אנחנו מבינים שכרגע בירושלים, בצפון ובדרום זה מופעל על ידי מד"א ואנחנו רוצים לראות כמה יכולת הספיגה שלהם וכמה הם יכולים לפתוח עוד. אני אומרת לכם שבאמת מבחינת הדרישה שלנו צריכות להיות מאות עמדות כאלה. איכילוב, שלקחו את המכרז הזה במרכז הארץ ובתל אביב, גם צריך לוודא שזה פועל כמו שצריך, צריך להאריך את השעות עד חצות.

בסדר, בואי נראה איך זה פועל, תיכף נדבר גם על הנושא הזה. נועה, אני רוצה לשאול שאלה אחת.

רק הערה.

יש לי שאלה לנועה. תגידי, בסוף אם התפוצה תהיה יותר רחבה זה גם יצריך הוצאה יותר גדולה מהאוצר, נכון? כלומר הכסף קיים, אז אם הכסף קיים במידה וההיענות נניח תהיה נמוכה יותר והעסקים ייפגעו בצורה נגיד דרמטית אז אפשר לומר הכסף הזה מתפנה ויוכל לשמש לתשלום הפיצויים? סימן שאלה בסוף.

אני חוזרת ואומרת, הכסף ניתן לפריסה יותר רחבה ממה שקיימת כרגע ולכן, בעיניי, אני חוזרת ואומרת, השאלה היא שאלה תפעולית לכמה מהר מצליחים לעשות את זה. יש אפשרות לפרוס בדיקות באופן רחב יותר ברמה - - -

כמה כסף הקצבתם?

אני לא יודעת. שוב, אני לא הגורם התפעולי.

מאה אחוז, השאלה שלי היא אחרת, כמה כסף הוקצב לתחנות?

המגבלה היא לא תקציבית, היא אופרטיבית.

בסדר, אבל בסוף המדינה משלמת את זה, נכון? יש שורה תקציבית שאמורה לממן את זה, בסוף יש את השורה התקציבית, למגבלה יש תקרה, אני מניח.

אני אענה בצורה מלאה. המדינה לא רוצה להגביל את כמות הבדיקות של הילדים, היא לא רוצה משני אינטרסים, קודם כל צריך להגיד ולעשות את אותו דבר, והאינטרס השני הוא, אם נוכל לבדוק את כל הילדים כל יום, פרקטית זה בלתי אפשרי, אבל אנחנו נגמור את המחלה, כי זה במקום להתחסן.

נכון, אפס הדבקה.

אבל השאלה היא תוך כמה זמן אתה מצליח להקים מערך של אלפי עמדות בכל הארץ שיכולות לבדוק כל יום - - -

אבל, שרן, זה דיון אחר. זה תיאורטי הרי, לא תהיה אפשרות לבדוק את הילדים, את כל הילדים כל יום. לא תהיה אפשרות כזאת.

כן, אבל מגן דוד במרכז הארץ עולה כסף, בצפון זה בחינם.

לא, אני מצטער, זה לא עולה כסף. כל ילד מגיל שלוש עד 12 שהולך ל-250 העמדות שקיימות היום זה בחינם.

כולל מד"א?

כולל מד"א, נכון. מעל 12 שייגשו להתחסן.

מד"א לא במרכז הארץ.

את מד"א עכשיו הרחבנו גם למרכז הארץ.

אני אתמול נבדקתי במד"א בנתניה.

אתמול? איזה אתמול, עד אתמול, אבל היום זה כבר מכרז אחר.

אני אסביר, הפריסה שבדקו אותה גם בצפון וגם מה שבדקת אתמול היא לא הפריסה החדשה שנסגרה במכרז לפני מספר ימים וממומשת היום, זה פשוט סט אחר של - - -

היום יש עולם חדש. כל מה שבדקת אתמול לא רלוונטי.

בשבוע הבא יהיו עוד 100 תחנות ואנחנו מוסיפים עוד ספקים. הבעיה היא לא תקציבית, אנחנו רוצים שהילדים ייבדקו, אנחנו רוצים שמי שלא יכול להתחסן מקבל את הזכות שלו לעשות דברים בחינם ואנחנו גם נהנים אפידמיולוגית מזה שאנחנו נתפוס אותם - - -

זה רווח, כמה שאתם בודקים יותר בדיקות.

רן, אני מציע לך לעלות לשידור היום בטלוויזיה, אתה מסביר את זה יותר טוב מכולם ולהסביר את זה לעם ישראל, שיבינו את זה מאוד מאוד ברור ופשוט.

בבקשה, אנחנו נארגן לו.

רגע, פרויקטור קורונה, בבקשה, ואז ניתן לעוד נציגי ציבור לדבר ונצא להפסקה.

אני מבקש להתייחס.

בוא ניתן רגע לפרופ' זרקא.

דבר ראשון שאני רוצה אולי להוציא אותו מאי הבהירות, אנחנו לא מעודדים שהילדים יידבקו, אין לנו תוכנית כזאת, אנחנו חושבים שזה לא נכון. נכון שאם תהיה יותר הדבקה בקרב הילדים אולי נחסל את המחלה, אבל אין לנו מדיניות כזאת, אנחנו נגד, המחלה היא לא שפעת, המחלה היא קשה, יש לה השפעות ארוכות טווח.

יידבקו או ייבדקו? מה אתה אומר?

אנחנו נגד התפיסה שאומרת שהילדים יידבקו.

לא, כאן דיברו על ייבדקו לא יידבקו.

חברי גיורא זלץ אמר את זה בדיון ואני רוצה להוריד את זה, זו לא המדיניות, זה לא המסר. הדבר השני, אנחנו קשובים גם לכם וגם לציבור ולכן יצאנו תוך כדי וניסינו לראות איך מקדמים דברים. אז הדבר הראשון שאנחנו מקדמים זה גיל 12 ושלושה חודשים כי מתחת לגיל 12 לא ניתן לקבל חיסון ובול בגיל 12 שלא ייווצר פער. אז גיל 12 ושלושה חודשים מקבלים בדיקה בחינם, מ-12 ושלושה חודשים וצפונה יכול להתחסן ולגמור את החיסונים.

הדבר השני, שגם עלה כאן, מנה אחת למשך חודש ימים יקבל בדיקה בחינם, אחרי חודש ימים שיכול היה לקבל את שני החיסונים הבדיקה לא תהיה בחינם. כך שמי שבכל זאת יבין את המסר המאוד ברור שלנו וישתף פעולה ויילך לעשות את החיסון הראשון, מרגע שעשה את החיסון הראשון חודש לאחר מכן בדיקות בחינם. אחרי חודש הוא היה כבר אמור - - -

זה חידוש מאוד מאוד חשוב, אדוני, וטוב מאוד שעשיתם את זה. תודה רבה.

זה בעקבות מה ש - - -

זה בעקבות מה שהעלית, בעקבות הדיון בוועדה.

וגם חברת הכנסת בזק.

וחברת הכנסת בזק.

הדבר השלישי שנאמר, כבר התקיים דיון עם הספקים, תוך כדי הדיון כאן, על מנת לפתוח יותר תחנות ובטח לא להיות לא בפקקים ולא בחוסר זמינות. אני מאמין שנקבל תשובה עוד היום לגבי היכולת שלהם, אבל אנחנו גם מוכנים לאפשר במקומות גדולים כמו תיאטראות, הבימה, ומגרשי כדורגל, שיפנו לאותן חברות שאנחנו אישרנו אותן ויקימו תחנה בכניסה. החברות האלה הן שני סוגים, יש חברות שיש להן התממשקות למערכות המידע של משרד הבריאות ויש חברות שעדיין אין להן את ההתממשקות, ייקח כנראה כמה ימים עד שזה יקרה. חברה שיש לה התממשקות והבימה, מילת קוד, תסגור מול החברה שבכניסה להופעה תהיה תחנה, מי שייבדק וייצא שלילי התו הירוק ישודר גם לתחנות משרד הבריאות ויהיה תקף ל-24 שעות.

וזה יהיה מסובסד?

לא, אין סבסוד, סבסוד לא רלוונטי.

מה זאת אומרת? אז בעל העסק ישלם, התיאטרון ישלם את כל העלות?

לא, לוקחים חברה, חברה שכבר מאושרת לבצע את הבדיקות המהירות, פונים לחברה, כיוון שיש כרגע משחק כדורגל עם 1,000 איש ואומרים להם לשים תחנה בכניסה, בעל החברה או החברה תנגיש את הבדיקה לטובת אותו אירוע. אם החברה מחוברת למערכות המידע הבדיקה הזאת - - -

השאלה האם הבדיקה חינם, כמו בדיקות אחרות, זו השאלה.

אם מתקשרים עם אחת מהחברות הזוכות, ואני יודעת מהחוויה שלי אפילו באופן אישי שזה קיים, חלק מהמקומות עושים את זה, מתקשרים עם מד"א ועם איכילוב, אז כן, כמובן שגם חלק - - -

גם? אז אם עכשיו הספארי או מגרש כדורגל, או בריכה, קנטרי, או מי שזה לא יהיה, יזמינו את אחת מהחברות שזכו במכרז והחברה תחליט שהיא רוצה להקים שם, כי זו החלטה עסקית שלה, היא רוצה לפתוח שם עמדה, כל מי שייבדק באותה עמדה, מכיוון שהיא חלק מאותו מכרז, יוכל להיבדק ללא עלות מגיל שלוש עד 12 ושלושה חודשים?

כן, אבל בטח הם ידרשו מינימום בדיקות.

כן, אדוני היושב הראש, האם אנחנו רוצים - - -

חברי הכנסת, לא כל בריכה פרטית תוכל להזמין את החברה, בוא, אנחנו גם הגיוניים פה. לא כל מסעדה תזמין את הדבר הזה. מקומות עם קפסיטי גדול, עם הרבה מאוד אנשים.

זה כבר קיים, אדוני, במוזיאון המדע זה קיים, בעין יעל זה קיים, בגן החיות זה קיים.

לא, אבל זה יצטרך להיות במשא ומתן.

אני חושב שגם בגן הבוטני זה כבר קיים.

בסדר, חבר'ה, יש מקומות שקיים ויש מקומות שלא קיים. אבל, חברי הכנסת, אלה נקודות חשובות שעלו פה במהלך הדיון.

הנקודה הזאת היא נקודה מאוד חשובה שצריך טיפה להרחיב אותה.

שנייה, תיכף אנחנו נרחיב את הכול. יש עוד ציבור שרוצה לדבר. אדוני, אתה יושב ראש ועדת פניות ציבור האגדי, אז תיכף נשמע את הציבור.

משפט אחרון להשלים את התמונה. לחברה שאין התממשקות למערכות שלנו מי שיעשה את הבדיקה היא תהיה תקפה רק לאותו אירוע, היא לא יכולה להשליך על ה-24 שעות.

אבל העלות היא 40 שקל, אתה יודע שאף אחד לא יעשה את זה, שום פארק מים לא יזמין חברה שלא - - -

חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך, ברשותכם, להקצות את הכמה דקות הקרובות לסוגיית הבריכות.

אני אומר לכם, לטובת העניין, אנחנו הרי גם לא - - - את זה שהילדים נבדקים, פעם אחת הם נבדקים, זה דבר טוב, ודבר שני, אנחנו רוצים לא לשלם פיצויים. ככל שאנחנו נרחיב את המתווה הזה שכאן ד"ר זרקא אמר, שאנחנו ניתן לחברות ממשק, אבל אם הנושא הוא רק כלכלי לא נגיע רחוק, בגלל שהם ידרשו 1,000 נבדקים, 500 נבדקים. אם אנחנו נחייב אותם גם אם יש 300 וגם אם יש 200 לבוא, אז אנחנו באמת ניתן משהו שהוא מאוזן. אנחנו צריכים למצוא את התמהיל הנכון.

בסדר, אבל אמרת את זה כבר קודם. אני רוצה לעבור, בבקשה, אנחנו צריכים לדבר גם עם הבריכות וגם עם כל בעלי המוגבלות והאנשים עם צרכים מיוחדים. אנחנו נתחיל עם הבריכות, אני מבקש מחיים כהן, פורום הכושר ובריכות השחייה, לעלות ולומר דברים.

צהריים טובים לכולם, תודה רבה, אדוני היושב ראש. תראו, חברים, אנחנו יושבים פה ומאזינים בקשב רב כבר שעות רבות לדברים שנאמרים. מיותר לציין שעמדת משרד האוצר היא עמדה מנותקת להחריד מהמציאות בשטח. אני כגוף פרטי רק הבוקר מתמודד עם למעלה מ-180 בקשות לביטולים של מנויים מאנשים שנרשמו לקנטרי קלאב לבריכה קייצית. 180 בקשות לביטולים, זה סדר גודל שנתי של מיליון שקל אובדן הכנסה רק הבוקר. לבוא ולהגיד שאין פגיעה ברמה הפיננסית זאת אמירה מנותקת שאין לה אח ורע.

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו, אני לא מצליח להבין את ההיגיון הזה ששולחים את המשפחות לקניונים, שולחים אותם למקומות סגורים ומותירים אותנו עם עשרות דונמים פתוחים, בריכות קייציות. לא יודע, דיברו פה על חמישה עקרונות של אוורור, של דברים, כבר איבדתי את הריכוז באיזה שהיא נקודה, שמשיות וכיסאות מפריעים לאוורור בבריכה קייצית? באמת, חבר'ה, בואו נהיה יותר רציניים הפעם.

לפני חודש פנה אלינו, ביוזמה מבורכת, שר הבריאות באמצעות הלשכה שלו וקיימנו פגישה ודיון והקווים המנחים היו בואו נעבוד יחד, בואו נדבר, בואו נקבל החלטות משותפות ואנחנו מתעוררים למציאות שאתמול בשעה תשע בלילה מקבלים הנחיות שאמורים ליישם היום מבלי שאף אחד מאיתנו ערוך ומבלי שאף אחד מאלו שכתבו את ההמלצות לא ידעו לתת פתרונות ראויים, לא מספיק עמדות בדיקה, לא מספיק זמן עבורנו להתארגן לדבר הזה, להסביר ללקוחות שלנו. זה מאות אלפים בארץ, אנחנו לא מדברים פה על מספרים בודדים, זה סקטור שבאמת, לצערנו הרב, לא מקבל התייחסות ראויה, בריכות קייציות, בריכות שמשמשות משפחות רבות.

בואו תנו לנו לסיים את הקיץ, אתם תתארגנו על העמדות שלכם, אתם תתארגנו על פתרונות חלופיים, בואו נבין לאן הדבר הזה הולך ולא נפעל בשליפות מהשרוול, ובטח ובטח כשמשרד האוצר יושב פה ואומר שאין פיצוי כי אין ירידה או השד יודע מה חשבו באותו רגע.

תודה רבה, חיים. ניר עוז, יושב ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה.

תודה רבה ליושב ראש ולחברי הוועדה על ההזדמנות האחרונה בדקה ה-90 לנסות לשנות משהו. אני מייצג 1,400 בריכות שחייה, הארגון הזה קם בשנת 1990. אי אפשר פשוט לקחת את כל הילדים והמשפחות להתחסן ולמנוע מהם להגיע אלינו לבריכות, זה מצב שגוזר עלינו גזר דין מוות. אנחנו המקום הכי בטוח בעולם. אני חוזר על זה, הכי בטוח בעולם, אנחנו מכונת החיטוי הגדולה ביותר שקיימת, גם במים, גם מחוץ למים וגם בקרבת המים. על הגוף של המתרחצים נמצאות שאריות של כלור, כמובן בהתאם לתקנות של משרד הבריאות, אין אפשרות להידבק בתוך המים וגם בסביבת המים כי הכלור נמצא באדים מסביב.

אני רוצה להזכיר, ראש הממשלה אמר במשך שנה וחצי מעל דוכן הכנסת, אין פרנסה לא מעניין, אני אומר אין הדבקה כן מעניין, החריגו את בריכות השחייה, התו הירוק הורג את הענף שגם ככה לא הצליח להתאושש. יש לנו כבר עשרות אלפי ביטולים של מנויים מכל הארץ, המנויים מדווחים לחברות האשראי על כשל עסקה, באופן חד צדדי. חד משמעי זהו סגר וגם יותר גרוע מסגר כי ההוצאות שלנו אדירות מול כלום הכנסות ועוד דורשים מאיתנו להחזיר כסף, שזה פשוט מטורף.

אני רוצה לתת נתונים שאתם אולי לא יודעים, יש בארץ 3,600 בריכות שחייה בפיקוח משרד הבריאות, הן נמצאות בתוך 1,400 אתרים, אנחנו מעסיקים 120,000 עובדים חוץ מכל העובדים נותני השירות. אנחנו מבקשים, תנו לנו לעבוד במסגרת התו הסגול, אפשרו לילדים להגיע ללא תו ירוק. תראו איזה צפיפות בקניונים, יושבים אחד על השני ללא תו ירוק, מדוע במכוון פוגעים בנו? אל תשכחו, יש יישובים קהילתיים, קיבוצים ומושבים רחוקים שהילדים נכנסים שם יום יום, איך אתם רוצים שהם יתפקדו?

ועוד משהו אני חייב להגיד, בריכת שחייה זה לא סוגרים את הדלת ומרימים את הכיסאות, לא מכבים את השלטר והולכים, ממשיכים להפעיל את המערכות של המים והחיטוי והחשמל, אנחנו פשוט לא עומדים תחת נטל ההוצאות, חייבים להבין שבריכות השחייה זה מקום מאוד בטוח ואנחנו מבקשים להחריג אותן מהתו הירוק ולתת לנו לעבוד.

ניר, שאלה קצרה, תגיד לי, בכל השנה וחצי האחרונות האם בריכות השחייה היו תחת תו ירוק בשלב כלשהו?

לא, אף פעם לא, היינו תמיד תחת תו סגול. ועוד משהו אני רוצה לומר, רוב בריכות השחייה נפתחו בקיץ הזה, כלומר ביוני, יולי, אוגוסט. בשנה שעברה הבריכות היו סגורות, הם קיוו שהשנה הם יצליחו להרים את הראש מעל המים, זה לא צלח, עכשיו סוגרים אותנו שוב. אז סגרו את האירועים וכל הפעילות שסביב הבריכה סגרו ועכשיו אנחנו מתמודדים עם עשרות אלפי ביטולים שעושים את זה גם באופן חד צדדי ישירות מול כרטיסי האשראי על כשל עסקה.

תודה, ניר. קרן, מנכ"לית הולמס פלייס.

שלום לכולם. אני אעשה את זה ממש קצר. אני חושבת שההחלטה לסגור את הבריכות ולהשאיר קניונים שמאפשרים לילדים עד גיל 12 להיכנס באופן חופשי ומלא זו שערורייה שאין כדוגמתה. עכשיו באמת אנחנו מבינים שצריך להוריד תחלואה ואנחנו כבר שנה וחצי, לחילופין, הלוך ושוב, סגורים, פתוחים, תו ירוק, כבר חודש פועלים בתו ירוק ועומדים בזה בגבורה, אבל להגיד בשבועיים האחרונים של אוגוסט, לים אתם יכולים ללכת, לקניון, ועוד בחנויות מתחת ל-100 מטר, כל מי שרוצה יכול להיכנס, לבריכות אתם לא יכולים להיכנס. בריכות פתוחות, בריכות מאושרות על ידי משרד הבריאות, הכול תקין, אבל זה לא.

אני חושבת שיש פה החלטה שערורייתית של הממשלה הזו, זה הדבר האחרון שציפינו אחרי ששמענו בפעמים הקודמות מה אתם חושבים על הסגרים הקודמים או על הדברים הקודמים שעשו. אין פה היגיון אפידמיולוגי, אומרים לכם רופאים, אתם תולים תקווה בבדיקות המהירות כשלקנטרי אנשים מגיעים פעמיים ושלוש פעמים בשבוע, ובמקום לשלוח אותם לקנטרי הפתוח אתם, במו ידיכם, שולחים אותם לקניון, לתוך הקניון, למקום הסגור והצפוף על מנת שיידבקו בקורונה.

ואם זה נשמע למישהו מחברי הממשלה הזו הגיוני, אחרי כל מה שהענף הזה עבר בשנה וחצי האחרונות, אני חושבת שזה פשוט מאכזב. ומי שמדבר על כן חל"ת, לא חל"ת, לא היה מימיו בחל"ת, גם אנשי משרד האוצר וגם כל יתר האנשים שעובדים בשירות הציבורי כנראה לא מבינים מה זה לנהל עסק ומה זה לחטוף פעם אחר פעם מכות, לא רק כלכליות. אנחנו מוכרים מנויים, אנשים מבטלים מנויים, הבריכות ריקות מהבוקר ואין פה שום היגיון להעמיד אנשים בתורים של שעה כדי שייבדקו להיכנס לרחוץ בבריכה. מה שהם יעשו במקום זה, וגם אני כאמא, זה מה שאני אעשה, אני אקח את הילדה שלי לקניון.

אז אם אתם רוצים להוריד הדבקה אתם עושים בדיוק הפוך תחת איזה תואנה של קופת חולים או סופרפארם או שופרסל. סליחה, אם אני יודעת לבדוק בכניסה תו ירוק שכולם יידעו לבדוק בכניסה תו ירוק ואת המקומות הפתוחים תשאירו חופשיים. זה כל מה שיש לי להגיד. תודה לכם.

תודה רבה, קרן. אילנה, היינו שמחים לשמוע את ההתייחסות לגבי עניין הכלור, זה עולה הרבה מאוד, כל סוגיית הכלור, האם זה באמת דבר שהורג את הנגיף, או מחטא, או שזה אגדות?

זה נכון לגבי חיטוי משטחים, שלכלור במידה מסוימת יש אפקטיביות כנגד נגיף קורונה, זה פחות נבדק באוויר, גם אי אפשר להגיע לריכוזים מספיק גבוהים של כלור באוויר כשאנחנו מדברים על שטח פתוח כדי שהוא יעשה את אפקט החיטוי. כדי שהוא יהיה אפקטיבי צריך להגיע לריכוז מסוים והריכוז הזה הוא יחסית גבוה, אי אפשר להגיע אליו בשטח פתוח גם בלי לגרום לנזק של חשיפה לריכוזים גבוהים.

אז את אומרת שעדיף בריכה סגורה, כי בבריכה סגורה יש אדים של כלור.

שאלתם שאלה, איך כלור משפיע על צמצום חשיפה, והסיכום, הכלור הוא חומר חיטוי שיכול להיות מתאים ורלוונטי בריכוזים ספציפיים. כדי להגיע לריכוז שיעשה פעולה - - -

את אומרת שבניקוי משטח זה אפקטיבי, האדים באוויר פחות אפקטיביים.

הם יכולים להיות אפקטיביים בתנאי שאתה מגיע לריכוז מסוים.

בסדר, אני מדבר איתך על ריכוז של בריכה.

אבל בשביל להגיע לריכוז אפקטיבי לחיטוי זה ריכוז שהוא רעיל והוא מסוכן גם לחשיפה נשימתית.

אילנה, באמת, יש לי שאלה. מה הבעיה עם בריכות שחייה? באמת מה הבעיה בקיבוץ עין יהב, שיש שם 200 אנשים שמתוכם 20 ילדים הולכים לבריכה, איפה הבעיה? בריכה פתוחה שאין מקום סגור, לא מכניסים אותם למקלחות, סוגרים את המקלחות, לא יודע, תמציאו, מיליון ואחד דברים אפשר להמציא, איפה הבעיה האמיתית בבריכת שחייה פתוחה תחת כיפת השמים? אני איתכם, אני באמת איתכם, מה הבעיה?

כמו שרן גם הסביר את זה בצורה מאוד יפה ונגישה ומובנת בעיניי, שבסוף אתה מדבר פה על שילוב של גם צפיפות, גם אובר חשיפה של ילדים לא מחוסנים.

אז תעשי תו סגול, מה הבעיה? אני התווכחתי קודם עם היועצת המשפטית, לא היה בחיים תו ירוק לבריכה פתוחה, לא היה, זה היה תו סגול, אחד לעשרה מטרים. אני באמת מנסה לחשוב, הבטן שלי מתהפכת, מה הבעיה? אין בעיה. באמת, אני משתגע מזה, אין בעיה.

חברים, יש סוגיה שאני רוצה לדון בה לעומק, זה כל סוגיית האנשים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים, אני רוצה להקדיש לזה זמן, זה מאוד מאוד חשוף ולא דיברנו על זה בכלל עדיין, אבל אנחנו צריכים רגע להתאוורר. יש פה את נציגי איל"ן ואקי"ם ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר ואנחנו רוצים לשמוע אותם, אבל חייבים גם להתאוורר אז אנחנו נצא להפסקה. אנחנו נצא להפסקה, נחזור בשעה 14:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:25.)

חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את הדיון ואנחנו כאמור נמצאים בדיון על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי).

אמרנו שכעת נעסוק, אחרי שדנו בנושאים של התו הירוק, בנושאים נוספים שעולים על הפרק. רק יש לנו חוב קטן ביחס לבריכות, אז אנחנו נעמוד בו. אני אעדכן בינתיים שאנחנו מנסים לעבוד על נושאים ובשיח עם משרד ראש הממשלה ועם משרד הבריאות לראות איך אפשר לקחת חלק מהדברים שנאמרו כאן ולהביא אותם לידי ביטוי, אנחנו נבדוק מה עוד אפשר לעשות. חיים רינן נמצא? בבקשה, חיים.

שלום רב. אני קודם כל אני רוצה להציג את עצמי, אני רינן חיים, אני מאמן שחייה בקרית שלום. אני רוצה רגע להתחיל מפן אישי כדי שתכירו את האנשים שיש בשטח. אני מאמן בקרית שלום, בדרום העיר, אני מאמן את השחיינים של דרום העיר, של שכונת פלורנטין, של שכונת שפירא, של שכונת לבונטין, התחנה המרכזית הישנה, של יפו א', יפו ב' ויפו ג'.

אני התחלתי לעבוד שם לפני שנתיים כי הכירו אותי והזמינו אותי, ואמרו לי: תשמע, אנחנו רוצים להקים פה פרויקט שחייה ואמרתי להם: תקשיבו, זה חלום. לעשות מבחינתי שחייה בדרום העיר עם הילדים של דרום העיר זה חלום והגשמה של חלום, זו שליחות, וישר נכנסתי לעשות את זה.

עכשיו צריך להבין בעצם את המשמעויות פה של התו הירוק. יש לי ילדים נהדרים ויש ילדים פנטסטיים, אבל יש שם בעיות שונות ומשונות. למשל אני רוצה להתחיל מבעיה ראשונה, שבערך שליש או חצי מההורים זה אימהות חד הוריות. אז אתם משתיתים את התו הירוק, אותה אמא, לצורך העניין משכונת שפירא, שהיא אמא חד הורית, בדקתי ברשימה של עמדות הבדיקות, יש עמדת בדיקה שנמצאת בנמל של יפו, זה הכול, אין יותר שום דבר של מד"א, אתם יכולים לבדוק. אז אותה אמא חד הורית משכונת שפירא, היא צריכה, בשביל שהילד שלה ישחה, שהיא רוצה שהילד שלה יהיה משהו ויהיה מישהו, אז היא צריכה לא לעבוד בעצם, היא צריכה לקחת את הילד שלה לנמל יפה שעה-שעה וחצי לפני זה, לעשות לו בדיקה ואחרי זה להגיע לאימון בזמן כי אני דורש הגעה לאימון בזמן ואני לא מוותר על העניין הזה. אז עכשיו אתם תגידו לי מה אמורה לעשות אותה אמא.

אני אגיד לכם מה יקרה, פשוט מאוד הילד הזה לא ישחה והאמא הזאת תקרוס כי היא לא יכולה לעמוד בזה כי היא צריכה גם לכלכל את הילד שלה, היא צריכה לעבוד ואז מה שיקרה זה שבעצם כל הפרויקט הזה יתפרק מעצמו כי האנשים ששוחים שם פשוט לא יעמדו בזה. מה המשמעות של זה? בואו ננסה להבין מה המשמעות של זה, המשמעות של זה היא מאוד פשוטה, אתם הופכים את עולם השחייה לעולם של עשירים כי בעצם מי יוכל לעמוד בתנאי התו הירוק שאתם מציגים? משפחות עשירות שיכולות להחזיק אופר שהוא יילך עם הילד, יעשה את אותן בדיקות, ייקח אותו לאימון, יחזיר אותו מהאימון. יש משפחות כאלה, אני מכיר את זה, אני עבדתי גם במקומות אחרים, יש משפחות כאלה שיש אופר עם אוטו צמוד והוא יכול לעשות את כל הדברים האלה עם הילד, אבל אותה אמא חד הורית, ואמא חד הורית זו רק דוגמה, היא לא תעמוד בזה.

עכשיו בוא נבין רגע מה זה שחייה. שחייה זה לא פריבילגיה, שחייה זו תרבות, שחייה זה חינוך, שחייה זו השכלה. ילד שלא יודע לשחות הוא בור ועם הארץ, בדיוק כמו ילד שלא הולך לבית ספר או ילד שאין לו בגרות. הילדים שעכשיו שוחים אצלי, יש לי מעקב צמוד אחרי הלימודים שלהם, אין שום דבר, הם חייבים להגיע בזמן לאימון, הם חייבים להיות תלמידים טובים, הם חייבים לעשות הכול, הם צריכים להיות דה בסט, דה בסט שיש ואתם באים עכשיו פה ופשוט ברגל גסה מפרקים את כל הפרויקט הזה.

אני זה מקרה נקודתי, אבל זה מקרה מייצג כי יש מאות ואלפי מאמנים כמוני. כי מה יקרה? עוד שבועיים לא יהיו לי שחיינים, מה יעשה מנהל הבריכה? הוא יגיד: תקשיב, רינן, אני מאוד אוהב אותך, אבל אין לי עבודה בשבילך, אין שחיינים, הם לא באים, מה הוא יעשה? הוא יפטר אותי, מה הוא יעשה? עכשיו הוא מפטר אותי ואין חל"ת, נכון? ביטלתם את החל"ת, הוא יפטר אותי ואז מה? אני אצא לאבטלה, אתם קוראים לזה - - -

חיים, הדברים ברורים, הם נאמרו גם קודם.

הם לא נאמרו גם קודם, אף אחד לא דיבר בשם השחיינים בקרית שלום.

לא, דיברתי על החל"ת, וגם דיברו בשם השחיינים, אבל - - -

אני רוצה רק לסיים פה משפט. אני אומר שזה פשוט סגר ללא חל"ת, כלומר רוצים להרוויח משני הדברים, לא רוצים לקרוא לזה סגר ולא רוצים לשלם חל"ת.

את הפרק הזה סיימתי, כי אתה אומר שהבנת, ועכשיו אני רוצה להתייחס לדברים של מר אחיטוב, שזה מאוד חשוב, כי אמרתי אוה, סוף סוף בא בן אדם, שם פרמטרים, לא מדבר סתם באוויר, סלח לי, אלא שם פרמטרים על השולחן ואומר בואו נתייחס לזה. אז בואו נתייחס לזה באמת כמו שצריך לגבי בריכות השחייה, ועכשיו אני עובר לפרמטרים שלו אחד אחד ונעשה דיון אמיתי, דיון מהותי.

לא, במשפט בבקשה.

אין בעיה, משפט. אחת, שני הסעיפים הראשונים שלו, צפיפות וכמות אנשים. יסלח לי מר אחיטוב, צפיפות וכמות אנשים קשור לתו הסגול, אין לזה שום קשר לתו הירוק, זה בדיוק הרעיון של תו סגול, כמה כמות אנשים בחלל ומה הצפיפות שלהם, אז בשביל מה תו ירוק? אפשר לעשות תו סגול.

אני ממשיך הלאה, משך זמן. משך זמן קשור לצפיפות, מה שעושים בבריכה שברגע שהיה תו סגול אז פשוט צמצמו את משך הזמן בבריכות, כלומר אי אפשר שכולם יהיו אז נתנו לחלק ואז הוציאו אותם מהמים ונתנו לחלק אחר, משך זמן קצר מאוד.

הלאה, מסכות. העסק הגדול שבמים אין מסכות, ברור שבמים אין מסכות כי במים שוחים, מה זאת אומרת? מה הוא רוצה, שיצללו בתוך המים עם מסכות? אמן שכולנו היינו עכשיו בזמן הקורונה צוללים בבריכות במים, למה אמן? כי במים יש כלור ולא נדבקים, נדבקים מחוץ למים, אז אמן שכולם היו צוללים ונשארים 24 שעות מתחת למים.

וסעיף אחרון שלו, אוורור. בריכות ואוורור? בוא נתחיל מבריכות פתוחות. בריכות פתוחות זה בדיוק כמו ים, אוורור מלא. שתיים, עצם הטענה מגוחכת ברגע שפותחים את הקניונים כי בקניונים יש אפס אוורור, אז איך המדד שלו עובד שם? לא רק שיש אפס אוורור, יש מיזוג וידוע שמיזוג הוא הגורם המדבק מספר אחת, החזרה של האוויר לקורונה. ואחרון אחרון חביב, לא רק הבריכות הפתוחות, גם הבריכות המקורות, צריך להבין, אין דבר כזה בישראל בריכות סגורות, זו המצאה, יש בריכות מקורות וקוראים להן מקורות כי הן מקורות ולא סגורות, כלומר הן מאווררות, אין בהן מיזוג כי הם צריכים להתאים לחורף הישראלי ולקיץ הישראלי. כל השטח של הבריכות המקורות, אני מדגיש מקורות, בין 180 ל-360 מעלות מאוורר על ידי חלונות ודלתות אוורור. מאוורר, אין מיזוג, אין הדבקה. יש כלור במים, אין הדבקה במים כי הכלור מחטא במים.

תודה.

משפט אחרון.

לא משפט אחרון, זה כבר משפט שלישי אחרון.

אז זה יהיה משפט שלישי ואחרון. שמשרד הבריאות יציג לנו בבקשה מקרה אחד, אחד, של התפרצות קורונה בבריכות. אחד. מעולם הוא לא הציג. כל מה שהם אומרים, ברור שאם יש אנשים אז בבריכה תהיה הדבקה. ברור שאם יש אנשים אז יש הדבקה, בכל מקום שיש אנשים יש הדבקה, קורונה זה קורה עם אנשים.

רינן, אני רק רוצה להגיד לך שכל הודעה שאתה שולח לי אני גובה עשרה שקלים. אתה חייב לי כבר מעל 500 שקלים.

תודה רבה על הדברים החשובים ואנחנו בהחלט נשקול אותם, על חלקם קיבלנו תשובות.

אני גם אתחיל לגבות כי אני גם קיבלתי.

אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, בוא נמשיך רגע בהקראה, אני רוצה לדבר על הנושא של אנשים עם מוגבלויות.

האמת שהנושא הזה הוא על כמה נקודות, אבל על הנושא של הגבלת התקהלות שהקראנו אותו קודם הייתה לנו שאלה לנציגי משרד הבריאות. הקראנו את הסיפור של הגבלת ההתקהלות, אני מבין שהגבלת ההתקהלות חלה רק במקום שלא פועל התו הירוק. זה נכון, נינא? כתוב 'לא תחול במקום הפועל לפי תקנות כמפורט בתקנה 2 או 4א', באופן כולל. אז מה ההבחנה בהקשר הזה, האם אתם שקלתם להחיל את זה? לדעתי בעבר זה כן הוחל גם וגם.

והדבר השני, למה לא נכלל פה אותו פטור שהיה בגרסאות של לפני כמה חודשים שלא כללו בהתקהלות אנשים שגרים ביחד, זאת אומרת בני משפחה אחת, שהתייחסו אליהם כקפסולה.

אני אוודא, לי זכור שזה בהגדרות של מה זה התקהלות. נכון, אתה צודק, זה לא מופיע בהגדרות, אנחנו נצטרך לתקן את זה, אין פה כוונה לשנות במהות את ההסדר.

כי רצנו עם זה הרבה מאוד חודשים, אז כדאי להוסיף את הדבר הזה, שבני משפחה אחת ממילא הם קפסולה.

אז אנחנו נוסיף את זה להגדרות, הערה חשובה.

ולגבי הנושא של אי החלת הגבלות ההתקהלות במקומות של תו ירוק?

אז בתו ירוק יש הגבלות התקהלות נפרדות בסעיף 4ב רבתי, שזה התפוסה שמדברת על אולמות וגני אירועים עד 400 או 500 ובאירועים מאורגנים אחרים עד 1,000 או 5,000. אלה מגבלות ההתקהלות למעשה שחלות במקום שפועל בתו ירוק.

אבל לא שקלתם גם במקומות שפועלים בתו ירוק בכל זאת ליצור איזה שהוא - - -

המשמעות היא שאתה בעצם מציע שחתונות למשל באולם אירועים יהיו עד 50 אנשים.

לא, נגיד היה בזמנו כל מיני מתווים של תרבות וכל מיני מתווים כאלה בגלגולים קודמים של הנושא הזה, השאלה אם זה משהו שנשקל.

לא כל כך הבנתי את השאלה, יש מתווים נפרדים שמאפשרים באמת התקהלות הרבה יותר גדולה במקומות שפועלים בתו ירוק, החידוש בתקנות האלה שגם זה מוגבל כי לפני כן גם לא היו הגבלות על התקהלות במקום בתו ירוק ועכשיו יש הגבלה, שהיא אמנם גדולה יותר מהתקהלות רגילה, אבל היא עדיין מצמצמת במידה מסוימת.

אבל זה כן חל על המקומות הקדושים, הגבלת ההתקהלות?

יש החרגה.

נכון, אז צריך להגיד, המשמעות היא שאין מגבלה כמותית על כמות האנשים שיכולים להיכנס למקומות הקדושים, אבל כן אופן קיום התפילה הוא במתווה קפסולות, מה שהיה בזמנו, בעצם בקבוצות נפרדות שיש ביניהן או שמירת מרחק, או מחיצות או משהו אחר שמפריד.

והדבר הזה תואם מול הגורמים הרלוונטיים? אלה דברים רגישים, אנחנו מדברים על הכותל, כנסיית הקבר, מסגד אל אקצה.

עם שר הדתות.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסיפור של אנשים עם מוגבלות, בשביל זה אני רוצה לדבר עם האנשים הרלוונטיים בנושא. נפתח אולי עם הדס אגמון מנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות.

כן, שלום. תודה רבה על העלאת הנושא, הזכרנו את זה בדיון הקודם. אנחנו רואים בעיה חמורה בהחלה של חובת בדיקה על ילדים מגיל 3 עד 12 מבלי שניתן עד היום או היום, כשהמגבלה הזו נכנסת, היא לא כוללת מענה לכך שיש ילדים, להערכתנו מדובר באלפי ילדים, לא המונים, אבל יש ילדים עם מוגבלויות מסוימות שלא יכולים לבצע את הבדיקה. זו יכולה להיות מוגבלות פיזית, זו יכולה להיות מוגבלות נפשית או מוגבלות שכלית, או חלק מהילדים על הספקטרום האוטיסטי שמחמת המוגבלות לא יכולים להיבדק.

המשמעות היא שהילדים האלה וכנראה המשפחה שלהם יהיו מנועים בזמן הקרוב בשלהי החופש הגדול מלצרוך את שירותי הפנאי שעליהם דיברנו עד עכשיו. זה נראה לי די ברור, המשמעות של זה גם כלפי הילד הספציפי וגם כלפי המשפחה שלו בשים לב גם לתקופה הארוכה שהם עוברים וההתמודדות המורכבת מאוד של המשפחות האלה בדרך כלל ובתקופת הקורונה בפרט.

אני מבינה מהשיחות שהיו לנו בימים האחרונים בתוך הממשלה שיש הבנה שהדבר הזה חייב להיפתר, אבל אני מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם מהוועדה לוודא שבאמת הפתרון הזה הופך לאופרטיבי ממש בהקדם, יחד עם הכניסה לתוקף של התקנות, ושהפתרון הוא כזה שהוא ישים מבחינת המשפחות, אם זה באמצעות העברת מידע לרופא ילדים או לגורם אחר במערכת הבריאות, אבל משהו שיאפשר למשפחות להמשיך בשגרה סבירה.

תודה רבה, הדס.

אומרת הדוברת שיש סיכום שיבוא לידי ביטוי, איפה זה בא לידי ביטוי?

תיכף נבדוק את זה עם משרד הבריאות. נינא, תתכונני, פשוט יש לנו את נועה בן שאול מאקי"ם.

תודה רבה. אני מייצגת את עמותת אקי"ם ישראל, שזה ארגון לאנשים עם מוגבלות שכלית, ובאמת בימים האחרונים פנו אלינו לא מעט הורים שדיברו על הצורך בהחרגה של ילדים עם מוגבלות שכלית מהנושא של בדיקות הקורונה. צריך להגיד, ילדים עם מוגבלות שכלית, ובכלל ילדים עם מוגבלות, מה שהדס קודם אמרה, יש להם צרכים מיוחדים. הם יצאו לחופשה ממערכת החינוך המיוחד לפני מספר ימים והם חייבים לצאת ולהתאוורר. זה קריטי בשביל שלומם הנפשי, ממש. צריך לזכור שלכל אורך המשבר הזה ניתנו כל מיני הקלות לאנשים עם מוגבלות, גם במערכת החינוך, מערכת החינוך המיוחד הוחרגה מהשבתה מלאה שהייתה בסגר הראשון, גם שירותים כמו שירות התעסוקה ושירותים נוספים, פטור מחבישת מסכה במקרים מסוימים ובאמת הבדיקה היא סבל של ממש לילדים האלה.

כמו שהדס אמרה, המשמעות של צורך בבדיקה כדי להיכנס לכל פעילות פנאי שהיא אומרת שהמשפחות, לא רק הילדים האלה, זה ההורים שלהם והאחים שלהם, פשוט ייאלצו להישאר בבית עד הודעה חדשה. אני מאוד מקווה שיימצא לזה איזה שהוא פתרון, בין אם אישור רפואי או משהו אחר ובאמת לא מדובר בכל כך הרבה ילדים.

תודה, נועה. מנכ"ל איל"ן, בועז הרמן.

שלום. קודם כל שלום לכולם, תודה על ההזדמנות ועל השיח המכובד. אנחנו באיל"ן רואים את המגפה הזאת של הקורונה ומבקשים ומפצירים בכם לנהוג באחריות, אבל גם באופן המאוזן. האיזון מבחינתנו זה קודם כל לא לקבוע חוקים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, להתייחס לצרכים של אוכלוסיות מיוחדות, כמו שיש לנו באיל"ן, בהיבט של ילדים בין גילאי שלוש עד 13, וגם לא לפגוע בבריאות הציבור בתחום אחד על חשבון תחום אחר.

כשמדובר על ילדים עם מוגבלויות, מוגבלות פיזית קשה במקרה שלנו, כמו שיתוק מוחין למשל, יש כאן קבוצה שהאיזון הזה הוא קריטי. אנחנו מדברים כרגע על מרכזי השיקום והספורט של איל"ן שהם קריטיים לתחזוקת הבריאות של הילדים, הם באמת החמצן והתחזוקה עבור הילד עם מוגבלות פיזית ועבור המשפחה. הייתי אומר תמיד, אבל בתקופה הזאת עוד יותר, גם מבחינה נפשית. הילדים מקבלים אצלנו טיפולים פרא רפואיים וטיפולי ספורט לטובת תמיכה בטונוס השרירים שהוא היבט מאוד מאוד בעייתי בתחום של ילדים עם שיתוק מוחין, לדוגמה, ואנחנו אומרים שזה לא יהיה ריאלי לדרוש מילדים עם נכות קשה לעשות פעמיים בשבוע בדיקות.

מדובר, אגב, באוכלוסיית ילדים שעושים את טיפולי השיניים שלהם בהרדמה כללית. הסיפור של בדיקה בפה או באף עבור ילדים כאלה הוא בלתי אפשרי, גם עבורם, בוודאי בעקביות של פעמיים-שלוש בשבוע ולכן אנחנו מבקשים להחריג את בני שלוש עד 12 מקיום בדיקה לצורך הכניסה שלהם למרכזי השיקום והספורט של העמותה, ומבחינתנו בכל עמותה ובכל פסיליטי אחר שיש להם.

הילדים האלה, צריך להסביר, הם סובלים מטונוס שרירים או מספטיות והתכווצויות שרירים כתוצאה מטונוס שרירים גבוה ועוררות יתר של מערכת העצבים, זה בעצם לא מאפשר להם לעשות את הבדיקה, זה יגרום למצב או מציאות שהילדים האלה פשוט לא יוכלו להגיע לטיפולים הפרא רפואיים, לאימוני הספורט ולסיוע שאנחנו נותנים להם במרכזי השיקום והספורט לנכים. אנחנו חושבים ומפצירים בכם לשקול את הדבר הזה ולהחריג את הילדים האלה מאותן בדיקות משום הנזק הרפואי שייגרם להם אם הם לא יגיעו לטיפולים האלה יהיה גבוה.

אני חייב להגיד שאנחנו אחרי שני גלים של קורונה ואנחנו לא ראינו הידבקות אצלנו ולא ראינו סיטואציות שאנשים נדבקו במרכזי הספורט ועל זה כבר אמרו לפניי קודמיי בשיח בנושא הספורט והבריכות.

שאלה, בתקנות, תקן אותי אם אני טועה, הבריכות הטיפוליות מוחרגות ובריכה באיל"ן היא בריכה טיפולית בעצם.

גם טיפולית והיא גם לא ציבורית פתוחה, היא פתוחה רק לקהל הילדים והוריהם המלווים, זה הכול.

כן, יש גם הוראה מפורשת לבריכות טיפוליות וגם אם מדובר על מתקני שיקום, ההגדרה של מקום ציבורי ועסקי לא כוללת מקום שניתן בו שירות רפואי, שירות רפואי זה כולל גם פיזיותרפיה, זה כולל את הטיפולים הפרא רפואיים האלה, לכן החוק לא חל על מתקני שיקום או חובת תו ירוק, גם מתקני שיקום כמו שאתה מתאר.

אבל אני חושב שצריך לחשוב על החרגת - - -

לא צריך להחריג, זה מוחרג.

זה מתקן טיפולי לכל דבר ועניין.

זה מתקן טיפולי רפואי, אנחנו לא רואים כאן מצב שהילדים יוכלו לעשות את הבדיקות האלה, אלה ילדים עם נכויות קשות.

בועז, הנה, יש לך פה תשובה מוסמכת, זה מוחרג.

התקנות לא חלות על זה.

לא, אבל הוא אומר משהו נוסף, הוא לא מדבר רק על המתקנים, הוא מדבר על להחריג בכלל את הילדים האלה מהבדיקות כי אם הילדים לא יכולים לעבור בדיקות הם גם לא יוכלו ללכת למסעדה. הילדים מוחרגים או המקום מוחרג?

אם הוא רוצה ללכת לאירוע משפחתי או מסעדה.

רק שנייה, ענבר. בואו נעשה סדר, אולי תפרטו רגע ביחס לאנשים עם מוגבלויות, האם יש החרגה לגביהם ומהי.

במהלך סוף השבוע קיבלנו פנייה מנציבות שוויון זכויות שבאמת הציפה את הבעיה הזאת של אנשים עם מוגבלויות. שוב אני אגיד, המתקנים של איל"ן זה מקומות שניתן בהם שירות רפואי ופרא רפואי, זה מוחרג. לגבי באופן כללי פעילות פנאי של ילדים בבריכות או במסעדות ואטרקציות וכו', לאפשר להם להיכנס בלי בדיקה בכלל, אז זה באמת הובא בפנינו ממש רגע לפני שהיינו צריכים להעביר את התקנות לאישור הממשלה, אנחנו הבנו את הבעיה, אנחנו רוצים למצוא לה פתרון כמה שיותר מהר.

היום תהיה ישיבה גם בהשתתפות נציגי הרווחה וגורמים רלוונטיים במשרד ואנחנו מאוד רוצים למצוא לזה פתרון, אבל הפתרון לא יכול להיות פתרון מהיום למחר, אנחנו לא יכולים להגיד שכל ילד שמציג לבעל העסק מכתב מרופא המשפחה שאומר שיש לו איזה מוגבלות יכול להיכנס בלי בעיה למקום. כלומר צריך לחשוב על פתרון קצת יותר מסודר, כמו שיש למשל עם מנועי החיסון שיש מסמך של בעיות רפואיות מסודר, יש איזה שהוא שיח בין משרד הבריאות לקופות החולים. צריך לחשוב על פתרון קצת יותר מסודר והרמטי.

אבל מה שאת אומרת לנו זה שמרכזי הספורט והשיקום הטיפוליים ששם הם מקבלים הידרותרפיה ופיזיותרפיה וספורט וטונוס שרירים וכל הדברים שהם זקוקים להם בשביל החלק הרפואי עקב המגבלה שלהם, שזה מוחרג, מבחינתכם זה בסדר.

נכון. וזו שאלה נפרדת לגבי כניסה לאטרקציות.

אוקיי, אז צריכים לדבר על זה גם כן.

כמו שפתרנו את מנועי החיסון נפתור גם את זה, זה ייקח זמן.

מנועי חיסון, רק אני אגיד, הם חייבים להיבדק, השאלה רק של מי מממן את זה, כאן מדברים על ממש החרגה, שהם יכולים להיכנס בלי לבצע בדיקה בכלל כי יש להם בעיה גם להיבדק. אז אנחנו נחשוב איך להגדיר בדיוק איזה אוכלוסיות זכאיות לזה לפי פרמטרים רפואיים ונחשוב על המנגנון המתאים להחריג אותם. כבר היום יש ישיבה שצפויה להתקיים בנושא.

אנחנו נקבל את זה בכתב, זה יהיה חלק מהתקנות?

א', זה נאמר כאן בדיון וכמובן שהדברים האלה יוטמעו בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע, צריך להביא לפה תיקון תקנות - - -

ההחרגה היא כבר במסמכים הנוכחיים, נושא אי הצורך בבדיקה למי שאינו יכול להיבדק בגלל סיבות רפואיים זה תהליך שייקח זמן וייצא נוהל מסודר. לא זמן של שנה, היום יושבים על זה כבר, נקודה מאוד חשובה, היא הועלתה כבר אתמול ותטופל.

אגב, אני מצפה ממשרד הבריאות, מכיוון שאנחנו כבר הרבה זמן בתוך האירוע הזה של הקורונה והסיפור הזה של אנשים עם מוגבלויות, שהדברים האלה מה שנקרא יזרמו בעורקיכם ולא תצטרכו שהנציבות כל פעם תרים לכם דגל 'שכחתם אותנו'. הם צריכים להיות חלק מתוך האירוע.

בתו הירוק הקודם, אני לא זוכרת שעלה קושי לגבי בדיקות של ילדים, זו פעם ראשונה לדעתי ששמענו את זה בתו הירוק הנוכחי. כשהיה את המתווה של איים תיירותיים באילת הייתה החרגה לתושבי אילת בעלי מוגבלויות אבל לא לתיירים שמגיעים, זה גם כן לא - - -

אבל זה מהטעם שתושבי אילת, כמו כאן הילדים, יצטרכו לעשות בדיקות באופן תדיר וזו הסיבה שהחריגו אותם אז וצריכים להחריג אותם גם היום. זה לא פעם ב- בחופשה שגם צריך לעשות PCR.

לא, אנחנו מבינים את הבעיה, אני אומרת - - -

הסיפור של הנגישות והמחשבה על אותם אנשים מוגבלים צריכים להיות מה שנקרא בדיפולט. אבל תודה על תשומת הלב ותודה רבה.

איתן, יש לי שאלה שעוד לא התייחסו אליה בדיון. עוד אף אחד לא העלה את הנושא של עובדים לא מחוסנים, מה איתם? הם גם צריכים להביא תוצאות בדיקה כל 24 שעות, כל העובדים של אותם מקומות?

אנחנו עוסקים בנושא הזה בזה הרגע, בלנס משפטי בין הזכות לעיסוק לבין הזכות של מי שאמרת לו שהוא מגיע למקום בטוח והוא בטוח בנושא מי נושא בעלויות של זה - - -

אבל המקום לא בטוח אם כולם נבדקים חוץ מעובדי המקום, אז המקום עצמו לא בטוח.

נכון מאוד. זה בדיוק המתח בין זכות חופש העיסוק של אותו אדם לבין ההבטחה שמבטיחים לי או להורים שלי כשהם מגיעים למסעדה ואומרים להם שיש תו ירוק והוא בעצם לא, כי המלצר איננו נבדק.

אבל אני לא רואה פה שום סתירה. חופש העיסוק מונע ממך להכריח אותו להתחסן, זה אני מבינה, אבל חופש העיסוק לא מונע ממך להגיד לו לעשות בדיקה כל 24 שעות, תבוא לעבודה, אבל תעשה בדיקה.

ועכשיו השאלה שנותרה זה מי מממן את זה.

אוקיי, שאלה טובה.

דבר נוסף, בתי החולים, דבר נוסף האוניברסיטאות.

כל המקומות.

בבית חולים לא נדרש תו ירוק כי בכל זאת גם למי שלא מחוסן מותר לטפל לו בזה שנשברה לו, חס וחלילה, הרגל. אז כל הנושאים האלה, כולל הנושא של מה קורה במנה שלישית וכו', מטופלים בימים אלה ומנסים לפתור אותם בעקבות כל האיזונים שצריכים לעשות פה. את החור הזה צריך לסגור מכיוון שאנחנו מבטיחים משהו לציבור שיגיע למקום.

כן, זה חתיכת חור.

אני מסכים.

אבל באמת צריך לחדד, שלא תהיה אי הבנה, הדברים האלה הם דברים עדינים, שנכון להיום התקנות מדברות על תו ירוק ללקוחות של המקום, למי שנכנס, לא לעובדי המקום.

צריך לפתור את הבעיה הזו, אנחנו עובדים עליה.

כן, אני רק אומר, שלא יהיה בלבול בדבר הזה, שלא ידרשו פתאום כך או אחרת, כרגע מדובר במי שנכנס למקום כלקוח, לא בעובדים של המקום, זה מה שקבוע בתקנות כרגע.

אני מאוד מאוד שמחה על הנכונות לפתור את הסוגיה של הילדים עם מוגבלות, רק להגיד, להדגיש את זה, שהם יצאו לחופשה לפני יומיים, כלומר לחכות הרבה עכשיו מעל כמה ימים ספורים זה יהיה באמת בעייתי בשביל המשפחות האלה שיהיו תקועות בבית, אז אני מבקשת ממש לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר כדי שלא ייווצר מצב של סגר עבור המשפחות האלה.

ואם אפשר, אדוני היושב ראש, בהמשך למה שנועה אומרת, גם מאוד להצטרף למה שאמרת שכל הנושא הזה של צרכים של אנשים עם מוגבלות צריך להיות חלק מהחשיבה מראש. אנחנו מציפים את הדברים שאנחנו מזהים רק כשאנחנו יודעים אחרי שההחלטות מתקבלות ולכן באמת העלינו את הנושא הזה בסוף השבוע ביום חמישי כשהבנו שהדבר הזה קורה. הדרך היחידה להתגבר על זה היא באמת אם הנושא הזה יילקח בחשבון מההתחלה, מיד כשקובעים מגבלה או שכשמכינים ברמה המקצועית איזה שהוא אמצעי חדש תמיד יחשבו גם מה ההשלכות של זה על אנשים עם מוגבלות ולא נצטרך כל פעם לרדוף אחרי האמצעי ולבדוק מה עושים לגביו. ובהמשך לזה אני מבקשת שאתם כוועדה תהיו מעודכנים מה הפתרון הזה ומה טווח הזמן שהוא נכנס לתוקף, לא להסתפק בזה שמתכנסת היום ישיבה.

תודה רבה. הדברים האלה יבואו ויוטמעו. אני רוצה רגע לדבר על הסיפור של התחנות, יש כאוס עם התחנות כרגע. למה זה מטריד ומציק? מעבר לעובדה שאנשים נמצאים שם בעומס, אנחנו מקבלים את התמונות ורואים את הסרטונים ושומעים את התגובות של הציבור, היום זה היום הראשון והתחנות פתוחות רק משעה שלוש. רק משעה שלוש הן פתוחות. זה לא סביר.

אני התקשרתי לאתר של איכילוב, שהיא הזכיין באזור המרכז, הוא פועל משעה שלוש עד שש או עד שמונה, זה לא סביר. ככה זה לא יכול להימשך, ככה זה לא יכול להתנהל. אני התקשרתי אישית עכשיו בהפסקה למוקד שלהם לשאול אותם.

זה לא תקין.

אבל זו המציאות. כל אזור המרכז משעה שלוש. איך רוצים עכשיו שהציבור ייתן אמון במהלך הזה כשהיום בעצם נכנסו התקנות לתוקף בחצות הלילה ורק 15 שעות אחרי התחנה נפתחה? אנשים הגיעו לשם, עכשיו אני מבין למה הגיעו ואמרו סגור ואין וכו'. אני לא מבין אפילו מי קיבל את ההחלטה הזו, גם לא כל כך חשוב מי קיבל את ההחלטה הזו.

אילנה, יש מישהו במשרד הבריאות שאחראי על זה?

כן.

אפשר להעלות אותו?

כן.

זה היה כתוב במכרז? זה מה שהולך לקרות גם מחר, כל יום משלוש עד שש?

יש מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה, בוא נדבר איתו.

רן, זה לא יכול להיות.

לא, אבל אני רק אגיד, ההתנהלות הזאת היא באמת לא תואמת - - -

מה היה כתוב במכרז?

אין לי את זה כרגע לפניי במדויק, אבל המכרז כן התייחס גם לשעות שהם צריכים להיות, גם לימים, לסופי שבוע, כל הדברים האלה.

אתם יודעים, זה קצת כמו כשיש מבצע, יש מועד בתחילת המבצע, כל החיילים עומדים מוכנים לקרב, הכול עומד, כל התחנות מוכנות, כל הבודקים נמצאים שם בשעה הראשונה כי יודעים שזה היום הראשון וכולם יתנפלו. ביום השני יכול להיות שתהיה כבר רגיעה, אבל ביום הראשון, כשיש חוסר ודאות, הכול היה צריך להיות מוכן וערוך לכך שיגיעו אנשים בהמוניהם. מי עכשיו ירצה להתקרב לתחנות כשיש תורים ואנשים אחד על השני? אני רואה תמונות, ילדים על הרצפה מחכים, אימהות יושבות עם הילדים שלהן ומספרים סיפור תוך כדי התור. זה בלתי נסבל.

אנחנו מבינים את המצוקה, מבינים את הרצון לעשות את זה, אבל גם לדרך יש משמעות, גם לאופן שהדברים מבוצעים יש משמעות. אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי ואנחנו נשמח לקבל תשובות על הדברים האלה, איך אתם מתכוונים להיערך לזה להבא, מה התוכניות שלכם, האם כך הולך להיות כל יום? אינני יודע, זה פשוט מקומם.

כשאנחנו מקבלים תלונות פרטניות זה בטיפול ואנחנו - - -

אבל זה לא פרטני, באתר של איכילוב זה כתוב, אני התקשרתי למוקד אישית כי לא האמנתי, בתור אבא.

אז אני עכשיו מבינה שספציפית זה באמת בטיפול.

אבל זה לא ספציפית, זה כל מרכז הארץ.

אנחנו מדברים על זה מיום שני.

אני גם מזכירה שהיום זה היום הראשון שבו העמדות האלה מתחילות לפעול.

אנחנו לא באים אלייך בטענות, אבל אתם צריכים להבין שיש פה אירוע.

כן, אתם מציגים בעיה והיא בטיפול. אני רק אומרת, זה היום הראשון, הבעיה הזאת - - -

את לא אשמה, אבל תקשיבי, זה היום הראשון של האירוע הזה, זה כמו להגיד שיש היום בחירות, יודעים שמתחיל בשבע בבוקר והקלפי נפתחת בשלוש. מה זה? עכשיו, זה דבר שיודעים מקדמת דנן, יודעים שהיום בשמונה בבוקר הכול היה צריך להיפתח. אני חושב שבשמונה, אני לא יודע מה כתבתם במסמך.

אני אזכיר, משרד הבריאות לא מפעיל את העמדות.

אבל משרד הבריאות אחראי.

המכרז הוא לפחות שמונה שעות ביום, מעשר עד תשע בערב.

אז איך הם פותחים עד - - -

אני קורא שורה במכרז, סעיף 2.2.1, לפחות שמונה שעות הפעלה לכל העמדות, לפחות 50% בחגים ובסופי שבוע.

אבל זה לא מספיק שמונה שעות.

עזוב, כתוב מעשר בבוקר ופתחו בשלוש.

אבל למה בעשר? איך בעשר?

גם נכון, למה בעשר? זה צריך להיות בשמונה בבוקר. אנשים יוצאים לפעילות, אנשים יוצאים לתיאטרון, נוסעים עם המשפחה לחופשה, נוסעים לספארי, הדבר חייב להיות זמין. אתה יודע מה? אפילו שבע בבוקר.

המתחם בקרית שמונה נפתח ב-11, קיבלתי על זה דיווחים.

יותם ממשרד הבריאות נמצא על הקו?

נמצא.

אהלן, ברוך הבא. אתה הופעת כאן לפני יומיים, לפנינו, וסיפרת על החברות שעומדות להיות מוכרזות כזוכות והנה יומיים אחרי אנחנו מה שנקרא במציאות, על רטוב, אנחנו רואים את התמונות ושומעים את הקולות ואנחנו לא מבינים איך ההיערכות הכול כך מהירה שלכם, שבאמת הייתה מהירה ונפתחו אתרים, הדבר הכי בסיסי, שזה שעות הפעילות, מוגבלות בצורה כזאת? איך הדברים לא היו ערוכים על הבוקר?

מהבוקר שמענו, היה פה חבר הכנסת מקלב, הייתה האזרחית ט' ואחרים, שהעידו שהתחנות לא באמת היו פתוחות. חלקם גבו כסף, את זה אני יכול להבין, יש בלבול, אנחנו מבינים שזה על חשבון המדינה, אבל בסוף אתה נכנס לכל אזור המרכז למשל, משלוש עד שש, כשבמכרז כתוב מעשר עד תשע ואני חושב שצריך להיות פתוח משבע בבוקר. שלך, יותם, דבר.

עם המציאות אני לא יכול להתווכח, יש גם מה שכתותב במכרז שעל בסיסו זכו החברות, המציאות שאתה מתאר וששמעתי ואני בדיון הזה נמצא מהבוקר, אני מקשיב לו, חשוף למורכבות המאוד מאוד גדולה שחלקה הוא עניין של מדיניות וחלקה תיארת במדויק בסיפור של הבדיקות. זה היום הראשון לאירוע, חלק מהדברים אנחנו גם בתהליכי התמודדות איתם, לחלק מהדברים כבר ניתנים פתרונות. אני בהחלט מאמין שלאור חלק מההחלטות שהתקבלו ממש בדקות האחרונות המצב עוד היום בערב ובטח מחר או מחרתיים כבר ייראה יותר טוב.

יש כאן מצוקה, שכמו שתיארת אותה נכון, היא במידה רבה באזור המרכז. יש כאן שתי בעיות, פעם אחת עניין של פריסה, שאני מקווה שאולי תלך ותתגבר, ודבר שני, באמת יש תחנות שלא עובדות – אין פה חוסר הבנה, יש תנאים מאוד ברורים במכרז שחלק מהתחנות לא עומדות בהם.

יותם, כמובן את המכרז אתם כתבתם ואתם ערכתם, אני אומר לך, אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, האם ימשיכו לקבוע שזה יהיה בשלוש אחרי הצהריים או שהם יפעלו על פי המכרז בשעה עשר בבוקר, ואני אומר לך שזה חייב להיפתח בשבע בבוקר. אם אומרים שאי אפשר להיכנס לשום מקום בארץ אלא עם תו ירוק שמחויב בבדיקה של אנטיגן זה חייב להיות נגיש. אם משפחה יוצאת עכשיו לטייל והולכת להיכנס לאתר כלשהו או לתיאטרון או אינני יודע מה והיא צריכה לעשות קודם כל טיול מקדים לתחנת הבדיקה, הוא לא יכול להיות נגיש רק בשמונה בבוקר אם בתשע מתחילה ההצעה או פעילות הילדים. אצל ילדים הפעילות מתחילה בבוקר, אי אפשר שהבדיקות יתחילו רק בשעה עשר בבוקר, למרות שזה כתוב במכרז, זה לא סביר, אי אפשר ככה לרכוש את אמון הציבור.

אז או שרוצים שזה לא באמת יעבוד, אני לא מאמין שזה מה שאתם רוצים, אבל התוצאה מראה כאילו שאומרים עדיף שזה לא יעבוד ושיישארו בבית ושלא תהיה פעילות, שזו אמירה, איך אמרו פה קודם? זה סגר בלי לקרוא לזה סגר, או שבאמת רוצים שזה יהיה מנגנון חדש, חיים לצד הקורונה, אבל אז זה חייב להיות מאוד יעיל, מאוד פרקטי, מאוד נגיש.

יותם, אני רוצה להוסיף, בבקשה, אנחנו ביום שני התכנסנו פה ודיברנו איתך וביום שני עדיין לא ידעת מי זכה במכרז כשביום רביעי בבוקר היו צריכים להתחיל את הבדיקות. אני בעצמי אמרתי שאני לא מאמין שזה יהיה מסודר וכנראה צדקתי. צריך להבין שכל התקנות האלה הן סביב הנושא הזה של הבדיקות כי אנחנו, מתהפכת לנו הבטן, לכולנו, שלא מאשרים את הבריכות ולא מאשרים את גן החיות ולא מאשרים ולא מאשרים ולא מאשרים ובסוף הכול יקום וייפול על הנושא של הבדיקות, על הזמינות, על התורים, על השעות.

הדבר הזה חייב להיות מתוקן ומתוקן במיידי, לא מחרתיים ולא אולי ולא למה ולא כמה, במיוחד אחרי ששמענו את משרד האוצר שאומר שהוא פשוט משחרר כל מה שצריך למען הבדיקות. אז או שהם אומרים דברים לא נכונים, או שזה לא הגיע אליכם, או שפשוט לא יודעים איך להתנהל, אבל בסוף הכול יקום וייפול על הנושא של הבדיקות האלה. אנחנו מקבלים סרטונים ותמונות והודעות ואנשים זועמים ואני בטוח שזה יפתח את מהדורות החדשות היום בערב וזה יהיה פשוט אירוע, הנושא הזה, אז אנחנו צריכים לדעת מה התשובות והמילה אולי היא קצת מטרידה אותי.

גם אותי הטרידה המילה 'אולי'. אני אומר לך, יותם, אני מבין את המבוכה קצת, את - - - שאתה מצוי בה, אני מציע שאנחנו נמשיך בדיון, אנחנו עוד לא אישרנו את התקנות, אנחנו עוד לא סיימנו את ההקראה, יש עוד כל מיני נושאים שצריך לשאול את משרד הבריאות, את הנציגים שנמצאים כאן, בוא, תרד מהזום, לך לבדוק, תבדוק עם הזכיינים, תבדוק מה הכוונות למחר, מה ההנחיות שאתה יכול לתת להם ומה הכוונות שלהם מחר. אנחנו רוצים לדעת מה הולך לקרות מחר, מחר יום חמישי, אחר כך מגיע סוף שבוע, אנחנו רוצים להבין גם מה קורה בסוף שבוע ותחזור לכאן כשתסיים את הבדיקה הזאת, עוד לפני סיום הדיון בוועדה, שנדע לקבל תשובות לפני שאנחנו מחליטים לגבי התקנות.

בסיס התקנות האלה זה התחנות, אין טעם לאשר תקנות בלי תחנות. אין טעם לאשר וכל הדיון הזה לא שווה כלום אם מערך התחנות לא עובד. לכן הוא חייב לעבוד, חייב לעבוד מהבוקר, משבע בבוקר. אתה אומר שיש מקומות שאולי לא צריך שבע בבוקר, צריך שמונה כי יש שם פחות אנשים, אני יכול לקבל, אבל מרכזי הערים, הערים הגדולות, זה חייב להיות נגיש.

גם בפריפריה, לא רק במרכז.

גם בפריפריה, בהחלט בהחלט, גם בפריפריה. אני לא יודע מה קורה בפריפריה, ענבר, מבחינת שעות, בדקתי את הזכיין שזכה במרכז הארץ. בפריפריה אני יודע שזה מד"א, עוד לא בדקתי מה קורה במד"א בשעות הפעילות שלהם, אבל זה חייב להיות נגיש, אם זה לא נגיש התקנות הללו לא שוות כלום, כלום, אלא אם כן תגידו שזה תקנות של סגר. אני מבין שאנחנו לקראת סגר, אבל אנחנו עוד לא רוצים להגיע לסגר.

אז בבקשה, אתה לא חייב להגיב, אם אתה רוצה להגיב אתה רשאי, אבל אם לא אני מציע שנבדוק את הדברים האלה עם הזכיינים ושתחזור לפה עם תשובות יותר ברורות כדי שאנחנו נדע איך להתקדם בעצמנו. תודה.

אני יכולה לשאול עוד שאלה?

על מה? כי אנחנו רוצים להתקדם בהקראה.

מה שכותבים לי פה, חבר'ה שצופים בנו ביקשו שאני אשאל, אומרים שמשרד הבריאות מכריז שאפשר יהיה לעשות בדיקות סרולוגיות לקבלת תו ירוק, אבל זה לא מופיע בשום מקום ורופאת משפחה שאנשים שאלו אותה לא מאשרת לילדים לעבור בדיקה סרולוגית. אז אם אילנה תוכל לענות על זה, שרופאי משפחה לא נותנים בדיקות סרולוגיות לילדים, נכון, לא נכון? איפה ההורים יכולים לקבל מידע, לפני החזרה ללימודים איפה הם יכולים לעשות כזו בדיקה?

אני אענה על זה בשמחה. כרגע אנחנו מנהלים מבצע של בדיקות סרולוגיות לכל הילדים שלא אומתו בין גילאי שלוש עד 12 באמצעות חברות שכרגע התחלנו את הפיילוט הזה במגזר החרדי שכבר חזר ללימודים, ובשבועות הקרובים זה יורחב לכל מערכת החינוך בישראל עם נקודות רבות נוספות שבהן יאפשרו לילדים לעשות בדיקה סרולוגית, ילדים שבעצם אין לנו סטטוס החלמה שלהם מהעבר. כל ילד שהבדיקה הסרולוגית שלו תהיה חיובית יוכל לקבל זכאות לתו ירוק בהתאם לתוצאות הבדיקה. זה לא בדיקות במסגרת קופת חולים ולכן מאוד יכול להיות שאם זה לא באינדיקציה כרגע לביצוע בדיקה סרולוגית יש לזה התוויות רפואיות כרגע בגלל שהקופות מקבלות אותן מאיתנו, לא כל מי שרוצה לעשות בדיקה סרולוגית יכול לעשות אותה, אבל ספציפית לגבי ילדים בגילאי שלוש עד 12 הסיפור הזה הוסדר ובשבועות הקרובים הבדיקה הזאת תוצע לכל ילדי מדינת ישראל לקראת חזרה לבית הספר.

אני מציעה שתצאו בפרסום נרחב על זה כי פשוט מה שאמרת עכשיו אני שומעת פעם ראשונה, אנחנו לא יודעים על זה.

מאה אחוז. אנחנו נמשיך בהקראה.

אנחנו עצרנו ממש לפני התיקון של תקנה 4.

זה ממש מרתיח הסיפור של התחנות, אני חייב להגיד. ממש מרתיח.

תיקון תקנה 4. זה תקנה 5 בתיקון עצמו.

תיקון תקנה 4
5.
בתקנה 4(ב) לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "תינוק עד גיל שנה" יבוא "פעוט עד גיל שלוש".



זה חלק מהתיקון הכללי שהם עושים פה. גם תיקון תקנה 4א רבא, תקנה 4א רבא זו התקנה שעוסקת בבתי תפילה.

תיקון תקנה 4א
6.
בתקנה 4א לתקנות העיקריות, במקום "לתינוק עד גיל שנה" יבוא "לפעוט עד גיל שלוש".

הוספת תקנה 4ב
7.
אחרי תקנה 4א יבוא:



"תפוסה מותרת במקום הפועל ב"תו ירוק"
4ב.
1. במקום ציבורי או עסקי הפועל ב"תו ירוק" כאמור בתקנה 2(א)(1), (2), (3) או (7) או במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" כאמור בתקנה 4א, המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, כך שבכל עת לא ישהו במקום אנשים במספר העולה על התפוסה המרבית המותרת; לעניין תקנה זו - "התפוסה המרבית המותרת" כמפורט להלן:








1. במקום כאמור בתקנה 2(א)(1) – מספר אנשים שלא יעלה על 75% מהתפוסה המירבית של המקום, ובלבד שלא יעלה על 400 אנשים במבנה או על 500 אנשים בשטח פתוח, ובאירוע המתקיים במקום כאמור שחלקו במבנה וחלקו בשטח פתוח - לא יותר מ – 400 אנשים;
1. במקום כאמור בתקנה 2(א)(2),(3) או (7) או בתקנה 4א - בשטח פתוח – עד 5,000 אנשים, במבנה – עד 1,000 אנשים, ואם המקום כולל גם מבנה וגם שטח פתוח – עד 5,000 אנשים;







1. על אף האמור בתקנת משנה (א), במקום כאמור באותה תקנת משנה הפועל ב"תו ירוק" ואשר הקהל יושב בו במקומות ישיבה מסומנים, לא תהיה הגבלת תפוסה, ואם המקום הוא בשטח פתוח ורק בחלקו יש מקומות ישיבה מסומנים – בחלק שיש בו מקומות ישיבה מסומנים לא תהיה הגבלת תפוסה ובחלק שאין בו מקומות ישיבה מסומנים התפוסה המותרת תהיה עד 5,000 אנשים."



זה איזה שהוא איזון מיוחד שהם עשו לגבי אירועים, אז אולי כדאי שיסבירו את התקנה הזו, שיסבירו את האיזון שעשו פה.

את פסקה (ב), האחרונה?

לא רק את (ב), בכלל. נינא, לא רק את התרבות, בכלל את הקונספט של התפוסה המותרת שהכנסתם עכשיו.

אז התייחסתי לזה קודם בהקשר של השאלה על התקהלות, אז אמרנו, מצד אחד בתו ירוק אפשר לעשות התקהלות יותר גדולה, זה בכל זאת מתווה יותר בטוח, כולם מחוסנים, מחלימים או נבדקים, מצד שני עדיין אנחנו במצב עם תחלואה גבוהה, זה לא סוגר הרמטית את כל הסיכונים אז עדיין רוצים למנוע אירועים מסוכנים של עשרות אלפי אנשים ביחד. בסעיף (ב) האחרון זה איזה שהוא מתווה תרבות, כמובן הוא רלוונטי לכל אירוע בתו ירוק שמתקיים בצורה כזאת, שמדבר על אירועים שכן יש בהם פן פחות מסוכן כי הם מתקיימים לחלוטין בישיבה, במקומות מסומנים, בלי תנועה של הקהל והרבה מגעים ולכן שם כן יש הקלה מסוימת שאם הם יושבים רק במושבים מסומנים אז לא תהיה הגבלה, ובשטח פתוח גם בנוסף עד 5,000 אנשים, שזו התפוסה בתו ירוק באזור הלא מסומן.

זה אומר שבעצם בכל שאר המקומות, שזה מסעדות, בר, פאב, בית מלון, מוזיאון, ספרייה, כל האטרקציות, כל מה שבעצם לא דיברנו עליו עכשיו, זה אומר שאין להם בכלל הגבלות תפוסה?

נכון, זאת אומרת כשזה לא אירוע מאורגן, ממושך, של קבוצת אנשים שנכנסת ונמצאת ושוהה ביחד הרבה שעות ביחד אלא סתם תפוסה רגילה, אז יש מתווה תפוסה בתו סגול של אחד לשבעה, האחד לשבעה הזה לא רלוונטי במקומות שהם יותר בטוחים כי הם פועלים בתו ירוק. לצורך העניין שמורות טבע, שהיו בהתחלה, בתיקון הראשוני שהעברנו, בתו ירוק, הם ללא מגבלת תפוסה, עכשיו כשביטלנו את חובת התו הירוק הם כן יפעלו עם מגבלת תפוסה של אחד לשבעה. זה פשוט טרייד אוף בין התו הירוק לתפוסה.

רק לחדד, אז יש קטגוריה של מקומות שאין עליהם שום מגבלת תפוסה, זאת אומרת יש מגבלות תפוסה על קניונים וחנויות, שזה מקום שלא פועל בתו הירוק.

כמובן שיש את התפוסה ברישיון העסק, כן? אבל מעבר לזה - - -

לא, בסדר, אני אומר בהקשר לקורונה. אז במקומות, תיכף נקריא את הסעיף הבא, זה שחל תו סגול, חנויות, קניונים, יש מגבלת תפוסה, יש על מקומות מסוימים בתו ירוק מגבלות תפוסה, זה על שמחות, מועדונים, אירועי תרבות, ויש את הקטגוריה של תו ירוק כמו ספרייה, מוזיאון, בריכת שחייה, ששם אין שום מגבלת תפוסה.

אין מגבלת תפוסה, נכון.

רק מגבלת תו ירוק.

כשיש תו סגול אין תו ירוק, אין מגבלת תפוסה.

משחק כדורגל יש?

אם משחק הכדורגל מתקיים במקומות מסומנים וקבועים אז גם אין מגבלת תפוסה, אבל פסטיבלים, מועדונים, אירועים, הופעות עמידה וכל הקטגוריות האלה זה קטגוריות שכן יש את ההגבלה של עד 5,000 לכל היותר.

איך זה מסתדר עם זה שבתקנה על הגבלת התקהלות כתוב שהיא לא חלה על מקומות של תו ירוק, אז אותם מקומות שעכשיו אמרנו שאין עליהם מגבלת תפוסה הם גם לא כפופים להגבלת ההתקהלות?

נכון, יש להם הגבלת התקהלות משלהם, מיוחדת. אפשר לקרוא לזה תפוסה, התקהלות, איך שתרצו, במהות זה יותר מעין סוג של התקהלות בתו ירוק.

לא, המקומות, למשל במוזיאון או ספרייה, או בית מלון, כל המקומות שאין עליהם הגבלת תפוסה, לפי התקנה שעכשיו קראנו, ובגלל שהם בתו ירוק אז אין עליהם הגבלת התקהלות לפי תקנה 1א שהכנסתם עכשיו של הגבלת התקהלות, אז מה חל שם?

כי זה לא מקומות שמתקיימים בהם איזה שהם אירועים. אני כן אזכיר שלמשל ההגדרה של פסקה 2(א)(1), אם אני לא טועה, של אולם או גן לשמחות או אירועים, או מקום אחר שמתקיים בו אירוע שמחה, לצורך העניין אם מישהו מקיים חתונה בתוך מוזיאון, יש מוזיאונים שעורכים אירועים, אז כמובן שחלות כל המגבלות שרלוונטיות לאירועי שמחה, אבל סתם ככה פעילות שגרתית של מוזיאון, שאנשים, כל אחד מגיע, מסתובב ויוצא, אז באמת הגבלות ההתקהלות במקום הזה הן לא רלוונטיות.

למה?

מה הבסיס להבחנה בעצם בין מקומות תו ירוק שבהם יש מגבלת התקהלות ומגבלת תפוסה ומקומות תו ירוק שאין בהם מגבלת תפוסה? מה ההבחנה?

ציינתי, אז החלנו את זה באירועים שהם מאורגנים, שהם מעין התקהלות אחת גדולה, כמו אירועי תרבות וספורט, כמו פסטיבלים, ולא במקום ששם אין בעצם התקהלות, זאת אומרת אנשים נכנסים ויוצאים, אין זיקה בין האנשים, אין תור מאוד גדול בכניסה כי כולם נכנסים ויוצאים באותה שעה, אין שהייה ממושכת של קבוצה מאוד גדולה של אנשים ביחד, יש להם מאפיינים אחרים, ולכן גם כן מגבלת ההתקהלות של 5,000 או 1,000 היא פחות רלוונטית.

זה פשוט אומר, נינא, שלמשל אם תהיה לך בבריכת שחייה או במקום כזה קבוצה מאוד גדולה של אנשים שיחליטו להתקהל, מסיבה כזו או אחרת, אף אחד, אף פקח או שוטר, לא משנה, לא יוכל בעצם לפזר את ההתקהלות כי לא החלנו עליהם את מגבלת ההתקהלות הבסיסית.

נכון. שוב, אם מתקיים איזה שהוא אירוע בבריכה, אז אמרתי, אז כן, אם סתם מחליטה קבוצה מאוד גדולה להתקהל, נכון, המקום בתו ירוק, יש לזה טרייד אוף בין תו ירוק לתו סגול מבחינת מגבלת התפוסה.

אל תדאגי, הבריכות ריקות.

תפוסה מותרת במקום שאינו פועל ב"תו ירוק"

4ג.
במקום ציבורי או עסקי שאינו מקום הפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 2 או 4א , המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, כך שבכל עת לא ישהו במקום אנשים במספר העולה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום; לעניין זה, שטח המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום, ולמעט שטחי חניון, מחסנים, שטחי תפעול וכיוצא בהם;





1. לעניין קניון, המנגנון שיפעיל מחזיק או מפעיל המקום לפי תקנת משנה (א) יהיה מנגנון ויסות דיגיטלי; לעניין זה "מנגנון ויסות דיגיטלי" – אמצעי דיגיטלי לספירת הנכנסים למקום והיוצאים ממנו, ובלבד שהאמצעי לא יזהה או יאפשר זיהוי של הנכנסים והיוצאים, ובכלל זה לא יתעד את פניהם, ושהמידע המתועד באמצעותו יימחק ממנו בתוך 48 שעות, ולא ייעשה בו שימוש לכל צורך אחר זולת ביצוע הוראה זו; אין בכך כדי למנוע שימוש במידע על מספר הנכנסים והיוצאים.





1. המחזיק או המפעיל של מקום כאמור בתקנת משנה (א) יציב שלט לעניין מספר השוהים המותר במקום ולעניין שטח המקום; שטח המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום, הן במבנה והן בשטח פתוח;





1. הוראות תקנות משנה (א) ו-(ג) לא יחולו על -








1. מקום ששטחו קטן מ-100 מטרים רבועים, ואולם המחזיק או המפעיל של המקום יציב שלט לעניין שטח המקום; לעניין זה, שטח המקום יחושב כאמור בתקנת משנה (ג);








1. מסגרת רווחה כהגדרתה בסעיף 11(ג) לחוק;








1. רחבת הכותל המערבי, מסגד אל-אקצה וכנסיית הקבר ."



נינא, אז אולי באמת תסבירי גם את התקנה הזו, את מגבלות התפוסה של מקום שהוא לא בתו ירוק.

כל מה שהוא לא בתו ירוק, תו סגול ואיזה שהוא בגדול כמה חריגים אז הכלל - - -

מה לגבי נתב"ג?

נתב"ג, אז עסקים בתוך נתב"ג חלות עליהם ההוראות של עסקים, לגבי השטח המשותף בתוך נתב"ג האמת שזו באמת הייתה שאלת פרשנות שעלתה אם זה נחשב מקום ציבורי או עסקי.

זה ברור שזה מקום ציבורי.

זה למעשה מקום שפועל כסוג של תו ירוק כי בעצם כל מי שנכנס אליו זה אנשים שהם או מחוסנים או נבדקים או גם מחוסנים וגם נבדקים.

אפשר להכניס אדם שהוא לא מחוסן לנתב"ג?

תיאורטית כן, זה סוג של תו ירוק. נכון, זה לא תו ירוק בדיוק כמו שמופיע בתקנות הגבלת פעילות, אבל זה מקום שבו - - -

נתב"ג מוחרג?

אני חושבת שהגדרה של מקום ציבורי לא חלה על השטח של נתב"ג.

לא שמעתי, עוד פעם.

כדי להחיל אותן הוראות על השטח של נתב"ג ועל השטח של תחנות מרכזיות, תחנות רכבת ותחנות מרכזיות של אוטובוסים, כנראה צריך לקבוע את זה בנפרד או במפורש.

מה קבוע היום בתחנת רכבת? איך תחנת רכבת מוגדרת לפי התקנות האלה?

אז בתקנות האלה יש התייחסות לעסקים שפועלים בתוך תחנת תחבורה.

אבל התקנות נוגעות לפעילות של מקום ציבורי או עסקי, תחנת רכבת היא מקום ציבורי. אולי המזנון הוא עסקי, אבל התחנה היא ציבורית.

לא, זה בדרך כלל מוסדר בתקנות שאתם מביאים לוועדת הכלכלה, תקנות תחבורה, נכון?

נכון, שכרגע הן לא קיימות. כרגע אין תקנות תחבורה בתוקף, יש תקנות תעופה שהן בתוקף, ששם כן יש הוראות מסוימות לגבי - - -

לגבי נתב"ג ספציפית בתקנות תעופה יש היום החרגה שלא מאפשרת כניסה של מבקרים או מלווים לשדה תעופה אלא רק אנשים שטסים עד ארבע שעות לפני מועד הטיסה שלהם, בשביל לצמצם את היקף האנשים בנתב"ג ולהקל ולפנות גם קצת שטח תפעולי עבור מתחמי בדיקות וכך לצמצם צפיפות. זה משהו שעודכן כבר לפני מספר שבועות, בעדכון הקודם של תקנות התעופה.

עורך דין עופר לוי ממשרד התחבורה נמצא איתנו? לא? אוקיי. אז אני מבין שנמל תעופה מוגדר בתקנות אחרות של ועדת הכלכלה, ניצן?

נתב"ג זה לא משהו שמוסדר כתחנת תחבורה יבשתית?

לא, הוא הוסדר בנפרד, לדעתי, הכול בתקנות תחבורה שהובאו לוועדת הכלכלה.

כבוד היושב ראש.

בבקשה, עורך דין לוי, רק מה תפקידך?

אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד התחבורה, אני מופקד בין היתר על הרשות הארצית לתחבורה הציבורית וגם נתבקשתי להתייחס לעניין שדות התעופה. משיג ושיח שהיה לנו עד כה עם משרד הבריאות הוסכם ששדה התעופה פועל במסגרת התו הירוק ולא התו הסגול, וכך גם תחנות התחבורה הציבורית, החובות של התו הירוק לא תחולנה על תחנות התחבורה הציבורית והרכבת.

מבחינה תפעולית הרי ברור שאי אפשר להחיל את החובות האלה על שדה התעופה בנתב"ג, בעיקר כשכיום יש תוספת לפעילות שבאה לידי ביטוי גם בבדיקות בכניסה וגם בבדיקות ביציאה. בלתי אפשרי תפעולית להחיל את התו הסגול של בן אדם אחד לשבעה מטר רבוע בקונסטלציה הזאת ולשלוט על כמות של יוצאים ונכנסים, בוודאי ובוודאי שמתכונת כזו לא ישימה בכלל, בלתי ניתנת לביצוע בתחנות רכבת ותחנות אוטובוס, מה עוד שמדובר, לפחות מבחינת התחבורה בתוך הארץ בסוג של שירות שהוא חיוני, בשירות שהמדינה לא מונעת אותו מכלל הציבור וברגע שמונעים מנוסע שאינו מחוסן להיכנס לאחת מהתחנות או של הרכבת או של התחבורה הציבורית מונעים מניי וביי מאותו נוסע את האפשרות לעשות שימוש בתחבורה הציבורית.

לכן כך נדברנו עם משרד הבריאות ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאי אפשר להחיל את התו הסגול על נתב"ג, כמו שכבר הסכמנו, שמשרד הבריאות הסכים שלמעשה מה שחל על נתב"ג הוא התו הירוק וכך גם על תחנות התחבורה הציבורית. אני ממעט כמובן את ה - - -

אבל, עופר, אתם מונעים מאדם לא מחוסן להיכנס לנתב"ג?

אני לא יודע, אני יכול לבדוק.

זה לא שווה להיות בלשכה המשפטית ולהגיד מה צריך על פי התיאוריה, צריך להיות מחובר לשטח, מה קורה בפועל, זה שכתוב זה נחמד.

כמו שאמרתי, אדוני, אני מופקד על הרשות הארצית לתחבורה הציבורית ולא על תעופה. ככל הידוע לי אני לא יודע אם מתבצעות בדיקות תו ירוק בכניסה לנתב"ג, אני יודע בוודאות שכרגע, בתחנות מרכזיות ותחנות רכבת, אין בדיקה כזאת וכל נוסע שרוצה לנסוע רשאי לנסוע בשירותים האלה ולכן אי אפשר למנוע את זה גם מהם.

טוב, תודה.

נינא, את יכולה להסביר את האיזון שעשיתם עם מקום שהשטח שלו יותר קטן מ-100 מטרים? כי בעבר גם על מקום כזה הוחלו הגבלות של תפוסה. זאת אומרת למה דווקא במקום כזה אנחנו מאפשרים לאנשים להצטופף, להבדיל ממקומות אחרים?

היה לנו גם החרגה בעבר לחנויות ולמקומות קטנים שהם יכולים לפעול לפי מגבלת ההתקהלות או לפי הכלל של התפוסה והמקומות האלה גם כפופים למגבלת ההתקהלות ולא בתו ירוק, אבל כן עם איזה שהוא חריג, כלומר אחד לשבעה בחנויות קטנות מאוד פוגע ביכולת שלהם להכניס לקוחות.

אם אני יכול לעדכן ממשרד הבריאות?

רק שנייה.

לא, אבל הגבלת ההתקהלות על מקום של 100 מטר זה בן אדם לכל שני מטר רבוע.

כן, צריך כמובן לשמור מרחק, אבל כן - - -

אתם לא הכנסתם לכאן את התקנה של שמירת המרחק של שני מטרים, מה שהיה בעבר.

כן. מסכימה, יכול להיות שצריך להכניס את זה לפעם הבאה כדי לחדד שזה כמובן בכפוף ליכולת לשמור מרחק.

תיכף נקבל תשובות ממשרד הבריאות, אבל בואו נמשיך בהקראה, אני רוצה לגמור את ההקראה ואז נהיה יותר חופשיים בדיון. אנחנו מיד נקבל את התשובות, גם יותם כותב לי. אני מעדיף לקרוא עד הסוף.

תיקון תקנה 5
8.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) המחזיק או המפעיל של המקום ימנה אדם שיהיה אחראי ליישום הוראות תקנות אלה (להלן – ממונה קורונה)."

תיקון תקנה 6
9.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות, בפסקה (3), במקום "תינוק עד גיל שנה" יבוא "פעוט עד גיל שלוש".

תיקון תקנה 7
10.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות –



1. בפסקה (1), ברישה, אחרי "בתקנה 2" יבוא "או מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א";



1. בפסקה (2), אחרי "בתקנה 2" יבוא "או מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א";

מה הכוונות פה?

שני הדברים האלה זה לבקשת הוועדה מהדיון הקודם, הוסיפו אחריות פלילית על מי שמפעיל בית תפילה.

מה זה, בעצם הגבאי יהיה אחראי? מה זה מפעיל בית תפילה, מי אחראי על בית הכנסת?

אז זו באמת שאלה, יש באמת בעיה, גם בשיח שקיימנו עם משרד הדתות, יש הרבה בתי תפילה שאין להם מפעיל, זה תיאורטית יכול לקרות עם כל מקום ציבורי בישראל.

לא, אבל למישהו יש מפתח.

לא מדויק, גלעד אז אמר - - -

רק שנייה, ענבר. נינא, בבקשה.

אז אני אומרת, מקומות שבהם אין יכולת לאכוף את זה כי פשוט אין מפעיל, זאת אומרת יכול להיות שיש מישהו עם מפתח, זה לא אומר בהכרח שהוא המפעיל שאפשר להטיל עליו את האחריות הפלילית בגלל שהוא מנקה את הרצפה ויש לו מפתח לצורך העניין. במקומות שהם כן באמת מסודרים ויש שם מפעיל ויש עמותה והם פועלים בניגוד לתקנות ולא בודקים תו ירוק, במקומות האלה באמת תהיה אכיפה ומה שלא היה עד עכשיו אפשר יהיה ל - - -

אבל רוב בתי הכנסת מאוגדים כתאגידים, כעמותות, אני לא מכיר בית כנסת שהוא לא עמותה, אלא אם כן זה בתוך הבית וזה משהו אחר, זה משהו חריג. בדרך כלל בית כנסת זה עמותה, אז יושב ראש הוועד המנהל של העמותה, מי אחראי על זה?

העמותה עצמה.

ויש חבות משפטית לעמותה, פלילית?

הרבה מהגופים שאתם מחילים את התקנות, גם ספרייה נגיד, אתה לא מטיל על הספרן, אתה מטיל על העמותה, על הגוף הזה, על הישות המשפטית הזאת שהיא הספרייה, או בית הכנסת, או הכנסייה.

אבל יש חבות פלילית על גוף? חבות פלילית זה על אדם, על אזרח.

קודם כל תאגיד יכול לשאת באחריות פלילית, פה במיוחד שהדברים נאכפים באמצעות קנסות מנהליים, אז בוודאי שיש.

כן, ענבר, רצית לומר משהו.

מה שרציתי להגיד שגלעד אז העלה בדיון והוא אמר שכל בית כנסת, שוב, חוץ מבשוליים, גם בית כנסת ביישוב, יש גורם שאחראי עליו, אין בית כנסת שסתם קיים בלי מישהו שאחראי, אז הוא דווקא הציג את זה כנושא שמאוד קל למצוא את האחראי בכל מקום.

כן. תודה. בבקשה.

אז שתי העבירות הפליליות והקנסות שעכשיו יחולו על, זה לא רק בתי כנסת, זה כל בתי התפילה, זה גם עבירה על מפעיל המקום שהכניס למקום שפועל בתו ירוק מישהו שאין לו תו ירוק או בדיקה שלילית, ובנוסף מישהו שלא שם שלט כנדרש.

זה גם לא רק על בתי תפילה, זה כל מקום פתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות, זה יכול להיות אפילו יותר רחב.

1. אחרי פסקה (2) יבוא:




"(2א) מפעיל מקום ציבורי או עסקי כאמור בתקנה 4ב, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שקבע והפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, בהתאם למספר השוהים המותר לפי תקנה 4ב(א) או (ב), לפי העניין, והכל בניגוד לתקנה האמורה;

(2ב) מפעיל מקום ציבורי או עסקי כאמור בתקנה 4ג, ששטחו כמפורט להלן, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שקבע והפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, בהתאם למספר השוהים המותר לפי תקנה 4ג, והכל בניגוד לתקנה האמורה:



הם בעצם מחלקים כאן את המקומות לפי שטח המקום כי נותנים קנס שהוא גדול יותר למקומות שהם גדולים יותר.




1. שטח המקום עולה על 100 מ"ר ולא עולה על 500 מ"ר;





1. שטח המקום עולה על 500 מ"ר;




(2ג) מפעיל מקום ציבורי או עסקי כאמור בתקנה 4ג, למעט מקום כאמור בתקנה 4ג(ד), בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב שלט לעניין מספר השוהים המותר כאמור תקנה 4ג(ג);";



1. אחרי פסקה (4) יבוא:




"(4א)מפעיל מקום ציבורי או עסקי שלא מינה ממונה קורונה כאמור בתקנה 5(5)."



1. בפסקה (5)(ג) במקום "תינוק עד גיל שנה" יבוא "פעוט עד גיל שלוש";

תיקון תקנה 13
11.
בתקנה 13 לתקנות העיקריות אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) להורות על פיזור התקהלות הנעשית בניגוד להוראות תקנה 4 ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 27(א)(3) לחוק."



זו איזה שהיא תוספת שנוספה בעקבות זה שהוסיפו עכשיו את הגבלת ההתקהלות. חשוב להבהיר שהעבירה הפלילית שקשורה להתקהלות לא קבועה בתקנות האלה, היא קבועה בחוק הקורונה והחוק אומר שאין דבר כזה עבירה פלילית על התקהלות, אלא העבירה היא על סירוב להוראה של שוטר לפזר את ההתקהלות ולצורך זה הם מוסיפים כאן שהשוטר יכול להורות על הפיזור הזה וההחלה של ההוראות של הסעיף שמצוין כאן זה אומר שאפשר גם להשתמש בכוח סביר לצורך הפיזור של אותה התקהלות.

תיקון תקנה 15
12.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "יום כ"ז באלול התשפ"א (4 בספטמבר 2021)" יבוא "יום כ"ג באלול התשפ"א (31 באוגוסט 2021)".



זה התיקון של התוקף של התקנות, בעצם הם מקדימים אותו במספר ימים.

אולי כדאי להסביר שההקדמה של מועד התוקף נובעת מזה שהגבלת ההתקהלות מוחלת גם במרחב הפרטי, לא רק במקומות סגורים, במרחב הפרטי והציבורי הכללי ולפי חוק הקורונה התקנות הן רק ל-14 יום. זה משהו שלא הדגשנו קודם, שהגבלות ההתקהלות החדשה פה חלה עכשיו גם אם אתה עושה יום הולדת בפארק בגן סאקר או אם אתה עושה את זה בבית שלך בגינה, מה שלא היה עד עכשיו. זאת אומרת מגבלת ההתקהלות חלה לא רק במקומות מה שקוראים פתוחים לציבור, מקומות מסודרים, עסקים, בתי כנסת, אלא בכל מקום עכשיו, בבית שלך, בים, בכל מקום המגבלות האלה חלות ולכן התקנות הן רק לשבועיים.

תיקון תקנה 18
13.
בתקנה 18 לתקנות העיקריות -



1. ברישה, במקום "שעד יום י"א באלול התשפ"א (19 באוגוסט 2021)" יבוא "שעד יום ט' באלול התשפ"א (17 באוגוסט 2021)";



זה הקיצור, הייתה איזה שהיא הוראת שעה שהכניסו לגבי האפשרות של ילדים להיכנס בלי תו ירוק, שזה היה אמור להיות עד ה-19 באוגוסט וקיצרו את זה כך שבעצם ההוראה הזאת כבר פקעה, וכמו שהסבירו, כולם צריכים להציג תו ירוק או בדיקה שלילית.



1. בפסקה (2) –




1. בפסקת משנה (א), במקום "לתינוק עד גיל שנה" יבוא "לפעוט עד גיל 3";




1. בפסקת משנה (ב), בתקנת משנה (א1) המובאת בה, במקום "למעט תינוק עד גיל שנה" יבוא "למעט פעוט עד גיל שלוש";



1. בפסקה (4), במקום "לתינוק עד גיל שנה" יבוא "לפעוט עד גיל שלוש".



סעיף 14 זה תיקון התוספת.

זה מופיע בנוסח המשולב.

כן, בנוסח המשולב אפשר לראות גם את העבירה. אני לא אקריא את זה, אני רק אסביר שמה שהוסיפו כאן זה עבירה של קנס של 3,750 שקלים על העבירה שקראנו קודם של מפעיל מקום ציבורי או עסקי שפתוח בתו ירוק שבעצם לא קבע והפעיל את המנגנון של ויסות הכניסה של האנשים. קנס נוסף של 3,750 שקלים על מפעיל מקום ציבורי או עסקי שפתוח לא בתו ירוק, שוב, שלא קבע והפעיל את המנגנון הזה של הוויסות, וזה לגבי מקום שהשטח שלו הוא מעל 100 מטרים ועד 500 מטרים. 5,000 שקל, קנס גדול יותר לגבי אותה עבירה של מקום שפתוח שהוא ללא תו ירוק כששטח המקום הוא מעל 500 מטרים וקנס אחרון, 2,000 שקלים, על מפעיל מקום ציבורי או עסקי שפתוח בלי תו ירוק שלא הציב את השלט לגבי מספר השוהים המותר במקום.

2,000 שקלים על שלט?

2,000 שקלים על שלט.

לא קצת הרחקתם לכת?

לא כל שלט זה 2,000 שקלים, יש שלטים למשל על אי עטיית מסכה, זה לדעתי 1,000 שקלים. זה פשוט שלט מאוד חשוב שאומר כמה אנשים יכולים להיכנס לחנות.

2,000 שקל?

בלי השלט הזה בעצם נורא קשה גם למשטרה וגם לאנשים עצמם ששוהים במקום לאכוף או לדעת מה מגבלת התפוסה במקום. זה מבחינה בריאות מאוד חשוב, זה בעצם התו הסגול, לכן ליידע את האנשים ולאפשר לגורמי האכיפה לאכוף את זה, יש פה חשיבות מיוחדת מעבר לסתם שלט כמו לשמור מרחק או לעטות מסכה.

אגב, למה לא קבעתם חובה להציב שלט לגבי מספר השוהים המותר במקום שהוא כן עם תו ירוק?

אני אף פעם לא הבנתי מה הסיפור הזה של השלטים האלה, זה שלט שנועד למנהל המקום, הוא צריך לדעת כמה, הוא צריך להגיד לאחרים כמה צריך?

אבל שמעת מה שהיא אמרה, השלט הזה גם בשביל השוטרים, שיידעו כמה אנשים - - -

בקניון יכול להיות שאם כתוב לך 10,000 אנשים, אולי זה רלוונטי לגורמי האכיפה.

אז מה, מישהו יספור את האנשים? לא הבנתי.

לא, יש להם מנגנון דיגיטלי. בחנות, למשל, של 20 אנשים, כשאתה מגיע ורואה שלט שהכניסה היא עד 20 אנשים או עד עשרה אנשים ואתה רואה המוני אנשים מצטופפים בחנות אתה יודע שזו חנות - - -

בקיצור הולכים על הקטנים, כי בגדולים אין באמת יכולת לדעת.

לא, יש פטור עד 100 מטר רבוע.

לגבי הגדולים מאוד, כמו קניונים, יש להם מערכת דיגיטלית, זאת אומרת אם גורם אכיפה בודק את זה הוא יכול לדעת בכל רגע נתון כמה אנשים יש והוא יכול להשוות את זה למספר המותר.

המנגנון לוויסות מספר הנכנסים למקום הוא מנגנון דיגיטלי?

רק בקניונים הוא חייב להיות דיגיטלי.

לא, כתוב פה בשטח מ-100 מטר עד 500.

לא, אז בקניון, שזה באמת מקום מאוד גדול ואי אפשר - - -

אבל 100 עד 500 שזה לא קניון?

הוא לא חייב דיגיטלי.

אז איזה מנגנון?

הם שמים בן אדם שסופר? אני לא יודעת מה הם עושים.

זה מנוסח בצורה כזאת כי העמדה גם של המחלקה הפלילית הייתה שאי אפשר לקבוע עבירה על עצם החריגה ממספר השוהים כי זה משהו שלא תמיד באחריות או בשליטת מפעיל העסק, אבל מה שכן נמצא באחריותו ואפשר להטיל עליו אחריות פלילית זה שהוא יישם איזה שהוא מנגנון. מנגנון זה יכול להיות עובד שעומד בכניסה לחנות ובודק כמה אנשים, זה יכול להיות משהו דיגיטלי, זה יכול להיות שהוא אומר לאנשים לא להיכנס או שם משהו שחוסם את הכניסה.

חנות של 200 מטר היא מקום סגור, היא דורשת תו ירוק והמגבלות של המספרים הן כאלה שצריך לדחוס פעמיים אנשים אחד על השני כדי להגיע למספרים האלה.

לא הבנתי.

בתו ירוק אין לך דרישה למספר.

מה המגבלות של תו ירוק במספרים?

אין.

תו ירוק על אירועים מאורגנים יש עד 400, 500. יש חובה לשלט, זה באמת לא מוכר כעבירה פלילית, המשטרה כבר ביקשה ואמרנו שנתקן את זה.

לא, אני מדבר איתך על מקום שבין 100 ל-500 מטר, זה לא מקום גדול.

לא, אין לו מה לספור, זה רק תו ירוק.

אבל, רן, יש קנס של 3,750 שקל על מי שלא - - -

לא, אתה מדבר על מקום שהוא לא תו ירוק. זה תו סגול. היושב ראש מדבר על מקום שהוא תו סגול.

נכון, לא תו ירוק.

זה בעצם חנות של 200 מטר רבוע.

זה חנות קטנה, נו.

בחנויות האלה צריך שיהיה מה המגבלה שלהם על המקומות שהם ללא תו ירוק, על מה שהיושב ראש מדבר, אז את יכולה בן אדם אחד לכל שבעה מטרים.

אני שואל, חנות קטנה של 110 מטר, איזה מנגנון היא צריכה לקבוע שאם היא לא תקבע אותו היא תקבל קנס של 3,750 שקל?

אז זה יכול להיות כל דבר שהוא באמת אפקטיבי, זה יכול להיות עובד שנמצא - - -

רק העובד זה יותר מהקנס הזה.

אם זו חנות מאוד קטנה ואפשר גם בעין ל - - -

חבר'ה, זה לא סביר. יש לו קנס על זה, הוא צריך להוכיח שהוא קבע והפעיל מנגנון.

הגורם האוכף צריך לבוא ולראות ש - - -

אי אפשר. נינא, זה לא את מפקחת ולא אני מפקח, בסוף יבוא פקח: יש לך מנגנון? לא, 3,750 שקל.

אני מציעה שאולי המחלקה הפלילית תתייחס אל ההוראה הזאת.

אני מציע למחוק את ההוראה הזאת ובתקנות הבאות תקנו אותה. לא, זה תקף מהיום בבוקר.

לא, קודם היה שאי אפשר להטיל אחריות על עצם החריגה מהמתווה - - -

זה תקף מהיום בבוקר. חנות של 110 מטר של פיצוחים עוברת עבירה אם אין לה מנגנון, זו המשמעות של הדבר הזה.

אני מציעה שהמחלקה הפלילית תתייחס.

בבקשה, מישהו מהמחלקה הפלילית שיתייחס, אני יודע מה? אני לא יודע איזה התייחסות אפשר להבהיר פה.

לא, העבירה פשוט חלה באותה מידה, נכון שיש הבדל במטראז', אבל גם על קניון שלגביו יש חובה הרבה יותר מסודרת למנגנון דיגיטלי, שזה הגיוני כי זה מקום – ועל חנות הרבה יותר - - -

על עסק קטן, בסוף זה החלשים, זה העסקים הקטנים שבקושי שורדים, שאין להם איגוד שמדברים איתם ומגיעים להסכמות.

אבל אנחנו רוצים להחיל שם מגבלות תפוסה.

נינא, איך אוכפים את הדבר הזה ומונעים את הקנס המיותר הזה? הוא לא מיותר כשבאמת לא – אבל את לא מבקשת מחנות קטנה, מפיצוצייה - - -

פיצוצייה תהיה בדרך כלל מתחת ל-100 מטר רבוע.

לא תמיד, יש פיצוציות גדולות יותר. לא חשוב, חנות נעליים, מה זה משנה, כל עסק קטן, עסק בינוני, הוא לא קניון, אם אין לו את המנגנון הזה הוא משלם 3,750 שקל מהיום, מהיום.

אני מבינה את השאלה, אני מציעה, זה ניסוח של המחלקה הפלילית בזמנו שהיה בתקנה הקודמת, ואני - - -

אם אני לא אקבל תשובה טובה לזה אני מוריד את זה, אני רוצה תשובה טובה לזה. בסוף הולכים לאנשים הכי מסכנים. יש לנו עוד הקראה? סיימנו את ההקראה.

את התחילה והוראת שעה.

תחילה
15.
תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 13, ביום י' באלול התשפ"א (18 באוגוסט 2021) (להלן, "יום התחילה").

הוראת שעה
16.
על אף האמור בתקנה 4ב(א) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 7 לתקנות אלה, בתקופה שמיום התחילה עד ליום י"ד באלול התשפ"א (22 באוגוסט 2021), יראו כאילו בתקנה 4ב(א) האמורה, בהגדרה "תפוסה מותרת" -




1. פסקה (1) – נמחקה;




1. בפסקה (2), במקום "בתקנה 2(א)(2),(3) או (7)" בא "בתקנה 2(א)(1),(2),(3) או (7)".

יש פה הוראת שעה לעניין השמחות. אני רוצה להגיד על זה מילה, נינא, זו הוראת שעה שבעצם חלה עד תחילת שבוע הבא ונותנת למקומות שעושים שמחות הקלה מבחינת מספר האנשים.

זו איזה שהיא דרך ניסוחית כדי לקבוע את מועד התחילה לגבי ההוראה שאולמות האירועים מתחיל מיום ראשון ומה שקורה עד יום ראשון זה המגבלה הכללית על אירועים אחרים, שזה עד 1,000 או 5,000, וכן מיום ראשון 400 או 500.

טוב, אני רוצה לחזור לסיפור התחנות שמאוד מטריד אותי, מאוד מאוד מטריד אותי, ויש לי גם כמה שאלות. ראשית, השאלה הבסיסית היא האם צריך לקבוע תור לאותן תחנות מראש. לא צריך לקבוע מראש? אפשר פשוט להגיע.

השאלה השנייה, הרי כל הרצון שלנו זה שילדים מתחת לגיל 12 ייבדקו כדי שיוכלו להיכנס באופן בטוח לאותם מתחמים בטוחים, נקרא להם כך, תו ירוק.

שלא יסכנו אחרים.

כן. רק מה? גם, אני מגלה מתוך החוברת, מתוך הרשימה, שרבות מהתחנות האלה נמצאות בתוך קניונים, בתוך מקומות סגורים שנגיד חל עליהם תו סגול, שלא בודקים מי חיובי ומי שלילי, לא נבדקו. ואז נוצר מצב שבעצם אני שולח את הילדים, כדי להגיע למקום פתוח ובטוח אני מכניס אותם לתוך מקום סגור ולא בטוח כדי לעשות את הבדיקה כדי לצאת לאותו מקום פתוח ובטוח ואז אני מערבב אותם עם אותם אנשים שיכולים להיות מדביקים.

שוב אנחנו יוצרים פה איזה מין מעגל כזה שנכניס את הילדים לתוך מקום לא בטוח כדי להוציא אותם אחר כך למקום בטוח, איך זה מתיישב עם הרציונל? כדי להיכנס לבריכה עם תו ירוק אני צריך להיכנס לקניון עם תו סגול. אולי יותם ייתן לנו תשובה על זה או אילנה?

יותם רצה גם להתייחס לחלק מהשאלות שעלו קודם לגבי עמדות הבדיקה.

רגע, יש לזה תשובה טובה? אז יותם, יאללה, היי עוד פעם, חזרת אלינו.

לא עזבתי למעשה לרגע.

לא, רק פינינו לך קצת זמן לבדוק ולשוחח.

לא, הייתה לי תשובה, אבל חיכיתי לניסוח רשמי שלה שהגיע דקה אחרי שירדתי מהווידאו. ברשותך אני אקריא תשובה רשמית של משרד הבריאות, אני אנסה להקריא אותה בפתוס: בעקבות הביקוש הרב לבדיקות מהירות בכל רחבי המדינה, בפרט באזור תל אביב והמרכז, משרד הבריאות פועל להגדלת מספר תחנות הבידוק ולהרחבת הפריסה באזורים שיש בהם עומס.

כמענה מיידי לאזור תל אביב והמרכז סוכם לפני זמן קצר בין משרד הבריאות, מד"א ואיכילוב וול, שהוא הזכיין המקורי בתל אביב, כי עד להודעה אחרת מד"א יפעילו תחנות בידוק באזור תל אביב והמרכז בנוסף לתחנות איכילוב וול. לפיכך כל תחנות מד"א בכל רחבי מדינת ישראל שמעניקות בדיקות מהירות יספקו אותן ללא תשלום לילדים בגילאי שלוש עד 12 וכמו כן למנועי חיסון.

בסיכום בין משרד הבריאות למד"א הוחלט כי הילדים בגיל שלוש עד 12 שנבדקו במהלך היום, ביום ד', בתחנות מד"א באזור תל אביב והמרכז ונדרשו בשל כך לשלם בגין הבדיקה יקבלו על כך החזר מלא ממד"א.

יש פה רק חידוד על זה שזה גיל 12 ושלושה חודשים וכן חשוב להגיד שחלק גדול מהשינוי הזה התחולל בעקבות הדיון שהתקיים פה בוועדה, כלומר הייתה לזה השפעה מאוד גדולה על ההחלטה המאוד משמעותית הזאת של להכניס זכיין נוסף לזכיין באזור תל אביב והמרכז כדי לתת את המענה שכולם הבינו מאוד מהר, כפי שלא היה קשה להסיק, שיש כאן איזה שהוא מענה שהוא מענה חסר.

ושעות הפתיחה?

נבחנת הקדמת שעות הפתיחה.

מה עם הפריפריה?

רגע, תיכף נגיע לפריפריה, ענבר. שעות הפתיחה, במכרז כתוב, לא זוכר אם תשע או עשר, מה כתוב?

זה מאוחר מדי.

בעשר בבוקר במשך שמונה שעות, יותם?

אז הנושא של הקדמת שעות הפתיחה נבחן.

מתי תהיה תשובה?

משפחה רוצה לצאת לטיול או לבלות זה צריך להיות משבע בבוקר.

קודם כל משך הזמן של הבדיקה הוא 24 שעות, את התחנות האלה קשה להחזיק פתוחות 24 שעות, אני מבין את ה - - -

לא, אנחנו לא רוצים 24 שעות, אין טעם להחזיק אותם 24 שעות, יותם, מדובר על הילדים, אבל אם משפחה רוצה לטייל עכשיו, מהצפון נניח ללכת לאיזו בריכה במרכז הארץ או אינני יודע איפה, היא צריכה לעשות בדיקה, היא צריכה לצאת מוקדם בבוקר, לעשות את הבדיקה ולהמשיך את הטיול שלה.

ההיגיון ברור.

או לחילופין לעשות אותה אחר הצהריים. אם עשיתי את זה אחר הצהריים ולמחרת אני מטיילת?

זה לא פג תוקף, ענבר, ב-12 בלילה. 24 שעות מרגע הבדיקה. עשית בארבע בצהריים, זה תקף - - -

אז אני אומרת, אם עכשיו עשיתי את הבדיקה, מחר אני יוצאת עם הילדים לצפון, כמו שאתה אומר, לדרום, ובאיזה שהוא שלב עברו 24 שעות אז מה, אני צריכה עכשיו - - -

ברגע שעוברות 24 שעות ואת רוצה להיכנס למקום ירוק את צריכה לעשות בדיקה נוספת.

אתה מבין את הבעיה? גמרת את הטיול, אתה רוצה ללכת למסעדה, אבל הבדיקה שלך - - -

בסדר, אנחנו מבינים את זה, זה כל האירוע, ענבר. יותם, אני מבין שעל פי החוזה הם צריכים לפתוח בעשר.

לפי המכרז לפחות שמונה שעות בין עשר לתשע בערב, זאת אומרת הם יכולים גם לפתוח מאחת בצהריים עד תשע בערב, כלומר אפילו לא לפתוח בבוקר.

יש תחנות שהביקוש בהן הוא כזה שהוא מוקדם יותר, יש כאלה שמאוחר יותר, אני מבטיח לכם שמד"א עושים את הכול - - -

ממה אתה יודע את הביקוש? רק התחלתם היום.

קודם כל לא התחלנו רק היום, מד"א מפעיל 20 תחנות מה-8.8 ולכן גם למדנו משהו על הביקוש. זה נכון שעד עכשיו זה היה ללא האוכלוסייה של ילדים מגיל שלוש עד 12.

זה משהו אחר.

זה נכון שזה משהו אחר ויכול להיות שחלק מהדברים יכולנו לצפות מראש ולא השכלנו לצפות מראש, אנחנו עכשיו עושים את הכול כדי לשפר ולתקן. אין לי תשובה אחרת לתת לגבי השעות מלבד שאנחנו גם עושים מאמצים גדולים שיהיו שעות מוקדמות יותר בחלק ניכר מהתחנות.

אבל כשאתם בוחנים את הקדמת השעות לאיזה שעות אתם בוחנים?

אני לא יודע לענות על זה.

מי בוחן?

גורמים במשרד הבריאות.

מי הם?

אני מניח שזה עולם שהוא יושב קודם כל על הציר הרכשי מכרזי, ולכן החשבות והרכש מעורבים.

חברים, זה חייב להיות ברור, זה חייב להיות מדויק, אנחנו יוצרים פה כאוס, אנחנו פשוט ניצור פה כאוס. אני מבין את הכוונות הטובות ואת ההשתדלות המאוד מאוד משמעותית של הממשלה. רן, פה אני פונה אליך, אני לא יודע מה לעשות, אני פשוט לא יודע מה לעשות, אנחנו מכשילים את הציבור בהרבה מאוד מובנים אם אנחנו אומרים שהתחנות יהיו פתוחות מעשר, מאחת, איננו יודעים בדיוק, אולי להקדים, אולי לשמונה, אולי לתשע, אנחנו לא נדע מתי.

לדעתי זה חייב להיות אחיד, אי אפשר שזה יהיה במקום אחד מתשע, במקום אחד מאחת בצהריים ובמקום אחד שיהיה פתוח משלוש אחרי הצהריים. אגב, תן לי לנחש, הם בדרך כלל יהיו בפריפריה או במקומות מוחלשים, שם יפתחו בשעות יותר מאוחרות, כלומר יהיה פחות ביקוש? אינני יודע.

אני חושב שעדיף ללכת לחומרה, ואחר כך אם רואים שאין ביקוש במקומות מסוימים אז - - -

זה חייב להיות אחיד, זה חייב להיות מוקדם, כי פעילויות הילדים הן בדרך כלל בשעות היום. יש גם פעילויות אחר הצהריים, אני לא אומר שלא, אבל רוב פעילויות הילדים הן בבוקר, אנחנו גם מדברים על ילדים בני שלוש עד 12, הם בהכרח ילדים קטנים, קטנטנים, כיתות א' עד ה', ו'. אלה פעילויות שנעשות בבוקר. אי אפשר להתחיל את הבדיקה בעשר בבוקר, זה אומר שהפעילות תתחיל לא יותר מוקדם מ-11 או 12. חבר'ה, זה לא סביר. צודק פה מי שטען שאתם למעשה סוגרים את העסק.

אני לא חשבתי שאני אומר את זה, אבל זו המשמעות אם אלה התנאים של התחנות. זה לא יכול להתנהל בצורה כזאת, אני מצטער, זה פשוט לא יכול. הניסיונות והמגעים והשיח חייבים להיות ממוצה. לא אכפת לי לצאת להפסקה שתבואו עם דיבור טיפה יותר ברור, אבל אולי נצליח, אני לא בטוח לגבי זה, אלה לא דברים שאנחנו יכולים לחיות איתם ולהרים את היד ולאשר את התקנות האלה בצורה כזאת. אני מתנצל, אנחנו צריכים תשובות יותר ברורות.

אני לא רוצה להתמקד כרגע על הסיפור הזה שהתחנות נמצאות בתוך קניונים, שזה מקומות לא בטוחים, אני שם את זה כרגע בצד, כי בסוף מכניסים אותם, כאמור, לקניון עם אנשים - - -

בוא לא נשים בצד. עברתי על הרשימה, אני חושב שאולי 10% בקניון.

אבל בטח 10% האלה נמצאים בתוך ערים גדולות, זה לא בשולי הארץ?

רן, יש לי הצעה, תשימו את התחנות המרכזיות בבריכות שחייה ואז הם מיד יוכלו להיכנס למים ויש לכם שטחים גדולים שם, אתם יכולים לעשות כמה שאתם רוצים בדיקות.

או בקניונים, גם בקניונים זה לא רע.

קניונים זה רע מאוד, הרגע דיברנו על זה. רע מאוד.

לא, אבל בחוץ, לא בפנים. למה בפנים? בחוץ, דרייב אין.

אני מציע, יפעת ממשרד המשפטים, בואי נדבר איתך, אני מניח על כל עניין הקנס. בבקשה.

אני עשיתי בירור כי זה באמת דבר שהיה בסיבובים הקודמים ומה שהוסבר לי זה שזה היה בעבר דרישה של הוועדה הזו, אבל הסיבה היא שבפועל אם רוצים אכיפה אפקטיבית ואם רוצים שתתאפשר אכיפה הפקח לא יכול להתחיל לספור את מספר האנשים. הנושא של המטראז' הוא נושא שהוא ברור ואכיף ואם נקבע משהו שאי אפשר לאכוף אותו אז יש לנו יותר מדי דברים שהיו קשים בעבר לאכיפה וניסיון לא טוב עם זה. מה שכן, מה שנעשה פה זה שמתחת ל-100 מטר לא נקבע לזה קנס, אז זה האיזון לגבי העסקים הקטנים.

לא, יפעת, זו לא הייתה השאלה. השאלה מה קורה לחנות של 110 מטר, חנות לא גדולה, חנות נעליים, שהיא על פי התקנות צריכה לקבוע מנגנון לוויסות נכנסים. מה זה המנגנון הזה? מה היא צריכה לעשות כדי לא לקבל את הקנס הזה מהיום בחצות?

זו חנות מעל 100 מטר, זה לא מאוד מאוד קטן, צריך להיות אדם שיוודא שכמות הנכנסים לא עולה על המותר.

מה זה אדם? המוכר יכול להיות אותו אדם? זה גם מנגנון?

כן.

מה כן? אם פקח יבוא עכשיו לחנות ויגיד: אין פה מנגנון, הוא יגיד: אני המנגנון, אני המווסת, אז הוא לא יקבל קנס? אין חיה כזאת.

הוא צריך לווסת. עכשיו, לא לכל מקום יש מישהו שיעמוד ושזה יהיה התפקיד שלו.

אבל את מבינה שזה כל כך פרשני וזה כל כך רחב ואת מטילה את רמת הפרשנות הזו על הפקחים.

הדבר הזה נקבע, ברור שזה לא פשוט, אבל כל הדברים החלופיים היו יותר מורכבים. אפשר לא לקבוע את זה בכלל.

יכול להיות שלא צריך לקבוע את זה בכלל, גברתי. יכול להיות שהדבר הזה, הסיפור הזה של ויסות, צריך להיראות אחרת. אני לא יודע מה לומר לך.

אנחנו פתוחים לכל הצעה נוספת, הדבר הזה נדון בהרבה מאוד דיונים, גם בוועדה הזו.

או לחילופין תנו קנס הרבה יותר נמוך. את לא יכולה לצפות מחנות קטנה, לתת לה קנס של 3,750 שקל על מנגנון ויסות שאף אחד לא יודע מהו, הוא יכול להיות המוכר שהוא צריך להוכיח לפקח שהוא מווסת או לא מווסת, אני לא יודע. נניח יש שני אנשים בחנות ואין את המנגנון והוא יגיד שהוא המנגנון ואחרי זה יש לו 20 אנשים - - -

כל מנגנון שנקבע צריך בסוף גם שכל ישר.

אבל אין שכל ישר.

אבל ברור שאם תהיה חריגה בתוך בית העסק ויבואו וישאלו את בעל העסק ויסתבר שאף אחד לא סופר והוא יגיד שהוא לא יודע - - -

יפעת, אני אקריא לך את הסעיף שאתם כתבתם: מפעיל מקום ציבורי או עסקי, פתוח ללא תו ירוק, שלא קבע והפעיל מנגנון, המנגנון צריך להיות פעיל, לוויסות מספר הנכנסים למקום לפי התפוסה המרבית המותרת, במקום ששטחו מעל 100 עד 500 מטרים, קנס 3,750 שקל.

הסעיף מוכר לנו, אבל - - -

רק הוא לא ברור למי שצריך לאכוף אותו. אני באתי מהשטח, אני רואה איך הפקחים עכשיו מתמודדים עם הדבר הזה.

ברור שיש בזה קושי, אבל אני אומרת שהחלופות שנבדקו, כל אחת מהן הייתה עוד יותר קשה ליישום. אנחנו פתוחים לשמוע, זה נעשה אחרי דיונים, כולל בוועדה, כמו שאמרתי, אם יש מנגנון שהוא יותר טוב ו – יש הרי סיבה לסעיף הזה, אבל אם יש מנגנון שהוא יותר טוב כמובן אנחנו פתוחים לשמוע, וגם מנגנון שהוא הרע במיעוטו בנסיבות האלה. אנחנו פתוחים לשמוע כל דבר שיכול לטייב את זה, בנסיבות האלה לנו לפחות לא הייתה הצעה יותר טובה, אם יש לוועדה אז בשמחה.

אני הייתי יכול להציע שתהיה אזהרה ראשונה ובפעם השנייה שייתנו את הקנס. שהפקח יזהיר את בעל החנות אם תהיה צפיפות גדולה מדי ורק בפעם השנייה קנס, כי יתחילו לחלק מהיום דוחות לאנשים הם לא יידעו איך לאכול את זה כי הם גם לא יודעים איך לשלוט את זה.

אני אשמח לשמוע את התגובה של משרד הבריאות על ההצעה.

אני לא יודעת אם המנגנון של אזהרה עלה, אני לא יודעת אם זה מיושם.

אם זה לא עלה אז זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

אז תבדקו אותו.

אז נראה לי שצריך לבדוק את זה, אין לי תשובה.

אני מוכנה להתייעץ ולבדוק.

אבל מבחינתנו המצב האידיאלי מבחינת בריאות הציבור ואכיפה של ההוראות זה היה להטיל קנס כל פעם שיש חריגה ממספר שאינו מותר, ואז באה המחלקה הפלילית לטובת בעלי העסק ואמרה שאי אפשר, זאת לא יכולה להיות עבירת תוצאה, זו צריכה להיות עבירת השתדלות, אז צריך לקבוע איזה מנגנון, אם מישהו עוקף את המנגנון הזה ומצליח להיכנס בכל זאת לא יינתן קנס למפעיל של העסק, אבל הוא צריך להראות שהוא חשב על איזה שהוא מנגנון כדי לווסת את הכניסה ושזו בעצם עבירת התנהגות, עבירת השתדלות וזה מה שהוא צריך להראות לגורם האכיפה.

נכון, האלטרנטיבה שאם העסק חורג ממספר האנשים, היא יכולה להיות הרבה יותר פוגעת בבעלי עסקים.

וכמובן שיש את האפשרות שלא לאכוף בכלל ולא לקבוע - - -

כן, מאה אחוז, אני מבין את הרצון ויישר כוח על ההשתדלות ובאמת להפוך את זה לעבירת השתדלות ולא תוצאה, אבל עדיין אתם גורמים פה לאנשים לקבוע איזה משהו שהם לא יכולים לעמוד בו. לשים אדם שם בפני עצמו, כבר עדיף להם לשלם את הקנס.

הוא גם יכול לקבוע מנגנון דיגיטלי. לא רצינו להקשות, אם היינו קובעים - - -

אז צריך לרכוש משהו. את מבינה שזה תקנות לשבועיים?

זאת אומרת כל עסק יכול לבחור במנגנון שמתאים לו, שקל לו יותר, שזול לא יותר ליישם. לא חייבנו במנגנון מסוים חוץ מאשר את הקניונים. זה גם מדורג, זאת אומרת עד 100 מטר זה לא עבירה בכלל, מעל 100 מטר אז גם, יש קנסות מדורגים - - -

לא, אין קנסות מדורגים.

לא, עד 100 מטר אין בכלל.

זאת אומרת אז כן יש פה הרבה חשיבה, גם על העסק ואיך לעשות את זה מאוזן.

באמת לא הייתה מטרה לפגוע בעסקים הקטנים, העסקים של עד 100 מטר.

אנחנו לא אומרים, הכוונות הן טובות, אבל התוצאה יכולה להיות הרסנית.

ברור, הדבר הזה ברור. אני אומרת את השלבים שבהם זה היה, זאת אומרת עסקים קטנים - - -

השאלה, יפעת, עזבי את הפוסט מורטם, איך פותרים את זה? מה אפשר לעשות עם הדבר הזה?

אנחנו ננסה אולי לכתוב במפורש אמצעים שיכולים להוות מנגנון של ויסות.

אז יצטרכו לרכוש מנגנון? זה מה שאת אומרת?

זה בדיוק מה שאני אומרת, ההיפך, השארנו גמישות, לא חייבנו לרכוש מנגנון למשל, אבל אנחנו יכולים לפחות בנוסח להבהיר, לתת אפשרויות, כדי שמי שקורא את זה יבין יותר טוב מה החובות שמוטלות עליו ולהראות לגורם האכיפה שהוא ביצע לפחות אחת מהאפשרויות האלה.

אבל כל דבר כזה יעלה כסף לבעל עסק.

אם יש עובד שהוא כבר עובד בחנות ו - - -

לא, במקור באמת עלתה אפשרות של קנס תוצאתי, אבל זה גם כן דבר מאוד מאוד פוגעני. אנחנו לא ממליצים לעבור לקנס תוצאתי שאדם יכול לא לשים לב שנכנסים הרבה אנשים לחנות.

בוודאי שמבחינת בעל העסק קנס תוצאתי זה גרוע יותר, כי זה קנס שאומר, פתאום חמק לי שנייה, איזה זוג נכנס והפקח בא ואומר - - -

לא, זה לא ישים ולא הוגן.

כן, זה מאוד בעייתי, מבחינת ההוגנות זה מאוד מאוד בעייתי.

אבל אם אין מנגנון אכיפה, מנגנון מימוש, אז אין שליטה.

לא, בפועל אני יכול להגיד שבתקופות שהיו המגבלות האלה, לפני כמה חודשים, הרבה פעמים, לא העמידו אדם בכניסה, אתה נכנסת לחנויות ספרים, לסטימצקי, דווקא הם די הקפידו על זה, מדי פעם המוכרת אמרה: לא, בבקשה לא להיכנס, אנחנו הגענו למגבלת כניסה. לא שמישהו עמד, אותה מוכרת שישבה בקופה הייתה אומרת לא, חבר'ה, לא.

הפקחים הכי טובים בנושא הזה זה הקונים עצמם. הקונים עצמם, כשהם רואים את השלט עשרה אנשים הם מתחילים לספור והם אלה שמזהירים. אז באמת אולי כדאי לבדוק את האזהרה הראשונה, כאילו לעזור לבעלי העסקים.

טוב, אני לא יודע, זה נראה לי קצת מטריד, אם אין לכם פתרון אחר ולהשאיר את זה כך זה נראה לי קצת מורכב.

ננסה אולי לפרט קצת יותר לגבי המנגנון.

יכול להיות. תזכרו שמדובר בעסקים קטנים, בסוף בסוף זה עסקים קטנים. לגבי התחנות, אולי נעלה את חסן?, אפשר להעלות את חסן, החשב של הבריאות? אני לא יודע אם בכלל הוא נמצא בזום. הוא מי שעשה את המשא ומתן, אני מניח עם ה – או שנצא להפסקה קצרה, ניתן לכם להתארגן?

כן, נחמד.

אז בואו נצא להפסקה. אנחנו נחזור לכאן בארבע וחצי, הפסקה עד ארבע וחצי.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 19:04.)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה ותודה לאלה שהחזיקו מעמד ונשארו איתנו בישיבה. חברים, אנחנו קיימנו שיחה בזמן הזה עם משרד הבריאות והעלינו בפניהם את כל הסוגיות שעלו כאן בדיון, הם כמובן שמעו והיו שותפים. ניסינו להגיע איתם להסכמות ולהבנות לנושאים שהוצפו כאן על ידי חברי הכנסת ועל ידי נציגי הציבור שעלו בזום. אי אפשר לומר שקיבלנו הודעות על הכול, אבל לפחות משהו הצלחנו לקדם.

האם יותם ממשרד הבריאות נמצא? אז אני אסכם בעקבות הדיון הארוך שהיה פה וההשתתפות הערה של חברי הכנסת, תודה רבה לחבר הכנסת דוידסון שנשאר עד הסוף והיה מאוד מאוד פעיל בנושאים שעלו ובפתרונות שהובאו לדיון בוועדה. כבר אתמול בעקבות בקשה של חברי הוועדה, שהציפו את זה, תוקנו התקנות והוחרגו מתו ירוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים, פארקים ושטחים פתוחים בעלי אופי דומה ועליהם יוחל התו הסגול ולא התו הירוק. בהמשך להחלטה הזו של הממשלה, בעקבות הבקשה שלנו ובהסכמת הממשלה אנחנו נחריג היום בהצבעה את גני החיות והספארי מהתו הירוק וגם עליהם יוחל התו הסגול.

אני מזכיר שהייתה התחייבות של משרד הבריאות שבני 12 עד 16 שחוסנו בחיסון ראשון יהיו פטורים מתשלום עבור הבדיקות המהירות בחודש הראשון ולא יצטרכו לשלם עליהם, כדי לעודד אותם להתחסן.

בנוסף ביקשנו ממשרד הבריאות להגביר את הפריסה במתחמי הבדיקות המהירות שהיום ראינו אותם, בשידור חי ממש, שהעסק לא עבד כמו שצריך, ועל כן משרד הבריאות הודיע, תיכף יהיה פה יותם ואני מקווה שהוא יגיד את זה באופן רשמי, הוסיפו את מגן דוד אדום בתור גורם מפעיל באזור המרכז להפעלת מתחמי בדיקות מהירות בנוסף לאיכילוב וול שזכו במכרז והם אלה שמפעילים כיום את התחנות באזור הזה.

כמובן שניתן בהקדם פתרון לילדים עם מוגבלות שיאפשר לפטור אותם במצבים המתאימים מבדיקות מהירות, אנחנו נבקש את המענה הזה כבר בשבוע הבא שיופיע בתקנות.

בעקבות הבקשה של הוועדה החל ממחר בבוקר רוב מתחמי הבדיקות יהיו פתוחים משמונה בבוקר. בכל מקרה הפרסומים יהיו באתר משרד הבריאות, יופיע בדיוק מה שעות הפעילות של כל מתחם ואנחנו קוראים לציבור לבדוק מה שעות הפעילות של המתחמים ולא להגיע סתם למתחם בלי שבדקתם את שעות הפעילות, אבל רוב המתחמים יפעילו לפעול החל מהשעה שמונה בבוקר, חברות שפועלות מכוח המכרז של משרד הבריאות יוכלו לפתוח מתחמי בדיקות מידיות נוספים בכניסות לאתרים ואטרקציות בתיאום עם בעל האתר והבדיקות שלהם יתפסו למשך 24 שעות כמו בדיקות מהירות שנערכות באחד מהמתחמים הרגילים.

ובסוף בסוף בסוף כדי להמשיך ולעקוב מקרוב אחרי יישום ההסדר הזה, ההסדר החדש שהביאה הממשלה לפתחנו הוועדה תקצר את תוקף התקנות כך שאנחנו נתכנס ביום חמישי הבא, ה-26 באוגוסט 2021, עד אז הממשלה תוכל לבדוק את ההתנהלות של העסק, איך הדבר עובד, יוכלו אולי לשפר את הדברים ובמידת הצורך להביא ולהאריך את התקנות ככל שיידרש.

אני עדיין קורא לציבור, המטרה שלנו היא להימנע מסגר ולכן מוטלות על כולנו הגבלות שהן לא פשוטות, הן לא קלות, יש בצדן מחיר, אבל המחיר הגרוע יותר הוא שניכנס לסגר ועל כן אנחנו נאלצים לעשות פה איזונים. אנחנו קוראים לכולם להתחסן כי זו הדרך היחידה של כולנו להתמודד עם הנגיף ולחיות לצד נגיף הקורונה. שמענו שבארצות הברית החליטו לחסן בבוסטר, בחיסון השלישי, את כלל האוכלוסייה, לרבות ילדים. אני מבין שבממשלה דנים בדברים הללו. ישראל הייתה הראשונה לחסן את האוכלוסייה המבוגרת בבוסטר, בחיסון השלישי, ואני רואה שהעולם הולך בעקבותינו. אני קורא לכולם להתחסן כמה שיותר מהר.

חברי הוועדה, אתם רוצים להתייחס?

כן. קודם כל אני מודה לך על המאמצים שעשיתם בשעות האחרונות, בכל אופן להגיע לפתרונות ולמתווה יותר טוב, או לפרקטיקה יותר טובה. יש מושג בגמרא, ערב ערב צריך. זה עוד לא שמעתם פה בוועדה, שמעתם הרבה ביטויים, גם הערב צריך ערב. זה אומר שהחולשה של הערב, כשאתה מביא ערב, 'אני ערב לכך', אבל הערב עצמו צריך ערב.

אני אומר שמגן דוד אדום הם היום מגבים את תל אביב, אבל הם צריכים עוד הרבה חיזוקים פה ופריסות פה, אנחנו לא יודעים איך הם ישתלטו, עם רצון טוב, אבל בכל אופן זו מיומנות ואנחנו יודעים מה קורה היום במקומות שהם כבר פועלים היום ואין מספיק מקומות. כך ראינו לדוגמה בירושלים כמה הפריסה היא קטנה. אני לא רוצה ללכת רחוק, אבל אני הייתי אומר שבעיר או במקום, כמו בדוגמה שהבאתי בבוקר, שהתברר שהיא נכונה, שבעיר שלמה אין אפילו מקום אחד.

ותודה לאזרחית ט'.

התלונה של האזרחית ט', שאנחנו האמנו לה וזה באמת נבדק והיא צודקת, אז אתה לא יכול לבקש מאותה עיר, כשהמתחם או העמדות לא פעלו, אם אף עמדה לא פעלה בעיר אחת אז איך אתה יכול לאכוף את זה? אני אומר את זה כמסר, גם אם אנחנו נכניס את זה לחוק וזה בסדר. אנחנו באמת מקווים שזה ייתן את התשובה. ונכון עשית שנתת שבוע, זה בסך הכול נותן לנו לבדוק את זה.

אבל בכל אופן משהו שנעלם מאיתנו בדיונים הקודמים, מתוך זה שרצינו להתאים את הפרקטיקה למציאות, עשינו מאמצים להתאים את הפרקטיקה לדרישות.

והצלחנו לא מעט.

אבל ככה בהבלעה כמעט התקבלה החמרה, מה שלא עשינו עד עכשיו, שזה נושא של מקומות תפילה. במקומות תפילה אנחנו החמרנו, גם הורדנו את זה מ-100 איש ל-50 איש ואנחנו גם הטלנו סנקציות על המפעיל ואני רוצה לבוא ולהסביר לכם שמשרד המשפטים הניח את ההצעה הזאת מתוך הנחה שאי אפשר להטיל על בתי כנסיות, אני לא יודע אם אתם מכירים, בחלקם אין מפעיל, בית הכנסת עובד היום על אוטומט. מי שמכיר את רוב בתי הכנסיות, אני יודע שיושב ראש הוועדה הקבוע העלה את זה בפעם הקודמת, הוא מכיר בתי כנסת אחרים, מבחינתו, משום שאצלי זה לא נקרא בתי כנסת, הוא מכיר שזה עובד מסודר, יש מפתח, יש מפתח, יש מי שנמצא בשער.

אני, כמי שמכיר בתי כנסיות, אני רוצה להגיד לך שהמזגנים, יש היום מכשירים שמפעילים אותם, אתה רוצה להפעיל את המזגן בזמן התפילה אתה שם חמישה שקלים וזה פועל רבע שעה, אם אתה רוצה עוד רבע שעה אתה שם עוד חמישה שקלים. התרומות למשל, יש מכשיר, נדרים זה נקרא או משהו אחר, שאתה מעביר ואתה כותב ואתה מחייב את החשבון שלך. אין מי שמפעיל את זה.

אתה בא ומטיל על האזרח שהוא נמצא בתו ירוק, הוא לא עם תו ירוק והוא נכנס למקום שמוגדר תו ירוק, כשיש שילוט של תו ירוק תקנוס אותו, אבל אתה רוצה להטיל על המפעיל. הלכת רחוק, משרד המשפטים הבין את זה, יש שם אנשים שיכול להיות שיש להם הכרה והבינו שאי אפשר להטיל את זה על בתי כנסת. אנחנו היום רוצים להטיל על בעל בית הכנסת שהוא לא נמצא בשטח והוא לא אמור להיות בשטח, הוא גם לא סוגר, אין כניסות, אין יציאות, אין זמנים, בית הכנסת הוא מקום פתוח שהוא נמצא לרשות הציבור, כל אחד בא בשעות, אין מחויבות, זה לא משהו קבוע.

אם זה היה שבתות הייתי אומר שאולי זה מקום יותר ממוסד, בשבתות גם אי אפשר לאכוף את זה, כפי שגם אמר היושב ראש הקבוע, יש לך אפליקציה, אתה יכול לבוא, אבל כשמדברים על יום יום ואתה רוצה לעשות את זה אז אנחנו – גם צריך להאמין לאזרחים פה, גם צריך לעשות את הפעולה הזאת, שכשהם נמצאים בתו ירוק הם צריכים לשמור על תו ירוק, אבל להגיד לקנוס את בעל התאגיד בדבר הזה? זו החמרה שהיא לא תואמת למציאות, היא התנכלות ודווקא להחמיר. לא החמרת באף דבר, ביקש היושב ראש הקבוע, הוא ביקש והממשלה שינתה את החלטתה כדי להחמיר ולהטיל סנקציה על מישהו שלא יכול לקבל עליו את האחריות הזאת?

אני חושב שהדבר הזה לא ראוי, הוא לא ראוי למדינה יהודית, ואני חושב שבסמכות שלנו, של הוועדה עכשיו, לבטל את זה. זה לא פוגע בשאר הדברים, זה סעיף מיוחד, אפשר רק לא לקבל את הסעיף הזה ואנחנו בעניין הזה נעשה צדק ויושר ונתאים את עצמנו למציאות.

תודה רבה. חבר הכנסת דוידסון, אחריו חברת הכנסת בזק.

נעשתה פה עבודה באמת לעומק, אני רוצה קודם כל לברך אותך, היושב ראש גינזבורג. נשארנו די לבד פה, אבל חשוב לי מאוד מאוד לציין, לא הכול ורוד ולא על הכול אני שמח ולא הכול אני מאושר, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא סיטואציה מורכבת מאוד במדינת ישראל ובעולם כולו ואנחנו כממשלה עושים הכול כדי לא להגיע לסגר. אני חושב שהדבר החשוב שיצא ביום הזה זה שאנחנו העלינו את הנקודות שמציקות מאוד וראינו את זה היום בסרטונים ובמסרונים ובטלוויזיה, הנושא של הבדיקות.

חבל שיותם לא נמצא פה, אני לא יודע אם הוא שומע או לא שומע, אבל כל האירוע הזה יקום וייפול על הנושא של הבדיקות. אם תהיה היערכות כמו שאנחנו ביקשנו ואם השעות שביקשנו לפתוח מוקדם, בשעה שמונה בבוקר, ואם תהיה פריסה יותר רחבה ואם זה ייעשה יותר מהר, הציבור יילך וייבדק והציבור יילך גם לבריכות ולאטרקציות. במידה שמשרד הבריאות וכל מערך הבדיקות לא יצליח לבצע את העבודה כמו שצריך וכמו שאנחנו דורשים בוועדה הזאת הכישלון הוא של משרד הבריאות.

אנחנו שמנו את הדברים על השולחן כנציגי הממשלה, כנציגי הכנסת, אנחנו הארנו עם פרוז'קטור על הבעיה הזאת, דיברנו עליה שעות ועכשיו זה בידיים שלהם. אנחנו נפקח אחרי זה ואנחנו נבדוק את זה, וכמו שאמרת, זה שמונה ימים שעליהם לעשות את העבודה כמו שצריך ונעשה הכול שלקראת ה-1 בספטמבר אנחנו נהיה פיקס בנושא הזה.

אנחנו נבקש בהקשר הזה, כפי שאתה ביקשת, אדוני, שביום שני הקרוב משרד הבריאות ישלח לנו דיווח לוועדה ביחס לכמות התחנות שנפתחו ושעות הפעילות שבהן הן פעלו, גם שעות ההתחלה וגם השעות הפעילות הרציפות שלהן, כמה שעות הם פעלו וכמה בדיקות גם נעשו בכל התחנות על מנת שביום חמישי נוכל לדון בזה שוב ולעשות מידה של השוואה. כך שנקבל דיווח ביום שני וביום חמישי. עוד משהו?

ניסיתי, חבריי מעולם הספורט.

והצלחת לא מעט. אני מזכיר שאתה זה שהעלית את הנושא של התחנות כבר לפני כמה ימים.

נאבקתי בשביל עולם בריכות השחייה, אבל אני מבין שהסיטואציה לא פשוטה. יכעסו עליי או לא יכעסו עליי, אבל עשיתי את שלי וזו כנראה הפוליטיקה.

אומרים שבשליחות ציבורית ההשתדלות היא החשובה. לא תמיד מצליחים, אבל זה שהשתדלת זה הרבה יותר חשוב.

וצאו להתחסן, כולם, לצאת להתחסן, זה מה שיציל את כולנו.

נכון. חברת הכנסת בזק, בבקשה.

קודם כל אני מחזקת את דבריו של סימון בהחלט, הייתה פה עבודה, אני רוצה לציין לטובה בעיקר את יושב ראש הוועדה שלא ויתר וירדנו פה לפרטים. אנחנו פה הרבה שעות באמת, עלו פה הרבה נושאים, לא ויתר, אני שמחה לשמוע שחלק מהנושאים כבר קיבלו מענה, אז תודה רבה גם לך וגם למשרד הבריאות. ברור שנעשה פה מאמץ.

חשוב לי פה לצאת עם מסר לציבור שאנחנו מנסים באמת בכל דרך אפשרית לאזן בין הצורך לשמור על בטחון הציבור לבין הצורך לשמור על המשק והעסקים הקטנים. היו פה הרבה עדויות של עסקים קטנים, אנחנו מודעים לנושא, אנחנו מודעים לקושי, מודעים לאתגרים, ובסוף יש לכולנו מטרה וזה להימנע מנזק גדול יותר, להימנע מסגר כולל.

ופה אני פונה אליכם גם לקבל אחריות אישית, כל בעל עסק, קבלו אחריות אישית לעזור ליישם את התו הירוק עם כל הקושי שבדבר. לשים שלט בכניסה, לכתוב שם משהו בסגנון של: אני רוצה לשרוד, תעזרו לי בזה שתתחסנו ותקפידו על התו הירוק, תעזרו לי לשרוד. אתם כעסקים גם תשימו שילוט, גם תדברו עם כל מי שאתם מכירים ועדיין לא התחסן, תסבירו שכדי שאתם תשרדו, שאתם תוכלו לסיים את השנה הזאת ולא תיאלצו לסגור אתם צריכים את העזרה של האנשים בסביבתכם.

באמת יש פה אחריות של כולנו, אף אחד לא מכריח אף אחד להתחסן, הממשלה הזו באמת ואנחנו בוועדה מאוד קשובים לציבור, אף אחד לא מכריח להתחסן, אנחנו גם מאוד מקפידים על הזכות של כולם להסתובב חופשי, אבל המחיר הוא שמי שבוחר לא להתחסן יצטרך להיבדק. אנחנו עשינו פה מאמצים מאוד גדולים גם עם אלה שאין ביכולתם להתחסן וזה גילאי שלוש עד 12, אני חושבת ששם הבעיה הגדולה ביותר. אנחנו עושים פה את כל מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הציבור, להקל על ההורים, תבינו שזה איזה מאמץ משותף שכולנו נדרשים אליו, שוב, כדי למנוע סגר כולל.

ונשארה שאלה אחת פתוחה שלא שמעתי אותך, איתן, נותן עליה מענה ואני אשמח אם כן ייתנו לזה מענה עד הישיבה שלנו ביום חמישי הבא, שבעזרת ה' אני אוכל להצטרף אליה פיזית ואני כבר אצא מבידוד, מה קורה עם נושא העובדים, כי בעיניי אם כל הציבור יתאמץ ויקפיד, אבל עדיין יהיו עובדים לא מחוסנים, אז שרשרת ההדבקה לא תיגדע. לא מחוסנים או לחילופין עם תו ירוק, זאת אומרת זכותם של עובדים לא להתחסן, אבל בעיניי צריך לדרוש מהם להביא תו ירוק בדיוק כמו המבקרים. אני אשמח אם עד שבוע הבא נקבל תשובה לזה, תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת בזק. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל תודה לך על המאמצים. אנחנו רואים אותך בפעולה כבר ימים אחדים, גם במוכנות שאיתה אתה מגיע לישיבות הוועדה וגם בנכונות שלך לעבוד עם כולם שעות נוספות וכשצריך לא לוותר אז לא לוותר. תודה לך, כמו שאמרו, אני מצטרף לחבריי.

אסכם את מה שאני למדתי בימים האחרונים, אולי בשבועות האחרונים, מה שלמדתי הוא שהמומחים יודעים אחרי שנה וחצי הרבה יותר ממה שידענו עם פרוץ המגפה. קשה לנו כבר לתאר כמה לא ידעו על מה בכלל מדובר, אחת הסיבות שאני, למרות שהייתי ממתנגדי הממשלה כבר באותו זמן, לא באתי בשום טענה, כאשר מופתעים בצורה כזאת אז התגובות לא תמיד מושלמות. למדנו הרבה, אבל צריך להבין ולזכור, לזן החדש ששולט היום המכונה זן דלתא יש בכל זאת מאפיינים חדשים והם לא תואמים את המסקנות והם מביאים למסקנות שונות מאלה שהגיעו אליהם המומחים לפני חודשים ולפני שנה. למשל ביכולת של הזן הזה להדביק ילדים וביכולת שלא הייתה קודם לילדים שנדבקו להדביק אחרים, גם אם הילדים אינם מפתחים סימנים קשים של מחלה הם עלולים להביא להדבקתם של האחרים כן באופן קשה.

המספרים הם קשים, אני חוזר עליהם, 8,000 מאומתים היום שיהיו קרוב לוודאי 16,000 בעוד עשרה ימים, שיהיו קרוב לוודאי יותר מ-30,000 בעוד 20 יום ועוד ידו של הנגיף נטויה, לכן פעולה ואפילו חמורה, היא דרושה ועדיין, כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, היא לא הקיצונית ביותר שניתן לחשוב עליה.

כמובן גם התוכנית של הממשלה, כפי שהובאה כאן, לא הייתה מושלמת, החברים הציעו תיקונים מסוימת, כנראה היא עדיין לא מושלמת, מבחינת הביצוע יש עלינו או על הממשלה ללכת דרך לא פשוטה, אבל, שוב, כפי שאמרו החברים, אנחנו לא מסירים אחריות מאיתנו ומכתפינו, אבל האחריות היא של כולנו, כולנו משמע כל הציבור. צריך להוסיף ולהתאמץ וגם זאת כל אחד במשפחתו, בין חבריו, להגיע אל אותם אנשים שעד עכשיו לא התחסנו. זה לא אומר שכולם סרבני חיסון אדוקים במניעת חיסון מעצמם ולכן גם מסביבתם, זו פעולת הסברה חשובה ביותר, אני חושב שהיסוד להסברה הזאת היא היכולת באופן הפשוט ביותר האפשרי להסביר את חומרת המצב ולאן אנחנו עלולים להגיע. אני חושב שגם פה הייתה הסכמה גם עם נציגי הממשלה, גם עם פרופ' זרקא, שצריך לפשט את המסרים ולהציג אותם בעוצמה ובפיזור, בתחנות רדיו וטלוויזיה והודעות ומודעות על ידי אנשים שונים.

אני מביע תקווה, יחד עם כולם כמובן, שאנחנו בקרוב ניחלץ מן הקושי המיוחד במצב זה, נראה את המספרים קטנים, אבל, שוב, זה דורש עבודה רבה. תודה רבה לחברים, השעה היא לא מוקדמת, תודה רבה לכם, לצוות המקצועי שלנו.

איתן, רק אם אפשר לבקש בבקשה שלדיון הבא יהיה נציג של משרד האוצר פה.

כן, בהחלט.

וגם משרד הכלכלה, היום לא שמענו אותם, אני יודעת שהייתה נציגה והיא לא דיברה.

כן, חברים, אנחנו רוצים לקרוא את נוסח ההחלטה ואז נצביע עליה. לפני כן אני רוצה להצטרף לתודות, תודות לכל הנוכחים וכל המשתתפים. תודה גם לשר הבריאות ולצוותו ולראש הממשלה נפתלי בנט ולצוותו על הנכונות וההקשבה והשינויים והגמישות לאורך הימים הללו והמאמץ שהם מקיימים להתמודדות עם הנגיף הלא פשוט הזה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, נא לקרוא את נוסח ההחלטה.

יש פה שני קובצי תקנות, אני אדבר קודם כל על הקובץ הראשון העיקרי.

אולי תן לי לקרוא את זה.

כן, יש פה רק סוגיה אחת שהוועדה צריכה להתייחס אליה.

ובכן, הוועדה מאשרת את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או מקום עסקי) (תיקון מספר 3), התשפ"א-2021, למעט המילים גן חיות וספארי בתקנה 4 ו-6 בפסקה 10 המובאת בה, ובכפוף לקיצור התקופה שתהיה עד ליום חמישי הבא, 26 באוגוסט, עד אז אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה נוספת לפי בקשת הממשלה.

הוועדה מאשרת את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או מקום עסקי) (תיקון מספר 3), (תיקון), כפי שהובא הבוקר.

עדיף להצביע כל קובץ בנפרד.

כפי שהובא הבוקר או עם התיקונים?

אז יש שני קבצים שהם די דומים, רק קובץ אחד מדבר על ההחרגה של שמורות הטבע והגנים, שכבר הממשלה הכניסה לתוקף, וקובץ אחד עם ההוצאה של הספארי וגן החיות ושינוי המועד. אז נצביע על כל אחד בנפרד.

רק אולי מה שכתבתי שם מתחת, כאשר הוועדה מחליטה להחריג חלק מסוים, במקרה הזה גן חיות וספארי, אז ברירת המחדל היא שאם מישהו קיבל קנס בגלל שלמשל הוא לא ציית להוראות התו הירוק ביממה שהתקנות בתוקף, ברירת המחדל היא שהאחריות הפלילית מתבטלת והקנס מוחזר. הוועדה רשאית גם לקבוע אחרת, אם היא רוצה לעשות כן.

אנחנו מדברים על כמה שעות, אנחנו לא חושבים שקרה משהו בשעות האלה.

בסדר, אני מניח שהוועדה רוצה ללכת עם ברירת המחדל.

כן.

אם מישהו כבר קיבל קנס אז הוא יקבל אותו בחזרה והאחריות הפלילית מתבטלת.

נכון. מי בעד התקנות? ירים את ידו.

לי אין זכות הצבעה, נכון?

לא, מצטערים, ענבר.

טוב, אני איתכם בליבי.

על סעיף 4א אני מבקש הצבעה נפרדת. אני אמנע מהדברים האחרים, אבל לסעיף הזה אני רוצה להתנגד.

אנחנו לא מצביעים סעיף סעיף.

אבל אפשר, אפשר לבקש.

בדרך כלל אנחנו מצביעים מקשה אחת על התקנות, אבל הוא יכול לבקש ואתה יכול להיעתר לזה שעל התוספת בהקשר – בעצם מדבר חבר הכנסת מקלב, אפילו לא לעניין השלט, אלא הוא רק מדבר על – נכון? אתה לא מדבר על ההצבה של השלט? רק על 10(1). בדרך כלל מקובל בתקנות להצביע כמקשה אחת, בכפוף לתיקונים, אתה כיושב ראש רשאי לאפשר הצבעה נפרדת על תקנה 10(1).

למה אתה לא רוצה להתנגד לכל התקנות?

אני לא רוצה להתנגד לכל התקנות, אני לא מתנגד, עשית עבודה חשובה, אני רוצה להימנע, אבל על הסעיף הזה, כפי שהזכרתי, עוד פעם, אני חוזר ואומר - - -

אין בעיה, אז נעשה לך את ההחרגה הזאת, אנחנו נצביע על הסעיף הנוכחי, סעיף מספר?

תקנה 10(1).

מי בעד תקנה 10(1)? ירים את ידו. שלושה. מי נגד? אחד. מי נמנע? אין. הסעיף אושר.

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר.

אנחנו נצביע על כל יתר התקנות, יתר הסעיפים, בכפוף לתיקונים שקראנו. מי בעד? ירים את ידו. שלושה. מי נגד? מי נמנע? אושר.

אני נמנע.

אתה נמנע, אחד נמנע.

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 1
אושר.

מי בעד התקנות הנוספות, תיקון שהובא עם רשות הטבע והגנים? ירים את ידו. שלושה. מי נגד? מי נמנע? אחד.

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 1
אושר.

אני קובע כי שתי התקנות אושרו - - -

אני נמנע מכיוון שהאופוזיציה בעצם לא משתתפת.

אתה אמרת שאתה לא מתנגד לתקנות, אבל לא משתתף.

אמנם אני כאן מבוקר עד לילה, אבל - - -

אני מודה לכולם, ממש ממש תודה על כל ההשתתפות של כולם. אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון נוסף, נקבל את הנתונים, נשמע את משרד האוצר שיבואו עם נתונים גם כן ועם תשובות וניתן גם לקרן חן סופר מאיגוד לשכות המסחר להיות ראשונת הדוברים. אנחנו מצטערים שלא יצא לנו לאפשר לך, אנחנו נאלצים לסיים את הדיון. תודה רבה על ההשתתפות שלך, של כולם, ערב טוב וסוף שבוע נעים. ולכו להתחסן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:31.