פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
16/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
*מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 11:30

צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 45), התשפ"א–202

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו

אילנה גנס - משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

ליאור ברק - פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

חיים בורובסקי - אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה רוטשילד - עו"ד, משרד המשפטים

דוד שפרכר - עו"ד, מומחה לתעופה אזרחית

יעל סלנט
גל כהן – מתמחה

ענת כהן שמואל

הילה לוי

צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 45), התשפ"א–2021

שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אנחנו צריכים לדון היום בטיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 45), התשפ"א–2021. שוב אנחנו איתכם בענייני הרשימה שהתארכה, של המדינות שמחייבות בידוד בית לשבים מחו"ל, בין אם אתם מחוסנים ובין אם לא. אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד הבריאות לגבי הצו החדש הזה, ונקיים כאן דיון עם חברי הוועדה ועם מוזמנים שנמצאים איתנו בזום, ברובם. מדובר בעיקר במוזמנים ששייכים באופן ישיר לעולם התעופה והתיירות, ויש להם הסתייגויות מן הרשימה שהולכת ומתארכת.

באופן עקרוני, התהפך העיקרון – המדינות כולן נכנסות לאותו סל שמחייב בידוד בית של שבעה ימים, למעט מספר מצומצם מאוד של מדינות, שעבורן יש חובה של 24 שעות בלבד, או בדיקה – המוקדם מביניהם, ורשימה מצומצמת של מדינות, שאסור לנסוע אליהן בכלל, והן בגדר מדינות אסורות, מסוכנות ואדומות. מי רוצה להסביר לנו את העיקרון שעמד לנגד עיניכם בשינוי המצב?

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. היה פטור כללי מבידוד למחלימים ולמחוסנים, שחוזרים ממדינה אחת. בהתאם לעמדות גורמי המקצוע במשרד הבריאות, הוספנו רשימת מדינות שגם מחוסנים ומחלימים צריכים בידוד בחזרה מהן. את זה עשינו עד עכשיו, ועדכנו את הרשימה הזאת אחת לשבועיים. מסיבות שונות, שתפרט אילנה, אנחנו חושבים שהמדיניות הזאת בעייתית ולא מספקת. לכן, שינינו את בררת המחדל, וכך גם מחוסנים וגם מחלימים, כמו גם לא מחוסנים ולא מחלימים, כשהם חוזרים מחו"ל הם יצטרכו בידוד של 14 ימים, שניתן לקצר אותו ל-7 ימים עם שתי בדיקות שליליות. במסגרת הוראת שעה למשך 15 ימים – ככלל הכוונה לעדכן את הרשימה הזאת בכל שבועיים – רשימת מדינות שבחזרה מהן בכל זאת לא יצטרכו בידוד. כרגע מדובר ב-10 מדינות, וכשהוראת השעה הזאת תפקע, תחזור בררת המחדל, שאומרת שיש חובת בידוד מכל המדינות. אנחנו מתכוונים ליצור הוראת שעה חדשה, ששוב תהיה הקלה, למדינות שנחשוב בעוד שבועיים שאפשר לתת להן את ההקלה הזאת.

נראה אם הבנתי. למשך שבועיים יש מדינות שעבורן יש הוראת שעה, והן מחויבות בבידוד מקוצר מאוד של 24 שעות בלבד. כאשר עוברים השבועיים, אתם מעדכנים את הוראת השעה הזאת, בהתאם לנתונים שאתם מקבלים כמה ימים לפני כן, ואז יכול להיות שהרשימה הזאת תתארך או תתקצר.

בכל מקרה, היא כנראה תשתנה.

זאת הוראת שעה שתשתנה בהתאם לנתונים, וזה עבור המדינות שחלה עליהן חובת בידוד של 24 שעות בלבד. לכל שאר המדינות יש חובת בידוד של שבועיים, או שבוע אחרי בדיקות. בעצם, הציבור, סוכני הנסיעות, התיירות וכולם צריכים להתעדכן בכל שבועיים, כדי לדעת מאלו מדינות, החוזרים משם, ולא משנה אם אתה מחוסן או לא, צריכים להיכנס לבידוד מקוצר.

נכון. אני אציין שמבחינת הסמכות אפשר לשנות את הרשימה גם באמצע התקופה, אבל אין כוונה כזאת. כמובן, אם יהיה מצב חירום, נשנה את הרשימה גם באמצע התקופה, אם יהיה צורך, אבל אז נצטרך להגיע לוועדה ולקבל את האישור. בעצם אנחנו נצטרך אישור לשינוי באמצע התקופה. אם נשנה רק בסוף התקופה, לא נצטרך את אישור הוועדה כדי להוסיף או לגרוע מדינות. אנחנו מבקשים מכם עכשיו לאשר שינוי גורף של בררת המחדל.

אילנה, בבקשה.

אני ראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני מניחה שכולכם עוקבים אחרי נתוני התחלואה במדינת ישראל וגם בעולם, אולי בצורה קצת פחות הדוקה מאיתנו. אחד הדברים שאנחנו רואים כל הזמן, הוא העלייה החדה מאוד, שחלה במיוחד בשבועות האחרונים. אנחנו נמצאים היום קצת פחות מחודשיים מתחילת גל התחלואה הנוכחי, ובשבוע הזה אנחנו עם פי 300 במספר המאומתים החדשים ליממה, בהשוואה למה שהיינו.

במדינה. אנחנו מדברים על ישראל.

כן, בישראל. אי-אפשר להסתכל על חו"ל ולנתק אותו מתמונת המצב של התחלואה במדינת ישראל.

אבל אחת הטענות העיקריות שעולות, היא שאם המצב פה כל כך מורכב והתחלואה כל כך גבוהה, עדיף לי להיות בחו"ל כי הסיכוי שאני אדבק שם, פחות מאשר בארץ. ולמה אני צריך גם חובת בידוד?

אני אציג את הנתונים, גם של תחלואה נכנסת, ובכלל את תמונת מצב התחלואה בעולם. הבנו שהמודל הקודם כבר לא נותן לנו כלים מספיק טובים, כדי למנוע כניסת תחלואה לארץ, וזה בגלל העלייה המאוד מאוד חדה בתחלואה גם במדינות אחרות בעולם. רוב מדינות העולם הולכות היום בעקבותינו, ואנחנו צועדים קצת קדימה, לא רק בעניין החיסונים, אלא גם במגמות התחלואה. חלק מהמדינות התחילו, כמובן, לפנינו, אבל חלק נמצאות רק עכשיו בתחילת גל התחלואה. אנחנו רואים מגמה של עלייה חדה מאוד בתחלואה, והמשך התפשטות של זן הדלתא, שגורם לגלי תחלואה קיצוניים ברוב מדינות העולם. המגמה הזאת באה לידי ביטוי, ואני אשמח להציג את זה במסגרת הנתונים.

חשוב לי לציין שלא ניתן לנתק את סוגיית התחלואה המיובאת מחו"ל, מתמונת המצב הכוללת של התחלואה בארץ. אנחנו נמצאים כרגע במצב של היקפי תחלואה מאוד גדולים, ואנחנו מנסים לצמצם אותם בכל דרך אפשרית. אתם מכירים את כל התקנות החדשות שנכנסות בהדרגה, אם זה תו ירוק, תו סגול, תו שמח וכל המושגים שהמטרה שלהם היא לנסות להאט את קצב התפשטות התחלואה. כפי שאמרתי קודם, תוך פחות מחודשיים עלינו פי 300 במספר המאומתים, קרוב לפי 200 במספר החולים הקשים והקריטיים, ואנחנו נמצאים עם מקדם הכפלה של 1.35. זה אומר שבכל 10 ימים, המספרים האלה יעלו. אם אנחנו נמצאים היום כבר סביב 6,000 מאומתים בממוצע, לקראת תחילת ספטמבר נהיה עם 12,000 מאומתים חדשים ליום.

אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים; אנחנו רוצים להמשיך לשמור על משק פתוח, לפחות באופן חלקי, עד כמה שניתן למרות המגבלות. לכן, אנחנו מנסים להאט את המשך התפשטות התחלואה בארץ, וחלק מהתפיסה זה גם לצמצם כניסה של תחלואה מחו"ל, כולל כניסה של תחלואה כשאין לנו שום מנגנון בקרה. הפטור שנתנו מחובת בידוד למחוסנים ולמחלימים ששבו מהרבה מאוד מדינות בעולם, הכניס לנו המון תחלואה בתקופה הזאת. בארבעת השבועות האחרונים, 63% מכלל הנכנסים המאומתים שחזרו מחו"ל, הגיעו ממדינות שאין עליהן חובת בידוד. אלה מספרים מאוד מאוד גדולים.

63% מאלו שנכנסו ממדינות שלא החלנו עליהן חובת בידוד, היו מאומתים.

נכון. הן לא היו בקריטריונים של מדינות בסיכון מרבי, ולא באזהרת מסע חמורה. כל מי שחזר משם, מחוסן או מחלים – כ-80% מהנוסעים לחו"ל הם מחוסנים או מחלימים – הביא המון תחלואה. פשוט שחררנו אותם להדביק אנשים ללא שום בקרה. מעבר לבדיקה בנתב"ג, שם הצלחנו לתפוס חלק מהם, מרביתם נכנסו וחזרו להמשך חיים רגילים ללא חובת בידוד, ללא חובת ביצוע בדיקה. חלק מהם אכן עשו בדיקה בהמשך, מכיוון שהם פיתחו תסמינים.

מה המשמעות של בידוד ל-24? אם הבדיקה הראשונה תופסת, אפשר לאתר ולמצוא מאומתים, למה צריך להחיל חובת בידוד על כולם?

מהנתונים שיש לנו, אנחנו יודעים שבין 50% ל-60% אכן נמצאים מאומתים ביום החזרה שלהם לישראל. כל היתר נמצאים מאומתים בשלב יותר מאוחר, בתקופה של 10 ימים לאחר חזרתם לישראל.

50% מהאנשים שנמצאו מאומתים מגלים את זה רק שבוע אחרי?

50% מהנתונים שיש לנו כרגע. אחת הבעיות היא, שאנחנו לא יודעים מה אחוז החולים האמיתיים שחוזרים מחו"ל, כי הם לא נבדקים. ברגע שאין עליהם חובת בידוד, הם לא צריכים לקצר בידוד והם לא עושים בדיקות נוספות. מרביתם א-סימפטומטיים ואנחנו רואים שאחוז הא-סימפטומטיים, במיוחד באוכלוסייה של מחוסנים או מחלימים מאוד גבוה, ולכן אין סיכוי שהם נדבקים. כלומר, אנחנו יכולים להניח, שעל כל אחד שאנחנו מזהים, יש לפחות אותו מספר, אם לא יותר, של א-סימפטומטיים שנדבקו, ואנחנו לעולם לא נגלה.

אנחנו לא יודעים אם מאומתים או לא. אנחנו רק מבינים את ההשלכות של זה אחר כך באוכלוסייה.

נכון. כי אנחנו רואים הדבקות. אנחנו מזהים הרבה פעמים את ההדבקה שלהם, כי אנחנו רואים הדבקה בתוך משפחות של אותם אנשים שחזרו מחו"ל או מגעים הדוקים שלהם, שפתאום נדבקו.

אתמול בערב שמעתי באחד הדיווחים, שגם באיסלנד יש התפרצות.

זה אירוע שאנחנו עוסקים בו החל מאתמול. קיבלנו דיווח מאיסלנד על עשרות ישראלים, רובם אנשים מבוגרים, וכולם מחוסנים, עם אחוז הדבקה מאוד מאוד גבוה. הם התגלו בבדיקות במהלך השהייה שלהם בתקופת הטיול, כולל מספר אנשים שמאושפזים בבית חולים במצב קשה או קריטי. אנחנו נערכים להטסה רפואית של שניים מהם למדינת ישראל, להמשך טיפול כאן בארץ. העלייה באיסלנד מאוד גדולה, ולא בכדי היא נוספה לרשימת המדינות באזהרת מסע חמורה.

דנו בה בפעם הקודמת, והיה לנו קשה להבין את ההגבלה על איסלנד, כי באותו יום שבו דיברנו על זה, לא נראתה איזושהי התפרצות. זה גרם להרמת גבה בציבור הישראלי.

ככל שעובר הזמן, אנחנו אכן רואים את המגמה הזאת ממשיכה. כלומר, האינדיקטורים שהסתמכנו עליהם בעבר, הם באמת אינדיקטורים מספיק רגישים. המציאות לא הטעתה אותנו כמעט אף פעם, ומדינות שזיהינו אותם כאזהרת מסע חמורה, 99.9% אכן התממשו בהמשך ועברו לסיכון מרבי, בגלל המשך מגמת עלייה בתחלואה. היה אחוז קטן שלא, אבל המסה העיקרית אמרה לנו שהמודל הקודם, לפחות במצב התחלואה העולמי, עשה עבודה טובה. הצלחנו לזהות מדינות שהכניסו לנו תחלואה, וידענו לחסום אותן ולעצור אותן, או להטיל הגבלות רק עליהן. כך, בעצם, צמצמנו משמעותית את התחלואה הנכנסת, שהייתה נכונה, מידתית ופרופורציונלית להיקף התחלואה הנכנסת.

מה רואים בעקומה שלפנינו?

זאת עקומה של עלייה בתחלואה במדינת ישראל, שמראה לנו את העלייה המאוד מאוד מהירה. היא מראה לנו גם את העלייה של החולים קשה. היום בבוקר אנחנו כבר עם קרוב ל-525 חולים במצב קשה או קריטי; קרוב ל-100 מהם מונשמים. אנחנו רואים בחודש האחרון עלייה מאוד מאוד גבוהה בקצב פטירות כתוצאה מקורונה.

כולם מזן הדלתא?

רובם מזן הדלתא, ובחלקם גם מחוסנים ומחלימים. מדובר בעיקר באוכלוסייה מבוגרת בתחלואה קשה. אנחנו בהחלט רואים עדיין הבדל מאוד מאוד גדול במועילות החיסון, שממשיך להישמר, למרות שאנחנו רואים יותר הדבקות א-סימפטומטיות, או הדבקות עם תסמינים קלים גם במחוסנים ובמחלימים. עדיין, לפי כל הנתונים שאנחנו ממשיכים לנטר על בסיס קבוע, אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בתחלואה קשה, בסיכון לאשפוז ולתמותה בין מחוסנים למחלימים. זה משהו שנשמר לאורך כל הזמן.

אנחנו רואים איזושהי ירידה, אם אני מבינה נכון את העקומה הזאת, נכון?

אלה נתונים של סוף השבוע, ובסוף שבוע יש פחות בדיקות. זאת מגמה שמראה לנו את אחוז הבדיקות החיוביות. רק לצורך המחשה, לפני חודשיים בדיוק, מספר הבדיקות החיוביות במדינת ישראל עמד על 0.08% מכלל הבדיקות. היום אנחנו על 5.3%. כלומר, גם כאן עלינו בסדרי גודל מאוד מאוד משמעותיים, וזה משקף לנו את היקף התחלואה. אנחנו מעריכים שהתחלואה האמיתית בארץ יותר גדולה מהמספר הזה, בגלל שלא כולם נבדקים. אנחנו עומדים על 140,000-130,000 בדיקות במדינת ישראל.

אין פה עדיין איזושהי מגמה של ירידה? לפי הגרף הזה, אני לא רואה.

לצערנו אין. בכל הגרפים אנחנו רק במגמת עלייה, אם זה במאומתים, בקשים, ובאחוז הבדיקות. בשקף הבא תוכלו לראות ממוצע שבועי נע של חולים. כרגע אנחנו עומדים על סדר גודל של 5,500 ממוצע שבועי נע, ואתם יכולים לראות עקומה מאוד מאוד חדה. רוב מדינות העולם הכניסו אותנו לרשימות האדומות שלהן, בגלל העלייה בתחלואה אצלנו, ויש הגבלת מסע. יש חובת בידוד למי שמגיע מישראל במרבית מדינות העולם, גם באירופה וגם בארצות הברית. אנחנו נמצאים כבר ברשימת המדינות באזהרה החמורה, הגבוהה ביותר.

איזה מדינות, למשל?

גם בבריטניה, גם בגרמניה.

אם אני באה מישראל לאנגליה, אני צריכה להיכנס שם לשבוע בידוד?

חיובי.

שמתי פה שלושה שקפים שמראים את שלושת הימים האחרונים. הם נותנים תמונת תחלואה נכנסת מחו"ל, בחלוקה לשלוש קטגוריות, כפי שסיווגנו במודל הקודם. בעמודה האדומה – מדינות בסיכון מרבי; בעמודה הצהובה – מדינות באזהרת מסע חמורה; בעמודה הכחולה – מדינות שחלה לגביהן חובת ל-24 שעות בלבד. כמובן, כל זה מתייחס למחוסנים ולמחלימים.

מה זה אוכלוסיות מיוחדות?

הכוונה להדבקה חוזרת במחלימים. אנחנו עושים מעקב נפרד אחרי חוזרי חו"ל, על הדבקות חוזרים במחלימים, כי זה מייצר לנו הרבה אינדיקציות מקצועיות, ואנחנו לוקחים אותן בחשבון בקביעת מדיניות.

תנסי לצלול לתוך זה. זה שקף שמראה לנו ספציפית לגבי אוכלוסיות שהתחסנו?

אתם רואים כאן בעצם חוזרי חו"ל, ותסתכלו בעיקר על שלוש העמודות הצבעוניות שיש במרכז, וגם על הנתונים בסך הכול. אנחנו רואים שבאותו תאריך ספציפי, נכנסו 217 חולים מאומתים מחו"ל, מתוכם, 141 מחוסנים. אתם יכולים לראות ש-40 ומשהו נכנסו ממדינות בסיכון מרבי, כאשר המדינות היותר דרמטיות הן טורקיה והמדינות החדשות שנכנסו לרשימה הזאת לאחרונה. גם מדינות באזהרת מסע חמורה – אנחנו רואים מספר מדינות שמכניסות לנו תחלואה יותר משמעותית. אפשר לראות כאן גם את ארצות הברית וגם את צרפת, שעלתה בתקופה האחרונה. רואים כאן הרבה מדינות שמוסיפות לנו תחלואה.

אכן, יותר ממחצית מהחולים נכנסים ממדינות, שבהן זיהינו את העלייה של התחלואה, סיווגנו אותן והחמרנו בהן לגבי המדיניות, כולל חובת בידוד בחזרה לישראל.

גם במדינות עם רמת סיכון מרבית, מדינות אדומות, וגם במדינות עם אזהרה חמורה, אני רואה לא מעט את הספרה אפס.

נכון. אלה מדינות שכמעט אין לנו נסיעות לשם.

צ'כיה – אפס.

נכון. באותו תאריך לא הגיע משם אף אחד חולה. שוב, אלה נתונים שמסתכלים על תאריך מסוים, אבל שמתי כמה תאריכים כאלה להמחשה.

בולגריה היא בעמודה הכחולה – מדינות שלא חלה עליהן חובת בידוד.

היא עברה ב-11, אבל זאת בעצם ההתגלות שלה עוד לפני כן.

אנחנו סופרים חולים מאומתים עשרה ימים אחורה. לא רק מי שנכנסו ואומת בכניסה לנתב"ג, אלא כל מי שאומת במהלך עשרה ימים ממועד כניסתו לישראל מאותה מדינה.

כאן יש 20 אנשים שהגיעו מבולגריה ואומתו. בולגריה הייתה ברשימת המדינות שלא צריכות בידוד, ועכשיו היא כבר ברשימת המדינות שצריכות בידוד למשך שבוע. ארצות הברית – 35 מאומתים. אני זוכרת ששאלתי אתכם גם בפעם הקודמת, האם אחוז המאומתים מכלל החוזרים, זאת אינדיקציה שאתם לוקחים בחשבון כשאתם מחליטים עבור מדינה? 35 אנשים שחזרו מארצות הברית מאומתים הם מתוך 5,000 אנשים?

בוודאי. אנחנו תמיד מודדים את אחוז התחלואה הנכנסת, מסך הנכנסים מאותו יעד. ודאי. לכן זה מאוד משמעותי. במדינות שיש איתן תעבורה משמעותית, אנחנו רואים מספרים שמכניסים לנו תחלואה. ביחס להיקפים של התנועה לאותה מדינה, אלה אחוזים קצת יותר נמוכים.

אני זורמת איתך קדימה לשלושת הימים שמופיעים בשקף. מה יש לך להגיד על צ'כיה, שבשלושתם היא אפס?

יכול להיות שפשוט לא היו טיסות או לא היו הרבה טיסות. יש מדינות שבהן אנחנו רואים תחלואה קצת יותר נמוכה, בהשוואה למדינות אחרות, אבל כשאנחנו מסתכלים על נתונים, אנחנו מסתכלים חודש אחורה. הסיבה ששמתי את השקפים האלה היא פחות בשביל להסתכל נקודתית על תאריך מסוים, אלא בעיקר בשביל להמחיש את העובדה שבכל יום נתון אנחנו מכניסים אחוז מאוד גבוה של חולים מאומתים, ממדינות שלא היו ברשימה, שלא חלה לגביהן חובת בידוד. כך, בעצם, האנשים האלה נכנסים למדינת ישראל ומייצרים שרשראות הדבקה כאן בארץ. היכולת שלנו לזהות את המגמות מספיק בזמן, להכניס את המדינות האלה לאזהרת מסע חמורה, ולהטיל על החוזרים מהן חובת בידוד, היא מאוד מאוד מוגבלת.

לגבי צ'כיה, נדמה לי שהיא מופיעה ברשימה המצומצמת שדווקא מותר לנסוע אליה גם היום.

נכון.

אני מסתכלת על הולנד, שחזר ממנה רק מאומת אחד. איך אני יכולה להסביר את זה ציבורית, כשאני מסתכלת על מאומת אחד?

כשנגיע למודל ואני אסביר על התפיסה של המדינות הירוקות, אולי זה ימחיש יותר את השיקולים שלקחנו בחשבון במסגרת גיבוש המתווה החדש. ניסיתי להמחיש בנתונים המדגמיים של מספר תאריכים, איך אנחנו רואים את התחלואה נכנסת. זה אומר לנו, שכמחצית מהתחלואה שמגיעה מחו"ל, מגיעה ממדינות שלא הטלנו עליהן חובת בידוד. אלה אנשים שאם לא תפסנו אותם בשדה התעופה כחיוביים, אין לנו שום דרך ושום יכולת בקרה לשלוט על זה. גם אם, נניח, היינו המדינה הכי חולה בעולם, וכל המדינות היו עם תחלואה פחות קשה, אנחנו מכניסים לתוכה המשך תחלואה בלי בקרה, וזה משהו לא הגיוני. היום אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית להאט את קצב התפשטות המגפה. אנחנו מקווים מאוד שכל ההגבלות, גם של תו ירוק וגם של חיסון שלישי לאוכלוסיות הרגישות יותר, יסייעו לנו להאט את קצב התחלואה. אנחנו גם מעריכים שאנחנו צריכים עוד חמישה-שישה שבועות, עד שנראה את הדעיכה של גל התחלואה הנוכחי. בסופו של דבר, ככה בנויים גלי תחלואה, וגם אם לא נוקטים בשום הגבלות, הם מתחילים לדעוך בשלב מסוים. זה יכול להימשך חודשיים-שלושה, ואז אנחנו מתחילים לראות ירידה באופן טבעי כי ברגע שמגיעים לאחוז מאוד גבוה של נדבקים חדשים, זה מייצר סוג של חסינות עדר.

גם בזן הדלתא?

גם בזן הדלתא. ראינו את הודו, ואחרי גל תחלואה מאוד קיצוני שהיה שם, ונמשך מספר חודשים, גם הודו יצאה מרשימת אזהרת מסע חמורה ומדינות בסיכון מרבי, כי התחלואה שם ירדה בצורה מאוד משמעותית. האופי של המגפות הוא כזה, שבסופו של דבר, התחלואה נוטה לדעוך, אחרי שהיקף מאוד נרחב של אוכלוסייה אכן החלים. עם זאת, יש זנים מאוד ספציפיים, כמו שאנחנו רואים עכשיו במקסיקו, ושם גל התחלואה לא דועך כבר מעל חצי שנה. אנחנו יודעים שיש שם וריאנטים ספציפיים, ואנחנו מזהים אותם בוודאות. אנחנו מעריכים שאלה וריאנטים שיודעים לגרום להדבקה חוזרת במחלימים. ראינו את זה גם בברזיל - אירוע של הדבקה במנאוס, עם P1, שגרם להדבקה נרחבת מאוד של מחלימים. מדינות שהגיעו ממש לחסינות עדר בגלל החלמה, וראינו בהן גלי תחלואה נוספים. אנחנו יודעים אפידמיולוגית לקבוע חד משמעית, שיש פה הדבקה חוזרת של אנשים שהחלימו.

יש לך שקף על הווריאנטים האלה?

כן, זה חלק מהמודל החדש.

מעבר להתפשטות של זן הדלתא, יש חשש גם מכניסת וריאנטים חדשים מהעולם. דיברת על הווריאנט במקסיקו; בארצות הברית הוא גם התגלה?

כל עוד השמיים לא סגורים, אנחנו רואים תנועה של וריאנטים במדינות שונות בעולם.

המדיניות בארצות הברית היא לסגור את השמיים?

המדיניות בארצות הברית היא לא לסגור את השמיים, ויש הגבלות יציאה ליעדים ספציפיים. זאת מדיניות שקיימת ברוב מדינות העולם, וגם בריטניה נוקטת במדיניות דומה. הרבה מאוד מדינות באירופה מחמירות בהגבלות גם לגבי יציאה ליעדים מסוימים, אבל בעיקר בחזרה לארץ. הגבלת יציאה היא כלי שהוא פחות בשימוש ברוב מדינות העולם, אולי חוץ מאוסטרליה וניו זילנד, אבל הכלי של חובת בידוד הוא כלי מאוד מאוד נפוץ. ככל שעובר הזמן, זה כולל גם מחוסנים ומחלימים, בוודאי ממדינות עם תחלואה משמעותית. זה כלי די גורף ברוב מדינות העולם, גם באירופה וגם בארצות הברית. בטח מדינות שהחליטו על מדיניות של מיגור התחלואה. המדינות הירוקות הקלאסיות, כמו אוסטרליה, ניו זילנד, סינגפור, הונג קונג וטייוואן, שם זה לא משנה אם את מגיעה מחוסנת, מחלימה או מאיפה את באה. יש עלייך חובת בידוד של 14 יום עם שלוש בדיקות באמצע, ללא ויתורים וללא פשרות.

בכל מדינות העולם אנחנו רואים את אותה מגמה עלייה קיצונית בתחלואה. אנחנו רואים את המשך מגמת העלייה, שנוגעת כמעט בכל מדינה בעולם. גם אם כרגע אנחנו רואים מדינות שהמצב שם עדיין לא קטסטרופה, המגמות הן של עלייה כמעט בכל המקומות בעולם. היכולת שלנו לזהות ולתפוס את העלייה הזאת במודל הקודם, לפני שהיא מכניסה לארץ תחלואה משמעותית, לא מספיק מהירה, לצערנו. התגובה שלנו היא תמיד באיחור מסוים. אם קודם התבססנו על קריטריון של תחלואה נכנסת למדינות בסיכון מרבי, וגם למדינות באזהרת מסע חמורה, שהיוו את מרבית הרשימה, הרי בעצם הכנסנו אותן לרשימה, אחרי שזה הכניס לנו כבר תחלואה רבה.

במצב של תחלואה יחסית נמוכה בעולם, המודל עשה עבודה נהדרת, אבל ברגע שהתחלנו במגמת עלייה קיצונית בתחלואה בהרבה מאוד מדינות בעולם, המודל הזה הכניס לנו הרבה תחלואה. לכן, הגענו להבנה שיש לנו צורך לשנות את התפיסה.

ניקח את אנגליה לצורך הדיון. בפעם הקודמת דיברנו על זה שהתחלואה שם יורדת בסך הכול וגם ראיתי את זה בגרפים שלכם. אתם מתייחסים אל המדינה הזאת כמדינה שיש בה התפרצות גבוהה?

בוודאי, יש בה עדיין התפרצות גבוהה. אנחנו גם רואים תחלואה נכנסת משמעותית מבריטניה. בשקפים שהצגתי, יש לא מעט תחלואה שממשיכה להיכנס מישראל, ולכן היא בוודאי ובוודאי לא יכולה להיות מדינה ירוקה. אנחנו מבינים שמבחינת וריאנטים, בריטניה לא מסכנת אותנו, כי רוב המגיעים משם מביאים לנו את אותו זן דלתא שנמצא גם בתפוצה של קרוב ל-99%, וגם בארץ בתפוצה דומה – 98%.

אני מבינה את העיקרון הגורף, את החובה הגורפת להתייחס למדינות בצורה אחידה מבחינת הסיכון שאנחנו רואים, על אף שאנחנו מבינים שלא כל מדינה היא בעלת שיעורי תחלואה, התפרצויות ווריאנטים זהים. לכל מדינה יש אפיון משלה, ומקסיקו היא לא אנגליה.

נכון, אבל הדינמיות כל כך מהירה, שהיכולת שלנו לעקוב אחרי תחלואה, לעדכן, ולתת התראה מספיקה לציבור ולכל הגופים המעורבים הרלוונטיים בזמן אמת, מאוד מאוד נמוכה. לכן, חלק מהרציונל וגם הדירקטיבה של ראש הממשלה ושל ממשלת ישראל, היא ללכת למודל שיאפשר לנו יציבות מסוימת.

מדיניות מניעה?

כן, מדיניות שהיא יותר של מניעה.

ברגע שאותן מגבלות חלות עליי כשאני חוזרת מאנגליה וממקסיקו, ואנחנו מבינים שזה לא אותו הדבר - - -

אלה לא אותן מגבלות. יש עוד שכבה, שעדיין קיימת ואומנם צומצמה, והכוונה למדינות שהיציאה אליהן אסורה, למעט באישור חריג. מקסיקו נמצאת בין המדינות הללו, ויש שם שש מדינות החל מהיום. הרשימה צומצמה מ-14 ל-6 מדינות.

שאסור לנסוע אליהן.

חוץ ממקרים חריגים, שאושרו על ידי ועדת החריגים.

לא ניקח את מקסיקו כדוגמה. איפה נמצאת טורקיה?

גם טורקיה שם. לצערנו, יש היום הרבה מצטיינים בתחלואה ובווריאנטים. אנחנו בהתפרצות עולמית.

הרשימה העדכנית בדיוק אושרה בוועדת החוקה.

כדי לזקק את הדברים, השיקולים הם ההתפרצויות בעולם, הווריאנטים והמדיניות של ממשלת ישראל לנהל את המגפה היום בתוך ישראל, ולא להטיל מגבלות חמורות יותר כמו סגר, כדי שאפשר יהיה בכל זאת להשאיר את השמיים פתוחים. אני אוסיף ואומר לכאורה, כי יש הרבה אנשים שלא נוסעים עכשיו, בגלל המגבלה של שבוע בידוד, והנפקות של זה עבור אזרחים. אני מבינה נכון?

לחלוטין.

הסיפור של צ'כיה מעניין אותי בימים האחרונים. נפגשתי שם עם השגרירות והם אומרים שיש להם 200 חולים ביום באופן קבוע, כבר תקופה ארוכה. זה בגלל שאין להם וריאנטים? זה בגלל שהם עושים משהו אחר? איך אצלם זה באופן קבוע מספרים של מאות בודדות, ואצלנו רואים עלייה?

גם אנחנו היינו במשך מספר חודשים, אחרי גל התחלואה הקודם, בירידה מאוד מאוד משמעותית.

אבל אנחנו היינו עם חיסון ועשרות מאומתים, ופתאום יש עלייה לאלפים. שם יש מאות כבר תקופה.

מהנתונים שאנחנו מכירים על צ'כיה, מדובר על כמה חודשים שבהם יש ירידה משמעותית וגם התייצבות. אנחנו רואים גם את מקדם ההדבקה שם, שנשאר יציב מתחת ל-1. כלומר, הם לא בעלייה. אני לא מכירה את כל המדיניות מבחינת הגבלות שיש בצ'כיה, ואנחנו בהחלט נבדוק את זה. את צודקת שזה נורא מעניין להסתכל על מדיניות של מדינות כאלה ואחרות, אבל רוב המדינות שמצליחות לשמור על תחלואה נמוכה לאורך זמן, הן מדינות שנוקטות במדיניות נוקשה יחסית, בכל מה שקשור לגבולות ולתנועה בין לאומית, וגם במה שקשור להתקהלויות. אנחנו נבדוק את זה, וזה בהחלט מאוד מעניין.

אלה המגמות של התחלואה בעולם. אתם יכולים לראות כאן שוב, שברוב המדינות העלייה מהירה, העלייה חדה. יש עדיין קושי לעקוב אחרי התחלואה המדווחת בחלק מהיעדים, אבל גם מאלה שמדווחים, אנחנו מתרשמים ממגמת עלייה מאוד מאוד ברורה בקצב הכפלה, וגם בכמות המאומתים החדשים.

אבל יש את השכבה למטה, עם מדינות שהן עם אפס מאומתים כמעט. אני יודעת שדנו בסיפור של סיני, ואולי זה גם הגיע לבית המשפט. כשאני מסתכלת על הגרף הזה למטה, לא נראית בו איזושהי עלייה. איך אנחנו מסבירים את זה?

אתם רואים פה תמונה מ-our world in data, וזה אתר שמסתמך על דיווח עצמי של המדינות. לכן, על חלק מהן אנחנו מבינים שלא ניתן להסתמך באופן ודאי. ניסינו לבחון הרבה מאוד סוגים של מודלים, כחלק מתהליך חשיבה וניסיון למצוא איזשהו מודל, שישקף לנו בצורה יותר טובה ונקודתית את המדינות שנכון - - -

יש בעיה עם השקף הזה, כי הוא לא עוזר לי, לא לכאן ולא לכאן. הוא כבר לא אקטואלי, כי אני רואה שזה עד סוף יולי.

נכון. קצב ההשתנות מאוד מאוד מהיר.

אני לא יודעת מה קורה היום במצרים, ואת אומרת שזה גרף שמבוסס על דיווח עצמי.

מה שניסיתי להמחיש בגרף הזה, הוא מגמה של חודש אחורה – איפה המדינות האלה היו לפני חודש, כשהן לא היו ברשימות שלנו – ואיפה הן נמצאות היום מבחינת עלייה בהיקף התחלואה. זאת מגמה שאנחנו רואים בהמון מדינות בעולם. אי-אפשר לשים על שקף את כל המדינות.

אולי צריך להשוות אותו למודלים אחרים.

נכון. כשאנחנו מסתכלים על נתונים, זה משהו שמראה לנו את מגמת העלייה המהירה מאוד, שאנחנו רואים בהרבה מאוד מדינות בעולם. זה מאוד מקשה עלינו בסוף לעקוב אחרי מדינות, לנסות לזהות את אותן מדינות שבהן התחלואה כבר התחילה, ולהכניס אותן לרשימת המדינות באזהרת מסע חמורה. ראינו שהרשימה הזאת הלכה והתארכה, ודרשה מאיתנו כל הזמן התעסקות קדחתנית בקצב השתנות מאוד מאוד מהיר. זה הקשה עלינו, הקשה על האזרחים, והקשה על כל הארגונים להתארגן מבחינת תעופה ומבחינת תיירות. זה היה מאוד מאוד מורכב, והיה מאוד קשה לנהל את זה.
חלק מהביקורת הציבורית, הנכונה והצודקת מאוד, הייתה שמאוד קשה להתנהל בצורה של שינויים בתדירות כל כך גבוהה. לכן, הרעיון הוא ללכת למודל, שייצר לנו קצת יותר יציבות לאורך זמן, וזה היה חלק ממערכת השיקולים ללכת למשהו אחר.

מצד אחד אנחנו מנסים להשיג איזושהי ודאות עבור האזרחים וחברות התעופה, ומצד שני, אני לא אוהבת את המודל הספציפי הזה. הוא גם לא חד-משמעי. יש כאלה שהן בירידה, יש כאלה שהן בעלייה.

נכון. יש מדינות שהתחילו את גל התחלואה לפנינו, כמו הודו, שירדה.

אני מקשיבה לך, אילנה, קשב רב, ואני מבינה שמדובר כאן בביטוי של מדיניות הממשלה, שלוקחת בחשבון את הפרמטרים השונים, אבל מחילה את אותה מדיניות עבור רוב מוחלט של מדינות העולם, על אף ההבנה שיש בהן שוני.

נכון.

כמה מילים על המודל החדש. המטרות שלנו בטווח המיידי הן לצמצם את קצב ההדבקה במדינת ישראל, ולצמצם תחלואה נכנסת. כשאנחנו מדברים היום על כמות כל כך גדולה של מאומתים חדשים, זה שנוספים לנו כל יום 250-200 חולים חדשים, שנכנסים מחו"ל – לפחות אלה שאנחנו יודעים עליהם. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מעריכים שמספר המאומתים שחוזרים מחו"ל הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו יודעים.

זה נראה לי נכון גם למאומתים שלא חוזרים מחו"ל. גם שם יש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

נכון. אנחנו מעריכים שעל כל חשיפה ידועה לחולה מאומת, יש לנו לפחות כמות כזאת של חולה מאומת, שאנחנו לא יודעים עליו.

אם יש 5,000 חולים מאומתים ידועים ביום לפי בדיקות, אנחנו לוקחים בחשבון שיש עוד 5,000 שאנחנו לא יודעים עליהם והם חולים? זאת ההנחה במשרד הבריאות?

אני לא יכולה לתת את הפרופורציה המדויקת, אבל אנחנו מבינים חד-משמעית שהיקף התחלואה הנכנסת מחו"ל יותר גבוה ממה שאנחנו מכירים היום. בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים לכבות את המדורה כאן, במדינת ישראל, ולשמר את מרקם החיים עד כמה שיותר במשק, ומאידך ממשיכים לשפוך עוד שמן למדורה ולהביא עוד תחלואה מבחוץ – חלק מהתחלואה הזאת היא תחלואה שונה, של וריאנטים. כבר היום אנחנו רואים וריאנטים חדשים, שמתחילים לדחוק את וריאנט דלתא במדינות שונות בעולם.

אני אקשה בעוד שאלה בעניין הזה, ברשותכם. אנחנו לא רוצים 200 מאומתים שמגיעים מחו"ל, בלי קשר לווריאנטים – אנחנו לא יודעים על וריאנטים אחרים ומסוכנים שהגיעו, אנחנו מכירים את הדלתא – ואולי יש עוד 400, כי אנחנו לא יודעים על 200 נוספים. את אותה טענה אני יכולה להגיד על התקהלויות של 1,000 או 2,000 איש. גם שם אנחנו לא רוצים שיהיו עוד 100 נדבקים.
שם אנחנו עדיין לא מטילים הגבלות; אנחנו לא מפסיקים לגמרי את ההתקהלויות. יבואו אנשי התיירות ויגידו: אתם מפלים אותנו.

צריך לקחת בחשבון שבסיטואציה הנוכחית, אין כלי אחד שיעשה נס. בסוף, זה הסיכון המצרפי של כל הדברים האלה ביחד. אנחנו מכניסים חלק מהתחלואה בגלל התקהלויות וחלק מהתחלואה בגלל אי-שימוש במסכות, וחלק מהתחלואה בגלל חזרה מחו"ל. כל דבר כזה תורם לתחלואה נתח מסוים, ולכן כל נתח הוא בלתי מבוטל. כשאנחנו נמצאים במאמץ עילאי להאט את קצב התחלואה, כי אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים – זאת האמירה של הממשלה, שהילדים של כולנו יחזרו ללמוד ב-1 בספטמבר – אנחנו רוצים להאט את התחלואה ולהוריד אותה כמה שיותר מהר. כל הכלים האלה ביחד, כל אחד יתרום את חלקו היחסי, במסגרת המאמץ המשותף לצמצם תחלואה, ולהאט את קצב התפשטות המגפה.

כל ענף או כל תחום צריך לקחת בחשבון, שיוטלו עליו מגבלות מסוימות, וייכנס גם הוא לכאורה תחת האלונקה ויתרום את חלקו היחסי. אם העיקרון הוא להשאיר את השמיים פתוחים, יש מגבלה של בידוד – זה בתחום התיירות. בתחום האירועים מדברים על כך שיש הגבלה במספר האנשים במקום סגור.

נכון. כמעט אין היום ענף שזה לא נוגע בו בצורה כזאת או אחרת. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא מדברים פה על מדיניות ארוכת טווח. אנחנו מדברים על מצב התחלואה הנוכחי, לפי תמונת המצב הנוכחית, וכנראה בשבועות הקרובים לפחות, היא לא צפויה להשתנות בצורה מאוד מאוד אופטימית. לפחות לתקופה הזאת אנחנו צריכים לשנס מותניים, כל אחד בתחומו, ולהבין שיש פה מחיר מסוים שכולנו נצטרך לשלם לפרק זמן קצר, על מנת לשנות את המגמה ולהתחיל לרדת בתחלואה.

אנחנו בכיוון מאוד לא טוב כרגע, גם מבחינת מספר החולים הקשים והקריטיים שנמצאים בבתי החולים. רק אתמול היה שיח של מנכ"ל משרד הבריאות עם כל מנהלי בתי החולים. כולם פותחים מחלקות, מגייסים כוח אדם ומכינים תשתית. בניגוד לגלים קודמים, שם היה לנו אור בקצה המנהרה בדמות חיסונים, היום אנחנו לא יודעים לתת להם איזשהו כיוון ולהגיד לכמה זמן זה. עד כמה נמשוך אותם עד הקצה? האם התחלואה הזאת תיעצר? בקצב הנוכחי, ב-1 בספטמבר נהיה עם 12,000 מאומתים ליום, עם כל המשמעות של תחלואה קשה, שתשפיע על בתי החולים, תשפיע על הטיפול, תשפיע על כמות הנפטרים ועל השרידות של מטופלים במצב קשה וקריטי. זאת נגזרת שהיא מאוד משמעותית.

אילנה, אני מבין את מה שאת אומרת. הצורך להמשיך את שגרת החיים ואת מרקם החיים במדינת ישראל חשוב. עם יד על הלב, אני חבר ועדת הרווחה ואין לי מושג מה ההנחיות ביחס לנסיעות לחו"ל בכל רגע נתון. בכל פעם שאנחנו מגיעים לפה, זה משתנה משבוע לשבוע. על כן, אני שותף לתחושתה של יושבת-הראש, שהדבר המרכזי להמשך מרקם החיים זה יציבות או סוג של יציבות. עם יד על הלב, אני לא מצליח להבין איך המדיניות שאתם משרטטים פה משבוע לשבוע משרתת את המטרה של יציבות. בכל פעם הרשימה משתנה. בהתחלה היו ארבע קטגוריות, ועכשיו יש שלוש קטגוריות. למה לא לעשות משהו יותר קבוע? אם אתם קובעים שיש איזושהי סכנה בכניסה של וריאנטים נוספים, שדוחקים את הדלתא, למה לא לעשות משהו רוחבי יותר, גם במחיר של פגיעה קשה יותר במרקם החיים, שתביא יותר יציבות? אני חושב שבמשוואת השיקולים הזאת, היציבות חשובה יותר מהיכולת לצאת לחו"ל. בהקשר הזה, תחום האירועים חשוב יותר בעיניי, ולדעת לנהל את זה, מאשר היציאה לחו"ל. מובן שצריך להרשות אותה, אבל שהחזרה ממנה תהיה אחידה.

זה חלק מהרעיון המסדר מאחורי המודל החדש – חובת בידוד גורפת, פרט לאותן מדינות מאוד מאוד ירוקות, שאנחנו יכולים להגיד לגביהן שמצב התחלואה שם כרגע יציב ומאוד מאוד נמוך.

איפה נמצאת מצרים?

מצרים לא נמצאת שם.

איך זה יכול להיות, עם הנתונים שהצגת בוועדה?

השקף של our world in data מדבר על דיווח עצמי, והוא לא תמיד נאמן.

דיברנו על זה כשלא היית.

בתור חבר כנסת, שהוא חבר בוועדת הרווחה שעוקב אחרי הדברים הללו, אני מגיע לכאן בכל שבוע, ובכל שבוע חלים שינויים ביחס לנסיעות לחו"ל. זה מערער את היכולת שלנו. אימא שלי היא שליחה במרסיי, ואין לי מושג אם לטוס אליה או לא, כי היא גרה במרסיי ולא ראיתי אותה כבר הרבה מאוד זמן. ראש הממשלה ביקש לא לטוס לחו"ל, ומבחינתי, כחלק ממרקם החיים שלי עכשיו אני לא טס לראות אותה. האם אני יכול? האם אני לא יכול? איפה נמצאת צרפת? בעבר היא הייתה צהובה, היום היא אדומה, מחר היא ירוקה. בלגאן.

הדינמיות הזאת ברורה לכולם, והיא באמת מבלבלת. אנחנו בתקופה שהכותרת שלה היא אי ודאות. היא חלה על כולם, וגם על המדיניות של החוזרים והנוסעים לחו"ל.

אם המדיניות של הממשלה היא לשמור על מרקם החיים, חלק גדול ממרקם החיים הוא יציבות. לכן אני אומר, שגם במחיר של החמרה יתרה על כניסת וריאנטים חדשים לישראל, שידחקו את הדלתא, אני קורא לכם לייצר איזושהי אחידות שלא משתנה בכל שבוע.

זאת בדיוק המטרה של המודל הנוכחי. אני אציג לכם עכשיו את הקריטריונים ואת הרעיון המסדר.

אילנה, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר ועוד הרבה שקפים לפנינו.

אני אתמקד בדברים העיקריים.

אני אתן לך עוד שלוש-ארבע דקות לעבור על הכול. את תספיקי?

כן, אני אהיה ממוקדת.

קריטריונים לסיכון מרבי – המהות של הקריטריונים לא השתנתה בצורה מאוד מאוד דרמטית. אנחנו עדיין מדברים על סכנת כניסה של וריאנטים, שאנחנו מבינים שהם וריאנטים מסוכנים. אנחנו מדברים גם על תחלואה משמעותית באותן מדינות היעד. כאן, בניגוד למודל הקודם, סימנו מדינות ממש ממש בפינצטה מבחינת קריטריון של תחלואה. כלומר, מדינות שיש בהן קצב הכפלה של שתיים ומעלה. לצורך המחשה, במדינת ישראל אנחנו על 1.3, כלומר אנחנו מכפילים את עצמנו בכל עשרה ימים. קצב הכפלה של 2 אומר, שבכל ארבעה-חמישה ימים, מספר החולים המאומתים החדשים באותה מדינה מוכפל. כלומר, זה זינוק מאוד מאוד חד. או מעל 2% שחוזרים מאותה מדינה חיוביים. אם קודם דיברנו על 0.5% לסיכון מרבי, או 0.35% לאזהרת מסע חמורה, פה הצבנו רף מאוד מאוד גדול. אלה מדינות שחלה לגביהן הגבלת יציאה. אלה המדינות שאושרו בוועדת החוקה, והרשימה הזאת פורסמה.

לגבי וריאנטים, גם סוגיית הווריאנטים נשארה, אבל היום אנחנו מתייחסים לווריאנטים קצת אחרת. אנחנו מסתכלים על שלושה פרמטרים: הציון של הווריאנט מבחינת רמת המסוכנות שלו. אם יש לנו מספיק מידע, שאומר שהווריאנט הזה יותר מסוכן, יותר מדבק, ויש לו יכולת לדחוק וריאנטים שהם בתפוצה נרחבת – כבר היום אנחנו רואים את וריאנט AY3, וריאנט שהתחיל את דרכו בדרום אמריקה, שהולך ומתפשט ותופס תאוצה. אנחנו רואים אותו בארצות הברית; אנחנו רואים אותו כבר בחלק ממדינות אירופה. בחלק מהמדינות האלה הוא מתחיל לדחוק את זן הדלתא. אנחנו לא מספיק רואים את הדחיקה המאוד משמעותית, אבל אנחנו רואים מגמה של התפשטות שלו במדינות שונות בעולם.

במה הוא שונה מזן הדלתא?

אנחנו מעריכים שאם הוא מסוגל לדחוק את זן הדלתא, שהתבסס מעל ל-90% ברוב מדינות העולם, זה אומר שהוא בהכרח יותר מדבק. אחרת, הוא לא היה מצליח לדחוק את הדלתא. לפי פרסומים מדעיים ולפי מחקרים שפורסמו במהלך החודשיים האחרונים, בהם הזן הזה מוכר – הוא מוכר כבר יותר זמן, אבל בחודשיים האחרונים, בגלל קצב ההתרחבות שלו, יש עליו הרבה יותר עבודות – הוא מראה יכולת לנטרל נוגדנים בבדיקות מעבדה. כלומר, אצל אדם מחוסן הנוגדנים פחות יעילים. אנחנו יכולים לראות מחקר מעבדתי, שמראה שאכן, זה פוגע במועילות החיסון. אנשים שיידבקו בזן הזה, גם אם הם מחוסנים, הסיכון שלהם להדבקה ואולי גם לתחלואה יותר משמעותית, יותר גבוה. כשאנחנו בוחנים את רמת המסוכנות של וריאנט, אנחנו מסתכלים על ההתנהגות האפידמיולוגית שלו, עד כמה הוא מצליח לדחוק וריאנטים דומיננטיים אחרים; עד כמה הוא מסוכן מבחינה קלינית; עד כמה הוא מראה יכולת לעקוף מנגנוני חיסון במבחני מעבדה.

הוא הבולט בינתיים מבחינת וריאנטים?

יש לנו שבעה כאלה, והם גם מפורטים בהרחבה קצת יותר גדולה, בחוות הדעת האפידמיולוגית שהעברנו גם לעיונכם. אנחנו לוקחים פרמטר גם של צפי כניסת מאומתים עם הווריאנט, כלומר, אם לא הייתה לנו עכשיו הגבלת יציאה לאותו יעד, כמה זה היה מכניס לנו, בהתחשב בהיקפי התעבורה לפי הערכות התנועה מרשות התעופה האזרחית. אנחנו מדברים גם על הפרמטר של מידת שכיחות הווריאנט בישראל, כלומר, דלתא כבר לא מהווה איום. אנחנו כולנו מוצפים עם דלתא, ולכן אם מדינה מסוימת מביאה לנו רק דלתא, היא תקבל ציון מאוד מאוד נמוך בקריטריון הזה, כי זה לא מהווה מבחינתנו סיכון למדינת ישראל.

לעומת זאת, וריאנט שנמצא בתפוצה מאוד מאוד נמוכה, למשל AY3, שכבר קיים בישראל. יש לנו 15 ריצופים, כמחצית מהם מארצות הברית, כמחצית ממדינות אחרות. כמעט כולם חוזרי חו"ל. אנחנו רואים אותו בארץ, אבל הוא עדיין בתפוצה מאוד מאוד נמוכה. אנחנו רוצים לעכב את הכניסה שלו, ואנחנו מבינים שאי אפשר לעצור כל עוד יש תעופה. אנחנו רוצים לצמצם ובטח ובטח להאט כניסה של וריאנט כזה. קודם, בין הגל הקודם לגל התחלואה הנוכחי, זכינו לתקופת הפוגה של מספר חודשים בתחלואה, אם ייכנס עכשיו, תוך כדי תנועה, וריאנט חדש שיתחיל לדחוק את הדלתא, אנחנו לא נזכה לכמה חודשים - - -

המשמעות של זה והתוצאה של זה הן אותו הדבר. גם אם הווריאנט הזה יהיה וגם אם הדלתא יהיה, מבחינת הציבור זה אותו הדבר – אותן הגבלות, אותן משמעויות בריאותיות.

אנחנו עדיין לא יודעים.

אני מבינה שהוא יותר מדבק.

נכון. הוא יותר מדבק, והוא גם יכול להיות יותר אלים. מכל המחקרים שפורסמו עד היום בעולם, אין נכון לעכשיו איזשהו וריאנט, שאנחנו יכולים להגיד בוודאות לגביו שהוא עוקף את מנגנון ההגנה החיסוני באופן מוחלט. כולם מזוהים היום במידה כזאת או אחרת - - -

אנחנו רואים שהדלתא כבר לא - - -

נכון. חלק מהירידה במועילות החיסון זה דלתא. אין ספק שראינו מועילות חיסון מאוד גבוהה כנגד זן אלפא. בזן דלתא יש לנו, כנראה, גם איזושהי דעיכה של מוגנות חיסונית בגלל שעבר זמן, בוודאי באוכלוסייה המבוגרת, שהיא הראשונה שחוסנה. לכן אנחנו רואים יותר תחלואה בה. גם ההדבקה היותר משמעותית, היא חלק מזן דלתא, שיודע לעקוף במידה מסוימת את מנגנוני ההגנה שמערכת החיסון שלנו יצרה, בעקבות קבלת החיסון. כל וריאנט אחר שיצליח להתבסס, יהיה יותר מדבק, והוא כנראה יהיה פוטנטי ביכולת לעקוף. בסופו של דבר, זאת המהות של מוטציות. וריאנט הוא מוטציה חדשה.

אז אנחנו מחכים לחיסון חדש?

אנחנו מקווים שלא נזדקק, אבל גם זה חלק מהפיתוחים שאנחנו מסתכלים עליהם עכשיו. אגב, אין היום אף חיסון אחר שהוא יותר מועיל כנגד דלתא או כנגד זנים אחרים, שאנחנו כבר היום מכירים.

סליחה על התחזית הקודרת, אבל זה נשמע שאנחנו רודפים קצת אחרי הרוח. הניסיונות שלנו פעם אחר פעם גם לתת עוד חיסונים, ואנחנו רואים שהזנים האלה עוקפים את החיסונים שיש, וכל פעם באים וריאנטים חדשים.

אנחנו עם דוד שפרכר, מומחה לתעופה אזרחית.

בוקר טוב גברתי, הייתי אומר שאני מציין בימים אלה כמעט שני דיונים עם משרד הבריאות. הייתי מאוד פעיל בכל שנת 2020 בוועדת הקורונה ובוועדת הכלכלה עם משרד הבריאות. הסוגיה שמובאת הבוקר מאוד דומה לכל מה שדנו בו בוועדת הקורונה, במהלך 2020, החל מיוני 2020.
מצד אחד, כולנו חייבים להיתרם למאמץ הלאומי להוריד את התחלואה בישראל, ומצד שני, אי-אפשר להמשיך את הניהול כמו שהוא כרגע. אני חושב שהתפקיד של הכנסת בכלל, ושל הוועדה שלך בפרט, הוא לפקח, לבקר ולבדוק את מה שעושה משרד הבריאות.

באוקטובר 2020, במסגרת ועדת הקורונה, התקבלה בכנסת החלטה שמשרד הבריאות עצמו דחה. הוא אמר שהקריטריונים עליהם הוא יבסס את החלטתו יהיו לפי המדדים של ארגון ECDC, של האיחוד האירופי, ושל ה-CDC האמריקאי. משרד הבריאות עצמו קבע את זה, ואנחנו עיגנו את זה בטקסט של הכנסת. והינה, במודל החדש שמובא הבוקר בפני כולם, הוא מדבר על שני מודלים: ILC ו-IHME, שמאוד רחוקים מ-ECDC ומה-CDC.

המתמחה שלי עבדה אתמול בערב על נתונים של מדינות, שבהן לא תחול חובת בידוד של שבוע, לעומת מדינות אחרות. ראינו, לדוגמה, שלפי מדד ECDC באוסטריה, יש 77 חולים ל-100,000 איש. אני מזכיר שבאוסטריה אנשים לא יצטרכו בידוד של שבוע ימים, ולעומת זאת, בפולין יש 5.12 חולים ל-100,000, כלומר יותר מעשירית מאוסטריה, ועם זאת, כל מי שחוזר מפולין מחויב בבידוד.

דוגמה נוספת, סיישל. עד לפני כשבוע הוצאה על ידי משרד הבריאות מרשימת המדינות עם סיכון שחייב בידוד של שבוע, הפכה להיות מדינה ירוקה, ומהבוקר חזרה במפתיע להיות מדינה בבידוד. בסיישל אנחנו רואים ירידה של למעלה מ-70% בהדבקה, והמספר נכון להבוקר הוא 46 חולים ל-100,000. כלומר, כמעט מחצית מאוסטריה.

למה סיישל לא מופיעה בהחלטות של משרד הבריאות? או שמשרד הבריאות החליט שלא צריך להתייחס לסיישל, ואם אנחנו מתייחסים למודל של IHME, באופן מוזר, סיישל לא מופיעה בטבלה. יש עשרות מדינות שמופיעות שם, וסיישל לא מופיעה.

אנחנו צריכים להתקדם. אתה רוצה לומר עוד הערה? אני רוצה שהם ישיבו לך על הנקודות הספציפיות של המודל.

אני רוצה להגיד רק שני דברים. קודם כול, אני רוצה לדעת בוודאות, מה הם הקריטריונים האמיתיים. זה מה שדרשנו מפרופ' גרוטו ומבכירים אחרים במשרד הבריאות, כאשר הייתי עם השרה שאשא ביטון בוועדת הקורונה. דבר נוסף ואחרון, אני רוצה לומר שבמהלך השנה קיימנו, אני ואנשים אחרים, דיונים עם משרד הבריאות לגבי בידוד מאוד קצר, כמו שהציעה יושבת-ראש איגוד רופאי הציבור. לא התנגדנו לבידוד, אבל דובר על בידוד מאוד מאוד קצר ודיפרנציאלי בין מחוסנים ללא מחוסנים. תודה רבה לך, גברתי.

זאת נקודה שחוזרת על עצמה. תודה רבה לך, עורך הדין דוד שפרכר. מה בעניין המודלים?

אכן, הצגנו את המודלים בקצרה באחת הישיבות הקודמות. יש שני מודלים מרכזיים, שהעולם וגם ארגוני הבריאות בעולם מבססים על הדיווחים שלהם. יש שונות בין המודלים, מודל אחד יותר מתייחס לסוגיות שקשורות לתמותה עודפת ולאשפוזים קשים בתוך המדינה. ויש מודל אחר, שמסתכל יותר על התשובות הסרולוגיות, ונותן מדד אחר. לכן, כשאנחנו מסתכלים על אותה מדינה, פעמים רבות יש הבדלים בין הדיווח העצמי שלה על התחלואה, בין דיווח במודל אחד לעומת מודל אחר.

אלה אותם מודלים שציין עורך הדין שפרכר?

אלה אותם מודלים שגם אנחנו מתבססים עליהם לחלוטין. אלה המודלים המקובלים, אלה הכלים המקובלים שקיימים היום בעולם. רוב מדינות העולם עושות השוואת תחלואה.

הוא דיבר על אוסטריה ועל פולין, ונתן נתונים שלכאורה לא מתיישבים אחד עם השני. איך יכול להיות שמשם חוזרים 77 מאומתים ומשם חוזרים רק 5 מאומתים, ובכל זאת ההגבלות הן על 5 אנשים ולא על 77?

אנחנו יודעים שיש שוני בנתונים ממדינות שונות, כי חלק מהמדינות מתייחסות לאינדיקציות שונות לדיגום. יש מדינות שדוגמות רק מגעים מאוד מאוד הדוקים בתוך המשפחה, וחולים סימפטומטיים. לא כל מגע.

אני לא מצליחה להבין איך בוחרים - - -

קשה מאוד להשוות את זה. אנחנו רואים תיירים או ישראלים שחוזרים ממדינות שונות בעולם, ובעלייה למטוס מציגים לנו בדיקת אנטיגן ולא בדיקת PCR, כי אלה הבדיקות שמתבצעות באותה מדינה. המדיניות של המדינות שונה מאוד, בכל מה שקשור לביצוע בדיקות. לכן, מאוד קשה להשוות את כולן על סקאלה אחת. אנחנו רואים את השוני הזה כל הזמן, ואנחנו גם רואים שהמודלים לא תמיד מבצעים הערכה על כל מדינות העולם. יש מדינות שבהן אנחנו רואים הערכה רק של מודל אחד כמו בסיישל, למשל. אחד המודלים בכלל לא מתייחס אליה. אני לא יודעת לתת הסבר ספציפי למה חלק מהמדינות כן מוערכות שם וחלק לא, אבל אנחנו נתקלים בדיוק באותן מגבלות של מודלים. בזמנו, בתהליך קביעת המודל, הסתכלנו על כמה פרמטרים – גם המודלים, גם דיווח עצמי על תחלואה, ובעיקר תחלואה נכנסת. זה פרמטר מאוד מדויק, שנתן לנו את ההערכה הכי טובה לגבי התחלואה באותה מדינת יעד שממנה הגיעו אנשים.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר לפני שאנחנו עוברים לנוסח הצו ולהצבעה עליו. יש נציג של משרד האוצר בזום?

אני מאגף התקציבים באוצר, ואני אחראי, בין היתר, על תחום התעופה.

אנחנו מדברים על עניין הבידוד של השבים מחו"ל, אבל כל מי שביקש להצטרף, אלה אנשים שנפגעים באופן ישיר מההחלטה הזאת. הם אומרים שאומנם לא מדובר בסגר, אבל זה סגר פר-סה עבור הענפים שלהם. רציתי לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן, ולשאול אותך האם יש דיונים בנושא המענקים והפיצויים לענפים שנפגעים עכשיו בצורה מאוד חמורה, במיוחד שמדובר חודשי הקיץ ועל החגים.

אני אתייחס, גברתי. ענף התעופה שאני אחראי עליו, להבדיל מענף התיירות, באמת היה אחד הענפים הראשונים שהתחילו להיפגע כבר בפברואר-מרס, כשהקורונה עדיין לא השפיעה כל כך על החיים בישראל, אבל טיסות התחילו להתבטל. הקמנו צוות במשרד האוצר ובמשרד התחבורה, לעקוב אחרי הנושא הזה ולראות איך אנחנו יכולים לסייע לחברות התעופה הישראליות, כדי לשמר תעופה ישראלית בת קיימא במדינת ישראל.

במרוצת השנה וחצי האחרונות נתנו סיוע לשלוש חברות התעופה: לחברת אל-על במגוון צורות, גם דרך העמדת רשת ביטחון להנפקה שהם עשו. בסופו של דבר, מדינת ישראל נכנסה כבעלת מניות באל-על, ולאחרונה, ממש לפני מספר חודשים, בהסכם שבו נרכשו מראש כרטיסים עבור מערך אבטחת התעופה, דבר שנתן סיוע תזרימי לחברה של 650 מיליון שקלים.
גם החברות הקטנות ישראייר וארקיע קיבלו סיוע מהמדינה בדרך של מסלול ישר, נוח וייחודי בקרן לעסקים גדולים. זה אפשר להן לקבל הלוואות בתנאים טובים, וגם הסכם דומה לזה של אל-על, בסדרי גודל אחרים, כי הן חברות יותר קטנות.

חיים, פנינו קדימה. תספר פחות על מה שניתן עד היום. הלחץ הוא על החודשים האלה, אם הסגר הרביעי יגיע או לא. האמת היא שלא צריך להגיע לסגר; המצב הנוכחי מספיק קשה עבור חברות התעופה והתיירות.

ודאי. ציינתי בקצרה מה עשינו, כדי שלא ישתמע, חלילה, שקפאנו על השמרים במשך שנה וחצי. אנחנו יושבים כרגע עם כל החברות, ובשבועות האחרונים ישבנו איתם כמה פעמים כדי להבין את היקף הבעיה, מה המצוקה התזרימית של כל אחת מהחברות. לכל אחת יש סיפור מעט שונה, ואני מניח שבזמן הקרוב מאוד נגיע לאיזשהו מתווה. אנחנו לא מדברים על מענקים או על פיצוי שמסתכל אחורה, אלא על סיוע שיאפשר לקיים את החברות האלה קדימה. יש כל מיני אפשרויות, ועדיין לא גיבשנו המלצה סופית בדרג המדיני. אנחנו נעשה את זה בקרוב.

זה לגבי חברות התעופה. אתם דנים איתן עכשיו איך אפשר לסייע להן בחודשים הקרובים.

נכון.

לגבי ענף התיירות? זה פחות בגזרתך.

בדיוק. אני משתדל לדבר רק על מה שאני מתעסק ומבין בו. צר לי.

הבשורה שיוצאת היא שאתם מנהלים כבר עכשיו דיונים. זה לא משהו שאנחנו מטאטאים הצידה, ומבינים שמדובר במשמעויות מאוד מאוד כבדות לאלפי אנשים. אלפים רבים של אנשים שמתפרנסים מעולם התעופה. אנחנו צריכים למצוא פתרון ברור ומיידי גם לכל אנשי עולם התיירות פנים וחוץ. זה דבר שהוא סופר-חשוב, ואנחנו ניתן לזה את הזמן בהמשך. חיים, תודה רבה בעניינים האלה.

שנייה לפני ההצבעה, ביקרנו בבית החולים איכילוב, במחלקות הקורונה. תוך כדי זה שהיינו שם, ראינו את המחלקות נבנות, והיה אבסורד לראות את זה. הבנו כמה חולים באמת מגיעים היום לבתי החולים. שמענו שנינו את הקריאה הכמעט נואשת של הצוותים הרפואיים: צאו להתחסן. אנשים שלא מחוסנים חולים הרבה יותר קשה מאלה המחוסנים, אפשר ומגיעים לשם גם מחוסנים. המחלקות הולכות ומתמלאות, והם הפצירו בנו לקרוא בכל מקום להתחסן. אגב, גם לקבל סיוע בצורת מתנדבים. אני לא יודע עד כמה משרד הבריאות פותח את שעריו ומסייע לבתי החולים, אבל הם ממש אמרו שהם צריכים מתנדבים מכל סוג שהוא, בלי הכשרות. אנחנו צריכים אנשים שיענו לטלפונים, אנחנו צריכים אנשים שיעזרו לנו לקחת דברים מכאן לשם, וחבל שאחות תעשה את זה, כשהיא יכולה לטפל בחולים.

הייתי שמחה לשים את זה לפניכם, ולבקש את תשומת הלב של משרד הבריאות. תעבירו את זה למי שצריך להעביר, כי נדמה לי שזה אפשרי. יש אנשים שרוצים להתנדב ויש אנשים שצריכים את המתנדבים, ואם זה להצלת חיים, ברור שתפקידנו להגיד לכם את זה.

הדבר השני שעלה שם, היה לגבי החמ"ל הגריאטרי במשרד הבריאות. מגיעים חולים בקורונה ממוסדות גריאטריים, ומקבלים טיפול בבית החולים. כשמסתיים הטיפול, צריך להעביר אותם למקום אחר, אבל הם עדיין חולים בקורונה. צריך למצוא מקום נכון לאותם אנשים להתאשפז בו ולהמשיך להחלים, אבל להבנתי נוצר פקק במחלקת החמ"ל הגריאטרי במשרד הבריאות. הייתה ממש תחינה והפצרה של הצוות הרפואי, שאמרו לנו: אנחנו עובדים בטירוף, אנחנו עובדים יום וליל ועושים הכול מהר מהר. אנחנו מבקשים שגם בחמ"ל הגריאטרי יעשו אותו הדבר, כי מגיעים אלינו חולים חדשים ואין לנו מיטה לתת להם. אני מבינה שנעשים תיקונים גם בעניין הזה.

ליאור ברק יידע יותר טוב לענות על זה.

ליאור איתנו בזום? אולי הוא רוצה להגיב בעניין הזה?

יחד עם חמ"ל הגריאטריה, קופות החולים וחטיבת הרפואה במשרד אנחנו עושים המון מאמצים לשחרר במהירות האפשרית את החולים שלא צריכים להיות בבית החולים, לחלופות בבית או במוסדות אשפוז אחרים. יוצא היום נוהל של חטיבת הרפואה, שמדבר על זמן מקסימלי של שעתיים מרגע האפשרות לשחרור ועד שנמצא מוסד חלופי, או עד שהקופה מוצאת פתרון בבית לאותו מבוטח. בין יתר הדברים, כדי לשכלל את המנגנון ולמנוע סרבול, סוכם שיהיו נציגים של קופות החולים בחמ"ל שציינת קודם, כדי להפחית למינימום את הביורוקרטיה שיש בתהליך הזה. חשוב לנו מאוד שקופות החולים יהיו בתהליך, כי אחת המטרות של המשרד ואחד הכלים להגדיל את הספיקה הוא לשחרר כמה שיותר אנשים לביתם. גם במוסדות כאלה ואחרים, יש לנו מגבלות, ולכן, חשוב לנו העירוב של הקופות והקשב שלהן לאירוע הזה.

החל ממחר יהיו נציגים של הקופות בחמ"ל, בזמינות של 24/7.

אני מבינה שזה נוהל חדש, והוא מיידי לביצוע. החולים ישוחררו תוך שעתיים, יהיו נציגים של קופות החולים, ואפשר יהיה לסייע לבתי החולים לשחרר את החולים ולקבל חולים חדשים. אני חושבת שזה צעד מאוד יעיל ומבורך, ואני מודה לכם שלקחתם את הסיפור הספציפי הזה במלוא הרצינות, וסייעתם לשטח. תודה רבה, ליאור.

אולי נקריא את נוסח הצו?

הצו הזה פורסם אתמול ברשומות, ואמור להיכנס לתוקף היום. בסמכות הוועדה לאשר את הצו כמו שהוא, לאשר חלק ממנו, להגביל את תקופת תוקפו, או לא לאשר אותו בכלל.

הוא כבר נכנס לתוקף.

כן, הוא נכנס לתוקף.

אנחנו לא מומחים בשולחן הזה. אנחנו מאוד קשובים גם לרחשי הציבור, מייצגים את הציבור, ותפקידנו גם לפקח ולבקר את עבודת הממשלה והמשרדים השונים. אני אחזור ואומר, שאנחנו תומכים בעמדת הממשלה, שמנסה לנהל את הסיכונים בדרך שבה היא מנהלת. עם זאת, ההחלטה הגורפת לסגור את כל מדינות העולם ביחס לבידוד לשבוע שלם, ללא דיפרנציאציה, גם מבחינת המקומות עצמם וגם מבחינת האנשים – מחוסנים או לא מחוסנים – זאת נקודה שקשה לנו מאוד לקבל באופן הזה.


כמו שאמרתם, בכל שבועיים אתם דנים מחדש. אני חושבת שיהיה נכון להמליץ לקבל את הנוסח הזה לתקופה של חודש, וההמלצה שלנו תהיה להביא בחשבון את שני הנושאים האלה: קיצור תקופת הזמן למחוסנים, ומחשבה נוספת לגבי המדינות שניתן לקבל מהן פטור לבידוד. אני יודעת שזאת הייתה המדיניות עד עכשיו, ובכל זאת אני מבקשת שתחשבו עליה שוב, לקראת הצו הבא. היות ואני סבורה שאנחנו נמצאים עכשיו בימים קריטיים – עוד לא קיבלנו את הנתונים של החיסון השלישי ואת האפקט שלו, גם תחילת שנת הלימודים, החגים, הניסיון להימנע מסגר רביעי וכדומה – אני לא חושבת שיש לנו אפשרות להימנע מלקבל את הצו, כפי שהוא נוסח, ולתת לו תוקף לחודש הקרוב.

עד ה-11 בספטמבר?

כן.

אתם רוצים להעיר משהו?

כן. אני מסכים עם רוח הדברים שלך, גברתי יושבת-הראש, ואני אגיד בשפה עממית שהחלום שלי הוא שהאישור של הוועדה יבוא לצד מתווה פיצויים מוסכם. כלומר, אנחנו מגבילים את היכולת של בעלי עסקים לעשות את העסקים שלהם, מבלי לסכם מתווה פיצויים הולם. שמעתי את הדברים של נציג אגף התקציבים במשרד האוצר; אני לא מצליח להבין למה לא מסכמים את מתווה הפיצויים של צוק איתן, ביחס למצב הנוכחי. בעולם מושלם יותר או נכון יותר או תקין יותר, היינו מאשרים את זה לצד מתווה פיצויים הולם. מאוד קשה לי להצביע, כשאני יודע שאני מגביל את העסקים וקושר להם את הידיים, בלי שאני נותן להם איזושהי כרית ליפול עליה. גופי העסקים הללו יוטחו לקרקע בלי שום משענת.

אני מסכים עם רוח הדברים שלך ולכן אני אצביע בעד, מן הסתם.

אני מבינה שגם נציגת משרד המשפטים רוצה להגיב. עורכת דין דנה רוטשילד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכך, שהצו שמונח בפניכם, תוקפו פחות מחודש. למעשה, הצו כולו הוא כהוראת שעה עד ה-12 בספטמבר, ואנחנו מדברים על תקופה של פחות מחודש. התוספת מהווה הקלה, מכיוון שההצעה הפכה את בררת המחדל, כך שתוקפה אפילו קצר יותר והוא לשבועיים.

במקרה הזה, ככל שיהיו מדינות נוספות בעוד שבועיים בתוספת, יהיה מדובר למעשה בהקלה. ההיבטים האלה לא אמורים לבוא בפני הוועדה במובן הזה, מכיוון שהם מהווים הקלה. אני רציתי רק לחדד את ההיבטים האלה, מכיוון שאני לא כל כך בטוחה למה הכוונה במובן של חודש, הואיל והצו הזה, נכון לעת הזאת, הוא לתקופה של פחות מחודש.

הרי אתם מאריכים את הצו הזה מעת לעת כבר הרבה מאוד זמן, כמו שהוא. המשמעות היא שאם הוועדה לא מגבילה את התוקף, גם ההוראה הזאת תוארך עם הצו. ברגע שהוועדה תגביל את התוקף של זה עד ה-11.9, זאת אומרת שכאשר תבוא הארכה מה-13.9 ואילך – וכנראה שתבוא הארכה – ההוראה הזאת לא תהיה בפנים. זה יחייב את משרד הבריאות לעשות חושבים כפי שיושבת-ראש הוועדה רצתה, ולראות האם עדיין מוצדק להמשיך עם אותו היפוך בררת מחדל, או לא. משרד הבריאות יגיע לוועדה עם צו נוסף, והוועדה, כמו תמיד, מחויבת לפי החוק לדון. הוועדה תדון ותחליט כפי שייראה לה באותה עת. כלומר, אם לא נקבע את התוקף, ההוראה הזאת תתחדש בכל פעם מחדש.

אני מבינה. אני רק מחדדת במובן הזה, שהתקופה שדוברה החודש היא תקופה ארוכה יותר. אם הוועדה מעוניינת לקצר את המועד, זה יצטרך להיות פחות מחודש, כי אנחנו בעצם מדברים על צו שפוקע כרגע ב-12.9.

בדיוק. לכן יעל ציינה במפורש את ה-11.9.

כדי שלא נגיע למצב שבו אנחנו קובעים הוראה מהתוקף הנוכחי של הצו, למרות שאנחנו יודעים שהצו הזה מוארך מעת לעת. כדי לא לייצר תקלה, הוועדה רוצה איזושהי תקופה.

אני רק אסביר את הרציונל. אני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה מאוד, כשהציבור יושב ושומע את הדיונים האלה כאן, ואת ההסברים המלומדים והיסודיים באמת שאתם מביאים לכאן. אפשר להסכים איתם, אפשר לא, אבל קיום הדיון בכנסת על החלטות שמתקבלות בממשלה, שהציבור לא חלק מהן, חשוב מאין כמוהו. שאילת השאלות, השתתפות הציבור, בדיקה שלכם, כשאתם יודעים שמידי חודש אנחנו מבקשים מכם לעשות היערכות מחדש של הנתונים והבאתם אלינו ולציבור – אנחנו סבורים שזה התפקיד שלנו.

אני מבינה את מה שאתם אומרים, אבל אני רוצה להגיד שיש לזה גם חסרונות. כבר בדיון הקודם התחלנו תהליך של פירוק הצו לחתיכות, כשלכל חלק בצו יש תוקף שונה. כשאנחנו מאריכים כאחת לחודש – זה מה שהתקבע מול משרד המשפטים – אנחנו תמיד שוקלים את ההוראות בצו. אנחנו לא מאריכים באופן עיוור את צו בידוד בית. אנחנו תמיד שואלים האם ההוראות שם נדרשות. ברגע שאתם אומרים: אני כוועדה שמה חלק מסוים בתוך הצו באיזשהו סימן אזהרה יותר מאשר הוראות אחרות, צריך להבין שזאת המשמעות של זה – חלק מסוים בתוך הצו יהיה בהוראת אזהרה יותר מהוראות אחרות, שאנחנו בוחנים אחת לחודש בכל מקרה.

אני רוצה גם לומר שהוועדה יכולה לזמן את משרד הבריאות לכאן לתת דין וחשבון ולהציג נתונים, בלי שום קשר לשאלה האם אנחנו מביאים לכם תיקון בצו או לא. חשוב לי שתדעו, שלדעתנו כשאומרים שהתוקף של מסכות בחוץ הוא חודש, זה קצת מרוקן מתוכן את כל הרעיון שהיה, להגיע לכאן עם התיקון ולאשר אותו כאן, ולא להגיע כמו התקנות אחת לשבועיים או אחת לחודש. ברגע שזה לא משהו ספציפי, כמו המסכות – עליהן היו לכם כמה שאלות ספציפיות – וזה הופך למשהו שעושים עליו יותר ויותר תיקונים, זה מעלה איזשהו קושי.

ברור שאנחנו מקשים עליכם את העבודה, אבל זה גם תפקידנו. ברור לחלוטין שאם אנחנו לא היינו קיימים והייתם יכולים להתקין צווים לנצח, אפשר היה לבטל את הכנסת. העניין הוא לנסות לבדוק נתונים פעם בכמה זמן, ומצד שני לנסות לייצב את הנהלים ואת ההנחיות לציבור, כדי שהציבור לא יהיה מבולבל. בניגוד להחלטה שדיברת עליה קודם על עטיית המסכות, החלטה שדנו בה בשבוע שעבר, שימי לב שלא ביקשנו שינויים. ביקשנו נתונים, וביקשנו לקיים דיון בעוד חודש. אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בעיקרון, שאותו אתם רוצים לבסס, ועדיין אנחנו חושבים שהחשיבות שאנחנו נהיה כאן ונפקח על העבודה, היא מהות הוועדה שלנו. ככה גם הוועדות האחרות. אין ספק שזה מטיל עליכם עוד עבודה ועוד עומס, אבל זאת המחויבות שלנו לציבור.

במקרה הזה, הואיל ואתם עושים בכל שבועיים בדיקות משל עצמכם, אני מניחה שהעבודה שלכם תהיה יותר קלה, ויהיו לכם יותר נתונים, כי ממילא אתם עושים את הניטור הזה. יכול להיות שהדברים שעלו כאן היום, אם זה לגבי קיצור ימי הבידוד, חובת הבידוד עבור מחוסנים, כן ייתנו ביטוי. ואם לא היינו מקיימים את הדיון הזה, אולי זה לא היה עולה אצלכם.


יש לזה חשיבות ואני לא חושבת שאפשר לשים אותה בצד. אני לא רואה מניעה שנוותר על העיקרון הזה ועל מה שאנחנו חושבים. והינה, אתם מקבלים את גם את האישור, אבל גם ממשיכים לעבוד עם הכנסת.

כמובן שהתוספת לצו אמורה לפקוע קודם, כלומר אתם תצטרכו לתת את דעתכם לנושא של התוספת כבר לקראת ה-31 באוגוסט, ולחשוב אם תשאירו את המדינות כפי שהן.

עוד מילה לגבי היכולת שלנו לזמן אתכם לדיווחים, בלי שום קשר. זה ברור וזה מובן, אבל אין ספק שכאשר פוקע הצו, זה אחרת.

רציתי להעיר הערה קטנה. אני מבינה שלקראת סוף החודש אתם צריכים להוציא את כל המדינות הירוקות, לבדוק אותן שוב, ולהכניס אותן מחדש.

עושים את זה כל שבוע, כל שבוע.

והעדכון הוא אחת לשבועיים.

בסדר גמור.

בואו נקרא את ההחלטה.

צו בריאות העם נגיף הקורונה החדש, בידוד בית והוראות שונות, הוראת שעה, תיקון מס' 45, התשפ"א-2021. הצו הזה פורסם אתמול ברשומות ונכנס לתוקף.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 1 ב' וג' וסעיף 20 ז' לפקודת בריאות העם, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 20 ז א 2 – זה דיון בוועדה – אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 2. בצו בריאות העם, נגיף הקורונה החדש בידוד בית והוראות שונות, הוראת שעה התש"ף-2020, להלן הצו העיקרי, בסעיף 2 –

במקום סעיף (י) יבוא: על אף האמור בסעיף (ט) – זהו סעיף שקובע שחובת הבידוד לפי כל הסעיף הזה לא תחול על מחלים – חוזר החייב בבידוד לפי סעיף זה גם אם הוא מחלים – אמרנו שמי שמחלים הוא גם מי שהחלים וגם מי שמחוסן – לא יחול על חוזר מחלים, שהגיע לישראל מאחת המדינות המפורטות בתוספת, ולא שהה במדינה אחרת שאינה מפורטת בתוספת, ב-14 הימים שקדמו להגעתו לישראל. וכן, הצהיר על כך עד כניסתו לישראל.

לעניין סעיף קטן זה, שהה במדינה – למעט מי ששהה עד 12 שעות בשטח שדה התעופה של אותה מדינה, ובו בלבד.

בסעיף (י)(1), המילים "על אף האמור בסעיף (ט)" – יימחקו. ואחרי "חוזר שהוא מחלים" יבוא: שהגיע לישראל מאחת המדינות המפורטות בתוספת, כאמור בסעיף (י). כלומר, מי שמגיע לישראל מהמדינות שמפורטות בתוספת, חייב בידוד של עד 24 שעות, או עד תוצאה שלילית של בדיקת קורונה.

תיקון סעיף 4. בסעיף 4 לצו העיקרי, המילים "למעט האמור בסעיף (ב)" – יימחקו, וסעיף (ב) – יימחק. הוראת שעה – בתקופה שיום ח' באלול התשפ"א, 16 באוגוסט 2021 עד יום כ"ב באלול התשפ"א, 30 באוגוסט 2021, יראו כאילו בסוף הצו העיקרי נאמר:

תוספת – סעיף 2(י), רשימת מדינות שחוזר שהוא מחלים, החוזר מהן, אינו מחויב בבידוד כאמור בסעיף 2(י): אוסטריה, אוסטרליה, הונג קונג, הונגריה, טייוואן, מולדובה, ניו זילנד, סין, סינגפור, צ'כיה. תחילתו של צו זה ביום ח' באלול התשפ"א, 16 באוגוסט 2021.

כאמור, הוועדה מצביעה על הצו כמו שהוא, תוך הגבלת התוקף עד ה-11.9. כמובן, הוראת השעה בתוספת תישאר כמו שהיא עד ה-30 באוגוסט. בתוקף שלה אנחנו לא נוגעים.

מי בעד אישור הצו עם הגבלת התוקף עד 11.9? נא להצביע.

הצבעה

הצו עם הגבלת התוקף אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצו עבר לפי הנוסח הזה.

אני רוצה להודות לכם מאוד. תמשיכו להצליח ולעשות את כל המאמצים לעצור את התחלואה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.