פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 10:33

מכרה הפוספטים בשדה בריר - השלכות סביבתיות ובריאותיות - דיון מעקב

חברי הוועדה: סעיד אלחרומי – היו"ר
זאב בנימין בגין
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר

אלון טל
יעקב ליצמן
אוסאמה סעדי

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
נעם הירש - מנהל תחום ארצי לתכנון ולבניה, משרד הבריאות

גיא סמט - ממונה מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה

שרית עוקד - פעילה, תושבת ערד

חנה ויטלזון - ממונה תוכניות ארציות, מינהל התכנון

ניסן בן חמו - ראש העיר ערד

נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

עטיה אלאעסם - יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

משה חדד - חבר ועד, מפעל רותם-אמפרט

לילך גבע הראל - יועצת משפטית גלובלית, מפעל רותם-אמפרט

לירון אדלר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

מכרה הפוספטים בשדה בריר - השלכות סביבתיות ובריאותיות - דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מכרה הפוספטים שדה בריר, השלכות סביבתיות ובריאותיות, דיון מעקב. כידוע לכולם, נושא מכרה הפוספטים שדה בריר הוא לא פעם ראשונה על שולחנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה ולא על שולחנה של הכנסת בכלל. התקיימו מספר דיונים גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכלכלה וגם במליאת הכנסת. הדגל שהרימו תושבי הנגב היה ועודנו הבקשה המינימלית לחיות חיים נורמליים ולחיות בלי הנזק הבריאותי שמכרה הפוספטים עלול חס וחלילה לגרום.

כשאנחנו מדברים על מכרה הפוספטים שדה בריר, תשימו ברקע שאנחנו מדברים על העקירה של 10,000 תושבים ביישוב אל פורעה וביישוב זערורה שעל אדמתם אמור לקום המכרה הזה. תתארו לעצמכם שקילומטר וחצי משם נמצא ישוב של כמעט 20,000 שנקרא כסייפה. שלושה קילומטר או פחות יש יישוב שהוא דוגמה לאיכות סביבה ולחיים בריאים, שנקרא העיר ערד, ומסביבו יש עשרות אלפי תושבים. מערבית למכרה יש את נמל התעופה הצבאי נבטים אבל אותו נמל תעופה, כשאנחנו נלחמים עכשיו שיהיה נמל תעופה אזרחי, אנחנו תושבי הנגב עושים מלחמה עכשיו שיהיה שם נמל תעופה אזרחי למען פיתוח הנגב ולטובת כלל תושבי הנגב.

רבותיי, לאחר הדיון שבוע שעבר במועצה הארצית ולאחר דיון גם בבג"ץ ראיתי לנכון להביא את זה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה מכל השיקולים שאמרתי, גם החלטת ממשלה בשנת 2006 להכיר ביישוב אל פורעה. אלפי ילדים בגני ילדים ובבתי ספר. ניבנו בתי ספר שם, ניבנה מרקם חיים קהילתי וחברתי. בהחלטה אחת למרות כל האזהרות יש כוונה, ואני מקווה שאנחנו לא נרשה את זה ולא נאשר את זה בסופו של דבר, להתעלם מכל השיקולים האלה ולהתקדם במכרה הפוספטים שדה בריר.

כולנו יודעים שהמכרה הזה, יש לו חלופות. אנחנו יודעים שיש חלופות בערבה. אנחנו יודעים שיש חלופות גם איפה שהכרייה נמצאת היום בעומק יותר גדול, ואנחנו יודעים גם שכל הפוספטים שנכרים שם מיועדים לייצוא, בעצם להגדלת חשבון הבנק של החברה הזאת.

אני אפתח בזה שאני אתן לחברי הכנסת להתייחס. אני שמח שנמצא איתנו כאן שר הבריאות לשעבר ואדם שנרתם במאבק שלנו, של אזרחי הנגב המזרחי, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בקשה אדוני.

תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו שנינו שיתפנו פעולה בזמנו נגד הכרייה בשדה בריר. זה ברור ששדה בריר מזיק לחיי אדם. משרד הבריאות קבע את זה. החברה טוענת, רק אחד-שניים בשנה. אני שואל, אחד-שניים בשנה זה לא נקרא שהורג אנשים? אחד-שניים בשנה תיאורטית. בזמנו דיברו איתי שביקשו את זה משרד הביטחון לעוד מקומות. נפגשתי עם יוחנן לוקר. שאלתי אותו שאלה דוגרית, האם אין מקום אחר? הוא הודה לי חד משמעית, יש מקום אחר.

מה התפקיד שלו היה?

הוא היה יועץ ביטחוני של ראש הממשלה. הוא אמר לי חד משמעית שיש מקום אחר, נוסף, אז בשביל מה צריכים אותו? הוא אמר לי, אני אבדוק ואני חזר אליך. לא חזר. כנראה הבינו שיש בעיה. אנחנו הלכנו לבית משפט.

רבותיי, אסור לאשר, זה מזיק לכסייפה, זה מזיק לעוד יישובים ערבים, לא הזכרת את כולם, מזיק לערד, זה מזיק לעוד מקומות. תתארו לעצמכם, ערד, אסור לנטוע כל מיני נטיעות בגלל שזה לא בריא לחולי אסטמה, אז זה מותר? אם עשבים או כל מיני זרעים אסור לנטוע בערד בגלל שזה מזיק לחולי אסטמה, יש חוק עזר כזה, אז איך אפשר לעשות את הפוספטים האלו? לכן סך הכול זה חברה שרוצה כסף. יש מקום אחר שם. עדיין עושים חפירות שם, כל מיני כריות. שיחפשו מקום אחר ויש מקומות אחרים, לכן אני מציע שהוועדה תחליט חד משמעית לא. משרד הבריאות בזמנו אמר שזה בעיה. אני לא יודע היום אם יש שר אחר, לא יודע מה דעתו, מה הוא אומר על זה אבל ברור שהייתי שם, עקבתי אחרי זה. חד משמעי זה מזיק ויכול להרוג אנשים. תודה.

תודה. חבר הכנסת יוראי.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ליצמן. משרד הבריאות לא קבע שזה אחד או שניים מתים בשנה.

לא, לא. משרד הבריאות קבע שזה מזיק. מי שקבע סך הכול אחרי לחצים שאני עשיתי כאן, הודו לי, סך הכול אחד או שניים.

אז אני אומר, לפי הנתונים שיש לי הכרייה תוסיף כמעט שבעה מתים בשנה לכל 10,000 תושבים. שוחחתי אתמול עם השרה לשעבר יעל גרמן שבתקופתה היא ביקשה מפרופסור יונתן סמט שהוא פרופסור בלתי תלוי שמתמחה בכרייה של פוספטים, שינהל מעקב ומחקר על מה המשמעות של לאשר את הכרייה של הפוספטים בשדה בריר, והוא קבע שיש סיכון של פי שש לתמותה באזור הזה, מעל לנורמה או מעל המותר.

אני חושב שהנושא הזה ספציפית מעורר שאלה רחבה יותר בצורך להוסיף לתסקיר הסביבתי שמוגש לכל פרויקט תשתיתי בהיבט התכנון, רכיב של בריאות. אני חושב שהתסקיר הסביבתי שמוגש כחלק מתהליך התכנון של כל פרויקט שיש לו השלכה, בוודאי שזה תשתית לאומית, השלכה על בריאות התושבים שממוקם בסמוך לשכונות מגורים, חייב לכלול בתוכו תסקיר בריאותי של משרד הבריאות שידבר על ההיבטים הללו.

אדוני יושב-הראש, אתה דיברת על הצורך להעתיק שני יישובים שגרים בהם 11,000 תושבים. אנחנו עכשיו דיברנו על ההיבט הבריאותי. לא התחלתי לדבר בכלל על ההיבט הסביבתי. אני חושב שבהקשר הזה חשוב לקבל החלטה שמתייחסת להיבטים הללו באופן ישיר. אני יודע שקיימות עוד חלופות של כרייה של פוספטים ברחבי הארץ ואני חושב שעל משרד הגנת הסביבה בהקשר הזה לבחון את החלופות האלה או לבחור חלופה אחרת שפוגעת פחות בחיי התושבים, שפוגעת פחות בערכי הטבע, שפוגעת פחות במרקם של החיים של התושבים במקום הזה, ובמיוחד בהקשר של בריאות הציבור שפה מעל לכל ספק יש פה חריגה בלתי מידתית בו.

אני חושב שנכון שאנחנו נמליץ, אני לא יודע אם יש לנו סמכות לקבל החלטה כי אני חושב שהחלטה מתקבלת במוסדות התכנון ועל ידי הממשלה, אבל אני חושב שהאמירה שצריכה לצאת פה מהוועדה היא גם ספציפית לגבי שדה בריר וגם עקרונית, שעלינו לכלול רכיבים בריאותיים בכל תסקיר סביבתי כחלק מקבלת ההחלטות הכוללת. זו דעתי.

לא יכול להיות שאין לוועדה מילה, אבל לא יכול להיות אם יש עמדה חריפה וברורה מטעם הוועדה, שזה לא יילקח בחשבון לגבי ההחלטה.

יהיה סיי מאוד ברור של הוועדה, אני מבטיח.

אמרתי, ההחלטה היא לא אצלנו אבל צריך להביע אותה.

חברת הכנסת שרון, בקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. שלום לחבריי, אני חדשה כאן בוועדה ואני חייבת לומר שבדרך חשבתי עם עצמי ואמרתי, הרי סיפורו של שדה בריר מונח על השולחן כבר משנת 2014. העובדות ידועות ומוכרות לכולם החל מהמפגע הבריאותי, עובר למפגע הסביבתי. אגב, אין עליהן מחלוקת. גם בדיון שהיה בוועדה הארצית לתכון ובנייה ב-10 באוגוסט הם התייחסו לזה. הם אמרו שהם יבנו את השדה בהתאם לתסקירים בריאותיים. נו, באמת, מה זה, לעג לרש? בואו נתייחס רגע לא רק בהיבט הבריאותי והסביבתי שמובן וידוע לכולם שיפגע בחיי התושבים. אני רוצה רגע להסתכל על זה גם ברמה הלאומית.

אתה הזכרת קודם אדוני יושב-הראש את שדה התעופה, שגם אני כתושבת הצפון דוחפת במלוא הכוח שיוקם בנבטים ולא ברמת דוד. כחלק מההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקיימת היום התחייבו להקים את שדה התעופה בנבטים. כשאני מסתכלת גם ברמה הלאומית על הנגב כמקום שאנחנו מבקשים לפתח, ליישב, להחזיר אליו משילות, להסדיר את היישובים, הזכרת את פורעה שהוא יישוב מוסדר.

שיש החלטת ממשלה להכיר ביישוב הזה.

יש החלטת ממשלה ואני מקווה שיהיו יישובים נוספים שיהיו עליהם החלטות ממשלה ושהתושבים יסכימו להתיישר לפי הקו שיהיה, אז איך אנחנו יכולים ללכת ולהקים שדה פוספטים לכרייה בתוך מקום כזה, בתוכו של חבל ארץ שאנחנו מבקשים לפתח, מבקשים ללכת ולהרחיב אותו, שלא לדבר על ערד שממתגת את עצמה היום כעיר תיירות ותשפיע באדוות רחבות גם על היישובים בסביבה מבחינת מקומות עבודה, מבחינת תיירות.

לבוא ולהקים כזה שדה פוספטים זה אומר להפוך את ערד לעיר רפאים, לפגוע בריאותית בחיי התושבים של ערד והיישובים שמסביב ולפגוע פגיעה אנושה בנגב שאותו אנחנו מבקשים ליישב עוד מקדמת דנא, אז אני מצטרפת לדעת חבריי. צריכה לצאת מכאן קריאה חד משמעית שזה יהיה הדיון האחרון שהוועדה תעסוק בשדה בריר כי אנחנו לא מוכנים יותר לעסוק בנושא הזה. לא יוקם שדה פוספטים בשדה בריר.

תודה חברת הכנסת שרון.

חבר הכנסת בני בגין, בקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. לא מ-2014. אני התחלתי לעסוק בנושא הזה אי שם ב-2005 או 2006 בהיותי מנהל המכון הגיאולוגי.

ב-2014 התקבלה ההחלטה של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה לראשונה להפקיד את התוכנית.

לא, לא, אני מדבר על העיסוק שלי ולא עקבתי מאז האם התקבלה המלצתי דאז. פשוט לא היו לנו נתונים על כיווני הרוחות ולא היו נתונים על כמות האבק שמתרומם או עשוי להתרומם. אולי כבר נאספו נתונים אבל כדאי שנתונים אם ישנם, יעמדו לנגד עינינו.

לו ידענו מראש, כלומר לפני 50 ו-60 שנה את מה שאנחנו ידענו כמה שנים יותר מאוחר, ערד לא הייתה מוקמת איפה שהיא ממוקמת, כי היא ממוקמת על שדה פוספטים מצוין, לכן היו כנראה ממקמים במקום אחר אבל אז עדיין לא ידעו לא בחברה ולא במכון הגיאולוגי האמון על איסוף הנתונים האלה, לכן כדאי לקבל את ההחלטות על יסוד מושכל של נתונים. יכול להיות שנדע יותר, יכול להיות שהם נוראים ואיומים. אולי הם לא כל כך נוראיים ואיומים אבל נתונים אנחנו צריכים לקבל אם קיימים. אם לא קיימים, אז אנחנו במצב ביש ולא נעשו הדברים כפי שצריכים היו להיעשות.

אני בא עכשיו מדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואנחנו עוסקים בימים האלה בניהול סיכונים. אני לא מתמצא בנושא.

אנחנו תיכף בוודאי נשמע את שרת הגנת הסביבה ואת המשרדים הרלוונטיים.

האם כפי שאמר חברי, שישה ל-10,000, שניים ל-10,000, הכול ביחס למה, ביחס למספר ההרוגים בתאונות דרכים? יש אפשרויות רבות היום. אני לא יודע.

אתה לא יכול להגיד כמו איילת שקד.

כשמציגים נתון, אני הייתי מבקש לראות אותו באופן השוואתי.

אני עדיין לא פגשתי איש מקצוע רציני שצידד בהקמת המכרה הזה, ושאלתי המון.

אני מוכן לקבל את זה, כבוד היושב-ראש. בכל זאת כדאי שיהיו נתונים.

אני הזמנתי לכאן את משרד הבריאות ואת המשרד להגנת הסביבה.

מה זה משנה כמה אנשים, שניים או שש? שני אנשים זה לא אנשים?

נכון.

כשזה עומד מול שיקולים אחרים - - -

חבר הכנסת יוראי.

ברגע שיש נתונים על תמותה ברמה של פי שש מהנורמה המקובלת בעולם, ובהנחה שיש חלופות אחרות למקומות אחרים שניתן לכרות בהם פוספטים, מה השאלה?

אנחנו תיכף נתקדם בדיון.

חבר הכנסת אלון טל, בקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מבקש לדבר על שלושה דברים היום. דבר ראשון אני מבקש לדבר על צדק סביבתי. אומרים שחברה נמדדת לפי היחס שלה לחולייה החלשה. פה אנחנו רואים כמובהק שהפריפריה, ואני מתייחס גם לפזורה הבדואית וגם לתושבי ערד, פשוט מקבלת יחס אחר. הרי אין שום מצב שיישוב במרכז הארץ היה מוכן לקבל חשיפות צפויות של אבק, שיש בו כמובן חומרים רדיואקטיביים, כפי שאנחנו מצפים מתושבי הדרום. אני חושב שהדבר הזה מעיד על איזושהי אטימות מצידנו.

אני רוצה להזכיר לכולם שחוק אוויר נקי חל על כל השטח של מדינת ישראל. הוא לא אומר, בסדר, כשנוח לנו אנחנו נקיים את זה וכשיש אינטרס כלכלי נפקיר את בריאותם של 11,000 תושבים ובעצם כל תושבי ערד, לכן אני חושב שכל העיסוק בצדק חברתי פה חייב בעצם לתת ביטוי סביבתי ולומר, הציבור הזה שכבר היום חי עם חשיפות לא פשוטות מהכרייה הקיימת, בטח ובטח שדה בריר יחמיר את המצב.

אני פה רוצה לפנות לחברתי המנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה שנמצאת איתנו. בחוק אוויר נקי יש בעצם שני תקנים שיש לנו לזיהום אוויר, אחד זה נקרא ערך סביבתי והשני זה ערך יעד שבעצם אנחנו שואפים להגיע לאוויר נקי. המחוקק הכניס את היעד כדי שיהיו מקומות בארץ שאנחנו בעצם נרצה להגיע לאיכות אוויר עוד יותר גבוהה, כלומר לא כל מקום במדינת ישראל נולד שווה, ומי שמכיר קצת את תולדות העיר ערד, יודע שהעיר הזאת הוקמה בסימן אוויר צח. עמוס עוז הסופר הדגול הביא את משפחתו לשם בגלל שהבן שלו היה אסמטי והיה צריך אוויר נקי, אז דווקא שם כשאנחנו מחפשים איפה אפשר בארץ ליישם את ערך היעד, אנחנו צריכים לחשוב ששם אנחנו רוצים שהאוויר יהיה עוד יותר נקי ולא להגיע לסף של הערך הסביבתי כדי שהאוויר בערד יהיה כמו בתל אביב.

דבר שלישי, אני רוצה לומר שאני חושב שיש פה מידה מסוימת אזלת יד. אני מתכוון לניטור זיהום אוויר. יש בחוק מה שנקרא תקן לאבק שוקע שזה בעצם התקן הרלוונטי לכרייה וחציבה, שמדובר פה על דונם-דונם. משום מה בשבע השנים מאז שהדיונים הראשונים עלו, לא ראיתי שיש פה איזשהו ניסיון לעשות ניטור רציני. אני מכיר את התקן הזה מקרוב אבל אין מה לעשות, אנחנו צריכים לדעת מה בעצם היום המצב. אנחנו לא יודעים את זה. מה שאנחנו יודעים ומצטטים את זה כל הזמן, זה דיון מ-2014 שבאמת הסמנכ"לית המלומדת של המשרד להגנת הסביבה, שולי נזר, התייחסה למצב האוויר אבל אני לא ראיתי שום ניטור רציני, בטח לא בציבור הבדואי שחי בסמוך, מה בעצם הריכוזים בזמן הפעלה.

אני רוצה להזכיר לכולם, כשאנחנו מסתכלים על המודלים שכאילו מאפשרים לנו לעסוק בכרייה, אלו מודלים של כיל והם עוסקים בממוצע ולא במצב. אנחנו יודעים שיהיו ימים שאולי יהיה נמוך אבל יש ימים שיהיה מאוד גבוה, וכשמדובר בבריאות האדם אנחנו צריכים להתייחס לסף, לכן אני מבקש לחזור לדברים שנאמרו פה על ידי אחרים, חברי הרב ליצמן וכמובן יוראי וכל שאר חבריי. אנחנו לא יכולים לשבת פה בחיבוק ידיים בזמן שהמועצה הארצית כאילו מאפשרת כרייה וחציבה שלדעתי תביא לסיכונים בלתי נסבלים. אנחנו חייבים לדרוש חלופות. אם יום אחד כשיהיו טכנולוגיות אחרות שימנעו כל פיזור של אבק, ניתן לדורות הבאים את העתודות. הרי את הפוספטים גם הם יצטרכו בשביל החקלאות. אנחנו לא חייבים לנצל הכול עכשיו, בטח ובטח כאשר רווחים נכנסים לכיסם של משפחה אחת, בגדול, ואני לא חושב שזה הזמן שאנחנו צריכים עכשיו להפקיר את הבריאות. אני מודה לך על ההזדמנות. עצם הדיון הזה הוא חשוב ואני שמח שיש לנו אמירה מאוד ברורה מהוועדה.

תודה חבר הכנסת טל.

ראש עיריית ערד, ניסן בן חמו איתנו בזום?

כן. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, תודה רבה על הזימון של הדיון החשוב ותודה רבה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון החשוב הזה, יוראי הרצנו, חבר הכנסת יעקב ליצמן, שר הבריאות לשעבר שעמד לצידנו במאבק הזה בתקופתו כשר הבריאות, חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת שרון אופיר וחבר הכנסת אלון טל, תודה רבה.

תראו, מה שקורה פה זה פשוט שערורייה. אין לי דרך אחרת להסביר. אנחנו מגיעים לוועדות הכנסת שבהן חברי כנסת חרוצים מגיעים, לומדים את החומר, מבינים את גודל הבעיה שעומדת בפנינו ומוסדות התכנון ממשיכים בשלהם. זה פשוט לא מובן. כאילו אין הנהגה שבה השר או השרה קובעים מדיניות וממשיכים איתה הלאה.

תראו, מדובר במאבק הסביבתי אני חושב בין הארוכים שקיים במדינת ישראל למעלה מ-30 שנה. שמעתי את כולם שדיברו כאן וכולם צודקים. יש קביעה ברורה של משרד הבריאות על כך שהפרויקט הזה יגדיל את התמותה בעשרות אחוזים. דיברו פה על פי שש בערד. אנחנו מדברים על פי 300 בסביבה הקרובה של הפזורה ומחנות צה"ל. יושב פה גם נציג משרד הביטחון. למעשה אני מייצג פה 60,000 תושבים, תושבי כסייפה, תושבי ערד, תושבי הפזורה וחיילי צה"ל, כמות כזאת של אנשים שבעצם מסתכלים על הפרויקט הזה ואומרים, לאן זה הולך?

אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר בריאותי מהגדולים שהעולם ידע. האם מישהו מעלה על דעתו לחלוק על משרד הבריאות, לחלוק על החיסונים, לחלוק על ההתנהלות? למה כשמשרד הבריאות קובע נהלים לגבי קורונה, הם מקוימים כהן ואף אחד לא חולק עליהם, וכשמדובר על קביעה חד משמעית כפי שציינו פה כבר, פרופסור ג'ונתן סמט, משרד הבריאות השקיע כסף במומחה בלתי תלוי לגבש עמדה בריאותית. הוא גיבש את עמדתו על בסיס זה, ופרופסור איתמר גרוטו שהמשיך והוביל את הדבר הזה וקבע במפורש ששדה בריר יעלה תחלואה ותמותה באזור. למה אז מישהו חולק? למה אז משרד הגנת הסביבה או כל מישהו אחר חולק על הקביעה הזאת? איך זה יכול להיות בכלל? המלצות משרד הבריאות הן המלצות שאפשר פעם לוותר עליהן ופעם לא? זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו שמחים על כך שבית המשפט, בג"ץ הכריח את מוסדות התכנון לכלול אלמנטים בריאותיים בתסקיר. תראו, מתודולוגיה בריאותית קיימת. יש את המסמך המכונן שנכתב בספטמבר 2019 ופורסם על ידי ד"ר אלרועי פרייס בשיתוף משרד הבריאות, קבע מתודולוגיה לתסקיר בריאותי. מה עשתה המדינה? לקחה את זה, התעלמה ממנו וקבעה שבתוך התסקיר הסביבתי יהיה פרק בריאותי, כלומר הסביבה גוברת על הבריאות. לא הגיוני בעליל. אנחנו שמחים על כך שלפחות אלמנטים בריאותיים נכנסו.

דבר נוסף שצריך להבין פה זה נושא החלופות. מדינת ישראל תקעה חץ במטרה. מוסדות התכנון תקעו חץ במטרה וציירו את המטרה מסביבו, כלומר את בדיקת ההיתכנות היה צריך לעשות בשלב בדיקת החלופות. הרי איך קבעו את שדה בריר כשדה מועדף? עשו בדיקה גיאולוגית, עשו בדיקה כלכלית, רק מה שכחו לעשות? בדיקה בריאותית. יכול להיות שעוד בשלב הזה האירוע הזה היה נשלל. עכשיו מה אומרים לנו? נעשה את התכנון המפורט, נגיע עוד צעד לפני הכרייה ואז נעשה את הבדיקה הבריאותית, ואז מה יקרה? מדינת ישראל תשקיע מיליוני שקלים בתכנון ויבינו שיש פה בעיה בריאותית ואז יגידו אופס, אי אפשר לכרות פה, נעבור למקום אחר. זאת בעצם האמירה שצריכה לצאת מפה. ישנן חלופות אחרות.

אנחנו לא נגד התעשייה. דרך אגב, אני רואה פה נציגים של התעשייה וגם הם יקבלו פה זכות דיבור. אנחנו לא נגד התעשייה. אנחנו מבינים שבנגב אם אנחנו חפצי חיים, אנחנו צריכים תעשייה ואנחנו בעד קידום תעשייה, אבל אנחנו בעד קודם כל לשמור על בריאות התושבים. ישנן חלופות אחרות שיצליחו לקיים את התעשייה ולשמור על הבריאות של תושבי ערד, הפזורה ומחנות צה"ל.

אדוני היושב-ראש נגע בפינוי של 12,000 תושבים. מישהו מכם היה שם פעם, יודע שקיימים שם 120 מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר? יש שם עיר דפקטו. זה שאנחנו לא מוכנים להכיר בעובדה שקיימת שם ויש שם סמל ישוב של משרד הפנים מ-2015. הסיבה שהם לא מקבלים הכרה זה רק בגלל השדה ולכן במכלול השיקולים פה ראוי ורצוי שמדינת ישראל תתעורר, ואתם, זה בכוח שלכם. אתם המחוקקים, אתם הכנסת, לא מוסדות התכנון. לא הזנב מקשקש בכלב אלא ראש הכלב מוביל. פה אנחנו צריכים את האמירה הברורה שלכם, צריכים את האמירה הברורה של השרים שדרך אגב, גם שר הבריאות וגם השרה להגנת הסביבה בשיחות אישיות אומרים, אנחנו נגד, אז הגיע הזמן שזה יחלחל לתוך המשרדים ויובילו מדיניות ברורה שאומרת לא לכרייה בשדה בריר, יש חלופות אחרות, ראוי שהאירוע הזה יתקיים במקום אחר ולא אצלנו. תודה רבה על ההקשבה ותודה רבה לכל הנוכחים.

תודה ידידי, ניסן, אמירות מאוד חשובות ומאוד ברורות של עיריית ערד ושל הנהגת העיר.

עטיה אלעאסם, ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים, אתה נמצא איתנו בזום? בקשה.

שלום לכולם, קודם כל תודה על ההזמנה. אני מברך את כל חברי הכנסת שהגיעו לישיבה הזאת ומתעניינים בעניין הזה, בבריאות של התושבים בנגב.

בהתחלה אני רוצה להגיד שיש אלפי בדואים שחיים שם. לצערי הרב כל המחקרים שעשתה חברת הפוספטים והזמינו אותם, היא כמעט התעלמה לחלוטין מהבדואים שם. יש לנו יותר מ-15,000 תושבים שחיים באזור הזה, והמפעל הזה, הפוספטים האלה זה קריטי לחיים של האנשים. זה יהרוס את כל החיים של 15,000 התושבים. זה לא רק בריאות של התושבים הבדואים שם, זה גם כן הסביבה, זה תושבי ערד ועוד תושבים בשדה התעופה של נבטים ועוד. מי שישלם את המחיר היקר ביותר זה הבדואים שמתגוררים שם. הם לא ישלמו רק בבריאות שלהם, אלא גם ישלמו באדמות שלהם, בהיסטוריה שלהם שהיו כל הזמן שם והמדינה מתעלמת פשוט, והאיש העשיר הזה, עופר, הוא מתעלם מכל העובדות הקיימות בשטח, לכן אני אומר שהמכרה הזה מוסיף עוד קושי לחיים בנגב. זה לא מספיק שהתושבים בנגב סובלים מהרבה מפעלים שפוגעים בהם, אז מוסיפים להם את המפעל הזה שיפגע יותר ויותר בתושבים הבדואים.

אנחנו יודעים שיש חלופה למפעל הזה. יש חלופה בערבה, יש חלופה ביותר דרום שאין תושבים, שהמקום הוא שומם, אז שיעבירו את זה לשם ולא יעדיפו את הכסף לטובת העשירים על החיים והבריאות של אנשים שמתגוררים שם. אנחנו יודעים כמו שדיבר ראש עיריית ערד, ניסן, והוא יודע את המקום טוב מאוד, שיש ישוב שם שקוראים לו אל פורעה, שהמדינה עצרה את ההתפתחות שלו וההכרה ביישוב הזה והכרה ב-15,000 תושבים בשביל לכרות את המכרה הזה של הפוספטים.

אנחנו יודעים גם שהבדואים, שבעה ילדים מכל 1,000 מתים בגלל המפגעים, בגלל הבריאות ובגלל התשתיות שבכפרים הלא מוכרים, אז אנחנו עוד פעם מוסיפים להם מלח על הפצע. אנחנו צריכים באמת לבחור בין שני דברים. צריך לבחור בין הכסף מהפוספטים, שהבן אדם הזה יתעשר והמדינה אולי, יהיה לה גם כן כסף או בבריאות והחיים של האנשים שם. אתם צריכים להחליט פה, או החיים של האנשים והבריאות של האנשים או הכסף, והכסף, אפשר להביא אותו ממקום אחר אבל בריאות של אנשים וחיים של אנשים אי אפשר להביא אותם ממקום אחר.

אנחנו מתנגדים להקמת המכרה במקום הזה כי זה משפיע על החיים ועל העתיד ועל הפיתוח של האזור הזה. אנחנו באמת מבקשים מכל חברי הכנסת להירתם לעניין הזה, לחיים של האנשים. כמו שאמר ניסן, זה לא יכול להיות שאנחנו דנים בעניין הזה וועדות הכנסת דנות בעניין הזה, והמתכננים מתכננים וכל הישיבות וכל הדיונים לא שווים כלום, אז צריך באמת לעצור את התכנון לפחות עד שיתברר המצב. תודה רבה.

תודה, עטיה.

משרד הבריאות, נעם הירש, מנהל תחום ארצי לתכנון ובניה.

שלום רב לכולם, תודה רבה לכבוד יושב-ראש הוועדה. אני רוצה קצת להתייחס בקצרה לסיפור להציג את העמדה המקצועית שלנו בנושא הזה. העמדה שלנו הייתה ועודנה שיש פוטנציאל לסכנה בריאותית לתושבי ערד, אל פורעה וכסייפה כתוצאה מהכרייה והחציבה באתר שדה בריר. זו עמדה שהייתה בעבר ועמדה שעדיין קיימת. חשוב לי להדגיש שהדרישה שלנו במסגרת התוכנית הארצית, שזו תמ"א/14/ב שאתר שדה בריר זה אתר בתוך התמ"א, הייתה שכשמקדמים את האתרים בתוך התמ"א הזאת של כל האתרים בארץ, שיבצעו גם סקר הערכת סיכון בריאותי כחלק מתהליך קבלת ההחלטות.

למה בג"ץ היה צריך להכריח אתכם לעשות סקר כזה?

למרות שהעמדה שלנו הוצגה בפני מוסדות התכנון, היא לא התקבלה, וכשהתמ"א אושרה אנחנו הגשנו ערר לממשלה באותה תקופה וביקשנו שהנושא הזה ייבחן. קם צוות בין-משרדי ברשות מנכ"לית מינהל התכנון לבחינה של איך מקימים מתודולוגיה לבחינה של היבטים בריאותיים בתוכניות מפורטות לכרייה וחציבה.

שוב תחזור על המשפט האחרון.

אנחנו הגשנו ערר לממשלה על אישור תמ"א/14/ב, התמ"א הארצית. הערר שהגשנו היה לאור כך שבדיונים עם מוסדות התכנון ביקשנו שיבוצע סקר הערכת סיכון בריאותי כחלק מתהליך קבלת ההחלטות במחצבות כולל אתר שדה בריר, אבל לא רק אתר שדה בריר אלא זה רלוונטי גם לטורעאן ולאשרת ולעוד הרבה מחצבות אחרות. העמדה שלנו לא התקבלה ואז הגשנו ערר לממשלה על אישור התוכנית. השר בזמנו היה חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. הוא היה סגן שר. השר היה ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו. הגשנו בשמו את הערר לממשלה והגענו להסכמה שיקום צוות בין-משרדי שיבנה מתווה, מתודולוגיה לבחינה של ההיבטים הבריאותיים בכל התוכניות שכלולות בתוך תמ"א/14/ב על מנת שהמימד הבריאותי יכנס בתוך תהליכי קבלת ההחלטות.

הצוות הזה היה אמור לשבת 90 ימים. בסופו של דבר הוא ישב הרבה יותר. היה מאוד קשה להגיע להסכמות בין חברי הצוות, שזה היה משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה.

אולי תסביר מי אמר מה שם בוועדות.

כל משרד אמר את דעתו המקצועית.

אז תגיד לוועדה.

אני יכול להציג את העמדה שלי וכל משרד יציג את העמדה שלו.

אתה מכיר את הוועדה. תגיד מה משרד הבריאות אמר בוועדה. יש כאן נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

יש פה, הם תיכף יציגו.

בסדר, אבל שיגיד מה הבריאות אמר.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו אמרנו שיש סכנה ויש פוטנציאל לפגיעה בריאותית ולכן צריך לקיים בחינה בריאותית. אנחנו ישבנו על המתווה ובסופו של דבר הגענו להסכמה על מתודולוגיה. ההסכמה הזאת אומרת שהתמ"א הארצית תאושר ובכל תוכנית מפורטת לכרייה וחציבה שזה כולל גם את אתר שדה בריר, למשרד הבריאות על פי שיקול דעתו המקצועי והבלעדי יוכל להגיש חוות דעת מקצועית לגבי האתר הספציפי, זאת אומרת שכשיקדמו את האתר של שדה בריר, אנחנו נבוא עם סקר הערכת סיכון בריאותי שתראה את הנתונים הרלוונטיים, שאני מניח שיהיו דומים מאוד למה שהוגש בדוח של סמט, למרות שהדוח של סמט היה ב-2014 והיום אנחנו ב-2021, אז אני מניח שהנתונים קצת השתנו.

אני מתנצל שאני קוטע אותך, אבל למה הסכמתם לתהליך שלוקח אתכם בחשבון רק אחרי שהתוכנית הופקדה וכבר תהליכי התכנון נגמרו?

אני אסביר את זה כי זה עניין תכנוני וחשוב להבהיר.

אני רוצה גם לחדד את השאלה, ברשותך. למה לא להכניס את חוות הדעת שלכם בתוך הסקר הסביבתי שנדרש כחלק אינהרנטי?

באיזה שלב בג"ץ התערב? מה הייתה ההחלטה של משרד הבריאות שבג"ץ התערב באמצע?

אני אסביר. במקביל לכל האירוע הזה של הנושא של הערר שהגשנו לממשלה והמתווה שישבנו עליו, הוגש בג"ץ על הסיפור של שדה בריר ועל התוכנית של טורעאן על ידי תושבי ערד ותושבי אל פורעה וגם תושבי טורעאן וגם כסייפה, והתקיים דיון עקרוני בבית משפט עליון. בדיון האחרון שהיה בבית משפט עליון, ושוב, אני לא משפטן, אני אומר את זה כמבט של מתכנן, אנחנו התבקשנו לבוא למועצה הארצית וזה הדיון שהיה בשבוע שעבר, ולהציג את המתווה שסיכמנו בינינו בקרב חברי הצוות הבין-משרדי על מנת שהמועצה הארצית תחליט להטמיע את זה בתוך הוראות תמ"א/14/ב, וזה הדיון שהתקיים בשבוע שעבר. למעשה לקחנו את המתווה הזה שגיבשנו בין כולנו והכנסנו אותו לתוך הוראות תמ"א/14/ב שאומרות שוב שבכל תוכנית לכרייה וחציבה משרד הבריאות יוכל לבוא ולהגיד, אנחנו דורשים פה ביצוע של סקר הערכת סיכון בריאותי.

נוכל להגיש למוסד התכנון הרלוונטי את חוות הדעת המקצועית שלנו ומוסד התכנון הרלוונטי, אם זה מועצה ארצית או הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה תצטרך לקבל החלטה על פי הנתונים הבריאותיים שיוצגו בפניה, דבר שלא היה בעבר. עד היום הדבר הזה לא נעשה. אם היינו באים עם עמדה, יכלו לזרוק אותנו מכל המדרגות. עכשיו מוסד התכנון הרלוונטי מחויב לשמוע את משרד הבריאות, לדון בנתונים שהוא מציג בפניו ולקבל החלטה לאחר שהוא שקל את השיקול הבריאותי. הדבר הזה הוא תקדים מבחינתנו והוא לא היה קיים עד היום.

אני גם רוצה להשיב לאמירה שאמר ראש עיריית ערד. הבחינה הבריאותית היא בחינה עצמאית. היא לא בתוך התסקיר השפעה על הסביבה. אנחנו כדי לבצע את הבחינה הבריאותית צריכים נתונים שנאספים במסגרת התסקיר השפעה על הסביבה. אנחנו לוקחים אותם ואז אנחנו מבצעים את הסקר הערכת סיכון בריאותי. הסקר שמבוצע עד ידינו ואשר יוצג בפני מוסד התכנון וכמובן גם יהיה שקוף לציבור, הוא דבר עצמאי ובלתי תלוי רק של משרד הבריאות. אין פה שום גורם אחר שמתערב לנו בעבודה.

אדוני, אני יכול לשאול אותו שתי שאלות?

כן, אלון, שאלות קצרות.

דבר ראשון, אני מעוניין לדעת במסגרת הערכת הסיכונים שלכם, אם עסקתם אך ורק בתמותה אבל גם בתחלואה? כי מי שמכיר את זיהום האוויר ממחצבות, יודע שחלק מהבעיות זה באמת מחלות נשימתיות. הייתי רוצה לשמוע מה צפוי לאזור הזה. דבר שני, ממה שאני מבין, נתונים מעודכנים ממש איכותיים בקשר לחשיפה קיימת באזור האוכלוסייה בעיקר הבדואית, הם לא בדיוק נמצאים בהישג יד. האם אלה נתונים שכיל מספקת או אלה נתונים עצמאיים של המשרד להגנת הסביבה?

אני אשיב לחבר הכנסת אלון טל. לגבי הנושא הזה של הבחינה הבריאותית, זה גם לעניין התמותה וגם לעניין התחלואה. יש מחלות סרטניות ונשימתיות שחשוב מאוד לשים אותן על השולחן. לגבי איסוף הנתונים, אז אנחנו פונים למשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה מספק את הנתונים. אני לא יודע איזה נתונים הם מקבלים או לא מקבלים, הם יוכלו להשיב על זה בעצמם, אבל מהנתונים שאנחנו נקבל מהם, על סמך הנתונים האלו אנחנו נבחן. כמובן שאנחנו נדרוש את הנתונים העדכניים גם על תושבי הפזורה. אנחנו לא מתעלמים מהם. אגב, לא רק עליהם. יש לצורך העניין בסיסים צבאיים בסמוך. אנחנו גם רוצים לדעת מה קורה בבסיסים. כל מקום שיש בו אדם, מבחינתנו הדבר הזה נדרש לבדיקה.

תודה. מינהל התכנון, חנה ויטלזון נמצאת איתנו בזום? כן, בקשה, אולי תסבירי לנו את ההחלטה האחרונה שהתקבלה שבוע שעבר, מה בדיוק ומה דעתכם על הדיון שאנחנו עושים כאן.

רק נזכיר ונאמר שתמ"א/14/ב היא תוכנית מתאר ארצית מתארית שמכוחה לא ניתן לבצע את הכרייה והשלב הבא יהיה תכנון מפורט לאתר של שדה בריר. כפי שהודענו בישיבה הקודמת של הוועדה, שכל עוד לא יאושרו הנחיות לתסקיר השפעה במועצה הארצית כולל ההיבטים הבריאותיים, לא ניתן יהיה להתקדם עם התוכנית.

אני רק אעדכן לגבי הנחיות לתסקיר, שביולי 2021 המשרד להגנת הסביבה העביר למשרד הבריאות להתייחסות כפי שקבעה המועצה הארצית, את מסמך ההנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה. שבוע שעבר התקבלה התייחסות של משרד הבריאות ועכשיו יבדקו שוב ההתייחסות של משרד הבריאות על ידי משרד הגנת הסביבה. כשנגיע לנוסח סופי אז ההנחיות יאושרו במועצה הארצית.

צריך להגיד שאנחנו עושים עבודה מאוד רצינית ומשמעותית כדי להגיע להנחיות שיהיו מוסכמות בין המשרדים. ההנחיות שהועברו כוללות את המתווה שגובש וכוללות התייחסות גם לערכי היעד כפי שנקבע במתווה, וכמו שאמרתי, כשנסיים את העבודה אנחנו נביא אותם לאישור המועצה הארצית שתחליט האם לאשרם או לא.

ההחלטות שלכם זה לפני משרד הבריאות או אחרי?

ההליך התכנוני הולך ככה שקודם כל נעשה תסקיר השפעה על הסביבה ובמקרה של שדה בריר גם תסקיר השפעה שבוחן את ההיבטים הבריאותיים, ורק לאחר קבלת הממצאים וחוות דעת יש דיון האם להפקיד את התוכנית או לא, זאת אומרת שככל שיהיו ממצאים בעייתיים, התוכנית לא תופקד ולא תמשיך, לכן אנחנו קודם כל צריכים שיהיה לנו מסד נתונים כדי לדעת איך מתקדמים עם התוכנית. כרגע עדיין עוד אין הנחיות מוסכמות לתסקיר אבל כשיהיו, יתקדם תסקיר ולאחריו יתקיים דיון בממצאי הסקרים והתסקיר.

אוקיי, תודה.

הצטרפה אלינו השרה להגנת הסביבה. ברוכה הבאה אחרי הפקקים הארוכים.

ברוכים הנמצאים. קודם כל אני רוצה להתנצל על האיחור.

איזה זיהום הפקקים עושים?

זיהום גדול מאוד. איך שיצאתי מהאוטו, הרחתי את השריפה כאן בכנסת. אין ספק שמשבר האקלים איתנו עם השלכות מאדו קשות.

אני רוצה כן להתנצל שהדיון הראשון שלי כאן בוועדה החשובה הזו, א' הייתי חברה בה שש שנים מאוד חשובות ו-ב', זו הוועדה שבעצם היא הוועדה שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, שכבר בדיון הראשון אני מאחרת. חבל שלא תיאמנו את זה מראש כדי שהייתי יכולה להצטרף, כי מאוד היה חשוב לי להיות כאן בוועדה.

שרה לא מאחרת, שרה מתעכבת לכל היותר.

הבמה לרשותך, תמר.

אני חושבת שהיינו יכולים לארגן את זה מראש קצת יותר טוב אבל בסדר. איפה אתם נמצאים בדיון?

אנחנו שמענו את חברי הכנסת, שמענו את מינהל התכנון, שמענו את משרד הבריאות. אנחנו כאן בדיון מעקב לגבי ההשפעות הבריאותיות והסביבתיות בנושא מכרה הפוספטים שדה בריר. המועצה הארצית אישרה בגדול את תמ"א/14/ב שכלול בתוכה התוכנית של מכרה הפוספטים, אבל הם הטמיעו שם שלא תקודם תוכנית מסוימת בתוך התמ"א הזאת אלא לאחר תסקיר בריאותי כפי שנמסר לנו ממשרד הבריאות.

לחברי הוועדה יש אמירה מאוד קונקרטית וברורה, תיכף נסכם אותה, אבל אנחנו, א', מברכים אותך. ב', רוצים לשמוע את הדעה שלך ושל המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה בכלל. בקשה.

אוקיי, מאה אחוז, אז באמת קודם כל תודה ושוב שלום ובוקר טוב, ברוכים הבאים, תודה על הדיון החשוב הזה במיוחד בפגרה. אני רוצה להגיד את הדבר הבא ואני רוצה לחלק את הדברים שלי להליך הספציפי הזה אל מול התמ"א הזאת ואל מול האתר הזה שבאמת זה מאבק, כמה שנים הוא, חבר הכנסת ליצמן, עשר? יותר?

כן. עברנו הפגנה, עברנו בג"ץ, עברנו את הכול.

אני רגע אגיד משהו על זה ועל איפה זה עומד ואיפה זה מתקדם, וגם אני רוצה להגיד לכם ביושר שאני חושבת שהנתיב הזה, יש לו נתיב מסוים, יש לו תוצאה מסוימת ותיכף אני אפרט אותו, אבל יש כאן משמעות והשלכה שהיא השלכת גובה, השלכה אסטרטגית שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לשאול את עצמנו, ואני אפרט.

קודם כל הדבר הראשון, תראו, באמת התמ"א הזאת, תמ"א כרייה וחציבה כללית. זו תוכנית מתאר ארצית. זאת לא תוכנית שמתוקפה מוצאים אישורים לאתרים הספציפיים. היא התגלגלה גם כאן בוועדות, גם בהשתתפותי וגם בבתי המשפט באמת שנים רבות וארוכות. התוצאה של העבודה שלנו ביחד עם משרד האנרגיה שהוא מגיש התוכנית וביחד עם משרד הבריאות שהוא גורם מפתח בעניין מכיוון שמדובר בהשלכות קודם כל בריאותיות וסביבתיות, הגיעה למתווה מוסכם שאני רוצה לברך עליו, שמטמיע לראשונה באופן סטטוטורי ובאופן שמעוגן בתוכנית שיקולי בריאות ואת מעמדו של משרד הבריאות בתוך תסקיר השפעה על הסביבה. זאת פריצת דרך שחשוב לברך עליה ויש לה השלכות רוחב לא רק לתוכנית הזאת ולא רק לשדה בריר. יש לה השלכות רוחב לכל התוכניות.

אנחנו יודעים היום שבריאות וסביבה הם תחומים מאוד משיקים ומאוד קרובים. כאשר יש השפעה על הבריאות, המפגע הסביבתי מייצר במיוחד במקרה הזה שמדובר על חלקיקים נשימתיים שמהווים סכנה לבריאות, והחל משבוע שעבר מרגע שהמתווה הזה שיש לי אותו כאן ואני יודעת ששמענו גם עליו ביקורת והותקפנו, אבל אני רוצה קודם כל להתחיל דווקא מהחשיבות שלו.

החשיבות היא ששיקולי בריאות מוטמעים מעתה באופן רשמי וחוקי בגושפנקת בית המשפט ובגושפנקת מוסדות התכנון של מדינת ישראל בתוך תסקיר השפעה על הסביבה, וזה ילווה אותנו מעתה והלאה וכמובן שזה יבחן גם כאשר בכל אתר ספציפי ירצו לעשות כל פעילות שהיא, אז ייבחנו השיקולים האלה, דרך אגב, כולל חלופת אפס, זאת אומרת זה לא אומר שבהכרח הולכים בטייס אוטומטי לכרות באתר זה או באתר אחר, אלא יש גם חלופת אפס שזה אומר מה ההשפעה של חלופה של כרייה לעומת חלופה שלא תהיה כרייה, על הבריאות ועל הסביבה.

או במקום אחר. במקום אחר זה לא מזיק לתושבים. זה עדיף מאשר המקום כאן שמזיק לתושבים.

זה נקרא חלופת אפס. חלופת אפס זה אומר מה תוספת הנזק במקום הזה.

אפס, אני לא יודע. לא למדתי ליבה. זה דבר אחד.

חבר הכנסת ליצמן, את המספרים תשאיר לי. זה המומחיות שלי.

אז אני אסביר. חלופת אפס זה אומר יחסית למצב שלא כורים. יש מצבים שיש רק חלופות, אין חלופת אפס. חלופת אפס זה אומר או שלא כורים או שכן כורים, אפס או אחד. כמובן ששיקולי הבריאות והסביבה ותסקיר השפעה על הסביבה יילקחו בחשבון בבחינת החלופה הזאת, תהא אשר תהא במסגרת התמ"א.

אני רוצה לומר משהו יותר משמעותי. חברות וחברים, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר אקלים שיש לו השפעות חריפות על הסביבה, ובשנתיים האחרונות בעיצומו של משבר בריאותי שמתבטא בווירוס נשימתי שסופו כרגע לא נראה באופק. אנחנו לא יודעים איך יתפתח.

הבוקר המשרד להגנת הסביבה הוציא, ונמצאת כאן המנכ"לית גלית כהן שהייתה אתמול בלילה בחפ"ק של השריפות בהרי ירושלים. משרד הגנת הסביבה אמון על חזרת התושבים לבתיהם אחרי שהאש כבר כובתה והיא בשליטה, אבל בודקת את החלקיקים הנשימתיים ואת זיהום האוויר, האם התושבים יכולים לחזור לבתיהם, כן או לא אחרי שריפה.

מה ההחלטה?

חלק מהיישובים חזרו וחלק מהיישובים עדיין לא, ואני יכולה להגיד שכשיצאתי כאן מהאוטו, כאן בתוך הכנסת, בתוך המבנה הריח, וזה מקום שכרגע הוא מאושר, אין עליו המלצה, אז אני בהחלט חושבת שהעידן העדכני שאנחנו חיים בו מחייב אותנו לשאול שאלות אסטרטגיות על העתיד של כריית הפוספטים במדינת ישראל באופן כללי, בשים לב לעובדה שלא מדובר במשאב שהוא לשימוש מדינת ישראל. זה מיועד לייצוא.

בהחלט הובאו בפניי השיקולים האלה שיש כאן שיקול כלכלי ותעסוקתי של תושבי הנגב, דבר שלא נעלם מעינינו, אבל בזמן שבו כל מדינות העולם מקדמות green deals שזה אומר תוכנית כלכלית ירוקה, תוכנית כלכלית שבה הכלכלה, הסביבה והבריאות הן לא אויבות אחת של השנייה אלא חד הן, לכן אני חושבת שאנחנו לא רק צריכים לשאול את השאלה איך נזיז את כריית הפוספטים מכאן לשם ולמקום אחר ונבחן את החלופות ונזיז אותם ממקום למקום, אלא נשאלת השאלה האם אנחנו צריכים להשיא רווחים נוספים לחברה שהתועלת למשק היא תועלת כלכלית והיא תועלת תעסוקתית, זה תועלת מכובדת, אבל אולי הגיע הזמן שנחשוב על פתרונות תעסוקה בריאים ונקיים לתושבי הנגב ולתושבי מדינת ישראל בכלל?

אנחנו רוצים שחברת כיל יישאר כיל ולא קיל.

מה הבדל בין כיל לקיל?

קיל זה הרג.

אה, קיל. זה למדת בליבה? אנגלית למדת?

אני למדתי ליבה.

הוא נולד עם זה.

אני יודעת. אני שוחחתי גם כבר עם שרת האנרגיה בנושא הזה. אני חושבת שבעניין הזה הנתיב הזה של התוכנית הספציפית, התמ"א הזאת, אני חושבת שהשגנו את המקסימום האפשרי כממשלה ברגע שאנחנו הגענו למתווה הזה של שיקולי בריאות וסביבה בדרך תסקיר השפעה על הסביבה. אני חושבת שזה הישג מצוין ואני חושבת שגם ככל שהתמ"א תתקדם, אם תתקדם, כל אתר שייבחר, כל חלופה שתיבחר תיבחן לאור השילוב הזה של שיקולי בריאות ושיקולי סביבה.

אני חושבת שגם הדיון שלנו וגם הדיון שלנו פה בכנסת, מכיוון שאנחנו עוסקים לא רק במקרה ספציפי ובבחינת חלופות, זה דברים שנעשים במוסדות התכנון ודרך תסקירים וכו', אלא בשבטנו גם כממשלה וגם ככנסת, כמתווה המדיניות של מדינת ישראל, הגיע הזמן שנשים על השולחן את השאלות האלה, את השאלות האמיתיות של מה היא המשמעות של כריית, ניצול והפקת פוספטים, מה המחירים שלהם לחברה הישראלית, לתושבי הנגב, לנגב כולו, לכלכלה הישראלית, לסביבה הישראלית, ומהמקום הזה נקיים דיון מחודש, ולזה חברות וחברים יש לנו זמן. כלי העבודה בשדה בריר לא עולים מחר על הקרקע, ואגב לא באף אחד מהמקומות האחרים בתמ"א הזאת. זה הרבה שנים. יש כאן מדיניות שהיא מדיניות טרום עוצמתו של משבר האקלים, בוודאי טרום משבר הקורונה ולכן אני חושבת שזה המקום שממנו אנחנו צריכים לנהל את המשך הדיון הזה גם כאן בכנסת, גם בממשלה ומשם המדיניות צריכה להיתרגם למוסדות התכנון ולא הפוך.

תודה, שרת הגנת הסביבה, מילים מאוד חשובות.

ד"ר שרית עוקד, בבקשה, הגעת מערד ואת פעילה נגד המכרה הזה.

אפשר באמת לציין את הנחישות של ד"ר עוקד במשך השנים למען בריאות תושבי הנגב.

כן, בקשה ד"ר שרית.

תודה. דבר ראשון אני רוצה להודות פה לכבוד היושב-ראש, לחבר הכנסת אלחרומי שהרים את הכפפה וערך את הדיון, לשרה זנדברג, לרב ליצמן שמלווה אותנו כבר שנים רבות. יש כאן עוד חברי כנסת שמלווים אותנו עוד כשהם היו אזרחים כמו אלון טל, ותודה באמת לכל מי שהגיע.

אני רוצה לחדד מספר דברים ואני לא אגזול יותר מדי מזמנכם. המתווה גם שהשרה דיברה עליו וגם שקודמיי דיברו עליו, הוא מסתכל קדימה, הוא צופה פני עתיד, אבל אני מסתכלת אחורה ואני מסתכלת על איך החליטו על החלופה היחידה לכריית פוספט בעתיד במדינת ישראל, שזה שדה בריר ושדה זוהר בלב אוכלוסייה אזרחית. איך החליטו על זה? החליטו על זה בלי לשקול לחלוטין את השיקולים הבריאותיים.

למעשה הרעה הזו התחילה ב-2014 כאשר היה דיון שבו נשאלה הנציגה של המשרד להגנת הסביבה האם המכרה הזה עומד בערכי חוק אוויר נקי, והיא אמרה שכן, מה שזה לא נכון. זה לא עומד לא בערכי הסביבה ובטח ובטח שלא בערכי היעד. ב-2015, שנה אחרי כשבאו לאשר את אותה תוכנית, אמרו, ברור שזה עומד בערכי חוק אוויר נקי. אמרו על זה שנה קודם. לקחו את זה כאקסיומה. אף אחד לא בחן באמת שזה פשוט לא עומד בערכי חוק אוויר נקי. כשהכניסו את זה לתוך התמ"א, הכניסו את זה בלי שום חלופה. החלופות כבר נבחרו. יש חלופה אחת, וכבוד השרה, עם כל הכבוד, החלופה הזו זו החלופה היחידה.

היום כשאת מדברת על זה שיבחנו חלופות, יבחנו את זה שדה בריר מול חלופת האפס ומן הסתם יש כאן לובי מאוד חזק לאנשי כיל וחלופת האפס, אני מאוד חוששת שלא תיבחר, לכן יש לנו כאן אופציה אחת בלבד לכריית פוספט במדינת ישראל וזה שדה בריר לפי התמ"א. אנחנו חושבים שיש עוד אופציות ואנחנו חושבים שבכלל לא צריך לכרות פוספט, אבל לפי מה שכתוב בתמ"א נכון להיום אין חלופות, כבר בחרו את החלופות. החלופה נבחרה וזה שדה בריר ושדה זוהר, זאת אומרת שכרגע לפי מה שמופיע בכל המסמכים זה המצב.

אנחנו מדברים על מצב נתון כמו שאושר בתמ"א כאשר לא דנו בענייני הבריאות. עשו שם חוכא ואיטלולא. השוו את הזיהום מאבק של פוספט, שיש בו אורניום לתאונות דרכים עם משאיות בלב עיר, משהו מגוחך לחלוטין אבל זה עבר בלי אף שאלה, בלי שום דבר. זה מה שאושר בתמ"א ולא היה דיון על זה שהולכים לפנות למעלה מ-10,000 אנשים שגרים בקרקע. הם לא יוכלו לחיות שם. כששאלו איך זה עובד, הייתה אחת מהנציגות בוועדה ששאלה, איך זה יקרה ביחד? אמרו לה, זה win-win situation. ככה מתייחסים לתושבי הנגב, לאזרחי הנגב, אזרחי מדינת ישראל שהחיים שלנו לא שווים כלום. יש מי שגר שם, גם זה לא שווה כלום. זה התייחסות.

מה שאני מבקשת מכם חברי הוועדה הנכבדים, לעשות שוב חשיבה ולהורות להוציא את האתרים האלה מהתמ"א, פשוט מאוד, ששדה זוהר ושדה בריר לא יהיו בתוך התמ"א הזו, ולא להסתכל קדימה ולעשות בדיקה בעוד עשר או 20 שנה או בשבוע הבא על מה המצב הבריאותי. זה לא יעזור לנו. אנחנו מסתכלים אחורה ואנחנו אומרים, בואו תוציאו את האתרים האלה מתוכנית המתאר. תודה.

תודה ד"ר שרית, מילים מאוד חשובות. גיא, בקשה.

אני ממונה על מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה.

לגבי העמדות שהושמעו כאן עד עכשיו, אז אנחנו בהחלט מחכים לתסקיר שאנחנו כמשרד האנרגיה נזמין אותו, נבצע אותו בהתאם למתווה שהוצג קודם על ידי משרד הבריאות והדברים יובאו למוסדות התכנון ומוסדות התכנון יחליטו איך להתקדם, ויפעילו את כל מערך השיקולים. השיקול הבריאותי הוא בוודאי אחד השיקולים החשובים ונמתין לתוצאות שלהם.

מי הזמין את הסקר ויבצע אותו?

אנחנו כמדינה. זה סוכם בזמנו בין השרים, בין השר ליצמן לשר אבי גבאי.

מה התפקיד של משרד הבריאות כאן? הוא משקיף מהצד או מה? מי אמור לבצע את התסקיר?

הוא אמר שזה אחד הגורמים. זה לא הגורם המכריע, הבריאות.

אני רוצה שנייה לדייק את גיא.

אני רוצה שיהיה מדויק. נועם, אמרת שמשרד הבריאות עושה את זה והשרה התייחסה לזה שזה משרד הבריאות ולא משרד האנרגיה עושה את הסקר.

נכון, זה מדויק. אנחנו עושים את זה. משרד האנרגיה לא מעורב.

לא, משרד האנרגיה הוא המזמין כיוון שהוא מגיש התוכנית.

הוא מגיש את התוכנית. חוות הדעת המקצועית היא שלנו ובלעדית שלנו, שוב אני אומר, ואין שום גורם שמתערב בעבודה למעט משרד הבריאות.

כן גיא, תמשיך.

אנחנו מזמינים את הסקר הסביבתי כפי שנעם אמר. משרד הבריאות יחווה ויכתוב את החלק שלו וכל האחריות המקצועית שלו, ואז אנחנו כולנו נמתין להחלטת מוסדות התכנון. כך מקובל. אנחנו נעשה בהתאם למתווה שהיה בבג"ץ. יש מתווה בבג"ץ, אנחנו מקבלים אותו, זו ההחלטה ויפעילו את כל מערך השיקולים.

כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

בתור מי שבאמת היה מנהל מחוז הדרום הרבה שנים ועשית עבודה מצוינת שם ואחר כך מנכ"ל המשרד, האם אתה מרגיש שיש לך היום נתונים מדויקים, מעודכנים בקשר להיקף הפליטות הקיים היום בכרייה, והמודל, האם הוא באמת מעודכן מבחינת אבק שוקע?

אבק שוקע, לא בטוח שזה הכלי הנכון למדוד. בישיבה שהייתה לפני כחצי שנה או שנה אמר פרופסור גרוטו על משרד הבריאות, פרפרזה על מה שהוא אמר, אני צריך לחדש את המודלים. זה מה שהוא אמר אז, צריך לחדש את המודלים, לבדוק אותם עוד פעם, להריץ את הכול. המדינה מזמינה את זה, לא היזם. זה אחד המקרים הבודדים שזה נעשה ואנחנו נעשה ככה. נריץ את כל המודלים.

חבר הכנסת בני בגין הזכיר קודם האם יש נתונים. אנחנו אוספים עוד פעם נתונים יותר חדשים. עושים את הכול כמו שצריך מהתחלה. היו נתונים, אגב. היו נתונים על רוחות. עושים את זה עוד פעם מהתחלה כמו שצריך להיות. ייקח לזה זמן. נאסוף את כל הנתונים, תתקבל החלטה.

תודה.

אוקיי, תודה.

נדב דוידוביץ', איתנו?

קודם כל אני רוצה להודות מאוד על כינוס הוועדה. זה מאוד חשוב. אני רוצה להתחיל מהדברים שאמר חבר הכנסת, פרופ' אלון טל. נקודת המוצא שלי היא נקודת מוצא קודם כל של צדק סביבתי ובריאותי ואני מזמין את כל אחד ואחד כאן, ורוצה להודות לראש העיר ניסן בן חמו שעשינו מספר סיורים שם למועצות של הכפרים הלא מוכרים.

אני חושב שהיה צריך לעשות פשוט את הישיבה באזור עצמו. זה פשוט בלתי סביר בעליל ואני גם אגיד פה למען הגילוי הנאות, אני חתום על חוות דעת יחד עם ד"ר מאיה נגב שגם נמצאת פה איתנו ומקשיבה, על חוות דעת, בקשה לבג"ץ. זה פשוט לא סביר לבוא ולחשוב בכלל לעשות מכרה במקום שחיים בו אלפים של בני אדם במכרה עצמו וכאילו להתעלם מזה. אני חושב שהחטא הקדמון הוא האופן שבו במדינת ישראל אנחנו עושים תכנונים כאשר הנושא הבריאותי הוא נכנס אם בכלל בשלב מאוד מתקדם, שאז מאוד קשה להשפיע על התהליך.

מה שאמרה כאן שרית הוא מאוד נכון. אנחנו ראינו את זה גם עם רמת חובב שהיום היא מכונה נאות חובב, והנושא של עיר הבה"דים, אז אני הייתי ראש מדור אפידמיולוגיה בצבא. אנחנו גם אז נכנסנו בשלב מאוד מתקדם לבדוק מה המצב הבריאותי ואז עמדנו בפני מצב או שהמכרה במקרה הזה קורה או שיש חלופת אפס. זה לא מצב שבאמת אפשר להשפיע.

אני מסכים מאוד עם חברי נעם הירש שבאמת עושה עבודת קודש במשרד הבריאות. יש פה הישג שסוף סוף בתמ"א/14/ב הנושא הבריאותי נכנס בצורה הרבה יותר ברורה, אבל עדיין תהליך של תסקיר השפעה על הבריאות, אמיתי, הוא צריך להתבצע בהתחלה כאשר בכלל בוחרים את המקומות ובוחרים בין הרבה מאוד חלופות. התסקיר צריך להיעשות באינטגרציה בין הגורמים השונים, כי הרבה מאוד מהנתונים הסביבתיים הם נתונים בעצם שצריכים לשמש את מי שעושה את התסקיר הבריאותי, ובעיקר אני גם אומר כי אני מכיר היטב את פרופ' סמט. גילוי נאות, אני בזמנו המלצתי לפרופ' איתמר גרוטו. קיבלנו המלצה עליו שהוא מומחה בנושא הזה. פרופ' סמט בעצמו אמר בתסקיר שלו, אני לא יודע כמה מכם קראו, שהתסקיר שהוא עשה הוא מאוד מאוד חלקי. אי אפשר להתייחס רק לנושא של מוות נניח מסרטן. יש השפעות אחרות, השפעות הן נפשיות, השפעות בריאותיות שקשורות לזה שפתאום תושבי ערד ימצאו מולם מכרה של פוספטים ומה הדבר הזה יעשה להם גם מבחינה חברתית, קהילתית, איך זה ישפיע על היישוב.

התסקיר שסמט עשה הוא מאוד מאוד חלקי וגם הוא הביא את משרד הבריאות בצדק לומר שהם מתנגדים למכרה הזה בשדה בריר.

אני אסיים ואומר שני דברים. תסקיר השפעה על הבריאות זה כלי שהוא כלי חברתי, הוא כלי שבא לבדוק גם נושאים של פערים, נושאים של צדק סביבתי שדובר עליהם. לצערי, ואני אומר את זה כראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון, אני לא חושב שבאזור המרכז בכלל היו עושים מן תהליך שכזה. אני שמח מאוד על המאבק של התושבים שאכפת להם ושנמצאים בחזית. זה מאוד חשוב לשמוע אותם וטוב מאוד שהוועדה עושה את זה, אבל מעבר לזה אני מאוד אשמח ומאוד חשוב שלעתיד אנחנו נראה איך תסקירי השפעה על הבריאות משתלבים מתחילת הדרך יחד עם התסקירים האחרים באינטגרציה כן בצורה של מומחיות כמו שאמר נעם מקודם, של אנשי משרד הבריאות שיובילו ולא תחת גורם אחר, אבל צריכים לעשות את האינטגרציה ולהכשיר גם את כוח האדם.

יש לנו בעיה חמורה במדינת ישראל, אז אני רוצה לומר כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור וראש בית הספר לבריאות הציבור בבן גוריון, אני מתנגד למתווה הנוכחי של שדה בריר. אני לא חושב אפילו שצריך להמשיך ולהשקיע כספים כי כל ההשקעה וההתקדמות הזאת, אני מאוד חרד ממנה, כי כשמשקיעים הרבה כסף ודברים אז יגידו, טוב, אין ברירה ואין לנו חלופה אחרת וזו חלופת האפס. אני חושב שזה טעות.

לגבי תמ"א/14/ב, אני בוודאי מאוד תומך. אני חושב שמשרד הבריאות עשה עבודת קודש, רק אני חושב שצריך לפרוס את זה כלפי הציבור וכלפי המומחים כדי שיוכלו להעיר את ההערות. אני חושב שזה יגביר את האמון, לא מקום שאני מפקפק בעבודת משרד הבריאות אלא להיפך. תודה רבה.

תודה, נדב.

משה חדד, מפעל רותם-אמפרט. בקשה, משה.

תודה רבה. שמעתי את כל האדונים הנכבדים פה. אנחנו במפעל הזה עובדים כבר קרוב ל-60 שנה. המפעל הזה קיים ועובד בנגב. עובדים פה אלפי עובדים בלב ליבו של המכרה. האמת, אני לא רואה שום סיכון בריאותי שקיים פה בקרב העובדים שלנו. הרי אף אחד לא היה בא ומתאבד פה, לעבוד במקום שלפי התסקירים שאתם מתארים, במרחק גדול אנשים מתים.

אני חושב שהעניין התעסוקתי יכול לגרום לנזק הרבה יותר גדול מבחינה בריאותית מאשר הנזק שאתם חושבים שעלול להיגרם.

תחזור על המשפט, איזה נזק יותר גדול?

אני חושב שהפגיעה התעסוקתית שהולכת להיות פה במידה והמפעל הזה ייסגר, לאלפי משפחות פה בנגב וגם מהמגזר הבדואי וגם בערד ודימונה וירוחם. אלפי משפחות פה עלולות להיפגע במקור ההכנסה שלהם כשזה המקור היחידי שיש להם תעסוקה פה בנגב. יש פה חבר'ה צעירים. יש חבר'ה ותיקים שעבדו בלב ליבו של המכרה ולא ניזוקו בריאותית וחיים ובריאים. אני לא מבין למה כל פעם מנסים להכניס קטע בריאותי. אני חושב שלנשום אוויר בתל אביב היום הרבה יותר מסוכן בריאותית מאשר לעבוד פה במפעל שלנו. המפעל שלנו עובד לפי כללי חוק אוויר נקי. המפעל הזה שומר על הבריאות של האנשים ואני בטוח שבמידה ונותנים אישור להתחיל ניסוי או פיילוט בשדה בריר, ואם משרד הבריאות בא ומלווה את התהליך מ-א' עד ת' ועושה בדיקות, אנחנו כולם נגד פגיעה בריאותית אבל אנחנו חושבים שחייבים לתת צ'אנס למפעל הזה להמשיך לחיות. סגירה של מפעל כזה זה נזק. מי שלא נמצא פה, לא יודע. המפעל הזה מחזיק קרוב בין 5,000 ל-10,000 משפחות במעגל ראשון ושני.

מה זה שייך ללהרוג אנשים?

מה שאני אומר, שאף אחד לא הורג אנשים. זה סיסמה שכל הזמן אתם זורקים אותה באוויר.

מה זה אנחנו? זה משרד הבריאות.

אז למה הוא לא סוגר את המפעל שלנו אם נהרגים אנשים פה?

משה, המפעל שלך, ידוע איפה הוא נמצא, אז בסדר. אמרת את הדעה שלך, מכבדים אותה.

אתם מסתכלים רק על פן של משהו שאתם חושבים שיפגע בריאותית. המפעל הזה קיים, עובדים פה אלפי אנשים ואנחנו לא רואים פה איזה סיכון בריאותי לעובדים עצמם. לבוא ולזרוק סיסמאות של פגיעה בריאותית זה לא בדוק. שמשרד הבריאות ילווה את התהליך, שיבואו, שיעשו תסקירים בריאותיים, שילוו את כל התהליך עצמו ובמידה ויראו שבאמת יש פגיעה בריאותית, שיבואו ויעשו, אבל לבוא מראש - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לוועדה. אני שרה רק חודשיים אבל חברת כנסת כבר שמונה שנים. אפשר פעם אחת שישלחו לנו מישהו מההנהלה ולא מוועד העובדים?

כן.

אני בא מטעם אנשים שעובדים פה - - -

אנחנו והעובדים באותו צד. כולנו באותו צד. למה ההנהלה לא באה לתת תשובות? אני לא מבינה את זה.

מה התפקיד שלך, משה?

אני יושב-ראש ועד העובדים. יש אלף משפחות שהפרנסה שלהם תלויה במקום הזה.

יש הנהלה למפעל שלך או רק ועד עובדים?

אין לי בעיה שתזמינו את ההנהלה שתבוא.

משה, תודה, הבהרת את העמדה שלך.

חבר הכנסת רון כץ.

תודה. קודם כל אני רוצה להודות לראש עיריית ערד, ניסן בן חמו שלקח על עצמו. זה התחיל ממאבק של תושבים אבל ברגע שנבחר ראש העיר, הוא לקח על עצמו להוביל את המאבק הזה וזה דבר חשוב.

יש לי חדש בשבילך, אדוני. אני התחלתי את זה.

כבודך במקומו מונח אבל ראש העיר הוא בפועל זה שחי שם ומוביל. איתך אני יודע, הוא החמיא לך גם. עוד פעם אני אומר, זה לא דבר מובן מאליו כי זה התחיל ממאבק של תושבים שאכפת להם ובסופו של דבר נבחר ראש עירייה שלקח את זה על עצמו למרות המורכבות, כי זה לא פשוט להיות ראש עירייה במקום כזה שהתעסוקה היא נדבך חשוב. את זה היושב-ראש מכיר ומבין וכל מי שהגיע מהשלטון המקומי מבין את הפער הזה.

אני כן חושב שיש פה איזשהו פגם ביסוד של רשויות התכנון. לא יכול להיות שיש לנו כזה מקרה קריטי שיש חוות דעת של מומחים בין-לאומיים ויש לנו חוות דעת של משרד הבריאות שליווה השר הקודם ואני מניח שממשיך גם עכשיו, וזה אפילו לא שיקול במוסדות התכנון. פה הבעיה שלנו, פה הכשל, כי במצב נורמלי לא יכול להיות שתהיה סכנה לחיים וזה ימשיך איפשהו, ואני גם מסכים עם האמירה הקודמת שזה לא היה קורה במרכז. ברור שזה לא היה קורה במרכז. אף אחד במרכז לא היה חולם להקים איזשהו מפעל לחומרים מסוכנים או כל דבר אחר בסמוך לבתי מגורים. זה לא יכול לקרות.

אנחנו כוועדה צריכים באופן חד משמעי לומר, קודם כל תתייחסו לדוח הזה מבחינתי כדבר החשוב ביותר ומשם תתקדמו. אנחנו לא צריכים לעשות הפוך. אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו מבינים שיש בעיה. אנחנו לא צריכים להתעלם ולהגיד, בואו תעשו פיילוט כאילו אנחנו לא יודעים שיש בעיה. יש בעיה, היא קיימת, וכשיש בעיה והיא קיימת, או שימצאו פתרון בריאותי אבל אני מבין שאין, או שאנחנו פעם אחת ולתמיד כי זה נושא שמתמשך ומתמשך נגיד חבר'ה, בואו, כל עוד יש סכנה לחיי אדם, כל שיקול אחר הוא לא רלוונטי. זו האמירה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת ואני חושב שכולנו פה נהיה פה אחד בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רון.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בקשה.

כן, אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חבריי, חברותיי חברי הכנסת, אני מברך אותך קודם כל על הדיון החשוב הזה ועל דיון המעקב. אנחנו ביקרנו במקום בכנסת ה-20 והנושא הזה ידוע מאוד. אני גם מודה לכבוד שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת ליצמן שבאמת עמד בצורה הרואית. אני חושב שחוות הדעת של משרד הבריאות היא שמנעה בעצם את העניין הזה של מפעל הפוספטים. כשהיינו שם, אז זה לא רק, גבירתי השרה לאיכות הסביבה, אלא שבאמת משתמשים בזה גם כמנוף וכאיום וכחרב לעקירת 10,000 מאל פורעה ומזערורה ועוד יישובים שהם ליד.

בשבילנו זה לא רק נושא של איכות סביבה ונושא של הגנת הסביבה שהם חשובים ביותר, אלא בשבילנו זה נושא של חיים ונושא של אנשים שרוצים לעקור אותם מהמקומות שלהם. בנוסף לכל התחלואות מבחינת סביבה ומבחינת איכות חיים ומבחינת בריאות התושבים, אצלנו אלפי משפחות ביישובים בנגב, זה בשבילם איום על הקיום שלהם.

באמת אני מברך גם על האחדות הזאת בין יהודים וערבים, ראשי מועצות ערביות, יהודיות שמאבק משותף. אנחנו חייבים בסוף לעצור את זה עכשיו. זה ששולחים לנו נציג של עובדים שהאמפתיה היא לעובדים, אין ספק. אנחנו לא רוצים לסגור ולא רוצים לגדוע פרנסה של אף אחד אבל כן אנחנו רוצים לשמור על החיים ועל הבריאות של כלל האזרחים, יהודים וערבים, אבל בשביל הערבים קל וחומר שמדובר על הקיום שלהם.

אוקיי, תודה.

יוראי, רצית להגיד משהו לפני שאנחנו הולכים לקראת סיכום?

כן, יש לי ממש מספר הערות קצרות לשרה זנדברג שאני מאוד שמח שהיא כאן בדיון איתנו, כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב. אני חושב שהאמירה שלך השרה לגבי הכנסת השיקול הסביבתי כחלק מהתסקיר של השפעה על הסביבה, היא לא פחות מפורצת דרך. אני חושב שזה נאמר פה על ידי כל חברי הכנסת. גם חבר הכנסת רון כץ דיבר על זה, גם חבר הכנסת אלון טל. אין לי מושג איך עד היום באישור של תשתיות ומפגעים כל כך מזהמים, תשתיות לאומיות, לא נלקח בחשבון הנושא של ההשפעה על הבריאות.

רק לתקן חבר הכנסת להב הרצנו, זה לא שלא נלקח. חוק אוויר נקי במהותו, מה זה אומר? זה בריאות, זה חלקיקים. פריצת הדרך כאן זה שלמשרד הבריאות יהיה מעמד סטטוטורי בתוך תסקיר השפעה על הסביבה והוא יצטרך להעביר את השיקולים. זה מחזק ומעגן את - - -

ועל זה אני מדבר. אני חושב שזה חייב להיות חלק בלתי נפרד מהתהליך התכנוני ולא כחלק מדוחות נוספים שאפשר להתעלם מהם או לקחת אותם בחשבון. זה מאוד חשוב. אני שותף להרהורים שלך לגבי הצורך לקבל החלטה אסטרטגית ביחס לכריית הפוספטים, אבל במקביל אני חושב שראוי לבחון כמו שאמרה פה הלוחמת הסביבתית שדיברה כאן, חלופות נוספות. אני מבין שטרום זמנך במשרד, ודאי שזה לא היה מתקבל תוך כדי תקופת כהונתך, נבחנו חלופות נוספות לצד שדה בריר על ידי המשרד להגנת הסביבה ונפסלו, חלופות לכרייה של פוספטים ולכן מה שאני מציע, שלצד הקידום, ואני תומך בו בפה מלא, לקבל החלטה אסטרטגית על עצם כריית הפוספטים בישראל, נבחן חלופות נוספות.

ידידי יוראי, אני מזכירה לך שמגיש התוכנית זה משרד האנרגיה. משרד הגנת הסביבה הוא לא מגיש התוכנית הזאת. כריית הפוספטים, אני באמת חושבת, שמענו כאן, התועלת היא תועלת תעסוקתית וכלכלית לכיל, זהו. אין לזה תועלת אנרגטית, אין לזה תועלת, בוודאי שלא סביבתית ובריאותית לאף תושב המדינה, לכן אני אומרת, השאלה הזאת היא שאלה לא שנעביר את המכרה לשם ונעביר אותו לשם ונעביר אותו לשם. למה אנחנו צריכים לכלות את משאבי הטבע של מדינת ישראל בשביל רווחים לכיל? למה שלא נקדם תוכנית לתעסוקה ירוקה לתושבי הנגב, תעסוקה נקייה ובריאותית וסביבתית שתציל את האנשים שעומדים להיות מגורשים מאדמותיהם, שזה בכלל באמת מאבק משותף לכלל תושבי הנגב, ושלא תקדם את התעשייה שהיא בעידן הנוכחי של אקלים ובריאות פשוט צריכה לעבור מהעולם, זה הכול.

רק משפט אחרון, שלא הובנתי חלילה לא נכון. אני מדבר אליך כי את נציגת ממשלת ישראל סביב השולחן הזה. אם היו פה עוד שרים ועוד שרות, הייתי פונה אליהם. אני חושב שלצד ההחלטה העקרונית של הממשלה בדבר עצם הכרייה, חשוב עד שהיא תתקבל, לבחון חלופות נוספות כדי שלא רק על השולחן יהיה רק שדה בריר שכל הזמן חוזר על שולחננו ואת יודעת, את ישבת פה שש שנים. כל הדברים מדברים רק על שדה בריר. חשוב לבחון חלופות אחרות כי זה פשוט אסון שעומד לקרות.

תודה יוראי. כן.

ממש במשפט. בגלל שאני גם מכיר את שרת האנרגיה וגם מכיר את השרה להגנת הסביבה ואני יודע שהרצון הוא רצון זהה והדדי, לדעתי אנחנו יכולים אפילו להשתמש בוועדה הזו כמנוף פשוט לנסות להביא איזושהי הסכמה בין המשרדים, כי אני מבין שיש חלופות שלא התקבלו במשרד להגנת הסביבה ואני מבין שאנחנו כולנו רוצים ללכת לאותו קו, אז אולי מה שבאמת צריכים לעשות - - -

בכל הכבוד, לי לא ידוע שיש חלופה שרצתה להיכנס לתמ"א שמשרד האנרגיה ביקש. שוב, אנחנו מדברים על תמ"א, על תכנון ארצי.

כן, כן.

יש הסכמה בין משרד האנרגיה למשרד הגנת הסביבה, למשרד הבריאות על המתווה. זו הסכמה חשובה מאוד כמו שצוין כאן על ידי כולם. אני חושבת שצריכה להיות מכאן והלאה, ואני אומרת שוב, אני שוחחתי על זה עם שרת האנרגיה. אני חושבת שחשוב מאוד שאנחנו כממשלת ישראל באמת נקיים דיון אסטרטגי בעתיד כריית הפוספטים.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

רון, אני אתייחס לזה בסיכום. שמעתי את כולם. החברה כנראה שמעו שיש את הדיון הזה.

לילך גבע, היועצת המשפטית של כיל, בקשה, רצינו לשמוע אתכם.

שלום לכולם, חשוב לציין, אני הייתי מתחילת הדיון. הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר פה. גם ביקשתי את רשות הדיבור מראש, אז זה לא שהצטרפתי רק כרגע. נאמרו פה דברים מאוד חשובים.

אני רוצה להדגיש פה שתי נקודות. נקודה אחת, אתם בעצמכם, אני חושבת שכל הדוברים פה כמעט הזכירו את השנים הרבות שבהן הגורמים השונים מתעסקים בנושא של שדה בריר. לנו כחברה מאוד חשוב עבורנו, עבור העובדים שלנו שבסופו של דבר תתקבל החלטה ברורה בנוגע לשדה בריר, מה מדיניות הממשלה בנושא הזה, כי השנים הרבות שחלפו בעצם עושות נזק. חוסר הוודאות עושה נזק בעיקר לעובדים.

כמו שהזכיר פה משה ואחרים, מדובר פה במפעל שעובד מזה 60 שנה, מעסיק 1,200 עובדים באופן ישיר, מעל 8,000 משפחות באופן עקיף. גם המגזר הבדואי הוזכר פה. אנחנו כ- ICLכולה מספקת עבודה של כמעט 6,000 משפחות. הנושא הזה חשוב לנו, קרוב לליבנו. הבעיה שהמפעל כרגע, המוצר העיקרי שלו מוגבל בזמן, אין לו אורך חיים לעד ולכן האלטרנטיבה היא שדה בריר. מכאן הדחיפות שלנו לקבלת החלטה. לפעמים היעדר קבלת החלטה עושה הרבה יותר נזק מקבלת החלטה שלילית. אני לא אומרת שאנחנו נשמח להחלטה חיובית. אנחנו גם מתנגדים לכל בדיקה, אמרנו את זה קודם, אנחנו אומרים את זה עכשיו. כל בדיקה תבורך, בדיקה סביבתית, בדיקה בריאותית או כל בדיקה אחרת. אנחנו רק מבקשים שהדברים יעשו וייבחנו.

הנושא של הבריאות והנושא של הסביבה הם חשובים, הם קרובים לליבנו, בטח הציבור כולו, בוודאי לעובדים שלנו שעובדים במכרות. בעינינו אין פה חשש אבל כאמור אנחנו לא מתנגדים. ההיפך, אנחנו גם אמרנו את זה כבר תקופה ארוכה, שיעשו כל בדיקה אפשרית על מנת שגם המשרדים וגם התושבים וגם האנשים יהיו רגועים ושיובאו התוצאות בפני הציבור כולו. זהו, זה מה שיש לי לומר בנושא הזה.

אוקיי, תודה לילך.

חברים, אנחנו שמענו את כולם. שמענו גם את הדברים החשובים של השרה. אני חושב שכולנו מסכימים שהתוכנית הזאת של שדה בריר צריכה להיות מורדת מהשולחן. פשוט ככה במילים האלה.

א', צריך לברך את המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות על זה שהמאפיינים הבריאותיים והסביבתיים יהיו מוטמעים בהוראות התוכנית של תמ"א/14/ב. זה מאוד חשוב לגבי תוכניות אחרות כמובן. הוועדה קוראת לממשלה, עד אשר יהיו, א', תסקיר בריאותי וסביבתי, כבר עכשיו להתחיל בנושא הזה תוך זמן קצר ולא יובא לדיון בפני הממשלה עד שהתסקיר הזה יהיה מוכן.

ב', עד שתתקבל תגובה מפורטת ומפורשת מהשר הממונה על הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב לגבי מה יקרה עם היישוב אל פורעה. היישוב אל פורעה זה ישוב שיש בו החלטת ממשלה להכיר ביישוב הזה משנת 2006.

או ערד.

כן, כן. אנחנו רוצים לשמוע אמירה ברורה לגבי מה קורה עם היישוב הזה.

ג', אנחנו רוצים שהחלופות יהיו על השולחן. אנחנו קוראים לממשלה שלא לקבל החלטה במפורש בנושא שדה בריר עד שהחלופות יהיו וייבחנו על ידי הממשלה. גבירתי השרה, זה מסר מאוד חשוב וברור לממשלת ישראל שהכול יהיה על השולחן. רוצים שהשרים, גם כשהם מקבלים החלטה, יקבלו החלטה כשהכול מונח על השולחן.

הוועדה תקיים סיור באזור המכרה, באזור אל פורעה, בערד והסביבה שלה ואנחנו נבקר את עיריית ערד ונהיה בשטח בכדי שכל חברי הוועדה יראו מקרוב מה המרחקים, על מה מדובר, מה המרחק של נמל התעופה נבטים שאנחנו נלחמים כתושבי הנגב שהנמל האזרחי קום יקום.

מתי, סעיד?

אנחנו בקרוב נעשה את זה. לאה כבר תתכונן ותעשה את זה בוודאי לפני התקציב. זה הסיכום שלנו.

אדוני היושב-ראש, יש לי איזה תוספת קטנה. אני מציע שהוועדה תתכנס לפני החלטה, שהם לא ייקחו שם בוועדה העליונה החלטה. לפני ההחלטה תהיה ישיבת עבודה נוספת.

כן, כן. אני שוב חוזר על זה. אנחנו קוראים לגרוע את תוכנית שדה בריר מתמ"א/14/ב ולא לקדם אותה אלא לאחר קבלת התסקיר הבריאותי והסביבתי. ב', קבלת החלופות שיהיו על השולחן ואנחנו כמובן נעשה דיון המשך לגבי הנושא הזה.

חברים, זה נושא קריטי לתושבי הנגב, זה חיים או מוות לתושבי ערד, כסייפה וכל האזור. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.