פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



10
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 8:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: שרן השכל – יו"ר
סימון דוידסון
משה טור-פז
שירלי פינטו
יוסי שיין

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הדיונים בוועדת החינוך של הכנסת. לפנינו טיוטת תקנות הקורונה: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות). אנחנו נתחיל בדיון. אני אתן ליועצת המשפטית לעבור על התקנות. נעבור תקנה-תקנה ותתחילו להסביר.

משרד הבריאות בדרך כלל מקריא את התקנות ואז הוא מסביר כל תקנה, ואני מציעה שכשיש לנו הערה נציג את זה. גם הייתה לנו שיחה אתמול אחר הצהריים וסיכמנו כל מיני דברים.

בסדר גמור. נתחיל בהגדרות. משרד הבריאות, אתם רוצים להתחיל להקריא את זה כדי שנוכל לעבור סעיף-סעיף?

שלום. אני אסתי ורהפטיג מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. התקנות נועדו לחול על שנת הלימודים הקרובה שחלקה כבר התחילה עבור חלק מתלמידי ישראל וחלק מהתלמידים שחוזרים בשבועות הקרובות. התקנות קובעות את עיקרי הדברים. רוב התקנות שקבענו עכשיו היו כבר בסבבים הקודמים, בתקנות שהיו בעבר.

אני אגיד מהם עיקרי הדברים: ראשית, נקבעה חובת עטיית מסכה במוסד חינוך בשטח סגור על תלמידים החל מכיתה א'. זה נועד להיות חריג לכלל הרגיל שרק מגיל 7 יש חובת עטיית מסכה לפי הצו. אז כאן חשובה האחידה שכבר מכיתה א' תחול החובה גם אם יש תלמידים שעדיין לא הגיעו לגיל 7.

למה זה נקבע מכיתה א' למרות שזה היה מגיל 7?

כדי שלא יהיה מצב שבמוסד חינוך לא יקרה מצב שחלק מהתלמידים, מכיוון שיום ההולדת שלהם הוא באמצע השנה אז חלק מהתלמידים יהיו חייבים וחלק לא. גם בגלל השהייה הארוכה במוסד החינוך עטיית המסכה היא חשובה. לכן בהקשר של חינוך חובת עטיית המסכה היא מכיתה א' לכולם. כך זה היה גם בשנה שעברה.

אנחנו נתנו לכם דגשים בפעם הקודמת שהבאתם את התקנות לתיקון. אני רק רוצה להזכיר בעניין המסכות שיש לא מעט ילדים עם בעיות שמיעה וביקשנו לדאוג למורים. חברת הכנסת שירלי פינטו העלתה את הנושא – לוודא שמורים יגיעו עם מסכות שקופות, ומשרד החינוך מסייע להם בזה, אם יש להם תלמידים עם הפרעות שמיעה בכיתה שלהם.

במשרד הבריאות אנחנו מאשרים את זה ואין קושי במסכות האלה. לגבי השאלה אם מספקים מסכות כאלה אני מציעה שאולי משרד החינוך יתייחסו.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): אין התייחסות בסעיף 4. כתוב שחובה להשתמש במסכה במוסד לימודי סגור אבל לא רשום שום דבר על מסכות שקופות. לא כתוב על זה שום דבר. חובה שזה יהיה מצוין גם בתקנה – מסכה שקופה או אטומה.

יש כל מיני סוגים של מסכות. הכוונה היא למסכת אף-פה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): כן, כן, אבל חשוב שיהיה מצוין גם מסכות שקופות בפנים.

לא הבנו שזה מה שאתם רוצים שיהיה כתוב.

בסדר.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): שיהיה כתוב שאם יש צורך זה חד-משמעית צריך להיות.

בסדר. אנחנו נשמח לשמוע גם אחרי זה ממשרד החינוך בעניין הזה ספציפית כשנגיע לסעיף. אני אתן לכם לסיים את ההצגה, קודם כול, בבקשה.

הכלל הבא שנקבע בתקנות זה לגבי מפעיל חיצוני. זה מי שאינו נמנה על צוות המוסד, אלא אדם שמגיע מבחוץ ומעביר פעילות לילדים. הכלל שנקבע הוא שמפעיל חיצוני צריך להציג, כתנאי לכניסה למוסד תו ירוק או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה.

דבר נוסף שנקבע זה לגבי טיולים עם לינה. בכלל של טיולים עם לינה יש כלל שנקבע לגבי מערכת החינוך הלא פורמלית שזה בדומה ובהמשך לתקנות שהיו על מחנות הקיץ. זה אומר שבטיולים עם לינה מטעם מערכת החינוך הלא פורמלי, בעצם כל מה שהוא לא בית ספר יסודי ועל-יסודי, כדי להשתתף בטיול עם לינה צריך להציג תו ירוק או בדיקה. בהמשך להערת הוועדה בעניין זה ולליבון משפטי שנעשה החובה הזאת חלה גם על העובדים ועל כל מי שמשתתף בטיול ולא רק על התלמידים ועל המפעילים החיצוניים כמו שהיה.

לגבי בתי ספר יסודיים ועל-יסודיים, בעניין טיול עם לינה לא נקבעה חובה לתו ירוק או לבדיקה אלא נקבעו חובות אחרות שבעיקרן מדברות על כך שהתלמידים יהיו באותה קבוצה אורגנית שהם נמצאים בה יום-יום, כלומר באותה כיתה של התלמידים הקבועים שהם פוגשים, שיישמר מרחק בין הקבוצות השונות אבל לא תחול חובה לתו ירוק או לבדיקה.

דבר נוסף שנקבע זה הרמזור. אותה נוסחת רמזור שהייתה עד עכשיו בהחלטות ממשלה, שלפיה הרשויות דורגו לצבעים שונים ולסיווגים לפי הציון שלהן הנוסחה הזאת כרגע מעוגנת בתקנות כרגע. זה נועד למנוע כל פעם את הצורך לעדכן את התקנות. בעבר היינו מכניסים לתוספת התקנות רשימה ארוכה של רשויות וזה היה מאוד ארוך ומסורבל וגם דרש שכל פעם כשיש תיקון לבוא מחדש גם לקבינט וגם לוועדה. המנגנון היה מאוד מסורבל. מה שהוחלט עכשיו זה לקבוע את הנוסחה עצמה בתוך התקנות ואת הסיווג של הרשויות לפרסם באתר משרד הבריאות במנגנון מסודר של אחת לשבוע. לפני תחילת השבוע הבא מפרסמים את סיווג הרשויות שיחול ויחייב לקראת השבוע שלאחר מכן. הסיווג הזה רלוונטי לתקנה 8 שמדברת על פעילות של חוגים ותנועות נוער כי אם הרשות היא כתומה או אדומה זה אומר שהתחלואה בה עלתה והיא יחסית משמעותית, אז הפעילות של החוגים ותנועות הנוער עוברת לשטח פתוח. היא לא יכולה להתקיים בשטח סגור.

לפעילות של תנועות הנוער נדרשים גם תו ירוק ובדיקה?

לא. בפעילות רגילה לא. התו הירוק או בדיקה נדרשים אם יש פעילות עם לינה. אבל בפעילות רגילה לא צריך תו ירוק.

מה קורה בקשר לתיאטראות של ילדים?

התקנות שחלות על התיאטרון זה קשור להגבלת פעילות ולא בתקנות האלה. התקנות האלה חלות רק על מוסד שמקיים פעילות חינוך. תקנות הגבלת פעילות שהן התקנות הכלליות שחלות גם על אירועים ובכלל כל עולם התרבות חלות גם התקנות האלה גם בהקשר של ילדים.

אבל אצל ילדים הפעילויות התרבותיות הן שונות משום שהתו הירוק בנוגע למבוגרים שיכולים להיות מחוסנים, או אפילו בני נוער, זה משהו אחד. אבל יש לך תיאטראות לילדים קטנים.

אני לא מטפלת בתקנות האלה אבל אני יודעת שההסדר שם הוא של בדיקה. כלומר יש היום בדיקה מהירה ולילדים מגיל 3 עד גיל 12 היא חינם.

אז אם אני רוצה לקחת את הילד שלי בן 3 לתיאטרון בחופש הגדול, לפני כל הליכה לתיאטרון אני צריכה לעשות לו בדיקה?

כן. זאת בדיקה מהירה - -

אתם גוזרים פה גזר דין מוות לתיאטרוני הילדים. אני לא מכירה הורה שבשביל ללכת - -

גם על בריכות.

אנחנו ועדת חינוך אבל אנחנו גם ועדת התרבות והספורט. אנחנו עכשיו בשבועיים האחרונים של החופש הגדול, ואני לא מבינה למה התקנות של נושא הספורט, לפחות לילדים, ושל נושא תרבות לא הגיעו אלינו.

שלא לדבר על החוויה הלא נעימה.

אם אלה תקנות כלליות ולא הבאתם אותן לפה בצורה ייחודית בשביל הילדים אתם פשוט סוגרים את העסקים האלה וגם אירועי ספורט. הם נסגרים ולא יהיו.

השאלה לאיזו ועדה התקנות הולכות נקבעה בחוק עצמו. החוק מדבר על כך שהתקנות האלה, לפי סעיף 10, מגיעות לוועדת החינוך. תקנות אחרות שהן לא של מוסד המקיים פעילות חינוך, ותיאטרון הוא לא מוסד שמקיים פעילות חינוך, אלא מקום פתוח לציבור, ולכן משפטית התקנות האלה מגיעות לוועדת החוקה.

אבל נושאים של מקומות תרבות לא צריכים להגיע לפה?

לפחות לפי סמכויות מיוחדות – גם ככה היה ויכוח גדול האם להעביר הכול לוועדת חוקה או לחלק את זה בין הוועדות. בסופו של דבר נקבע שלגבי מוסדות שמקיימים פעילות חינוך בלבד – יש כאן נושא של חינוך בלתי פורמלי של חוגי ספורט. זה כן נמצא פה כי חוגים נמצאים פה. אבל אירועים שמוסד שמקיים פעילות חינוך לא קשור אליהם, לפי החוק, הסמכות לגביהם היא בוועדת חוקה.

הם סיימו כבר - - - התקנות האלה בוועדת חוקה?

זה מה שאסתי אמרה עכשיו על התקנות הכלליות. אתם הבאתם אותן לוועדת חוקה, נכון?

יש תקנות של ועדת חוקה אבל הן מתעדכנות כל הזמן. התו הירוק הורחב בימים האחרונים אז אני מבינה שיש עוד תיקונים.

זה אכן מגיע לוועדת חוקה. אני חלק מוועדת חוקה ב-9:30.

אני רוצה לדבר על נושא תקנה 8 בנושא של חוגים.

עדיין לא הגענו לסעיפים.

היא דיברה על תקנה 8.

היא כרגע מציגה את זה באופן כללי. הם נותנים לנו סקירה כללית ואז אנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי לדון בו כדי שלא נתחיל לקפוץ כי אחרת לא נסיים עם זה גם כן היום.

אני אצטרך לדבר עם איתן גינזבורג על התקנות האלה. הוא מנהל את הישיבה בוועדת חוקה.

לא, זה גלעד קריב.

לא, הוא חולה. מי שמחליף אותו זה איתן גינזבורג.

תסיימו את הסקירה ואז נתחיל לעבור על הסעיפים.

סעיף נוסף עוסק בפעילות של פנימיות. ההסדר הוא די מורכב והיה גם בשנה שעברה. הוא מדבר על הבחנה בין מסלול פתוח למסלול סגור. מסלול פתוח הוא מסלול שיש בו קבוצות תלמידים קטנות יותר אבל ללא הגבלה על כניסה ויציאה. הם יוצאים ונכנסים באופן חופשי מהפנימייה. זה מתאים בדרך כלל גם למי שלומדים בבית ספר אקסטרני שהוא לא חלק מהפנימייה וגם לקטינים ולתלמידים בסיכון. על כל אלה חלות הוראות של מסלול פתוח. זה קבוצות של עד 36 תלמידים, וכאמור, ללא הגבלה על כניסה ויציאה.

המסלול השני הוא מסלול סגור שהמשמעות שלו היא שיש קבוצות גדולות יחסית של עד 50 תלמידים, ואחרי שבועיים שהם שוהים בפנימייה ולא יוצאים ממנה הם יכולים לאחד כמה קבוצות כאלה לקבוצה מאוד גדולה ללא הגבלה. הצד השני של זה שיש פה קבוצה מאוד גדולה של אנשים הוא שיש הגבלות על כניסה ויציאה. כלומר גם בשבועיים הראשונים אי אפשר לצאת במובן שמי שיוצא צריך לחכות או להתפזרות והתכנסות של הפנימייה או להצטרף לקבוצה חדשה של 50 תלמידים או להיות באיזשהו בידוד מניעתי. הכוונה היא שלא יקרה מצב שיש קבוצה מאוד גדולה ומיובאת אליה תחלואה מבחוץ או שהיא מביאה תחלואה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): בהתייחסות הזאת צוות ההוראה יוצא וחוזר?

במסלול הסגור לא. צוות ההוראה שבממשק עם התלמידים, חלות עליו גם כן אותן הוראות, ועל מנהל המוסד יש אפילו חובה להודיע לצוות לפני שהוא מתחיל שהם פועלים במסלול סגור, ויש לזה משמעויות. בשלב מסוים בשנה שעברה נוסף חריג. הבנו שבישיבות שמים מחיצות גבוהות שמפרידות לגמרי ויש מרחק ועוטים כל הזמן מסיכות – במצב כזה הוא כן יכול לצאת ולהיכנס אבל זה צריך להיות בהפרדה מוחלטת מהתלמידים. כי במסלול הסגור יש קבוצה מאוד גדולה של תלמידים שנמצאים יחד ויש חשש שאם תהיה הדבקה היא עלולה להתפשט לכולם בגלל התנאים הפנימייתיים.

זה סעיף 4 אצלכם.

אתה מדבר על סעיף (4) בתקנה 9.

זה מאוד מסורבל. זה מסורבל ברמה שאתה קורא את זה שלוש פעמים ולא מבין.

אנחנו נגיע לזה.

ביקשנו מהם לעבוד על זה ולהבהיר את הניסוח.

אני חייבת להגיד שעשינו על הניסוח עבודה עוד מאז התקנות הקודמות. לא העתקנו כמו שהוא כי הנוסח היה עוד יותר נוראי. אז ניסינו לעשות עבודה אבל אנחנו מקבלים את ההערה.

תנסו להבהיר את זה עוד יותר לפי מה שסיכמנו.

רבותיי, אין פה רשימות מוזמנים בגלל התקלה. לכן כל אחד לפני שמדבר, בבקשה, שיגיד את שמו ואת תפקידו. הרשמת לא איתנו אלא בקומה אחרת, אז שכל אחד יגיד את שמו לפני שהוא מדבר כי אחרת היא לא יודעת למי לייחס את הדברים.

כולל דוברים. מי שמבקש לדבר נא להעביר לי בפתק, בבקשה. אם זה בזום נא לשלוח לי הודעה, ומי שנמצא פה, נא להעביר לי פתק, משום שאנחנו לא יכולים להדפיס דפים.

שני דברים אחרונים לגבי הפנימיות: א', תלמיד שיוצא לטיפול רפואי לא תחול עליו החובה להיות בבידוד מניעתי או להצטרף לקבוצה חדשה. כלומר הוא יכול לחזור לקבוצה גם במסלול הסגור. דבר נוסף, אותן הגבלות על פנימיות לא תחול על פנימייה ש-90% לפחות מהתלמידים בה מחוסנים או מחלימים. בכיתות ז'-ט' מספיק 70% מחוסנים או מחלימים כדי שההגבלות לא יחולו והם יכולים להתנהל כרגיל.

תודה. נתחיל לעבור על הסעיפים ועל ההגדרות.

בדרך כלל הם מקריאים את התקנות וכשיש הערות נעצור. אני אומר לגבי סעיף ההגדרות שסיכמנו שיוספו שתי הגדרות: אחת לגבי מסגרת חוץ-ביתית שהייתה בתקנות קודמות והיא חסרה פה אז הם יוסיפו את זה; דבר שני, כשנגיע לתקנה 8 לגבי החוגים יש הבהרה שמדובר רק לגבי חוגים של קטינים אז הם יוסיפו הגדרה של חוג. אז בעצם יש שתי הגדרות שצריכות להיתוסף.

בסדר. בבקשה, אסתי.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת/ ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:





הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אישור "תו ירוק"" – אחד מאלה:
(1) אישור שמנפיק משרד הבריאות, לאדם, המעיד על כך שהוא זכאי לתעודת מחלים או מחוסן;
(2) תעודת מחלים או מחוסן;
(3) אישור שקיבל אדם מאת המנהל על כך שהוא משתתף בניסוי קליני לחיסון נגד נגיף הקורונה שמתנהל בישראל;



"בדיקה" –בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR;

1. במוסד חינוך רשמי, כמשמעותו בחוק לימוד חובה – רשות החינוך המקומית;




1. במוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה – הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי הוראות חוק הפיקוח;




1. במוסד חינוך תרבותי ייחודי ובמוסד חינוך במעמד פטור – מי שמפעיל את מוסד החינוך;




1. במוסד בפיקוח האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים – מי שמפעיל את מוסד החינוך;




1. בפנימייה – מי שמפעיל את הפנימייה;




1. במקום המשמש או שנועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות – מי שמפעיל את המוסד;




1. במוסד תורני, למעט מוסד חינוך תרבותי ייחודי – מי שמפעיל את המוסד;




1. כל מוסד אחר המקיים פעילות חינוך – מי שמפעיל את המוסד;




1. בפעילות חינוך כמפורט בסעיף 10(ג)(8) עד (14) לחוק – מי שמפעיל את הפעילות;

מה עם הצוותים? או שאין צורך בהגדרה שלהם?

יש בהמשך.

יש בהמשך הגדרה של איש צוות.

אולי כדי לחסוך זמן מכיוון שההגדרות זה עניין טכני אני רק אומר שיש לנו עוד הגדרות של "מוסד", "המנהל", "מפעיל חיצוני" שזה כן חשוב אז אני אקריא:


"מפעיל חיצוני" – אדם המבצע פעילות חינוך או העשרה, לרבות תומך בעובדי הוראה ושאינו נמנה עם צוות המוסד;



"פנימייה" – מסגרת שבה מתגוררים תלמידים, המספקת לתלמידים מגורים ומעטפת חינוכית, חברתית או טיפולית במשך כל שעות היממה, לרבות מוסד תורני המקיים פעילות כאמור ופנימייה כאמור בסעיף 10(ג)(5) לחוק, ולמעט מסגרת חוץ-ביתית ;


מסגרת חוץ-ביתית הכוונה לחסרי עורף משפחתי וכדומה.


"צוות המוסד" - צוות העובדים הקבוע במוסד;


זה ההבדל בין צוות המוסד לבין מפעיל חיצוני. יש הגדרה של "צו בידוד בית", "תלמיד", "תנועת נוער" או "ארגון נוער" שזה כאלה שנתמכים לפי 3א לחוק זכויות תקציב או קבוצת מדריכים צעירים עירוניים וחניכיהם באחריות מחלקת נוער עירונית; תעודת מחלים או מחוסן; תקנות הגבלת פעילות – אלה התקנות הכלליות, ויש פה הפניות אליהן מדי פעם. כפי שאמרנו היתוספו שתי הגדרות של מסגרת חוץ-ביתית ושל חוג.

בסדר גמור. למישהו מחברי הכנסת יש הערה לגבי ההגדרות? לא. נמשיך בהקראה, בבקשה.

חובת פעילות בכפוף לתקנות

1.
בעל מוסד לא יאפשר הפעלת מוסד אלא בכפוף לקיום הוראות תקנות אלה.

לגבי זה היה לנו דיון אתמול. לדעתנו, התקנה הזאת קצת כללית מדי ועמומה. זה לא מבהיר בצורה ברורה מה האחריות של בעל המוסד כלפי המוסד. לגבי מנהל צריך לפעול – יש הרבה חובות עליו בתקנות האלה. אנחנו גם נדבר על תקנה 3. המפעיל צריך לפקח, לפי מה שהבנו בשיחה אתמול, שהדברים מתנהלים כרגיל. ברגע שכתוב שהוא לא יאפשר הפעלת מוסד, אלא כפוף לקיום הוראות תקנות אלה זה אומר שבעצם על כל דבר שקורה במוסד הוא אחראי. זה לא משהו פיקוחי כללי אלא כל דבר. בתקנות קודמות היו נוסחים קצת אחרים, לא כאלה גורפים, וביקשנו מהמשרדים לעשות דיון מחודש על הנוסח של התקנה הזאת ולראות אם הם יכולים שמי שמפעיל את המוסד יידע בצורה ברורה יותר מה הוא אמור לעשות בדיוק ומהן החובות שמוטלות עליו.

יש לכם הצעה לנוסח?

יש לנו. במנגנון הזה של תהליך אישור בוועדה של התקנות אנחנו לא יכולים לעשות שינויים אבל בתיקון הבא.

תגידו רק מתי הוא יהיה.

אמור להיות תיקון בקרוב מכיוון שהחלטת הקבינט האחרונה ביום רביעי האחרון הייתה להחיל תו ירוק בהשכלה הגבוהה. זה תיקון שנעשה בתקנות החינוך שאמור להיות היום בקבינט.

התקנות האלה מדברות גם על האוניברסיטאות?

אלה לא.

התקנות הנוכחיות לא אבל נעשה להן תיקון.

הם שלחו. אתמול בלילה קיבלתי.

לא, עוד לא.

מה המשמעות אם אנחנו מאשרים את התקנות בלי הסעיף?

- - - כפוף לאישור הוועדה מכיוון שיש תקנות קרובות בנוסח הקרוב הם יביאו נוסח חדש. סמכות הוועדה היא רק לאשר או לא לאשר סעיף.

ואם אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה?

אז לא יהיה סעיף של אחריות על בעל מוסד.

אני אסביר למה הסעיף הזה חשוב לנו. אנחנו מקבלים את ההערה של הייעוץ המשפטי שצריך לדייק אותו ולטייב את הנוסח שלו, אבל אנחנו חושבים שחשוב שתהיה גם אחריות על בעל מוסד ולא רק על מנהלי מוסדות. כי בעל מוסד הוא הבעלים והוא זה שיש לו בפועל השליטה בנכס, ואנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאפילו לפעמים יש ניגוד עניינים ובעל המוסד אפילו מפעיל לחץ על מנהל המוסד שלא לשמור את הוראות התקנות כי זה יותר משתלם.

אבל כתוב פה: "מנהל מוסד יפעל לשם עמידה בחובותיו לפי תקנות אלה, לרבות בדרך של אימוץ המלצות המשרד המפקח עליו".

גם על זה יש לנו הערה.

אבל זה בעצם אותו סעיף.

לא. זה שני דברים שונים. מנהל המוסד הוא לא בעל המוסד. אם אנחנו מדברים על בית ספר, יש מנהל בית הספר ויש הבעלים שהוא הרשות המקומית או עמותה. לכן חשוב שגם לבעל המוסד תהיה חובה כזאת כך שמנהל המוסד לא ימצא את עצמו בסוף שכל החובות מוטלות עליו, ואין לו היכולת והמשאבים למלא אחר הוראות התקנות.

אוקיי. מתי התקנות הבאות אמורות להגיע?

אני מבינה שהיום בקבינט התיקון הזה אמור לעלות ולאשר, וזה אמור להגיע עד היום בערב לוועדה ולהיכנס לתוקף ביום רביעי.

זה אמור להיות מאוד קרוב. אני מקווה שאכן כך.

יש גם הערות לסעיף 2, חברי הכנסת?

כן, בנושא הבעלים. מכללה פרטית שיש לה בעלים – התקנה הזאת תקפה גם לגבי המנכ"ל של המכללה וגם לגבי הבעלים עצמו?

המנכ"ל זה סעיף 3, והבעלים זה סעיף 2.

זה חשוב, בעינינו, ומתבקש אפילו שהחובות יחולו לא רק על המנהל שממלא תפקיד מסוים, אלא גם על הבעלים. אם זה עמותה פרטית אז בוודאי. אם יש רווח שנובע מזה אז בוודאי החובה צריכה לחול גם עליו.

המשמעות היא בעצם קנס לבעלים, קנס למנהל, קנס לצוות - -

כרגע אין הוראות פליליות בתקנות האלה. אין קנסות על הפרה. בתקנות הקודמות עשינו גם קנסות בעיקר על ההוראות של הפעלת מוסד בניגוד לאיסור פתיחה כשהיו סגרים, למשל, והיה ממש איסור לפתוח מוסד. שם היו קנסות פליליים ומנהליים. כרגע בתקנות הקיימות אין הוראות פליליות. אני יכולה לומר שבתקנות שאנחנו מכינים בעניין ההשכלה הגבוהה מכיוון שיש שם כניסה רק בתו ירוק עשינו הוראה פלילית בדומה להוראה שיש בתקנות הכלליות של הגבלת פעילות.

בסדר.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): אני רוצה להתייחס לזה. קצת מפריע לי שאין הוראה פלילית. זה בעצם משאיר את זה בצורה של המלצה. מה הטעם בתקנות? הן חשובות, אבל הן נשארות כהמלצה. האפקט של ההשגחה לא קיים.

גם בתקנות הקודמות לא הייתה עבירה פלילית על כל הפרה. התפיסה היא שהעבירה הפלילית והמנהלית בהקשרים של החינוך צריכה להיות בהפרות שהן מאוד משמעותיות וגם מאוד ברורות. כלומר מאוד ברור מתי יש הפרה שלהן. אבל אנחנו נבחן מחדש את הנושא הזה.

אני רק אומר שיכולות להיות השלכות משמעתיות במקרים מסוימים וגם אחריות נזיקית.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): זה גם טוב, זה גם בסדר.

זה מכוח הדין הכללי.

סעיף 3, בבקשה.

אחריות מנהל מוסד
1.
מנהל מוסד יפעל לשם עמידה בחובותיו לפי תקנות אלה, לרבות בדרך של אימוץ המלצות המשרד המפקח עליו.

<< >>

זאת הייתה נקודת מחלוקת עיקרית בינינו. הסיפא פה של הסעיף "לרבות בדרך של אימוץ המלצות המשרד המפקח עליו" הוא בעצם צינור לשאיבה של חובות על המנהל שהוועדה לא ראתה אותן. זאת אומרת יכולים לקבוע נהלים בכל מיני הקשרים וגם במשרד החינוך, דרך אגב, שזה ממש התקנות האלה – ואולי גם משרדים אחרים – והוועדה לא תראה אותם. אנחנו נדבר אולי בהמשך בסוף על הנושא של סגירת מוסד חינוך שלא מופיע בתקנות האלה – הוא מופיע בנוהל, אמנם לפי בריאות העם – למשל בכל מיני נושאים של סגירת מוסד חינוך וכל מיני פרטים מתי מוסד חינוך פועל בכיתות מלאות ומתי לא. כל מיני דברים כאלה שלא מופיעים בתקנות והוועדה לא ראתה אותם. יש המלצות – אבל זה לא בדיוק המלצות כי בעצם המנהל מחויב לפעול לפיהן, לרבות לפי אימוץ המלצות – ולכן ביקשנו ממשרדים להשמיט את הסיפא הזה, וכל דבר שצריך להביא בפני הוועדה – כל נוהל שהם עושים מחוץ לזה – שפשוט יתקנו תקנות כמו שהיה בתקנות הקודמות. התקנות הקודמות היו הרבה יותר נרחבות. זה משהו שהם אמרו שהם גם צריכים לדון בו.

אנחנו עשינו דיון בנושא הזה. אנחנו יכולים מצדנו למחוק את זה. אני חייבת רק להבהיר שאין פה כוונה לעקוף את הוועדה או לעשות משהו מחוץ לה. זה סעיף כללי שגם היה בתקנות הקודמות.

פשוט לאחר שהוועדה נוכחת שיש כל מיני נהלים של משרד החינוך שלכאורה נשאבים לזה חשבנו שאין מקום שתהיה הוראה כזאת בתקנות.

אז מוחקים את זה?

אז מוסכם להוריד את הסיפא וזה גם יגיע בתקנות החדשות.

עטיית מסכה
1.
1. על אף האמור בסעיף 3ה(ב)(1) לצו בידוד בית, בפעילות בשטח סגור של מוסד תלמידים בכיתות א' ומעלה ואנשי הצוות יעטו מסכה, לרבות בהסעה לפעילות כאמור וממנה, למעט בעת אכילה או בפעילות גופנית.

לרבות בעת אכילה?

לא, למעט. "לרבות" זה בהסעה.



1. מנהל מוסד לא יתיר כניסה למקום הפעילות של המוסד הנמצא בשטח סגור, של אדם המחויב בעטיית מסכה לפי תקנת משנה (א) וסעיף 3ה לצו בידוד בית ושאינו עוטה מסכה לפי אותם חיקוקים.



מפעיל חיצוני

1.
לא תתקיים פעילות מפעיל חיצוני במוסד אלא אם כן המפעיל החיצוני הציג למנהל המוסד או מי מטעמו אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית בבדיקה שבוצעה 72 שעות לכל היותר לפני כניסתו למוסד.

חברי הכנסת, הערה עד עכשיו? בסדר.

הגבלות על קיום טיול הכולל לינה
1.
1. על טיול הכולל לינה המיועד לתלמידים, למעט טיול מטעם בית ספר יסודי או על-יסודי, יחולו הוראות אלה:




1. לא ישתתף אדם בטיול הכולל לינה, ולא ייכנס למקום הפעילות של טיול כאמור, אלא אם כן הציג למנהל המוסד או מי מטעמו אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שביצע 72 שעות לכל היותר לפני כניסתו למקום הפעילות.

זה התיקון שביקשנו מאנשי צוות.

כן. אין החרגה שאומרת שזה לא חל על אנשי צוות. זה חל על כולם.

יש פה גם התייחסות לחלק מהערות הוועדה בישיבה - - -

מצוין.

1. מנהל מוסד לא יאפשר השתתפות של אדם בטיול הכולל לינה ולא יאפשר כניסה למקום הפעילות של טיול כאמור, אלא אם כן הציג אותו אדם אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שביצע 72 שעות לכל היותר לפני כניסתו למקום הפעילות.

יש לי שאלה שנוגעת להתייחסות ל-72 שעות: איך אתם רואים היום את נושא הבדיקות המהירות לעומת בדיקות ה-PCR? הרי 72 שעות נועדו, בין השאר, לכסות את הזמן שלוקח עד קבלת התוצאה שראינו שהוא 28-19 שעות, תלוי בקופת החולים. לעומת זאת בדיקות מהירות הן מיידיות. איך אתם מתייחסים להבדל הזה?

אפרת, את רוצה להתייחס להבדל?

72 שעות זה לא בגלל קבלת תוצאה של הבדיקה. כל סוג של בדיקה בודק משהו אחר. הרגישות של הבדיקה המהירה היא הרבה יותר נמוכה. היא בודקת חלבון מסוים של הווירוס. אם יש תחלואה פעילה אז יותר קל לגלות את זה בבדיקה המהירה. בבדיקת PCR בודקים משהו אחר שאפשר לראות אותו כבר לפני שמתפתחת תחלואה פעילה, וזה נותן לך חיווי הרבה יותר זמן לפני כן ורגישות הרבה יותר גבוהה. זה לא קשור לתוצאה.

לא הסברת - - -

אז מה ההבדל כאן של 72 שעות?

כשמדובר על בדיקת PCR הכלל הרגיל הוא של 72 שעות. כלומר אם אתה עושה בדיקת PCR ויצאת שלילי אז אנחנו יכולים להיות רגועים יותר שיש סבירות גבוהה יותר שאתה לא חולה וגם לתקופה ארוכה יותר. אם אתה עושה בדיקה מהירה הרגישות שלה נמוכה יותר, ואם אתה בתחילת תחלואה אנחנו יכולים בסבירות משמעותית יחסית לא לגלות את זה עדיין. לכן היא תקפה רק ל-24 שעות כדי שאם יש תחלואה שמתפתחת אז לא יקרה מצב שמפספסים אותה במשך כמה ימים.

אני רוצה להעיר פה הערה. קודם כול אני רוצה להתחיל בכך שאני מברך על כך שלהבדיל מזה שבכנסת הקודמת כל ההחלטות התכנסו לוועדת חוקה, כאן אנחנו דנים בוועדת חינוך. כך צריך להיות.

יש פה נקודה שגם אם לא נענה עליה היום נידרש לה בקרוב מאוד: כמו שזה נראה כרגע המגפה נמשכת ואנחנו צפויים לראות כניסה אינטנסיבית מאוד של שימוש בבדיקות מהירות גם בדיקות ביתיות וגם ברמה שאנשים ידרשו או ירצו לעשות בדיקות מידי יום כדי לאפשר נורמליזציה של החיים. כאן התקנות כמו שהן כרגע לא נותנות לזה מענה.

אם אתה עושה כל 72 שעות, זה כל שלושה ימים. זה נותן לך הערכה טובה.

ניקח מצב שמנהל מוסד חינוכי או תרבותי מקבל החלטה שלמוסד הזה באים באותו יום עם בדיקה מהירה שנעשתה בבית. ונגיד שהעלות שלה היא לא העלות היום אלא 10% מזה, וזה הכיוון שאליו זה הולך. הוא אומר – אליי באים כל בוקר עם בדיקה מהבוקר. זאת מציאות שאנחנו יכולים להגיע אליה בקלות מאוד כבר בחודשים הקרובים. ואז נידרש לשאלה האם זה יותר טוב או פחות טוב, האם זאת דרישה לגיטימית או לא.

בדיקות אנטיגן זה הבדיקות המהירות שבודקות את החלבון; ה-PCR בודק את החומר הגנטי. אז, למשל, אם אנחנו נסתכל על "מגן חינוך" שזה אחד הדברים שאנחנו מתכוונים לפתוח בו את שנת הלימודים – אז מבחינת משרד הבריאות במשך שבוע אתה יכול לעשות בדיקת PCR אחת לכלל התלמידים או שתי בדיקות מהירות. זאת אומרת זה לא יכול להיות זה במקום זה.

לי יש תחושה כרגע שעדיין לא התחלנו למצות את ההבנה מה עושות בדיקות מהירות וזולות לעולם החינוך וגם לעולמות משיקים.

פיילוט כיתה ירוקה שדיברתי עליו בדיון הקודם – אנחנו מתחילים הרצה שלו. הפיילוט הגדול ייצא אחרי סוכות, ואנחנו מתחילים את ההרצה כבר במסגרות חינוך שפועלות.

רק בסוכות? למה?

הרעיון הוא לעשות בדיקה מהירה כל יום לאותם ילדים שמוגדרים - -

והבדיקות הסרולוגיות שדיברתם עליהן?

אני רק אסיים את הדברים על הבדיקות המהירות בהמשך למה ששאל חבר הכנסת. הילדים שמוגדרים במגעים הדוקים ואמורים להיות בבידוד יבואו לבית הספר אחרי שהם יעשו בדיקת PCR ראשונה. כל יום בבוקר יבדקו אותם בבדיקה מהירה. מי שחיובי ילך הביתה, כמובן, ויעשה בדיקת PCR בקהילה, ומי ששלילי יוכל להמשיך ללמוד. אנחנו נלמד מכל המהלך הזה שעשו אותו גם באנגליה בפורמט כזה או אחר וגם בשיבא עשו אותו בשנה שעברה, ואנחנו רוצים להסיק מסקנות לגבי הנושא הזה.

אני רוצה להסביר למה זה דרמטי. לבדיקות המהירות בתצורות מסוימות בעולם יש בדיקות זולות מאוד ומהירות, ולהבדיל מתחילת המגפה – גם ברמת אמינות גבוהה יחסית.

כל בדיקה מהירה במדינת ישראל חייבת לעבור תיקוף. יש כל כך הרבה בדיקות, השוק רווי.

אני מבין.

אתה עלול להסתבך שם.

ברור לי. אבל בואו נגיד שמשרד הבריאות - -

כל בדיקה שאנחנו הולכים להשתמש בה באופן רוחבי חייבת לעבור תיקוף לפי נהלים של - -

אז נשאל שאלה אחרת: נגיד שנגיע למצב שמשרד הבריאות יודיע שיש 4 סוגים שהם תקפים, ובואו נגיד שעלות הבדיקות תהיה מאוד זולה - -

כבר יש עכשיו.

- - יכול להיות מצב שכל תלמיד מורה נבדק מדי בוקר ויצא שלילי – ומגיע לבית הספר. ואז כל ההתמודדות שלנו משתנה דרמטית כי רמת היכולת שלנו לתת ביטחון שבאותו יום הילד לא חולה היא אחרת לגמרי.

תודה רבה, חבר הכנסת קינלי. עוד הערות? בבקשה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): אני עברתי על התקנות ואני אשמח להעלות פה גם מול יושבת-ראש הוועדה אולי בדיון נפרד, אבל מוסדות חינוך לילדים עם מוגבלות, לדעתי, זקוקים להתייחסות נפרדת; למשל: ילדים אוטיסטים מעל גיל 12 שצריכים גם משקפות שקופות, ובדיקות קורונה זה סיוט מתמשך בשבילם לעשות. אולי אפשר להביא לדיון נפרד את הנושא. אי אפשר להחיל עליהם את התקנות האלה מעל הראש. זאת אוכלוסייה שלמה שחייבת התייחסות נפרדת.

אני אשמח אם תוכלי לציין ספציפית בתוך הסעיפים איזה סעיפים מתאימים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): לדוגמה סעיף 4, סעיף 5, סעיף 6. הם מדברים על החיוב בבדיקות קורונה, חיוב במסכות שלא מצוין שהן שקופות; תו ירוק – ילדים עם אוטיזם או ילדים עם צרכים מיוחדים שיש להם כל מיני מוגבלויות – הרגישות הפיזית לעבור את הבדיקה באופן יומיומי ותדיר היא מאוד קשה וצריך לחשוב על פתרון יחד עם הארגונים וההורים של הילדים, לחשוב ולשמוע אותם. אי אפשר לאשר דבר כזה מעל הראש שלהם כי זה יכול לגרום לכאוס.

אני אגיד ככה: זה נכון אבל התחלואה לא פוסחת גם על המוסדות של החינוך המיוחד.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): אני מסכימה חד-משמעית. אבל צריך למצוא פתרון.

אתמול הייתי בביקור ברחובות. שם הייתה תחלואה בקורונה של שבעה ילדים בחינוך המיוחד. אנחנו חייבים גם שם לתת מענה. הם לא יכולים להתחסן, אז מה, לא נעשה בדיקות יומיות? אם יש צורך בבדיקות יומיות 72 שעות זה נשמע לי סביר. אז כל שלושה ימים יצטרכו לעשות בדיקה. אבל התחלואה לא פוסחת עליהם. יותר מזה – התחלואה פוגעת בהם הרבה יותר שה מאשר - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם): אני מסכימה ומודעת לזה, אבל לדוגמה, אתמול פנו אליי המון ארגונים. אחד מהם הוא ארגון אלו"ט. הוא ביקש שנעשה החרגה של ילדים עם אוטיזם. אני לא אומרת לתת פטור כי הקורונה פוגעת בבריאות של כולנו, אבל אולי בדיקה בצורה אחרת שהיא אולי פחות חודרנית ויותר נעימה וסימפטית שלילדים לא תהיה רגרסיה בהתנהגות כי הם רגישים פיזית יותר. אולי לעשות על זה איזשהו דיון ונבדוק מה האופציות. אולי בנשיפה.

השאלה אם יש בדיקות כאלה ואם הבדיקות האלה מהימנות.

יש בדיקת רוק שכבר נמצאת פה על השולחן אבל היא צריכה לעבור תיקוף. מה זה תיקוף? זה אומר שבודקים אותה מספיק אנשים והיא יכולה לתת לנו תוצאה מהימנה ולא על שלושה, ארבעה אנשים. אנחנו לא יכולים לאפשר שימוש נרחב לבדיקה שלא תיתן תשובות מהימנות. אז זה נמצא על השולחן אבל זה בתהליך של החברה שמעוניינת להפיץ את ההנפקה.

אני כותבת לי פה שיש חריגים בצו בידוד בית.

נכון. צו בידוד בית הוא הצו שמחיל את חובת עטיית המסכה באופן כללי ואנחנו מחילים אותו גם פה, אומר שאדם עם מוגבלות שמונעת ממנו לעטות מסכה פטור מעטיית מסכה. זה לא פותר את המורכבות שיושבת-הראש העלתה. נכון, יש גם סכנה לסובבים וגם סכנה לאותו אדם מהידבקות ולכן הפטור ממסכה נותן מענה לבעיה מאוד ספציפית של עטיית המסכה אבל הוא מעלה מורכבויות שאנחנו מתמודדים איתן. אז הדבר הזה קיים. אני גם רוצה להבהיר שהתקנות כרגע לא מטילות חובה לעשות בדיקה למעט לצורך השתתפות בטיול הכולל לינה. גם "מגן חינוך" וגם בדיקות אחרות של הפיילוט הן וולונטריות ונעשות בהסכמה, ואין כרגע שום חובה כזאת. זאת הבהרה חשובה כרגע.

תודה רבה. חבר הכנסת שיין, אתה רוצה להעיר?

רק רציתי לשאול שאלת הבהרה: התוצאות של הבדיקות צריכות להיות מוצגות 72 שעות מאז קיבלת את התוצאה. זאת אומרת שהבדיקה צריכה להיעשות - -

לא. צריך שמועד ביצוע הבדיקה יהיה 72 שעות לכל היותר לפני שאתה נכנס. למשל, המפעיל החיצוני שרוצה להיכנס - -

כתוב ברמזור: הבדיקה תקפה עד תאריך כך וכך.

בבדיקה שבוצעה 72 שעות לכל היותר לפני הכניסה.

נכון. ביצוע הבדיקה צריך להיות 72 שעות לפני כן ואז גם אם התוצאה מגיעה 24 שעות - -

32 שעות בקופת חולים כללית או משהו כזה אז - -

אתם יכולים לעשות לנו סדר עם העניין של גיל 12?

סוגיה נוספת שקשורה לבדיקות PCR מהירות ולא מהירות זה סוגית המימון. היום ההסדר הקיים הוא כזה שעד גיל 12 ניתן לעשות בדיקות מהירות במימון המדינה, ואז ניתן להיכנס לאותן אטרקציות לילדים שמותנות בתו ירוק, למשל. מעל גיל 12 הבדיקות המהירות הן בתשלום. אבל על בדיקות PCR אין כרגע הגבלה. כלומר אם אדם נחשף לחולה והוא בבידוד, והוא רוצה לקצר בידוד והוא צריך לעשות בדיקות הוא מגיע למתחמים של פיקוד העורף או לקופות החולים ועושה בדיקת PCR, וזה ללא עלות. זה ללא הגבלה ולכן יש פה האיזונים שצריך לעשות. דווקא מכיוון שהיא ללא הגבלה המנגנון שנבחר לתו ירוק הוא כזה שמאפשר להטיל את העלויות על מי שלא התחסן והוא מעל הגיל שיכול והוא לא מנוע חיסון. גם למנועי חיסון יש מימון של המדינה, אבל לכל השאר המימון הוא פרטי.

אם תעשו הסדר של בדיקות באופן וולונטרי או לא במערכת החינוך - -

איפה עושים את הבדיקות המהירות האלה?

יש כל מיני מוקדים שפרוסים ברחבי העיר וגם המפעיל הפרטי יכול להציב עמדה כזאת. זה צריך להיות גוף בודק שנרשם אבל הוא יכול להביא את אותו גוף שיעשה גם אצלו בדיקה.

כלומר אם הוא צריך ללכת לבריכת שחייה הוא הולך לעשות בדיקה במקום מסוים ורק אחרי זה הוא יכול להגיע לבריכה. כנ"ל כל מיני אטרקציות ופעילויות לילדים. אנחנו נגיע לזה אבל זה הזוי.

כן, כן - - - ועדת חוקה.

יהיו לזה גם השלכות על הסדרה קבועה.

אנחנו צריכים להתקדם הלאה. אני מבקשת ממשרד הבריאות להמשיך.

הגענו לתקנה 7 – סיווג רשויות מקומיות.

עדיין לא הקראנו את (ב) בתקנה 6.

1. על טיול הכולל לינה המיועד לתלמידים מטעם בית ספר יסודי או על-יסודי יחולו הוראות אלה:



1. הטיול יתקיים באותן הקבוצות הקבועות שבהן לומדים התלמידים בשגרה;



1. המרחק בין קבוצה לקבוצה לא יפחת מחמישים מטרים לפחות בכל זמן;



1. על הפעלת רכב הסעה יחולו הוראות אלה:




1. בכל אוטובוס ייסעו שתי קבוצות קבועות לכל היותר במשך כל הטיול;




1. כל קבוצה קבועה תשב בנפרד ותתבצע הפרדה באמצעות השארת שתי שורות מושבים ריקות לפחות בין החלק הקדמי של ההסעה לבין חלקה האחורי;




1. בעת השהות בהסעה לא תתקיים אכילה;

אני יכול להתייחס לזה?

משהו קריטי?

כן. התקנה הזאת שגם הוחלה בשנה שעברה לא באה לידי ביטוי במשרד החינוך בפיצוי הרשויות המקומיות על צורך גדול יותר בהסעות. כלומר אנחנו יש פה תקנה שאין לה ביטוי כספי. סעיף ההוצאה על הסעות במדינת ישראל הוא מאות רבות של מיליונים וחייב להיות לזה ביטוי בדרך שבה משרד החינוך מתגמל את הרשויות המקומיות שמחויבות בהסעות, כולל החינוך המיוחד.

אנחנו מדברים פה על הסעות לטיולים, לא על הסעות לבית הספר.

אז זה לא ברור.

כמה כל קבוצה מונה? 30 תלמידים?

כיתה רגילה.

כיתה זה 30 תלמידים. מותר לקחת עד שתי קבוצות – זה 60 תלמידים. לאוטובוס אתה לא יכול להכניס יותר מ-60.

פה אנחנו מקטינים את היכולת של אוטובוס ממוצע לקחת תלמידים ב-20%-10%.

באוטובוס ממוצע אתה יכול לקחת 50 תלמידים. כלומר כיתה אחת.

נכון. אבל, שוב, קודם מה שעשו זה להכניס 50 תלמידים. עכשיו אם יש שכבה של 50 תלמידים יש פה בעיה של ירידה של 10 - - -

אם זה הבדל של שתי שורות אתה מדבר על שמונה מושבים. זה לא - -

תחשבי על בית ספר שיש בו 1,000 תלמידים. הורדת לו מכל הסעה 15%, זה כסף, חברים. זה כסף גדול בשלב מסוים. אני מבין שזה מתייחס לטיולים אבל מה קורה עם הסעות של רשויות מקומיות לחינוך מיוחד? איפה זה עומד?

אני מניח שמשרד הבריאות יתייחס לזה אבל אין הגבלה על הסעות רגילות כרגע. ההגבלה כרגע היא רק לגבי טיולים.

זה לא מוזר?

אני משערת שהם יביאו תקנות - - -

אני לא הבנתי מה ההבדל בין טיולים לבין הסעות לבית הספר.

ההבדל הוא שבהסעה קבועה יש אנשים קבועים שעולים על ההסעה ונוסעים. כאן השאלה היא הערבובים. זה מה שאני מבין מהתקנה.

זה בחינוך המיוחד.

או במועצות אזוריות.

קודם כול, בטיולים הפגיעה נשמעת לי סבירה. שמונה מקומות באוטובוס כדי לשמור על הבריאות שלהם זה לא נראה לי פגיעה כלכלית דרמטית כל כך. בכל זאת בדרך כלל מוציאים לכל כיתה אוטובוס אחד. אז רוצים להכניס שניים אז אומרים שיש אפשרות אבל לשמור שמונה מקומות.

אני מבין.

אני מניחה שגם עם הדלת אפשר אז אתה מדבר על שישה מקומות. זה לא נראה לי פגיעה מידתית, זה עדיין נראה לי מידתי.

השאלה היא מי סופג את הפער. זאת השאלה שלי.

זאת פגיעה אבל היא מידתית. גם להגיד שצריכים מסיכות יש גם לזה עלות.

נכון.

אני חושבת שזאת פגיעה מידתית. אני לא חושבת שבגלל שמונת התלמידים האלה אנחנו צריכים לבטל את הסעיף הזה.

אני לא מבקש לבטל אותו. אני מבקש שיהיה לו ביטוי תקציבי. עכשיו אנחנו עוסקים רק בטיולים וגם טיולים בבית ספר גדול זה סעיף של מאות אלפי שקלים. אם הגדלת את האוטובוסים זה המרכיב הגדול ביותר.

חבר הכנסת קינלי, אני לא חושבת ששמונה מקומות באוטובוס – מה העלות התקציבית של זה לכל אוטובוס?

אוטובוס ביום טיול זה 3,000 שקל. אם אנחנו צריכים עוד 15% אוטובוסים אז זה 450 שקלים לאוטובוס אחד. כל עוד זה נוגע לטיולים זה בשיקול הדעת של בית הספר לטייל פחות, לדוגמה, כי יש לו פחות כסף. אני בכוונה נוגע בנושא ההסעות.

אנחנו בתקופת קורונה. יש שיקולם שצריך לקחת. יש עוד המון הגבלות: לינה, מיקומים – לכול יש עלות כספית. ברגע שאתה מחליט להוציא טיול בתקופת קורונה אתה צריך לקחת את העלות הכספית. פתאום ילד חולה בקורונה ואתה צריך להסיע אותו לבד הביתה – אז מה, אז תיקח מונית, אז יש לזה עלות. אז מי ישלם על זה? בסוף אתה שומר על בריאות הציבור. אם החלטת להוציא את התלמידים לטיול של יומיים יש לזה עלות בתקופת קורונה שהיא גבוהה יותר מהרגיל. זה לא נראה לי משהו לא מידתי.

לגבי טיולים אני מקבל. מה קורה לגבי הסעות החובה? לכאורה יחולו עליהם אותן חובות, נכון?

הסעות לבית הספר?

ההוראות לגבי ההסעות היומיומיות הן יותר מורכבות כי מדובר בילדים שהם לא בקבוצה הקבועה. כלומר זה לא תלמידים מכיתה אחת אלא לפי מקום מגורים ותלמידים מכיתות שונות. לכן גם ככה התועלת בשמירת הפרדה היא פחותה אבל עדיין יש לה משמעות. למשל, אם יש ילד חולה – האם מכניסים את כל ההסעה לבידוד או רק תלמידים שישבו בקרבתו?

אז פה יש בעיה רחבה יותר.

פה יש בעיה מאוד רצינית.

אתם מתכוונים להביא תקנות הסעה לגבי בתי הספר כמו שהיה בתקנות הקודמות?

אני עדיין לא יודעת. אנחנו נבחן את זה.

פה אתם מבלגנים את הכול.

לגמרי.

אמנם יש תקנות מאוד יפות להגעה לבית ספר והגעה לפעילות אבל כולם מעורבבים בתוך הקבוצה בהסעה לתוך הפעילות.

אני מתארת לעצמי שחלקכם עקבתם אחרי כל הדיונים בשנה החולפת. המטרה של משרד הבריאות הייתה כל הזמן ליצור קבוצה הומוגנית כמה שיותר – מהבוקר כולל הפעילות הבלתי פורמלית אחר הצהריים שביקשנו שתתקיים רק במקומות שאפשר לקיים את זה בקבוצות של הבוקר. יחד עם זאת עם ההבנה של המורכבות הזאת גם מצד משרד החינוך וגם העלויות התקציביות, כמו שציינת, אמרנו שאפשר לנסות בתוך האוטובוס. אם, למשל, יש ילדים שמגיעים מיישוב מסוים – שיישבו כל הילדים האלה מהיישוב יחד. אני גרה ביישוב קטן – שהילדים של הכיתה ישבו יחד עם בן זוג מהכיתה. זאת אומרת כמה שיותר ליצור את הפרצה הזאת.

עושים את זה. אני גר במועצה אזורית - -

לא קבענו את זה בתקנות אבל אלה המלצות שאנחנו הולכים איתם עם משרד החינוך; וכמובן, מסיכות באוטובוסים – מה שלא היה בהתחלה – לאוורר בהסעות כשאפשר, לנסות לעלות משתי דלתות האוטובוס. זאת אומרת יש עוד הרבה המלצות משניות שאתם לא רואים פה אבל הן קיימות.

כל מה שאני מבקש מהוועדה שיהיה ביטוי לנושא ההסעות. זה נושא גדול גם בחינוך המיוחד וגם במועצות האזוריות. ברור שהדבקה באוטובוס של ילדים יכולה להיות דרמטית בנסיעה של רבע שעה או חצי שעה וגם שעה. כמו שאמרת היו ניסיונות מאוד יפים ויש כבר לקחים איך מסיעים ילדים ליישובים ומפרידים, וכדאי שזה יבוא לידי ביטוי באיזשהו מקום.

אז זה צריך להגיע בתקנות הכלליות. כי אם אתה מאפשר את זה בתקנות הכלליות אתה לא יכול להבדיל את זה מפה. אנחנו נצטרך לדון בזה בוועדת חוקה.

זה יכול להיות פה. אם זה הסעות שהן חלק ממוסד החינוך הן מביאות את התלמידים למוסד החינוך ואפשר להכניס את זה לכאן. אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.

מר מור, סמנכ"ל במשרד נמצא בזום. הוא מבקש להתייחס לנושא ההסעות.

יש גם התקנות שהתקנו ב-25 באפריל לגבי הסעות. אז אפשר לקחת משם – לא לשבת מאחורי הנהג וכל מיני דברים כאלה.

חבר'ה, יש לנו עוד 10 דקות לדיון הזה וזה אומר שאנחנו לא נצטרך לאשר את התקנות, אז יכול להיות שנצטרך לחזור לפה אחרי זה כדי לבוא ולאשר אותן. אז אני מבקשת הערות קונקרטיות ספציפית לתקנות ולתיקונים שלהן כי אנחנו לא עומדים בזמן.

אפשר להגיע לתקנה 8?

אנחנו עדיין לא שם.

זה לא עד 9:30?

לא. זה עד 9:00. ב-9:00 יש לנו דיון נוסף.

אז אולי כדאי בכל זאת להגיד את הנושאים של התקנות ואת הפרטים שלהן כדי בכל זאת להספיק, אם אפשר, לאשר אותן.

אנחנו לא נעשה חצי דרך. או שנאשר או שלא. אני לא עושה חצי.

בסדר. פשוט מחר אנחנו יוצאים לחופשה מרוכזת.

אנחנו נצטרך לראות מתי אנחנו ממשיכים את זה.

יש תקופות מוגבלות לאישור התקנות, לפי החוק. יש לוועדה רק 14 ימים לאשר אותן.

נכון. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה. אנחנו לא נאשר את זה עכשיו בלי דיון לפי הסעיפים.

בסדר גמור.

יש לנו עוד 10 דקות. אני מבקשת לעבור על התקנות. קודם כול אני מבקשת בלי התפרצויות. מי שיתפרץ – אני מצטערת, אני פשוט אחתוך אתכם. אנחנו נתחיל הקראה. מי שיש לו הערות קונקרטיות לתיקון התקנות או לביטולן, בבקשה, להגיד לי. הערות אך ורק באישור שלי. בואו ננסה.

בקשר לסעיף 6 אתם מעוניינים להוסיף פירוט של תקנות והסעות מיישובים וממקומות מסוימים?

אנחנו שומעים בעצת הוועדה. אנחנו נבחן את זה מול גורמי המקצוע במשרדים השונים, ואם יש הסכמה נוסיף את הדבר הזה.

של מה?

הם יבחנו את הנושא כדי להביא אותו בתקנות הבאות שמיועדות להסעה של תלמידים למוסד החינוכי. המשך הקראה, תקנה 7, בבקשה.

סיווג רשויות מקומיות
1.
1. בתקנה זאת -



"המועד הקובע" - המועד שבו נבחן ממוצע ציוני הרשות בשבעת הימים שקדמו לאותו מועד לצורך העדכון לפי תקנות אלה, והוא ביום רביעי בשעה 20:00 בכל שבוע;



"רשות מקומית" – או חלק ממנה, אם חולקה לחלקים במפה שבתוספת.



1. כל רשות מקומית תדורג בכל יום לפי הנוסחה שלהלן על סמך נתוניה:









בנוסחה זאת–




= מספר החולים החדשים בשבוע האחרון ברשות ל-10,000 תושבים;




= שיעור הבדיקות החיוביות החדשות ברשות בשבוע האחרון, בניכוי בדיקות סיקור;




= קצב גידול שיעור החולים החדשים ברשות בשבוע האחרון אשר יחושב לפי המנה המתקבלת מחלוקת מספר החולים החדשים בשבוע האחרון ל-10,000 תושבים, במספר החולים החדשים ל-10,000 תושבים בשבוע שקדם לו;




k = 2




m= 8



אפרת, רוצה להקריא את הנוסחה?

Score זה הציון, i זה הרשות, k זה מספר קבוע שמופיע, + ln ובסוגריים: N – מספר החולים החדשים ברשות ל-10,000 תושבים, G זאת מנה.

רגע, לאט-לאט. זאת נוסחה מתמטית שתצטרכו להסביר כדי שנוכל להבין. מה זה k?

k זה מספר קבוע, 2.

כלומר 10,000 איש?

לא, לא, זה מספר 2. כתוב פה k שזה 2. זה משקולות מסוימות שנוספו פה כדי שהציונים יהיו בטווח שרצינו בין 0 ל-10.

בסוגריים יש N שזה מספר החולים החדשים בשבוע האחרון ל-10,000; G זה מספר החולים החדשים בשבוע האחרון חלקי מספר החולים החדשים ל-10,000 בשבוע שקדם. זה בעצם מנה - -

כלומר אתם לוקחים את החולים שנמצאים ברשות ואת החולים החדשים שמיתוספים כל שבוע למשוואה - -

זה בא לראות את השבוע האחרון לעומת השבוע שקדם לו. כלומר עד כמה יש קצב שעולה או יורד ומה היחס בין המספרים.

P זה שיעור הבדיקות החיוביות החדשות בלי בדיקות סקר כי בדיקות סקר הן בדיקות יזומות בדרך כלל שאנחנו עושים והן עלולות לשנות את תמונת המצב. בדרך כלל אם עושים הרבה בדיקות סקר יכול להיות שמספר השליליים יהיה יותר גבוה, כי זה משהו יזום.

יש כאלה שאומרים שהם לא הולכים לעשות בדיקות, וביישוב אחר אומרים, לכו כולכם ותעשו בדיקות; אלה רוצים לרדת מתחת לרדאר, אלה אומרים שהם דואגים לבריאות הציבור. אז אתם מתגמלים את אלה שלא שולחים את התושבים שלהם לבדיקות?

לא, זה לא בדיקת סקר. בדיקת סקר זה, למשל, מגן חינוך; כשבאים למוסד ועושים בדיקה.

לא, בכלל.

בכלליות שיעור הבדיקות הכלליות. הוא עוסק גם בשאלה כמה יש אבל אני יודע שגם כשהיה ניסיון לא להצביע ולא ללכת לבדיקות כדי לא לייצר תחלואה בסוף זה כן התבטא פה כי אנשים שלא הרגישו טוב כן נבדקו. דווקא להפך, השיעור הוא בדרך כלל גבוה. דווקא שיעור בדיקות חיוביות במקומות שלא עושים בהם הרבה בדיקות הוא גבוה. זה אומר שמעט אנשים הולכים להיבדק והרבה מתוכם דווקא יוצאים חיוביים.

גם m הוא מספר קבוע – 8.

יש הערה למישהו? לא. אוקיי.

1. רשות מקומית שממוצע ציוניה בשבעת הימים שקדמו למועד הקובע ובהתאם לאמור בתקנת משנה (ד), הוא כמפורט בטור א שלהלן, תדורג בצבע הקבוע בטור ב' לצדו:

טור א
ממוצע ציונים
טור ב
צבע

0 עד 4.49
ירוק

4.5 עד 5.99
צהוב

6 עד 7.49
כתום

7.5 עד 10
אדום




1. ממוצע הציונים כאמור בתקנת משנה (ג) יעוגל לשתי ספרות אחרי הנקודה העשרונית, ואם הוא גדול מ-10 ייחשב לציון 10, ואם הוא קטן מ-0 ייחשב לציון 0.



1. תחילתו של הדירוג לעניין תקנה 8 ביום ראשון שלאחר המועד הקובע בכל שבוע.

1. דירוגן של הרשויות לצבעים לפי תקנה זאת יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ביום חמישי בכל שבוע לא יאוחר מהשעה 14:00, תוך ציון תקופת תוקפה של הרשימה המעודכנת; באתר האמור יישמר תיעוד של הרשימות המעודכנות ומועדי תוקפן.

הוראות לעניין רשות מקומית המסווגת בצבע "אדום" או "כתום"
1.
פעילות מטעם חוג, תנועת נוער או ארגון נוער המתקיימת בשטח רשות מקומית המסווגת בצבע "כתום" או "אדום" לפי תקנה 7, תתקיים בשטח פתוח בלבד.

כפי שאמרנו תהיה פה הגדרה של חוג שזה לקטינים בלבד, זה לא חוגים של מבוגרים. זה ייכנס לתקנות הבאות.

בסדר.

פנימייה

1.
1. בתקנה זאת- לא יפעיל בעל מוסד פנימייה בדרך של פתיחתה לתלמידים, אלא לפי תנאים אלה:



"יציאה מחוץ לשטח הפנימייה" – למעט מעבר רגלי בין אזור הלימודים לאזור מגורים סמוך;



"מסלול סגור" – כמשמעותו בתקנת משנה (ב)(3)(ב);



"מסלול פתוח" - כמשמעותו בתקנת משנה (ב)(3)(א).



1. לא יפעיל מנהל מוסד פנימייה בדרך של פתיחתה לתלמידים, אלא לפי התנאים אלה והוראות תקנה זאת:




1. מנהל המוסד ימנה אדם שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בתקנה זאת (להלן – ממונה קורונה);




1. מנהל המוסד יידע את התלמידים השוהים בפנימייה בנוגע לכללים החלים בפנימייה, לרבות האמור בפסקה (3), ובכלל זה בעניין החלוקה לקבוצות והמסלול שקבע מנהל המוסד כאמור בפסקה (3)(ב);




1. מנהל המוסד יקבע ויפעיל מנגנון להפרדת השוהים בפנימייה לקבוצות קבועות נפרדות, למשך כל שעות היממה, לרבות בזמן פעילות לימודים, בזמן החופשי, באכילה ובלינה, במסלול פתוח או במסלול סגור כמפורט להלן ובכפוף לתקנת משנה (ג);





1. מסלול פתוח – בקבוצות של עד 36 תלמידים, ללא הגבלה על כניסה ויציאה מחוץ לשטח הפנימייה;





1. מסלול סגור – בקבוצות של עד 50 תלמידים, ויחולו לעניין כניסה ויציאה מחוץ לשטח הפנימייה הוראות אלה:






1. בשבועיים הראשונים שלאחר הגעתם לפנימייה התלמידים ואנשי הצוות לא יצאו מחוץ לשטח הפנימייה, אלא כאמור בפסקת משנה (4);






1. לאחר התקופה האמורה בפסקת משנה (1), ואם התלמידים במוסד מתכוונים לשהות בו לתקופה של עוד 30 ימים לפחות, ניתן לאחד קבוצה קבועה עם קבוצות קבועות אחרות שקיימו את האמור בפסקת משנה (1), ובלבד שאף אחד מהתלמידים בכל אחת מהקבוצות אינו חולה;






1. אוחדו קבוצות קבועות כאמור בפסקת משנה (2), לא תתאפשר יציאה מחוץ לשטח הפנימייה אלא כאמור בפסקת משנה (4);






1. יצא תלמיד או איש צוות מחוץ לשטח הפנימייה, לא יוכל לחזור לשטח הפנימייה, אלא אם כן הצטרף לקבוצה חדשה של עד 50 תלמידים המגיעים לפנימייה, כאמור בפסקת משנה (1); אם אין אפשרות להצטרפות לקבוצה חדשה כאמור, החזרה לשטח הפנימייה תהיה בכפוף לכך שהתלמיד שהה בבידוד במקום שהוקצה לכך בפנימייה, כאמור בתקנת משנה (ה), במשך 14 ימים או לאחר שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע לכל המוקדם ביום השביעי לתקופת הבידוד, לפי המוקדם ויחולו הוראות סעיף 2(ז1) לצו בידוד בית; פסקה זו לא תחול על תלמיד שיצא מהפנימייה לטיפול רפואי.

תלמיד שיוצא משטח הפנימייה חוזר לבידוד אחר כך?

הוא חוזר או מצטרף לקבוצה חדשה או שהוא לא חוזר לפנימייה; או שהוא חוזר לבידוד מניעתי.

כלומר עד שהוא מקבל תשובה שלילית?

תשובה שלילית של בדיקה שבוצעה אחרי שבעה ימים לכל הפחות.

המציאות ברוב הפנימיות היא שהילדים יוצאים וחוזרים באותו זמן. אם הוצאת אותם לחופשת סוף-שבוע אחרי שבועיים או חודש יש שתי אפשרויות: האפשרות הנפוצה היא שהם הופכים להיות קבוצת השבים לפנימייה עד 50 ילדים. כלומר אם הכיתה או השכבה חזרו יחד זה קבוצת החדשים. זאת המציאות ברוב הפנימיות. היות שיש עוד יציאות מחוץ למניין אז יש אפשרות שתלמיד שחוזר נכנס לבידוד.

השאלה היא אם יש פעילויות נוספות שבהן צריכים לצאת.

יש כל מיני יציאות חיוניות. אני זוכרת שבשנה שעברה רצו שנעשה פה חריג אם יוצאים לחתונה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. כמובן, אם תלמיד יוצא לחתונה וחוזר יכול להיות שהוא יידבק שם ויחזיר תחלואה למוסד. אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן רק על מסלול סגור שבו הקבוצות יתאחדו ונוכל להגיע לקבוצות של מספר לא מוגבל של תלמידים, אפילו 1,000, 2,000.

אז אולי לפחות לאפשר פעילות בבדיקות יומיות.

משהו חשוב להמשך הדיון: המסלול הסגור לא חל על תלמידים שהם ללא עורף משפחתי. כל הפנימיות שהם לתלמידים ללא עורף ונוער בסיכון המסלול הסגור בכלל לא יכול לחול עליהם, והם פועלים רק במסלול פתוח. אני מבינה שמי שבעיקר משתמש במסלול הסגור זה ישיבות במגזר החרדי או ישיבות הסדר על-תיכוניות.

זה לא ברור גם בהגדרות קודם כי לביטוי "ללא עורף משפחתי" יש משמעות מסוימת. רציתי לציין את זה קודם כשקראתם על מסגרות ההשמה החוץ-ביתית. למשל, אולפנה תיכונית של ילדים נורמטיביים שבאים ויוצאים – זה מה שנקרא "הקבוצה הפתוחה", נכון?

לא בהכרח. הם יכולים לבחור להיות מסלול סגור, ואנחנו מבינים שהם לא בוחרים לעשות את זה בפועל. כלומר זה מתאים יותר למי שמעוניין לשהות בפנימייה תקופות ארוכות של בערך חודש וחצי. כלומר בשבועיים הראשונים הם בקבוצות של 50, ואחרי שבועיים הם מתאחדים ונשארים עוד חודש שלם בפנימייה.

אז נשאל את זה מהצד השני - -

רגע.

אבל זה הדיון. יש 23 אלף ילדים כאלה בישראל. אז הם לא בתקנות?

לא, הם במסלול הפתוח.

23 אלף ילדים בישראל שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות הם בכלל לא בתקנות האלה?

לא.

כל כפרי הנוער לא בתקנות?

להבנתי, כל כפרי הנוער הם כן. מסגרות חוץ-ביתיות אלה מסגרות של הרווחה.

לא בהכרח. גם כפר נוער זה מסגרת חוץ-ביתית, היא רק לא בהשמה או הועדה. אבל היא מסגרת חוץ-ביתית בהגדרה. לכן אני שואל על ההגדרות.

אז אמרנו שצריכה להיתוסף הגדרה של מסגרת חוץ-ביתית. יש לכם?

ההגדרה בחוק מפנה לאחד הסעיפים.

את זוכרת באיזה סעיף?

22א.

כיוון שזה לא בסעיף ההגדרות הכללי ביקשנו מהם להפנות לסעיף הספציפי בחוק: "מסגרת חוץ-ביתית" – מסגרת המשמשת חלופת בית בפיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהפעלתו או מטעמו או בהפעלת המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או במטעמה". זאת מסגרת חוץ ביתית ולזה הכוונה פה.

כלומר כפר נוער של משרד החינוך הוא לא בהגדרה הזאת.

אבל הוא נכנס תחת ההגדרה של סעיף 10(ג)(5) בדרך כלל כי יש שם תלמידים שהם חסרי עורף.

אנחנו ניקח הפסקה מהדיון הזה. אם נוכל נמשיך את הדיון בהמשך היום.

(אומרת דברים בשפת הסימנים. להלן תרגומם): אני יכולה לשאול שאלה קטנה?

לא, לא. אני עוצרת כרגע את הדיון משום שיש לנו עוד מוזמנים. יש לנו דיונים שנקבעו. ננסה להמשיך את הדיון הזה בהמשך היום, אם נוכל.

אני אזכיר שבתקנות הקורונה אין לנו מגבלות של הפגרה.

אני עוצרת את זה פה. תהיו בקשב כדי להמשיך את הדיון הזה מחר או בהמשך היום, אם נצטרך. אני נועלת את הדיון כרגע על תקנות הקורונה. תהיו קשובים להמשך הדיון הזה. נצא להפסקה של חמש דקות ונתכנס שוב לדיון על נושא המחסור במנהלים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:10.