פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 9:35

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 9), התשפ"א–2021
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 10), התשפ"א–2021
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 10), התשפ"א–2021
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק (באמצעות הזום)
סימון דוידסון
יום טוב חי כלפון
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אשר סלמון - מנהל יחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

טל פוקס - משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, משרד הבריאות

נצ"מ צביקה חסיד - מנהל מנהלת אכיפת קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אורי בוצ'ומנסקי - יועמ"ש, מנהלת אכיפת קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יותם ארונוביץ' - ראש תחום בדיקות מהירות, משרד הבריאות

גאל עזריאל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר לוטן - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

מירב שץ - עוזרת מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

יאיר מתוק - הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אמנון שמואלי - מ"מ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עירית ויסבלום - הייעוץ המשפטי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רועי בלומנטל - מנהל חט' מטה ורגולציה, איגוד עובדי התחבורה, ההסתדרות

קרן חן-סופר - איגוד לשכות המסחר

אורדן טרבלסי - מנכ"ל, סופרקום

הדס אגמון - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון
ירון קוונשטוק


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 9), התשפ"א–2021

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 10), התשפ"א–2021

חברי הכנסת בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום שני, 16 באוגוסט 2021. ראשית, נשלח איחולי החלמה ליושב-ראש גלעד קריב, שישוב אלינו בקרוב ובבריאות שלמה. מכאן לגלעד רפואה שלמה ולכל מי שנדבק מצוות הוועדה וכל שאר עובדי הכנסת ובאיה. זה רק מעיד כמה זה חשוב להקפיד על מסכות ועל חיסונים.

מספר תקנות עומדות בפנינו על סדר-היום: תקנות סמכויות מיוחדות, תיקון מס' 9 ומס' 10, שהן הגבלת יציאה מישראל, כפי שביקשה הממשלה. הדיון שעוד לא הסתיים מהדיון הקודם, שבו אנחנו צריכים לקבל תשובות מהממשלה, ואנחנו גם מחכים לתקנות שאושרו הלילה.

ההכרזה.

ההכרזה שאושרה הלילה, שצריכה גם להגיע.

זה בעניין האירועים והאולמות?

עוד לא.

עוד לא הגיע?

התו הירוק והתו הסגול עוד לא עברו בממשלה בהצבעה.

מה שהיה בקבינט?

כן. מה שהיה בקבינט עוד לא עבר הצבעה. יעבור כנראה היום בהצבעה טלפונית, וברגע שהמשאל הטלפוני יאושר, זה יגיע לוועדת החוקה, וככל שיותיר הזמן, נדון בזה.

אמרו שזה מתחיל כבר מיום רביעי.

ראשית, דחו את זה ליום ראשון, ובכל מקרה, זה עוד לא אושר בממשלה. מרגע שזה מאושר – 24 שעות. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש הזמני, קודם כול, אני מצטרף לאיחולים שלך ליושב-ראש הוועדה, חברנו גלעד קריב, ורפואה שלמה לכל הצוות של הוועדה ולכל חברי הכנסת שנדבקו.

זה אומר שאף אחד לא חסין, כמו שבאלימות ובפשיעה אף אחד לא חסין. ואתמול היינו עדים לעוד רצח מזעזע בחברה הערבית. יועץ של השרה שאשא-ביטון, סאהר איסמעיל, נרצח באופן אכזרי ביותר, באור יום, בשעה 08:00 בבוקר, באמצע הכפר שלו, ראמה, ואנחנו כבר סופרים 74 הרוגים נרצחים מתחילת השנה.

יש לנו מלחמה עם צבאות. טוב שהשר גדעון סער, כי מדובר בחבר קרוב שלו, הגדיר את זה. סוף-סוף מגדירים את זה שיש צבאות מאורגנים, חמושים, עם חיילים, שלא נרתעים והכריזו מלחמה נגד המדינה. טוב שאומרים שכבר אין משילות. לא סתם מדברים על משילות כמו בנגב, פה אין משילות. יש שתי מדינות, וצריך לנצח במלחמה הזאת. אנחנו כבר הפסקנו לדבר עם המשפחות האלה. מה אתה יכול להגיד להן? אתה הולך מהלוויה להלוויה, מבית אבלים לבית אבלים, נשים שכולות, ילדים יתומים – מה אתה יכול להגיד להם? עוד תוכניות ועוד סיפורים? זה הכול הצגות, אדוני היושב-ראש, מביאים לך כמה כלי נשק – אספנו כלי נשק. יודעים את האמת, צריך להכריז מלחמת חורמה על ארגוני הפשיעה האלה. וישראל והמשטרה יכולים, יש להם את כל היכולות לנצח במלחמה הזאת, וצריך לנצח במלחמה הזאת.

לעניין התקנות, אדוני היושב-ראש, זה בלבול אחד גדול. אמרתי גם בוועדה הזאת, האזרחים כבר לא יודעים איך לתכנן. עזוב נסיעות ולא נסיעות, אבל אירועים. אמרו: הכול בסדר, תו שמח, תו סגול, תו ירוק, ואנשים התחילו לתכנן, חשבו סגר ולא סגר, אז הקדימו את החתונות, ואז פתאום אתמול, בלי שום התרעה, חתונות עד 400, עד 500. למה? מה? יש מספרים, יש נתונים על התחלואה, על ההדבקה באולמות האלה? מה ההבדל בין 400 ל-600? אם יש הדבקות, תאסור את זה כליל, אבל אתה לא יכול להגיד לאנשים שדחו את החתונה מהשנה שעברה, דחו את זה פעם-פעמיים, למשל החתונה הייתה בספטמבר, הקדימו את זה לעכשיו. אני אומר לך מהיכרות אישית עם האנשים האלה, עשו את כל ההכנות, עשו את כל ההחלפות, ופתאום אומרים להם: ביום רביעי זה משהו חדש. למה? אנשים לא יכולים להתארגן. זה אירועים של חתונות. הבלבול הזה – די. אתם מדברים על אמון, זה בדיוק האמון הזה. אתה לא יכול בתוך 24 שעות לשנות הוראות כשאנשים צריכים לציית ולמלא אחרי ההוראות. מדובר באירועים לא סתם. נסיעה אתה יכול לדחות, גם זה קשה, אבל אירועים גדולים? דחילק. ככה לא מנהלים עסק.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. אני רק אזכיר, אני לא דובר משרד הבריאות, אבל אתמול יצאה הודעה של משרד הבריאות, שכדי לאפשר התארגנות והיערכות של הציבור, כל המגבלות על התקהלות באולמות וגני אירועים, סוכם שההנחיה תיכנס לתוקף ביום ראשון הבא, 22 באוגוסט.

זה היה יום רביעי.

לא. זה מאתמול בלילה.

שאלה לייעוץ המשפטי. שאלתי לפני מספר ימים לגבי בריכות שחייה וכל העולם של חוגי הילדים, קנטרי קלאב וכל העולם של הספורט, קיבלתי תשובה שזה נשאר כפי שהיה. זאת אומרת, בריכות שחייה מוחרגות מהתו הירוק. להפתעתי קיבלתי אתמול בערב הודעה שהם כן נכנסים לתו הירוק, ואנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל של ילדים שהופכים להיות מיום ליום יותר זומבים, ילדים יותר שמנים, ילדים שלא יוכלו לעשות ספורט. אתמול הייתי בקניון וראיתי ילדים בג'ימבורי, בהפעלות, במשחקייה, והכול טוב בתוך הקניון. אנחנו צריכים לזכור שמדובר על אלפי מועדוני ספורט, בריכות שחייה פתוחות, מוגנות, עם כלור. בעבר היינו בתו הסגול, זה עבד מצוין. השאלה היא, למה לא לומדים מלקחי העבר? ולמה אנחנו עכשיו עוד פעם קודם כול נכנסים לתו הירוק, ואחרי זה יתחילו דיונים, ואחרי זה יחשבו אולי התו הסגול? למה אנחנו לא מכניסים את העולם הזה לתו הסגול מלכתחילה?

זו לא שאלה ליועץ המשפטי.

- - - סימן שאלה גדול מאוד.

הפנית את השאלה ליועץ המשפטי, לא נראה לי שהוא הכתובת לענות על השאלה הזאת. אני חושב שכדאי שנמתין להחלטת הממשלה, להצבעתה. כשזה יגיע לשולחננו, נוכל לדון בזה. אדוני חבר הכנסת בגין, רוצה לומר משהו?

לא תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשמע.

תשמע ותשמיע.

לאו דווקא.

אנחנו נעבור לפי התכנון לתקנות שנוגעות להגבלת היציאה מישראל (תיקון מס' 9), והתקנות שנוגעות להגבלת היציאה מישראל (תיקון מס' 10). אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, ראשית שנקרא את התקנות, את שתיהן יחד, ואז נוכל לקיים על כך דיון. בבקשה, אדוני.

אנחנו גם הפצנו נוסח משולב, אבל במקרה הזה זה די פשוט, ואני מניח שיסבירו יותר את הרציונל ואת המודל החדש נציגי הממשלה שהביאו את זה. מבחינת מה שקורה פה זה צמצום מספר המדינות שיש אליהן איסור יציאה כולל. יש שורה של מדינות שירדו ומדינה שנוספה, והארכה של ההגבלה הזאת במקביל עד סוף החודש. אני אקרא את שני הקבצים, ואז נציגי הממשלה יסבירו את המודל החדש, הם גם פירטו בחוות-הדעת את הקריטריונים החדשים ואת הדגשים החדשים של המודל הזה.
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 9), התשפ"א–2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), [באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון התוספת
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א–2021, בתוספת –




0. פרטים "(4) דרום אפריקה", "(8) ארגנטינה", "(9) רוסיה", "(10) אוזבקיסטן", "(11) בלרוס", "(12) קירגיסטן", (14) "בריטניה" ו-"(16) קפריסין" – יימחקו;



זה אומר שאיסור היציאה לכל המדינות האלה ירד.




0. בסופה יבוא:





"(18) בולגריה"



זאת אומרת, נוסף איסור יציאה לבולגריה.

תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה ביום ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021).



זה אומר שזה נכנס לתוקף הלילה בחצות, לפני עשר שעות.

הקובץ הנוסף זה פשוט בשביל לאפשר הארכה של זה עד סוף החודש. הם הפרידו את זה בין שני קבצים.
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 10), התשפ"א–2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א–2021, בתקנה 5 לתקנות העיקריות במקום "ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021)" יבוא "כ"ב באלול התשפ"א (30 באוגוסט 2021)".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום ט' באלול התשפ"א (17 באוגוסט 2021).

נציג משרד הבריאות. בבקשה, גברתי.

קודם כול, אני אציג ממש בקצרה את הנתונים. מבחינת נתונים, אני מניחה שכולכם עוקבים גם אחרי נתוני תחלואה, אולי קצת פחות באדיקות בהשוואה אלינו, אבל בכל מקרה חשוב להגיד שאנחנו ממשיכים במגמת תחלואה מאוד מאוד מהירה. מספר מאומתים מעל 6,000 מאומתים חדשים מדי יום כבר קרוב לשבוע.

אנחנו רואים גם עלייה בתחלואה קשה. עלינו בתוך חודש וחצי פי 300 במספר המאומתים, פי 200 במספר החולים קשה וקריטי בבתי החולים.

מספר הבדיקות החיוביות עלה מ-0.08% בדיקות חיוביות לפני כחודשיים למעל 5.3% בימים האחרונים.

אגב, אותה מגמה של עלייה מאוד מאוד מהירה וקיצונית בתחלואה מתרחשת כרגע ברוב מדינות העולם. זה לא משהו שהוא ייחודי למדינת ישראל. קצב ההשתנות של מדדי תחלואה ברוב מדינות העולם מתקדם בצורה דומה גם במרבית מדינות העולם, וזה משהו שחשוב להביא בחשבון.

הבאתי לכם כמה דוגמאות של שלושת הימים האחרונים, של תחלואה נכנסת מחו"ל לפי מדינות, לפי קטגוריות שהיו במודל הקודם: מדינות בסיכון מרבי, מדינות שהיו באזהרת מסע חמורה – אני מזכירה שבשתי הקטגוריות האלה גם חייבנו בידוד – ומדינות אחרות, שזה מדינות שכל מי שחזר משם לא חלה עליו חובת בידוד, פרט כמובן ללא מחוסנים ולא מחלימים.

בשני השקפים הבאים אתם יכולים לראות שקרוב למחצית מהתחלואה שנכנסה למדינת ישראל נכנסה מאותן מדינות שבהן אין חובת בידוד. כמובן אפשר לראות פה את המספרים המאוד מאוד גדולים של תחלואה נכנסת מכל המדינות, כשלאט לאט הלכנו והוספנו אותן גם לסיכון מרבי וגם לאזהרת מסע חמורה, שזה שוב משקף לנו את העלייה המאוד מאוד מהירה בתחלואה ברוב מדינות העולם, וגם אומר לנו שהמודל הקודם כבר לא מספיק אפקטיבי.

הקריטריונים של תחלואה נכנסת שהגדרנו על מנת להכניס מדינה לסיכון מרבי, קודם כול, הכניסה לנו המון המון תחלואה. היינו צריכים להגיע לסף תחלואה מסוים, כדי שהמדינה תעמוד בקריטריוני כניסה למדינות בסיכון מרבי, וגם זמן התגובה שלנו במודל הקודם היה יחסית ארוך, בערך כשבועיים מרגע שזיהינו את העלייה עד שכתבנו חוות-דעת, עדכנו את התקנות, הבאנו את זה לאישור הוועדה. כל התהליך הזה לקח לא מעט זמן, ולכן היינו תמיד תגובתיים והגבנו יחסית באיחור, אחרי שהתחלואה הזאת כבר הייתה במדינת ישראל. ככל שראינו המשך מגמת עלייה ותחלואה בכל מדינות העולם, ראינו שהמודל הקודם כבר לא מספיק אפקטיבי, ואנחנו צריכים לשנות את התפיסה ולעבור למודל אחר, שהוא מודל הפוך, הוא מדבר על תמונה אחרת, שלפיה אנחנו מרחיבים משמעותית את חובת הבידוד, ויחד עם זאת אנחנו מצמצמים את הגבלת היציאה מישראל למספר מדינות, שהקריטריונים אליהן חודדו. המהות נשארה דומה.

זו המגמה כמובן של עליית תחלואה במדינות אחרות, כשאנחנו כל הזמן רואים את תמונת הראי שמשתקפת לנו בקצב מאוד מאוד מהיר של עלייה בתחלואה נכנסת מכל מדינות העולם, וכמובן הגרף הזה ממשיך לזנק ככל שעובר הזמן.

השקף הבא זה תמונת תחלואה ממדינות. אתם יכולים בהחלט לראות כאן בצורה גרפית מאוד מאוד פשוטה, שמראה לנו את היקפי העלייה בתחלואה ברוב מדינות העולם. ופה צריך גם להוסיף שחלק מהמדדים עדיין בעייתיים. הרבה פעמים זיהינו את העלייה בתחלואה בחלק מהמדינות בעיקר על פי תחלואה נכנסת, המדינות לא מיהרו לדווח על העלייה בתחלואה שקרתה שם. ראינו את זה באמצעות מדד של תחלואה נכנסת לישראל, כשזה כבר היה מאוחר מדי, התחלואה כבר הייתה כאן, כולל וריאנטים שהתחילו להיכנס מאותן מדינות, ולכן הצורך בשינוי מודל לאור מגמת העלייה המהירה מאוד מאוד במרבית מדינות העולם וגם המשך התפשטות הווריאנטים. זה חייב אותנו לעשות חשיבה מחודשת, הגענו למודל חדש וסיכמנו עליו.

המטרה שלנו, של המודל החדש, קודם כול, בטווח המיידי, גם לצמצם את היקף התחלואה במדינת ישראל וקצת להאט את התפשטות התחלואה. ראינו את הזינוק, ראינו שאנחנו ממשיכים להכניס בממוצע כ-200 חולים כל יום מכל יעדי העולם, כאשר על חלקם גם לא הייתה שום הגבלה וחובת בידוד, כלומר, האנשים האלה נכנסו והמשיכו להסתובב כאן בארץ ולייצר שרשראות הדבקה בתוך המשפחות, מחוץ למשפחות.

כמובן הנושא של עיכוב כניסת וריאנטים, כבר היום אנחנו יודעים על מספר וריאנטים מסוכנים שאנחנו יודעים לזהות בוודאות בחלק מהמדינות, ואנחנו גם מעריכים שקצב התפוצה שלהם ממשיך להתרחב במדינות רבות בעולם. וכמובן אחד השיקולים שעדיין היינו צריכים להביא בחשבון זה לאפשר תנועה ותעופה גם במסגרת ניהול סיכונים. כלומר, אנחנו מבינים שבכל מודל אנחנו לוקחים סיכון מסוים, והמטרה שלנו היא לצמצם אותו. ולכן במודל החדש התפיסה מדברת על מספר מצומצם של מדינות שיוגדרו בסיכון מרבי, שתהיה לגביהן הגבלת יציאה, וזה בעיקר רלוונטי לנושא של הוועדה הנוכחית.

אנחנו מדברים כאן על שני פרמטרים עיקריים, שלפיהם הגדרנו את המדינות בסיכון מרבי: כמובן וריאנטים, ותיכף אני אפרט על השינוי בהערכה של וריאנטים, ועדיין סוגיה שקשורה לתחלואה נכנסת. עדיין זה נשאר קריטריון, אבל חידדנו אותו, והגדרנו את המדינות שמזוהות מבחינתנו כתחלואת קיצון. ומה זה תחלואת קיצון? מדינות למשל שקצב ההכפלה שלהן, מקדם ההדבקה שם הוא פי שניים. זה אומר שבכל שלושה, ארבעה, חמישה ימים, כמות החולים המאומתים באותה מדינה מכפילה את עצמה.

מאיפה אתם מקבלים את הנתונים לגבי המדינות?

אנחנו מקבלים את הנתונים האלה – שוב, מרכז מידע - - - של אמ"ן אוסף לנו ומנטר את התחלואה ברוב מדינות העולם. חלק מהנתונים, המדינות מדווחות על עצמן, חלק מהנתונים אנחנו מקבלים מתוך מודלים והערכות שאמ"ן אוסף. אנחנו יודעים להגיד מי המדינות שאנחנו מסתמכים על מהימנות הדיווח שלהן ומי המדינות שאנחנו עדיין לא מסתמכים באופן מוחלט, אבל מדינה שאנחנו מבינים שקצב ההכפלה בה הוא פי שניים – רק לצורך ההמחשה, אנחנו כרגע בארץ סביב 1.35%, ואתם רואים את העלייה האקספוננציאלית בקצב התחלואה – תחשבו מה זה פי שניים. אנחנו מכפילים את המספרים שלנו בערך כל עשרה ימים, שם זה בערך כל ארבעה-חמישה ימים. כלומר, אנחנו מדברים על זינוק שהוא אנכי. עלייה מאוד מאוד קיצונית. יש לנו מדינה אחת שכרגע נכנסה לפי הקריטריון הזה.

אנחנו גם מדברים על היקף קיצון של כניסת חולים מאותה מדינה, שהוא מעל 2%. אם קודם דיברנו על מדינות מעל 0.5% שנכנסנו לסיכון מרבי, העלינו את הקריטריון הזה ל-2%. כלומר, אנחנו באמת מדברים פה על מדינות שמזוהה בהן תחלואה מאוד מאוד משמעותית, שאנחנו יכולים לראות אותה, או לפי קצב הכפלה ודיווח תחלואה מהמדינה, לפי דיווח עצמי או מודלים, או לחילופין לפי קצב תחלואה נכנסת, מעל 2%, שזה נותן לנו מדד. ראינו גם קודם שזה משקף בצורה מאוד מאוד טובה את העלייה הקיצונית בתחלואה במדינת היעד. שני הקריטריונים זה הקריטריונים שנשארו.

כמה מילים על הווריאנטים. גם על הווריאנטים חידדנו את המודל. אם קודם אמרנו שאנחנו יודעים בוודאות שהווריאנט הזה נמצא במדינה כזאת או אחרת, או שיש לנו חשש סביר שזה וריאנט שהוא רלוונטי, כרגע אנחנו מדברים על חידוד של הפרמטרים האלה, שאומר שכל וריאנט מקבל ציון לגבי רמת הסיכון שלו. כלומר, אם אנחנו יודעים שיש וריאנט שגורם לתחלואה מאוד מאוד קשה, שהוא יודע לדחוק וריאנטים אחרים שהיו נפוצים קודם לכן, הווריאנט מקבל ציון בהתאם לזה.

המדד השני זה הצפי לכניסת מאומתים עם וריאנט. פה אנחנו מביאים בחשבון גם את קצב התעבורה, את היקף התעבורה לאותה מדינה. כלומר, אם אנחנו מסירים הגבלה על תנועה לאותה מדינה, בהתאם לנתונים של כניסה צפויה על פי שנים קודמות, חודשים קודמים, איזה ממוצע, והערכה של צפי כניסה לפי רשות התעופה האזרחית, אנחנו יכולים לעשות הערכה כמה חולים זה צפוי להכניס לנו אם לא תהיה לגבי המדינה הזאת הגבלת יציאה.

והקריטריון האחרון זה מידת שכיחות הווריאנט בישראל. כלומר, אם אנחנו מדברים על דלתא, לא מעניין אותנו דלתא, אנחנו כבר עם דלתא בתפוצה של 98%-99% במדינת ישראל, ולכן מדינות שאנחנו יודעים שמגיעה משם רק דלתא, מבחינתי הקריטריון הזה לא רלוונטי לגביהן, אנחנו מדברים על תפוצה של וריאנטים אחרים בישראל, כאלה שעדיין אין לנו בכלל או שיש לנו בתפוצה מאוד מאוד מצומצמת, ולכן כניסה של תחלואה נוספת עם אותו וריאנט למדינת ישראל, מבחינתנו מהווה גורם סיכון.

כמה וריאנטים יש היום בישראל מעבר לדלתא?

קודם כול, בעולם יש כרגע מעל עשרה ודאיים, שאנחנו יודעים שהם וריאנטים מסוכנים, מתוכם אנחנו מגדירים שבעה, כפי שהם מפורטים גם בחוות-הדעת, שאתם יכולים לראות, שהם כרגע בעיקר וריאנטים שרלוונטיים היום לישראל.

יש בישראל כרגע שישה וריאנטים שונים של קוביד, שהדומיננטי הוא הדלתא.

זה מעבר לדלתא. דלתא כרגע מבחינתנו כבר נמצא פה בתפוצה של 99%. אנחנו לא מתייחסים אליו כווריאנט מסוכן, כי הוא כבר כאן. אין מה למנוע את המשך הכניסה שלו, כי הוא כבר כאן בתפוצה מאוד מאוד נרחבת. אנחנו מדברים על וריאנטים מסוכנים, שזה וריאנטים שיש לנו מידע ודאי לגבי רמת המסוכנות שלהם, אם זה לפי נתונים אפידמיולוגיים של מדינות אחרות, אם זה לפי התפרצויות שהיו במדינות אחרות, שהיו מזוהות עם אותם וריאנטים, אם זה לפי נתונים מחקריים שפורסמו, שמראים שהווריאנט הזה יודע לעקוף את מנגנון ההגנה החיסוני של החיסון.

השאלה שלי הייתה אחרת. זיהיתם בעולם עשרה וריאנטים שונים.

יש מעל עשרה.

ואת ההעשרה את מגדירה כמסוכנים?

נכון.

כל וריאנט הוא מסוכן?

לא. יש המון וריאנטים. כרגע לפחות עשרה מוגדרים מבחינתנו מסוכנים.

מתוכם אתם יודעים לומר לי שיש שבעה וריאנטים מסוכנים שנמצאים בארץ?

לא. אנחנו אומרים ששבעה מהם רלוונטיים לנו למדינת ישראל.

מה הכוונה ברלוונטיים? מה זה רלוונטי לארץ?

אילנה הציגה פה הצגה דידקטית. אני דווקא אבין מהתמונה הבין-לאומית. AY3, וריאנט שאולי שמעתם עליו בכל מיני כינויים, שהתחיל במרכז אמריקה, עלה לכיוון מקסיקו, משם למדינות דרום ארצות-הברית. הוא נראה מאוד מאוד אלים מבחינת קצב ההדבקה שלו, הוא נראה אחד שמפתח אמידות יחסית לחיסון, והוא מתחיל גם בארצות-הברית לדחוק את הדלתא ולהשתלט. וריאנט כזה, אם יגיע לישראל, בעינינו יכול לשנות את תמונת המשחק, ובמילים פשוטות, כי אלה המילים שמדברים בהן היום, לדחוף אותנו לאותו סגר שאנחנו כל כך מנסים לא להגיע אליו.

ואנחנו לא יודעים או כן יודעים את השפעת החיסון הראשון, השני השלישי, פייזר, אחר?

אנחנו רואים עבודות ראשונות שמתייחסות לאותו וריאנט, ולכאורה יש יעילות פחותה של כל החיסונים, של פייזר, של מודרנה, של אסטרהזניקה לווריאנט הזה.

לא הבנתי. כן יעיל או לא יעיל?

יעיל פחות.

יעיל פחות.

אך עדיין יעיל.

עדיין לשמחתנו עוד לא נמצא וריאנט שהוא עמיד לחלוטין - - -

עדיין החיסון יעיל לגבי הווריאנטים, אם כי פחות מהווריאנט הראשון, המקורי.

נכון. אתם רואים מה קורה בארץ.

באופן טבעי, כי זו ההתפתחות של וריאנט, של מוטציה.

רוב החולים קשה פה מחוסנים מלא, לא בגלל שהחיסון לא יעיל, אלא שבהיקף תחלואה גדול גם מחוסנים חולים באופן משמעותי.

הבנתי לגבי הווריאנט שהחשש שייכנס "הווריאנט הדרום האמריקני", נקרא לו כך. שאלתי כמה וריאנטים יש היום בישראל שהם שונים?

עוד פעם, היום אי-אפשר במספרים האלה לרצף הכול. אנחנו מרצפים הרבה מאוד. פה ושם אנחנו מזהים וריאנטים חדשים. ברגע שזיהיתי אדם שנכנס בנתב"ג והלך לבידוד כמו שצריך, ונניח שהוא נושא את הווריאנט, שקראת לו "הדרום אמריקני", קטעתי את השרשרת, הווריאנט לא יהיה פה. איפה תהיה הבעיה? כשאדם לא שמר על הכללים או הכללים אפשרו לו למשל לצאת ממדינה שלא מחייבת בידוד והוא בתום לב הסתובב והדביק, אנחנו פה מפספסים. למה? כי לא האדם עצמו יודע בשלב הזה שהוא חולה, וגם מי שנדבק ממנו, עד שאנחנו מוצאים, לפעמים זה כבר הנדבק השלישי, הרביעי או העשירי, ושם אנחנו מפספסים. זה מה שקרה לנו בזמנו עם הווריאנט הבריטי, לקח הרבה זמן עד שמצאנו אותו. זה מה שקרה לנו עם הווריאנט הדרום אפריקני, שאותו הצלחנו מהר לקטוע, ולשמחתנו הוא לא השתלט, וזה מה שקרה לצערנו בתקופה האחרונה עם הווריאנט, מה שנקרא "ההודי", "הדלתא", שהגיע אלינו מכל מקום, ובסופו של דבר התפרץ והשתלט על היקף התחלואה פה.

לגבי השקף הזה, יש שלושה פרמטרים, ובמסגרת מה שקראת לו "ניהול סיכונים", אני מבשל אותם ונותן משקל לכל נתון? איך זה מתבשל? אמרת כמובן בצדק, שהעניין כולו הוא בניהול סיכונים נוכח השיקולים השונים. מה שאתם מראים פה זה ניהול סיכונים מבחינת הייבוא, מבחינת האינפוט, אבל לא הבנתי מה הוא ניהול הסיכונים בכל פרמטר שאתם יכולים להציג? למה אנחנו רוצים להגיע? איזה מדד אנחנו לא רוצים לעבור? מה המשמעות של ניהול הסיכונים? מהו הסיכון שאתם מגדירים שהוא עדיין קביל לעומת סיכון שכבר איננו קביל, כתוצאה מהבישול והעיבוד של המודל שמתחשב בשלושת הפרמטרים האלה ואולי יש עוד שניים-שלושה?

אני מודה לכם על הסקירה המאוד רחבה וממצה שצירפתם לחומר. אני חושב שקשה מאוד יהיה לפשט אותה למען חלק גדול מן מהציבור, אבל אולי כדאי לעשות מאמץ, כי יש בכל זאת אנשים שיוכלו להבין, ואולי גם להשתכנע.

תודה על השאלה. שקף 13 במצגת - - -

תראי את השקף הקודם. רק הערה מתודית וחצי מבודחת. רשמתם פה את המילה וריאנט בארבע דרכים שונות. פעם אחת וריאנט עם וי"ו אחת, בלי אל"ף, פעם אחת עם שני וי"וים ואל"ף. אומנם מדברים פה בהרבה וריאנטים, אבל בעברית וריאנט כותבים רק בצורה אחת. הייתי בכלל מציע להשתמש במילה "זן". המילה זן היא מילה עברית יפה ומקובלת על פי האקדמיה, ונראה לי שכדאי לאמץ אותה, ואז לא נתבלבל אם זה וריאנט עם שני וי"וים ואל"ף, וי"ו אחת בלי אל"ף, וי"ו אחת עם אל"ף.

בניהול סיכוני האיות...

מכיוון שיש הרבה וריאנטים, הם רצו להראות לנו את מספר אפשרויות הכתיבה של וריאנט בעברית. בבקשה, גברתי.

השקף הבא עונה על מה ששאלת. הרצנו את כל מדינות העולם לפי שלושת הפרמטרים: לפי פרמטר של ציון וריאנט מבחינת המסוכנות שלו, ציון להערכת קצב הכניסה שלו, והמשמעות של כניסת וריאנט לישראל בהשוואה לתפוצה שלו בארץ, וכל מדינה קיבלה ציון בשלושת הפרמטרים ויצרנו מכפלה. כאשר בוועדה המקצועית דנו במודל, הגדרנו שמדינה שמקבלת ציון של 16 ומעלה, היא המדינה שמבחינתנו תיכנס לסיכון מרבי. כלומר, יש פה סיכון מצרפי של שלושת הפרמטרים האלה, שבסופו של דבר מגדיר אם אנחנו מדברים על וריאנט שכמעט ולא הצליח לחדור לישראל עדיין, וריאנט שאנחנו מבינים שמבחינה רפואית הסיכון בו הוא מאוד מאוד משמעותי וגם הסיכון לעקיפת המנגנון החיסוני של פייזר הוא מאוד מאוד משמעותי. מבחינתנו אלה הווריאנטים שקיבלו ציון גבוה במודל הזה ווריאנטים שיחסית יש קצת יותר. אנחנו פחות בטוחים לגבי רמת המסוכנות שלהם או היכולת שלהם לדחוק את וריאנט הדלתא, אין לנו עדיין מספיק עדויות. יש כמה וריאנטים שהם חשודים, אנחנו מתחילים לראות אותם צצים יותר ויותר במדינות שונות, אבל עדיין אנחנו לא רואים שהם מצליחים להשתלט ולדחוק את דלתא.

למה אנחנו מתייחסים בכלל לסיכון של וריאנט? וריאנט מסוכן מבחינתנו זה וריאנט שהוא מספיק מידבק או מספיק אלים, שהוא מסוגל לדחוק הצידה וריאנט שהיה בתפוצה מאוד מאוד נרחבת. בדיוק אותה תמונה שראינו עם דלתא, שדחק את הזן הבריטי, שבתוך חודש וחצי, חודשיים, דחק אותו ברוב מדינות העולם וגם בישראל. זה רק בגלל התכונות האלימות שלו, הפוטנציאל להידבקות מאוד גבוה, כולל הדבקה של מחוסנים ומחלימים. אנחנו רואים את ההתנהגות האפידמיולוגית החריגה מעבר למחקרים שמראים לנו בניסוי המבחנה, שהוא יודע לפגוע ביכולת של הנוגדנים להתמודד עם זיהום, שזה גם שיקול, גם על זה אנחנו נותנים ציון. אבל בסופו של דבר מדינות שאנחנו רואים שזן חדש מצליח להיכנס ולהשתלט, בדיוק כמו שד"ר שלמון הציג בדוגמה הקודמת לגבי AY3. אנחנו רואים כבר מספר מדינות בעולם, שהוא מצליח לדחוק בצורה די יפה את דלתא.

מה שזה אומר, אם וריאנט כזה ייכנס למדינת ישראל ויתפשט פה בתפוצה נרחבת, שייתכן שאם כבר נצליח להשתלט על הגל הנוכחי, הזן החדש יכניס אותנו לאותו סרט, אולי יותר גרוע, וראינו שכל גל חדש היה יותר חמור מהקודם, כי הזן שהביא את הגל הזה הוא יותר אלים, יותר מידבק, פוגע ביעילות החיסון ובמוגנות הקלינית של מחוסנים ומחלימים, שמכניס אותנו בכל פעם לאותו סיפור ומביא אותנו למצב של פגיעה גם ביכולת שלנו לתת מענה רפואי מיטבי. אנחנו כבר רואים את הזינוק בחולים קשה, ואנחנו מכינים עכשיו את בתי החולים לתרחיש לצערי מאוד מאוד לא אופטימי, שאנחנו הולכים להיות עם אלפי חולים קשים לצערי, כבר בעוד מספר שבועות. אם אנחנו ממשיכים להתקדם בקצב הנוכחי, זה המספרים.

בדלתא?

בדלתא. אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המשמעות של וריאנטים אחרים. המשמעות שלהם ככל הנראה לא תהיה יותר אופטימית. זו המהות של זן חדש מבחינה אפידמיולוגית שמצליח לדחוק זן קודם בגלל התכונות האלימות שלו והמידבקות שלו.

יש לך למעשה, אם אני רואה את זה קצת יותר ציורי, שני קווי הגנה, אולי שלושה. האחד הוא בשדה התעופה, השני הוא בבידוד בבית ובבדיקות, ואחר כך זה מה שאנחנו דנים בסגירה ותווים סגולים, ירוקים וכן הלאה.

נכון. הגבלת יציאה מבחינתנו באמת נועדה לאותם מקומות ששם אנחנו יודעים בוודאות שיש וריאנטים מאוד מסוכנים ובתפוצה מאוד רחבה. אנחנו יכולים לראות נתונים של ברזיל ומקסיקו שכבר חצי שנה עם תחלואה מאוד מאוד קשה, עם אלפי מאומתים חדשים מדי יום. היא לא יורדת חצי שנה, מה שזה אומר שיש שם וריאנטים שמדביקים מחלימים. זאת המהות.

אנחנו יודעים מה ההתנהגות של מגפות, ובכל מצב רגיל, גם אם אנחנו לא משתמשים בשום אמצעי הכלה, גל התחלואה מתחיל לרדת אחרי חודשיים-שלושה, כי זה סוג של חיסון עדר. כשרוב האנשים כבר נדבקו והחלימו זה מה שגורם לדעיכה של גל, גם אם אנחנו לא עושים שום דבר. אנחנו רואים את זה במדינות עולם שלישי, ראינו את זה בהודו, ובסופו של דבר גל התחלואה יורד, אבל במקומות שאנחנו רואים חודשים שהגל לא יורד, כמו מקסיקו וכו', זה אומר לנו שיש שם וריאנט שיודע להדביק מחלימים. זו הוכחה עקיפה שהיא מאוד משמעותית.

ולכן מדינות כאלה מבחינתנו, אנחנו רוצים לצמצם עד כמה שניתן נסיעה לשם, כי להביא וריאנט כזה לארץ, המשמעות של זה היא מאוד מאוד כבדה לכולנו, ולכן אנחנו חושבים שרפואית יש הצדקה בריאותית להגביל יציאה לשם. אבל שוב, המדינות האלה נבחרו בפינצטה, ובאמת לקחנו רק את אלה שאנחנו יודעים לפי הרבה פרמטרים, שבסוף מייצרים את המכפלה של הציון שנתנו בפרמטר הווריאנטים של מדינות שהסיכון בהן הוא מאוד מאוד משמעותי.

לא רק. הכנסתם גם את בולגריה וספרד, כשבולגריה וספרד זה לא בגלל איום הווריאנטים, אלא בגלל איום התחלואה.

נכון. שם הכנסנו אותם לפי פרמטרים של תחלואה. בשקף הזה אתם יכולים לראות את המדינות שהכנסנו לרשימה מומלצת של מדינות בסיכון מרבי. יש לנו כאן את ארבע המדינות שנכנסו לפי פרמטר הווריאנטים. אתם רואים שהן קיבלו בציון סופי בווריאנטים מעל 16, שזה ברזיל, גיאורגיה, מקסיקו וטורקיה, שקיבלו בין 16 ל-24. יש לנו שתי מדינות נוספות שנכנסנו על הקריטריונים של התחלואה, כאשר בולגריה נכנסה גם בגלל אחוז החולים הנכנסים, שהוא עמד על 2.3% בחודש האחרון, וגם יחס הכפלה שבועי שבועות אחורה. אגב אנחנו מסתכלים לא רק שבוע או שבועיים אחורה, אנחנו מסתכלים על כל המגמה שמראה לנו כיוון לטווח קצת יותר ארוך, ואנחנו רואים שבולגריה מזנקת בצורה קיצונית מאוד בתחלואה גם ביחס ההכפלה שהיא מדווחת והמודלים מדווחים עליה, וגם באחוז החולים החיוביים הנכנסים למדינת ישראל מהיעד הזה, ולכן בולגריה נכנסה לפי קריטריון התחלואה, שעומד גם ביחס הכפלה וגם באחוז חולים חיוביים. ויש לנו את ספרד, שהפרמטר שם כרגע זה אחוז תחלואה מאוד מאוד גבוה, קרוב ל-2.5% חולים שהגיעו מספרד בחודש האחרון. אנחנו מעריכים שהמספר הזה צפוי לרדת וייתכן והיא תרד בהמשך מהרשימה, כי יחס ההכפלה שלה הוא יחסית נמוך. אבל כרגע, לפי התחלואה שהמדינה הזאת מביאה לנו לישראל, הכנסנו אותה לקריטריון של סיכון מרבי. אלה שש המדינות שהמלצנו.

צ'כיה, אני מבין, הייתה מדינה ירוקה ועברה להיות מדינה כתומה, והיא עדיין נמצאת ברשימת המדינות המותרות, הפתוחות.

מחייבות בידוד בחזרה.

של שבוע?

היציאה – אני מבין; הבעיה היא החזרה. הרי אנשים בסוף חוזרים למדינת ישראל. לשמחתי נסעתי לפגוש את המשלחת האולימפית שחזרה לארץ, ויחד איתם יצאו מאות אנשים מטיסה מטורקיה, שזאת מדינה אדומה, מדינה אסורה, והתפזרו לאוטובוסים, מיניבוסים, מוניות, וכל אחד חזר לביתו. השאלה שלי היא כזאת: כולנו מבינים כמה מסוכנים הווריאנטים בעולם וכמה מסוכן להכניס את זה לארץ, מה אנחנו עושים, כמדינת ישראל, במיוחד אם מהמדינות הכול כך מסוכנות, כשאנשים חוזרים לארץ – היום אין הבדל בין אדם שחוזר מיוון, מקפריסין או מטורקיה – הם נכנסים ומגיעים באותה שיטה הביתה?

יש פה את ראש מינהלת האכיפה, שיענה על זה. צביקה חסיד, בבקשה.

אנחנו מתמקדים באכיפת מבודדים בנוסעים שחזרו ממדינות בסיכון מרבי, שזה עיקר המאמץ שאנחנו עושים, במקביל לאכיפת המסכות ולדברים הנוספים.

עשיתי את הבדיקה, נכנסתי לארץ, נסעתי הביתה. התשובות שאני מקבל הן אחרי כמה שעות.

השאלה, מי מונע מאותם אנשים לעלות על תחבורה ציבורית למשל?

אף אחד לא מונע.

הרי בסוף, אחרי שהם עוברים את הבדיקה, הם חופשיים.

לגבי הנוסעים שחוזרים ממדינות אדומות, מדינות בסיכון מרבי, הם נוחתים בטרמינל 1, ויוצאים מטרמינל 1 ומתפזרים, למעשה חלק לחניונים, חלק לתחבורה הציבורית וחלק לרכבת.

קודם כול, יש פעילות משטרתית בנתב"ג, שמתעסקת לאורך כל המסלול, מהנחיתה עצמה, מפתח היציאה מהמטוס, למעשה עד התחבורה הציבורית, כולל בדיקות מדגמיות באזור הרכבת.

אני רוצה לציין פה שאי-אפשר לבודד בצורה ויזואלית כשאלפי נוסעים חוזרים לארץ, מי חוזר ממדינות אדומות ומי לא חוזר ממדינות בסיכון.

אז אנחנו בבעיה.

למעשה אין שום תיוג לנוסע או משהו ויזואלי, ששוטר יכול לעמוד ברציף של תחנת הרכבת, ולהבחין בין נוסע שחזר ממדינה בסיכון או לא בסיכון.

למה אי אפשר לתייג?

אדוני, אפשר לתייג. אפשר לשים צמיד בצבע מסוים, יש עוד כל מיני דברים, אפשר לתייג את המזוודה בצורה מסוימת. זה לא דבר מורכב מאוד.

כרגע משטרת ישראל מתעסקת באכיפה. אנחנו לא אמורים לתייג בתא הנוסעים, זה לא החלק שלנו.

אתם לא צריכים לתייג בתא הנוסעים, אבל כשמגיעים לשדה התעופה, ואתם פרוסים שם, נוסעים שמגיעים ממדינה כתומה, אפשר איכשהו לסמן את זה שהם הגיעו ממדינה כתומה, ואז תוכלו לוודא בכל מקום מי הגיע מאיפה.

כרגע, נכון לעכשיו, אין שום גורם רשמי כזה או אחר שמסמן.

אני מבין שאין גורם מסמן. השאלה היא למה. אם אתם הגורם שאמור לאכוף, ואתם יודעים שאולי יש בעיה מסוימת באכיפה, לא כי אתם לא פועלים טוב, אלא כי האופן שבו אתם יכולים לזהות הוא לא מיטבי, האם לא תעלו את זה למי שאמור לקבל את ההחלטה, אלא אם כן נגיד: אף אחד לא אמר, ואני עושה מה שאמרו לי?

אני משתתף גם בצוות של רוני נומה בנושא הזה, הוא בעיקר עוטף את נושא נתב"ג. הנושא הזה עלה, הוא נושא אקוטי, ועדיין נושא התיוג, הצימוד או לתת משהו ויזואלי, כדי להבין מי כן ומי לא באזור התחבורה הציבורית, כרגע מבחינת כלל הגופים הנושא הזה לא קיים.

אני מבין, אדוני, אבל למה לא?

עדיין לא הגיעו לזה.

לא הבנתי.

זה עניין קריטי.

לא כל נושא הוא בתחום המשטרה.

איך אנחנו מעלים את זה הלאה? זאת השאלה של היושב-ראש.

הנושא הזה עלה כאן אצלנו בוועדה פעמים אחדות בשבוע שעבר. גור, גם ניצן, הייתם פה. מה שאני הבנתי מתשובת הממשלה, שזה לא נחשב לנתיב קריטי בין שאר אפשרויות החדירה. לפי הבנתי ויתרו על הצורך לאכוף באופן הדוק את החזרה בתחבורה פרטית ולא ציבורית. אני חושב שלא הייתם פה.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה - - -

אני רואה פה הנהוני ראש מצד המשרד לביטחון הפנים, שלא נרשמים בפרוטוקול. אני לא רוצה עכשיו לשכנע, אבל גם זו תשובה שקיבלנו.

השאלה הזאת מתעוררת עכשיו ביתר שאת, שאחת הסיבות שרשויות האכיפה חשבו שאי-אפשר לעשות את זה כי דובר במסות מאוד מאוד גדולות של אנשים. דווקא על רקע הצמצום של מספר המדינות האסורות עכשיו – הרי הרשימה הלכה וגדלה, ועכשיו יש מיקוד במספר מאוד מצומצם – שש מדינות, שעליהן כל הפוקוס, אז לכאורה עם השש האלה אפשר לעשות איזה מאמץ.

מה הבעיה לדרוש מחברת התעופה צמידים בצבע, כמו שאמר היושב-ראש, או שרשראות?

בכל הופעה, והייתי לאחרונה בהופעה, שמו בכניסה צמיד סגול בכניסה. בכל מקרה שאתה נכנס, זה פשוט מתייג אותך.

תקבלו גם שרשרת של - - - זה לא משנה איזה צבע, העיקר שיבדילו.

גם היום אנחנו שמים להם צמידים - - -

נראה לי שהתיקון הרלוונטי הוא דווקא התיקון של הצו לעניין ההגעה למקום הבידוד בתחבורה ציבורית ולא התיקון הזה.

אנחנו מסתכלים באופן כללי, לא ספציפי על התקנה. אנחנו רוצים להבין את האירוע.

דבר ראשון, צריך לזכור שכל מי שחייב בידוד, צריך להיות בבידוד מבחינת השבים ארצה. באמת המדינות במיקוד, אבל כפי שאילנה אמרה, עדיין מעל 50% מהשבים באים גם ממדינות אחרות, וצריך לאכוף על כולם, לא רק על שש מדינות. דבר שני, אני לא חושב שאי-אפשר טכנית לעשות את זה. אנחנו נעלה את זה בחזרה, וגם משפטית וגם טכנית נראה אם אפשר לתת איזה הבהוב לאותם אנשים. סוגיית התחבורה הציבורית שעלתה פה לעומק – בזמנו, אני אזכיר לכולנו, בגל הראשון והשני פשוט סגרו את תחנת הרכבת בנתב"ג מכל הסיבות שכולנו מכירים – כרגע זה לא מתבצע. יש פה בהחלט פרצה.

זו פרצה מאוד מסוכנת. אתה ממש מפחיד אותי עם כל הווריאנטים בעולם, ובסוף הם נכנסים אלינו ואנחנו לא יודעים איך לעצור אותם. הנושא של סימון, הנושא של תחבורה ציבורית, איך מגיעים המבודדים הביתה, שהם מתערבבים עם כולם, וזה ממש מפחיד.

לגבי המדינות בסיכון מרבי קבענו בזמנו שכולם ינחתו בטרמינל 1, ושם תהיה שליטה יותר טובה איך הם יוצאים. ככל שמספר המדינות עלה, ומספר הנוסעים עלה, בעיקר מטורקיה, זה יצר בסופו של דבר מצב שטרמינל 1 היה צר מלהכיל. כרגע הצטמצמנו שוב עד כדי כך שרשת אתמול ביקשו את הסכמתנו לסגור את הפעילות בטרמינל 1. אנחנו כרגע לא הסכמנו, זה יעלה לדיון, אבל כן נראה לי מאוד ריאלי היום לצמצם את הגעת שש המדינות לטרמינל 1. שוב, יש פה גם מרחק מהרכבת, יש פה יתרונות תפעוליים אחרים, אני משוכנע שגם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים ידעו לנצל את זה נכון לטובת אכיפה טובה.

בסך הכול, כמו שגם דובר בישיבות הקודמות, ברור שהגבלת היציאה זה האמצעי הכי חריף, כי זכותו של אדם לצאת מישראל היא זכות חוקתית מפורשת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם לפי החוק הגבלת היציאה היא הגבלה שאתה יכול לנקוט בה רק אם אמצעים אחרים יותר מידתיים לא מספיקים, ועסקנו בזה הרבה בדיוני הוועדה, ולכן במובן הזה עצם הצמצום של הגבלת היציאה למספר יותר מצומצם של מדינות הוא כמובן מבורך ועולה בקנה אחד גם עם הדגשים של החוק ועם העקרונות החוקתיים הרלוונטיים.

יש לי שאלה יותר לגבי התכלית הבסיסית של הדבר הזה בהקשר של הווריאנטים. זאת אומרת, המטרה הייתה מלכתחילה, כשהתחלנו עם הגבלות היציאה בפברואר-מרץ, אמרו שהרצון הוא להרוויח זמן בשביל להשלים את פרויקט החיסון של האוכלוסייה, היום אנחנו לא שם. מדברים על מניעת וריאנטים שיכולים לגבור על החיסונים. השאלה אם הדבר הזה, לא ברמה הטקטית, ברמה האסטרטגית, הוא בכלל ריאלי? אנחנו רואים שבסופו של דבר הווריאנטים שמשתלטים בעולם, הווריאנט הבריטי, כמו שבכל העולם הוא השתלט, הוא גם השתלט פה, הדלתא, כמו שבכל העולם הוא השתלט, הוא השתלט פה, הווריאנט הדרום אפריקאי בשום מקום לא השתלט, אז הוא גם לא הגיע לפה, זה לא בגלל שהצלחנו לעצור אותו, כל העולם הצליח לעצור אותו. אם התועלת היא להרוויח זמן, אז להרוויח זמן בשביל מה? אנחנו לא כמו בפברואר-מרץ שאמרו: להרוויח זמן עד תשובה ברורה, להרוויח זמן בשביל להספיק לחסן את האוכלוסייה. השאלה פה, על מה אנחנו משחקים? בהינתן שה-AY3 הזה, אם הוא השתלט בארצות-הברית, הוא גם יגיע לפה, הרי ראינו איך הדבר הזה קורה. ברמה היותר כללית, מה המטרה האסטרטגית של הדבר הזה מבחינתכם?

זו שאלה מעולה שכל העולם מתחבט בה. אנחנו בהחלט לא נמצאים איפה שהיינו בפברואר, כשהייתה תקווה שחיסון נרחב מאוד של אוכלוסיית העולם יהיה כלי שבפני עצמו יגרום לדעיכת המגפה, אנחנו במקום אחר, ואנחנו מבינים את המשחק העדין. מצד אחד אין מצב שיש זן שהוא עמיד לחלוטין לחיסון, על כל הסקלה. מצד שני, אין יותר מצב שבו מישהו חושב שגם אם נחסן 95% מהאוכלוסייה נייצר חסינות עדר מוחלטת ולא יהיה צורך בשום צעד נוסף. ולכן כרגע אנחנו בעידן של שילוב צעדים, כשהמטרה הבסיסית היא, דבר אחד, לדחות כניסת וריאנטים ששוב משנים את כללי המשחק, כי כמו שאמרה אילנה, גם הגל הנוכחי של הדלתא ידעך, כפי שגלים קודמים דעכו, כפי שהוא דעך בהודו. אפשר להסתכל על המודל כמה שבועות זה ייקח, אבל הוא יאפשר לנו בתקווה לאחר החגים לחזור לאט לאט לשגרה, והפחד הוא לעבור מיידית מווריאנט אחד לווריאנט אחר ולמצוא את עצמנו הולכים ממשבר אחד למשבר נוסף מתגלגל, גם בלי אותה הפוגה שנהנינו ממנה בין הגלים בעבר.

האמירה פה היא לא להרים ידיים – כל וריאנט יגיע בסוף, אז אין מה לעשות – אלא להילחם עד כמה שאפשר ואם לא למנוע לחלוטין לדחות עד כמה שאפשר את כניסת אותם וריאנטים חדשים ארצה. האם זה כשלעצמו יסיים את המגפה? לא. אני חושב שבסופו של יום – אף אחד לא יודע, אבל זה התנבאות, כולנו מנסים ללמוד לפחות מניסיון העבר וממה שאנחנו רואים עד פה, אבל ככל שהעולם ילך ויתחסן יותר יהיו פחות וריאנטים, וככל שהזמן יחלוף, בסופו של דבר גם הביולוגיה תוביל אותנו לסוף של המגפה הזאת. אף מגפה באנושות לא המשיכה עד בלי די, רוב המגפות דעכו בתוך שנתיים. אנחנו פה בהחלט משחקים על זמן כדי לאפשר למשק לתפקד כמה שיותר בזמן שעוד נותר לנו לחיות בתוך המגפה הזאת.

פונקציית המטרה כוללת את יכולת הקליטה של בתי החולים?

נכון, בין השאר, משק פתוח, מערכת חינוך עובדת. כמה שפחות פגיעה במשק העבודה ובחברה הישראלית. אנחנו שנה וחצי בהתמודדות קשה ביותר בכל מישור, זה ברור לכולנו.

מטריד אותי נושא אחד, הנושא של הכניסה לארץ. כשאנחנו דיברנו, חברי הוועדה והיושב-ראש, אנשי משרד הבריאות הנהנו עם הראש ונציגי המשטרה טענו טענות שזה מה יש, בגדול. אם אנחנו נשאיר את הנושא הזה, הוא ימשיך ככה. אני מכיר את ההתנהלות, ואני חי במדינה שלנו. זה ימשיך ככה, וימשיכו להיכנס, והווריאנטים המסוכנים ייכנסו למדינת ישראל. מה אנחנו עושים בוועדה הזאת כדי לשנות את הדברים האלו? הרי צריכים לסמן אותם, צריכים לדאוג לתחבורה מסוימת, בידודים וכדומה, אחרת יגיע עוד וריאנט ועוד וריאנט. חבר הכנסת בגין טען שכבר דנו בנושא הזה, דנו ונדון עכשיו ונדון בעוד חודש ושום דבר לא ישתנה, ימשיך אותו דבר - -

כל ישיבה.

- - יגיעו אנשים לארץ, ייכנסו למדינה, יביאו וריאנטים, ואז נגיד בעוד חודשיים: דיברנו על זה, אבל לא עשינו כלום. השאלה, והיא בסימן שאלה מאוד גדול, וחשוב מאוד שזה יהיה על השולחן – מה אנחנו, חברי הוועדה, עושים שמי שצריך לדאוג לזה, יפעל בצורה שונה?

אדוני מנהל הוועדה, הגיע הזמן לזמן לכאן את פרויקטור נתב"ג, רוני נומה, שיבוא לכאן, על מנת שישיב לשאלות החברים על ה"פרצה בנתב"ג", כפי שהיא מכונה, לא על ידי, על ידיכם. אתם עכשיו אמרתם שיש פרצה בנתב"ג, היא צריכה להיסגר. היא צומצמה מאוד, יש לומר, על ידי הממשלה הנוכחית, אבל היא עדיין לא צומצמה באופן מספיק. נדמה לי שהגיעה העת שרוני נומה יגיע לכאן וייתן תשובות, או שר הבריאות, או שר התחבורה, או מי שזה נמצא תחת אחריותו, אני כבר לא מצליח לעקוב מי אחראי על המדיניות בנתב"ג והכניסה לישראל.

מבחינה משפטית כל מה שקשור בתחבורה ציבורית אל מקום הבידוד, זה חלק מצו הבידוד שיוצא מכוח פקודת בריאות העם, שהוא לא בסמכות הוועדה, אבל ברור שהכול זה כלים שלובים, לכן למרות שפורמלית המשבצת המשפטית זה להוסיף שם, ברור שכל הנושא של הגבלת היציאה זה חלק מאותו מערך, ולכן ודאי זה רלוונטי לוועדה.

אם יורשה לי, אני יכולה להוסיף כמה מילים על זה.

בבקשה.

אנחנו רואים הסתמנות של שינוי מגמה לחיוב מבחינת התנהגות האוכלוסייה וציות לבידוד בחודש יולי, לפחות מנתונים שיש אצלנו, גם היענות לביצוע בדיקות PCR לקיצור בידוד. אנחנו רואים שיפור משמעותי יחסית במהלך חודש יולי בהשוואה לחודש הקודם, יכול להיות שזה גם השפעה של מדיניות קיצור הבידוד, שקיצרנו בידוד מעשרה ימים לשבעה, שמשפרת קצת את ההיענות של האוכלוסייה, גם הגברת האכיפה, הכנסה של שימוש באמצעי אכיפה דיגיטלי שנכנס בשבוע וחצי האחרונים, ואני מניחה שמינהלת האכיפה יוכלו להתייחס לזה קצת יותר. אנחנו רואים באוכלוסייה הלא מחוסנת, ביולי בהשוואה לחודש יוני, שאחוז האנשים שעשו בדיקה לקיצור בידוד כבר עומד על 37% בהשוואה ל-25% שראינו בחודש הקודם, גם במחוסנים אנחנו רואים מגמה אפילו יותר משמעותית. כלומר, ככל הנראה יש קצת יותר היענות של האוכלוסייה, ההרתעה מתחילה לתת את האפקט שלה, קיצור הבידוד יכול להיות שעשה אפקט נוסף, ואולי באמת עליית התחלואה, שאנשים מבינים בסופו של דבר שבסיטואציה הזאת כן נדרשת יותר משמעת. לפחות לפי נתונים שיש אצלנו כרגע יש הסתמנות של מגמה קצת יותר מעודדת של שיפור בהיענות לבידוד.

הפרצה היא מאוד נקודתית. אני מדבר על זה שמטוס נחת, עשו את הבדיקה, יוצאים מאות אנשים, מרגע זה אין לנו שליטה.

נכון. שוב, הבעיה הזאת תצטרך פתרון אחר, כי במודל החדש יש חובת בידוד ממרבית המדינות, זה שינו מאוד מאוד דרמטי מבחינת מדיניות לגבי חוזרי חו"ל.

תבינו, הפרצה הזאת, ועל זה אנחנו מדברים, ואני חושב שכולם מסכימים איתי, ברגע שהגעתי ועשיתי את הבדיקה, הרי אין לי תשובה מיידית. קודם כול, אולי צריך לעשות בדיקה מהירה, זה דבר אחד. דבר שני, ברגע שנכנסתי, עליתי על האוטובוס, על הרכבת, על המונית, התחלתי להדביק.

מוניות מותר.

חבר הכנסת דוידסון, אני לא רוצה לעשות פרומואים לוועדות אחרות, אבל ב-11:30 ועדת העבודה והרווחה הולכת לדון בדיוק בשינוי של צו בידוד בית, שמרחיב מאוד את מגבלת הבידוד על הרבה מאוד מדינות, ובדיוק שם יש את הסיטואציה שבן אדם הולך עכשיו להיות בבידוד לשבוע, אבל בדרך לאותו בידוד, דוחסים אותו עם עוד מאות אנשים. אחר כך הוא לא ילך לגן משחקים עם הילד שלו, אבל בדרך הביתה הוא יהיה עם 100 אנשים באוטובוס.

כבר שנה וחצי מדברים על זה. איך לא מטפלים בפרצה הזאת?

והדבר הזה הולך רק להתרחב.

יש פה משהו שהוא מאוד מפתיע. אנחנו דנים על הגבלות ביציאה מישראל, אבל מה שקורה פה אצלנו – מונעים מאנשים לצאת לחו"ל למדינות מסוימות, או מגבילים אותם, אבל בנסיעה ברכבת מנתב"ג לתל-אביב, אנחנו לא מתערבים.

אני מזמין אתכם לראות את זה בעיניים.

מי שחייב בבידוד של שבוע או 14 ימים מהמדינות האלה וגם ממרבית המדינות, כל מי שחוזר וחייב בבידוד, אסור לו לנסוע בתחבורה ציבורית.

האם יש אכיפה?

זה לא שאנחנו מתעלמים מזה.

רוב המגבלות מבוססות על האמון שיש לאזרחים בממשלה, בהנחיות משרד הבריאות, והם צריכים לקיים את ההנחיות בלי קשר לאכיפה. אדם צריך לעצור באדום, גם כשאין שוטר בסביבה. הוא צריך לעצור באדום, כי זאת ההנחיה וזה החוק. ואדם שחוזר מחו"ל חייב להיכנס לבידוד ולא לעלות לתחבורה ציבורית כי הוא אמור להיכנס לבידוד, זה ברור. אבל תפקיד הממשלה בהקשר הזה גם לוודא שמעת לעת יש אכיפה, ונתב"ג זה מין משפך שבו דווקא אפשר לסנן באופן מיטבי את אלה שזקוקים לבידוד וכו', ולכן אנחנו מעלים פה את העניין הזה. שוב, אני אומר שצריך להביא לפה את רוני נומה כדי לתת תשובות על הדברים האלה. צריך להגביר את האכיפה הזאת, כדי לוודא שאותם אנשים לא באים במגע עד הגעתם לבידוד. נכון, אי-אפשר לקחת כל נוסע מחו"ל, פה צריך להגיד את האמת, במונית ספיישל הביתה, כדי שלא יבוא במגע עם אחרים. יש לו גם חובה אזרחית, אבל עדיין צריך לראות איך אפשר לצמצם את המגע הזה ואיך אפשר למנוע ממנו עלייה לתחבורה ציבורית, למנוע ממנו עלייה לרכבות, לאוטובוסים, את זה אפשר לעשות. וזה אחרי שנה וחצי הייתי מצפה ממשלה כזאת או אחרת, בעיקר מאנשי מקצוע, כי אתם לא משתנים בעקבות שינוי שלטוני, אתם נשארים בתפקידכם – שתביאו את הפתרונות האלה, זה תפקידכם, לראות איך אתם מביאים עוד שכבת הגנה ואיך מונעים מאותם אנשים שחייבים בידוד מלהיות במקומות שבהם הם עשויים להדביק עוד אוכלוסייה, וחבל שעד עתה לא עשיתם את זה, הגיע הזמן לעשות את זה.

היושב-ראש, רק שלא יקרה מצב הפוך, שבגלל בעיית ספיקה בשדה התעופה וחוסר היכולת לפנות את האנשים, אתה תגביל אותם מכניסה לתחבורה ציבורית, הם יתרכזו באולם הנוסעים או בבתי הקפה, עד שתהיה להם הזדמנות לעלות על כלי תחבורה בטוח, עד שהילדה תגיע מהבית, תביא אותם ברכב של המשפחה, אם יש רכב למשפחה. לנוסעים לחו"ל בדרך כלל יש. צריך לראות את כל התמונה, בשביל זה ודאי כבר דנו בזה במשרד לביטחון פנים ובמשטרה בעניין הזה, אבל אני לא שומע מסקנות מהדיון הזה, כבר דיון רביעי או חמישי.

ההנחה היא שיש מאות אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית, לא הייתי אומר אלפים. רובם נוסעים ברכבים פרטיים או במוניות, שזה בסדר. אני חושב שהגיעה העת, אני פונה למשרד לביטחון פנים, אני פונה למשטרה, לרשות האכיפה, למשרד הבריאות, דחילק, זה גם לא נראה לי דבר מורכב כזה, זה למנוע מאנשים להגיע להתקהלות, בין אם באוטובוס ובין אם ברכבת. זה לא נראה לי דבר מורכב.

אנחנו אמורים לקיים דיון, אם לא היום, בתקנות התו הירוק והסגול, אז מחר לבטח, אנחנו מבקשים שלדיון הבא תבואו עם תשובות.

אין כנסת. הבניין סגור.

אם תקנות התו הסגול והירוק יאושרו יותר מאוחר היום, נצטרך לדון בהן, אלא אם כן אנחנו מעדיפים לוותר על פיקוח פרלמנטרי.

מה פתאום.

נצטרך להתכנס גם בזמן הדממת הכנסת, כי זה נראה לי חשוב מספיק. אני מבקש מגורמי המקצוע לבוא עם תשובות ביחס לזה. לא יכול להיות שוועדת החוקה, חוק ומשפט מעלה את הנושא הזה ארבע פעמים וארבע פעמים אין תשובה. תגידו: החלטת מדיניות – לא אוכפים. החלטת מדיניות – אנחנו לוקחים את זה בחלק מניהול הסיכונים. אבל תגידו את זה. אתם לא אומרים את זה. אתם אומרים שיש פרצה, אנחנו לא ערוכים לזה, זה לא עלה, עוד לא קיבלנו החלטה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לחדד עוד פעם ולהגיד: יש אכיפה ויש מיקוד בנושא הזה. אין בזה הרבה אפקטיביות. יש לנו חוסר באפקטיביות אל מול האכיפה ברגע שאתה מקבל מסות של נוסעים, ואתה צריך לנסות להגיע לאותם נוסעים שחזרו ממדינות אדומות. הפתרון בתוך נתב"ג הוא לא של המשטרה בתוך נתב"ג, בתוך נתב"ג יש עוד כמה שחקנים ממשרד התחבורה, שיש להם מנדט על הרכבת, על האוטובוסים, יש את רשות מינהל האוכלוסין וההגירה, שיש להם מנדט בתוך שדה התעופה, למשטרת ישראל אין מנדט לתייג, לצמד את מי שיורד מהמטוס ולהוביל אותו לאוטובוס.

למשטרת ישראל יש מנדט לשים לי, זו הייתה שוטרת ששמה לי, צמיד של מסיבות, צמיד סגול, או בכל מיני צבעים, כשאתה נכנס להופעה.

בתוך נתב"ג אין לנו מנדט.

שאלתי אם יש סמכות למשטרת ישראל בתוך כניסה למתחם מסוים לשים לי צמיד כלשהו?

סדרנים עושים את זה.

לא. שוטרת שמה לי, אדוני.

אני לא מכיר את זה.

האם יש בידוק בכניסה לרכבת בנתב"ג?

יש בידוק סלקטיבי.

אני מחזק את מה שאתה אומר, צריך להביא את רוני נומה, כי זה כמה גורמים.

מה התשובה?

יש בידוק סלקטיבי, אין בידוק של 100% מהנוסעים.

למה?

כי אין את האפשרות הזאת, הרכבות לא ייסעו. יש שם אלפי אנשים.

רנדומלית אתם בודקים מדי פעם?

חבר הכנסת יום טוב, זה גם הגיוני, אי-אפשר לבדוק 100% מהאנשים כל הזמן.

כשנכנסים למקום שדורש תו ירוק, בודקים כל אחד.

האמת שנכון.

הייתי במשחק כדורגל בבלומפילד לפני כמה ימים היו שם 5,000 - - -

אף אחד לא נכנס בלי תו ירוק, נכון. גם אף אחד לא נכנס להופעה בלי בדיקה.

20,000 איש היו שם.

כן, בדקו את התו הירוק אחד אחד.

אנחנו גם נבקש תשובות, גם נבקש את רוני נומה לדיון הבא. זה נראה לי חשוב שיבוא וידבר על זה. חברת הכנסת ענבר בזק, שלום, ברוכה הבאה. זה שאת בזום, זה אומרת שאת לצערנו חיובית לקורונה, אחרת חבר כנסת לא יכול להיות בזום, אבל אנחנו מאחלים לך מפה רפואה שלמה. בבקשה, גברתי.

לצערי נמצאתי הבוקר חיובית לקורונה, ואני רוצה טיפה לציין את השתלשלות העניינים, כי זה מאוד מטריד מבחינתי, ומעמיד בסימן שאלה הרבה מהתקנות. למעשה ככל הנראה נדבקתי בוועדת החוקה לפני שבוע ביום שני. מרגע שהודיעו לי שיושב-ראש הוועדה גלעד חולה, הלכתי להיבדק ביום שלישי, יצאתי שלילית, הלכתי להיבדק שוב לפי ההנחיות ביום שישי, יצאתי שוב שלילית, והמשכתי לפי התקנות להתנהל כרגיל, ולא הייתי שקטה, כי התחילו לי סימפטומים, הלכתי להיבדק אתמול ויצאתי חיובית.

אני רוצה להציג פה שתי תהיות: האחת, כנראה הבדיקות לא כל כך אמינות, כי העובדה שיצאתי שלילית פעמיים, ויותר מטריד מזה, הבוקר התקשרתי לכל הגורמים שהייתי איתם בקשר במהלך הימים האלה, שחלפו מהחשיפה עד שנמצאתי חיובית, אחד מהם הוא מכון כושר שאני חברה בו, התקשרתי לעדכן אותם וביקשתי שיעדכנו את המתאמנים, והם אמרו לי: לפי חוק אנחנו לא מחויבים להודיע למתאמנים. אותי זה מאוד מטריד, כי דיברתם פה עכשיו על מערכת התחבורה, מקומות שאנחנו יכולים לאכוף, אני זוכרת בגל הראשון, אם אני לא טועה, הייתה גם מחויבות של בתי עסק לרשום את האנשים ולעדכן את האנשים בבתי העסק, מי שנחשף. אני חושבת שזאת טעות שהתקנה הזאת כבר לא בתוקף.

לצורך העניין, מקום כמו מכון כושר או אירועים שאנשים גם נרשמים, אמור להיות להם מתועד בדיוק מי היה נוכח, ואני עוד מהאנשים האחראים שמתקשרים ומודיעים, ומאוד חבל שאין חובת דיווח. לצורך העניין, הרבה אנשים שנחשפו אליי, אין לי דרך להגיע אליהם, כשהיו יכולים עכשיו ללכת ולבדוק את עצמם, ואם למקומות העסק אין חובת דיווח, הדלתא ממשיך להתפשט ומסתבר שהוא הרבה יותר מידבק ממה שראינו קודם. אני אשמח שאנשי המקצוע יגיבו לדברים, גם לזה שהיו לי שתי תוצאות שליליות והמשכתי להתנייד כרגיל ולפגוש אנשים - - -

גברתי, לא בטוח שנדבקת מגלעד, את זה אנחנו עוד לא יודעים.

יכול להיות.

זאת הנחת עבודה שהעלית אותה.

יכול להיות. הייתי זהירה בגלל שידעתי שנחשפתי לחולה מאומת וגם היו לי סימפטומים, אז עשיתי שלוש בדיקות.

מאה אחוז, אבל המקור לא ידוע לנו עדיין, גם לך לא.

אני אשמח לדעת סטטיסטיקה כמה מהבדיקות השליליות אמינות. אם זה נכון, כמו במקרה שלי, יש נוספים. אנשים מסתובבים עם הנגיף ואפילו לא מודעים לזה. תודה.

בכל מקרה, ענבר, בריאות שלמה וטובה.

רפואה שלמה.

אני אשמח לענות. קודם כול, איחולי בריאות והחלמה מהירה. הסוגיה שאת מדברת עליה, הרבה פעמים אנחנו לא יודעים האם ההדבקה כתוצאה ממקור שהיה כאן בוועדה, אי-אפשר לדעת. אנחנו יודעים שתקופת הדגירה של הנגיף גם במחוסנים עדיין יכולה להימשך עד 14 יום. נכון שההדבקה הממוצעת פחות או יותר לוקחת בין ארבעה לחמישה ימים, אבל אנחנו רואים, מלבד הימים הראשונים, ששם מתרחשות רוב ההדבקות, שכל יתר הימים, כולל עד היום העשירי, אנחנו רואים עלייה לינארית אחידה של עוד כ-10% אנשים שמתאמתים בכל יום נוסף לאחר החשיפה, ולכן בהחלט יכול להיות שגם אם החשיפה הייתה לפני שבוע, הסימפטומים הופיעו בהמשך. העירנות נהדרת, וזה שעשית בדיקות PCR במהלך הדרך אומר שלפחות 48 עד 72 שעות ממועד קבלת תשובה שלילית לא הדבקת אף אחד. אם נבדקת מייד אחרי החשיפה והתוצאה הייתה שלילית, זה אומר שלפחות כמה ימים המשכת להיות לא מידבקת. יכול להיות שכבר אז נדבקת, פשוט פיתחת תסמינים בשלב יותר מאוחר. התוצאה של PCR שלילי אומרת שלפחות 48 עד 72 שעות לאחר מכן בן אדם לא מידבק, גם אם הוא עצמו נדבק. אגב, על זה מבוססת ההנחיה שלנו לבצע בדיקת PCR טרם העלייה למטוס. מאוד יכול להיות שההדבקה הייתה כאן, ולמעשה התסמינים באו לידי ביטוי בשלב יותר מאוחר. כל השבוע הזה, מרבית הזמן לא היית מידבקת, אם שתי בדיקות PCR שלך היו שליליות, והערנות לתסמינים היא מצוינת והיא נורא חשובה. אנחנו מדגישים את זה כל הזמן בניסיון להסביר לציבור, גם של מחוסנים ומחלימים, שאחרי חשיפה ההמלצה היא להיבדק, ובוודאי בכל תסמין נשימתי, חום, ללכת להיבדק. אנחנו רואים היום המון בדיקות שאנשים מחוסנים ומחלימים עושים.

למה קובעים לכולם באופן גורף שבעה ימים בשבוע בידוד, ולא אומרים: מי שחזר מחוץ-לארץ, הרי הוא עשה בדיקה כשהוא עלה למטוס, עשה בדיקה כשהוא הגיע לארץ – למה לא אומרים לו תעשה בדיקה בעוד שלושה ימים מיום הבידוד, אם אתה שלילי תוכל להשתחרר, אלא מכריחים להשאיר אותו שבוע בבית, כשאנחנו יודעים שהוא מחוסן נניח ודברים כאלה? למה לא עושים בדיקה באמצע ואם היא יוצאת שלילית משחררים? למה מחייבים את השבוע הזה?

קודם כול, חובת בידוד בכלל מדברת על 14 יום, כי זו תקופת הדגירה. אמרנו בעבר שאפשר לקצר לעשרה ימים בתנאי שעושים בדיקה ביום העשירי, כי בימים האחרונים אנחנו רואים אחוזים מאוד מאוד קטנים של אנשים שמאומתים, וגם ה-PCR השלילי ביום העשירי אומר שלפחות עוד יומיים-שלושה הבן-אדם לא מידבק. כלומר, אם עשית בדיקה ביום העשירי לבידוד, זה אומר שלפחות 13-12 ימים סיימת את תקופת הדגירה בלי שאתה מידבק, גם אם יש סיכוי מאוד מאוד קטן.

חובת הבידוד בזמנו הייתה כשנחשפת לחולה. אז נקבע בידוד של 14 יום ואחרי זה ירדו לעשרה ימים. פה אנחנו מדברים על אנשים שלא בהכרח נחשפו, אנחנו רק רוצים להקטין את הסיכון שאם הם נחשפו, שלא ידביקו.

הרי אנשים שעולים היום לטיסה עושים בדיקה 72 שעות לפני. הם יכולים ב-72 השעות האלה להידבק, ולכן עושים בדיקה גם כשנוחתים. הרי אם עשיתי שלושה ימים לפני העלייה למטוס, יכול להיות שביום העלייה למטוס הדבקתי. אנחנו לא נדע, כי את הבדיקה עשיתי יומיים קודם. ואז כשאני מגיע לארץ, עושים עוד בדיקה, וטוב שכך. למה לא עושים עוד בדיקה באמצע הבידוד הביתי, נניח מאותן מדינות שאתם מגדירים אותן כבסדר, ומחייבים את כולם להישאר שבוע? למה לא עושים בדיקה באמצע אותו בידוד, ואם יצא שהוא שלילי, לשחרר? אנחנו יודעים שאם מישהו נדבק מקורונה, אנחנו כבר נדע. הרי מתי הוא נדבק? הוא נדבק כשהוא שהה בחו"ל, מקסימום רגע לפני העלייה למטוס, אנחנו נדע את זה כמה ימים אחרי. כלומר, מה הטעם להשאיר אותו עוד שבוע?

אתה תדע את זה רק אחרי שבוע או רק אחרי עשרה ימים. שוב, תקופת הדגירה היא - - -

יש לך אחוזים לדעת, הנתונים בפנייך. פרופ' סגל עושה על זה מחקרים כל הזמן. יודעים בדיוק מתי רוב ההתפרצויות, מתי מזהים את הסימפטומים של אותם אנשים.

יש המון הדבקה א-סימפטומטית.

במסגרת ניהול הסיכונים יודעים מתי ההדבקה מתפרצת, מתי מדביקים. למה לא עושים את הדבר הזה?

קודם כול, חלק מניהול סיכונים היה צמצום קיצור בידוד לשבעה ימים במקום עשרה ימים. שוב, מקצועית אנחנו מבינים שעד עשרה ימים הסיכון להדבקה הוא עדיין גבוה, אבל אם אנחנו מצליחים היום להגיע לאחוז היענות יותר גבוה לבידוד, לאחוז אנשים שעושים בדיקה שנייה ביום השביעי, אנחנו מרוויחים. בסוף, במערכת השיקולים של ניהול הסיכונים, השיקול הזה היום לפחות מסתמן כשיקול נכון, כי אנחנו רואים יותר אנשים שכנראה נשארים בבידוד, לפחות את השבעה ימים האלה, ששם אנחנו רואים ומזהים את המסה הקריטית של חולים מאומתים, אז כנראה שבניהול סיכונים הרווחנו מזה, אבל עדיין יש אחוז לא קטן של אנשים – בקיצור בידוד לשבעה ימים, לפי ההערכה שלנו – שאנחנו מפסידים. סדר גודל של כ-30% אנשים שמאומתים החל מהיום השמיני ואילך.

30%?

קרוב ל-30%, אנחנו מפספסים. אנחנו מפספסים קרוב ל-30% מקיצור הבידוד לשבעה ימים.

צריך לומר שסוגיית החלפת בדיקות במקום בידוד היא סוגיה שנידונה בהרחבה, ועדיין נידונה בפורומים מקצועיים ואחרים. אנחנו לא רואים ולטעמנו גם רוב העולם לא רואה בבדיקות ביום כזה או ביום אחר הגנה טובה מספיק ביחס למה שבידוד מציע. גם אם נבדוק ביום הראשון וביום השביעי, באמצע יש פער משמעותי של ימים שאדם יכול להיות א-סימפטומטי או סימפטומטי באופן קל ולא לייחס את זה לכלום, עדיין להדביק, ואנחנו נגלה את זה בדיעבד לאחר הבדיקה.

גם היום אנחנו רואים אנשים סימפטומטיים שעולים לטיסות אחרי בדיקה שלילית 72 שעות לפני, נוחתים בנתב"ג, נמצאים חיוביים. היה ברור לנו שהאנשים האלה על הטיסה היו בהחלט סיכון.

יש פה הרבה מאוד אלמנטים מאוד מאוד מורכבים של התנהלות. אני יכול רק לחזור על האמירה המאוד ברורה גם של ראש הממשלה, להימנע מנסיעות לא חיוניות, כי בפועל אין לנו היום כלים מצוינים בניהול הסיכונים במניעת כניסת התחלואה. מה שאנחנו עושים פה הוא ניהול סיכונים שנועד לסנן החוצה את רוב החולים, אבל ברור לנו שאין פה הצלחה מלאה.

מי שרק סתם כך עוקב אחרי מה שקורה באיסלנד בשבוע האחרון – אני לא יכול להתאפק – קבוצות שלמות של ישראלים מחוסנים, בעיקר מבוגרים, תקועות שם עם תוצאות חיוביות. לצערי חלק מהמקרים חולים קשים מאוד, אפילו קריטיים, מונשמים, מורדמים, בגילאים קצת גבוהים, של אנשים שבחרו לנסוע, מאחר שהם מחוסנים, למדינה שנראתה מדינה נקייה.

אנחנו בהתמודדות מאוד מאוד קשה, שלא כל מה שהכרנו בגל הראשון, השני והשלישי קורה עכשיו. המחלה הזאת כל הזמן יוצרת פנים חדשות ודורשת מאיתנו ללמוד ולהתעדכן בהתאם.

תודה. חברי הכנסת, יש עוד שאלות?

הצגתם בדברי ההסבר נתונים מאוד נמוכים של אחוז הכיסוי של משימות הפיקוח. ממה שהצגתם זה מגיע ל-18%, ורק תשעה מחבי הבידוד נבדקו באמצעות ביקור פרונטלי.

9%.

9% ממי שחייב בבידוד הגיעו אליו לפיקוח פרונטלי. הנתונים האלה מאוד נמוכים, והם גם נמוכים יותר מהנתונים שהוצגו בעבר. השאלה, האם נעשים מאמצים כדי לסגור את הפער הזה? במיוחד נוכח העובדה שעכשיו מספר המבודדים הולך להיות הרבה יותר גדול.

קודם כול, השיעור אכן ירד, כי היקף הנוסעים בחודש יולי לפחות הכפיל את עצמו, ולכן מספר הפיקוחים בפועל עלה, אבל ביחס להיקף חבי הבידוד, מאחר שהלכנו והרחבנו את היקף המדינות בסיכון מרבי ואזהרה חמורה, המשימה הלכה והתעצמה, ולכן בפועל, למרות שמשטרת ישראל השקיעה הרבה מאוד משאבים בהגברת הפיקוח, כולל הכנסה של אמצעים דיגיטליים, עדיין יחסית השיעור ירד.

השאלה, האם נערכים לעלייה הזאת בכמות המבודדים?

אין ספק שהפתרון הוא אמצעים דיגיטליים, ובסופו של דבר אנחנו רואים את התגובה של האוכלוסייה. אנחנו רואים ירידה במספר הנוסעים, אנשים שמבינים היום שחלק מהמשמעות של חובת הבידוד בחזרה לארץ לצד הגברת האכיפה, שאנשים כנראה מבינים קצת יותר שהם כן יידרשו להיות בבידוד, וכן יעשו על זה אכיפה יותר צמודה, כנראה עושה את שלה. אנחנו רואים ירידה של מעל 20% במספר ההזמנות בשבוע-שבועיים האחרונים, וגם בהיקפי התנועה בנתב"ג, בטח ביחס לחודש אוגוסט הם הרבה יותר נמוכים ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל, וזה חלק מהאפקט שבסופו של דבר יסייע לנו לצמצם יציאה, לצמצם חזרה, לצמצם תחלואה נכנסת, וכבר היום, ודאי לא מצליחים להשתלט על היקף החקירות, על ריצופים גנומיים של הווריאנטים שחוזרים מחו"ל, כי במספרים כאלה כל התערבות שלנו היא הרבה פחות אפקטיבית. היכולת שלנו להתמודד איתה ולקטוע שרשראות שעשינו בעבר במספרים קטנים לא אפקטיבית.

תודה רבה. עו"ד רועי בלומנטל מאיגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, שנמצא איתנו בזום, ועוקב באדיקות אחר הדיון. בוקר טוב לך. רצית להתייחס. בבקשה.

בוקר טוב לאדוני יושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה. אני רק רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים קצרים ולבקש סיוע הוועדה בעניין. כמובן אני מתחבר לדברים של ראש מטה משרד הבריאות בדבר ניהול הסיכונים, במיוחד בענף התעופה ונתב"ג. כמובן מבלי לזלזל או להפחית בחשיבות הצורך של הטלת כל מיני מגבלות, כפי שמוצעות על ידי גורמי המקצוע השונים וכו', אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה לשים לב כמובן להשלכות שיש על השינויים האלה של הוספת מדינות, הפחתת מדינות, קיצור בידוד, הארכת בידוד וכו', איסורי טיסה, על עובדות ועובדים רבים, אלפים, אלפים רבים של עובדות ועובדים שעובדים בענפי התעופה, התחבורה ובענפים שונים, רק שאני לא מייצג אותם. ולכן אנחנו מבקשים שכאשר הוועדה באה לבחון את אישור התקנות או לתת את הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות, היא תביא בחשבון גם את נושא ההשלכות על הפגיעה בעובדים, ותפעל לצמצום הכי מקצועי, הכי הכרחי והכי מינימלי של הפגיעה בעובדים, וככל שהדבר מצוי בסמכות הוועדה, תפעל או תחווה את דעתה גם לעניין מתן פיצוי מתאים לעובדות ולעובדים האלה שנפגעו משום התקנות האלה. זה הכול, אדוני. תודה רבה.

תודה רבה. בואו נדבר רגע על ועדת החריגים.

הייתה שורה של שאלות, על חלקן ניתן מענה בכתב, אבל על חלקן לא, והיינו שמחים להתייחסות. אלה שאלות שהעלתה הוועדה בדיון האחרון, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, והיינו שמחים לפולו-אפ על השאלות האלה, שגם הוועדה שלחה במכתב ביום חמישי. אלה כמה שאלות שעלו ושנותרו עדיין למענה של הממשלה: קודם כול, האם יש נוהל כתוב שמפרט את הפרשנות של החריג ההומניטרי? והאם המדיניות מפורסמת לציבור? האם הוסדרה סוגיית הייעוץ המשפטי לוועדת החריגים? האם נשקלה הוספת חריג ספציפי לעניין יציאה לצורך עסקי או משקי חריג? אני מבין מהתשובה בכתב שלא נדרש אישור נוטריוני, אבל נדרש אישור עורך-דין, אולי גם תוכלו להתייחס לנושא הזה. אלה כמה נקודות שכבר הועלו, והוועדה ביקשה מענה לגביהן.

לגבי הייעוץ המשפטי, משרד המשפטים יענה, לגבי כל היתר, הכול חיובי, הכול פורסם לציבור, הכול נמצא, התאמנו את המערכות שלנו לתת מענה לכל מה שביקשתם, הרחבנו את הקטגוריות ל-21 קטגוריות, לכל המסמכים הנדרשים. לגבי אישור משפטי או רפואי מרופא משפחה או מעורך-דין, ביקשנו במקום תצהיר, שיהיה אימות למסמכים שמוגשים אלינו. זה מה שביקשנו, לא ביקשנו נוטריוני.

זאת אומרת האישור של עורך דין הוא רק לאמת את האותנטיות של המסמכים. זה לא שאתה מצהיר בתצהיר על עובדות כאלה ואחרות.

המסמך מתמצת את מהות הבקשה. המסמך אומר בתמצות, לא דווקני.

למה, אדוני? למה צריך עורך דין? אדם שפונה לוועדת החריגים, למה צריך ללכת לשלם 500 שקל לעורך דין שיאמת את המסמך, כשאתה ואני יודעים שהוא לא באמת מאמת את המסמך? מאיפה הוא יכול לאמת את המסמך? למה להעביר ביורוקרטיה וסחבת והוצאות כספיות מיותרות את האזרחים? אני לא מבין את העניין הזה.

יש לכם דרך אחרת?

כן, פשוט להגיש את המסמך. דרך נורא פשוטה, אדוני, להאמין לאזרחים. ואם אדם מצהיר שאלה המסמכים שלו, להאמין לו שאלה המסמכים, ואם תפסו שהוא שיקר, להעניש אותו בחומרה. כל דבר צריך לפנות לעורך דין וליועץ משפטי? אני לא מבין את העניין הזה.

אנחנו מזמינים אותך לבוא ולקרוא את הבקשות, יש שם לא מעט אי-דיוקים. אני לא מכיר מערכת אחרת שלא מאמתים.

וכשיש אי-דיוקים, עורך דין מבטיח שהכול מדויק?

לא. לא אמרתי - - -

למה לטרטר את האזרחים להביא עורך דין עכשיו בתקופה הזאת ולהוציא הוצאה כספית? תסביר לי. מה העורך דין נותן לך שלא תקבל בלי עורך דין?

אחריות. מה זאת אומרת?

אחריות של מי, אדוני?

הוא כותב לי שאבא שלו גוסס - - -

העורך דין יאמת את זה שהוא גוסס?

לא עורך דין, זה רופא משפחה, הוא יכול להגיד שהמסמכים אכן מעידים על כך. המסמך הוא ברוסית או באמהרית.

למה צריך הצהרת עורך דין, אדוני?

זו הפרקטיקה הנהוגה כבר יותר משנה וחצי. אתם רוצים לשנות, תגידו: לא צריך. חברים, יש לנו כללים מינימליים כדי לעבוד.

מה הכללים? שצריך לדרוש עורך דין על כל טופס שאתה מבקש, על כל הצהרה?

כל טופס שלא רשום באנגלית, ערבית או בעברית. על כל טופס. אני לא יודע לתרגם אותו, אני לא יודע את האחריות שלו, אני לא יודע כלום. לא אני, גם הגורמים המשפטיים.

האם הקטגוריות האלה, 21 הקטגוריות, פורסמו לציבור?

בוודאי. זה נמצא באתר שלנו. זה יעלה בהמשך גם באתר של משרד הבריאות, ובקומבו, כשאתה בוחר את הסיבה, יש שם את כל הקטגוריות.

מה לגבי הנושא של הייעוץ המשפטי?

מישהו ממשרד המשפטים נמצא בזום?

זה נושא שהיושב-ראש שם עליו דגש.

אדוני, יש יועץ משפטי בוועדה?

יש לנו יועץ משפטי מלווה ותומך.

הוא יושב בוועדה בכל הדיונים?

הדרישה הייתה שיהיה מישהו בתקן של יועץ משפטי. הגישו בקשה, לפי מה שאני יודע. הם לא נמצאים פה, משרד המשפטים, הם צריכים להשיב.

אני יכולה להתייחס.

לא דיברתי על תקן, שאלתי האם את עבודת הוועדה מלווה יועץ משפטי? קרי, האם בדיוני הוועדה יושב יועץ משפטי, לא תקן?

רק כשנדרש. מרבית הבקשות הן לא משפטיות, חברים, זה בקשות הומניטריות. בקשות משפטיות זה כשכותבים נוהל, כשכותבים קריטריונים, לא צריך לכל דבר יועץ משפטי, אבל התרגלנו שבלי ייעוץ משפטי, אי-אפשר לזוז.

גם התרגלנו לבקש הצהרות עורך דין על כל טופס. בבקשה, משרד המשפטים.

שלום לכולכם, אני מצטערת שלא יכולתי גם אני להגיע פיזית. שאלתם לגבי הייעוץ המשפטי לוועדה, כמו שנציג רשות האוכלוסין הסביר, הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין, לפי מה שהסבירו לנו, כן מקנה ייעוץ משפטי לוועדה, לנציגים שלו לפחות, כאשר עולות שאלות משפטיות. בדיונים הקודמים של הוועדה יושב-ראש הוועדה ביקש שיהיה ליווי יותר צמוד מבחינה משפטית לוועדה, בשל השאלות החוקתיות של הפגיעה בזכות לצאת מישראל, שנובעת מהחלטות הוועדה. היינו בשיח, גם ברמה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם שני המשרדים שעומדים בראשות הוועדה, משרד הבריאות ורשות האוכלוסין, יש כנראה בעיות של כוח-אדם בשני המקומות האלה, כדי שיהיה ליווי צמוד ויומיומי לוועדה, ולכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב כבר לפני כמה ימים למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שייתן מענה לסוגיית כוח-האדם החסר. אנחנו מקווים לקבל תשובה בהקדם.

תודה רבה.

אני אשמח להתייחס. כמו שגאל גם הזכירה את זה, אומנם אין לנו יועץ משפטי שצמוד לוועדה ונמצא בכל הדיונים שלה, רואה את כל התיקים, אני גם לא יודעת אם יש צורך שעורך דין כזה יראה את כל התיקים. קודם כול, נדגיש שהוועדה היא של שלושה חברים, זה משרד החוץ, משרד הבריאות ואנחנו, והנציג שלנו יודע שכאשר עולות שאלות, אפשר להתייעץ ובאופן פרטני לקבל התייחסות מאיתנו. אנחנו מקצים איש קשר, אני עונה על שאלות, שלחנו גם מיילים עם הנחיות כשהיה צורך, ואנחנו נותנים מענה. אולי זה לא המענה האידיאלי והצמוד 24/7, אבל בהחלט יש איש קשר שנותן מענה כשעולות נקודות בזמנים שיש צורך.

אומרים שלא צריך יועץ משפטי בכל דיון וצמוד, אז למה היועץ המשפטי לממשלה פנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לבקש הגדלת תקן בהקשר הזה?

יושב-ראש הוועדה חיווה דעתו על זה שהוא מצפה שיהיה ייעוץ משפטי צמוד.

אני מבין שגם היועץ המשפטי לממשלה חושב כמוהו.

אני לא יודעת.

שמעתי עכשיו את מח' ייעוץ וחקיקה, הם אמרו שיצא מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אביחי מנדלבליט, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יאיר פינס, שיטפל בתקן. לא כן, גאל?

ודאי שאם יהיה תקן נוסף למישהו - - -

צריך או לא צריך? אני לא מבין.

אם יהיה תקן ייעודי למישהו לעבודת הוועדה, והוא יהיה 24/7 צמוד לוועדה, רואה את כל התיקים ומשתתף בכל הדיונים - - -

הרגע אמרת שאין צורך בכך, שאת לא רואה בכך צורך.

אולי זה יהיה המצב האידיאלי. אני חושבת שבנסיבות האלה, כשאין תקן צמוד למישהו שמלווה כל הזמן את עבודת הוועדה, המענה שניתן, כשחברי הוועדה מרגישים צורך ופונים להתייעץ, המענה הזה הוא סביר, והוא נותן את המינימום שצריך, כשבעינינו זה סביר. אולי זה לא המצב האידיאלי, אבל זה המצב שיש, ונראה לנו שהוא סביר. גם היינו מצפים שהמשרדים האחרים יאפשרו את המענה מבחינת הייעוץ המשפטי שלהם, כמו שאנחנו עושים את זה כשזה נדרש.

נחמד...

יש עוד התייחסות, אדוני היועץ המשפטי?

יש דברים שהם כבר רלוונטיים להכרזה על ההסכמון.

ההסכמון זה לא עכשיו, לא הגענו. אם כך נעבור להצבעה על התקנות. נצביע על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 9), התשפ"א–2021. מי בעד אישור תקנות מס' 9, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרו

פה אחד אושרו. מי בעד תיקון מס' 10, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרו

גם אושרו פה אחד. תודה רבה למשתתפים בדיון הזה. אני מקווה שבדיון הבא נזמין את רוני נומה על מנת שייתן תשובות לנושאים שעלו כאן.

פריצת נתב"ג.

בהחלט נושא חשוב.




הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)( בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל)(תיקון), התשפ"א–2021

אנחנו עוברים לדיון על הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)( בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל)(תיקון), התשפ"א–2021. התקנות הן מאתמול, מה-15 באוגוסט, שאושרו בממשלה. בבקשה, היועץ המשפטי.

לפני שאני אקרא אני רק אזכיר בכמה מילים שסעיף 22יח לחוק, שנוסף במסגרת התיקון שנעשה בחוק הסמכויות במרץ שנה זו, קבע שהממשלה מוסמכת להכריז כי מי שחוזר מחו"ל, ממדינה מסוימת או מכל המדינות מסוימות, יהיה חייב לשהות בבידוד בביתו עם אמצעי פיקוח טכנולוגי.

בזמנו יותר דובר על הצמיד האלקטרוני, ועכשיו הכוונה להסכמון המשודרג, זה הדבר שעומד על הפרק.

הממשלה מוסמכת לעשות את ההכרזה הזאת לפי החוק "אם שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, ובלבד שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה".

יש הרבה מאוד פרטים שיתייחסו אליהם, אני מניח, נציגי הממשלה, אבל חשוב לציין שהתנאי להחיל על אדם בידוד בפיקוח טכנולוגי הוא הסכמתו – זאת אומרת, זה מותנה בהסכמה – בחוק אם אתה לא מסכים, אתה נשלח למלונית, למעט ילדים מתחת לגיל 14, ובפועל זה לא מה שקורה כרגע.

זה עלה בדיון הקודם. בעקבות הנושא הזה, ההסדרה של סיפור המלוניות וגם השאלה של ההחלה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, לא רק על מבודדים שבאים מחו"ל, אלא גם על מבודדים בארץ, אנשים שמבודדים בגלל מגע הדוק עם חולה מאומת בארץ, הוביל את הוועדה לקצר את תקופת ההכרזה כדי לתמרץ את הממשלה להביא תיקון חקיקה. תיכף תהיה התייחסות לזה. אני מבין שיצא תזכיר בהיבט הזה, והייתה התייחסות לכך, ואני מניח שגם יהיה הסבר יותר מפורט.


אני אקרא את ההכרזה, ואז נציגי הממשלה אולי יסבירו יותר בהרחבה על מה שהם עושים עכשיו, כי מצמצמים גם את המדינות וגם יש התייחסות לנושא התקופה.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)( בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל)(תיקון), התשפ"א –2021


בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן- החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, [ובאישור ועדת חוק, חוקה ומשפט של הכנסת או לאחר שהתקיים האמור בסעיף 22ג(ב)(3) לחוק], מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון הפתיח
1.
בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021 (להלן – ההכרזה העיקרית), בפתיח במקום "מכל מדינות העולם" יבוא "ממדינות המנויות בתוספת לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א–2021".

תיקון תקנה 4
2.
בתקנה 4 להכרזה העיקרית, במקום "ט"ז באלול התשפ"א (24 באוגוסט 2021)" יבוא "כ"ה באלול התשפ"א, (2 בספטמבר 2021)".

תחילה
3.
תחילתה של הכרזה זו ביום "י' באלול התשפ"א (18 באוגוסט 2021)".



על החתום, ראש הממשלה נפתלי בנט. עד כאן ההקראה.

אני אגיד ליושב-ראש בקצרה שמדובר בהארכת ההכרזה שאושרה בוועדת החוקה לפני כשבועיים, ביום ה-3 באוגוסט. במהלך הדיון הובהרו קודם כול התנאים הבסיסיים להכרזה. התנאי הראשון שהובהר נגע לאמצעי הטכנולוגי, שזה ההסכמון המשודרג. ראשית, לפי חוק הקורונה יש צורך באישור השר האחראי. בהתאם לחוק השר המוגדר הוא שר הבריאות או שר אחר שהסמיכה הממשלה. לפני כחודש קבינט הקורונה הסמיך את המשרד לביטחון פנים לקבל את האחריות לגבי האכיפה, בעיקר הנושא של אכיפת הבידוד של השבים מחו"ל, ובהתאם גם הוסמך השר לביטחון פנים לאשר אמצעי פיקוח טכנולוגי. האמצעי שנבחר הוא מערכת ההסכמון, השר לביטחון פנים אישר אותו כאמצעי לפיקוח טכנולוגי.

בהתאם לחוק יש שני תנאים רלוונטיים לצורך אישור אמצעי זה: התנאי הראשון נוגע לעובדה שלחב הבידוד יש אפשרות למנוע את הפיקוח, אם הוא רוצה בכך. תנאי זה מתקיים בהסכמון מעצם העובדה שהוא דורש פעולה אקטיבית. אותו בן אדם שולח הודעה, וכך מנוטר המיקום שלו; התנאי הנוסף נוגע לכך שכלל האמצעים הטכנולוגיים מתאימים לכלל האוכלוסייה בתקופת ההכרזה. תנאי זה תקף בגלל שמערכת ההסכמון המשודרג עברה סנכרון שאפשר שימוש שלה גם על ידי גורמים שאין להם טלפון חכם, שמאפשר את ניטור המיקום. כלומר, יש אפשרות גם להשתמש בטלפון קווי.

לאחר שמתקבלת הסכמת אותו חב בידוד ממדינות בסיכון גבוה לכך שתהיה אכיפה טכנולוגית, נשלח אליו סמ"ס בעברית, בערבית ובאנגלית, ויש לו אפשרות לשלוח לקישור את המקום שלו. המערכת מנטרת את המיקום שלו ביחס למיקום שבו הוא צריך לבצע את חובת הבידוד. כמו שאמרתי, גם למי שאין טלפון חכם, יש אפשרות להשתמש בטלפון קווי. האפשרות הזאת מבוצעת בצורה הזאת: בוט של המערכת מתקשר למכשיר הסלולרי של חב הבידוד, ומוסר לו קוד בן ארבע ספרות וכן מספר טלפון, ותוך פרק זמן מסוים עליו להתקשר מהטלפון הקווי שבו הוא ממלא את חובת הבידוד לטלפון שנמסר לו, ולהזין בו קוד בן ארבע ספרות. בצורה הזאת פועלת מערכת "ההסכמון המשודרג", מה שנקרא.

ההכרזה נכנסה לתוקף ב-4 באוגוסט, הבקשה שלנו הייתה תחילה עד ה-21 באוגוסט, אבל הוועדה המליצה לקצר. אני אגיד שהייתה פה איזה אי-בהירות אם הוועדה הספיקה לקצר בזמן או לא, אבל מטעמים של כבוד בין הרשויות, גם להערות של ועדת החוקה ושל הכנסת, מצאנו להגיש את הבקשה להאריך את ההכרזה כבר היום.

מבחינה מהותית ההכרזה לא משתנה. כלומר, המתווה הוא אותו מתווה, המדינות הן מדינות בסיכון גבוה, והאמצעי שנבחר כרגע הוא אמצעי פיקוח טכנולוגי מסוג ההסכמון המשודרג.

בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה הציג מספר הערות בנוגע למצב החוקי, בעיקר בנוגע לנושא של מלוניות, והעובדה שהחוק כיום מאפשר שימוש באמצעי הזה רק כלפי חבי הבידוד החוזרים מחו"ל. מייד לאחר הדיון בוועדה, באישור הוועדה, החלו הליכים מול משרד הבריאות ומול משרד המשפטים כדי לתקן את החוק, ובאמת ב-10 באוגוסט פורסם תזכיר חוק שמתייחס למספר תיקונים, כאשר התיקונים העיקריים הם הנושא של ההפרדה בין ההכרזה על פיקוח טכנולוגי לבין ההכרזה לגבי הצורך במלוניות. כלומר, יש ניתוק בין האמצעים. אין חובה להכריז בצורה ודאית. גם האפשרות של שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי גם כלפי חבי בידוד שאינם חוזרים מחו"ל. תזכיר חוק זה לדעתי יופץ להערות הציבור עד היום או מחר, וכאמור כרגע הבקשה שלנו היא להמשיך את ההכרזה בעוד מספר ימים עד ה-2 בספטמבר באותו מתווה.

בעוד מספר ימים רב, יש לומר. בבקשה, גור.

כמה שאלות עולות פה: האם יש נתונים ראשוניים לגבי הפיילוט? הפיילוט הרי פועל החל מה-4 באוגוסט, זה כבר 12 יום. ובפרט התייחסות לשאלה שהוועדה העלתה השגות לגבי כמה אנשים, כשהמקל, האיום, למי שמסכים לזה זה בסך הכול מיקוד האכיפה ולא מלונית, שהיא כמובן "איום" הרבה יותר משמעותי. האם יש לכם כבר נתונים עד כמה הדבר הזה עובד? עד כמה אנשים משתפים פעולה עם הדבר הזה?

שאלה נוספת שעולה. בהינתן שבניגוד לצמידים אלקטרוניים, אין לך פה מגבלה, אתה יכול לשלוח להרבה מאוד אנשים, למה להגביל את זה רק למדינות עם הסיכון המרבי? אתם כותבים בדברי ההסבר שהגורמים האמונים על אכיפת הבידוד מציעים לעשות את זה לאוכלוסיית מבודדים מצומצמת יחסית. למה? למה לא להחיל את זה על כל מבודדי חו"ל, כאשר ממילא אין לכם מגבלה טכנולוגית מבחינת ציוד? האם תוכלו להתייחס לשתי השאלות?

קודם כול, לשאלה הראשונה, שנוגעת לנתונים – כן. אני לא יודע אם דברי ההסבר הועברו אליכם, אבל בדברי ההסבר יש התייחסות גם לנתונים הראשוניים, אבל בכל מקרה נמצאים כאן גם גורמים ממינהלת האכיפה, שיכולים להתייחס לנתונים הנכונים להיום מבחינת כמות הסמ"סים שנשלחו, כמות השיחות וכמות הקנסות בגינם.

לגבי השאלה השנייה, שאלה של יותר מדיניות, ואם יש צורך אני גם אבקש מעוזרת המנכ"ל להתייחס לזה, אבל אני אגיד בקצרה: בשלב הזה, כמו שציינתי, אנחנו בוחנים מספר אמצעים. כלומר, אומנם זה היה אמצעי שימושי כרגע, אבל נבחנים גם אמצעים נוספים. כך לדוגמה, תזכיר החוק מתייחס גם לאפשרות של שימוש בווידיאו, ובמקביל חוץ מהאמצעים האלה, כמו שציינתי, יש עוד אמצעים שבוחנים, בין אם זה צמידים חד-פעמיים, צמידים רב-פעמיים וכדומה. כלומר, השימוש באמצעי כרגע זה לא סוף פסוק, בכל כמה ימים גם במשרד לביטחון פנים וגם במשטרה בוחנים עוד אפשרויות להשתמש באכיפה אלקטרונית.

אני לא רואה פה את הנתונים. איפה הנתונים שאתה מדבר עליהם?

יש נתונים בדברי ההסבר שהועברו בנפרד, אבל הם מאוד לא ברורים. אפשר יהיה לקבל התייחסות ממינהלת האכיפה יותר ברמה של אחוזים? כמה מהאנשים שיתפו פעולה? יש פה אמירה שנשלחו 4,423 מסרונים, אבל השאלה כמה - - -

הממוצע היומי זה 40%-45% שמסכימים מתוך סך האנשים שמחויבים מהמדינות הרלוונטיות.

מסכימים למה? שמשיבים?

שמסכימים להסכמון. זה הממוצע אם אנחנו מנתחים את זה ברמה היומית, יש 40%-45% הסכמה, שזה טופס של משרד הבריאות שהם לוחצים.

באיזה שלב הם נותנים את ההסכמה הזאת?

הם נותנים בשלב שהם ממלאים את הטופס, כשהם חוזרים לארץ. הם ממלאים טופס של משרד הבריאות, והם מסכימים שם למעשה להיכנס לתוך הפיילוט?

בנתב"ג.

לפני הכניסה לישראל יש לו רובריקה נוספת שהוא יכול להסכים לפיקוח הטכנולוגי. באותו אזור של הרובריקה יש לו גם הפניה לתנאי השימוש.

מתי הוא ממלא את זה?

לפני שהוא ממריא לארץ.

בשדה התעופה של מדינת המוצא?

לפחות.

אז הוא ממלא, ואתה אומר ש-40%-45% נותנים את ההסכמה שלהם.

יש כאן נתונים על זה שהיו 2,895 חיוויים על חשד להפרת חובת הבידוד, ובסוף ניתנו שלושה קנסות.

לפני זה. מתוך 4,423 מסרונים, התקבלו רק 1,600 מענים תקינים. אני מסתכל בדברי ההסבר שנשלחו לוועדה על ידי המשרד לביטחון פנים.

אני לא מכיר את הנתון הזה. אני אתן לך את הנתונים שיש לי פה. אם תרצו, בבקשה. יש לי נתונים מה-6 עד ה-14 לחודש. נשלחו בהסכמון לטלפון החכם 7,117 הודעות סמ"ס - - -

שוב, חסרים לי הרבה מאוד נתונים פה. כמה אנשים זה 40% עד 45% שנותנים הסכמה. כמה מתוך אלה שנתנו הסכמה שלחו להם מסרונים? באיזה תדירות עושים את זה?

אתה שואל פה הרבה שאלות ביחד. נלך צעד צעד. כמה בסך הכול הסכימו?

כמה אנשים הסכימו? כמה מתוכם שלחו מסרונים?

כמה אנשים הסכימו? ה-7,000 זה כל מי שהסכים?

מה-6 לחודש עד ה-14 7,117. זה לא שהם הסכימו. 7,117 זה סך ההודעות שנשלחו כמוצר מוגמר לטלפונים חכמים.

הודעות ראשוניות.

כמה סימנו שהם מוכנים לקבל? מה המספר המוחלט שהסכימו לקבל מסרון או הסכימו להסכמון מה-6 עד ה-14.

אין לי את הנתונים האלה פה.

מה המשמעות של 45%?

זה לא אומר כלום.

אני מציע שנעשה הפסקה ונבין את הנתונים לאשורם. 45% אנחנו לא יודעים מתוך כמה, אנחנו לא יודעים מה המספר המוחלט. אנחנו רוצים לדעת, מה המספר המוחלט? מהם אותם 45%? מתוכם אני מבין שנשלחו 7,117 מסרונים. הנתונים שיש בפנינו הם עד ה-11 באוגוסט, ואצלך יש עד ה-14. מה זה מענים תקינים? מה זה חיוויים בדבר חשד להפרה, פעולות פיקוח פרונטליות, והפעולות שנעשו בגין זה?

אני מניח שיש נתונים יותר מלאים, אבל לפחות לפי הנתונים של דברי ההסבר, שוב יש תחושה מאוד חזקה שאין סגירה של מעגל בצורה דרמטית. זאת אומרת, יש 944 פעולות פרונטליות על מקרים שיש בהם חשד להפרת הבידוד, ומתוך ה-944 ניתנו שישה קנסות בלבד. השאלה אם יש נתונים עדכניים. הדבר הזה אומר שכבר יש את ההסכמון וכבר יש את המערכת הזאת - - -

אני מציע שנעשה רגע הפסקה, ניתן לעסק להתכנס, להבין. דרך אגב, מי אחראי על כל הפרויקט הזה, אדוני?

המשרד לביטחון פנים מתכלל את זה.

מי הגורם במשרד לביטחון פנים שמתכלל את זה?

יש פרויקטור במשרד.

מה שמו?

מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הוא גורם העל שמתכלל את הדבר הזה.

תומר לוטן? הוא המתכלל של הפרויקט?

כן.

הוא יכול לעלות לזום? יש לו פרטים? הוא יכול להשתתף בדיון?

אדוני היושב-ראש, אני אבקש מהעוזרת שלו.

אנחנו רוצים לדבר עם הגורם שאחראי על הנושא הזה, כי אני מניח שיש לו את רוב התשובות מהנתונים. נצא להפסקה. נחזור ב-12:00 לדיון. הפסקה.

(אחרי כן יק)

(הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 12:18.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. תודה רבה לאלה שהחזיקו מעמד וחזרו ושבו לדיון. אנחנו כזכור דנים בהסכמון, בהכרזה של הממשלה, לבידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל. בטרם צאתנו להפסקה ביקשנו לבחון נתונים, שיהיו טיפה יותר מדויקים וברורים לוועדה, על מנת שנוכל לאמוד את האפקטיביות של האמצעי הטכנולוגי החדש. צריך להזכיר שההסכמון בא להחליף את הטכנולוגיה שתעקוב אחרי אזרחים שחייבים בבידוד, והחליף את הכלי הדרקוני משהו של איכוני השב"כ, שהוא לא דבר שהיה רצוי אך הוא היה הכרחי בעת ההיא. אז בעצם בא לבחון אמצעי טכנולוגי אחר. לפני הישיבה ביקשנו נתונים. אני הבנתי שגם מנכ"ל הבט"פ יעלה לדיון? הוא נמצא איתנו? תומר לוטן, מנכ"ל בט"פ? העוזרת שלו, מעין?

אני נמצאת.

סליחה, טעיתי, לא מעין, מירב. המנכ"ל אמור להיכנס?

אתה רוצה שכבר נבדוק שהוא יכול לעלות?

אני אשמח.

אז שנייה, אני בודקת וחוזרת.

תודה. בינתיים תרצה, אדוני, לטייב את הנתונים שבדקתם?

אני אתן את הנתונים בסך הכול, את הפוטנציאל במצטבר עד היום, עד ה-15. חייבי הבידוד ממדינות בסיכון מרבי, אנחנו מדברים על פוטנציאל של 158,000 איש. מהיום שהפיילוט התחיל, אני מדבר מה-6 עד ה-15, כולל ה-15, מתוכם הסכימו להסכמון 33,948, זה 21.4%.

כמה אחוזים?

21.4% במצטבר. אם אני מזקק את זה טיפה, את ה-33,948 שהסכימו, אז מתוכם יש לנו 24,067 שזו אוכלוסייה לא ברת אכיפה, אנחנו מדברים על קטינים ועל אנשים שחייבים באפוטרופוס מבחינתנו. ככה שנשארנו עם 9,881 שהיא אוכלוסייה רלוונטית לפיקוח הטכנולוגי.

בתוך הדבר הזה, אחרי שמוציאים מתוך ה-9,881, כשמורידים על נפל טכני, בעיקר על נושא של טיוב נתונים, אנחנו נשארים עם 9,706 אנשים שנשלחו להם סמ"סים תקינים. זה הפוטנציאל של השליחה, 9,706 איש, מתוכם הגיבו לא תקין, הכוונה חשד להפרה – זה יכול להיות מלא מעט סיבות, מאפשרות שבן אדם לא הסתכל לתוך הפלאפון או עד רמה שבן אדם באמת לא היה בבית – מתוכם לא תקין היה, חשד להפרה, 6,458; ותקין, הכוונה שאנשים הגיבו נכון לאמצעי, יש לנו 33% תקין בתוך הדבר הזה.

תיעוד פרונטלי – הכוונה הגעה לבית, מתוך ה-9,706, הגענו לקרוב ל-1,900 אנשים לבתים. ומתוכם ניתנו רק עשר דוחות.

ההגעה לבתים היו מאלה הלא-תקינים, נכון?

כן.

או מאלה שהגיבו?

אני רק אסביר את התהליך: התהליך מובנה בצורה כזאת שלשוטרים שעוסקים באכיפת קורונה בכל הארץ יש בטאבלט. ולמעשה ברגע שיש חשד להפרה מבחינת ההסכמון, סדר העדיפות לאותו שוטר מבחינת ההגעה לבית, פשוט השם והכתובת נכנס לו קדימה מבחינת סדרי עדיפות. זה מבודדים ברמה 5, שמבחינתנו הוא מחויב להגיע ולסגור מעגל מול אותם כתובות. למעשה זה נותן איזה אפקט לשוטר ומתעדף לו את העבודה מול המסות של המבודדים שאנחנו עוסקים באכיפה שלהם.

מה זה נקרא שהוא לא מגיב? ואם זה שבת שהוא לא מגיב?

לא, בשבת זה משהו אחר, בשבת זה לא עובד.

לא בשבת ולא לפני כניסת שבת.

ומי שאין לו פלאפון תומך סמ"סים.

הוסבר כאן שיש גם טכנולוגיה משלימה. לגבי הטלפונים האלה, הפיקוח הטכנולוגי מתבצע באמצעות שיחה קולית שאותו אדם מקבל. בשיחה ניתן לו גם מספר טלפון וגם קוד אישי בין ארבע ספרות. הוא נדרש להשתמש בטלפון הקווי, להתקשר למספר שנמסר לו ולהקיש את הקוד האישי.

אבל רק שאני אבין, ההגעה לבית של 1,900 זה מתוך ה-6,400? מתוך הלא-תקינים.

מתוך ה-6,400 הגענו ל-1,865 לבתים, זה אומר ביקור פרונטלי.

מאה אחוז.

לגבי הטלפונים הכשרים, או במירכאות האלמנט הנוסף לאנשים שאין להם טלפון חכם, אז אני יכול להגיד שסך הכול נשלחו 175 סמ"סים. המספרים הם ממש ממש קטנים מבחינת הסכמה של אנשים לטובת הדבר הזה בתוך הדבר הזה. וסך הכול מתוך ה-175 אנשים היה תיעוד פרונטלי, זה אומר שוטרים הגיעו לבתים, ל-34 איש. ומתוכם לא היו דוחות כי לא היו הפרות.

לא כל כך הבנתי. אחוז נמוך של מה?

זה אומר שהמרכיב העיקרי שמסכימים להסכמון, המספרים הגדולים, זה אנשים עם טלפונים חכמים. אבל עדיין יש את האפשרות לבן אדם שאין לו טלפון חכם גם להביע הסכמה, ולבצע את האקט עם טלפון נייח רלוונטי לטובת הדבר הזה.

אבל בכל מקרה אני מבין מהנתונים, שבעצם אולי הנתון הכי משמעותי פה זה שמתוך 158,000 חוזרים רלוונטיים בכלל ההסכמון היה רלוונטי ל-9,800. זאת אומרת משהו כמו 6%-7%. זאת אומרת, למעלה מ-90% מהחוזרים מהמדינות בסיכון גבוה בכלל ההסכמון לא רלוונטי מבחינתם, או שהם לא הסכימו או שהם אוכלוסיות לא רלוונטיות.

אני חושב שכדאי בנקודה הזאת להעלות את מנכ"ל משרד הבט"פ, את תומר לוטן, מי שמרכז את הפעילות הזאת. שלום, אדוני, תודה שהסכמת בהתראה קצרה כל כך להצטרף לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מעריכים מאוד. אנחנו דנים בהכרזה שהממשלה הכריזה ביחס לפיקוח הטכנולוגי של אדם שנכנס לארץ, מה שמכונה ההסכמון, שהבנו שאתה זה שמרכז את הפעילות של הנושא החדש הזה. נשמח בקצרה, אנחנו יודעים שאנחנו מוציאים אותך באמצע יום עבודה, לסקירה על הדבר הזה, כדי שנבין את הקונטקסט וכדי שחברי הוועדה יבינו במה מדובר.

בסדר גמור. אז קודם כול תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הכנסת. אני מיד אתייחס לסוגיית ההסכמון ולמורכבות שאנחנו מצויים בה בפרויקט הזה ונפרט אותה, אבל אני רוצה רגע לשים את הדברים בקונטקסט קצת יותר רחב. אנחנו נמצאים כרגע במאמץ רב-ממדי בנושא האכיפה, כאשר לאורך הארבעה-חמישה שבועות האחרונים, לאור ההגבלות החדשות שהולכות ונכנסות, ספקטרום משימות האכיפה שלנו כמשרד, כמובן של משטרת ישראל והאוכפים הנוספים, הוא ספקטרום שהולך וגדל, לא רק בפן של המבודדים.

המבודדים שאנחנו עוסקים בהם כעת זאת אוכלוסייה שגדלה בערך פי שש, פי שבע, על פני החמישה שבועות האחרונים, אבל אליה צריך להזכיר שורה ארוכה של משימות אכיפה נוספות שנמצאות על שולחננו ברובן – כמובן נושא המסכות, ההתקהלויות, התו הירוק שהולך וצובר תאוצה. ובנושאים האלה אנחנו מקבלים את התעדופים מתוך קבינט הקורונה, מתוך משרד הבריאות, ומנסים בצורה מאוד רחבה לתת מענה לכלל סוגיות האכיפה האלה. ואני מזכיר, שוב, המספרים האלה רק הולכים וגדלים.

ובתוך ההקשר הזה צריך להזכיר, שבנושא המבודדים אנחנו עובדים פה בשני מאמצים, גם מאמץ מבצעי או יום-יומי, שמבוסס בעיקר על ביקורי הבית והאכיפה הפרונטלית וכו' וכו' שהוזכר קודם בכלים שקיימים היום, ותכף אני אזכיר גם את השינויים שאנחנו הולכים אליהם. אבל ממש בו בעת מנסים לייצר בניין כוח או בנייה של יכולות חדשות בנושאים הטכנולוגיים גם באמצעות ההסכמון, וגם באמצעות מהלכים נוספים שאנחנו מתכננים בהקשר של שיחות וידיאו יזומות, אני אגיד על זה איזה מילה בסוף. כלומר, אנחנו גם בתהליך של ביצוע אכיפה וגם בתהליך של בניית יכולות אכיפה טובות יותר, וזה קורה תוך כדי התפרצות, וזה אתגר מאוד מאוד גדול, והוא מסביר גם חלק גדול מהפערים שאנחנו נתקלים בהם.

אז זאת אמירה כללית. ואמרתי את זה גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, שאנחנו נשמח מאוד – אני באופן אישי אשמח מאוד להגיע לוועדה – ולהציג לכם קונספציה מלאה של תפיסת האכיפה שלנו, גם בנושא בידודים, גם בנושא המסכות, גם בנושא הפעלת הכוח, גם בנושא הפעלת הרשויות המקומיות. זה נושא ארוך, מורכב ונשמח בהזדמנות קרובה להגיע לוועדה ולהציג אותו מקצה לקצה.

בהחלט. אני יודע שיושב-ראש הוועדה הקבוע גלעד קריב שוחח איתך ותיאמתם, ורק שיחלים ונקיים את הדיון הזה.

נכון. אז בהחלט נשמח - - -

אדוני היושב-ראש, הערה אחת בנושא האכיפה: אני חושב שאנחנו צריכים לציין את זה, וזה עלה בראשי כשהציגו את הנתונים, מדוע אנחנו אוהבים למדוד את מדד פעילות המשטרה לפי מספר הדוחות? למה מספר הדוחות הוא המודד לעבודת המשטרה? כשמכובדי אמר מקודם שהיו כך וכך ביקורים, נתנו רק - - -

חבר הכנסת מקלב, אני פשוט רוצה לעצור, כי הוצאנו את המנכ"ל באמצע הדיון.

אני רוצה שהוא יתייחס לשאלה.

שאלה לגיטימית.

בהתייחסות הזו, שאנחנו רואים ואנחנו מנחים גם את המשטרה. ואני רוצה לשאול אם באמת המשטרה רואה את זה גם ככה, שכל עבודת המשטרה נמדדת לפי מספר הדוחות.

לא, אדוני, אכיפה היא לא העשר דוחות, אכיפה היא - - -

הפוך, אני רואה שהאזרחים יושבים בבית - - -

אז 1,865 ביקורי בית זו גם אכיפה. רק השאלה היא האם אלה שהפרו בידוד נענשו על כך או לא? אבל זו שאלה אחרת. כן, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ראשית, אני כן רוצה להתייחס לשאלה, כי בעיניי היא שאלה נכונה וחשובה, ואני רוצה לומר באופן חד משמעי: אנחנו לא מודדים את אפקט האכיפה רק באמצעות כמות הדוחות. זה מדד אחד והוא מדד חשוב, בעיקר ליכולות המבצעיות שלנו ולאיזשהו סוג של היענות הציבור, אבל אני מסכים או חושב שהאפקט המרכזי של האכיפה הוא ביכולת יצירת אווירת אכיפה, או אווירת מגפה אפילו הייתי אומר, במובן הזה שהציבור יוכל להפנים ולהבין את גודלו של האירוע, ויוכל לבצע על עצמו את האכיפה או יוכל להיענות בעצמו להגבלות.

מספר הפעולות שאתם עושים ולא מספר הדוחות.

זאת אגב הסיבה המרכזית שהלכנו בגללה להסכמון. גם ההסכמון הרי הוא לא כלי מאוד מאוד חכם, גם הוא כלי די פרימיטיבי בסופו של דבר כשחושבים עליו, כי לכאורה אתה יכול לתת את הטלפון שלך לילד שלך, לאשתך. זאת אומרת, אפשר גם לעבוד על המדינה באמצעות ההסכמון. אבל הסיבה שאנחנו מחפשים את הכלים הטכנולוגיים האלה, וההסכמון הוא דוגמה טובה לכך, היא כי יש לו אפשרות לייצר מסות. וכשמסות של ישראלים מבודדים יוכלו לקבל סמ"ס שאומר: שלום, כאן משטרת ישראל, אנחנו יודעים שאתה מבודד, אנחנו רוצים לבצע עליך אכיפה, אנחנו מעוניינים לא להגיע אליך הביתה אבל הינה תראה שאנחנו פועלים עליך, אז גם אם הסיפור הזה לא יסתיים בסוף בדוח, התודעה, ההדהוד של האירוע הזה, האפקט שלו לאווירת האכיפה הוא משמעותי וגדול. אז זאת נקודה אחת.

עכשיו, לגופם של נתונים, אני רוצה להדגיש את מה שאמרנו ואני חושב שזה לא הודגש מספיק: ההסכמון נמצא בפיילוט מבצעי. ויש סיבה לכך שהוא בפיילוט מבצעי, כיוון שהוא כלי שלמעשה מנוסה על רטוב רק בשבועיים האחרונים. זה כלי שיש איתו לא מעט קשיים מורכבים, אני תכף אפרט שלושה מהם. אבל הסיבה שאנחנו עוד לא יצאנו לקמפיין ציבורי על ההסכמון, שאנחנו לא מדברים עליו בכלי התקשורת או מפרסמים אותו, היא כי אנחנו מודעים לכך שנדרש עוד זמן כדי לטייב ולשפר אותו.

להסכמון באופן ספציפי יש כרגע שלוש בעיות יסוד או שלושה "דרופים" שמורידים אותנו מ-100% שהוזכר קודם ל-4%, 5%, 6%, 7% של אנשים שמקבלים לינקים תקינים. ה-bulk הראשון והבעייתי שמוריד לנו את המספרים זה כמות האנשים שמסכימים, חותמים על טופס ההסכמה האלקטרוני בנתב"ג. זה כרגע צורך שאנחנו מחויבים לו מבחינה משפטית.

אני מקווה מאוד שהוא ישתנה לאור תזכיר חוק שיגיע אליכם בעוד מספר ימים, שכבר הגשנו אותו, שמבקש להרחיב את האכיפה על כלל המבודדים, לא רק מבודדי חו"ל, ובעצם לדלג על שלב ההסכמה, הטופס הזה של חוזרי חו"ל, אלא לייצר הסכמה באמצעות הסמ"סים. אבל צריך להגיד, הדבר הזה מוריד לנו 60%, 50%, 70% מיכולות האכיפה שלנו כבר בשלב הראשוני, ואנחנו רוצים להתגבר על זה. אז זאת בעיה אחת גדולה ומשמעותית שיש לנו, וכאמור אני מקווה שהיא לקראת פתרון.

הבעיה השנייה שעליה אנחנו מעבירים את מרבית זמננו בשבועיים האחרונים זה טיפול בתקשורת של מערכות הנתונים במשרד הבריאות, נתב"ג והמשטרה, על מנת שבן אדם שכתב את הכתובת שלו ואת הטלפון שלו בטופס החזרה שלו לארץ יתכתב עם הדאטה-בייסים שלנו באופן תקין. אנחנו רואים שחלק גדול מהצרות שיש לנו הן צרות של מספרים לא תואמים או כתובות חלקיות, או אנשים שגרים בקיבוצים או בכפרים ערבים או בכל מיני מקומות שהכתובת היא לא מספיק ברורה וחד משמעית, ויש לנו ירידה לא קטנה של כמות הנאכפים כתוצאה מהפערים האלה. אנחנו משקיעים יום ולילה כדי לטפל בבעיה הזו, והיא משתפרת מדי יום. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך עוד את הפיילוט הזה, כדי להמשיך ולשפר את היכולת הזאת.

והבעיה השלישית שלנו קשורה לאותם אנשים שכבר הגענו אליהם והכתובות שלהם תקינות והטלפונים שלהם תקינים, אבל כשהם קיבלו את הלינק הם לא לחצו עליו, או שהם לחצו עליו וקיבלנו איזשהו חיווי שלילי. גם פה יש סדרה של פערים שחלקם קשורים לאנשים שלא רוצים לענות, חלקם קשורים לאנשים שעונים אבל הם בעצם נמצאים בכתובת שהיא לא הכתובת שרשומה, ועוד ועוד ועוד צרות.

אנחנו כל יום מגלים בפרויקט הזה עוד ועוד בעיות שצריך לפתור אותן, והן ייפתרו. אנחנו באמת משקיעים בזה הרבה מאוד זמן, אבל זאת הסיבה שזה פיילוט. ובדיוק כמו שכל אפליקציה או כלי טכנולוגי אחר לפני שהוא יוצא לשוק עובר סדרה ארוכה של בדיקות וסדרה ארוכה של תיקונים וסדרה ארוכה של בקרות ביצועים זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו בפרויקט ההסכמון. אנחנו אתמול ביקשנו מהממשלה הארכה עד ה-3 בספטמבר, אני מאוד מקווה שהוועדה תאשר לנו את המשך הזה כדי שניתן לכולנו את הזמן להשתפר. ואני מקווה שהפעולות האלה שלנו, לצד תזכיר החוק שיגיע, או החקיקה שתגיע להרחבת כמות המבודדים, תאפשר לנו להפעיל את הכלי הזה בצורה רחבה ומשמעותית, ולהראות לכם מספרים הרבה יותר טובים.

ומשפט אחרון, ששוב אני אציג אותו אולי בהרחבה כשנגיע לוועדה, צריך לומר שמעל שכבת ההסכמון אנחנו מתכננים שכבה יותר חכמה, יותר מתוחכמת, שמבוססת על שיחות וידיאו יזומות. זה גם מופיע בתזכיר החוק שיגיע, אני מקווה, בעוד מספר ימים, על מנת לאפשר לנו כלי יותר חכם, יותר מדויק ביכולת להפעיל אכיפה טכנולוגית. אנחנו בונים גם את השכבה הטכנולוגית הזאת כשכבה שלישית ביכולת לאכוף מבודדים.

אני מקווה מאוד שתהליכי בניין הכוח האלה, ברגע שהיקפי המגפה קצת ירדו ויאפשרו לנו לנהל כמות סבירה של פיקוח על מבודדים, יהיו מאוד אפקטיביים, מאוד גדולים, ובתקווה יעזרו למדינה בהמשך הדרך לצמצם, להוריד משמעותית את היקפי ההתפשטות של המגפה בשלבים הבאים שלה.

אז אלה מבחינתי הדגשים העיקריים. שוב, אני חוזר על בקשתנו: אנחנו מאפשרים בכם לאפשר לנו את המשך העבודה על הפיילוט, כי יש לנו הרבה עוד מה לשפר שם. אני מקווה שהוועדה תאשר את זה ונוכל להתקדם. תודה רבה.

תודה, אדוני. אם אפשר בבקשה יש שאלה לחבר הכנסת בגין.

אדוני המנהל הכללי של המשרד, תיארת קשיים ניכרים, שהם לא מפתיעים, כמו שאמרת: כלי חדש, טכנולוגיה כנראה לא בשמיים אבל בכל זאת נוכח הבעיה הזאת צריך להתגבר על קשיים לא מעטים. אתם מבקשים מן הוועדה למעשה שבועיים, עד תחילת ספטמבר. מה יכול לקרות בשבועיים? זו לא תקופה מאוד ארוכה, שתי שבתות. אז למה אנחנו צריכים לצפות בעוד שבועיים? תבואו, תבקשו עוד שבועיים, אנחנו נכנסים לחגים. אני לא נגד, מבחינתי זו לא טרחה גדולה לבוא לכנסת ולאשר שוב, אבל אם אתה יכול להסביר את ההיגיון שבדבר.

שאלה שנייה נוגעת להגדרה של פיקוח טכנולוגי. כך אני קורא במסמך: ביקור או הטלפון יום-יומי. אז התקן הביקור של שוטר, איך האפליקציה הזאת יכולה באמת להבטיח לגבי אלפי אנשים את היעד שלמעשה נקבע בהגדרה של פיקוח טכנולוגי? תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. אתה רוצה להשיב, תומר?

כן, בבקשה. אני אתחיל מהשאלה השנייה. קודם כול, אחת החוזקות של ההסכמון – שהוא לא בדיוק אפליקציה, הוא בעצם כלי לשליחת סמ"סים – הוא בעצם ביכולת שלנו לשלוט בכמות הסמ"סים שנשלחים מדי יום למבודדים. אנחנו יכולים לשלוח פעם ביום, אנחנו יכולים לשלוח שלוש פעמים ביום, אנחנו יכולים לשלוח בקבועי זמן שאנחנו נחליט עליהם. ואגב, זה חלק מעבודת הפיילוט שלנו, אנחנו בוחנים את השעות שבהן יש מענה יותר טוב, כמה זמן לוקח לבן אדם שנניח לא הגיב בפעם הראשונה להגיב בפעם השנייה. וזה כן תהליך שאנחנו לומדים, ואני מעריך שהשבועיים הקרובים כן יסייעו לנו לייצר את משטר הסמ"סים החכם ביותר כדי להמשיך וללוות את זה.

ואני מזכיר, שכפי שאמר מקודם ראש מנהלת האכיפה, ההסכמון משלים את עבודת האכיפה הפיזית, שמתקיימת הלכה למעשה, כך שבעצם אנחנו בונים תמהיל כלפי המבודדים של ניסיון להגיע אליהם לפחות אחת ליום דיגיטלית, כלומר טכנולוגית, ולפחות פעם ביומיים פיזית. אני שוב מזכיר את מה שאמרתי בהתחלה: ככל שמשימות האכיפה הולכות ונערמות על שולחננו, היכולת שלנו לעמוד במספרים האלה היא יותר קשה, כשאנחנו שולחים את השוטרים גם לאירועים וגם למופעים וגם התקהלויות וגם לתו ירוק וכו' וכו'. אבל שוב מבחינת תורת העבודה שפיתחנו להסכמון, היא אמורה לייצר תמהיל בין אכיפה פיזית לאישורים באמצעות הסמ"ס באופן כזה שהמבודד מקבל לפחות פעם אחת מגע ביום. אני מקווה מאוד שהוא יוכל לעמוד בזה.

אתה יכול לאמוד את היחס בין הביקורים לבין שליחת הסמ"סמים? מבחינה מספרית כמה הם יהיו? לכמה אתם תהיו מסוגלים לאור ריבוי המשימות?

אלמנט אחד מאוד מרכזי שיכריע כאן הוא באמת השלמתו של התיקון לחוק שאנחנו מביאים אליכם, מביאים לכנסת ואולי אחר כך כמובן לוועדה בימים הקרובים, והוא בעצם מרחיב את היקף המבודדים שנאכף על ידי ההסכמון, שזה משהו שאנחנו מאוד מאוד רוצים, כי אנחנו כן יכולים לשלוח עשרות אלפי סמ"סים.

עכשיו, במידה וזה יקרה, ההערכה שלי היא שתהיה כמות לא מבוטלת של מבודדים. שוב, בהנחה שאנחנו מדברים על המספרים הנוכחיים, אולי אפילו עשרות אלפים, 20, 30, 40 אלף של אנשים שייאכפו רק על ידי ההסכמון, כלומר יקבלו פעם ביום או פעמיים ביום סמ"סים. וקבוצה מוגדרת מתוכם, שהיא הקבוצה שאנחנו מזהים כקבוצת ברי ההפרה הרבים יותר, וכמובן אלה שלא ענו על ההסכמון, שיקבלו הגעה פיזית של לפחות פעם ביומיים.

זה אני מעריך תהיה תורת העבודה שלנו לתקופה הקרובה. אבל צריך לומר, האירוע הזה הוא מאוד דינמי, גם בגלל כמות המבודדים שהולכת וקטנה וגדלה כתוצאה מהתפשטות המגפה וממדיניות השמיים של ישראל. ופעם שנייה, כתוצאה מהיכולת המשפטית לאפשר לנו עבודה רחבה עם ההסכמון. כל עוד אנחנו בהסכמון הנוכחי, שפועל בשיטה רק על מבודדי חו"ל ומחייב בטופס ההסכמה שלהם עם הנחיתה, בשיטה הנוכחית, כמו שאמרתי קודם, יש לנו drop די גדול של כמות הכניסות להסכמון לכתחילה, וזה מגדיל לנו מאוד את הצורך באכיפה פיזית. לכן אנחנו מאוד מאוד רוצים שזה ישתנה.

עכשיו, מה יקרה בשבועיים הקרובים? אני מקווה שהרבה. תראה, אני באמת אומר בצורה מאוד גלוית לב: אנחנו מדי יום מגלים עוד ועוד נושאים שצריך לטפל בהם בהסכמון. אני אתן לכם דוגמה, אנחנו למשל נתקלים בתופעה של אנשים שנשלח אליהם סמ"ס, הם לא עונים, וכשהמשטרה מגיעה אליהם הביתה מסתבר שהם עדיין בחו"ל. אז זאת למשל תופעה שקשורה בבקרת הנתונים בינינו, במשטרת ישראל למשרד הבריאות לנמל התעופה, דברים שאנחנו צריכים לשפר אותם ואנחנו משפרים אותם מדי יום.

אני רוצה להאמין שכשנבוא אליכם בעוד שבועיים, לצד ההרחבה הכללית שהזכרתי קודם באמצעות תזכיר החוק, אנחנו נראה שיפורים יפים בשיעור המימוש של ההסכמון. זאת אומרת, מתוך המשפך הזה של כמה נכנסים אליו, כמה בסופו של דבר קיבלו סמ"ס תקין, אני מקווה שנעלה למספרים של עשרות אחוזים ולא אחוזים בודדים כמו שאנחנו נמצאים בהם כיום. ואז גם אם אנחנו לא בסיטואציה מושלמת של כיסוי מלא וכו' וכו', עדיין ההסכמון מצליח לסייע לנו ולמשטרה לנהל את האכיפה בצורה הרבה יותר אפקטיבית, ולקחת נתח מאוד גדול מכמות המבודדים ולהעביר אותה לכלים טכנולוגיים.

שוב, האם אני חושב ששבועיים זה מספיק? האם לא הייתי רוצה יותר זמן כדי לייצר כלי שהוא באמת מושלם מבחינה מבצעית? אז בוודאי שכן. אבל אנחנו מבינים שאנחנו בעיצומו של אירוע, אנחנו מבינים שהחגים בפתח, ולכן מנסים לעשות את הדברים הכי מהר שאנחנו יכולים.

טוב.

עוד מישהו מחברי הכנסת? תודה, אדוני. דבר ראשון, באמת תודה רבה על הסקירה החשובה, ותודה רבה על ההקפצה. אין ספק שהדבר הזה חשוב, אנחנו באמת נעמוד ונפקח על התפתחות הכלי הטכנולוגי הזה. יש רק להצטער, ואי-אפשר לבוא אליך בטענות בהקשר הזה, להצטער על כך שהממשלה לא השכילה, אחרי שנה ומחצה של קורונה, לגבש אמצעי אזרחי טכנולוגי, שיחליף את איכוני השב"כ מצד אחד, מצד שני שיהיה מספיק אפקטיבי ויאפשר לו להתמודד עם הווריאנטים החדשים.

התחושה היא שאחרי שהגיע גל החיסונים בינואר-מרץ השנה, התחושה הייתה מצד הממשלה שהכול נפתר, ולא נערכו למצב שבו יש וריאנט חדש, שבו צריך להתמודד, ואז צריך שוב כלי אכיפה אלקטרוני, וצריך שוב לסגור פרצות בנתב"ג, וצריך שוב לשמור על מבודדים. וכאילו חוזר הסיפור וחוזר וחוזר, ולצערי לא הופקו לקחים מהשנה שעברה, ויש על כך להצטער.

אומרים שזה ייקח שנים אז - - -

יש זמן לממשלה. מתישהו הם יגיעו למסקנות.

בסוף נלמד.

כן, בבקשה, יאיר מתוק ממשרד הבט"פ.

כן, אדוני, אני רק אוסיף התייחסות ממש קצרה. אני אגיד שגם פרקי הזמן שנבחרו נגעו גם לעובדה שבאמת ה-21 ימים מגיעים בדיוק בא' בתשרי בראש השנה, או כדי לאפשר גם פיקוח של הוועדה בהארכה הבאה, אז באמת נבחר התאריך ה-2 בספטמבר.

מה שנקרא שנה חדשה אמצעי חדש. נמצא בזום מר אורדן טרבלסי, מנכ"ל סופרקום. כן, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת סופרקום, חברת הייטק ישראלית הנסחרת בנאסד"ק, מומחית כבר מעל 30 שנה בפתרונות ניטור ואבטחה לממשלות. היינו כאן גם בוועדה לפני שבועיים בנושא הזה ובו הבענו את עמדתנו. ההסכמון אינו פתרון אפקטיבי לאכיפת בידוד. הוא אינו מבצע ניטור באופן רציף, אינו זמין לכלל האוכלוסייה, ואין אפשרות להשתמש בו בשבתות, חגים ולילות. אי-אפשר לבדוק אם מישהו יענה לך להודעה אם הוא ישן, וגם הוא לא עומד בדרישות של השבת ובחגים.

הוא מסתמך על טכנולוגיה ישנה וחלשה, הסמ"ס שכולנו מכירים, שבכלל לא מתאימה לניטור. מאוד מאוד קל להערים על המערכת, רק צריך לבקש מקרוב משפחה ללחוץ על סמ"ס עבורך בזמן שאתה מפר בידוד ופוגע בציבור. הוא גם אינו עומד בדרישות החוק, כפי שגם הציג בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גלעד קריב.

בדיון הקודם גם יושב-ראש הוועדה שאל לגבי בחינת חלופות אחרות כגון צמידים. אנחנו שבועיים מנסים להשיג את המשרד לביטחון הפנים כדי לדון בפתרונות החלופיים ואף אחד לא מגיב לנו. נראה שהם נעולים על שימוש בהסכמון בלבד, למרות המגרעות הרבות וחוסר האפקטיביות של הפתרון.

לאחר שבועיים זה המצב שהגענו אליו. מצב הקורונה החמיר משמעותית: מעל 6,000 חולים חדשים ביום, מעל 900 מאושפזים, מעל 500 חולים קשה. לצערנו גם מעל 100 איש נפטרו מהמגפה בישראל רק בשבוע האחרון.

ההסכמון לא פועל כפתרון לבידוד. השתתפות של 7% בלבד, כמו ששמענו כאן, מתוך הנדרשים לבידוד בכניסה לארץ. מתוך המשתתפים רק 33% הגיבו כראוי לטקסטים. ההסכמון מסתמך על הכוח המשטרתי, משאב מאוד מוגבל במדינת ישראל, ושומעים על מלא בעיות ניסוי ותעייה וחבלי לידה של ההסכמון. הוא פתרון טכנולוגי חדש. אך מדוע צריך לבנות עכשיו פתרון חדש לא מוכח, כשיש פתרונות קיימים בשוק כבר שנים, וחברות שמתמחות בתחום הזה?

לעומת זאת, לסופרקום יש טכנולוגיה מוכחת. עשינו פיילוט עם הצמידים עוד במרץ 2021, ובו נרשמה השתתפות של מעל 92% משתתפים, יותר מפי שתיים מהדיווח על ההסכמון להפעלה כרגע; ניטור רציף של 100% מהמשתתפים. פתרון פועל והוא מוכן בעשרות אלפי יחידות, כולל אופציות רכות יותר של צמידים חד פעמיים ואפליקציות ניטור רציפות. בינתיים ישנם זנים חדשים באופק, כגון הלמדא, שהם הרבה יותר מדבקים ואלימים. ואנחנו שואלים: מה קורה פה?

תודה רבה, אדוני. יש פה את מר מתוק, אולי תוכל להשיב על זה?

כן, באמת אותם דברים עלו גם בדיון הקודם, ועוזרת המנכ"ל הגברת מירב שץ התייחסה לזה. קודם כול רק לגבי הטענה שהדבר לא עומד ברמה המשפטית, אז כמו שנאמר גם בדיון הקודם על ידי משרד המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה מכיר בכך שההסכמון נכלל בגדרי החוק הקיים. אני אגיד גם שכדי לדייק את הדבר גם בתזכיר החוק יש התייחסות לדבר.

לגבי השימוש בצמידים, כמו שציינתי, גם עוזרת המנכ"ל התייחסה לזה בדיון הקודם. כרגע השימוש הוא במערכת ההסכמון. להבנתי ממה שנמסר גם בדיון הקודם הדבר נגע גם לכמות הצמידים. אין בעיה שאני אעלה את זה שוב בפני המנכ"ל, אבל אני אגיד: כלל הטענות האלה כבר נאמרו בדיון הקודם ומירב התייחסה אליהן.

אז אני רק אבקש שני דברים, ברשותך: א' תעלה את זה; ב' מכיוון שיש פה חברה שכנראה התקשרה אתכם איזה תקופה או אינני יודע מה והיא מנסה לפנות אליכם, אני חושב שכדאי ליצור איתה קשר, ולו מתוך נימוס לשבת ולדבר איתם, להגיד להם כן, להגיד להם לא, לתת להם הסברים. זה בסדר להגיד להם גם לא, אבל אם פונים צריכים להשיב, ולא לשמוע שמחפשים שבועיים ואין קול ואין עונה מעבר לקו. זהו, עד כאן.

היושב-ראש, לדעתי מירב ביקשה להתייחס לזה גם בזום.

מירב, עוזרת המנכ"ל, בבקשה.

באמת בימים אלה קיבלנו את הבקשה להיפגש. ואני כבר אדאג לזמן את מנכ"ל החברה, ותומר ישב איתו, ונתגבש על כל המהלכים. אז הקדמתם אותנו, כי אנחנו בדיוק הבוקר קבענו לתאם פגישה.

מצוין. טוב שנפגשנו, טוב שעדכנו, טוב שיש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה, מירב.

נכון. תודה.

גור, רוצה להוסיף משהו?

רציתי לשאול לגבי השאלה שכבר עלתה גם בישיבה בפעם שעברה שדיברנו לגבי הנושא של ההסכמון: אני מבין שהדברים עוד בהתגבשות, זה גם עלה מהדברים של מנכ"ל בט"פ, שזה באמת עוד בשלב של פיילוט. אבל אני חושב שגם הוועדה ביקשה פעם שעברה, ואולי באמת יש טעם לשוב ולבקש, ככל שהדברים יתגבשו, שגם יועברו לוועדה הנהלים של המשטרה, הן המידע שמוצג לציבור לגבי הטפסים וכן הלאה, מידע שעליו הם מתייחסים אם הם מסכימים או לא מסכימים להסכמון, זאת אומרת איזה גילוי נעשה בהקשר הזה ואיך גם אולי מעודדים אנשים כן לעשות את זה וכו'. וגם הנהלים שלכם למקרה שבן אדם אינו מגיב, שולחים לו את הלינק והוא לא מגיב, זאת אומרת איך אתם סוגרים את המעגל. עכשיו, יכול להיות שהוא ישן, יכול להיות שהוא הפר את הבידוד, יכול להיות שהוא סתם לא שם לב. אז שני הדברים האלה, אני מבין שהם עוד בתהליך של התגבשות.

הם מוכנים. גם טופס תנאי השימוש הוא כבר באתר, הוא בדף נחיתה, שכל מי שנדרש, מבקשים ממנו בטופס ההצהרה לפני הכניסה לישראל לסמן אם הוא מעוניין או לא מעוניין בפיקוח טכנולוגי, אז לפני שהוא מסמן הוא קורא את כל תנאי השימוש שמופיעים בדף הנחיתה, ששם מוסבר לו גם האמצעי, וגם מה המשמעות אם הוא לא יסכים, כלומר הפיקוח המוגבר שיתבצע.

רק לחדד, יש פה בעצם שני שלבים שהבן-אדם מוסר הסכמה. ומה שדיבר עליו המנכ"ל זה אולי שיהיה רק שלב אחד. כלומר, היום אתה פעם אחת מסכים לעצם ההפעלה של ההסכמון ביחס אליך, ובפעם השנייה אתה מסכים בעצם הנכונות שלך ללחוץ על הלינק הזה ששולחים לך, נכון?

כיום זו הדרך שזה פועל, כשאנחנו מדברים כרגע רק על חוזרים מחו"ל, אז מן הסתם הוא מצהיר בהצהרה שהוא מוסר לפני הכניסה לישראל, יש לו את הרובריקה הזו של להסכים על הפיקוח הטכנולוגי.

והכוונה שלכם זה לשנות את המודל ככה שבעצם זה יכול להישלח לכל אחד, ואז ההסכמה שלך – אתה יכול להגיב או להתעלם מהלינק.

אני לא יודע להתייחס כרגע, כי אנחנו עדיין עובדים על תיקון לחוק שיאפשר את הפיקוח הטכנולוגי על כלל המבודדים. ככל שהתיקון אכן יעבור, והמשרד לבט"פ - - -

אבל התזכיר כבר הופץ, לא?

התזכיר הופץ, כן.

אז אתה כבר יודע מה כתוב בחוק?

לא, אני אומר: ככל שהתיקון לחוק יאושר, וככל שבהמשך יוחלט להכריז על פיקוח טכנולוגי על כלל המבודדים, אז כמובן שיצטרכו לבחון באיזה אופן זה ייעשה.

טוב. עוד שאלות, חברים? מנהלת האכיפה, יש לכם משהו שאתם רוצים להוסיף? משרד הבריאות, זהו? את נורא שקטה היום.

הגורמים הרלוונטיים ממשרד הבריאות גם לא כאן, הם יצאו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מאה אחוז. טוב, חברים, אם כך אני אסכם את הדיון כך: ראשית אנחנו מברכים על הניסיון ליצור איזשהו מנגנון כדי לפקח על אותם חייבים בבידוד. לצערי זה לוקח יותר מדי זמן. לצערי הממשלה לא נקטה באמצעים האלה בזמן, ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של גל רביעי והכלי האזרחי עדיין לא קיים, על אף שהיו הצעות חוק שונות בתקופת הכהונה של הכנסת הקודמת ודובר על כך שצריך למצוא אמצעי אזרחי חלופי לאיכון שב"כ. לצערי הדבר לא נעשה. נפרדנו מאיכון שב"כ תודה לאל אך לא ידענו להביא תחת ידינו אמצעי אזרחי, וזה מצער.

אנחנו כמובן נפקח ונמשיך לעקוב אחרי ההתפתחות של ההסכמון. כפי שביקש המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים, ניתן לו את הזמן המבוקש כדי לפתח את האמצעי ולראות כמה אפקטיבי הוא יהיה, נשמע את הנתונים. נשמור את הנתונים שהיום קיבלנו ונעשה השוואה על הנתונים נניח בתחילת ספטמבר, ונראה אם יש עלייה באמת בנתונים, אם יש שיפור, ואז נצטרך לקבל החלטה, שוב, האם מאריכים את הדבר הזה או - - -

יש אולי גם מקום להזכיר מה שעלה בצורה מאוד מובהקת בדיון הקודם של הוועדה, החשיבות לתקן את החוק בהקשר הזה. אני מבין שיצא התזכיר, כי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שזה כבר עלה גם בפעם שעברה, שבעצם כרגע ההפעלה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי נעשית בחוסר הלימה למה שכתוב בחוק לגבי הנושא של האלטרנטיבה של המלוניות שלא קיימת פה, והדבר הזה הוא באמת דבר בעייתי. מבחינת זאת הוועדה כן אישרה את זה, אבל הפצירה בממשלה לתקן בהקדם את החוק, לא רק בשביל להרחיב את הפעולה של הדבר הזה אלא באמת בשביל להתאים בין מה שהם עושים לבין הוראות החוק, שכיום לא בדיוק מקוימות.

כן, כי אין מלוניות.

כן.

טוב, אם כך, חברים, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד אישור ההכרזה כמבוקש? ירים את ידו. שלושה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

אם כך, אני קובע כי ההכרזה אושרה.

תם סדר-היום?

מה עם בריכות שחייה?

זה עוד לא הגיע.

אז לגבי התו הירוק והתו הסגול, בריכות שחייה, אולמות ושאר ירקות – טרם הגיע. הממשלה עוד לא אישרה את זה במליאתה. התקיים דיון בקבינט הקורונה, התקבלו החלטות שם, אך ההחלטות צריכות להיות מאושרות על ידי מליאת הממשלה, בין אם בדיון ובין אם במשאל טלפוני.

זה יהיה היום?

הדבר הזה טרם התקיים. אינני יודע, אינני בממשלה, אבל השרים עוד לא דנו ולא הצביעו על התקנות.

אז כל עוד שאין החלטה זה לא - - -

עוד לא תקף. פורסמו החלטות, אך לא נכנסו.

שלא יחליטו.

ולכן ברגע שהממשלה, אני כבר מודיע - - -

זה קבינט הקורונה לדעתי מאשר.

לא, מליאת הממשלה. קבינט קורונה קיבל את ההחלטות, מליאת הממשלה צריכה לאשר את זה.

לא, תקנות אבל בדברים כאלה, לדעתי גם קבינט הקורונה – טוב, זה לפתחה של הממשלה.

אינני יודע. בכל מקרה לא קיבלנו, לא את זה ולא את זה.

צריך לדעת, קבינט או ממשלה. גור, תבדוק את זה.

נינא, מי מאשר תקנות, קבינט או מליאה?

הקבינט, למעט בענייני סגר.

אבל הקבינט אישר אתמול?

למעט באיזה מקרים?

אם יש איסור על יציאה מהבית, זה ההגבלות היחידות שבהן הממשלה צריכה לאשר לקבינט.

כי את התקנות הללו שעכשיו דנו בהן אישרה מליאת הממשלה.

נכון. הקבינט צריך לאשר אותן במשאל, הנוסח משקף את ההחלטות שכבר התקבלו בדיון - - -

אבל התקנות על התו הסגול, התו הירוק, אירועים, זה אושר בקבינט?

עוד לא אושרו.

הן יאושרו בשעות הקרובות במשאל.

בקבינט?

קבינט.

חבר הכנסת סעדי, במקרה הזה זה שני הדברים בקבינט. מה שקורה, כבר ראינו בכל המקרים האחרים, כשיש שינוי משמעותי במדיניות יש בעצם שתי ישיבות של קבינט קורונה, האחת מאשרת את המתווה הכללי, ואז יושבים הגורמים המקצועיים בממשלה, מנסחים את התקנות, ואז התקנות עצמן על הפרטים שלהן הם מביאים שוב לקבינט לאישור.

אז זה לא אושר?

זה עוד לא אושר בקבינט.

אז זה לא בממשלה, זה שוב בקבינט.

כן, אבל הקבינט יוגש לממשלה. בכל מקרה, הממשלה טרם אישרה, בין אם בקבינט, בין אם במליאה. ברגע שהתקנות יאושרו על ידי הקבינט או על ידי הממשלה הדבר יובא לדיון בוועדת החוקה בהקדם האפשרי. כך שייתכן, על אף הפגרה וההדממה, שנתכנס כאן מחר או מוחרתיים, תלוי מתי יאושרו התקנות.

אם זה יאושר בזמן הקרוב זה יכול לקרות גם היום?

קשה לי מאוד להאמין שאנחנו נתכנס עוד היום. אני צריך לקבל את התקנות, צריך לקרוא אותן, להבין אותן, צריך לקיים דיון רציני.



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021

יש לנו את הנושא האחרון. אולי נשמור את זה למחר, שנראה את זה יחד עם כל הקונטקסט?

מה נשאר?

יש בעצם את התקנות משבוע שעבר, הרחבה של התו הירוק הקודמת, שהוועדה לא אישרה כי יו"ר הוועדה והוועדה בכלל ביקשו מענה לנושא של בתי תפילה, והנושא של אכיפת התו הירוק בבתי התפילה. היה דיון כללי על התו הירוק ורחבה של התו הירוק. הוועדה אמרה: אנחנו לא מאשרים עדיין את התקנות, עד שהממשלה לא תיתן מענה לנושא של האכיפה של תו הירוק בבתי תפילה. כמה שאני מבין, בתקנות החדשות שאמורות להגיע, שעליהן דיברנו עכשיו, אמורים לתת בין היתר גם מענה לנקודה הזאת.

אז כדאי להשאיר את הכול.

כן, אז אין טעם.

אין טעם לפצל. אם היושב-ראש הקבוע סבר - - -

עד מתי יש לנו - - -

זה מה שרציתי להגיד, מבחינת חוק הקורונה, בגלל שקיבלנו את התקנות - - -

רגע, אני מזכיר לחברי הוועדה, שעל אף שהוועדה טרם אישרה את התקנות הן בתוקף, ויש לנו זמן של שבועיים לאשר אותן. במידה ולא נאשר או נדחה אותן זה עובר למליאה. ולכן אנחנו לא רוצים שזה יעבור למליאה, אנחנו מעדיפים לקיים פה דיון עם אנשי מקצוע.

אבל יש זמן?

כן, ולכן שאלנו מה הזמן.

שלא יקרה מצב שיביאו את התקנות החדשות, ולהן כן יהיה עוד זמן לוועדה.

העניין הוא כזה, שהתקנות ההן שעליהן דיברנו הגיעו לוועדה ב-5 באוגוסט. יש לוועדה שבועיים עליהן, זה עד ה-19 באוגוסט, זה יום חמישי הקרוב. אז לכן השאלה, זה לפתחה של הוועדה, האם לסיים להקריא אותן ולדון בהן, ולהמתין עם ההצבעה עליהן עד שייראו אם יש את המענה בתקנות החדשות, או כבר לאחד את שני הדברים גם יחד?

בכל מקרה יצטרכו להצביע על שניהם בנפרד, כי יהיה את התקנות שכבר בתוקף, וצריך לאשר אותן אפילו פורמלית מבחינת אכיפה.

נכון. לכן אני אומר: יש את הקובץ הזה. אבל אני יכול להבין שהוועדה אומרת, שהיא לא רוצה לאשר את אלה עד שהיא רואה את המענים שניתנו בתקנות החדשות. שוב, זה לפתחה של הוועדה.

אפשר להסיר גם את הסיפור של בתי התפילה?

אבל הוועדה לא רצתה, היא רצתה לחכות ולראות אם נותנים לזה מענה.

נינא, נותנים מענה לסוגיה הזאת?

כמובן. בתיקון שהועבר לממשלה יש כבר התייחסות לנושא הזה.

מה ההתייחסות? רק שנדע.

דבר ראשון, יש באמת עבירה פלילית, מה שלא היה קודם, גם על מפעיל של בית תפילה שלא מקיים את התקנות לגבי התו הירוק.

זו הייתה הדרישה של הוועדה.

גם את הנוסח קצת שינינו, אני מקווה שהוא ברור יותר עכשיו. זה בעיקר.

אני מציע, לאור הודעת משרד הבריאות, שהנושא קיבל מענה בתקנות החדשות, ולאור העובדה כי התקנות הקיימות שכבר בתוקף עומדות לפוג וממילא יוחלפו על ידי התקנות החדשות, שנסיים את זה, נצביע על זה, ומחר-מוחרתיים כבר נדון בתקנות החדשות ממילא. צריך להצביע על זה, כי אי אישור התקנות הללו יוביל לאחת משתיים: או שזה ייגרר למליאה ושם יצטרכו להצביע על זה ללא כל דיון, ויצטרכו לכנס מליאה במיוחד בתקופת ההדממה, וזה לא דבר נראה לי רצוי. עדיף שאנחנו נקיים פה את הדיון, נצביע על זה, יש פה את אנשי המקצוע אם רוצים לשאול שאלות.

טוב.

והדבר השני, אם לא נאשר את זה, מי שקיבל קנסות בגין אותן תקנות שהן כבר בתוקף ולא יאושרו, כל הקנסות יבוטלו. אז נראה לי שזה לא נכון מבחינת ההתנהלות, אז אולי עדיף כן בכל זאת לעשות הקראה. בוא נעשה הקראה, ברשותכם.

זה פשוט ייתן גמישות לוועדה לגבי המועד לאשר את התקנות החדשות. אז נקריא אותן.

לא הקראתם אותן עדיין?

לא הקראנו. יש גם הנוסח המשולב בטאבלטים.

זה תיקון 2?

זה תיקון 2, נכון. אני מקריא את הנוסח שהממשלה הקריאה, שהוא מתקן תקנות, אבל הנוסח המשולב בפניכם בשביל שההקשר יהיה ברור.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021.



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 , 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א–2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –


2. לפני ההגדרה "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" יבוא:



""אדם מנוע חיסון" – אדם שרופא או שקופת חולים קבעו כי קיימת לגביו מניעה רפואית מלהתחסן נגד nCoV, בהתאם להוראות המנהל";



המשמעות העיקרית, שמתייחסים לאדם מנוע חיסון כמו לילד מתחת לגיל 12.

גור, התקיים דיון בנושא הזה?

התקיים הדיון העקרוני, אבל לא על כל פרט ופרט. נינא, את רוצה להתייחס?

כן, הוספנו "אדם מנוע חיסון", כי זה באמת רלוונטי ביחס לאפשרות לבצע בדיקת PCR עד התקופה שבה היו בדיקות מהירות. אדם מנוע חיסון, אותם הסדרים שחלים לגבי המימון, או סוג הבדיקה שהוא יכול להציג, שחלים על ילדים מתחת לגיל 12, חלים גם על מנועי חיסון, זאת אומרת שהם לא יידרשו באף שלב לשלם בעצמם על הבדיקה לצורך כניסה לתו הירוק. היינו צריכים להגדיר מה זה מנוע חיסון.

אוקיי. אבל הם לא פטורים מהצגת בדיקה שלילית, בניגוד לילדים, נכון להיום?

נכון, אין להם פטור מהצגת בדיקה, אבל לעניין המימון או איזה סוג של בדיקה יכולים להציג - - -

2. בהגדרה "אישור "תו ירוק"", בסופה יבוא:




"(4) אישור שמנפיק משרד הבריאות על סמך דיווח ממעבדה רפואית שנרשמה לפי תקנה 2 או 2א לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז–1977, כי אדם שביצע בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR בתשלום קיבל תוצאה שלילית בבדיקה, ואשר תקף ל–72 שעות ממועד ביצוע הבדיקה;";

הוראת שעה.

זה לגבי הבדיקות המיידיות בתשלום, שחלות על כל מי שהוא לא מנוע חיסון.

יש גם אחר כך חלופות לקבל תו ירוק למי שהוא לא מחוסן או מחלים, בדיקה בתשלום, PCR.

2. אחרי ההגדרה "בדיקת קורונה מיידית" יבוא:




""בית מלון" – מקום אירוח שבו 11 יחידות אירוח לפחות, המיועד לספק לציבור אורחים בלתי מסוים ומתחלף, בתמורה, שירותי לינה ושירותים נלווים, לפרקי זמן קצובים וקצרים והכל למעט כל אחד מאלה:





1. מקום אירוח כאמור, שמיועד לשימוש של מטופלים ובני משפחותיהם, הסמוך למוסד רפואי;





1. מקום אירוח כאמור, שמשמש כמקום לבידוד מטעם המדינה;";




"יחידת אירוח" – יחידה המשמשת לאירוח ולנופש שבה חדר שינה אחד לפחות".



זה בעצם רק אומר שבתקנות בנוסחן האלה זה לא חל נגיד על צימר של כמה יחידות בודדות אלא רק על מקום שיש בו 11 יחידות ומעלה.

תיקון תקנה 2
1.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (א) –




ברישה, המילים "הפועל בתפוסה של מעל 100 אנשים" – יימחקו, ובמקום "לילד" יבוא "לתינוק עד גיל שנה";




במקום פסקה (6) יבוא:





"(6) בית מלון;";



1. תקנת משנה (א1) – בטלה;



1. בתקנת משנה (א2), במקום "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" יבוא "אישור "תו ירוק" ולעניין ילד או אדם מנוע חיסון– גם אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR".



את רוצה להגיד על זה?

כן, זה התאמות שנדרשו. הרי בשלב ראשון של התו הירוק כולם היו יכולים להציג גם כן בדיקות PCR, ביצעו בקופות חולים בחינם. אחר כך האפשרות הזאת פקעה ונשארה רק עד ה-20 באוגוסט לגבי ילד ומנוע חיסון. אז יש את כל ההתאמות הנדרשות בנוסח לגבי סוג הבדיקה שכל אחד יכול להציג. התיקון ספציפית כאן הוא נראה לי בהקשר של בית מלון, שמדבר על זה שילד ומנוע חיסון יכולים גם להציג אישור על תוצאת PCR.

ובאמת העובדה שזה חל לא רק על מקום שפועל בתפוסה של מעל 100 אנשים. זה כבר קיים היום - - -

זה אחד הצמצומים שנעשו לגבי התו הירוק, או הרחבה של התו הירוק, שבאמת זה כל מקום בכל תפוסה שהיא, כל אחד מהמקומות שמנויים בתקנה 2.

תיקון תקנה 4
1.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (ב), ברישה, המילים "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) – ילד" – יימחקו;



1. בתקנת משנה (ב1), במקום "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" יבוא "אישור "תו ירוק" ולעניין ילד או אדם מנוע חיסון – גם אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR".

תיקון תקנה 4א
1.
בתקנה 4א לתקנות העיקריות -



1. במקום "ופועל בתפוסה של מעל 100 אנשים" יבוא "ופועל בתפוסה של מעל 50 אנשים";



1. במקום "או לילד" יבוא "או לתינוק עד גיל שנה";



1. במקום "הוראות תקנה 4" יבוא "הוראות תקנה 4; האמור בתקנה זו לא יחול לעניין הפעלת רחבת הכותל המערבי, מסגד אל-אקצה וכנסיית הקבר".



אז זו באמת התקנה שעוסקת בבתי תפילה. היא זאת שהתיקונים שהוועדה ביקשה, אני מבין, הם בנוסח שעומד לאישור קבינט הקורונה. ובכל מקרה זה אומר שהתו הירוק יחול רק על בתי תפילה הפועלים בתפוסה של מעל 50 אנשים. ומעבר לעניין של הקנסות, הוועדה ביקשה להבהיר גם איך בית התפילה בוחר באיזה מודל הוא פועל, הוא ב-mode הפעלה של תו ירוק מעל 50, או ב-mode הפעלה של לא תו ירוק מתחת ל-50. שתהיה בהירות בדבר הזה, כי בסוף - - -

מה זה לא תו ירוק?

אם זה לא תו ירוק אז זה אומר שיכולים להיכנס לשם באופן חופשי, בכפוף לתו סגול.

עד 50 אנשים יכולים להיכנס בלי אישור ובלי כלום?

בלי תו ירוק. בלי להראות בדיקה שלילית, בלי להראות אישור חיסון או החלמה.

למקום סגור?

לבית תפילה.

ויש פה החרגה של הכותל המערבי, מסגד אל-אקצה וכנסיית הקבר מההוראות האלה בכל מקרה.

תיקון תקנה 6
1.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות –



1. לפני פסקה (3) יבוא:




"(2ב) הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR בתשלום שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;";



1. בפסקה (3), המילים "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) או מקום כאמור בתקנה 4א – הוא ילד" – יימחקו;



1. בפסקה (5), במקום "גם מי שקיבל" יבוא "גם ילד או אדם מנוע חיסון שקיבל".



אני אקרא את זה ביחד, ואז תזכירי, נינא, מה שדובר לגבי המודל החדש פה.

תיקון תקנה 7
1.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות –



1. בפסקה (1), ברישה, אחרי "תוצאה שלילית בבדיקת קורונה" יבוא "מיידית";



1. בפסקה (5) –




1. לפני פסקת משנה (ג) יבוא:





"(ב2) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;";




1. בפסקת משנה (ג), המילים "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) או מקום כאמור בתקנה 4א – ילד" – יימחקו;




1. בפסקת משנה (ה), במקום "גם מי שקיבל" יבוא "גם ילד או אדם מנוע חיסון שקיבל".

זה כבר תיקון לתקנת העונשין שבתקנות, וגם כאן זה התאמות יותר נגררות וטכניות, שצריך להסדרים המהותיים שהצגנו בדיון שעבר, שבעצם מבטלות את הפטור שיש לילד עד גיל 12, שמבטלות את האפשרות למבוגר להציג בדיקת PCR וכו'. זה התאמות שנדרשות גם בסעיף העונשין, גם לפני כן היה בתקנה 4, שמדברת על איך מקום שפועל בתו ירוק צריך לבדוק את האישורים וכו'.

עכשיו, זה דברים שאני מבין שגם הולכים להשתנות בנוסח שעכשיו עומד לפני קבינט הקורונה, נכון?

נכון. דווקא מבחינת סוג הבדיקות ומי צריך להציג מה, אז אמרנו שזה יהיה הרבה יותר פשוט ברגע שהוראת השעה הזאת תפקע, הוראת השעה שעוד לא הקראת, ומדברת על זה שכל אדם החל מגיל 3 צריך להציג או אישור תו ירוק או בדיקה מהירה. סוגיית המימון – הסברנו לגביה, אבל היא לא מוסדרת בנוסח התקנה. ויש הרחבה של סוג המקומות שעליהם חל התו הירוק. זו הרחבה משמעותית בעיקר.

הנושא של המימון, שמוסבר גם בדברי ההסבר, בגדול – כלומר גם בגדול וגם בקטן – שילדים עד גיל 12 ומנועי חיסון, זאת אומרת באופן כללי מי שלא יכול להתחסן בגלל גילו או בגלל סיבות רפואיות, המדינה תממן לו, יהיה מימון ציבורי לבדיקות המיידיות ולבדיקת PCR בהקשרים מסוימים. ומי שהוא מעל גיל 12 ואין לו מניעה רפואית להתחסן, הוא יממן את הבדיקות לכניסה למקומות.

זה יפה כל הנושא של המימון, השאלה מה יהיה הביצוע. זאת השאלה הכי גדולה, ותהיה פה קטסטרופה בנושא הזה.

גם אין פה כרגע שום מנגנון לסיפור הזה.

כמו הכניסה בנתב"ג, כמו הבדיקות. הכול יהיה אותו דבר.

חלק מהשאלות האלה זה שאלות שהשאלה אם להעלות אותן עכשיו או להעלות אותן כשיגיעו התקנות העיקריות. הוועדה שאלה פעם שעברה שתי שאלות מרכזיות בעניין הזה: א' לגבי הפריסה של עמדות הבדיקה המהירה; וב' יו"ר הוועדה העלה שאלה לגבי ההסכם עם מד"א, כי יש הסכם עם מד"א שעד ה-20 באוגוסט מד"א יפרוס את עמדות הבדיקות המהירות. השאלה: האם הממשלה הולכת להמשיך את החוזה הזה עם מד"א או שיש איזשהו מענה אחר, כי ככל שעוברים באופן רחב לנושא של הבדיקות המיידיות, ועכשיו עוד יותר מרחיבים אותו, בתקנות שעוד לא הגיעו לוועדה אבל יש כוונה להרחיב אותו עוד יותר, אז השאלה האם דרך מד"א או באמצעים אחרים הולכים לתת לזה מענה.

אז השאלה עד כמה אתם רוצים את הפירוט עכשיו או במסגרת הדיון הבא, אבל באופן כללי לפני כן הייתה התקשרות עם מד"א שהייתה מהירה בפטור ממכרז, עכשיו יצא מכרז, בהמשך היום גם צפויים להודיע על הזוכים ולהתקשר עם החברות שזוכות, ואז כמובן גם יפרסמו לציבור בדיוק - - -

וכל זה יקרה עד ה-20 באוגוסט?

עד ה-18 באוגוסט, כן.

היום מפרסמים את הזוכים?

היום צפוי להתפרסם. אני לא יודעת אם כבר היום יהיה פירוט איפה בדיוק.

היום יפרסמו מי הזוכה, ובהתאם לזה יחלקו אותם ברחבי הארץ.

כן. ובעצם החברות שזוכות אמורות לספק שירות גם של פריסה גאוגרפית מספקת, וגם של בדיקות שיינתנו ללא תשלום עבור ילדים ומנועי חיסון, שהמדינה תחזיר להם - - -

מה זה בראייתכם אבל פריסה גאוגרפית מספקת? ראיתי שמד"א לפחות פרסו נגיד אחד ביישובים ברוב הארץ. השאלה אם זה מספיק.

אז הקריטריונים האלה זה חלק מהקריטריונים שגם היום חלק מתנאי המכרז, שמדברים על מרחק גאוגרפי, כמות של עמדות בדיקה ביחס ל-X תושבים, שעות ביום, שעות בסופי שבוע וכו'. שוב, אם אתם רוצים פירוט יותר ספציפי אפשר להעלות את הגורם המקצועי, אבל לכל הדברים האלה יש התייחסות בתנאים של ההתקשרות עם אותן חברות.

אתם רוצים - - - לגבי המכרז או שנשמור את זה לתקנות?

לא, יודע, יש פה סימן שאלה כל כך גדול בנושא הזה. אני לא רואה איך כל כך הרבה ילדים יעברו את הבדיקות האלה כל יום כדי לעשות פעילות כזאת או אחרת. כפי שהרבה מאוד נושאים עלו פה ויש לנו סימן שאלה לגביהם, גם בזה תהיה בעיה. אבל אם צריכים להצביע, נצביע ואז נחליט משהו, או שאתה כיושב-ראש הוועדה תבקש תשובות לנושא הזה.

לא, אז אני שואל. הם מציעים לנו את הגורם.

אני חושב שזה מאוד חשוב.

בזום, אם אתם רוצים. יותם ארונוביץ.

יותם ארונוביץ, משרד הבריאות? אני מציע שתמשיך בהקראה.

תיקון תקנה 15
1.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "יום כ"ט באב התשפ"א (7 באוגוסט 2021)" יבוא "יום כ"ז באלול התשפ"א (4 בספטמבר 2021)".



זו בכל מקרה תקנה שהולכת להשתנות בתקנות הבאות שיגיעו.

למה?

בעצם יקצרו את התוקף שלה, היא תפקע ברגע שייכנס לתוקף - - -

הוספת תקנות 17 ו- 18
8.
אחרי תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא:



"הוראת שעה – אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה בתשלום
17.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד יום ג' באלול התשפ"א (11 באוגוסט 2021), יראו לעניין תקנות 2, 4(ב)(1), 4א ו-7(א)(1), אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR בתשלום כאישור "תו ירוק".



טוב, זו בעצם הוראת שעה שכבר הסתיימה. והוראת השעה הנוספת היא בעצם זאת שמחריגה ילדים עד ה-19 באוגוסט, כולל. ואני מבין שבתקנות החדשות רוצים לקצר אותה.

תקוצר ביומיים.

אבל נכון להיום יש פטור מילדים עד גיל 12 בתו הירוק מבדיקה בכלל. וזה אומר כך:



הוראת שעה – פטור מהצגת אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית לילד
18.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד יום י"א באלול התשפ"א (19 באוגוסט 2021), יראו כאילו –







1. בתקנה 1, בהגדרה "אישור "תו ירוק"", בסופה בא:








"(5) אישור שמנפיק משרד הבריאות לפי תקנה 3(א), לילד או לאדם מנוע חיסון, המעיד על כך שהוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR ואשר תקף ל-72 שעות ממועד ביצוע הבדיקה";







1. בתקנה 2 –








1. בתקנת משנה (א), ברישה, במקום "לתינוק עד גיל שנה" בא "לילד";








1. אחרי תקנת משנה (א) יבוא:









"(א1) על אף האמור לגבי ילד בתקנת משנה (א), לעניין המקומות המפורטים להלן, בתנאים המפורטים לצידם, לא יהיה רשאי אדם להפעילם בדרך של פתיחתם לציבור, לילד, למעט תינוק עד גיל שנה, אלא אם כן הציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית:










1. אולם או גן לשמחות ולאירועים או מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה – אם האירוע מתקיים במבנה או חלקו במבנה וחלקו בשטח פתוח, והוא אינו בהושבה בלבד וכולל הגשה של מזון;










1. מועדון כהגדרתו בתקנת משנה (א)(2) או דיסקוטק – אם האירוע או הפעילות שבו מתקיימים במבנה או חלקם במבנה וחלקם בשטח פתוח;










1. מקום לעריכת כנסים – אם הכנס מתקיים במבנה או חלקו במבנה וחלקו בשטח פתוח והוא כולל הגשה או מכירה של מזון.";







1. בתקנה 4(ב), ברישה, בסופה בא "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) – ילד";







1. בתקנה 4א, במקום "או לתינוק עד גיל שנה" בא "או לילד";







1. בתקנה 6 –








1. אחרי פסקה (1) בא:









"(1א) הוא ילד או אדם מנוע חיסון, שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום;";








1. בפסקה (3), בסופה בא "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) או מקום כאמור בתקנה 4א – הוא ילד;";







1. בתקנה 7(א)(5) –








1. אחרי פסקת משנה (א) בא:









"(א1) ילד או אדם מנוע חיסון, שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום;";








1. בפסקת משנה (ג), בסופה בא "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) או מקום כאמור בתקנה 4א – הוא ילד".

תחילה
9.
תחילתן של תקנות אלה ביום ל' באב התשפ"א (8 באוגוסט 2021).



זה דברים שכבר דיברנו עליהם בישיבה הקודמת. בגדול זו הוראת השעה שאומרת שעד ה-19 באוגוסט, כולל, ויכול להיות שהיום זה ישתנה, בגלל שעוד אין פריסה של הבדיקות המיידיות, אז יכולים להיכנס בתו ירוק ומה שקוראים "התו השמח" גם מנועי חיסון וגם ילדים עם בדיקות PCR במימון ציבורי. וילדים למעשה במקומות הרגילים של תו ירוק פטורים בכלל מהצגת בדיקה שלילית, למעט בשמחות, שזה המקום העיקרי שבו ילדים כבר היום מחויבים בבדיקת PCR שלילית. נכון? יש עוד משהו להוסיף?

אמת. בעיקר הפטור לילדים ומה שהם יכולים להציג במסגרת התו השמח.

יותם נמצא על הקו? יותם, בבקשה, תציג את עצמך. בבקשה, רק בלי קללות, קדימה.

אני עובד תחום בדיקות מהירות במשל"ט הקורונה של משרד הבריאות, נעים מאוד. אם תוכלו לחדד למה נדרשת ההתייחסות, כי הצטרפתי - - -

ההתייחסות הייתה לגבי המכרז שמסתיים היום או שהיום הודיעו על הזוכים שיחליפו את מד"א- מד"א השתתפו במכרז? אינני יודע. ומה מידת הפריסה במדינה? אנחנו מבינים שמד"א למשל הקים תחנה אחת בכל ישוב. מה היו הקריטריונים ואיך הדבר הזה יבוצע?

אני אפרט. אז אתמול הוארך המכרז בשעה מפאת קשיי הגעה לירושלים עקב השריפה שהשתוללה או עדיין משתוללת, אני לא מעודכן. הזוכים היו אמורים להיות מוכרזים היום בבוקר. אני עדיין לא יודע אם הם הוכרזו או לא, כי הייתה איזושהי סוגיה טכנית שקשורה לאישור תקציב, אבל זה אמור להיפתר אם לא כבר נפתר.

במסגרת המכרז חולקה מדינת ישראל לשלושה אזורים גאוגרפיים. בכל אזור התחייב כל מציע שרוצה לפרוס עמדות עבור המדינה או במסגרת רשת ביטחון שמעניקה המדינה באזור הזה. הוא התחייב לשים עמדה אחת בכל ישוב שיש בו מעל 10,000 תושבים. ביישובים גדולים שמספר התושבים בהם עולה על 100,000, לשים לכל הפחות עמדה אחת ל-100,000 תושבים. ובשאר הארץ לוודא שהנגישות ל-95% מהאוכלוסייה באזור היא במרחק שלא יעלה על 15 ק"מ. בהתייעצות שלנו עם גורמים שעוסקים בעולם הקמעונאי והפריסה הקמעונאית, מדובר ברמת נגישות גבוהה מאוד מאוד, גבוהה יותר מהנגישות שיש היום, כלומר אנחנו רק משפרים את התנאים. כל זוכה במכרז.

כל זוכה במכרז מקבל מהמדינה רשת ביטחון להפעלת התחנות, מתוך הבנה שיהיו נקודות שיהיה בהן ביקוש גבוה. לצד זאת יהיו נקודות, בוודאי לאור הדאגה שעלתה בוועדה הזאת ובוועדות אחרות לנושא הפריפריה והנגישות לבדיקות בפריפריה למשל, אז גם לוודא שיש נגישות מלאה באזורים האלה. משרד הבריאות הסדיר במכרז את הזכות שלו לבקש מכל זוכה במכרז פריסה בתוך 48 שעות בכל נקודה שהמשרד יחשוב שנכון לפרוס שם נקודה ואין שם נקודה עדיין.

במסגרת הנקודות האלה המדינה התחייבה לממן גם על ילדים ומנועי חיסון זכאים בדיקה מהירה על ידי הספקים בנקודות האלה שהמדינה פורסת. אנחנו צופים שזה ייתן מענה מלא גם ככה, אבל כמו ששמעתם, אנחנו גם ערוכים להרחיב אותו, או אגב גם לצמצם אותו במידה שיהיה חוסר ביקוש בנקודות מסוימות על פי הצורך.

באיזה לוח זמנים אנחנו אמורים לקבל תוצאות או לראות התפתחות בשטח הזה?

המכרז קבע שהם צריכים לפרוס החל מה-18 באוגוסט, שזה עוד יומיים.

בכל דבר בחיים עושים קודם כול תרגול על יבש ואחרי זה על רטוב. אתה מצפה – אתה או מי שמנהל יחד איתך – שמדינה שלמה, מאות אלפי ילדים, יגיעו לבדיקות ב-18 בחודש בבוקר כדי להמשיך את החיים הנורמטיביים שלהם? אני כבר לא מדבר על בתי ספר, הרי אנחנו יודעים שיהיה בלגן אחד גדול בנושא הזה. ולדעתי הצנועה, אני חושב שקודם כול צריכים לעשות את הפריסה, לעשות בדיקה, כמו שאומרים, על יבש, לראות איך זה עובד, לראות אם הכול תקין. רק סיימתם מכרז, ואתם כבר רצים לעשות בדיקות. מי יודע אם זה נכון, לא נכון, יעבוד, לא יעבוד. זה סימן שאלה אחד ענק.

חבר הכנסת, יש פיילוט של מד"א.

כן, אבל הוא מדבר עכשיו על פריסה חדשה של תחנות חדשות של בדיקות לילדים.

גם מד"א זה ילדים.

עכשיו, הוא טוען גם שזה עד 15 ק"מ. מה עושה אדם שאין לו רכב? איך הוא מגיע? כמה זמן זה ייקח לו? אם הוא צריך לנסוע באוטובוס, ייקח לו שעתיים הסיפור הזה.

אני יכול להתייחס למה שאני יכול להתייחס. חלק מהדברים שאתה מתייחס אליהם, חבר הכנסת דוידסון, קשורים למדיניות. ואני גורם שאחראי על אינטגרציה ואימפלמנטציה ולא על מדיניות. אז לנושא המדיניות, אני מבקש שיתייחס מי שמתאים.

לעניין החשש המוצדק שלך מיבש ורטוב, אז נגיד ככה: קודם כול כל הגופים שאנחנו עובדים מולם הם גופים שאנחנו יודעים להגיד שיודעים לעמוד במשימה. הם מחוברים למערכות המשרד כנדרש, יש להם ניסיון ממושך כבר כגופים שיודעים לעבוד ולדגום בבדיקות מהירות. כנ"ל גופים עם יכולת אופרטיבית ויכולת לפרוס בהיקפים נרחבים.

ראינו בניסיון שלנו בשבועיים האחרונים או שבוע וחצי האחרונים עם מד"א שהפריסה הזאת עובדת, מוכיחה את עצמה. בתור אחד שמרכז את הנושא ועוקב מקרוב אחרי כל פנייה, לא הגיעו אליי כמעט, אני אפילו חושב בכלל, פניות על היעדר פריסה או היעדר זמינות של המשאב. עם זאת, וצריך שנזכור את זה, כל פעם שפורסים מאמץ חדש, תמיד יש חבלי לידה בהתחלה, תמיד הימים הראשונים הם קשים. וגם כאן צפוי שיהיו בהתחלה מספר קשיים, אני לא פוסל את זה ואני בהחלט חושב שזה יקרה. אנחנו נערכים לתת מענה.

לעניין הפריסה, בסוף פריסה היא מוגבלת. אי-אפשר לפרוס לכל אחד בשכונה שלו. העלות כאן היא מאוד גבוהה, וזה עניין של מדינות. ולכן עשינו איזון, כמו שהרבה פעמים מתבקש מהחוק, בין הצורך לבין המענה שאפשר לצפות לו, לבין שיעור ההיענות. ככל שהביקוש יהיה גבוה יותר, הספקים ישמחו לפתוח יותר עמדות, אנחנו נשמח לתת מענה, כפי שאמרתי, גם במידה ונראה שיש בעיה של נגישות באזור מסוים, למרות ההגדרות המאוד-ברורות שלנו בנתוני המכרז.

עוד שאלה אחת אם אפשר: התייחסת לעניין של פריסה גאוגרפית, והשאלה אם הייתה לכם התייחסות במכרז גם לעניין שעות הפתיחה של המקומות האלה? וגם לגבי העניין של ההסברה לציבור, זאת אומרת אם יש איזושהי חובה לאותם גופים לפרסם לציבור, אם זה משהו שאתם מחייבים אותם לעשות בצורה נגישה, ואם יספיקו לעשות את זה עד ה-18 באוגוסט.

הגופים מחויבים על פי המכרז לפרסם באתר שלהם את כל הנקודות. אנחנו נפרסם את כל הנקודות שלהם באתר משרד הבריאות. הם בהחלט מחויבים לשעות פתיחה. אני לא זוכר בדיוק את השעות שאליהן חייבנו אותם, אבל אלה שעות נרחבות, כולל נגישות גבוהה לטעמנו בסופי שבוע. המכרז נכתב בכוונה למשך זמן של חודש עם אופציות להארכה, על מנת שנוכל גם להתאים בהתאם לביקוש. אני חושב שאף אחד מאיתנו בנקודת הזמן הזו לא יכול לחזות מה יהיה הביקוש לא ביום רביעי ולא ביום חמישי. ולכן אנחנו גם נמצאים כאן בתהליך למידה שהוא מתאים.

תודה. בנוסף לנושא של השעות, נלקחה בחשבון בפריסה שלכם ההרחבה המשמעותית של התו הירוק המתוכננת? זה בעצם שני דברים, ההרחבה המשמעותית של המקומות שדורשים תו ירוק; והעובדה שאנחנו נמצאים בחופש גדול, אז ביום נתון אתה מדבר על עד 100,000 איש ביישוב תהיה עמדה אחת. אז ב-100,000 יכולים להיות עשרות אלפי ילדים שביום נתון של חופש רוצים ללכת לבריכה או ללכת לסרט, או ללכת לכל פעילות שלפי התקנות החדשות יהיה צריך תו ירוק בשבילן, אז המספרים יגדלו בצורה משמעותית עכשיו אני מבין. אז האם הדברים האלה נלקחו בחשבון?

כאמור, שמנו את הפריסה שנראית לנו כזו שמתאימה על מנת לתת מענה. ככל שהביקוש יהיה גבוה, לחברות יש את כל התמריץ לתת מענה ומענה מתאים לכמות. אנחנו גם יודעים למדוד את זה. יש איזון שצריך לעשות כל הזמן בין לספק מענה מאוד רחב או רחב מדי בנקודת זמן מסוימת לבין לא לספק מענה בכלל. לטעמנו המענה שיש במכרז הוא מענה הולם, החברות שניגשו למכרז, ובוודאי אלו שיזכו, הן כאלו שמנוסות ויודעות להתמודד עם האתגרים האלה. מה שלא אומר, כפי שציינתי, שלא נחווה קשיים בנקודת הזמן ההתחלתית. אבל גם אם כן נדע להתמודד איתם ולשפר מאוד מהר.

אני אוסיף שצריך לחדד, כי אמרנו את זה אולי בצורה יותר חדה בדיון שעבר, שזה נועד לספק רשת ביטחון, כדי שכל מי שרוצה בארץ לבצע בדיקה מהירה תהיה לו אפשרות. זה לא מונע כמובן מעוד הרבה חברות, כל חברה שעומדת בתנאים ורוצה להירשם, גם כן להציע בדיקות מהירות. זה בעצם שוק פרטי של בדיקות מהירות, וכל חברה מתאימה יכולה. ויש כבר גם עוד חברות פרטיות שעושות את זה, שהן לאו דווקא התקשרו עם משרד הבריאות. זאת אומרת, 100,000 זה המינימום שיהיה, זה לא המספר הסופי של העמדות שיהיו. וככל שיהיה יותר ביקוש, אז באמת ההערכה שלנו שיהיה גם יותר היצע מטבע הדברים.

יש פיקוח על המחירים?

האם האינטרס של החברות זה פר בדיקה? הן מרוויחות כסף פרק בדיקה? זאת אומרת, האינטרס שלהן זה לעשות כמה שיותר בדיקות?

האינטרס שלהן זה לתת שירות טוב לאזרח, ולדאוג שהם מבצעים בדיקות לפי הנדרש.

כן, אבל בסוף צריך להיות אינטרס כלכלי. ככל שיעשו יותר בדיקות הן מרוויחות יותר כסף?

כן.

אוקיי.

עוד שאלות לחברים? למשתתפים? אם כך, יש לנו בקשה מהדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לומר דבר מה. שלום, גברתי. כן, בבקשה, בקצרה אם אפשר.

כן, מאוד בקצרה. כיוון שהוועדה כבר התחילה לשאול לגבי התקנות העתידיות, אז אני רוצה להעלות קושי שגם העלינו בפני משרד הבריאות, ונבקש שידובר בדיון הבא. כשמחילים על ילדים מגיל 3 עד 12 שלא יכולים להתחסן, צריך לתת מענה לילדים עם מוגבלות, שמחמת המוגבלות שלהם לא יכולים לעבור בדיקות, ובטח שלא בדחיפות שתידרש. נראה לי שהקושי מבחינת הילדים והמשפחות שלהם, בטח בתקופת הקיץ, ברור כשמדובר בתנאי לכניסה לבריכות ולעוד שורה ארוכה של מקומות שבהם מבלים את החופש הגדול.

בימים האחרונים שמענו שהמשרד פועל לפתרון, והדחיפות לכך גדולה. ואני רוצה לבקש, כיוון שהדיון עכשיו בתקנות נדחה ביום או יומיים, אם אני מבינה נכון, שהוועדה תשמע כבר בדיון הקרוב מה הפתרון שמתגבש, ושהציבור ידע, ציבור ההורים בעיקר, מה עליו לעשות כדי שגם לילדים האלו יהיה תו ירוק.

תודה רבה. קרן סופר מאיגוד לשכות המסחר?

משהו בניסוח שאני לא מבינה, ואני שאלתי, ואני אשמח לעזרת הוועדה. כל הנושא של תקנה 2, שמדברת על כל אותם שבעה מקומות, מתירה את הכניסה באישור כמובן של הצגת תו ירוק או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, כאשר רק לעניין בית מלון ההחרגה היא לגבי אישור התוצאה השלילית בבדיקת PCR. והשאלה היא: מדוע? אם הבדיקה הזו היא בדיקה יותר מהימנה ונכונה, למה - - - בבית מלון? האם המשמעות היא שעכשיו אדם שנוסע לאילת ומציג את אישור ה-PCR של הילד שלו בבית המלון, לא יכול להציג את אותו אישור גם במסעדה בשעות הערב?

דבר ראשון, PCR במימון פרטי כל אחד יכול לעשות, ואז התוקף שלו ארוך יותר.

למה אגב?

למה התוקף ארוך יותר?

למה PCR במימון פרטי תקף זמן יותר ארוך מאשר PCR - - -

לא, PCR בכל מקרה תקף לאותו זמן. אני אומרת שלצורך התו הירוק אפשר לעשות גם PCR במימון פרטי, כי PCR במימון ציבורי זו אופציה שאנחנו הוצאנו מהחלופות שאפשר להציג. החלטת המדיניות באופן כללי קבעה שלצורך התו הירוק, כדי באמת להקל את המשאב של הבדיקות הציבוריות של קופות החולים, כדי שאפשר יהיה לנצל אותן למטרות המקוריות שלהן, שזה אבחון של קורונה, קיצור בידוד וצרכים רפואיים, ההחלטה הייתה שלצורך התו הירוק ישמשו הבדיקות המהירות.

עכשיו, עלתה איזושהי מורכבות עם בתי מלון. בגלל שהבדיקות המהירות הן בתוקף ל-24 שעות, ולא רוצים שהתוקף שלהן יהיה עכשיו לשבוע שלם, כי זה פוגע מאוד ביעילות של זה, אז הייתה החלטה לגבי בתי מלון להחריג רק אותם, ולאפשר להציג בכניסה למלון בפעם הראשונה, בצ'ק אין, בדיקת PCR.

עכשיו, זאת הייתה ההחלטה. אני מבינה את הבעיה, שמישהו נוסע לבית מלון, אז הוא אומר: למה לא להשתמש כבר בבדיקה שעשיתי לילד שלי בקופת חולים לכל האטרקציות? אבל הבעיה היא שאין דרך לאבחן את זה. וברגע שאנחנו נגיד שבדיקת PCR תקפה לכל דבר, בגלל שכשאתה בחופשה אתה יכול לעשות גם עוד בדיקות, המשמעות היא שפשוט נחזור ונפתח שוב את בדיקות ה-PCR לילדים לכל דבר, כי אין שום דרך לאבחן או להפריד את זה. וזאת לא הייתה ההחלטה.

גם מבחינת עלויות, דבר ראשון, בדיקת PCR היא יקרה יותר והמדינה מממנת את זה, אבל בעיקר בגלל שרוצים לשמר את בדיקות PCR ברוב המקרים לצורך המקורי שלהן. ולכן נוצר פה, ספציפית בהקשר הזה של משפחה יוצאת לחופשה, שזה באמת יוצא קצת מסורבל. אבל בכל מקרה נזכיר שלילדים האלה יש אפשרות לגשת ולהיבדק בבדיקה מהירה. זה קצת יותר מסורבל, אבל בדיקה מהירה בחינם, והמדינה מממנת להם את האפשרות הזאת.

תודה רבה. אני חושב שאת הדיון העמוק יותר והעקרוני נעשה כשנקבל את התקנות המעודכנות, ונוכל לקיים דיון רחב ועמוק על כל אחד מהנושאים, וננסה לראות עד כמה אפשר לדייק את זה. אני גם מציע אבל לכם, נינא, כל עוד התקנות לא אושרו, אם יש עוד אפשרות לדייק אותן ולתקן את מה שהוא לא הגיוני כל כך, אז יש עוד זמן לעשות את זה.

אנחנו נעבור להצבעה, חברים. מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו.

פה אחד.

הצבעה

אושרו.

פה אחד. התקנות אושרו.

כאמור, אנחנו נתכנס שוב כשיאושרו התקנות המעודכנות על ידי הממשלה, בין אם זה יהיה מחר ובין אם זה יהיה מוחרתיים, הכול בהתאם למה שמחליטה הממשלה. עד אז אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה, למי שהיה כאן נוכח באולם ולמי שהשתתף מהבית, לאלה שדיברו ואלה שרק צפו. תודה רבה, חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:38.