פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
16/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 10:30

היערכות לקראת הרפורמה בשוק הקנאביס - עמדת משרדי הממשלה

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר

מיכל וולדיגר
שמחה רוטמן

עמית מררי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ראש הצוות הבין משרדי לבחינת המדיניות בנוגע לאיסור צריכת קנאביס בישראל.

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול דין פלילי, משרד המשפטים

נפתלי יעבץ - מנהל תחום תיקון וסיוע לבתי משפט, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

תנ"צ קובי זריהן - המשרד לביטחון פנים

ענת מסאסה קינן - עו"ד, המשרד לביטחון פנים.

עופר מסינג - רמ"ח נוער ומשפחה, משטרת ישראל

אפי רוזן - משרד התחבורה

מיכאל בן דהן - משרד האוצר

אנסטסיה ליטביננק - משרד הכלכלה

קרן רוט איטח - משרד החינוך

טלי יוגב - הרשות לביטחון קהילתי

אופיר שיקרקה - ארגון ליגלייז

דקל עוזר חץ-דוד - עו"ד

בת שבע פנחסוב

איה לינצ'בסקי


היערכות לקראת הרפורמה בשוק הקנאביס - עמדת משרדי הממשלה

שלום לכולם ובוקר טוב, מתנצלים על העיכוב, יש בעיות טכניות בכנסת. אני שמח לפתוח את הדיון השני של הוועדה היום שיתמקד בהיערכות בשוק הקנאביס. הרבה מהחברה האזרחית, מהחברה העסקית, גופים שלמים שמתעסקים בנושא המון שנים, יכול להיות שחלקם ידברו רק בדיון הבא, רצינו לפתוח עם עמדת המשרדים.

לא סוד הוא שחברתי שרן השכל, אני, יחד עם עוד כמה חברי כנסת היינו עסוקים גם בכנסת הקודמת וגם שנים קודם לכן בקידום ההסדרה של שוק הקנאביס בישראל. בכנסת הקודמת, היו שתי הצעות חוק שלנו ששולבו לאחת ועברו בקריאה טרומית ויצרו את הדבר המרשים הזה, שזה הדו"ח הבין משרדי לבחינת המדיניות בנוגע לצריכת קנאביס בישראל. עמדה בראשו עורכת הדין עמית מררי, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא תפתח את הדברים יחד עם עורכת הדין יפעת רווה ועוד הרבה אנשים ממשרד המשפטים וממשרדים נוספים.

הבטחתי קודם שאחמיא לאינטנסיביות הגדולה שהצוות עבד בה. היה סד זמנים מאוד לחוץ כדי להתייחס לנושא רחב היקף, עם המון משמעויות, עם צורך לפגוש הרבה מהציבור, עם השוואות בין מדינות. אז בעניין הזה אני בהחלט רוצה להגיד לכם יישר כוח. מעט מאוד אנשים האמינו שמשרדי הממשלה יכולים בארבעה חודשים להוציא דו"ח כל-כך מקיף, זה ראוי לציון.

מבחינתי, אני אומר את זה בכל הזדמנות, כל ראיון בתקשורת ובכל דיון בכנסת, הנושא של הסדרת שוק הקנאביס או לגליזציה הוא נושא רציני. יש לו המון השפעות על בני הנוער שלנו, על הצעירים, על סוגיית ההתמכרויות שהתייחסנו אליהם מקודם, על שוק שחור ועל עוד הרבה היבטים. אני לא מתייחס אליו בקלות דעת, זה לא לפרגן לחברים הסטלנים שלי, לא זה הסיפור וחשוב לי להגיד את זה. אני עוסק בנושא הזה כי אני מאמין שכנבחר ציבור יש לי מחויבות גם לא לעצום עיניים בעצמי וגם להוביל את חברי הכנסת ואת משרדי הממשלה לפקוח עיניים בסוגיות משמעותיות. לדעתי הנושא הזה מחייב שינוי מדיניות, שגם החלה. חשוב לי להרגיע את מי שחושש, זה לא משהו שאני רוצה לעשות ב"הוקוס פוקוס" העיקר שאנשים יוכלו להרגיש שמותר להם לצרוך קנאביס, זה לא הסיפור. הסיפור הוא הסדרה רחבה ובשיח עם הרבה מסיעות הבית. עורכת הדין מררי בבקשה.

חשוב לי לפתוח ולומר דברים שגם אתה אמרת. חשוב לי להזכיר אנחנו מדברים פה על הרבה אחריות והאחריות הזו ליוותה את הצוות שעמדתי בראשו והיו חברים בו מגוון משרדי ממשלה רלוונטיים. עשינו כל מאמץ לשמוע כמה שיותר עמדות מכל כיוון ובכל תחום. זה אחד הדגשים שחשוב לי לפחות ואני בטוחה שגם לחברי שהיו חברים בצוות, להדגיש. האחריות בה צריך לטפל בנושא הזה.

הכותרת של הדיון היא עמדת משרדי הממשלה, אני לא מייצגת פה את משרד המשפטים, למיטב ידיעתי לפחות עוד אין עמדת ממשלה מסודרת לגבי הנושא בכללותו ולא גם לגבי המלצות הצוות. אני ארצה להציג בגדול את הגישה.

הצוות עשה עבודה יסודית, הוא מורכב מכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים: בריאות, חינוך, רווחה, אוצר, ביטחון פנים ומשטרה, משרד המשפטים. היו בו גם חברים נציגי ציבור מתחום האכיפה והקרימינולוגיה. שמענו מגוון דעות במגוון תחומים כדי להבין במה מדובר, מה הנזקים וכדי לגבש עמדה טובה יותר לגבי שתי הגישות העיקריות. גישה אחת היא גישת ההפללה וגישה שניה שהיא גישת מזעור הנזקים.

מצד אחד הובע חשש לכך שיש הרבה משתמשים שחשופים לשוק שחור ולמוצרים בשוק השחור שמבחינה בריאותית חשופים לתיוג מפליל. אנחנו מדברים על צריכת חומר שהוא לא בהכרח יותר מסוכן מחומרים אחרים שמותרים לשימוש. הטענה שכל זה לא עובד, אנחנו עכשיו במדיניות של הפללה, קודם הפללה יותר דווקנית עכשיו במודל יותר מדורג, אבל אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו מונעים שימוש בחומר וההיקפים, בטח בישראל, הם היקפים גדולים של שימוש.

מצד שני חששות גדולים לגבי שינוי מדיניות שיביא להרחבת השוק השחור, להעלאת רווחיהם של גורמי פשיעה, להיקף גידול בשימוש לא מבוקר ולנזקים. אנחנו יודעים גם מעבודת הצוות, שיש נזקים בריאותיים, במיוחד לבני נוער צעירים שלגביהם הנזקים יכולים להיות נזקים ארוכי טווח ובלתי הפיכים.

היו חילוקי דעות בצוות ואחרי שמענו את מגוון הדעות במגוון התחומים ועשינו שיתופים לציבור הרחב. שמענו מומחים משתי מדינות, בעיקר מקנדה ומקולורדו שבארצות הברית. הגענו רובנו למסקנה שאנחנו בספק, אם אנחנו מדברים על הפן המשפטי, ספק אם יש הצדקה להמשך המדיניות כרגע. שנראה שהנזקים במדיניות הקיימת, גם מדיניות של אי הפללה כשלעצמה, הם נזקים גדולים. לכן רובנו חשבנו שנכון כהוראת שעה לאמץ את המודל הקנדי שדוגל בהסדרה של התחום כדי למנוע ככל האפשר הגדלה של שוק אפור, כדי למנוע נזקים ממוצרים שמזיקים לבריאות, כדי להרחיק את החומר כמה שיותר מקטינים ומצעירים. ליצור הסברה מדויקת וטובה, לדאוג לכך שהמוצרים יורחקו משלב הגידול ועד שלב השיווק וההפצה מהצעירים והקטינים שהחומר לא צריך להגיע אליהם. בצד זה לחזק ולהרחיב את המענים בתחום הטיפול, החינוך, הבריאות, ששמענו שגם עכשיו הם לוקים בחסר.

סברנו רובנו שלא נכון ללכת גם כצעד ביניים על אי הפללה. חשבנו שהדבר יביא להגברת הצריכה כפי שנעשה עד עכשיו. אם אנחנו לא נותנים מענים טובים בתחום החינוך, הסברה והבטחה של טיב המוצר ומניעת זליגה, השוק השחור יגדל, זה יביא לנזקים בריאותיים, חברתיים וכלכליים. לכן חשוב ביותר, כאן אני חוזרת לאחריות שהתחלנו אתה, חשובה האחריות של המדינה כלפי האזרחים לנהוג בזהירות ולייצר גם הסדרה וגם מענים בתחום הטיפול שיהיו טובים ומדויקים ולא פחות חשוב ללוות במחקר את הוראת השעה, כדי שנדע מה התוצאות ושנוכל לדייק ולתקן בהתאם לתוצאות האלה.

הנושא המחקרי של מחקר ואיסוף נתונים הוא נושא חשוב. שמענו עליו גם מקנדה וגם ממקומות אחרים. היכולת שלנו לאמוד את התועלות של המהלכים האלה מותנות בזה. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא נמצאים בעולם שאנחנו נמצאים בו מאחור במובן הזה שיש יחסית מעט מדינות שהלכו לכיוון של לגליזציה. הלגליזציה היא צעירה יחסית ולכן כולנו בתהליך למידה ומהבחינה הזו חשוב להיות זהירים.

עד כאן בגדול ההמלצות של מרבית חברי הצוות. יש פרטים שהגענו אליהם לגבי השאלה של קטינים, אנחנו חושבים שלא נכון להפליל ויש גם המלצות לגבי נושאים שנוגעים להסדרה. אבל עשינו בחינה יסודית ראשונית, המהלך צריך להיות מושלם, ככל שהממשלה תחליט להשלים אותו, על ידי קביעה של רגולטור ועל ידי השלמה של נושא ההסדרה באופן מדויק יותר, לצד הבטחת המענים בתחום הטיפול וההסברה. רק אז לדעתנו אפשר יהיה ללכת על המהלך כולו ולא ללכת על פתרונות ביניים, שלדעתנו יזיקו יותר מאשר יועילו.

תודה רבה. יש לי כמה שאלות. אני מזהה ובצדק את הדיוק בדבריך, כי אנחנו הולכים על שינוי מדיניות שיש לזה הרבה משמעויות, בטח מצד משרד המשפטים. שני דברים שהייתי שמח להתייחסות יותר מרחיבה עליהם: הסיפור של רגולטור, בתוך הדו"ח יש התייחסות לזה, זה משהו שמצריך אותנו מבחינתי להתייחס גם בהיבטי תקציב המדינה. יכול להיות שיש דברים שעכשיו נתעקש עליהם כדי לוודא שבתהליכים הבאים לכשתוסדר החקיקה, נהיה יותר מוכנים.

דבר שני, כמובן שזה תלוי בעמדת המשרדים ובעמדת שר המשפטים, ככל שידוע לי יש התייחסות חיובית וזה גם מופיע בהסכם הקואליציוני, חשוב לי שתתייחסי לממד הזמן לא בהתחייבות הזמנים, אלא מה סדר הדברים כפי שאת רואה, כדי שההסדרה הזו תהיה מדויקת. מה הפעולות הנדרשות? אלה שני הדברים, רגולטור וסדר הפעולות מבחינת הממשלה.

ראשית נכון שהממשלה תחליט אם היא מאמצת את הכיוון הזה, אם כן אז בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה הזו תקבע מי הרגולטור, ככל שתחליט לאמץ את החלטות הצוות, לקבוע רגולטור שיהיה אמון לפחות על נושא ההסדרה. יחד עם הרגולטור אפשר יהיה להתחיל להתכנס לפרטים איך תעשה הסדרה משלב הגידול, שלב השיווק. יש הרבה פרטים שניסינו למפות אותם, יש גם את המודל הקנדי שאנחנו מציעים לבחון אותו והלכנו במידה רבה בעקבותיו.

אין ספק שנדרשת עבודה יסודית שאפשר יהיה להשלים אותה תוך חודשים בעבודה אינטנסיבית. אבל קודם כל צריך יהיה לתאם ולשאול את הרגולטור המיועד ככל שיהיה כזה. כמו שאמרתי קודם, לא לשכוח את הנושא המחקרי והמענים בתחום הטיפול והסברה, שגם הם צריכים ללכת יד ביד.

מבחינה חקיקתית לא מחויב במציאות שתהיה כרגע החלטת ממשלה, נכון?

לא מחויב המציאות אבל אנחנו מדברים על מהלך מורכב. יש בו כמה אלמנטים, יש את הנושא של ההסדרה, יש חקיקה בתחום הרגולציה ולצד זאת חקיקה בתחום הפלילי שצריך יהיה לתקן. זה לא רק למחוק עבירות, אלא צריך ליצור הסדר שלם שנוגע להרחקה מקטינים ונושאים שנוגעים לחילוץ ועוד נושאים לא מעטים.

אני מדברת כמי שעמדה בראש הוועדה, אבל לא מייצגת את משרד המשפטים כי כרגע אין עמדה משרדית - - -

זה בסדר וזה מובן.

נכון שהממשלה תקבל החלטה מסודרת יחד עם ההסדרה הכוללת, גם של הנושאים של הליווי המחקרי והנושאים בתחום הטיפול וההסברה כדי שהמענה יהיה שלם כדי ללכת על מהלך מסודר, לקבוע מועדים. זו חבילה שאני חושבת שנכון שתהיה בהחלטה מסודרת של ממשלה.

שאלה נוספת, יצא לי לשוחח בימים האחרונים עם שני שרים רלוונטיים לסוגיה ועלתה השאלה של רגולטור אחד מול אפשרות שהתחומים ינוהלו על ידי כל המשרדים הרלוונטיים ויש פה המון מישורים. הייתי שמח לשמוע על המודל הקנדי, אם יש לכם את זה בדו"ח ומה ההתייחסות לשאלה הזו. החשש שלי שרגולטור אחד יכול ליצור ריכוזיות יתר ומצד שני אם לא יהיה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בטיפול פחות מיטבי.

הנושא הזה עלה בצורה כזו או אחרת גם בדיוני הצוות. יכול להיות מודל כזה או אחר. יש יתרונות לכאן או לכאן. זו בין היתר הסיבה שחשבנו שנכון שתהיה החלטת ממשלה, בייעוץ המשפטי לממשלה חשבנו שנכון שתהיה החלטת ממשלה שתאגם את כל הנושאים בגלל שהנושא מצוי בתחומם של הרבה מאוד משרדי ממשלה והרבה תחומים. לכן חשבנו קודם כל צריך לכנס את הנושא הזה. די ברור שמבחינת ההסדרה נכון יותר שיהיה משרד אחד שידאג לפחות לנושא ההסדרה. השאלה אם נכון שיהיה משרד שידאג לכלל ההיבטים ויראה לנגד עיניו גם את יתר הנושאים היא שאלה שאפשר לראות לכאן ולכאן. אני אישית חושבת שכן נכון שיהיה משרד שאחראי ורואה את התמונה הכוללת כי קשה לנתק את הנושאים זה מזה ונכון שיהיו חבילה אחת. הדיון הזה לא מוצה ונכון שיתקיים גם בשאלה הזאת.

תודה, יש לי עוד שאלות אבל אני מכבד את הזמן שלך ושל שאר הנוכחים, יהיו לנו עוד הזדמנויות. בבקשה חברת הכנסת וולדיגר.

עקבתי אחרי הדו"ח, לא הגעתי עד סופו אבל אני בהחלט קוראת אותו וחייבת להגיד שנעשתה פה עבודה. אני רוצה לשאול, את כותבת בעמוד 11: "כתנאי להחלת תהליך ההסדרה של שוק הקנאביס הצוות סבור כי יש להיערך למתן מענים מספקים בתחומי הבריאות, החינוך, ההסברה, שחסרים כיום ונועדו למנוע סיכונים שעלולים לנבוע מצריכה לא זהירה ולא מבוקרת של קנאביס ולטפל בתוצאותיה".

רציתי לשאול, האם את מסכימה אתי שיש תוצאות ללגליזציה? את כותבת: "כדי למנוע סיכונים שעלולים לנבוע מצריכה לא זהירה ומבוקרת של קנאביס". אז אני מבקשת לדעת מה עלול לנבוע? האם תסכימי אתי שיש כאן נזקים בלתי הפיכים שעלולים לקרות, בוודאי לנוער ולצעירים? האם יש לך נתונים על זה? אני מחפשת נתונים ובכל מקום יש נתונים אחרים. יש הטוענים כך ויש הטוענים אחרת. האם התבססתם על נתונים? מהם הנתונים? אם הבנתי נכון שאין לנו מה להתחיל בהסדרה לפני שיהיו המענים? מה זה אומר המענים? עלויות? תוכניות? האם בדקתם גם את זה?

כמו שאמרת וציינתי וניסיתי להדגיש קודם, אנחנו חושבים שנכון ללכת על מהלך שמבטל את ההפללה ומתיר צריכה ושיווק, כשיש לנו היצע למענים גם בתחום הטיפולי, הבריאותי, החינוכי, ההסברתי. רק כשאנחנו מגיעים לבשלות בעניין הזה וכשאני אומרת בשלות זה לא חייב להיות תהליך מאוד ארוך, השאלה רק כמה הוא אינטנסיבי וכמה אנחנו מחליטים להשקיע. חשוב לוודא שהכול שם בלי קיצורי דרך.

עשינו מפת דרכים, אבל אין ספק שיש עבודה גם כדי לגבש הסדרה, נתנו כיוונים והמלצות אבל יש עבודה יחד עם רגולטור, ככל שיוחלט על המהלך הזה, ואין ספק שנראה מה שלפחות רובנו התרשמנו בצוות, גם היום המענים בתחום הבריאות והטיפול וההסברה הם חסרים, למרות מאמצי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. לכן חשוב שיהיה צוות שיטפל גם בנושא הזה ויבטיח שיש מענים נדרשים בתחום ההתמכרויות, שתהיה הסברה. שמענו גם מעמיתנו בקנדה שנעשה מאמץ גדול מאוד להסברה וצריך להשקיע בזה עבודה, תקציב ולעשות אותו מדויק ונכון כדי שגם להורים, בני נוער ולציבור בכלל, ימנע שימוש לא מבוקר שימנע ככל האפשר הגדלה של הצריכה באופן שיכול להביא לנזקים.

אין חולק שיש נזקים בצריכת קנאביס, המסקנות שהגענו רובנו הם כאלה שכרגע המצב הוא מצב לא טוב. גם ביטול ההפללה כשלעצמו יביא אותנו למצב לא טוב של הגדלת החשש מסיכונים בריאותיים, הגדלת שוק שחור. לכן יש מקום לעשות ניסיון בהוראת שעה ולבחון את ההסדרה כדי לעשות את התהליך תהליך מבוקר יותר מתוך נקודת מוצא שגם היום יש צריכה מאוד רחבה, לפחות בזמן כתיבת הדו"ח זה היה 27%, שליש מהאוכלוסייה, אני לא יודעת מה הנתונים היום. הצריכה המאסיבית הזאת היום, כשהשוק בהגדרה שוק שחור היא מזיקה מכל הבחינות.

לא שמעתי תשובות, כל מה שאמרת, קרה. אני מבקשת תשובות יותר פרקטיות, האם כשאת מדברת אתי על להיערך לקראת, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מה העלויות? מה אנחנו מדברים לפני שמתחילים את התהליך? גם עם אותם 27% שאת אומרת שצורכים כרגע, האם הם מדברים על בן אדם שצרך פעם בשנה? זה לא מדבר על התמכרות, אלא על פעם בשנה. האם יש מספרים יותר מוחלטים כדי שאני אבין במה מדובר? האם מדובר בצריכה של נוער? של מבוגרים? מה הצריכה היום. כי חלק ממה שאני שומעת זה כולם משתמשים, לכן צריך. מה זה ה"כולם" הזה? מה האחוזים האלה שמדברים עליהם כי בעיני לא ראיתי אחוזים, ראיתי את ה-27% משנת 2018. איך כותבים כזה דו"ח כשאנחנו לא יודעים באמת מה המספרים שמשתמשים בצורה כזו או אחרת, ככל שאפשר לקבל את המידע הזה.

גם לגבי קנדה, שזה המודל לפי מה שאת אומרת, אני אשמח אם יש לך נתונים לתת לנו מה קורה היום בקנדה? מה שקרה ב-2017, 2018 זה לא בהכרח מה שקורה היום, האם בקנדה ירד השוק השחור? כי בעיני שוק שחוק רק יכול להתגבר מהבחינה שכבר נסדיר, ימכרו בחנויות ותהיה רגולציה, זה רק יעלה את המחיר ואלה שלא ישכרו חנויות ולא יצטרכו לעבור את כל התהליך זה רק יגביר את השוק השחור. זה ההיגיון שלי, אני רוצה נתונים ואין לי נתונים.

לגבי שימוש, ברגע שאת מתירה את השימוש מן הסתם נוער וילדים שעד היום לא השתמשו, גם אם להם זה אסור אבל להורים שלהם זה מותר, בן 17 שרואה את אח שלו בן 19 משתמש, אז למה לו אסור? הוא ישתמש. גם על זה האם יש תוצאות מקנדה שיש להם כמה שנים לפנינו, שאפשר ללמוד על ניסיונם?

יסלחו לי כולם פה, אני נגד ניסיונות על בני אדם. גם ככה קשה לי על חיות, אבל אם מישהו כבר התנדב ועשה ניסיון בקנדה, אז בוא נלמד ממנו. גם זה לא בהכרח כי מה שקורה הוא שילדים נוער וגם מבוגרים בקנדה הם לא בהכרח הישראלים בישראל, אבל לפחות יהיה קנה מידה שנוכל לבדוק על פיו כי בעיני זה נושא חשוב וקריטי. אני לא מתעסקת בכלל בקנאביס לצרכים רפואיים שזה משהו שאני שמה בנפרד וצריך בהחלט לטפל בו. גם אם תהיה זליגה, עדיין ייתכן מאוד שצריך להגדיל ולהרחיב את זה, אני מדברת כרגע על כלל האוכלוסייה. אני אשמח לשמוע אם יש לך נתונים ואם אין, בואו נתחיל לחפש אותם.

לגבי נתונים עדכניים, אולי נפנה למשרדים הרלוונטיים לנתונים עדכניים. לי לפחות אין כרגע נתונים עדכניים וחשוב שנהיה און ליין עם נתונים לגבי המצב בישראל. אני בטוחה שלחברי מהמשרדים הרלוונטיים יש נתונים מדויקים. מה שהיה ברור, שלגבי הצריכה בישראל אנחנו במקום יחסית גבוה בעולם והמצב לא הלך והשתפר אלא הלך והתרחב. זה לגבי נתונים שלנו.

לגבי קנדה, אני לגמרי מסכימה אתך שצריך להיות און ליין עם נתונים גם לגבי קנדה, במיוחד שהמודל הוא חדש. יפעת תוכל להתייחס ביתר פירוט. הנתונים שאנחנו קיבלנו וצריך להתייחס לזה שזה מודל צעיר אז אני מסכימה עם מה נאמר לגבי הצורך בזהירות ובמעקב מתמיד. הנתונים היו טובים, נתנו לזה ביטוי בדו"ח, הנתונים היו מעודדים. להבדיל ממקומות אחרים בהם הלכו על מודלים אחרים שהיו פחות מוצלחים וגם מזה למדנו.

אני רוצה להתייחס לזה משני היבטים: ראשית, לגבי אותו נתון של 27%, לדעתי זה מ-2016 או 2017. אנחנו 4-5 שנים אחורה. דבר שני, כמו כל דבר, כשאתה עושה סקר ושאלה שהתשובה החיובית היא עבירה על החוק, אני בטוח, בהיגיון הכי בסיסי שכולנו מסכימים עליו, שיש תת מענה. סביר להניח שישנו אחוז מסוים שלא רצו לענות תשובה חיובית מכיוון שהתשובה החיובית, למרות שזה אנונימי, מגדירה אותך כעושה משהו לא חוקי.

אני חושבת הפוך לגמרי. במיוחד אצל צעירים שרוצים להראות שהם הכי "גזעיים" בעולם. זה עניין של פרשנות ואנחנו רוצים לדעת.

זו הנחת המוצא שלי. אלה שני נתונים חשובים וגם יש מגמה עולמית אליה אי אפשר להתכחש, בחמש השנים בוודאי שיש עלייה בשימוש לגבי אותם 27%. נניח שבלי קשר למי שצודק מאתנו בפרשנות, היום הנתונים הם אחרים, צמחו. ספציפית לגבי קנדה אני בטוח שעורכת דין רווה תרחיב, אבל אגיד במשפט, לא בכדי הצוות הלך על המודל הקנדי, יש המון מודלים, בדקנו גם את קולורדו לעומק. אני זוכר שעסקתי בהתחלה הרבה בקולורדו אבל יש עוד אפשרויות וחלק גדול מהנתונים שמגיעים מקנדה הם באופן יחסי חיוביים. לדוגמה הסיפור של השוק שחור, ה-100% שלו גדל, אבל הנתח של השוק בקנדה ככל שאני יודע, כבר מעל 50% הפך להיות לא שוק שחור. זה במספר שנים מאוד מצומצם ובעיני זה נתון דרמטי גם ביחס להכנסות המדינה וגם בהשפעה על שוק שחור, שיש לו השפעה שלילית על עבריינות וכו'. בבקשה עורכת הדין יפעת רווה משרד המשפטים.

בדקנו לא מעט מדינות, התייחסנו במיוחד בדו"ח לקולורדו וקנדה, שמענו מומחים ופנינו אליהם מספר פעמים בזמן כתיבת הדוח להשלמות. הסיבה שבחרנו את קנדה, הייתה לה הפריבילגיה ללמוד מהניסיון והטעויות של המדינות האחרות. למשל בהקשר של השוק השחור, אחת הבעיות בקולורדו הייתה שמדינה אחת בתוך ארצות הברית עושה לגליזציה אבל במדינות שמסביב אין לגליזציה ואז נוצר שוק שחור כתוצאה מהפערים בין המדינות.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

יש הבדל בין מדינה שעושה כולה לגליזציה לבין מדינה בין הרבה מדינות בארצות הברית שעושה לגליזציה אבל במדינות שסביבה מדובר בחומר אסור ואז אנשים באים במיוחד כדי לקנות.

הסחר בין המדינות מייצר בהכרח שוק שחור.

בנוסף, ברגולציה עצמה יש דברים שבקנדה בהתחלה לא חשבו עליהם, למשל שהאריזות לא יפתו ילדים, כל מיני דברים שנלמדו עם הניסיון ובקנדה למדו מהם. מבחינת הנתונים שהציגו לנו, כמו שאמר היושב-ראש, נמסר לנו ששנתיים אחרי כניסת החוק הקנדי לתוקף הנתונים הצביעו על כך שיותר ויותר רכישות התבצעו בשוק החוקי. זה הלך ועלה. הראו לנו גרף שהשוק הבלתי חוקי הלך וירד, זה תהליך, לא דבר שקורה מיד.

אבל המגמה ברורה.

זה לא שמיד אין שוק שחור, צריך לשים את הדברים על השולחן, אבל השוק השחור הולך ויורד והשוק החוקי עולה, כששנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף דברו על 55% מכלל הרכישות שמתבצעות בשוק החוקי כשהמגמה היא בעליה. יש את העניין של ההרגל, שאנשים התרגלו לקנות מסוחרים מסוימים וחלקם נשארו בזה. אבל זה הלך והשתנה.

גודל השוק עלה?

לא אמרו לנו שהשוק עלה, אני מנסה להיזהר בזה.

זה מאוד משמעותי, אם יצטרפו יותר אנשים לתוך המעגל - - -

השאלה אם השימוש עלה? זה מה שאת מתכוונת?

השוק.

זה כתוצאה.

השוק יכול לעלות משני כיונים, הוא יכול לעלות כי יותר אנשים נכנסו פנימה ויכול לעלות כי אותו בן אדם שפעם קנה מנה אחת היום קונה חמש.

אני אדבר על הנושא של בני נוער, למיטב זכרוני לא זכור לי שאמרו שהשוק עלה. הפרק המלא הוא פרק 5.2.3 בדו"ח ואפשר לבדוק את זה. אני לא זוכרת אמירה כזאת, שווה לבדוק את זה. לגבי בני נוער, חשוב להגיד שלהבדיל ממדינות אחרות שנבדקו בעניין, נעשתה הרבה עבודה מקדימה, הושקע בזה הרבה מאוד. לכן דברו על צמצום של צריכה של בני נוער. זה בזכות התוכניות, לא בגלל הלגליזציה עצמה, אלא בגלל שנערכו והשקיעו בזה הרבה מאוד.

במדינות האחרות זה עלה?

לא בכל המדינות. זה מאוד משתנה. היא דברה על קולורדו.

ההשוואה המרכזית היא לקולורדו כי היא הייתה בין המדינות הראשונות בארצות הברית שעשו את השינוי הזה ובדקנו אותה לעומק. בדקנו את קולורדו מול קנדה, באופן כללי מה היה שינוי החקיקה בהרבה מדינות אבל בשלב מסוים התמקדנו בקולורדו ובקנדה בגלל שהם היו מודלים מרכזיים אבל זה אין סופי. יש הרבה מדינות והרבה מודלים.

קראתי את הדו"ח וקראתי גם אתה דו"ח של ארדן, לא ראיתי הרבה מדינות שהלכו לכיוון של לגליזציה.

בארצות הברית זה יותר ויותר.

ארבע מדינות הצטרפו רק בחודש האחרון.

בארצות הברית יש כבר הרבה מדינות.

אז אולי כדאי לקחת משם נתונים. אין לי ספק שכולנו פה רוצים שיהיה יותר טוב. רוצים שיהיו נוער ואנשים מבוגרים שיחיו עם חוסן נפשי וידעו להתמודד עם קשיים ולא יצטרכו לברוח לסם או לחומר כזה או אחר כדי לתת להם את הבריחה מהקושי. לכן הרצון שלנו, כמו שהבנתי ממך ומעמית, ללכת ללגליזציה היא כדי שזה יוסדר, שהשימוש ימעט ואם יפלו יהיו לנו מענים. כולנו שם. לכן אם את אומרת לי היום שיש יותר מדינות שאפשר לקחת משם נתונים ולראות האם הלגליזציה העלתה את השימוש או הורידה את השימוש? האם היא העלתה את השוק שחור? יש עוד נתונים לקבל מהם, אז בואו נקבל אותם לפני שאנחנו מחליטים החלטות כאלה ואחרות כי מישהו אחר ניסה וכנראה יש לו פתרונות, כי נתונים הם דבר מאוד חשוב כדי לדעת איך להתנהל.

משהו חשוב בנושא הנתונים. יש אין סוף חומר ורק מחומר כתוב יש המון נתונים סותרים. היה לנו מאוד חשוב לפגוש את הצוות, את האנשים שעומדים מאחורי הדוחות, את בעלי התפקידים במדינות השונות כדי לדעת שהמידע שלנו מהימן. הדבר הזה, בארבעה חודשים מה לעשות, אפשר לעשות את המחקר הזה גם ב-10 שנים, אבל בארבעה חודשים לחקור לעומק אפשר היה לקחת מספר מצומצם של מדינות. לקחנו מדינה אחת מארצות הברית שהייתה מהראשונות ואת קנדה שידענו שזה מודל נפרד. מתוך השתיים האלה קנדה היא זאת שהצביעה על הצלחות. אחד ההבדלים והיא עשתה את הדבר הזה סדור מהתחלה ועד הסוף. הייתה חשיבה על כלה דברים, לא טלאי על גבי טלאי, לא בשינויים הדרגתיים. דווקא בגלל שנעשתה שם הרבה מאוד חשיבה.

שווה לוועדה באופן ישיר לשמוע, לא בתיווך שלנו, את אן מק'לארן שהייתה יושבת-ראש הוועדה, הייתה גם שרת משפטים, שמענו המון בעלי מקצוע, החלטנו לחקור לעומק מודל שהיה נראה על פניו שיש לו הצלחות גם בהקשר של השוק השחור וגם בהקשר של בני נוער ולראות מה הבדיל אותו ומה גרם לזה שהם הצליחו להוריד שימוש בבני נוער.

באופן משמעותי, כמעט בחצי לפי הנתונים של קנדה.

באופן מאוד משמעותי, זה לא היה צפוי מבחינתנו. לכן היה חשוב לנו לחקור את הדבר הזה לעומק.

שמעתי מהנציג מקנדה שהופיע בוועדה דרך הזום - - -

הוא היה מקולורדו, התובע המחוזי של קולורדו.

לגבי קנדה את אומרת שהם בנו תוכניות והתוכניות בוצעו בפועל לפני הלגליזציה.

בזמן ההכנה. הייתה תקופה מהחקיקה עד הכניסה לתוקף, היה פרק זמן של שנה, שנה וחצי בה עשו את ההכנות והם הדגישו את החשיבות של הדבר הזה, חשיבות הכנת הרקע, הכנת מערכת החינוך ושל יתר הנושאים. הכול כתוב בדו"ח, אני לא רוצה לגזול מכם יותר מידי זמן.

אני רוצה להדגיש מפרק 5.3.3 אצלנו את הנושא של שאלת האפקטיביות של הכלי הפלילי לצמצום השימוש בקנאביס על ידי בני נוער מפני שזו שאלה מאוד חשובה. מדברים אם זה טוב או לא טוב, האם במצב הנוכחי הכלי הוא אפקטיבי? נמצא פה פרופ' יוסי הראל פיש שהראה לנו ש-15% מבני הנוער במחקר שעשה ציינו את הפחד מתיק משטרתי כסיבה להימנעות משימוש. אני לא מזלזלת ב-15%, אבל זה ממש לא הרוב. הרוב דברו על חשש אמיתי מזנקים, זה מתחבר לנושא של הסברה נכונה ומדויקת ובגובה העיניים על זה.

דברו אתנו גם בני הנוער עצמם, כי הוצאנו קולות קוראים וניסינו לדבר גם עם בני נוער של מועצת תלמידים, בזה אני מודה לגברת קרן רוט איטח ממשרד החינוך על הקישור, גם נוער בסיכון, היה חשוב לנו לשמוע מגוון של בני נוער. אחת השאלות המרכזיות שהעלינו זה מה היה משפיע עליכם? הם דברו אתנו על אותה הסברה, לא רק שיגידו להם לא, אפשר להגיד לא, אבל גם להגיד להם מה לעשות במצב חירום, שיהיה להם למי לפנות. פעם היו אומרים "לא" מתוך הנחה שההורים לא משתמשים, אז להניח שיש הורים שכן משתמשים ואנחנו צריכים לשנות את הגישה באופן הדיבור. הם אמרו שהם היו רוצים לדעת על נזקים אמיתיים שקורים, לא בדרך של הפחדות אלא בדרכים מדויקות. הדברים האלה היו מאוד חשובים מבחינתנו, כולל התובנות של המתמודדים מכפר איזון.

אני חייבת להגיד לך שכאחת שנמצאת בתחום הזה 15 שנים וליוויתי לא מעט בני נוער עם כתבי אישום וקציני מבחן, אני חושבת שהבעיה הייתה ועודנה, לא רק כתב האישום או קצין המבחן, אלא כי לא טיפלו. ליוויתי בעצמי כמה נערים כאלה, תבוא כל יום שלישי או חמישי למשטרה, תן שתן, סימנת "וי" שלום ולהתראות, זה לא עשה כלום. הרעיון הוא לגמרי לשלב. להרתעה יש מקום מאוד חשוב, אבל החינוך חשוב. לכן בעיני אין בעיה להעביר את זה למנהלי, נדבר על זה אחר כך, אבל כמו שעושים בנהיגה מונעת, אם אתה לא מצליח בפעם השלישית, נתפסת משתמש, יהיה קורס נהיגה מונעת, תהליך גמילה שיצטרך לעשות בכפיה כזו או אחרת.

נמצא אתנו חבר הכנסת שמחה רוטמן מביתו, חיובי לקורונה, אני מאחל לך מפה רפואה שלמה, לך ולשאר בי המשפחה.

ניסיתי להבין במהלך השיח על ההסדרה לעומת טיפול ולעומת ההכנה להפסקת השימוש או צמצום השימוש אצל בני נוער. לכאורה, אם אני מבין נכון, הצעדים שנעשו בקנדה לצורך צמצום השימוש אצל בני נוער הם צעדים שיכולים להיעשות עם או בלי קשר ללגליזציה. בוודאי שאם נכנסים למהלך של לגליזציה אולי יש צורך יותר דחוף, אבל אפשר לעשות לכאורה בלי קשר. רציתי לדעת האם יש נתונים מקנדה או ממקומות אחרים על השפעת הצעדים הללו במנותק מהלגליזציה. אם האמצעים האלה טובים לצמצום השימוש בואו נעשה אותם.

אני שואל את זה כי הרבה פעמים, אחד מהביטוחים שמאוד קל למכור לאנשים נקרא ביטוח תאונות אישיות. אני לא רוצה להסתכסך חלילה עם לשכת סוכני הביטוח, אבל אומרים לך אם תשבור את הרגל היית מאוד רוצה שיהיו לך 24,000 שקלים כי זה יקשה לך על החיים, אבל לא צריך בשביל זה לשבור את הרגל כדי שאני אשמח שיהיו לי 24,000. אני אשמח שיהיו לי 24,000 שקלים גם בלי קשר לשבירת הרגל ואין קשר ישיר בין שבירת הרגל לבין 24,000 השקלים. זה לא נובע מאובדן כושר עבודה, אלא סתם סכום כסף. אתה פשוט צריך להסתכל על זה כתוכנית חיסכון או הימור בלוטו, זה לא באמת ביטוח במובן הזה שזה עוזר. אותו דבר אני אומר, כולם היו שמחים שתהיה תוכנית שתצמצם שימוש בסמים אצל בני נוער, אבל בלי הקשר בין זה לבין לגליזציה.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה זה לגליזציה בהגדרה מייצרת שוק שחור, אפילו שוק שחור גדול יותר כי אתה מגדיר סוג מסוים כחוקי ומגדיר ממנו את הסוגים האחרים של השימוש, המכירה, הפיקוח, או היעדרו – כלא חוקיים. האם יש בדיקה של חלופה בהקשר הזה?

אני ממקד את השאלות שלי: 1. האם הצעדים שננקטו בקנדה להורדת השימוש אצל בני נוער תלויים בהכרח בלגליזציה? אם לא, למה לקשר בניהם? 2. האם נבדקו הסיכונים של שוק שחור, זליגה וכדומה של לגליזציה כבדה שמייצרת שוק שחור, לבין לגליזציה מלאה סטייל סיגריות ואלכוהול, שגם להם יש לגליזציה, אסור למכור מעל גיל מסוים אבל חוץ מזה אין עליהם כמעט מגבלות.

תודה. אתה רוצה לתת התייחסות מעבר לשאלות.

אני אשמח לתת התייחסות אחרי התייחסות של גורמי המקצוע.

דברתי בישיבה הקודמת בקשר להתמכרויות אבל אני אבהיר שגם בנושא החינוכי, גם בנושא הטיפולי וגם בנושא הרווחתי, כל ההמלצות האלה, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן, אכן עומדות בעינן גם לא נעשה שום שינוי. ההמלצה לאי הפללה היא בגלל שיש להפללה מחירים כבדים בפני עצמם, בלי קשר. הבאנו את הנתונים מקנדה כי באופן אמיתי אנחנו לא רוצים להעלות שימוש של קטינים ולא רוצים להעלות שוק שחור, לכן ניסינו לאתר מודל שעונה לדברים האלה. אני בוודאי תולה את הירידה בקנדה בשימוש של בני נוער בצעדי ההכנה שנעשו, הם חשובים מאוד. הסיבות שבעטיין מומלץ, לפחות לעמדת הרוב בצוות, ללכת לכיוון של לגליזציה הם המחירים הכבדים של ההפללה.

אני רוצה לומר משפט אחד להתייחסות לשיחה שהייתה לי עם חברתה כנסת וולדיגר, לא בטוח שאנחנו מסכימים, זה נכון להרבה תחומים בחיים שלנו, בעיני ממשלה וגם אזרחים באופן כללי מתייחסים לנושא כשיש אינרציה שמתחילה להניע עיסוק סביבו. לצורך העניין, הדיון הזה גרם לחלק ממשרדי הממשלה, אחרי הרבה חודשים שלא התעסקו בזה, פתאום לשאול את עצמם שוב, מה עמדתנו? מה קורה מחר בבוקר אם יש לגליזציה בישראל? אז יש פגישות, יש תהליכים, מוציאים את המסמכים מהבוידם ועוברים עליהם.

גם בהקשר הזה, חבר הכנסת רוטמן, חד משמעית תיאורטית אפשר, אפשר אולי גם שכולנו נוביל מהלך בנושא, להתחיל להתעסק בסוגיות של הסברה וחינוך לפני שאנחנו מעבירים בתקווה את שינוי החקיקה. לראיה, הנה הנושא עולה בדיון סביב זה שזה הולך לקרות. זו לא חובה, אבל לדעתי צריך להתייחס לדבר הזה כלא מקרי. לכן סביר להניח שזה מה שקרה בקנדה. נשמח לשמוע את ההתייחסות הכללית שלך ואז נמשיך לכל שאר הנוכחים שמחכים בסבלנות בזום.

קודם לעמדתי גילוי נאות, מעולם לא עשיתי פעולה לא חוקית בהקשר של סם אי פעם, לכן אני לא יוכל לדבר מחוויה אישית. מתפיסה נורמטיבית, כמה שזה רע או מזיק, התפיסה שלי היא שהמדינה צריכה פחות להתעסק באיסור של מה שרע ומזיק. הגנה על ילדים ובני נוער זה תפקיד חשוב, תפקיד שיש בו שותפות של ההורים, הקהילה ובמקרים מסוימים גם המדינה. אבל כשם שאני אחראי לשמור על הילדים שלי מפני אלכוהול, למרות שמסתובב אצלי בבית אלכוהול יש אצלי ויסקי, יין ובירה ובכל זאת אני אחראי לשמור עליהם מפני האלכוהול. אלו מביננו שמעשנים, אני גם לא נמנה עליהם, שומרים בהצלחה כזו או אחרת על ילדיהם מפני נזקי העישון. כך התפיסה שלי גם לגבי הקנאביס.

אני לא רואה מעבר להיבט החינוך, הסימון וההבהרה של הגילאים האסורים, להביא את המידע לא בצורה של הפחדות, אלא כמה שיותר מידע רלוונטי לבני נוער ולאנשים עד הגיל הרלוונטי, שהבנתי שהוא בסביבות גיל 25. להסביר את הנזקים הפוטנציאלים של שימוש בגיל הזה. מעבר לזה, כשם שאני לא שמח שהמדינה מנסה לחנך אותי לא לשתות משקאות ממותקים, בין אם זה באמצעות מס או באמצעים אחרים, כך אני לא כל כך שמח שהמדינה מנסה לחנך אותי לא להשתמש בקנאביס. זו תפיסתי העקרונית.

את הנזקים ואת האנשים שכן נפגעים מזה, כשם שיש אנשים שנפגעים הרבה מאוד דברים אחרים, בהם צריך לטפל ולהשקיע. אם עושים את זה באמצעות סוג של מיצוי, דומה למה שעושים על הסיגריות, למרות שבסיגריות המיסוי הוא הרבה יותר הרתעתי מאשר פרקטי לדעתי. אז את ההחצנה השלילית משלמים בדרך הזו או באמצעי הביטוח הכללי של המדינה או באמצעות מס ייעודי, אני חושב שאפשר מבחינתי להכיל את התופעה. זו התפיסה שלי אבל אני פתוח לשמוע מהמידע שייאמר פה על ידי גופים אחרים סיבות לשנות את העמדה, אבל זו העמדה אתה אני ניגש לדיון.

תודה רבה חבר הכנסת רוטמן. אמנם תפיסות העולם הכלכליות שלנו שונות, אבל אנחנו נפגשים בהקשר הזה אולי במקום טוב באמצע. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית בבקשה.

שלום לכולם, אין הרבה מה לומר כרגע. אני מבינה שמטרת הדיון זה קבלת עמדת המשרדים. ביקשתי לקבל מה עמדת שר הבריאות כפי שמן הסתם ברור לכולם ששר הבריאות כרגע עוסק בכמה וכמה נושאים במקביל, מעבר ללמידת עצם התפקיד שלו. נמסר לי ששר הבריאות תומך בלגליזציה אבל לדעתי הדיון כאן הדגים שמאחורי האמירה הזו יכולות להיות שלל כיווני פעולה. לצערי בשלב הזה אין לי מה להוסיף מעבר לאמירה הזאת.

תודה. אכן משרד הבריאות ושר הבריאות תפקידו הקריטי והעיקרי עכשיו לעמול לחלץ אותנו במהרה מאתגרי הקורונה והדלתא.

אכן משרד הבריאות עומל קשה הרבה מאוד בנושא הזה.

זה הזמן לשלוח מפה חיזוקים, בכלל למשרדי הממשלה ומשרד הבריאות שכבר תקופה ארוכה האנשים שם עובדים מאוד קשה, אז יישר כוח. אני אומר שלשר הבריאות הורביץ כבר הרבה שנים יש עמדה סדורה ואת צודקת שזה לא אומר מהי הדרך הנכונה, זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב יחד מה המענים הכי נכונים. נפתלי יעבץ ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מנהל תחום תיקון וסיוע לבתי משפט וחבר בצוות הבין משרדי, בבקשה.

אני אצטרף לדברים שנאמרו על ידי עמית ועל ידי שרונה ממשרד הבריאות. גם אצלנו אנחנו מחכים לעמדה משרדית סדורה שתוכל להגיע, אני מקווה שבדיונים הבאים נוכל להציג את זה. אני אומר שבמסגרת הצוות הצפנו בעיקר את הצרכים הטיפוליים שכמו שנאמר, יש פערים לא מעטים בתחום הזה שגם בלי לעשות שינוי עדיין יש לנו את הצרכים האלה. מבחינתנו, כמו שנכתב בדו"ח של הצוות, הרצון הוא להגיע למצב בו אנחנו נערכים מהבחינה של המענים הטיפוליים והמענים המניעתיים, טיפוליים, שיקומיים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לתהליך של שינוי.

אני אתחבר לדברים שאמרה עמית מררי קודם, שככל שהייתה מקודמת החלטת ממשלה בנדון, אני יודע שהייתה טיוטת של החלטת ממשלה אחרי העבודה של הצוות, כי נדרשה עבודה מעמיקה, במיוחד עבודת מטה בשביל להגיע לדיוק של כל המענים שנדרשים. אפשר לצפות שתהיה עליה בשימוש כתוצאה מלגליזציה וכמובן מה שידרוש מאתנו להגביר באופן משמעותי את המענים הטיפוליים.

אני אציין שישנו נתון שהשירות לטיפול בהתמכרויות אצלנו מציינים הרבה פעמים, שעל כל אחד שמטופל יש לפחות חמישה, ששה שלא מגיעים לטיפול. לפי נתוני 2020 אנחנו נמצאים בסביבות 12,000 שכן היו בטיפול, מה שאומר שיש מספרים הרבה יותר גדולים מזה שלא מגיעים לטיפול. לכן כל שינוי מצריך להסתכל על המענים הטיפולים החסרים ולהשלים אותם.

כשאתה אומר לא מגיעים לטיפול, אני מניחה שזה יכול להיות או מפני שהם חוששים כי זה פלילי או משהו כזה, אבל שמעתי משפט שמישהו אמר לי שבקנאביס הבעיה היא לא היכולת להתמכר אלא הרצון של הבן אדם לצאת מההתמכרות. כלומר משהו בתפיסה בעייתי. היעדר הגעה לטיפול נובעת מעצם ההתמכרות ולא כי זה פלילי או לא פלילי ויתפסו אותם על שימוש.

גם וגם. הסיבות להגעה או לאי הגעה לטיפול מאוד מגוונות. אני לא יכול לפלח את זה ולהגיד שיש אחוז מסוים שלא פונים לטיפול כי זה פלילי והם לא רוצים להיחשף ואחוז אחר שלא פונים לטיפול בגלל ההתמכרות. סברנו בוועדה והעלינו בדיונים, שככל שיש שינוי בתפיסה החוקית של הסם זה יאפשר לאנשים נגישות יותר גדולה לטיפול. אבל אני לא יודע להגיד לך כמה מתוך האחוזים של האנשים שלא פונים לטיפול, לא פונים בגלל הסיבות השונות.

תודה רבה. התייחסות חשובה. אנחנו מדברים פה הרבה שהמענים להיבטים האלה לא יכולים להיות חלק נפרד מהמלך הרחב יותר. אפי רוזן ממשרד התחבורה בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שאת עמדת שרת התחבורה לא צריך לומר לך, אתה בוודאי מכיר אותה אז נדלג עליה. בהיבטים שלנו, של המשתמשים בדרך, אנחנו רוצים לומר שני דברים וחשוב לומר שאני אומר דווקא מתוך רצון לסייע לנורמטיביים, אני בכלל לא מסתכל על זה מהאופן השלילי, לא מחפשים פה את מי שיעבור על החוק.

לנו חשוב נושא הנהיגה תחת השפעה. בעניין הזה אני מכיר את הקושי, קראנו חלק מעבודת הוועדה, אנחנו מבינים את השוני בין שאריות הקנאביס לסמים אחרים ובכל זאת, דווקא כדי לא לשים מכשול בפני עיוור חשוב ליצור את הפרמטרים הנכונים ולהטמיע אותם באשר למה היא נהיגה תחת השפעה בגלל המורכבות ובעיקר בשל העובדה שהסימנים נשארים עוד הרבה זמן אחרי חלף ההשפעה.

המטרה שלנו היא למנוע מאדם נורמטיבי להסב נזק למישהו אחר כי הוא לא הבין שהוא לא יכול לנהוג. בשעה שהדבר הזה יוסדר באמצעים מדעיים תקינים אז נחה דעתנו ועבודת הוועדה מבורכת ובהצלחה.

תודה. זה אפיק משמעותי נוסף שצריך להגיד שכל העולם מתמודד עם הסוגיה של האיתור, בשונה מאלכוהול, התפזרות בדם ודברים נוספים שלא אכנס להם עכשיו.

גם עם זה צריך להתמודד כבר היום, בלי קשר.

שינוי המדיניות שהעולם חווה סביב זה מייצרת גם עיסוק גדול בטכנולוגיה. נמצא אתנו מיכאל בן דהן ממשרד האוצר.

שמי מיכאל בן דהן מאגף התקציבים במשרד האוצר. אין לי את עמדת השר, אני לא יודע להגיד מה עמדת השר. עמדת אגף התקציבים בעניין לגליזציה או לא לגליזציה אין לנו עמדה מקצועית והכרעה של הדרג הנבחר. אבל ככל שיהיה צורך בלגליזציה וזה מה שיוחלט אנחנו כמובן נירתם ונתכנן את הרגולציה ונעזור בכל העניינים האלה.

היה נציג של משרד האוצר בצוות הבין משרדי והוא הביע את העמדה, מדיניות המשרד בממשלה הקודמת. בהקשר של צרכים תקציביים של רגולטור יש סבירות לא קטנה, בין אם בהחלטת ממשלה או בחקיקה, שיהיה רגולטור שידע לתכנן את כל המענים ששינוי המדיניות הזה כולל. האם יש התייחסות בתקציב המדינה לזה? אם לא, האם לא נכון לדעתך שניתן לזה התייחסות כבר בתקציב הקרוב? כבר בתקציב הקרוב.

בגלל שהממשלה טרם החליטה בנושא הזה ועוד אין החלטה אם מתקדמים או לא, אין לדעתנו סיבה להכניס את זה כרגע לתקציב המדינה. ככל שהמדינה תחליט, יוסדר התקציב של הרגולטור הייעודי בסיכום אתנו וכמובן שאנחנו מבינים שזה מהלך רחב היקף שתהיה לו עלות תקציבית. כשתתקבל החלטה בנושא והממשלה תחליט לקדם, אנחנו נתקן את הדברים.

כמו שאמרתי קודם, יש הסכמים קואליציוניים וגם להם יש נפקות משפטית ובטח היבטים של מדיניות משרדים. אז לדעתי צריך להתייחס לזה כבר עכשיו, אני אעשה את המאמצים בכלים שלי כדי לנסות ולקדם את העניין של התקצוב.

אמירה קצרה, באחד המסמכים שאני מוצפת בהם ראיתי מספרים שמחד מדברים על כניסה של כסף כתוצאה מהלגליזציה והמיסוי, שייכנסו כספים לקופת המדינה. אבל מאידך, אני לא זוכרת איפה קראתי את זה אבל אני רוצה שאם הולכים, נדע לאן הולכים בעיניים פקוחות, יוצאו כספים מהמדינה לצורך גמילה, טיפול בנגמלים, שיקום וכו'. אני מניחה שהמבט הכלכלי, גם חשוב, בעיני הוא משני, כי חשובים יותר האנשים, הטיפול והערכים, אבל בוודאי שיש לזה גם נפקות כלכלית וחשוב לשים לזה לב, לא רק כמה נכניס למדינה, אלא כמה נידרש להוציא כתוצאה מהתהליך, שזה חשוב לא פחות.

זה בהחלט משמעותי. אני לא יודע איפה ראית את זה, אני מתקשה להאמין שיש סיכוי שהמיליארדים שהמדינה יכולה להכניס יהיו קטנים מההוצאות. נתעמק גם בזה. נציגת משרד הכלכלה אנסטסיה ליטביננק בבקשה.

שלום לכולם, גם אצלי אין כרגע את עמדת השרה או העמדה המקצועית בנוגע ללגליזציה. אנחנו יכולים להגיד שההערכות שלנו שהלגליזציה תקדם את התעשייה, תגרום לפיתוחה, תגדיל את התעסוקה ויהיו גם רווחים ממסים. אבל את העמדה המקצועית והרשמית של המשרד נצטרך להביא בהמשך.

יש לכם הערכה או תכנית לבדוק את ההשפעה הכלכלית? הכנסות של המדינה?

הערכות שנעשו בשנים האחרונות דברו על כמה מיליארדים ממיסים, בין אם בצריכה פנים מדינית ובין אם בקידום ייצוא של מוצרי קנאביס רפואי.

כמה מיליארדים זו הערכה, יש נתונים משתנים וצריך להגיד שמשרד הכלכלה שינה מדיניות בתקופה האחרונה ביחס לייצוא קנאביס וגם זה קשור בסוף בהשפעה של הרגולטור על המגדלים, על היכולת שלהם לייצא. זה קשור גם לקנאביס הרפואי שאנחנו לא עוסקים בו היום אבל הוא סוגיה קריטית. לא אתעמק בזה, זה נושא קריטי אך נפרד. טלי יוגב מהרשות לביטחון קהילתי, בבקשה.

מי שמציגה את עמדת השר לביטחון הפנים זאת עורכת-דין ענת מסאסה קינן מהמשרד לביטחון פנים. אני יכולה לעזור לכם עם נתונים.

אני מצטרפת לחברי מהמשרדים האחרים, עוד אין לנו עמדה רשמית של השר. אנחנו עוד בוחנים את הדברים גם לאור העמדות שמוצגות לנו מהמשטרה והפערים שנותרו בדו"ח עצמו שעדיין צריכים ליבון.

תודה רבה. זה לא סוד שיצא לי לשוחח עם השר בנושא הזה. אנחנו רואים את זה בהרבה משרדים, לא רק במשרד לביטחון פנים, שיש הבנה יותר רחבה של שינוי המדיניות, אבל זה טומן בחובו גם התעמקות של כל משרד ומשרד וההשלכות שקשורות לתחומים שהוא אמון עליהם וזה בסדר גמור. אני בטוח שבדיון הבא כולם כבר יהיו עם עמדה מעט יותר מגובשת. נשמע את נציג המשטרה קובי זריהן בבקשה.

שמי קובי זריהן, ראש חטיבת המודיעין של משטרת ישראל וחבר בצוות הבין משרדי שדן בנושא. קודם כל, ככל שתיקבע המדיניות כמובן שנממש אותה, כשתהיה החלטת ממשלה כמובן שנעשה במיטב יכולתנו. אני רק אומר שמשטרת ישראל התנגדה ללגליזציה כפי שעלה בסופו של דבר. סברנו שרב הנזק על התועלת אבל זה מאחורינו.

לטובת העניין אני חייב לומר שההיערכות לרפורמה הזו מבחינת משטרת ישראל היא מאוד מורכבת. הסוגיות שעל הפרק הן מאוד משמעותיות מבחינתנו, כיוון שהן משליכות באופן ישיר על כל תפיסת ההפעלה של משטרת ישראל בהרבה תחומים, בעיקר בתחום הפיקוח והאכיפה. יש לה השלכות רוחב כבדות משקל על כל מה שהמשטרה פועלת במסגרתה. כך שמבחינתנו ההיערכות מחייבת גם זמן רב, גם משאבים משמעותיים, גם היבטים של תקציב בטח היבטי כוח אדם, אם זה צורך בהכשרות מתאימות, קביעה של הפעלה, קביעה של דרכי פעולה שבאמצעותם נצטרך לממש את החלטות ממשלה שיתקבלו ואת החקיקה שתהיה בעניין הזה.

לדוגמה, כשמאשרים מגיל 21 ומעלה, אז איך פונים לאנשים ומאבחנים את הגיל שלהם? האם הוא מעל 21 או פחות מ-21? אם מותר לגדל כמות מסוימת של עציצים במרפסת, האם ניכנס לבתים לבדוק או לא. מה עושים עם 120,000 מתנדבים של משטרת ישראל? מה עושים עם פרטים רפואיים? עם נהגים? כל הסוגיות האלה מכריחים קביעה של פקודות ותהליכי עבודה מאוד משמעותיים. רגולציה מתאימה, איפה מותר למכור ואיפה אסור. איך מבדילים בין קנאביס רגיל לרפואי ועוד.

בשורה תחתונה אני מדגיש את הצורך המשמעותי בהערכות שתאפשר למשטרת ישראל גם את הזמן, גם את המשאבים ובטח את כוח האדם.

תודה רבה. אתייחס בסיכום דברי לכל סוגיית הערכות משרדי הממשלה לנושא.

יש לנו היום את חוק ארדן שנכנס לתוקף באפריל 2019. כשהבנתי שגם לפני שהוא נכנס לתוקף כבר הייתה מדיניות במשטרה לא להפליל בשימוש לצרכים אישיים. לא חיפשתם בבתים ובוודאי אחרי. אני אשמח אם יש לך נתונים לתת לנו האם חלה ירידה מבחינת המדיניות שלכם בנושא הפללה של שימוש עצמי.

בעיקרון השימוש העצמי היה פחות בראש סדר העדיפויות. התעסקנו בכל מה שקשור לקנאביס בנושאים של גידול, הפצה ולראיה, אלפי מתחמי גידול של קנאביס נתפסו, חלקם הושמדו, חלקם תופסים לנו מחסנים שלמים במשטרה. בסוף, ניישר קו לפי מה שהממשלה תחליט. הנושא של אי ההפללה יצר מצב לעיתים אבסורדי שבו אנחנו נדרשים לא לתת או לא לתת מענה לכאלה שמעשנים במרחב הציבורי, בבתי קפה, עם הרבה "מרחב" תמרון והפעלת שיקול דעת של השוטר הבודד בשטח. לא השקענו משאבים משמעותיים, אפילו לא בבדיקות של כמויות קטנות ובטח לא של שימוש עצמי. אבל תמיד היה את הקונפליקט בין מה שהאזרח חושב לבין מה שאנחנו מכירים. היום, בגלל התהליכים האלה, כולם חושבים שקנאביס הוא מותר, זה הנרטיב שנצרב בתודעה של הרבה אנשים. הם שמעו לגליזציה וחושבים שהיום מותר. לך תסביר עכשיו שיש תנאים ויש מגבלות וצריך לעמוד בהוראות החוק, זה מאוד בעייתי. ככל שצריך נתונים אנחנו כמובן נעביר לוועדה.

נשאלנו על המדיניות הקיימת, הנחת המוצא הייתה שלא תהיה אכיפה במרחב הפרטי אלא במרחב הציבורי, כשבשלוש הפעמים הראשונות אין הפללה. הפעם הראשונה תהיה קנס, פעם שניה קנס, בפעם השלישית הסדר מותנה ורק בפעם הרביעית זו הפללה. אם רוצים נתונים, יש דו"ח שהוגש לכנסת בנושא בשנה הראשונה ובשנה השנייה ובאפריל נסיים את השנה השלישית של הוראת השעה של החוק הזה.

תודה רבה. קרן רוט ממשרד החינוך בבקשה.

לשאלת הנתונים, שאלתם מה קורה בקנדה ואפשר לראות מה קורה בארץ אצלנו ולראות את השינוי במגמת השימוש בקרב בני נוער. אם קודם היינו 5% בקרב בני הנוער שהתנסו בשימוש בסמים, בשנים האחרונות מ-2014 רואים ש-10% מבני הנוער התנסו בסמים וקנאביס, ב-2019 11% ניסו שימוש בקנאביס, כלומר יש מגמה של עליה. מה שקורה הוא שתפיסת המסוכנות בקרב בני הנוער יורדת וזה מחלחל ומשפיע על היקפי ההתנסות. לגבי ההתייחסות של יפעת מקודם, אנחנו יודעים מבני הנוער שהחוק שומר עליהם מפני התנסויות.

לגבי עמדת המשרד, ככל שנתקדם עם הרפורמה זה צריך להיעשות תוך מענים של הסברה מאוד מעמיקה ברמה הלאומית. צריך לזכור שמערכת החינוך לא חיה בוואקום, היא מושפעת ממגמות ומסרים שמחלחלים מהציבור ומהשיח הלאומי, לכן נדרש מערך של הסברה ברמה הלאומית, בנוסף למה שמערכת החינוך כבר עושה. בד בבד מתן מענים טיפוליים לגמילה על רצף השימוש בבני נוער וצעירים ולצד זה מאוד חשוב לקיים מלווה שבוחן את השפעות השימוש במדיניות על התנהלות של בני הנוער.

מה לגבי נתונים משווים עם קנדה?

בקנדה, לגבי בני נוער, הראו שכביכול לא הייתה עליה משמעותית. על מבוגרים אפשר להסתכל בכל מיני צורות. לגבי בגירים, אם אני זוכרת נכון, כן הייתה עליה בקרב בגירים בקנדה. בקולורדו אנחנו יודעים שהייתה עלייה ובלי להסתכל על מה קורה במדינות אחרות, מספיק להסתכל על מה קורה אצלנו במדינה, צריך לקחת את זה בחשבון.

ככל שאני מכיר את הנתונים וגם התייחסת לזה, אם מדברים על קפיצה של פי 2 מ-2014 עד 2019 - - -

מ-2011 עד 2014.

אני חושב שזה מוכיח את מה שאמרתי קודם ועוד רבים טוענים שהמגמה ברורה ודי חד משמעית. השאלה המורכבת היא עד כמה השיח הציבורי ביחס לאי הפללה או ביחס ללגליזציה ישפיע על בני נוער. ברור שיש שם עליה גם בלי. כי בשנים שלפני שהשיח היה כמו היום, עדיין הייתה עליה חדה.

לא, צריך לזכור שב-2014 כבר התחיל השיח וכבר התחיל סוג של שימוש בקנאביס לצרכים רפואיים, שנירמל את זה. אנחנו לא נכנסים לזה, אבל צריך לזכור מה מתוך זה מחלחל לילדים. יש הורים שאמרו לי שמעדיפים שהילד שלהם יעשן קנאביס ולא טבק כי קנאביס יותר בריא מטבק, זה מראה על התפיסות בציבור וזה מחלחל לבני הנוער וצריך לקחת את זה בחשבון.

בסדר גמור, אין חולק על זה.

אני מבקשת לדייק את הדברים. הממצאים שנתקבלו בקנדה בנושא מעידים כי חלה ירידה בשיעור בני נוער בגילאים מסוימים שצורכים קנאביס לאחר חקיקת החוק הקנדי. תוצאות סקר קנאביס הלאומי גילו כי בקרב קבוצת הגילים 15-17 שימוש השיעור בקנאביס ירד בכ-50% לאחר כניסת החוק הקנדי לתוקף. 19.8% לפני הלגליזציה אל מול 10.4% לאחר הלגליזציה. זאת לעומת עליה קלה שנרשמה בשיעורי השימוש בקרב בני 18-24. 30.9% לפני הלגליזציה אל מול 33.3% לאחר הלגליזציה.

לגישת גורמי המקצוע הקנדים שאנחנו שמענו, ייתכן שמדובר בנתון ראשוני וחלקי שאינו משקף בהכרח מגמה. אולם יושבת-ראש הצוות המשימה הקנדי שבחן את הסדרת הקנאביס אמרה כי ייתכן שיש בכך כדי להעיד על הצלחתן של תוכניות החינוך ושל הפעילות הקהילתית והבית הספרית בנושא הגברת המודעות לנזקי השימוש בקנאביס.

זה היה דיוק חשוב, יש לי מה להגיד על זה אבל לא אתייחס כרגע לכל האמירות. נשמע את עופר מסינג רמ"ח נוער ומשפחה במשטרה ואחריו ידבר אופיר שיקרקה מארגון ליגלייז, בבקשה.

שמי עופר מסינג, רמ"ח נוער ומשפחה במשטרה ישראל, אחראי על כל תחום הנוער וכל מה שקשור בו. אני רוצה לחזק את דבריו של מורי ורבי קובי זריהן שדיבר על ההתנגדות שלנו בוועדה. ההתנגדות עומדת על כנה וברשותך אבקש, למרות שידוע לי שאתה מושקע לחלוטין, מבחינה חיובית, באירוע הלגליזציה, אני מבקש שתשמע את דברי בלב פתוח ונפש חפצה.

כיוון שדברו על שתי גישות אי הפללה ולגליזציה, אני מבקש להציג תפיסת עולם שמדברת על גישה אחרת לחלוטין. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג: מינימום חשיפה לבני הנוער, מינימום של שימוש, רוצים להשיג מקסימום טיפול ומינימום של הפללה. אני אומר שלכל שלושת הנושאים הראשונים: לחשיפה, לשימוש ולכלים לטיפול, תהליך הלגליזציה פוגע לחלוטין, עד רמה שבעיני הוא קטסטרופה.

אני אדם שזכה שהתחביב שלו הוא גם המקצוע שלו. אני עוסק עם נוער בסיכון גם בזמני הפרטי, זה התחום שמעניין אותי. אני בא אתם בקשר ישיר בצורה רצופה. אין בלם גדול יותר למוביליות חברתית במדינת ישראל מאשר השימוש בקנאביס. אפשר לחלק את השימוש בקנאביס לשתי קבוצות - - -

אמרת שאין בלם יותר גדול למוביליות חברתית מהשימוש בקנאביס? אתה יכול לתקף את האמירה הזו?

אני עומד מאחורי האמירה הזו וברשותך אסביר. צריך להתייחס לשתי האוכלוסיות באופן נפרד. אוכלוסיית אחת היא יושבי הפאבים, אני לא אומר את זה מתוך זלזול, אבל אנשים שעושים שימוש בקנאביס אחת לכמה זמן כאשר הם יוצאים לבילוי כזה או אחר ולפעמים עושים שימוש גם בביתם. אוכלוסייה אחרת היא אוכלוסיית הנוער והצעירים בסיכון.

צריך להבין שלבחור צעיר מהפריפריה או משכונה בסיכון נדרש כוח רב כדי להרים את עצמו לעשות דברים משמעותיים בחייו. והקנאביס, על השפעותיו הלא פשוטות, מונע את התהליך הזה. אנשים פה ציינו נתונים על התנסות חד פעמית, או תלת פעמית, אנחנו מדברים על שימוש קבוע. ילדי, ברוך השם, כך אני יודע, לא עשו מעולם שימוש בסם, הם גם לא ראו סמים בביתם. אבל כאשר אנחנו מדברים על אחזקה קבועה - - -

אתה חושב שהם ראו במקומות אחרים?

אין לי ספק שהם ראו בפאבים, אולמי חתונות ומקומות כאלה. אבל אני יודע שהם לא היו מעזים בפרהסיה, ואני חושב שחינכתי אותם בצורה כזו שהם לא יעשו שימוש בסם. אבל תאר לך את בני כשהיה בן 12 הולך לביתו של חבר איכותי שהוריו מאוד נחמדים וכשהוא מגיע לשם הוא רואה בספריה גראס ומוצרי קנאביס ואת כלי השימוש, הוא לא צריך אפילו לראות את ההורים משתמשים. איזה מסר עובר? מה רמת המסוכנות שאני אוכל להעביר לו במקרה כזה?

אנחנו מדברים פה על עניין המניעה, אבל מה עם עניין החשיפה, עניין ההתנסות? הוא מגיע וההורים לא נמצאים בבית והוא לבד עם החבר. צריך להבין שתהליך הלגליזציה הוא קצה הרצף ולכן זה נעשה רק בשתי מדינות ומדינות מסוימות בארצות הברית, כיוון שמדינות אחרות הבינו את הסכנה שבשימוש פרוץ לחלוטין בקנאביס.

אני מבקש את אישורך, צריך להבין באיזו אוכלוסיית משתמשי קנאביס אדם פוגש. מה קבוצת ההתייחסות שלו? אני חלילה לא חושב שחברי הכנסת מנותקים אבל ישנם אזורים שחסומים לחלוטין.

מה הכוונה באזורים שחסומים לחלוטין?

שכונות מסוימות, מקומות שמטבע הדברים שגם אני, אילולא תפקידי והדברים שאני אוהב לעשות, גם לא הייתי נמצא בהם. גם כשאתה מדבר עם בני הנוער בשיחה קצת יותר עמוקה מהרצון להרשים ולהגיד שתהיה לגליזציה, אתה מוצא שהם לפעמים המתנגדים הגדולים ביותר לאירוע הלגליזציה.

אני אדבר על עצמי, מבחינתי, אירוע הלגליזציה מעסיק אותי יותר מכל והאמינו לי שאני עוסק בהרבה דברים בתחום הנוער. אנחנו עושים דה הפללה למאות ואלפי בני נוער, לא רק בתחום עבירות הסמים, מתוך תפיסת עולם שאומרת שכל נער יכול למצוא את עצמו אחר כך רופא, מהנדס, פרמדיק או לוחם ביחידה מובחרת. בי אף אחד לא יכול לחשוד שאני בעד הפללה, ישנה ירידה קבועה באכיפה שלנו בעבירות שימוש בסם, כאשר אנחנו עושים עבירות שימוש בסם, בדרך כלל הם נלווים לעבירה אחרת. אם נתפס פורץ והוא מחביא בכמות כזו או אחרת, אם הוא קטין אז נחקור אותו. אבל ככלל ישנה ירידה קבועה בתיקים שאנחנו עושים בשימוש בסם.

אני מבקש לציין עוד דבר, בהעדרה של אכיפה חלק גדול, לדעתי מרבית בני הנוער, לא ילכו לטיפול. אם כולנו מסכימים שהשפעות הקנאביס, לפחות לגבי קטינים וצעירים הן גרועות, אין דרך שנוכל לחייב או לייצר מוטיבציה אצל בני נוער לולא שוט כלשהו שמחייב אותם לקבל את הטיפול הזה. אני משוכנע שיגידו לך את זה גם במקומות שמטפלים במכורים, אבל זה דבר ברור מאליו.

אני רוצה לציין עוד משהו, ככל שתהיה פחות תפיסת מסוכנות, ככל שיהיה יותר זמינות, ככל שתהיה יותר חשיפה, השימוש בקרב בני נוער צעירים וגם בקרב מבוגרים, יגדל.

אני מאוד מכבד אותך אבל על חלק מהאמירות שלך מלווה סימן קריאה שהוא לא מבוסס. אני מבקש שתהיה יותר זהיר בדבריך. הקראנו קודם נתונים וחלק ממדינות העולם מראות דברים אחרים. לאורך שלוש שעות אני זהיר בכל משפט שאני אומר, למרות שחלק מהדברים שלי מגובים בנתונים ואתה פשוט אומר אותם, אתה צריך להיות זהיר יותר.

נתוני קנדה הם נתונים של חודשים ספורים. אין להם שום ערך בדיקתי למעט סקר שגם לך ברור שהוא נמוך ביותר וזו הסיבה שכולם נסמכים על אירוע קנדה, כי הוא האירוע הבודד בעולם גם אם הוא נכון. הבחירה היא כמובן לאן אתה הולך. במובן הזה אני מהמר, אבל גם הוועדה וגם כל הנוכחים פה מהמרים, אני מהמר שהשימוש בסמים בקנדה, השימוש בסמים בכלל עלה בתקופה המקבילה. אבל אני מהמר, זו לא אמירה מבוססת. אבל זו אמירה שמבוססת באותה מידה של מי שאומר שהייתה ירידה.

אני מרגישה שכשמדברים אנשים בעד אז כולם מחייכים וכשמישהו נגד כולם נכנסים לסוג של התקפה.

עד עכשיו היו הרבה אנשים שלא היו בעד.

הוא אמר דברים חשובים, עם או בלי סימני קריאה זה לא משנה. אנחנו הולכים לעשות שינוי שזה לא אני לביתי ולא הנוכחים פה לביתם. הולכים לעשות שינוי, שאני מקווה שלא נלך, שינוי דרסטי, משמעותי לילדים ולנכדים שלי ושל כולנו. לכן כל מילה שנאמרת פה צריך לקחת בצורה רצינית ולעשות בדיקות. אני מסכימה עם עופר, אתה יכול להסכים אחרת, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר לא נעשה ניסיונות על אנשים. יש מדינה שעשתה, נבדוק עם קנדה מה קורה בה היום. יש מדינות שחשבו ושללו את הנושא של לגליזציה ואותם אנחנו לא בודקים, בודקים רק את אלה שהלכו על זה. אם באים בראש פתוח, בוא נבדוק גם את אלה שרצו ואז לקחו 4 צעדים אחורה והחליטו לא ללכת לשם. למה? מה קרה שם? צריך לעשות עבודה רצינית ביותר, שנעשתה, אבל מאז שנכתב הדו"ח דברים השתנו. אני לוקחת ברצינות רבה כל מילה שאמר פה עופר.

הדבר הכי רציני שאני יכול להגיד שאני אשמח להיפגש אתך ולהתעמק בעניין. לא כיף לי לשבת רק עם מי שמסכים אתי, ניפגש ונתעמק על זה. אני מודה שבהקשר הספציפי של הדברים שאמרת, היה לי קשה עם אמירות שההיבטים החינוכיים שלהם הם בכלל לא שאלה של נתונים. לקבוע מה הדבר שמגביל את המוביליות החברתית בצורה הכי גבוהה, זה דבר שאף אחד לא יכול להגיד. אולי בנתונים של משרד החינוך באין סוף מישורים, גם אני עסקתי כמה שנים בחינוך, מאוד קשה להגיד את זה, אני חושב שאין מישהו שיכול לדעת. בוא נסכים שאנחנו רוצים להשפיע על מוביליות לחיוב ולהגביר אותה. אבל להגיד שהקנאביס הוא הבלם הגדול ביותר, היה לי קשה עם האמירה. אני בסדר גמור עם שאר הדברים, אנחנו אכן לא על הכול מסכימים. חד משמעית למשטרה ובטח למי שאמון על הנוער, יש צורך קריטי להשפיע לאיזה כיוונים נלך, להביא נתונים, זה משמעותי.

נניח באופן היפותטי, שהיינו יורדים לחלוטין מהרעיון, אתה מתאר גם ככה היום מציאות ובעיני אתה מתאר אותה באופן עדין, אני גר בקיבוץ, סביבי אנשים נורמטיביים, השתמשת במילה איכותיים, חלקם הגדול אנשים איכותיים. בחודשים האחרונים הנוער היה בים. אני מבטיח לך, בדקתי, שהיה שם קנאביס, הרבה קנאביס. הדרך שבה הם יצרו את הממשק היא דרך אפליקציות. אנשים שנפגשו אותם ככל הנראה גורמים עבריינים. בוודאות הם מעודדים ומחזקים את השוק השחור. זאת המציאות שאנחנו חיים אתה כיום.

אז יכול להיות שהמדיניות שאנחנו הולכים אליה היא לא הדבר הכי נכון, אבל המציאות כיום היא הדבר שאתה מאוד חושש ממנו. המשטרה במשך עשרות שנים מתעסקת בזה ולא ראיתי שהייתה ירידה דרסטית בקרב שימוש בקנאביס אצל בני נוער, בלי השאלה של כמה מתמכרים ואיך זה קורה. כנער אני יודע להגיד לך שהייתי חשוף הרבה פחות מבני הנוער שאני מכיר בעמק חפר שם אני חי.

בחלק גדול מהדברים שאתה אומר אתה צודק. דברה חברת הכנסת וטענה שהיא מבוגרת, אני ככל הנראה זקן השבט בוועדה, לא גדלתי בעמק חפר, ילדי גדלים באחד המושבים בדרום אבל אני גדלתי בסביבה הכי קיצונית באזור המרכז. את מה שאני אומר אני אומר מהניסיון האישי שלי. הקנאביס הוא אירוע לא פשוט.

אני לא אומר שזה ימנע מכל בני הנוער, אני אומר שזה יעשה מספר דברים: קודם כל יעשה את האירוע מורכב, קשה הרבה יותר והחרב של דמוקלס מעליו. כאשר נער מקבל החלטה, תהיה לו תחושה שהוא עושה משהו שאינו חוקי, הוא ייזהר מזה, הוא ימנע מזה בחלק מהמקרים. כאשר הנער רוצה להגיע ליחידה מובחרת, כאשר יש לו חלום להגיע לצבא. כל הדברים האלה הם עוד ועוד מכשולים.

אני עומד לפעמים מול חניכים שלי, 50, 60 חניכים ומסביר להם את המשמעות של השימוש בסם ואני יודע שלפחות למרביתם זה מונע, מתוך חשש שלא יצליחו להגיע ליחידה אליה הם רוצים להגיע.

לא רק שאני מסכים אתך על זה ואני יודע בוודאות שעל זה גם חברת הכנסת וולדיגר ואני מסכימים. אין מספיק הסברה. יש מעט מאוד תוכניות ונדבר על זה בפעמים הבאות, של הסברה לבני נוער. עבדתי כמה שנים עם בני נוער, אין כמעט עיסוק בזה. בעיני, אחת הדרכים להגביר את העיסוק זה לייצר שינוי מדיניות שמתמקד במה קורה בקרב בני נוער. אני מתייחס לזה כאיש חינוך עם הרבה היבטים אחרים שיצא לי לעסוק בהם במרוצת השנים. אתה לא תמיד מתעסק ומתמקד בנושאים אם אין שום שינוי בהם כי המוטיבציה, גם של צוותי הוראה, גם של כל מי שעוסק בחינוך הבלתי פורמלי, יש להם כל כך הרבה אתגרים, בוודאי עכשיו עם הקורונה, היא לא תמיד מספיק גבוהה. לכן לדעתי אתה צריך גם לראות איזו הזדמנות יש בשינוי המדיניות שצפויה, בתקווה, כלפי היכולת לשפר את המצב של בני נוער. זו דעתי.

דברת על מה קרה לפני 15 שנה. אני ישבתי פה לפני 10 שנים וצעקתי אז את מה שאתה אומר היום. למה לא משקיעים? אני חושבת שזה לא ליצור שינוי, מדינת ישראל, בשביל זה גם אתה וגם אני פה בשולחן הדיונים, שמה את ההתמכרויות מתחת לשולחן בלי לנגוע בזה. אנחנו יכולים לשים את זה על השולחן ולדבר על זה היום גם בלי להתייחס ללגליזציה. אפשר עם ואפשר גם בלי. זה שלפני 10 שנים היה פחות והיום יש יותר, זה בגלל שהשקיעו או לא השקיעו, אני מסכימה אתך, לא השקיעו בדבר הזה.

לפי מסמכים שקראתי שאנשי המקצוע ספקו, אם בעבר בתוך הקנאביס היה 2% מהחומר שגורם להתמכרות, היום יש 20% או יותר בתוך הקנאביס. לכן, כשיש לך חומר יותר ממכר בתוך הקנאביס אז בוודאי שיהיו לך יותר אנשים שיתמכרו יותר. את המספרים אפשר להזיז לכל כיוון. צריך לצאת מתוך הנחה שהמספרים גדלו ולכן צריך לעשות לגליזציה, משהו במשוואה הזו בעיני לא נכון, לא בגלל זה צריך לעשות. אם צריך לעשות אז בוא נעשה כי יש משהו הגיוני ולא כי יש יותר משתמשים.

אנחנו גם לא מתייחסים לעבודה שלא משנה מה נעשה, עובדתית יש פה מאות אלפי אנשים שצורכים קנאביס במשך שנים, הם עושים עבירה פלילית, לא חשוב איך נתייחס לזה - - -

נדבר על זה. אני בעד שזה יהיה מנהלי ולא פלילי ויכריחו אותם ללכת לגמילה אם צריך.

זה דבר שנבחרי הציבור צריכים להתייחס לו, בלי קשר לדעתי.

כמו שבן אדם מקבל איקס נקודות תעבורה הוא חייב ללכת לקורס לנהיגה מונעת, אז בן אדם שישתמש איקס פעמים אז יהיה חייב ללכת לקורס גמילה או משהו כזה. אפשר למצוא את הפתרון, זה לא הפתרון.

אני אשמח ככל שיתירו לי להשמיע לך את תפיסת העולם שלי.

אני מתיר לך ואומר נקבע פגישה בינינו.

אני צריך.

אתה צריך שיתירו לך, נדאג לזה ונעשה פגישות מקצועיות עם המשרדים. תודה רבה לך, אני מעריך את הכנות ואת הלהט שהיה בדבריך. אופיר שיקרקה מארגון ליגלייז בבקשה.

שלום לכולם, שמי עופר שיקרקה מארגון ליגלייז, ארגון אזרחי שמקדם לגליזציה למען מגזרים שונים, אם זה רפואי, אנשים עם תיקים פליליים, אנשים שבעד שימוש אישי ומכל סיבה אחרת. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, קודם כל אני שומע הרבה פעמים על עולם אוטופי אבל יש מציאות. המציאות היום שזה זמין והאזרחים משתמשים.

אני אתן דוגמה, אלכוהול בגילאי 12 הוא חופשי לחלוטין. אני לא שומע אף אחד מדבר על לעצור את השימוש באלכוהול ואני חושב שזה סם הרבה יותר מסוכן. מה שאני אומר גם מגובה בסקרים. יש מדרג, עושים על פי פגיעה במשתמש, מנת יתר, פגיעה בסביבה וקנאביס הוא בהחלט יותר נמוך מאלכוהול וטבק ולמתנגדים שאומרים תביא עוד סם? אז הסם הזה כבר קיים. בדיוק כמו שמדינות ניסו במהלך ההיסטוריה לעצור את זה וזה לא עבד, במדינת ישראל זה מאוד לא עובד. הציבור משמש והוא משתמש המון.

דובר פה על חיילים שהולכים לצבא, החוויה האישית שלי הפוכה לחלוטין. כשהייתי קצין בצה"ל, נפגשנו עם בעיה, כל החברים שלנו מעשנים. כולם ללא יוצא מן הכלל. אנחנו היינו היוצאים מהכלל, אנחנו המוזרים. אני לא אומר שזה מוטיב, אבל לא מוטיב חיובי. הנוער בצה"ל כולו משתמש והסיבה שהוא משתמש בצה"ל, זה לא היה כשאני הייתי בצבא היום זה הרבה יותר רחב, זה משום שזה זמין. הזמינות לא קשורה לדיבור שהיה פה על הפללה או אי הפללה, הזמינות נובעת מהטלפון ומהאפליקציות שניתן לעשות בהן את זה. גם אם אתה לא רוצה לעשות את זה, ברגע שיש לך אפליקציות מסוימות בטלפון פונים אליך מאות אנשים.

אני מדבר על המצב היום, יש פה שיח על האם נעשה את זה חוקי ודברים יתחילו להתדרדר בגלל כל מיני נורמות חברתיות שכמו שאמר היושב-ראש, אין לזה ביסוס , לא בסטטיסטיקה ולא בשום מקום אחר.

נציג המשטרה דיבר על הנושא של המוביליות החברתית, קוראים לי אופיר שיקרקה, אני גר בכפר סבא ויש לי חבר שגדל אתי מכיתה א' קוראים לו עדי אישטה. עדי אישטה במקרה אתיופי, לא מעשן סיגריות, לא קנאביס ולא שום סוג אחר של סם, מקסימום בירה. את עדי בדקו רק לנגד עיני שלוש פעמים. אותי אף פעם לא בדקו. אז אם המשטרה רוצה לדבר על מוביליות חברתית צריך לחשוב אם זה שלבן אדם נפתח תיק, אם זה שבן אדם לא יוכל ללכת לטפל בעצמו כי הוא מפחד, אם בן אדם לא יכול ללכת לכל מיני תפקידים כי הוא יודע שלא יעבור תחקיר משטרתי כזה או אחר, האם זה עוזר או לא? אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתון שזה מה שיוצר את המוביליות החברתית, ההיגיון הבריא שלי, שמכיר אנשים מעולים, עם עתיד נהדר, או להפך, שיש להם בעיות והם צריכים להתגבר עליהם. אחת הבעיות זה הקנאביס, שעל פי כל מחקר בעולם הרבה פחות שלילי מאלכוהול.

בעיה שלישית, אתה נותן להם במה לעבוד. במה עובד ילד בן 15 שרוצה להביא כסף הביתה? הוא הולך להיות שליח של קנאביס. קוראים לו לעשות את זה. כשאתה מנתק את השוק השחור, ברור שאתה מקטין את היכולת של הנוער הזה להשתמש. חשוב מכך, הדבר הכי מסוכן, לא כי אני המצאתי את זה, כי אלה הנתונים של כל מחקר שנעשה בתחום, הם סמי הפיצוציות שמסוכנים הרבה יותר וסמים אחרים. איך מגיעים לסמים האחרים האלה היום? פעם היית צריך ללכת למסיבת טבע, אני צעיר אז אני מנסה לתת את התמונה מהשטח - -

זו פרספקטיבה חשובה.

- - אז פעם היית צריך ללכת לאירוע כדי להשיג סמים. היום, ברגע שאתה מחובר, היום אנחנו מייצרים לנוער וגם למבוגרים, מייצרים את הנתיב הישיר לסמים הקשים. אם אדם מעשן או שותה אלכוהול, לא בטוח שמחר ילך לבקש קוק, גראס או אל אס די, או סמים כאלה שאנחנו חושבים שיש אתם בעיות, אנחנו לא עושים את זה. אבל למה אנשים שמעשנים קנאביס אנחנו חושבים שיש להם סיכוי להיות - - - ? כי הם התחבאו. עכשיו יש מסיבה, יש להם סוחר סמים שהם מתקשרים אתו שנה, הם סומכים עליו, הוא מביא להם קנאביס וזה מעולה. תגיד, יש לך עוד משהו?

בכל הנושא הזה אלה סמים מאוד מסוכנים. חוץ מסמי הפיצוציות שאלה בכלל רעלים שבני נוער דוחפים בגלל אי ההפללה. לצערי על זה אין מספיק מחקרים טובים, אני יכול לומר על זה מניסיון אישי, ראיתי אנשים שמגיעים למכוני גמילה ואומרים שעשנו קנאביס אבל מה שהם לקחו זה סמי פיצוציות וזה הרבה יותר גרוע ואנחנו מובילים לדברים האלה כשמדברים על קנאביס.

דובר פה על הנוער ואני חייב לומר שהיום אין דרך להסביר בצורה נורמלית לנוער על הקנאביס מהסיבה הפשוטה שאתה אומר למישהו משהו עצוב ורע ואז הוא רואה בגיל 12 ו-13 את החברים שלו עושים את זה, זה מה שהוא רואה בפייסבוק וזה מה שהוא רואה באינסטגרם. כל הכוכבים, כותבים שהם משתמשים, קטסטרופה.

בתחום הרפואי אפשר להמשיך לעשות לו הסדרות מפה ועד מחר ולהגיד שנדייק ונדייק. בסופו של דבר ברור לכולם שהסגולות הרפואיות של הצמח עצומות וברור לכולם שהמחקר תקוע בגלל רגולציה ואנחנו כמדינת ישראל נמצאים במהלך הזה ואנשים שרוצים טיפול רפואי מסוים - - -.

דברנו על השימוש האחראי, אני מרגיש כאילו יש ספינה שיש מישהו שאומר שאולי תהיה זליגה עוד מעט אבל בינתיים מהצד השני יש כאב אמיתי של המון אנשים. הכאב הזה מתחבר לאנשים עם תיקים פליליים. אני למשל, כסטודנט, לא הלכתי לעבודה שרציתי לעבוד בה, רציתי להיות אדם משמעותי כסטודנט, רציתי לחנוך מ"פים וברוך השם הצלחתי אפילו להשפיע על צה"ל שלוש פעמים בשלוש הזדמנויות שונות בתפיסה המבצעית של צה"ל הגדול. אבל מה לעשות שכמ"פ משוחרר לא יכולתי לעשות את זה כי ידעתי שישאלו אותי האם אתה משתמש בקנאביס ולא יכולתי לעשות את זה.

יש אנשים עם כאב הרבה יותר גדול, אנשים עם תיקים פליליים שכרגע לא יכולים ללכת להרבה משרות. יש לי חברים בתחום ההיטק ויש שם משרות ביטחוניות, אז איך אתה עושה את זה? מה אומרים ומה לא אומרים? אבל האנשים שהכי סובלים מזה זה הנוער החלש, המופלה שאותו בוחנים, לו נפתחים התיקים, אותו שולחים למכוני גמילה ודוחפים אותו להיות חלק ממעגל הסחר והפכים את זה לדבר לא בריא. אני בטוח שבאותו בית שאותו ילד ראה את הגראס, יש גם אלכוהול והאבא לא שלא שולח לחברים שיש אצל ההורים אלכוהול וילדים מגיל 16 צורכים אלכוהול. דוד שלי מזג לי אלכוהול לפני הגיל המותר, כי אבא שלי לא שותה.

שני נושאים אחרונים לסיום, דברנו על המציאות, כמו שאלכוהול לדעתי זה דבר נורא רע וחלק מהמסורת היהודית וחלק מהמציאות של החיים שלנו, היום הקנאביס נמצא באותו מקום. ככל שנקדים לעשות את זה נוכל להגיע יותר מהר להישגים חיוביים בתחום שאנחנו מבינים שמתלווה לתהליך.

יש עוד פיל ענק בחדר שנקרא כלכלה. זה המצב ועכשיו מבחינה כלכלית, לא רק ההכנסות מהמיסוי, החיסכון בכל הרגולציה המיותרת שיש כרגע. התיירות שזה יהיה צעד מעודד נפלא בשבילה. המחקר ופיתוח שיוכל לעוף. ישראל הייתה פעם מחקר ופיתוח בנושא מהמובילים בעולם, היו ואמרו שבישראל יש את המחקר ופיתוח הכי מתקדם בעולם והיום הדירוג התדרדר מאוד כי מדינות אחרות, שיותר קל לחקור ולפתח בהם, התקדמו יותר מהר. חבל שאנחנו מפסידים את כל זה והרכבת ממש לא הולכת לחכות לנו.

מי שבאמת רוצה להסתכל למציאות בעיניים יודע שבני הנוער של היום הם לא הנוער של פעם. זה המצב. אם נדבר אליהם כמו לילדים מפגרים ונגיד להם רק "לא" הם יסתכלו ימינה ושמאלה ונחשבו שמדברים שטויות.

תודה רבה. עם חלק מהדברים שלך אני מזדהה, אבל אני חייב להגיד גם פה שחלק מהאמירות שלך הן עם סימני קריאה שאני חושב שאי אפשר להגיד את זה. נכון שגם חברים רבים שלי בשירות סדיר ושירות מילואים צורכים קנאביס, למרות שחלק מהמפקדים חושבים שלא, זה בטח לא כולם וצריך להגיד את זה, זה מאוד משמעותי.

ברור. אני במקרה משרת במילואים בגדוד סדיר, טעות נוראית, בכל מקרה אני מדבר עם המג"דים והמח"טים שאומרים לנו שזה בלתי אפשרי, שהם עומדים בפני גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. הם עומדים במצבים הזויים בצבא מול החיילים שלהם.

אני מסכים אתך, לא נכנס לדיון הזה. היה לי חשוב להסתייג מההכללות. תיאור המציאות שלך חשוב לצד נציגי הממשלה שדברו, היה טוב שהבאת זווית אחרת.

שלום לכולם ותודה על ההשתתפות. דבר ראשון שארצה לומר הוא שדו"ח מררי הוא בין הדוחות המקיפים ביותר שנעשו בעולם בתחום של קנאביס. נעשו כמעט 100 דוחות בין לאומיים בנושא, שהגיעו תמיד לאותה מסקנה, כל מי שלומד את הנתונים מבין שחובה להסדיר את שוק הקנאביס. אין שאלה על הנקודה הזאת. כל איש מדע רציני מדבר על זה.

אני מבקש להתמקד בנושא החשוב ביותר, אבל יש דברים שאי אפשר להניח בלי להתייחס אליהם. דבר ראשון אני רוצה לדבר על טיפולי הגמילה, שזה עסק של מאות מיליונים על חשבון מדינת ישראל. לפי הנתונים שאני קיבלתי ממשרד הרווחה 91% מטיפולי הגמילה בישראל, מהאנשים שמגיעים לגמילה במדינת ישראל, עושים את זה בכפיה. טיפול רפואי שמבוצע תחת כפיה זה לא טיפול רפואי והסבירות שהטיפול הזה יגיע להצלחה היא נמוכה מאוד. לכן, באופן מפתיע, לא מודדים את הצלחת הטיפולים. משרד הבריאות ומשרד הרווחה לא יודעים מה היקף ההצלחה של הטיפולים. הם לא יודעים אם מישהו סיים או לא סיים.

דבר נוסף שלא מודדים למרות שאם ימדדו אותו יגיעו למסקנות נוראיות, זה הקשר בין התאבדויות לבין טיפולי הגמילה האלה ובעיקר טיפולים בקהילה. מדובר בטיפולים בשיטת "אהבה קשוחה, שבחלק מהמדינות בעולם זה לא חוקי. אהבה קשוחה נגד צרכני קנאביס זה גרוע לא פחות מאהבה קשוחה נגד להט"בים, זה נורא ואיום ואני מופתע לא רק שזה חוקי, אלא שזה הטיפול המעודד על ידי מדינת ישראל למרות שזה הוא גורם יותר נזק מתועלת. אני אשמח אם הוועדה בראשותך תכנס לנושא ההתמכרויות כי יש שם הפקרות לא תאומן מבחינה כספית וגם מבחינת התוצאות. זה הנושא היחיד שלא יכולתי להשאיר בלי התייחסות.

עכשיו אומר את הדבר האחד שבאתי להגיד, אני רוצה לדבר על ההמלצה בדו"ח מררי לעכב את הפסקת מדיניות ההפללה עד ללגליזציה. דוח מררי עצמו קובע שהפללת צרכן, החוק שקובע עבירה פלילית של שלוש שנות מאסר, הוא חוק ללא תכלית. זה מה שאומרת ועדת מררי. אין לחוק הזה אפילו תכלית, לא רק תכלית ראויה. זה חוק שמבצע ניסיון השתלטות עוינת על ההחלטות של הבן אדם בגלל שום סיבה. זו לא המסקנה שלי, לא אני אמרתי את זה, זה דו"ח ועדת מררי אמר את זה.

במדינת ישראל יש חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, כנראה אנשים לא מבינים מה המשמעות של חוק פלילי של 3 שנות מאסר נגד אוכלוסייה מסוימת. כאשר אתה קובע 3 שנות מאסר על עבירה מסוימת זה אומר שהכנסת והממשלה מפעילים מערך אלימות מאורגנת מדינתית נגד אנשים שביצעו את המעשה שביצעו בחוק. להפעיל מערך של אלימות מאורגנת מדינתית נגד 25% מאזרחי המדינה קודם כל זה דבר לא דמוקרטי ברמה הבסיסית ביותר. אתה צריך להצדיק את זה קודם כל דמוקרטית. אני לא מכיר עבירה פלילית של 3 שעות מאסר נגד 25% מהאוכלוסייה. זו שערורייה. להשוואה, להט"בים יש 5% ואני שם את זה על השולחן בצורה הכי ברורה. קיום עבירה עם עונש מאסר של 3 שנות מאסר, הדבר הזה הוא פשע מדינתי נגד צרכני הקנאביס, נגד קהילה של מיליון וחצי אזרחים שצריכים לחיות בפחד מהדבר הזה. אנחנו לא מוכנים להשלים עם זה. חושבים שזו שערורייה להמשיך עם זה אפילו דקה.

לכן אני קורא לממשלת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטות רשמיות שזה מנוגד לחוק כבוד האדם וחירותו. זה הרי ברור, זה כתוב בדו"ח מררי. ברגע שתודיעו שזה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך לקבוע שתוך 3-6 חודשים תגיע מדיניות אחרת. למה אני צריך לפנות לבג"ץ? למה ממשלת ישראל לא יכולה לומר שזה חוק שפוגע בזכויות יסוד של כבוד האדם וחירותו? למה היועץ המשפטי לא יוכל לעשות את זה, כמו שהיועץ המשפטי חיים כהן עשה את זה לגבי להט"בים?

אין בן אדם שלוקח חלק במדיניות ההפללה של צרכני קנאביס, אלימות מאורגנת מדינתית כנגד מיליון וחצי אנשים על כך שהם בוחרים לצרוך פרח, זה פשוט לא יאומן, שהם חושבים שזה עוזר להם. אז אומרים לנו נדחוף אותם לטיפולים שהם מזיקים, לא נבדקים והם שערורייה. אין בן אדם שיכול לרחוץ בניקיון כפיו אם הוא לוקח בזה חלק.

תודה רבה. להט רב ניכר בדבריך, אני יודע שאתה עוסק בנושא הזה הרבה שנים, מייצג אנשים ופונה לערכאות משפטיות. אני שמח שדיברת כדי להראות עוד זוויות, אני בטוח שחלק מהדברים שלך גרמו לאנשים אחרים לזוז באי נוחות, אבל זה חלק ממה שהוועדה עשוה וזה בסדר וזה תפקידנו. צריך רק להגיד שאותם אנשים שאוכפים כרגע את החוק עושים את זה כי אלה החוקים במדינת ישראל, הם לא פושעים ולא אלימים, למרות שאני מאוד מזדהה עם הרבה ממה שאמרת, במובן הזה שהמדיניות הזו לא מקובלת גם עלי, אבל זו כרגע המציאות. הם עושים את מה שמוטל עליהם, צריך לבוא בטענות לנבחרי הציבור שמחליטים על המדיניות בעשורים האחרונים וגם עכשיו.

אני אשמח לומר כמה דברים לסיכום. תודה לך רם ולכל המשתתפים, מי שבעד ומי שנגד, אני חושבת שחשוב לדבר על זה כי כשלא מדברים על זה הנזקים יותר גדולים. אני אישית עוד לא שמעתי מאף איש מקצוע שטוען שאין סיכונים בשימוש בקנאביס. לא שמעתי אף אחד שאומר שאין. יותר מזה, בחומרים שקראתי, כולם מדברים על נזקים, חלקם ארוכי טווח, חלקם מידיים, במיוחד לאוכלוסיות מיוחדות. אני לא אומרת שכל משתמש חלילה עלול להינזק מכך, בל בהחלט יש כאלה שיינזקו. לכן צריך לחשוב על זה בכובד ראש.

אני גם לא חושבת שכל משתמש צריך להיות עבריין. אני מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו פה, אבל בהחלט צריך שוט או בלם כי יש אוכלוסיות חלשות כמו ילדים ונוער שכשזה יגיע אליהם המצב יהיה גרוע, המצב כבר גרוע אבל הוא יהיה גרוע עוד יותר. דובר פה על שתייה, בהתחלה נאמר שזה לא אותו דבר, אחר כך שזה כן אותו דבר, לא ירדתי לסוף דעתו בנושא, אבל כך או אחרת, זה שיש משהו אחר גרוע זה לא אומר שאני צרכיה להכניס עוד דברים גרועים לנוער שלנו. צריך לטפל בזה.

אני בהחלט קוראת לכולנו, למי שקובע בסופו של דבר, למי שיצביע וירים את ידו, לא למהר, כן לדאוג לאלה שהיום עם תיקים פליליים, צריך לפתור את הבעיה הזו וכמה שיותר מהר. אבל לגבי אם לאשר את זה כסם חוקי לכל דבר ועניין, מבחינתי יש לזה הרבה אפקטים חברתיים, חינוכיים, סוציאליים, רפואיים שצריך לבחון בכובד ראש, בוודאי כשיש לנו ממי לבחון את זה בחו"ל, כשמאז שהוועדה הייתה ועד היום מן הסתם יש שם עוד נתונים, לקבל את כל הנתונים המדויקים, כי כולנו מדברים על זה שיש נתונים אבל כל אחד נותן נתונים אחרים ולא חד משמעיים.

גם כשיש נתונים אפשר לפרש אותם לכאן ולכאן, אנחנו בסך הכול במדע של בני אדם ויש הרבה היבטים וסיבות לאן זה הגיע ולמה. צריך לבחון את הדברים ועד אז, להתחיל לפעול ולגייס כספים בדברים שהם ברורים מאליהם בלי כל קשר ללגליזציה שזה לתת יותר מענים בהתמכרויות, לתת יותר מענים בקשיים והפרעות נפשיות. טובה שעה אחת קודם. מבחינתי להתחיל לטפל בזה היום ולא לחכות עד שתעשה לגליזציה, כבר היום לטפל בבעיות שקיימות היום. בוודאי אם נלך לכיוון הזה, שחלק מהאנשים שבעד הלגליזציה אמרו שזה יגיר את השימוש ובהתאם יגביר את המתמכרים ונצטרך לקלוט אותם בתוך המערכות שקיימות היום ואני מקווה שישופרו. אני קוראת לך רם ולכולנו לפעול ולדאוג שיהיו מענים תקציביים ותוכניות לתחום הזה.

קודם כל אני רוצה להודות למשטרה ולחברת הכנסת וולדיגר שמאוד היה חשוב בעבודה על הדו"ח וגם אחר כך, לשמוע דעות נוספות. לשמוע רק את עצמנו זה בוודאי לא טוב ואם תראו את הרשימה של האנשים ששמענו הרבה מאוד התנגדו למהלך והיה חשוב לנו לשמוע את זה, לשקול את הדברים ולנסות לתת להם מענה. המענה מבחינתנו היה, אם לוקחים את אותו דגם קנדי וזו גם ההמלצה של הדו"ח, לתת את כל המענים לפני שנעה צעד ולא לחכות עד שהוא ייעשה. כמובן שכל הדבר אנחנו רק ממליצים, זו החלטה של הממשלה. אני יודעת שהנושא הזה בדין ודברים ונכבד כמובן כל החלטה בנושא.

אני רוצה להודות גם לשתיכן שישבתן פה כמעט 4 שעות וגם למי שישב אתנו בזום ובראש ובראשונה לצוות הוועדה, לכל מי שעמל בשעות האחרונות, יישר כוח, זה היה דיון ארוך משתכננתי אז תודה לכולם.

דבר שני להתנצל בפני מי שלא יצא לו לדבר. בספטמבר יהיו עוד דיונים במהלך הימים שאין בהם חג נקיים כמה דיונים, גם של כל שאר הנציגים, החברה האזרחית, התעשייה, ארגונים וגופים נוספים שרוצים לדבר בנושא וגם בשאר הסוגיות שעל סדר יומה של הוועדה.

בחודשים הקרובים אני מתכוון יחד עם הצוות שלי לעשות סבב פגישות עם משרדי הממשלה. אני מפציר במשרדי הממשלה וקורא לכם לקדם את גיבוש המדיניות שלכם בנושא כי בסבירות גבוהה יהיה שינוי מדיניות, זה גם מופיע בהסכמים הקואליציוניים. כלומר יש לכם את הלגיטימציה לעשות פגישות עם השרים, עם המנכ"לים והמנכ"ליות הרבות, וטוב שכך, ולהתחיל להתכונן לכך שיהיה שינוי כדי שלא נגיע עוד חודש ועוד חודשיים ועדיין לא תהיה עמדה. אני חושב שקרה מספיק כדי שתגבשו עמדה בנושא.

דבר נוסף, ברור לגמרי ואני לוקח על עצמי להתעמק בזה בשבועות הקרובים, לבדוק את האפשרות לקדם מהלכים שקשורים להסברה וחינוך לפני כל מהלך ואפילו במנותק, או לפחות בהתכווננות אבל לא לתלות את זה אחד בשני. יכול להיות שנוכל לגייס לזה גם תקציב וגם לצאת לכמה מהלכים שיובילו מהלך של הסברה, לדעתי זה יתרון בכל מקרה, לא משנה מה נעשה.

לגבי המחקרים, גם בזה ננסה להתעמק ולנסות להבין איזה מחקרים להביא, אם אפשר כבר לצאת אליהם, או איזה נתונים יש בעולם וגם פה, אולי באמצעות המ.מ.מ, אולי באמצעות גופים אחרים. בכל אופן זה מהלך שחייב להיות מלווה באיסוף נתונים אחורה וגם כל הזמן ללוות בנתונים, זה חלק קריטי של העניין.

כל אותם נציגים שהיו מהמשרדים ונציגים אחרים מהמשרד, ניפגש ככל האפשר בתקופה הקרובה, לצד העבודה שיש לנו תקציב מדינה להעביר וחוק הסדרים לקצץ והרבה דברים מעניינים לעשות. תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.