פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 13:00

פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב בחינוך החרדי - בריאות, צוות הוראה, מבנים

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
אמילי חיה מואטי
יוסף שיין

יעקב אשר
משה גפני
יעקב ליצמן
יעקב מרגי
אורי מקלב

רות אלמליח - מפקחת כוללת על יסודי בחינוך החרדי, מ"מ מ, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

יגאל סלוביק - מנכ"ל משרד החינוך

אילן קוטנר - מרכז בכיר מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודית אשרף - אור הגנוז

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

יפה קרינצה


פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב בחינוך החרדי - בריאות, צוות הוראה, מבנים

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החינוך, התרבות והספורט. הדיון היום יהיה: פתיחת שנת הלימודים של התלמידים החרדים במדינת ישראל. נקבל היום סקירה על פתיחת שנת הלימודים ממנכ"ל משרד החינוך, וכמובן, נעלה את האתגרים ואת הבעיות ונראה כיצד ניתן לטפל בהם בתקופת קורונה, בתקופת מגפה, אל מול אתגרים נוספים שאנחנו מכירים בתוך מערכת החינוך החרדית, שנפתחה לפני כולן, ממש בשבוע שעבר. אני רוצה לשלוח מפה, מוועדת החינוך של הכנסת, שנת לימודים מוצלחת ופורייה לכל תלמידי החינוך החרדי שהתחילו את שנת הלימודים.

נפתח בהערות של כל חבר כנסת. נתחיל עם חבר הכנסת הרב ליצמן. לרשותך שתיים-שלוש דקות לומר דברי פתיחה.

תודה רבה. תודה על הדיון, אני חושב שהדיון מאוד חשוב. היות שיש לי קהילה גדולה בערד, אני רוצה להסביר לכם מה אני עובר שם – אני אישית מנסה לעזור להם. בערד הקהילה שלי היא בערך 60%–65% מהחינוך של ילדי גן. ערד היא לא פופולרית – הכוונה היא שאנשים לא באים לערד.

אנשים לא באים?

לא באים, חוץ מ-1,600 משפחות שיש לי שם. אבל מהמגזר הכללי לא באים כל כך, לכן המגזר החרדי באחוזים מאוד גבוהים שם. היות שבכל שנה יש לי גידול של שש-שבע כיתות, אין איפה ללמוד. היות שאני מגזר חרדי. ראש העיר אומר: לא רוצה לתת לך. בעיר יש 73 גנים ריקים; 73 גנים עומדים ריקים.

למה יש 73 גנים ריקים? זה המון 73 גנים.

כי יש שם הגירה שלילית.

הגירה שלילית של אוכלוסייה לא חרדית.

כן.

וחסרות לכם שש כיתות.

לי חסרות שבע-שמונה כיתות, אבל לא נותנים לי. לא יכול להיות שבגלל שאני חרדי אני לא יכול לפתוח שנת לימודים. זו הבעיה, ואני בהחלט דורש, מבקש, שייתנו לי איזה פתרון שאוכל לפתוח. פניתי למשרד החינוך לשעבר, עד השרים, שהתערבו והכריחו לפתוח את שנת הלימודים. היום אני באופוזיציה, אני לא חבר בוועדות אפילו, באתי לכאן כאורח – בלתי רצוי, אולי.

קודם כול, אתם תמיד מוזמנים לוועדה שלי.

אני לא יכול להצטרף כי יש לי הנהלת אופוזיציה.

אז תשנה את זה.

לא, לא. יש החלטה ברוב.

היית שר בריאות, אתה יודע לעשות - - -

קודם כול, אתם תמיד מוזמנים לוועדה, יש לכם דלת פתוחה, ויש לכם גם דלת פתוחה במשרד החינוך.

אגיד לכם פשוט. כתוב: אין דבר העומד בפני הרצון, נכון? אז אם אקבל אדע שרציתי טוב. אם אראה שתעזרו לי בזה, אדע שאני רצוי.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שהרב ליצמן בדבריו הקצרים שיקף והציף בעיה נכונה וכואבת מאוד, שבעוד בכל המקומות חוגגים את פתיחת שנת הלימודים יש מקומות שאין איך לפתוח ואין לאן ללכת.

אבל בכול אופן, אגיד מספר מילים כלליות. הנושא של פתיחת שנת הלימודים במגזר החרדים השנה מקבל קדימות יתר, ואולי זה הזמן, שיש את הנכונות ואת האוזן הקשבת, לשמוע על מערכת החינוך הזו. המערכת הזו נקבעת הלוח העברי ולא לפי הלוח הלועזי, ולכן יש לו קביעות בפתיחת שנת הלימודים. השנה זו השנה שבה נוצר הפער הכי גדול, אני חושב. אני רוצה לתת עצה למערכת הכללית, אם מותר לי – גם כבעל למורה במערכת החינוך הממלכתי-דתי, ויש גם פה אנשים שיש להם ניסיון בעניין הזה – לעשות גמישות בפתיחת שנת הלימודים. אני חושב שזה בולט בממלכתי-דתי, שפותחים שנת לימודים ובכל תקופת החגים יש כמה שעות ללמד את הילדים, כשכל המערכת קרובה מאוד וצמודה מאוד, ואיך אפשר להספיק לעשות את זה, איך אפשר ללמד. אולי תובילי את זה את, כוועדת החינוך. אני חושב שאנחנו יכולים להוביל את זה, אולי צריך הסכמי שכר למורים, אבל אפשר לשנות את זה.

מערכת החינוך החרדי נפתחה בלמעלה מ-50%, לא כל המערכת נפתחה. מערכת הבנים נפתחה; לפי דעתי, זה משהו שקרוב ל-200,000 תלמידים שנמצאים בתוך המערכת הזאת. מערכת החינוך אצלנו כוללת גם מוסדות חינוך גבוהים, שגם זה נפתח, אבל במערכת החינוך היסודי והעל-יסודי אנחנו במאסה מאוד גדולה, שרוב רובה של המערכת הזאת נמצאת במוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור ואחוז מאוד מאוד קטן נמצא במערכת החינוך הממלכתי. אני אומר את זה כעצה: כמו שיש שעון קיץ, יכול להיות סוג של שעון לפתיחת מערכת לימודים. כואב לי, כואב לי שמאות אלפי ילדים לא יוכלו לקבל הכנה נכונה לקראת החגים בגלל ימי הלימוד הקצרים לפני החגים. זה במאמר מוסגר.

מעבר לזה שאני מברך את מערכת החינוך החרדית על ההיערכות. הייתי בשבת אצל ילדיי ונכדיי וראיתי כבר את האווירה ואת ההתרגשות שהייתה להם השבוע, עם המורה החדש, בית הספר החדש והכיתה החדשה, כשממול אנחנו רק עכשיו מתחילים ללכת לבריכות, מתחילים ללכת לבילויים והדממה שתהיה מחר. ונוצר גם פער במערכת החינוך, באווירה הזאת – יש אווירה של פתיחת שנת הלימודים בבית ולחלק המערכת עדיין לא נפתחת, ההורים כבר נמצאים בתוך מערכת. יש לזה משמעות, יש לזה השלכה. ההצעה שלי לגבי המערכת הכוללת יש השלכה גם לגבי מערכת החינוך החרדית של הבנות שנפתחת ב-1 בספטמבר, אולי יום-יומיים קודם, וזאת בעיה.

אני רוצה להגיד מילה מתוך המבט שלנו על ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים לגבי הקורונה. הייתה היערכות, נכונות ומוטיבציה בלתי רגילה לעמוד בכל התנאים, בכל הדרישות. יש נכונות לשיתוף פעולה גם עם הרשויות החרדיות וגם בתוך מערכות החינוך לבדיקות סרולוגיות, שהיו מוצלחות מאוד ונתנו נתונים מאוד מפתיעים על אחוז גבוה של ילדים שיש להם נוגדנים. אני כבר מכריז פה שלגבי הורדת גיל החיסון יהיה שיתוף פעולה מלא מבחינת מערכות החינוך – גם עם ההורים וגם עם מוסדות החינוך. למותר לציין ש-99% מהמערכת החרדית מדרבנת, ממליצה ומורה להתחסן ולשתף פעולה בעניין הזה. אני שמח שהיום, בפתיחת שנת הלימודים, במערכת החינוך, במיוחד הציבור החרדי, נמצא באחוז נמוך. יש לנו אינדיקציה, זה כבר היום השמיני מפתיחת שנת הלימודים בחלק ממוסדות החינוך. אין התפרצות, יש אחוז הדבקה כמו שיש, אבל זה לא משהו שהוא במאסה. זה ייתן אינדיקציה למערכת החינוך הכללית, ונשמח לשתף פעולה בעניין הזה.

חשוב לציין בדיון הזה – את, כיושבת-ראש חדשה וגם חלק מהציבור פה הם חברי כנסת חדשים – לגבי מערכת החינוך החרדית, שאנחנו גאים במערכת הזו, אנחנו לא מתביישים בה. זו מערכת חינוך שלא שבתה מימיה; יש לה גמישות בלתי רגילה כדי לקיים את הלימודים; המורים, יש להם נכונות, אין הסכמי שכר ולא אומרים שלא מוכנים אחרי הצהריים ולא מוכנים לפצל כיתות. יש לנו נכונות, כשצריך אנחנו עושים את זה – גם לימודים בקבוצות יותר קטנות. החשיבות הגדולה היא לקיים את הלימודים, אנחנו רואים בזה ערך מאוד חשוב. אני דוחה אמירות שנאמרות גם על הרמה הלימודית של מערכת החינוך. אני מוכן, יש פה גם אנשים - - -

עוד מעט תהיה לנו סקירה של המנכ"ל.

תיכף אתייחס גם לנושא הממלכתי, למחוז, במילה.

במשפט, כי אנחנו צריכים להעלות את המנכ"ל.

אני מוכן לעשות כל מבחן, לבוא לכיתה ג' בזמנים שלומדים את לוח הכפל. שר האוצר, שהכריז לא מזמן בוועידה שהייתה, שחרדים בגיל 18 לא יודעים לוח הכפל – זה שקר וכזב, זו הוצאת דיבה ושם רע לציבור הזה. הם מבריקים, הם יודעים את הלימודים, הם מקבלים ארגז כלים מצוין לכל ערך. אנחנו רואים את ההשתלבות של הבנות, שהיא מדהימה והן נדרשות בכל מקום, גם במוסר עבודה וגם ביכולות עבודה, וגם אצל הבנים. אנחנו משקיעים יותר בלימוד, אבל הם מקבלים את ארגז הכלים ואת כל מה שצריך – חשיבה, נכונות, התמדה, מיקוד. שעת לימוד במערכת החינוך החרדית היא שעת לימוד נטו. זה שקט, ריכוז, יש כבוד לא רק לתלמידים, יש גם למורים. אנחנו שמים דגש על הכבוד למורים, וחשוב להגיד את זה אחרי המערכת הזו הייתה מושמצת מאוד מכל כיוון שנה וחצי. אני שמח שכאן נותנים לי להגיד את הדבר הזה.

עוד דבר אחד, ועם זה אסיים את הנושא.

משפט אחרון בבקשה.

עדיין המערכת הזו דבר אחד לא יכולה לתת – מבנים. יש חוסר גדול מאוד. הייתי בפתיחת שנת הלימודים, בראש חודש אלול, בבית שמש. יש שם בעיה קשה מאוד, יש בעיות בכל מיני מקומות שלרשויות אין מספיק משאבים. לא יודעים להעריך, רואים את זה כחצר האחורית. מבחינת ההערכה וההשקעה הכספית במערכת הזאת, זו מערכת מאוד דלה. אגיד משפט אחד על ההתייחסות שלנו למערכת הממלכתית.

לא, אני חייבת לקטוע אותך. אני מתנצלת.

זה ידוע שאנחנו לא משתפים פעולה עם המערכת הממלכתית – בכל אופן, יהדות התורה, אני לא יודע מה עם חברי הכנסת האחרים, הם יתייחסו לזה. לאורך השנים אנחנו לא משתפים פעולה עם המערכת הזו. היום התפרסם שיושב-ראש ועדת הכספים הגיש הצעת חוק עם מערכת יחצנות גדולה מאוד על חיוב להפעיל בכל מקום מערכת חינוך ממלכתית-חרדית. דאגה גדולה מאוד, זה מאוד מחמם את הלב איך שיש אנשים שעומדים בקצה, משמיצים את המערכת הזו, שמצד אחד יושב-ראש המפלגה אומר שהמערכת הזו לא נותנת מענה, לא יודעים שם את לוח הכפל - - -

אנחנו לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה הזאת. אנחנו בפתיחת שנת הלימודים החרדית. רק משפט לסיכום, כי אתה גוזל זמן מחבריך.

הילדים שלנו לומדים בתוך מערכת החינוך של החינוך העצמאי. אנחנו לא נשתף פעולה, משום שהמערכת הזו באה - - -

- - - לא תנטוש.

תודה, חבר הכנסת מקלב.

משפט. אנחנו לא מפריעים לאף אחד לשלוח את הילדים שלו לאן שהוא רוצה, גם למערכת החינוך הממלכתית-החרדית. אנחנו לא מפריעים, אבל המערכת הזו קמה כדי להצר את צעדינו, כדי לבטל ולהפסיק את מערכת החינוך המוכר שאינו רשמי. על זה הכריזו כשהקימו את זה, לכן אנחנו לא משתפים פעולה. ברגע שיכריזו אחרת נשתף פעולה.

תודה רבה. אני נותנת קדימות לחברי הכנסת החרדים.

למה? למה?

מנכ"ל משרד החינוך חייב לעלות כי אני רוצה שהוא יציג את הדברים, שלא נפספס אותו. חבר הכנסת מרגי, האם אתה רוצה עכשיו שתי דקות או לדבר שלוש דקות אחרי מנכ"ל משרד החינוך?

אדבר עכשיו שתי דקות, מסמתא יהיה לי מה לומר גם אחרי שהוא יאמר את דברו.

בבקשה, לרשותך שתי דקות ואהיה חייבת לעבור למנכ"ל.

גם חבר כנסת שהוא לא חרדי, יכולה להפריע לו הסוגיה או אכפת לו מחינוך חרדי.

זה בטוח, בגלל זה גם הגיעו חברי כנסת לא חרדים על מנת להשתתף בדיון.

בתחילה אתייחס בקצרה לדברים ששמעתי מחבר הכנסת ליצמן. הגיע הזמן ב-2021 שכל ראש רשות מקומית ידע – הרי זה מדע מדויק, השנתונים של הילדים ביישוב שלו ידועים, ואם יש שנתון גדול ויש צרכים ויש פערים צריך למלא אותם. הגיע הזמן שראשי הרשויות ידעו להתעלות – ויש הרבה שמתעלים – מעבר לסכסוכים, משקעים או דעות כאלה ואחרות. ערד זו הדוגמה. אני חושב שהוועדה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולבדוק אם יש צרכים ואם יש פערים. זה על רגל אחת.

אני שמח שסוף-סוף החינוך החרדי על ראש שמחתה של המערכת. אבל אל תתלהבו, זה היה רק בנושא החיסונים והקורונה. אני שמח שלפחות בקורונה מצאו את החינוך החרדי כפלטפורמה.

אתייחס גם לדברים שאמר אורי מקלב. אורי מקלב מחרים את הממ"ח. אני לא מחרים את הממ"ח; אני לוקח את הממ"ח, אם הוא ייתן לי מענה. אנחנו, המפלגות החרדיות, לא משרתות את כלל החינוך החרדי, ואסביר לך למה. יהדות התורה, יש לה את החינוך העצמאי שלה; ש"ס, יש לה את רשת מעיין החינוך התורני, ויש עוד הרבה אנשים במערכת החינוך החרדית שלא נמצאים בשתי המערכות האלה, ואנחנו צריכים להיות הפה שלהם. לפעמים הרשתות האלה לא נותנות מענה, אז לא נאמר לשאר ילדי ישראל: שמע, אין לך מענה ממני, אז לך לאיבוד או לך לעזאזל. לכן הצהרתי: אני משתמש בממ"ח ואחזק אותו. לצערי הרב, במשרד החינוך תוקעים את הממ"ח, מסרסים אותו ולא נותנים לו לפעול כמו שצריך. צריך לנצל אותו בצורה הכי טובה. נכון, יש לנו בעיה של השקפת עולם; נעמוד עליה, נילחם שאכן השקפת העולם תתקיים. אבל מכאן עד להחרים בגלל שמישהו הקים אותו, בגלל הכוונה - - -

בחינוך - - -

אני לא היסטוריון. יש כאלה היסטוריונים, יש כאלה תקועים עם ההיסטוריה והקימו את זה באיסור, הוקם בחטא אז לא אשתף פעולה.

גם מערכת החינוך היא לא - - -

אני אשתף איתו. זה משאב לאומי, אני אשתף איתו פעולה, אני אנווט אותו לכיוונים הנכונים. לצערי הרב, גם במחוז החרדי לא נותנים לו את תשומת הלב הראויה והגיע הזמן שכל סוגיית הממ"ח תקבל הסתכלות עודפת, להפסיק להסתכל בזכוכית מגדלת עם תקנים – חוסר תקינה, כן תקינה. אורי, אתה יודע שהרבה פעמים נאלצתי לעזור למוסדות שנפלטו ולא יכלו לקבל מענה מרשתות שלנו, אז הגיע הזמן לומר את הדברים. אם יש כבר את הממ"ח – אני אשתמש בו, אני אנצל אותו, כי ילד הוא ילד, ולא משנה איפה הוא, באיזו סקאלה הוא ברמת החרדיות שלו ומה ההורים שלו רוצים. זו הזדמנות לקיים דיון מיוחד, ספציפי על הסוגיה הזו.

יישר כוח.

לא הבנתי בשנים האחרונות מה ההבדל בין ש"ס ליהדות התורה.

אני אגיד לך. הרבה.

יש לך - - - ואני אשמח שנקיים דיון מיוחד גם בעניין הזה.

יעקב, אמרנו שברגע שמשרד החינוך יכריז - - -

משפט אחרון.

משפט אחרון, ואני מעלה את המנכ"ל.

הסוגיה שהייתה פה בשנים האחרונות, של השוואת החינוך המיוחד – משרד החינוך פעל בניגוד לחוק בסוגיה של החינוך המיוחד. הוא התעקש והיו לו קשיים, גם כשחבר כנסת גפני העמיד אותם על טעותם. יש קשיים בתקצוב בסוגיה הזו, הוועדה תצטרך לעקוב ולראות שזה אכן מיושם. כל הרפורמה של החינוך המיוחד, שחוקקה בוועדה הזו - - -

כן כן, כבר פנו כמה פעמים.

לצערי הרב, בשנתיים האלה שלא הייתה משילות זה הלך והתברבר. כדאי שהוועדה תיקח את זה כפרויקט ותעקוב אחרי הסוגיה הזו. זו הישיבה הראשונה, אנחנו נמשיך לעקוב.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אתה תהיה הראשון לדבר אחרי המנכ"ל, אבל אני חייבת להעלות את מנכ"ל משרד החינוך.

למה שלא יופיע?

לא שואלים שאלות על הממשלה הנוכחית.

מנכ"ל משרד החינוך יגאל סלוביק נמצא אתנו בזום ויציג בפנינו את התוכנית לפתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי.

אבל זו מחאה, זו מחאה שהוא אומר - - -

למה שהמנכ"ל לא יגיע?

היה נהוג שבפתיחה חגיגית, אם לא השר לפחות מנכ"ל יהיה נוכח בוועדה.

אתה צודק במאה אחוז, וזו הערה שאני מעבירה לך, יגאל. בדיון לקראת פתיחת שנת הלימודים היה ראוי להגיע לכאן, לוועדה. כרגע נשמח לשמוע את הסקירה שלך, שתספר לנו איך נערכתם ומה מתרחש כרגע מבחינת פתיחת שנת הלימודים של המוסדות החרדים – מספרים, אתגרים, קשיים – ובעיקר לגבי התקנות של מגפת הקורונה, תקנות הבריאות. כיצד נערכים ומה הועבר אליהם? בבקשה.

צהריים טובים. אני יותר מאשר שמח על ההזדמנות שניתנה לי להציג כאן את תוכנית "מתחברים לחיים", תוכנית הפעולה של משרד החינוך, בשותפות עם משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, פיקוד העורף והשלטון המקומי, למען קיום שגרת לימודים מלאה בשנת הלימודים הקרובה הבאה עלינו לטובה, שנת הלימודים תשפ"ב. זאת לצד הקורונה, תוך צמצום הפערים הרגשיים, החברתיים, הפדגוגיים של התלמידים, וכמובן, תוך שמירה מלאה על בריאותם של התלמידים ושל צוותי ההוראה בכלל מוסדות החינוך, בכלל המגזרים בכל רחבי הארץ.

(הצגת מצגת)

התוכנית עוסקת בהפעלת מערכת החינוך בשגרת קורונה, היא מורכבת ממספר שכבות, ואציג אותן בהרחבה. אני רוצה לדבר במונחים של עבר, הווה ועתיד. מאחורינו שנה וחצי של מגפה, שפגעה לא רק במשק ולא רק במגזרים אחרים במדינת ישראל אלא פגעה פגיעה דרמטית ומשמעותית מאוד בילדים שלנו, ברצף הלימודי שלהם ובמעטפת הרגשית-החברתית שלה הם זכו טרם המגפה, ואנחנו מאמינים שהם יזכו לה גם בהמשך בגין אותה תוכנית שאנחנו הולכים להציג כאן.

אם אנחנו רוצים לעסוק בהווה, אז גיבשנו תוכנית לאומית בשיתופם של מומחים, בעיקר מעולם הבריאות ומעולם החינוך. אנחנו מנגישים את המידע וסוגרים פערים תפעוליים בימים אלו. בעוד פחות משעתיים יהיה דיון סטטוס בראשות ראש הממשלה, שבו הוא יקבל דיווח היכן בדיוק התוכנית עומדת ומה הסטטוס שלה לצאת לפועל, כולל הכנת המערכת לשנת לימודים מבחינה לימודית ופדגוגית.

לקראת 1 בספטמבר אנחנו כולנו – משרד החינוך, ההורים, המורים, התלמידים – פותחים את שנת הלימודים בצורה הבטוחה ביותר שנוכל. נכון, המגזר החרדי כבר פתח את שנת הלימודים שלו ב-א' אלול. אני אישית ביקרתי ב-א' אלול בבתי ספר חרדיים בירושלים, התרשמתי מאוד מהאופן שבו בתי הספר האלה נפתחו, מרמת המוכנות שלהם, כולל עמידה בתקנות הקורונה, ואני מברך עוד יותר על ההיענות הרבה שיש במגזר החרדי להשתתפות בבדיקות הסרולוגיות שאותן אנחנו מבצעים, וגם עליה ארחיב בהמשך ברשותכם.

זה הצד שלנו, עכשיו הצד שלכם. בוא תראה מה אתה עושה לנו. הוא שומע? הוא לא הגיב על המחאה, אז חשבתי שהוא לא שומע.

אומר, ברשותכם, את הדבר הבא. הגעתי לכאן על מנת להציג את התוכנית, אציג אותה, לכל מה שהעליתם יתייחסו אחר כך גורמי המקצוע במשרד החינוך ויתייחסו לכל אחת מהטענות שהעליתם. אני רק אומר: משרד החינוך הוא המשרד של כל ילדי ישראל. זאת הדירקטיבה, זאת התפיסה, ככה אנחנו פועלים.

כשאנחנו מדברים על תפיסת מערכת החינוך בראי הקורונה אנחנו רואים אל מול עינינו קיום של למידה פיזית רצופה ובטוחה תוך הקפדה על אורחות חיים מותאמים לשגרת קורונה. כל זה אמור להיות, צריך להיות ונכון שיהיה אל מול מתן מענה לקשיים הרגשיים, החברתיים והלימודיים של התלמידים, וכמובן, מתן כלים לצוותים החינוכיים על מנת לצמצם את כל אותם פערים שנדון בהם במהלך המצגת הזאת וטיפול בהיבטים הרגשיים והחברתיים.

אני רוצה לכם תמונת מצב לגבי פטורי בידוד בחתך גילים שונים. פטורי בידוד הם מי שהיו חולים בקורונה ורשומים כמחלימים או מחוסנים. בעקבות המבצע הסרולוגי - - -

הוא מעודכן מה נושא הדיון?

כן. ביקשנו ספציפית לקבל את ההיערכות לקורונה כי קיבלנו הרבה תלונות שמערכת החינוך החרדית נפתחה ללא נהלי קורונה שידועים מראש. לכן דרשנו להביא את הנהלים ולוודא שהם העבירו אותם להנהלות של בתי הספר או לבעלים של בתי הספר. בבקשה, תמשיך.

פטורי בידוד בגילי הגן ועד כיתה ו' אנחנו עם 4.5% ילדים פטורי בידוד בגילי הגן ו-9.2% פטורי בידוד בבתי הספר היסודיים, מתוכם 86.7% צוותי הוראה הם פטורי בידוד. אנחנו מאמינים שבקרב כיתוב א'–ו' וגם גני הילדים המספרים עוד יעלו, בעיקר בגלל המבצע הסרולוגי שאנחנו מקיימים בימים אלה.

כשאנחנו מדברים על כיתות ז'–ט' ו-י'–י"ב אנחנו עם 36% פטורי בידוד בגילי חטיבות הביניים – בני 12 עד 16 שנים – ו-62% בגילי 16–19. אתמול היינו עם למעלה מ-7%, כרגע אנחנו עם 62% בגלל המעבר שיש לתלמידי כיתות ט' לבתי ספר התיכון והיציאה של ה-י"בתניקים מהמערכת החוצה. ככל שנרבה לחסן את התלמידים בגילי 12 עד 16 כך המספר הזה יצומצם.

בשקף אנחנו רואים את פטורי הבידוד בחלוקה למגזרים. אנחנו רואים שבמגזר הכללי אנחנו עומדים בסך הכול על 28% בידוד; במגזר החרדי – 24% תלמידי פטורי בידוד; במגזר הלא יהודי – 14.4% פטורי בידוד; בשאר המגזרים אנחנו עם כ-24.1% פטורי בידוד.

אפשר לשאול שאלה?

אם זה קשור.

האם המבצע של הבדיקות הסרולוגיות מתקיים באמת בכל בתי הספר? האם כבר נתתם את האישור לעשות את זה בתוך בתי הספר? אני מדבר, כמובן, על המגזר שהתחיל כבר ללמוד, המגזר החרדי.

נכון לאתמול בערב, תוצאות שהגיעו אלינו עד היום בבוקר, נדגמו למעלה מ-20,000 תלמידים במגזר החרדי. סך הכול 20% מתוכם התגלו כמי שבעבר היו מאומתי קורונה. המתחמים ברשויות המקומיות נגישים לציבור, והציבור מגיע. יצאנו גם בקמפיין למגזר החרדי כבר אתמול, נמשיך את הקמפיין הזה היום ונוציא אותו גם למגזר הכללי. ארחיב בהמשך ותראו שיש לנו כוונה להגיע לכ-1.6 מיליון תלמידים בכלל המגזרים שעברו בדיקה סרולוגית חינם, על חשבון המדינה, על מנת לאתר את אותם תלמידים פטורי הבידוד, שלא ייכנסו לבידודים שהם לא צריכים להיות בהם.

מצוין. השאלה שלי היא רק אם זה קיים גם בבתי הספר.

וגם במגזר הערבי.

אם עושים את הבדיקות הסרולוגיות בבתי הספר?

כן, זו השאלה – בדיקות סרולוגיות, לא חיסון.

מי שמפעיל את מערך הבדיקות הסרולוגיות ומנהל אותו הוא פיקוד העורף יחד אתנו. אין לנו בעיה, המתחמים פזורים בשלטון המקומי ובבתי הספר.

עד לרגע זה לא ראינו.

לא היו?

לא.

היה אצלנו דיון לגבי בתי הספר בראשותו של הממונה, של שר הביטחון להתגוננות. השתתפו בו גם משרד הבריאות וגם אנוכי, ודנו בסוגיה האם נכון לעשות את הבדיקות הסרולוגיות בתוך בתי הספר או לא לילדים שהם בגילי גן וגיל א'–ו'.

למה לא?

העמדה של משרד הבריאות ושלנו הייתה שללא ליווי הורים לא נכון לעשות את הבדיקה הזאת. אני מכיר את הסיפור בבני ברק - - -

האם אדוני יודע שהיום מחסנים ילדים בכיתות בית ספר לשפעת? אז עושים את זה, בלי הורים. מה צריך הורים?

אתה צודק לגמרי.

כשהייתי שר הבריאות עשיתי כל שנה עוד כיתה. אני חושב שהיום זאת כיתה ה', עושים כל שנה בכל הכיתות - - -

מה המניעה להקים את מערכי הבדיקה בבתי הספר?

גם בבתי הספר.

חבר הכנסת ליצמן מכיר היטב את נציגת משרד הבריאות, ד"ר אפרת אפללו. היא הביעה את עמדת המשרד שלא יהיה נכון להביא ילדים קטנים אל בית הספר לעשות את הבדיקה הסרולוגית ללא ליווי הורים. גם אנחנו, במשרד החינוך, חושבים שהעמדה הזאת נכונה.

מה זה שונה משפעת? תגיד את ההבדל.

נשמח לשמוע את הטיעונים. אפרת איתנו?

אשמח אם אוכל להמשיך.

בבקשה. אני מבקשת לא לקטוע, יש לנו איתו עשר דקות.

השלכות על היבטים רגשיים, חברתיים ולימודיים הם - - -

את ועדה, אין עשר דקות. אם צריך רבע שעה, יהיה רבע שעה.

להציג את הדברים, ולאחר מכן ניתן יהיה לשאול שאלות. אם נקטע אותו כל שתי דקות הוא לא הספיק להציג.

תודה.

אבל שאלה מותר.

בסדר, נשאלה.

כן, לא קיבלתי תשובה.

אבל אין צורך לקיים דיון סביב זה עכשיו. אנחנו סתם מבזבזים את הזמן. בבקשה, יגאל.

השלכות על היבטים רגשיים, חברתיים ולימודיים – מתוך סקר יועצות חינוכיות, אנחנו רואים שהחל מהחזרה ללימודים יש ירידה בדיווחים הן על בידוד, הן על חרדות, הן על חשש ממחלות והן על קשיים במשפחה. זאת, לסברתנו, בגלל שהלמידה הפיזית ממתנת קשיים רגשיים, חברתיים ולימודיים, והצעידה לבית הספר בחודשיים האחרונים, כולל בית הספר של הקיץ, הביאה לירידה משמעותית באותן חששות, חרדות ותחושות בדידות שעליהן דיווחו תלמידים, ואת המספרים אתם רואים כאן.

השקף ה בא מראה מה קרה עם ההגעה של התלמידים לבית הספר והיכולת של התלמידים לדווח למורים מה הם חשו כשהם היו בבית. אנחנו רואים עלייה בדיווחים על קשיים לימודיים, אנחנו רואים עלייה בדיווח על מצוקות רגשיות ואנחנו רואים עלייה בדיווח על התנהגויות בסיכון, וזה בגלל שבית הספר מהווה מראה וסנסור גילוי לכל אותם דברים. אנחנו מסיקים, מניחים וקובעים, שהלמידה הפיזית מהוות תשתית לטיפול בקשיים שהצטברו בקרב ילדים ובני נוער במהלך השנה וחצי האחרונות של הלחימה בנגיף הקורונה.

בעקבות הדברים האלה, של החשיבות של הלימוד הפיזי, האם המסקנה היא גם לצמצם את החופש הגדול? במקום חודשיים, לצמצם אותו קצת. זו יכולה להיות תובנה - - -

נגיע גם לזה, אבל כרגע אנחנו מסיקים מסקנות מתוך לימוד הקורונה.

לא נראה לי שנראה את זה בתקופתנו, למרות שהצעתך לפתיחת שנת הלימודים על פי הלוח העברי היא הצעה שיש בה המון שכל וראויה לחשיבה רצינית ומעמיקה.

לבנים יש חופשה קצרה של שלושה שבועות בכלל. הבנות הן בחודשיים חופש, אנחנו סובלים מאותו דבר.

אבל אני מבקשת לא להפריע למנכ"ל. בבקשה, יגאל.

הפעלנו במהלך החודש הראשון של החופש הגדול את בתי הספר של הקיץ, קיבלנו תקצוב להפעיל את מערך בתי הספר הזה גם בשנה הקרובה, ונמשיך להפעיל אותם. הסוגיה של אורך חופשת הקיץ בישראל הוא סוגיה לדיון עמוק, היא תלויה בהרבה מאוד דברים נוספים, לא רק במשרד החינוך.

אנחנו לא ניכנס אליה, ולכן אני מבקשת - -

אני מסכים שראוי שנדון בה. לא בדיון הזה.

- - להמשיך במתווה הבריאות. תודה.

עקרונות מובילים מתווה הפעלת תשפ"ב: מוסדות החינוך יישארו פתוחים ללמידה פיזית ללא תלות בצבע הרשות. זאת אומרת, נפעיל את מערכת החינוך גם ברשויות אדומות וכתומות. נפעל לצמצום מגעים בהתאם לנוהל אורחות חיים שהפצנו למנהלי בתי הספר; סגירת מוסד חינוכי תיעשה רק בהינתן עלייה משמעותית בתחלואה באותו מוסד, ובהחלטה משותפת של מנהל המחוז ולשכת הבריאות. ברמזור הרשותי: עיר שתעבור להיות כתומה או אדומה, יבוצעו מהלכים לצמצום מגעים בתוך בית הספר ומנהלי בית הספר יקבלו את המשאבים הנדרשים להם לטובת אותן פעולות לצמצום מגעים – אחר כך נציג אותן ביתר הרחבה; נבצע תגבור של פעולות מניעה ואיתור תחלואה במסגרת הפעלת מגן חינוך כבר בערים הכתומות, שאלו פעולות לגילוי תחלואה ומניעה של התפרצויות באותן ערים כתומות ואדומות.

לאחר שבוע של תחילתו של מבצע הבדיקות הסרולוגיות, אנחנו רוצים מאוד למקסם אותו במהלך חודש אוגוסט, ככל הנראה נמשיך אותו גם במהלך החודש הבא על מנת להגיע לאותם 1.5 מיליון תלמידים שאנחנו רוצים שיבצעו את הבדיקה הזו; אנחנו פועלים, יחד עם משרד הבריאות, לקביעת מדיניות בידוד מותאמת למערכת החינוך, מדיניות בידוד שתצמצם מאוד את הצורך של תלמידים לשהות במהלך שבוע עד 14 יום בבידוד, בהתאם להנחיות משרד הבריאות; נקיים מערך של דיגום וניטור מקדים ומהיר, בדגש על רשויות כתומות ואדומות.

הרעיון המסנכרן של התוכנית שלנו הוא תוכנית השכבות, וברשותכם, אעבור עכשיו על כל אחת משש השכבות שבהן אנחנו פועלים על מנת לממש את הלימודים בקרב התלמידים. האחד הוא מבצע הבדיקות הסרולוגיות; הבדיקה הסרולוגית בודקת האם יש נוגדנים אצל התלמיד, מתוך כך אנחנו יודעים לומר שהתלמיד היה חולה קורונה סמוי, כי הוא לא גילה תסמינים, הוריו לא לקחו אותו לעשות בדיקת PCR או כל דבר אחר. אם המספר שהערכנו נכון – ואני חושב שהמספרים במגזר החרדי מוכיחים שההערכות שלנו היו נכונות –, אנחנו טוענים שנהיה על סדר גודל של כ-20% מהתלמידים שיתגלו ככאלה שהיו חולים סמויים בעבר, כך שמתוך 1.6 מיליון תלמידים נהיה עם כ-300,000 תלמידים שבתום המבצע הזה יהיו פטורים מבידוד ויוכלו לקבל תו ירוק. זה מספר גדול מאוד של תלמידים שיוכלו להמשיך ללמוד; זה מספר גדול של תלמידים שיזכו בתו ירוק, וזה יקל מאוד על הוריהם במהלך הפעילות איתם במסגרת החיים הרגילה; זה מספר גדול מאוד שנוסף לכלל המערכת הארצית בהקשר של מי הם מחלימים, מחוסנים או נמצאו מאומתים סרולוגיים.

העלות הכוללת של המבצע הזה היא כ-100 מיליון שקלים. האוצר תקצב אותה, מי שמוביל אותה זה פיקוד העורף, יחד עם מגן דוד אדום, השלטון המקומי ובית החולים שיבא. נצא ב-22 בחודש, ביום ראשון הקרוב, בעזרת השם, עם כ-1,400 דוגמים וסוקרים שיתייצבו בכל רחבי הארץ, גם במגזר הכללי, על מנת להנגיש את הבדיקה הזאת, שהיא בחינם, לכל אותם הורים ותלמידים. מדובר בבדיקה פשוטה – דקירה קטנה באצבע – תשובה בתוך פחות מעשר דקות האם אתה נשא של נוגדנים לקורונה או לא. נצא היום בקמפיין שקורא להורים להביא את ילדיהם לאותם מתחמי בדיקות, ואנחנו מאמינים גדולים בהצלחה שלו, מתוך הבנה שיש אינטרס של ההורים להביא את ילדיהם על מנת שהם יוכלו להיות רגועים ושקטים – הילד כבר היה חולה בעבר, אנחנו יכולים להיות קצת יותר רגועים לגביו בעתיד. וכמובן, הילד יזכה לתו ירוק ולפטור מבידוד.

השכבה השנייה היא בדיקת אנטיגן לפני פתיחת שנת הלימודים. כשאנחנו מסתכלים על מקדם ההדבקה כפי שהוא היום ועל מקדם הכפלה אחת לעשרה ימים, כל אחד מהיושבים פה יכול להעריך ולשער מה יהיה מספר המאומתים בסוף החודש ומה יהיה מספר המאומתים ב-1 בספטמבר. כפי שאנחנו רואים היום בנתונים, כ-40% מכלל המאומתים הם בגילי התלמידים. זאת אומרת שאם נדבר במספרים עגולים, סדר גודל של 4,000–5,000 תלמידים, לכאורה אמורים להיות מאומתים ב-1 בספטמבר. המטרה של מבצע אנטיגן היא לתת להורים בדיקות אנטיגן מהירות, לחלק להם אותן במהלך ה-27–28–29 בחודש. ההורים ייקחו את הבדיקות הביתה, יבדקו את ילדיהם ב-30 או ב-31 בחודש, וכל מי שימצא חיובי לא יגיע לבית הספר ביום פתיחת הלימודים. במקום זה ילך לקהילה, יעשה בדיקת PCR, יאמת שאכן בדיקת האנטיגן שלו היא חיובית או, לשמחתו, בדיקת האנטיגן שלו היא שלילית, ובכך נמנע סגירה דרמטית של אלפי כיתות בתחילת שנת הלימודים, הדבקה בתוך בית הספר וגם הדבקה - - -

את היתרונות אנחנו מבינים, אני מבקשת רק להזדרז עם זה כי נשארו לנו איתך רק עוד שתיים-שלוש דקות ואנחנו רוצים זמן לשאלות.

מה ההערכה שלך לשיתוף פעולה בנושא הזה?

בהמשך אתייחס לשאלות, מאחר שיושבת-ראש הוועדה ביקשה ממני למהר. השכבה השלישית היא מגן חינוך, השכבה הרביעית היא אורחות חיים והשכבה האחרונה היא מודל בידוד מותאם. ילד שיימצא מאומת בכיתה, ייצא לבידוד, שאר הילדים יעשו בדיקת PCR. כל מי ששלילי יוכל לבוא למחרת לבית הספר, לעשות בדיקת אנטיגן פשוטה מאוד במהלך ששת הימים הבאים, ביום השביעי בדיקת PCR נוספת, ובכך הילדים יוכלו להגיע לבית הספר ולהמשיך ללמוד. כל זאת, כמובן, לצד המאמץ הלאומי לחיסונים, בהובלת משרד הבריאות.

בשקף הבא אנחנו רואים את כלל המבנה, אסביר אותו בקצרה. במסגרת גנים ו-א' עד ד' נלמד בכל המצבים כבשגרה, כנ"ל בכיתות ה'–ו'; ז', י', י"ב – בערים כתומות ואדומות נפעיל את מגן חינוך ונפעיל מערך בדיקות. נממש את פיילוט הבידודים במהלך החודש וחצי הקרובים גם במגזר החרדי והערבי, והחל מה-29 בחודש במגזר הכללי; נפעיל את מאמץ בדיקות האנטיגן במהלך אוגוסט, ואוגוסט עד סוף ספטמבר את הבדיקות הסרולוגיות. כאן אנחנו רואים את כלל המתווה.

אלה "אורחות החיים" במוסדות החינוכיים, אפשר אותם לראות אותם במהירות: היגיינה, הקפדה על הוראות בידוד, עטיית מסכה, מפעילים חיצוניים שיוכלו להיכנס רק עם הצגת תו ירוק ושאר דברים שאתם יכולים להתרשם מהם בשקף.

דרכים לצמצום מגעים במצב תחלואה כתום ואדום: מעבר למעבר לקבוצות למידה בקבוצות קטנות החל מכיתות ה' ומעלה, למידה משולבת פיזית ומרחוק, אם נידרש לכך; למידה במרחבי למידה נוספים, וכמובן, למידה בשטח הפתוח.

כאמור, נבדקו עד היום 14,706 תלמידים; 18.7% מתוכם עם תוצאות חיוביות. זאת אומרת, מתוך המספר של סך הנבדקים, 2,874 תלמידים זכאים לקבל תו ירוק בגין המבצע הזה והם פטורים מבידוד. כלל התלמידים שאתם רואים כאן, כרגע הם תלמידים במגזר החרדי.

תודה. אתם מציגים את כרגע התוכנית שדיברתם עליה גם לפני שבועיים. מערכת החינוך החרדית התחילה לפני שבוע; האם הורדתם כבר את כל ההנחיות האלה לרשתות החינוך? איזה משאבים נתתם לאותן רשתות חינוך, במידה שהן נמצאות בערים אדומות? אמנם אני לא מכירה לגמרי את המספרים שחבריי, חברי הכנסת החרדים, מכירים יותר לעומק, אבל אתמול, אחרי מפגש ברחובות – שגם שם יש לא מעט תלמידים חרדים, לדעתי, יש 8,000 ילדים חרדים שלומדים שם – התגלו בבית הספר 40 מאומתים. הרשות רצתה לסגור את אותו מוסד שבו התגלו המון מקרים, כי אנחנו מבינים שזה סוג של התפרצות, והיה ויכוח בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות לבין הרשות. איך אתם מייעלים את היכולת להתמודד עם זה, ואילו משאבים נתתם למערכות החינוך כדי למלא אחר ההנחיות, בעיקר בערים האדומות? אתם מדברים על שיעורים במרחבים שונים, על למידה מרחוק – אני לא יודעת אם זה נכון לחינוך החרדי. האם בחינוך החרדי הם יכולים לעשות למידה מרחוק? איזה פתרונות אחרים הצעתם בשבילם?

המתווה הזה תואם עם מעיין החינוך התורני וגם עם החינוך העצמאי. ישבתי עם המנכ"לים של שתי הרשתות האלה והצגתי להם את המתווה עוד טרם שהצגנו אותו בקבינט ובממשלה. אני יכול להגיד שאנחנו מתואמים איתם בצורה טובה מאוד וברורה. חשוב להבין ולהזכיר: המתווה אושר אך לפני שבוע.

אם אתם יודעים ששנת הלימודים החרדית נפתחת לפני שבוע, איך זה יכול להיות שלהם לא היה מתווה? איך יכול להיות שלא היה מתווה שמיועד ספציפית אליהם, משום שהלמידה מרחוק בערים אדומות זה קצת פחות רלוונטי לגביהם.

אני אומר עוד פעם: המתווה אושר אצל ראש הממשלה אך לפני שבוע. חלק מהיושבים אצלכם בפורום מכירים אותי בשנה וחצי האחרונות מתפקידי הקודם, אני לא מכיר הרבה מאוד מתווים שמסתיימת ישיבה אצל ראש הממשלה בשעה 18:00 ולמחרת ב-16:00 כבר יש בדיקות סרולוגיות במגזר החרדי. חשוב לי להגיד את זה. אנחנו נכנסים לאירוע הזה בתנועה; יש פה שרה חדשה, מנכ"ל חדש, ממשלה חדשה, והיה צריך לסדר את העניינים. אני אומר עוד פעם: אנחנו נותנים למגזר החרדי את כל הקשב שצריך. אני אישית דיברתי עם ראש עיריית רחובות היום בבוקר, אנחנו מכירים את המקרה, אנחנו פועלים מולו, מנהלת המחוז מכירה. אנחנו נותנים את כלל המענים הנדרשים, גם לראש עיריית רחובות, לטובת הטיפול שיש אצלו במוסדות שונים, חלקם בחינוך המיוחד וחלקם במקומות אחרים. אני חושב שהעסק מנוהל ונמצא בשליטה.

בבקשה. שאלות ספציפיות, לא נאומים.

האם הבדיקות הסרולוגיות נעשות גם למחלימים?

מחלימים לא נדרשים לעשות בדיקה סרולוגית.

גם ילדים מחלימים. אז בעצם אתה לא מדבר על 20%, מדובר על 40% ואולי 50% שלא יצטרכו בידוד.

בדיוק חשוב מאוד שיהיה לך את הנתון של כמה מחלימים, פלוס הסרולוגיים, ואז זה נותן לך מבט הרבה יותר נכון.

אני לא משרד הבריאות, אבל אם השר ליצמן היה לוקח סקר מה קורה עם מחלימים, האם הם סרולוגיים או לא.

מה שאמר חבר הכנסת אשר הוא נכון. אמרתי שהנתונים שלנו כרגע הם בלי הנתונים הסרולוגיים, נתחיל להכניס אותם לדף הנתונים. אני רוצה לספר לך משהו מהחוויה שלי כשביקרתי בבית הספר של לובביץ' בירושלים וגם בבית הספר מסילות. כששאלתי את התלמידים בכיתה ז' למי הייתה קורונה בעבר, הופתעתי – למעלה מ-70% מהתלמידים הרימו את היד; כששאלתי כמה מהתלמידים מחוסנים – כל שאר התלמידים הרימו את היד, וזה קרה לי בשתי כיתות. זה אומר שכשאנחנו מסתכלים על התמונה של פטורי הבידוד במגזר החרדי – לא שזה בא מברכה של מחלה, אבל בראייה עתידית – אנחנו עם מספר גדול יחסית של פטורי בידוד.

האם מיפיתם את המחלימים?

ככה הוא אומר, אבל הוא לא עושה להם בדיקות אז אנחנו לא יודעים כמה אחוזים זה. הוא היה צריך להגיד כמה אחוזים מתוך התלמידים הם פטורים. הוא אומר כאן 70% בלובביץ'.

כשאני 1.4 מיליון או 1.6 מיליון, זה אחרי שהורדנו את המחלימים והורדנו את המחוסנים.

יש חלק גדול מהנבדקים שמתברר להם שהיה להם קורונה ולא ידעו.

זה הסרולוגים.

אבל צריך להגיד מחמאה אחת לממשלה הזו. משרד החינוך, על אף שיש דימוי לשרת החינוך שהיא מכחישת קורונה, עשו כאן פעולה חשובה מאוד.

אתה יודע שזה קמפיין מוכוון. לא ניכנס לזה.

משרד החינוך הוא משרד שבאמת עשה את הפעילות, ומערכת החינוך החרדית יודעת להודות על שיתוף הפעולה. היא משתפת פעולה בצורה ראויה לציון.

אני רוצה להעלות נושא אחד, כל עוד אתה נמצא אתנו, משום שזה עלה פה מכמה חברי כנסת, וזה עניין המקומות בתוך מערכת החינוך החרדית – כיתות לימוד. יש תלמידים שנשארים כרגע בבית משום שאין להם הקצאה לכיתות לימוד. אתה מודע?

זה מה שדיברתי על ערד.

ערד, מקלב אמר בית שמש. זה עלה מכמה חברי כנסת חרדים. השאלה היא האם אתה מודע? האם משרד החינוך מטפל? איך? כמה האתגר גדול? אנחנו שומעים על כמה ערים שונות.

האתגר הוא אדיר, והוא אדיר לא רק במערכת החרדית. הוא אתגר אדיר בסדרי גודל בכלל מערכת החינוך. ראש עיריית בית שמש שוחחה אתי ביום שישי והייתה לנו שיחה אמיתית ומשמעותית על הדבר הזה. אני מכיר את הפערים, אנחנו מכירים את הבעיות. אנחנו נדרשים לעשות פה פעולה וחשיבה מחוץ למה שחשבנו עד עכשיו.

אבל יש מקומות שיש כיתות גן, ולא נותנים אותן, כי הוא לא חייב. זה בסדר?

ניתן מקרה ערד לדוגמה. נטען שיש שם כמות גדולה של מבנים - -

73 כיתות ריקות ולא מוכנים לתת אחת.

- - לא מאוישים, כאשר לא יכולים לתת עוד חמש כיתות - - -

אולי, ברשותך, אנסח את זה טיפה אחרת, גם כראש עיר לשעבר.

בקצרה, כי אנחנו צריכים לשחרר את המנכ"ל.

בדרך כלל בעיר יש תחלופה – יש התבגרות בשכונות מסוימות.

לא נאומים. שאלה.

זו שאלה, וזה מה שאמר הרב ליצמן. האם משרד החינוך מודע לכיתות ריקות שקיימות ברשויות מסוימות, בגלל שבשכונות מסוימות גנים או בתי ספר מתפנים? האם אתם יכולים לחייב את הרשות המקומית, ברגע שיש מחסור בכיתות לימוד – למשל, בציבור החרדי – לתת את הכיתות הריקות מבלי שתצטרכו להביא קרוונים או ממ"דים או כל מיני פתרונות? איך קראת לזה – אתגר אדיר.

תודה רבה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות. את העיר ערד אנחנו מכירים, שש כיתות - - -

שיתוף הפעולה מפחיד אותי דווקא.

ואנחנו בשיח עם ראש העיר.

מה פירוש בשיח, כשאתם אומרים כן והוא אומר לא?

השיח הוא לנסות לשכנע אותו.

הוא אומר לא. אני לא שמעתי שמשרד החינוך, עד לרגע זה, אמר לו: תן להם כיתות. אנחנו לומדים כבר. אין כיתות.

האם הייתה פנייה של משרד החינוך בעניין?

הייתה פנייה של משרד החינוך בעניין לראש העיר, בוודאי.

תודה רבה. אנחנו צריכים לשחרר את מנכ"ל משרד החינוך.

רגע, לא קיבלתי תשובה. האם הן מחייבים ראשי רשויות להשתמש במשאב שניתן מהמדינה, על ידי משרד החינוך? בשכונה X בית הספר התרוקן היום; האם מחייבים אותו לנצל את המקומות הללו, לתת לאותם מגזרים שחסר להם?

חבר הכנסת אשר, מיד יענה לך על זה גור רוזנבלט, אני רק רוצה להסביר את האתגר. היום חסרות במערכת החינוך כ-34,000 יחידות לימוד. זה הפער שאתו אנחנו חיים היום בבוקר.

במערכת החינוך הכללית. כולל החרדית?

הכול כולל הכול – 34,000. קיבלנו במסגרת החומש, בשיח מול האוצר, מענה ל-17,000 יחידות לימוד בחומש הקרוב. אנחנו, יחד עם האוצר, ברור לנו שצריך להביא תוכנית, שלא אומרת 17,000 אל מול 34,000, כי הפער רק ילך ויגדל. במהלך השנה הקרובה נעשה עבודה מסודרת, יחד עם השלטון המקומי, יחד עם האוצר, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, איך אנחנו יודעים להקדים בצורה משמעותית הקמה של 34,000 יחידות דיור, כי אם אנחנו נגרור 17,000 בחומש, כשנצא ממנו נהיה עם פער הרבה יותר גדול ממה שנכנסנו אליו. יחד עם כלל המשרדים – זה כבר מסוכם – נקים צוותי עבודה לראות איך אנחנו מגשרים על הפער הזה, שהוא פער גדול, בכיתות לימוד.

אבל אני נותן לך רעיון שלא יעלה כסף לאוצר, זה פשוט להשתמש בכיתות גן ריקות או במבנים חצי ריקים ולאחד בתי ספר, כמו שצריך לעשות גם מבחינה פדגוגית, דרך אגב.

ואני אומר לך, מקומות שיש ריקים – אתם לא נותנים לי.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד החינוך יגאל סלוביק. תודה רבה שהיית אתנו והצגת את התוכנית. נמשיך מפה יחד עם אנשי האוצר ואנשי משרד החינוך כדי לקבל מענה על כל השאלות האלו. תודה רבה לך, יגאל.

אני מחכה לתשובה של גור. הוא אמר שגור ייתן את התשובה.

קודם כול, יגאל אמר לך שזה נמצא באיזשהו - - -

לא לא, הוא אמר שגור יענה.

הייתה בקשה; הבקשה הייתה כדי לקבל את הכיתות.

לא דיברתי על ערד.

שמת לב שהגיעו לפה היום חמישה חברי כנסת מהמגזר החרדי, שינו את כל כללי הדיון בוועדה הזאת.

רק שלושה חברי כנסת חרדים.

סליחה, אדוני. לא דיברנו מילה, חברי הכנסת שהם חברי הוועדה לא מדברים בכלל והם כל הזמן מתפרצים.

חבר הכנסת שיין, עם כל הכבוד, אנחנו מברכים שחברי הכנסת החרדים הגיעו לדיון.

גם אני מברך, אבל צריך שיהיה שיח.

זה נקרא ברכה?

אני ברשות דיבור כרגע, לא נתתי לאף אחד את רשות הדיבור. אני מבקשת לשמור על שקט, אני לא מוכנה שנצא פה מכל השיח והדיון. אמרתי בתחילת הדיון שאני מברכת שחברי הכנסת החרדים הגיעו לדיון הזה. זה חשוב להם.

גם אנחנו.

נכון. ואמרתי שבסיום הדיון עם המנכ"ל אתן הזדמנות לשאר חברי הכנסת להגיב, כפי שנתתי להם. אין צורך בהתפרצויות ואין צורך לחשוב שיש פה איזושהי אפליה.

אם זה היו חברי כנסת ערבים, גם היית אומר ככה? תתבייש.

אמרתי שאנחנו - - -

מדברים פה על הילדים החרדים, על הנכדים שלי.

גם אני רוצה לדבר.

אה, אתה רוצה לדבר. זה נקרא לברך? זה לקלל, לא לברך.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני מבקשת בלי התפרצויות. חברי הכנסת שנמצאים פה הגיעו בתקופה שיכלו גם לא להגיע. הם הגיעו בגלל שהנושא חשוב להם, בגלל שהם רוצים לוודא שהכול מתנהל כשורה.

מצוין.

אז אני מבקשת להתנהל פה בכבוד הדדי בדיון. ניתן לכולם אפשרות לדבר. מנכ"ל משרד החינוך, זמנו מוגבל ורצינו לשמוע אותו ולקבל מענה. אמרתי שניתן לשאול שאלות רלוונטיות, ולא נאומים. אמרתי שאחרי זה כל אחד יוכל לבוא ולומר את דברו.

הבה נתקדם.

אני לא צריכה עזרה, חברת הכנסת מואטי. תודה רבה לך.

הכעס הזה הוא באמת לא לעניין.

חברת הכנסת מואטי, תודה לך על ההערות. אין בכך צורך.

לא, אל תודי לי הכול בסדר.

אני רוצה קודם כול לשמוע את תגובת האוצר על עניין המחסור בכיתות, ולאחר מכן ניתן רשות דיבור לשלושת חברי הכנסת שטרם הזדמן להם לדבר. תודה רבה.

אני לא מדבר, כמובן, בשם האוצר. במשרד החינוך עשינו, כמו שחבר הכנסת ליצמן יודע, מאמצים אדירים בשנים האחרונות, גם בהקשר של ערד ספציפית. היינו שם הרבה מאוד פעמים כדי לנסות לפתור את כל הבעיות. אני חושב שבגדול רוב הבעיות נפתרו. צריך לומר שבמערכת החינוך של מדינת ישראל החינוך הרשמי הוא לפני החינוך המוכר שאינו רשמי, וברגע שיש בית ספר שמאוכלס על ידי תלמידים מהחינוך הרשמי, אני לא יכול לפנות אותם לטובת בתי ספר מהחינוך המוכר שאינו רשמי, גם אם שם יש יותר או פחות. אנחנו לא עושים את החשבונות האלה.

לעצם הדיון, אני יודע שעיריית ערד הגישה בקשה לחריגה לקבלת יבילים נוספים כדי לפתור את הבעיה הספציפית של כיתות הגן. נמצא אתנו גם נציג מינהל הבינוי, אילן קוטנר, אם הוא רוצה להוסיף בהקשר של הבקשה שהוגשה ממש לאחרונה על ידי עיריית ערד, הוא יוכל להוסיף.

עם פתיחת שנת הלימודים החרדית, כמה כיתות את יודעים למפות שחסרות כרגע?

זה אגף הבינוי, אני רוצה שאילן יענה על זה. חשבתי שמדובר על ערד באופן ספציפי, אבל אם מדובר על הבינוי אז - - -

אמתין עם הבינוי. אני רוצה לתת לעוד שלושה חברי כנסת שטרם דיברו הזדמנות להגיב לדברים שנאמרו על ידי המנכ"ל וגם להעיר הערות לקראת הדיון. בבקשה, חבר הכנסת שיין.

אין לי מה לומר. באנו לדיון לגבי מערכת החינוך החרדית. שמענו את מנכ"ל משרד החינוך בנושא הקורונה, ושמענו את מר ליצמן, שמענו את חבר הכנסת אשר, שמענו את מרגי, שמענו את מקלב – שמענו את כולם. השאלה היא מה המטרה שלנו בדיון הזה – אני שואל. התכוננו לדיון לגבי מערכת החינוך החרדית. היא מונה - - -

אז אבהיר.

אנחנו פותחים את שנת הלימודים - - -

אנחנו פותחים את שנת הלימודים החרדית.

25% מהתלמידים.

אני רוצה להזכיר לך: לפני שבועיים היינו כאן בדיון בעניין הנהלים הבריאותיים, שמשרד החינוך טרם העביר אותם הלאה כמו שצריך, ולכן ביקשנו ממשרד החינוך בתחילת הסקירה להסביר לנו את ההיערכות גם מבחינה בריאותית, משום שהתלמידים החרדים נכנסו כבר. במערכת החינוך הכללית יש אולי למשרד החינוך עוד זמן של שבועיים להכין את ההכנות האחרונות של מתווה הבריאות בשביל פתיחת שנת הלימודים, אבל החרדים כבר התחילו.

אז הדיון הוא על הקורונה? אני שואל באמת.

גם.

על הכול – גם על הנושא הבריאותי, גם על האתגרים וגם על החינוך החרדי.

על מה אתה רוצה לדבר? דבר. אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה; לתת הרצאה פילוסופית, להסביר שהילדים שלנו לא יודעים כלום מהחיים שלהם, הם צריכים ליבה.

די. יעקב אשר, אתה גם לא בזכות דיבור כרגע. אני מבקשת בבקשה לשמור על כבוד הוועדה.

אני מנסה לעזור לו, לדובב אותו.

על זה שהחרדים לא יודעים את לוח הכפל.

חברים, אני מבקשת. עם כל הכבוד, חבר הכנסת שיין הוא חבר כנסת מאוד מאוד פעיל בוועדת החינוך, הוא מגיע לכל הדיונים, אכפת לו ממערכת החינוך הישראלית בכל הרמות, כולל החרדים. אני מבקשת לשמור על הכבוד. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אני חושב שיש שיחה, שהיא שיחה עמוקה. אני מקווה שידידי, חבר הכנסת קינלי, גם יהיה פה נוכח. מערכת החינוך החרדית בתוך מערכת החינוך הישראלית היא נדבך שהולך וגדל בצורה דרמטית. לפי הנתונים שקיבלנו ממרכז המידע, כרגע אנחנו נמצאים ב-25% ממערכת החינוך. אני חושב שחבר הכנסת מקלב אמר: אנחנו לא רוצים להיות חלק ממערכת החינוך הממלכתית, זה משהו אחר לגמרי.

על פי חוק.

הכול ידוע. לכן אנחנו אומרים, שאנחנו מקבלים מצד אחד מערכת שהיא מחוץ למערכת הממלכתית, שהפכה להיות למערכת יותר ויותר קטנה – כ-39% - -

אני מבקש רשות דיבור, כי לא דיברתי רק שאלתי שאלות.

אני יודעת.

- - ומערכת אחרת, שיש לה צרכים שונים – דיברנו על ערד. לא עסקנו בדוח שהוציאה עיריית ערד עצמה – אם תסתכלי על דוח עיריית ערד, בגלל העוני בערד וכן הלאה. נדהמתי מהנתון שמסר לנו חבר הכנסת ליצמן; הוא אומר ש-73 גנים פנויים. שאלת למה הם פנויים? מה קרה? הוא אומר – אני מצטט אותך עוד פעם – שיש הגירה שלילית. זאת אומרת, יש שינויים מבניים בתוך החברה הישראלית כתוצאה מהשינויים הדמוגרפיים הישראליים והאיזונים השונים, כולל בין מערכת החינוך החרדית למערכות החינוך האחרות. הדבר הזה מתחיל במערכת החינוך בגני הילדים, הולך לבתי ספר היסודיים, התיכוניים, וכמובן, באקדמיה ממנה אני בא, ואני מכיר את הנושא הזה היטב, כמי שעסק בזה בוות"ת.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים להתייחס – זה לא הזמן כרגע, כנראה, מבחינת הזמנים – לראות מה אנחנו רואים ואיך אנחנו רואים. חבר הכנסת אשר, אני נותן לך את כל הכבוד, דע לך. אין לי שום דבר – האמירה שלך מקודם היא אמירה לעומתית; אני לא לעומתי, אני בא מתוך כבוד הדדי, רוצה לראות איך הדבר הזה יכול להתיישב ולאן אנחנו הולכים מבחינת החברה הישראלית, מבחינת הנתונים הכלכליים. מה שקיבלנו כרגע זה דוח על קורונה, ואני מכבד את זה, כי מנכ"ל משרד החינוך הפך לאיש קורונה.

נקבל גם סקירה - - -

אני רק מבקש מגברתי היקרה – אני מבין את האתגר – שיהיה לנו דיון בנושא הזה, כי זה הנושא המרכזי, לדעתי, בחברה הישראלית: מערכות החינוך שלה, לאן הן הולכות, לאור השינויים הדמוגרפיים הדרמטיים שמתחוללים בתוך החברה הישראלית. זה הדבר, ואני חושב שזה הנושא. אין פה דבר של ניגוח אלא דבר שמחייב אותנו לטפל בו היטב, כי אחרת חוסר האיזונים בתוך החברה הישראלית ילך ויגדל, ואני חושש ממנו – אני מניח שגם אתה, חבר הכנסת אשר. לא כיריב שלך, אלא כאיש שחי איתך במדינת ישראל. לכן אני אומר שזה הנושא שמטריד אותי, אני כותב עליו, אני עוסק בו ואני רוצה שנתחיל לעסוק בו בצורה מתודית, שנוכל לעסוק בנתונים ולא סתם לזרוק אותם. יש את הלחץ של פתיחת שנת הלימודים, אבל יש פה שאלות האם אנחנו יכולים באמת לשנות משהו בצורה מבנית, לאן אנחנו הולכים ואיך. בזה רציתי לעסוק, ואני מחכה להזדמנות שנוכל לעסוק בזה.

זו בדיוק הייתה התשובה שלי, לא בשביל לפגוע לך.

חברת הכנסת מואטי, את ברשות דיבור, ולאחר מכן אתה, חבר הכנסת אשר.

מכיוון שעל תלוש המשכורת שלי כתוב מדינת ישראל ולא רחוב הרצל בתל אביב, אז אני גם נציגת ציבור של הנכדים שלך.

נכון.

מערכת החינוך החרדית היא כבר שנים החצר האחורית של החינוך בישראל. אתם יודעים, למשל, שמורים במערכת החינוך החרדית, השכר השעתי שלהם הוא פחות מ-50% ממורים במערכת החינוך הלא חרדית, שלא נדבר על תשלומי הורים, שבכל מקום הם מוגבלים, כפי שראינו, ובמערכת החינוך החרדית היא יכולה להגיע ל-5,000 שקל. זה המון המון כסף. על כן אני חושבת שכל מי שיושב כאן, כולל אני, אנחנו חלק מהבעיה ולא הפתרון, כי הפתרון הוא, כבוד חבר הכנסת ליצמן, להפוך את המערכת הזאת לחלק מהחינוך הציבורי, שהוא חינוך חינם וכן לראות מה אפשר - - -

זה נגד החוק.

אז נשנה את החוק. נראה מה אפשר ללמוד ממנה, הן במעמד המורה, הן ביכולת לשנן טקסטים. קראתי שבמערכת החינוך החרדית יש הרבה פחות אלימות מאשר במערכת החינוך הממלכתית. יש לנו כל כך הרבה מה ללמוד, כל כך הרבה מה לעשות יחד ולשלב ידיים, ואני באמת מצפה ומייחלת - - -

אולי המערכת שלנו יותר טובה, מה לעשות.

היא אומרת שיש הרבה מה ללמוד ממנה גם.

אז למה שנבוא ללמוד ממישהו אחר?

אני מחכה ומייחלת שבימים הקרובים או בחודשים הקרובים, בעזרת השם, נקיים דיון שהולם את המעמד של מערכת החינוך החרדית ולא דיון רדוד של בעד ונגד ומי אמר מה. תודה רבה על הקשב.

תודה רבה, חברת הכנסת מואטי. חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רק מנצל את זכות הדיבור שלי מההתחלה. קודם כול, חבר הכנסת שיין, אני לא התכוונתי ולא חושב שפגעתי בך.

פגעת.

אם פגעתי, אני מתנצל. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד, שכולנו למדנו וגם כל רופא מתחיל יודע, למרות שאני לא רופא: יש דברים שצריך לטפל בהם טיפול מורכב. זו השקפת עולמך, וזה בסדר גמור. אני לא מונע שום דיון שיתקיים פה, חלילה. כותרת הדיון של היום – אם למדתי הבנת הנקרא, וזה מה שהבינו כולם, כוללת היושבת-ראש, שאני מודה לה מאוד על הדיון הזה, כי הדיון הזה הוא לא רק על החברה החרדית – זה דיון שהולך להיות בעוד שבוע-שבועיים, מיד אחרי ההדממה, לגבי פתיחת שנת הלימודים הכללית. תמיד נהגו כך לעשות, מאחר שאצל החרדים מתחילים קודם.

מה עושים דבר ראשון? לפני שמתחילים בניתוח המורכב, שאתה רוצה לנתח, לבדוק ולראות – ולגיטימי מבחינתך להעלות אותו – לפני כן יש עזרה ראשונה. קודם כול בודקים האם הילדים האלה נמצאים בתוך מבנים; בודקים האם הנושאים הבטיחותיים של הקורונה מטופלים או לא. בודקים את הדברים הללו, שהם קודם כול תחת הכותרת "פתיחת שנת הלימודים". כל הנושאים שאתה מדבר עליהם הם לגיטימיים לגמרי מבחינתך לדון בהם, ואין לי בעיה. אבל אתה יודע, שיקול הדעת של איש עזרה ראשונה, כשהוא רואה מישהו שנפגע בתאונה או מדמם, הוא קודם כול לעצור את הדימום ואחר כך לטפל בציפורן חודרנית.

זה נושא רחב מאוד ואני לא חושב שדווקא הוות"ת, שאתה אומר שהיית שם, כל כך הבין את זה. עד היום הם לא כל כך מבינים את זה, ועובדה שהם חוסמים הרבה מאוד אנשים חרדים מלהשתלב בכל מיני דברים אחרים. אני אומר דבר אחד: ילד הוא ילד הוא ילד, במיוחד שאנחנו מדברים פה, תחת הכותרת "מגזר חרדי", גם על ילדים של חינוך מיוחד, שזה הליבה של הליבה של הליבה, שגם שם הם מופלים. הנתונים שנתנה חברת הכנסת מואטי הם נכונים; יש פערים ענקיים בתקצוב של שעת לימוד, פערים ענקיים בכל מיני דברים, וזה לא בגלל שהם ממלכתיים במיליון אחוז או ממלכתיים רק ב-900%.

משפט סיכום בבקשה.

לכן אני חושב שהדיון הזה צריך למצות את עצמו ולשמוע ולראות האם יש פתרונות שהמערכת נותנת כרגע לפתיחת השנה. כל הדיונים האחרים יכולים להיות מתי שתמצאי לנכון.

אני רוצה לומר עוד דבר. עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל בדקתי במשרד הבריאות לגבי הבדיקות. התשובה שקיבלתי מאיש בכיר מאוד במשרד הבריאות היא שזה לא היה וטו שלהם לא לעשות. אמרו שיש העדפה בגילים הצעירים יותר, א' עד ה', שההורים יבואו או לא יבואו, אבל בגילים הבוגרים יותר ודאי שאין בעיה. ולמה אני אומר שאני מעדיף את זה שם? כי, כמו שאמר ידידי הרב מקלב, אחד הדברים היחידים שאני לא יכול לבוא עליהם בטענות הוא מבצע הבדיקות הסרולוגיות שנעשו עכשיו. אגב, בדברי ימי ועדת החוקה, הצעתי את זה בזמנו, כי דיברו כל הזמן על החינוך החרדי, את זוכרת כמה היינו בכותרות. אמרתי שצריך בדיקה סרולוגית בתוך בתי הספר, כי במקום שבו הייתה התפרצות יותר גבוהה יש הרבה יותר מחלימים, רק לא יודעים עליהם כי הם א-סימפטומטיים. אם יעשו את זה בתוך בתי הספר – ואני מבקש את התערבותך בעניין, כי את גם חברה באותה סיעה של שרת החינוך, שהיא המתנגדת הראשית לזה ולא משרד הבריאות – זה יחסוך הרבה שינוע. תחשבי כמה ילדים צריך לקחת לכל מיני מוקדים, כשבכל מקרה בבוקר הולכים ללימודים, ואלה גם ילדים שחוזרים בשעה 17:00–18:00 אחר הצהריים, כי הם לומדים יום לימודים ארוך, בלי תקצוב של אף אחד, על חשבון תשלומי הורים והדברים הללו.

תודה רבה.

הנושא של החינוך החרדי, יש לו ספציפיות, ייחודיות, לכאן ולכאן ולכן הוא צריך להיות מטופל ככה.

דבר אחרון אני עונה לגור, כי גור ענה קודם בחצי רפרוף. לא ביקשתי שתפנה ילדים שלומדים בבתי ספר ממלכתיים ותעשה להם טרנספר. לא ולא. יש מקומות שיש בהם מבנים ריקים לגמרי, יש בתי ספר שהם פחות מ-50% מתפוסת המקסימות, שאפשר לאחד שני בתי ספר יחד. עשיתי את זה בבני ברק, ולא פגעתי בחינוך הממלכתי דתי אף פעם. הפוך, טייבתי אותו, נתתי לו כוח סגולי הרבה יותר גדול, אבל לא כוח להתפרש על בית ספר ענק, של 24 כיתות ל-200 ילדים, העיקר לא לתת את זה לחרדים. תודה.

תודה רבה. רציתם להעלות לדיון את אילן קוטנר. בבקשה.

צהריים טובים. כמו שנאמר, אנחנו לא עושים אבחנה בין ילד לילד, כל ילד הוא ילד בפני עצמו. אנחנו מתייחסים לכל בקשה שמוגשת על ידי הרשות המקומית בהתייחס לבית ספר, בהתייחס למוסד ובהתייחס למבנה. אנחנו בודקים מה הפערים ובהתאם לזה נותנים את המענה – אם זה מענה בצורה של מבנים יבילים, אם זה בצורה של סגירת חללים, מרפסות.

כמה פניות קיבלתם מפתיחת שנת הלימודים של המגזר החרדי?

יש לנו סדר גודל של כמעט 1,200 בקשות, מתוכן סדר גודל של 980 אושרו ותוקצבו. יתר הדברים, חלקם הוחזרו לתיקון וחלקם נמצאים עדיין בבדיקה.

האם קיבלתם בקשות מהעיר ערד? יש פה טענה שיש איזשהו סכסוך בין המוסדות לבין העירייה.

בערד הוכר הצורך בעוד חמש כיתות יבילות כמענה לפתיחת שנת הלימודים. כרגע הפער בינינו לבין עיריית ערד הוא לגבי גובה התקצוב. אנחנו מתקצבים כל מבנה לכיתה ב-70,000 שקל – זה מה שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר.

אבל שנת הלימודים היא בעוד שבוע-שבועיים, ויש הזמנה ליבילים. זה יגיע מתי, בפורים? אני אומר שיש בעיה של שבע-שמונה כיתות, אתה אומר חמש כיתות – בסדר. אני אומר שעכשיו יש הזמנה; מתי זה יגיע? מתי ילמדו?

זה נמצא אצלם במערכת. כמו שמנכ"ל המשרד אמר, זה נמצא כרגע בדיון.

בסדר, בדיון. צריך לפתוח בשבוע הבא. איפה ילמדו? זה מה ששאלתי, לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה להעלות את הממ"מ של הכנסת, שרצה להציג בפנינו כמה נתונים על הלימודים במגזר החרדי. אתי, חמש דקות לרשותך להציג בפנינו חלק מהנתונים מהמחקרים שלכם בעניין הזה.

(הצגת מצגת)

תודה. אציג נתונים במצגת. כמו שנאמר פה, החינוך החרדי כולל כ-480,000 תלמידים, שהם קצת יותר מרבע מכלל התלמידים בחינוך העברי. הם לומדים במוסדות ממגוון סוגים, רובם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, שיכולים להיות גם גני ילדים, גם בתי ספר יסודיים וגם על-יסודיים. הם מתחלקים לבתי ספר ברשתות החינוך הגדולות, שחלים עליהם כללי תקצוב וגם לימודי ליבה בשיעור של 100%, ובתי ספר מחוץ לרשתות החינוך הגדולות, שיש עליהם כללים אחרים. יש מוסדות פטור לבנים בחינוך היסודי ומוסדות תרבותיים ייחודיים בחינוך העל-יסודי לבנים. הדבר האחרון הוא החינוך הממלכתי-חרדי, שהתפתח בשנים האחרונות.

אם נסתכל על החלוקה בין בנים לבנות, אנחנו רואים בחינוך היסודי בערך 124,000 בנים, ש40% מתוכם במוסדות הפטור; 40% נוספים במוכר שאינו רשמי שבתוך הרשתות, שאלו המוסדות שהתחילו ללמוד עכשיו. הבנות, רובן לומדות גם במוכר שאינו רשמי.

הבנים, חלקם הגדול, לומדים במוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, ישיבות קטנות, וחלקם – כ-20% - במוסדות חינוך אחרים, שיכולים להיות ישיבות תיכוניות, מוסדות טכנולוגיים, מוסדות לתלמידים שנשרו ממערכת החינוך המרכזית. בנות, רובן לומדות בסמינרים, שבחלקם גם לומדים לבגרות או מבחני סאלד.

אם אנחנו מסתכלים על התפתחות החינוך – וזה מתחבר לנושא של המחסור בכיתות ובמתקנים שדובר פה – החינוך החרדי גדל בקצב יותר גדול מכל הזרמים האחרים במערכת החינוך. הוא גדל בכמעט 40% בעשור האחרון, בזמן שהחינוך הממלכתי העברי גדל ב-30% בערך.

כמו שאנחנו יודעים, כללי התקצוב של החינוך החרדי שונים מאלה של החינוך הרשמי הרגיל. זה קשור גם בהיקף לימודי הליבה וגם בנושא של האופן שבו נקבע שכר המורים בחינוך החרדי. בתי ספר חרדיים ברשתות החינוך הגדולות מתוקצבים, לפי חוק, ב-100% משעות התקן של מוסד חינוך רשמי; חרדי שמחוץ לרשתות – מוכר שאינו רשמי – ב-60%–75%; מוסדות הפטור בשיעור של 55%. אבל השכר נקבע גם בגלל שהמורים באותם בתי ספר הם לא עובדים של משרד החינוך אלא עוברים של בעלויות. השכר שלהם נקבע לפי פרופיל; הם לא נמצאים ב"אופק חדש", ולכן השכר של המורים, שזה בא לידי ביטוי בסופו של דבר בתקציב הממוצע לתלמיד, הוא הרבה יותר נמוך מאשר החינוך הממלכתי הרגיל והממלכתי הדתי.

החינוך הממלכתי-חרדי התחיל ב-2014 בהחלטת ממשלה, ואנחנו רואים שמאז הוא מאוד מאוד התפתח. בשנת הלימודים תשפ"א היו 220 גני ילדים וכ-56 בתי ספר יסודיים. בסך הכול – 4,000 תלמידי גני ילדים, 8,500 או קצת יותר תלמידי בתי ספר. אם נעבור הלאה נראה את האחוז שלהם מתוך החינוך החרדי, והוא עדיין מאוד נמוך – קצת יותר מ-3%. זה הכול, תודה רבה.

תודה רבה על הנתונים והמספרים. אשלב את חברי הכנסת בדיון, אבל יש עוד כמה דוברים. אני רוצה להעלות ארגוני מנהלים.

אני לא מצליח לדבר בוועדה שתיים-שלוש מילים.

אתה נכנס בדיוק כשיש דוברים ויוצא כשיש את הזמן של חברי הכנסת. גם חבר הכנסת קינלי ממתין. יש לנו את ארגוני המנהלים, הרב אליעזר בלוך או גבריאל ישראלוב מרשת מעיין החינוך נמצאים איתנו? יהודית אשרף מהאור הגנוז, בבקשה. לרשותך שתי דקות לספר לנו על האתגרים והבעיות שהיו אצלכם בפתיחת שנת הלימודים.

אני בנקאית השקעות בסטרט-אפים ומתנדבת ביישוב אור הגנוז שמונה שנים. גילוי נאות: הייתי יזמית של הקמת הממלכתי-חרדי, יחד עם שיבי פרומן. למדנו את המצוקה ויחד יזמנו את הנושא של ממלכתי חרדי. אני מתנדבת ביישוב מזה שמונה שנים בגלל משבר כלכלי שהיה שם לפני עשר שנים. נמצא אתנו כאן גם יניב אברהם ההורים, והבעיה שאנחנו נתקלים בה כרגע היא של 12 נערות מהיישוב. דרך זה הגעתי לזה שיש 40 ומשהו בנות מאזור צפת שבערב תשעה באב קיבלו הודעה שאין שום מוסד שיכול לקבל אותן ללימודים. זאת אומרת, יש קרוב ל-40 נערות שיושבות בבית כלא רצויות, שאין שום מוסד שמוכן לקבל אותן. יש מוסד אחד, של הרב הרשקוביץ.

שתי דקות זה זמן קצר לתאר את ההיסטוריה. אני רק יכולה להגיד שמזה שלושה שבועות אני מתנהלת מול הממלכתי-חרדי עם נשים מדהימות – רות אלמליח ראש האגף ואסתר – אבל ידיהן קצרו מלהושיע. השורה התחתונה: יש מקום, רק אין תקציב. לרב הרשקוביץ יש אפשרות לפתוח כיתה נוספת, אבל למשרד החינוך אין תקציב כדי לממן את הכיתה הזאת, ולכן הבנות האלה יושבות בבית וב-1 בחודש אני לא יודעת איפה הן הולכות ללמוד.

תודה רבה, יהודית. משרד החינוך, אתם מכירים את המקרה הזה, של 40 בנות שנמצאות בלי מסגרת?

לא 40. יש לנו 12 ילדות שסיימו כיתה ח' והן רוצות להיכנס לצפת, אנחנו מנסים למצוא להן פתרןו. בצפת יש מצוקה מאוד גדולה של מבנים. לא רק הן, אגב, יש לי עוד 20 ילדות באותו מצב, ואנחנו מטפלים בזה יחד עם הרשות.

אבל יש אפשרות בחצור, חצור מוכנים. אם אתם מממנים כיתה בחצור, גם ילדות צפת – שאני מכיר את הבעיה שם – וגם ילדות האור הגנוז יכולות לבוא לשם.

מה פירוש לממן כיתה? ברגע שיש כיתה, היא מקבלת את התקן ואת השעות.

אבל כרגע אין להם תקציב.

זה לא שאני מממנת עכשיו כיתה אז אני שמה תקציב עודף. ברגע שבית ספר פותח כיתה הוא מקבל את התקציב לפי הכללים של כיתה.

זה בדיוק הפוך. הוא אומר: אם אקבל מימון, אפתח כיתה. אלה לא תלמידות שלו, הוא מוכן לקלוט גם מצפת וגם מאור הגנוז. הרי בית ספר חסידי. בית הספר הליטאי והספרדי קיבלו את המענה בתוך צפת. לא פתחו את שנת הלימודים, הן ממש מחכות לזה. בסך הכול אישור של הכיתה הזו בחצור תפתור.

דרך אגב, לא בחצור מדובר על מרום הגליל, אבל מבחינת הכיתה הוא יוכל לקבל תקציב לכיתה. הוא מדבר על מעטפת - - -

אני מבקשת למצוא פתרון.

אנחנו על זה. אנחנו מודעים לזה, ואני מקווה שיחד עם הרשות נמצא פתרון.

אם רות על זה, כנראה זה ייפתר.

הרב גפני, בבקשה. לרשותך שלוש-ארבע דקות.

קודם כול, אני מודה לך על הדיון הזה, הוא דיון משמעותי ורציני. קיימתי על זה דיונים בוועדת הכספים כשהייתי היושב-ראש. האוצר הבטיח להתערב בעניין הזה, משרד החינוך עשה את מה שאפשר. אני רוצה להגיד לך, יושבת-ראש ועדת החינוך, החינוך החרדי הוא חינוך עצמאי מטבע בריאתו, האידיאולוגיה שלו היא כזאת מאז קום המדינה. ההורים שולחים את הילדים שלהם לחינוך שהוא חינוך יוצא מגדר הרגיל. הוא לא חינוך ממלכתי, לא חינוך ממלכתי-דתי, הוא חינוך חרדי. המדינה מעורבת בזה בדברים שהיא מעורבת. פדגוגית יש לו עצמאות, זה לא קשור לרשתות מעיין החינוך התורני או החינוך העצמאי. הנכדים שלי לומדים בתלמוד תורה שהוא לא חינוך עצמאי, יש הרבה מאוד תלמידים שלא נמצאים ברשתות.

אנחנו מתנגדים למלכתי-החרדי בכל מחיר, משום שהממלכתי-החרדי משמיט את הבסיס שעליו עומד החינוך העצמאי, שעליו עומד כל החינוך החרדי. אפשר לעשות חינוך ממלכתי, אפשר לעשות חינוך ממלכתי-דתי, אי-אפשר לעשות חינוך ממלכתי-חרדי מכיוון שזה תרתי דסתרי – אחד סותר את השני. הרי היינו יכולים להוריד מאתנו את כל הבעיות האלה; יש לנו, ברוך השם, מספיק תלמידים, היינו יכולים להיות ממלכתיים ושלום על ישראל. אנחנו מוסרים את נפשנו לעניין הזה מכיוון שהחינוך אצלנו, יש בו עצמאות פדגוגית, יש גם דרגות בעצמאות הפדגוגית. תלמודי התורה מקבלים תקצוב הרבה פחות ממה שמקבל החינוך העצמאי והמוכר שאינו רשמי מקבל יותר מתלמודי התורה. אבל הכול היה במין רגישות שבין ההנהגה החרדית – בהנהגה אני מתכוון לגדולי התורה – לבין משרד החינוך שעסק בעניין הזה. לבוא לכאן לוועדה ולהגיד שאנחנו בעד ממלכתי-חרדי זה לעשות צחוק מהעניין, זה לא רציני. אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. אני מודה על הדיון הזה, דיון חשוב.

אנחנו רואים גידול גם בחינוך הממלכתי-חרדי. משרד החינוך גם אומר בקולו שלו שהוא לא רוצה להחליף, אבל כשיש ילדים ללא פתרון, ואת חלקם אתם לא רוצים לקבל לתוך המוסדות שלכם, אז המדינה חייבת למצוא להם פתרון. יכול להיות שזה הפתרון לאלה שאתם לא מקבלים לתוך המסגרות שלכם.

אני הרי לא אומר לאף אחד מה לעשות. החינוך החרדי מורכב מדרגות שונות. יש בעיות, אנחנו כולנו מנסים למצוא פתרונות כשיש בעיות מהסוג הזה. אנחנו באים בדברים גם עם משרד החינוך, אנחנו מנסים למצוא פתרונות גם בתוכנו. אנחנו אומרים שממלכתי-חרדי זה אחד סותר את השני. אפשר ללכת - - -

אף אחד לא מכריח אף תלמיד חרדי ללכת לשם.

אמרתי.

אבל אם אין להם אפשרות אחרת, בטח שהמדינה צריכה לדאוג להם, ואם זה הפתרון שניתן לעשות, אז ניתן לעשות.

ברשותך, אני הולך לוועדת הכספים. בסדר?

אנחנו מקווים שתחזור אלינו.

תבינו למה אנחנו מחרימים את זה. כשהוקם על ידי השר פירון, הוא הכריז שהממלכתי-חרדי זה כדי לתת מענה לאנשים שאין להם - - -

אבל חבר הכנסת מקלב - - -

- - - כדי לעמוד במקום המוכר שאינו רשמי, ואת זה אנחנו לא ניתן. על זה המאבק.

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שיש אצלכם תלמידות ותלמידים שאתם לא מוכנים לקבל לתוך בתי הספר שלכם. מה הם צריכים לעשות? יש לכם תלמידים שנזרקים מתוך המערכת שלכם, מה תעשה אתם?

תאמיני לי שגם הממלכתי-חרדי לא מקבל תלמידים. אז תפסיקו להצטדק - - -

אז המדינה תמשיך לעצום עיניים ולהתעלם מהבעיה? מה היא אמורה לעשות? הרי היא חייבת לתת חינוך לכל תלמיד.

- - -

אתם, אתם מייצרים את הסלקציה הזאת.

אין שום סלקציה. הנושא הוא לא סלקציה.

אז אנחנו חייבים למצוא פתרון שיהיה ישים לכל ילד וילד במדינת ישראל.

אם ככה, אין בעיה שלא מקבלים תלמידים. יש ממלכתי-חרדי, אז אין לנו כבר בעיה. אני מבין שלכולם יש פתרון.

מקלב, זה להיתמם, לעצום עיניים ולהתעלם מבעיה. יכול להיות שזה 2% שנפלטים מהמסגרות שלכם או שאתם לא מוכנים לקבל מסיבות כאלה ואחרות, אבל ל-2% האלה של התלמידים מגיע חינוך במדינת ישראל.

מאה אחוז, ואני רוצה להגיד לך שאני עושה לא פחות מאחרים עבור התלמידים האלה.

לא לא לא, אני מבקשת, חבר הכנסת מקלב. אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת קינלי, ואני מבקשת לא להפריע לו.

כל זמן שהממלכתי-החרדי מגיע כדי לבוא במקום המוכר שאינו רשמי, במקום הרשתות שלנו – צריך לציין את זה. זו המגמה שהוכרזה, אם היום זה אחרת – צריך להכריז על זה.

חבר הכנסת קינלי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אני רוצה להתחיל בארבע נקודות, שבעיניי, ראוי החינוך החרדי לחיקוי והערכה ואני מקווה שנצליח ללמוד מהם לשאר מערכת החינוך, אחר כך אגע בכמה נקודות שבעיניי הן טעונות שיפור או שינוי. הראשונה היא אוריינות – יש כבוד למילה הכתובה בחינוך החרדי, והלוואי שנחקה את זה. כל מה שקשור לספרים, לקריאת ספרים, מקבל עידוד מאוד גדול במערכת הזאת, ואני חושב שזה ראוי לציון. בכלל, כבוד לחינוך, לאיש החינוך; מעמדו של איש החינוך בחברה החרדית ראוי לציון. לפני כמה עשרות שנים גם כלל החברה הישראלית התהדרה בזה ואני חושב שהיום קצת פחות, ואני חושב שזה בהחלט דבר ראוי להערכה.

אבל לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, הוא לא מתוגמל כראוי.

נכון. ולמרות זאת, יש הרבה אנשי חינוך והם מוערכים, למרות פערי תגמול. נקודה שלישית, שכבר הוזכרה פה בתחילת היום והיא רלוונטית מאוד, זה לוח חופשות. אני חושב שלוח החופשות של הבנים החרדים הוא הרבה יותר מתאים לכפי שמערכת החינוך צריכה להיראות והלוואי שנוכל לקחת אפילו חלק מזה לשאר המערכת. נקודה רביעית, שגם עליה אנחנו מדברים ללא הפסקה, היא עצמאות מנהלים. למנהל, לפחות של תלמוד תורה של הנכדים של הרב גפני, זה שלא נמצא ברשת החינוך העצמאי – להרבה מאוד מנהלים חרדים יש עצמאות מאוד גדולה לעשות כראות עיניהם, כי הם עובדים תחת בעלויות שנותנות להם עצמאות כזאת. אלה ארבע נקודות לטובת החינוך החרדי, שבעיניי, ראוי שנאמר אותן בדיון הזה.

יש ארבע נקודות נוספות שאני רוצה להעלות. הראשונה היא כל נושא כישורי החיים. תוכניות כישורי חיים התקדמו מאוד בשנים האחרונות בחינוך הכללי בישראל, ואני חושב שלא נכנסו מספיק והיו צריכות להיכנס יותר בחינוך החרדי. יש תחומים שכן – כמו טיפול, יש חינוך שפחות – כמו חינוך פיננסי ואחרים, אבל יש מקום להתקדמות.

הנושא של שירות משמעותי על פי אורח חייו של הציבור החרדי: אני חושב שיש לא מעט צעירים חרדים – אני מקבל לא מעט מהם – שהיו רוצים לשרת יותר, שירות אזרחי או שירות צבאי שמותאם לאורח חייהם, ולא מקבלים עידוד בתוך מערכת החינוך, ואפשר לעבוד על זה.

כל מה שנוגע להכנה לחיים משותפים: הרבה מאוד צעירים חרדים היום משתלבים בשוק העבודה הכללי, כי זה צורך, כי רוצים להתפרנס בכבוד, ולרובם זו הפעם הראשונה שהם פוגשים אדם לא חרדי. אני חושב שזה משהו שאפשר לעבוד עליו בתוך מערכת החינוך.

הנקודה הרביעית, ובכוונה שמרתי אותה לסוף, היא נושא הממלכתי-חרדי. אנחנו רואים, על פי הנתונים שהוצגו לנו, כמעט 13,000 ילדים בחינוך הממלכתי-חרדי, 61 בתי ספר. אני מקבל ללא הרף פניות מצד מאות הורים שאומרים: אני רוצה ממלכתי-חרדי, אבל הרשות לא מוכנה לפתוח לנו, לא מעודדים. אני צריך את משרד החינוך יותר פעיל פה. לפי סקרים שנמצאים בידינו, אם החינוך הממלכתי-חרדי יקבל את הנפח האמיתי שלו הוא יגדל לפחות פי ארבעה מהמצב הנוכחי שלו היום, שזה 3% עד 4% מהמערכת, אני מעריך שבעתיד גם יותר. אני חושב שאנחנו, כמדינה, לצד המוכר שאינו רשמי, לצד העצמאות של החינוך החרדי, שכפי שאמר הרב גפני היא חלק מהמאפיינים שלו, צריכים לעודד את החינוך הזה, לתת לו לגדול ולהיענות לציבור שרוצה אותו. אם התהליכים האלה יקרו, אני חושב שלצד התהליכים החיוביים שקיימים גם ככה, הציבור החרדי ירוויח והציבור הכללי ירוויח. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שיין, ולאחר מכן נעבור למרכז השלטון המקומי, לידידיה לאו.

במה שאמר ידידי חבר הכנסת שיין, הסיפה היא הדבר המרכזי. ראינו את הנתונים של הצמיחה הגיאומטרית של האוכלוסייה של התלמידים החרדים ל-26%, ומאותן סיבות שחבר הכנסת קינלי דיבר עליהן וגם לאור הצרכים, אין בכלל ספק שאנחנו הולכים לכיוון של ממלכתי-חרדי כדבר שהוא נצרך בתוך החברה הישראלית.

אני רוצה לחלוק על ידידי חבר הכנסת גפני, שאומר שזה תרתי דסתרי. לא יכול להיות שהמדינה תלך ותגדל ויהיה לה רוב חרדי והיא תהיה נגד המדינה. זה משהו שלא קיים, זה תרתי דסתרי. לומר שאתה חרדי ואתה אנטי מדינה, כי המדינה זה ממלכתי, זה תרתי דסתרי. לכן המדינה חייבת לעשות אקומודציה לדברים האלה, ואנחנו רואים באמת - - -

- - - יש פיקוח, יש הכול.

סליחה, אדוני. לכן אנחנו רואים באמת שיש דרישה הולכת וגדלה, כמו שאמרת, ויש גופים פילנתרופיים גדולים – אני עובד עם חלקם, אני עובד עם קרן גשר ואני עובד עם הקואליציות שיושבות ואנחנו עושים מפגשים – ולכן זה בלתי נמנע שהמערכת הממלכתית-חרדית תהפוך למערכת הגדולה ביותר. אם אנחנו מסתכלים על מספר המהנדסים החרדים בתוך החברה הישראלית או מספר הרופאים החרדים בתוך החברה שסובלת כרגע מקורונה, הוא מזערי ליד הצרכים. לא יוכלו לאורך זמן, כשהצרכים האלה ילכו ויגדלו והתרומה של המדינה תהיה כל כך מסיבית, שההשתתפות תהיה כל כך מינורית. לכן גם רבים בקהילה החרדית מכירים בזה שהממלכתיות היא חלק אינטגרלי מתוך חייהם ויש תהליך של ישראליזציה, שאנחנו חייבים להמשיך לעודד אותו בתוך המערכת הישראלית, כך שבאמת לימודי הליבה יהפכו חלק אינטגרלי בתוך המערכת, לא שיהיו רק 55% או אחוזים אחרים, כי באחוזים האלה שאנחנו מקבלים כרגע, לאור הנתונים שאנחנו מקבלים כל שנה – והם עולים בצורה כמעט גיאומטרית – אין אפשרות להימנע מחינוך ממלכתי-חרדי.

אני חושב שהוועדה הזאת, יהיה לה תפקיד מאוד מאוד חשוב לנתב את הכוחות האלה, להסביר איך הכוחות האלה עובדים ולתמוך בהם. לכן אני גם חושב שכל המתקפה נגד החקיקה שמוצעת כרגע על ידי חבר הכנסת קושניר או כל מי שמציע כרגע, היא מתקפה שהיא פוליטית ואני לא רוצה להיכנס אליה בכלל.

משרד החינוך, רות, עולות פה המון שאלות והמון אתגרים, וזה נשמע שכולנו, כחברי כנסת וכוועדת החינוך, רוצים לראות איזשהו חזון עתידי וסדר בתוך מערכת מאוד סבוכה, מערכת חינוך שחלקה ככה, חלקה ככה וחלקה ככה; חציה בחוק וחציה מחוץ לחוק; פותחים את שנת הלימודים עם חוסר בחדרים, במבנים, תלמידות שאין להן מקומות לימודים; אנחנו שומעים על מורים שמקבלים שכר שהוא מתחת לשכר שנמצא בחוזה של כל מורה. יש פערים אדירים בין מספר השעות שמורה חרדי נותן בפועל ולבין העבודה שהוא נותן לבין התגמול שלו בכסף. יש פה המון אתגרים, ואנחנו לא יודעים אם משרד החינוך מודע, מטפל, עובד. יש איזוהי תוכנית ארוכת טווח, איזשהו חזון או שפשוט עוצמים עיניים ולא מסתכלים על זה?

הייתי שמחה להציג את המצגת שלי כדי לתת תמונה על המחוז. אני שומעת את הדברים ויש פה בלגן גדול מבחינת ההבנה של הדברים, מערבבים פה הרבה דברים יחד, וזה מראה שלא ממש מודעים למה שקורה. הייתי שמחה להציג את המצגת, שכולנו נתיישר, נהיה באותו מקום על מה זה המחוז החרדי, מה מכיל המחוז החרדי, מה המשמעויות, ואז אתייחס גם לשכר המורים. זאת אומרת, מה הנגזרת – אופק חדש. זה דבר שתלוי בנו, מבקשים שיהיה אופק חדש ואז באופן אוטומטי שכר המורים יעלה, אבל זה תלוי גם באוצר, גם בהסכמים, גם בכל מיני דברים אחרים, שאנחנו מציפים ומעלים. אבל חשוב לי שנתכנס לפחות לאותם נתונים, בסיס ידע משותף, ורק אחר כך נוכל לדבר על המחוז, כי יש כאן בלגן. חלק אומרים שהממ"ח הוא המחוז וכל השאר הם לא בתוך המחוז. הייתי רוצה כמה דקות של קשב כדי שתראו את הנתונים הנכונים: מה זה המחוז, מה המחוז עושה, ואז נוכל להמשיך.

המצגת של הממ"מ אינה מעודכנת?

היא מעודכנת, אבל היא לא מציגה את מה שאני הייתי רוצה להציג.

אוקיי, אתן לך שתי דקות ותוכלי להציג.

(הצגת מצגת)

אני מקווה שאצליח להציג. נתחיל מנתונים: זה המחוז הגדול במדינה, כמעט 490,000 תלמידים, ובשנה הבאה אנחנו חוצים את החצי מיליון. כשאני מדברת על 500,000 או 490,000 תלמידים, אלה תלמידים שהם עם תעודת זהות וסמל מוסד ברישיון. זאת אומרת, יש תלמידים שמנכסים אותם למחוז, אבל הם לא שייכים למחוז – כל מאה שערים, רמה ב' בבית שמש, קצת בבני ברק, קצת בצפת – שהם תלמידים שלא לומדים תחת מסגרת עם רישיון מסודר. כל התלמידים שאני מדברת עליהם כרגע הם תלמידים מפוקחים, עם סמל מוסד, מוסד מסודר, פיקוח, מקום, שאנחנו יודעים עליהם ויודעים מה קורה איתם.

כמו שאתם רואים כאן, המבנה הוא מבנה מורכב, בעיקר ביסודי. הקדם יסודי – כמעט כולו מוכר שאני רשמי. יש לנו חלק בקדם יסודי של גנים של הממלכתי-חרדי, כ-200 גנים. ביסודי יש ארבעה או חמישה סטטוסים: יש מוסדות פטור, מעיין ועצמאי – שזה הרשתות – מוכשר וממ"ח, כאשר לכל סטטוס יש השלכה משפטית, תקציבית וכו'. זאת אומרת, מוסד פטור מתוקצב ב-50%, הוא גם מחויב ב-50% תוכנית יסוד, וזה על פי תקנות; מעיין ועצמאי הם ככלל ילדי ישראל, אבל זה לא ממש מדויק כי אין להם שם אופק חדש, לכן גם הפערים בשכר המורים, ויש עוד דברים נלווים שצריך להילחם עליהם כל הזמן כדי שיקבלו אותם. מוכר שאינו רשמי מתוקצב ב-75% ומחויב ב-75%; הממלכתי-חרדי אלה בתי ספר שהמורים הם עובדים שלנו ומקבלים את כל מה שנדרש. ייחדתי שקף לממלכתי-חרדי, נדבר עליו יותר מאוחר. בעל-יסודי יש לנו - - -

אנחנו קצרים בזמן.

אבל חשוב לציין מה שהיא אומרת, שזה 50% - - -

אבל אי-אפשר להציג את התמונה - - -

הגישו מסמכים של רואי חשבון, של אנשי מקצוע. יש ויכוח מה זה ה-100%, לכן 50% - בעצם מגיעים ל-30%.

יש שחיקה.

תלמודי התורה מקבלים אולי 30% תקציב.

בעל-יסודי יש לנו את התיכונים, וכל התיכונים במדינה הם מוכר שאינו רשמי, אז כנ"ל גם שלנו. בתיכונים אין שום הבדל מבחינת תקצוב, כולם בעוז לתמורה. הרוב במוכר שאינו רשמי זה בנות בעל-יסודי; רוב הבנים בתרבותי ייחודי, וחלקם בישיבות התיכוניות, שגם זה מענה, וחינוך מיוחד.

עוז לתמורה נמצא בכל התיכונים?

כן. מי שמצטרף יכול לקבל, אין שום בעיה. אין מניעה מבחינת המדינה.

בשקף הבא אני רוצה להראות לכם את הרצף החינוכי. גני הילדים, כמו שאמרתי, כולם מוכר שאינם רשמי; בנים ובנות זה בערך חצי-חצי. הבנים הולכים למוסדות פטור – מעיין, חינוך עצמאי וכו' – אנחנו רואים שרוב הבנים נמצאים במוסדות הפטור, חלק גדול גם במעיין החינוך התורני. הבנות, רובן בחינוך העצמאי. אגב, חינוך עצמאי זה שם של רשת, זאת אומרת לא כל החרדי זה חינוך עצמאי. גם בזה מבלבלים מבחינת השם.

הרב גפני אמר שהם עצמאים, אז אנשים מתבלבלים.

יש אוטונומיה חינוכית, יש איזשהו בלבול.

כן, אבל הם לא נגד המדינה.

אף אחד לא נגד המדינה.

לא צריך להגיד את זה גם.

כולם כאן מפוקחים, ברישיון.

נכון, הם לא עושים מה שהרבה פעמים תופסים בחינוך הממלכתי, עם כל מיני דברים של צניעות ודברים מהסוג הזה. אין את זה בחינוך החרדי. נגד המדינה? אני התחנכתי בחינוך העצמאי, אני בעד המדינה.

אין דבר כזה נגד המדינה.

אני נושך שפתיים פה, שאני צריך להיות כל הזמן בעד המדינה עם מה שאני רואה מה שקורה פה, אבל בבית הספר הייתי בעד.

גם אנחנו, הרב גפני. גם אנחנו.

תנשכו שפתיים.

הוא לא היה פה כשדיברתי.

שמעתי אבל, אמרו לי. אנחנו נגד המדינה?

אתה אמרת שממלכתי וחרדי זה תרתי דה סתרי.

נכון, פשוט בגלל - - -

חברים, אנחנו - - -

הפדגוגיה שלו היא עצמאית, זה היה עוד בזמן בן גוריון. היום יש יותר חכמים ממנו.

מה שחשוב לי באמת להדגיש שזה שאנחנו, במחוז - - -

את צודקת, החינוך העצמאי זה שם של רשת.

נכון. מבחינתנו, כל סטטוס מהווה מענה לתלמידים בתוך המחוז. איך כאן איזושהי אידאולוגיה להפוך את כולם לממ"ח או להפוך את כולם לחינוך העצמאי או לפטור. ממש לא. כל סטטוס, מבחינתנו, הוא ערוץ למענה לתלמידים.

לפי דעתי המחוז החרדי זה כישלון, היה צריך להשאיר אותו אגף. הוא היה תמיד אגף במשרד החינוך.

עוד לא פגשתי מישהו שרוצה לשנמך את הנציגות שלו, הרב גפני.

מה?

למה לשנמך את הנציגות? הרי ברגע שאתה מוריד את המחוז לאגף - - -

אני לא מוריד שום דבר. זה היה אגף, זה היה יותר טוב. המחוז הוקם בגלל סיבות די פוליטיות, והוא לא הצליח. האגף היה יותר טוב.

תודה רבה. אתם מפריעים לרות, חברים. יש לנו זמן לעוד משפט אחד.

לא משנה איך קוראים לזה, אנחנו מטפלים ועובדים באותם אתגרים. כל העניין של מחוז זה כדי לתת את הכלים להתמודד עם זה, כי באמת, ברוך השם, המחוז הזה הולך וגדל. הוא המחוז הגדול במדינה, בפער מאוד גדול ממחוז מרכז אחרינו. אמרתי שאנחנו כבר חוצים את החצי מיליון השנה הזאת מבחינת התלמידים, מגני ילדים עד כיתה י"ב, כולל החינוך המיוחד.

אם זה היה אגף זה לא היה משנה את המספרים.

אמרתי שנעשתה טעות בגישה – ולדעתי גם מצטערים על כך – של פתיחת המחוז, בגישה של פתיח הממ"ח. מבחינתנו כרגע, אנחנו מתייחסים לכל סטטוס כמענה לתלמידים. יש כאלה שרוצים פטור, יש כאלה שרוצים ממ"ח, ואנחנו נמצאים כדי לת את השירות הזה ואת המענה.

אחזור על זה שממלכתי-חרדי זה תרתי דסתרי.

אנחנו מברכים על העבודה שאתם עושים בתוך מערכת מאוד מאוד מורכבת. ועדת החינוך רוצה לתת למערכת החינוך החרדית כמה שיותר כלים כדי להיטיב עם כל התלמידים ולתת מענה לכלל תלמידי ישראל בכל צורך שהם צריכים, כדי לגדל פה דור איכותי יותר, טוב יותר, יצרני יותר, מצוין יותר, שמוביל מצוינות בהמון תחומים, כל אחד בבחירתו שלו.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון. חבר הכנסת היחיד שלא דיבר הוא אלון טל. אתן לך כמה משפטים כי אנחנו חייבים לנעול ולפתוח את הדיון הבא.

קודם כול, אני מקווה שפתחנו את שנת הלימודים ולא סיימנו את הדיון, מכיוון שברגע שיש 26% תלמידי ישראל חדשים, אז ברור שיש לנו אחריות. אני יכול לומר בתור מי שבאוניברסיטת תל אביב קידמתי בחוג שלי מדיניות של אפליה מתקנת – כלומר להבטיח שילובם של חרדים אצלנו – שמעתי הרבה מאוד טענות על מקומות שחבל שלא קיבלו חינוך אולי קצת יותר מתאימים לאתגרים המודרניים שהם מתמודדים אתם בשוק העבודה. אני בטוח שזה לא חייב לבוא על חשבון איכות הכללי, ואני חושב שזו אחריותנו לעסוק גם בתוכן ולנסות לקדם את, אני חושב, הרוב הגדול שמעוניין להשתלב ולתרום לכלכלה ולא תמיד מקבל ממערכת החינוך – זה נכון גם, דרך אגב, בקשר לחינוך החילוני – את הכלים הנחוצים כל כך.

תודה רבה. נסכם את הדיון כרגע בכך שזה דיון ראשון ונצטרך, לדעתי, לקיים דיון נוסף. נקבע אותו לעוד כ-30 יום, עם סיום פגרת הכנסת, על מנת לוודא את הפתיחה התקינה של שנת הלימודים. אמנם יש לנו חודש מלא בחגים, אבל החינוך החרדי נתן לנו את יריית הפתיחה והתחיל כבר בשבוע שעבר. יש לו עוד שבועיים ואז אנחנו יוצאים לחופש.

יש פה עוד המון אתגרים שצצו, שלא הספקנו להתעמק ולדעת שהם מקבלים מענה. שמענו ממשרד החינוך ומהרשויות המקומיות שניתנים הכלים והדברים נמצאים כרגע בדיון. אנחנו, כוועדה, נתאכזב מאוד אם בדיון בעוד כחודש נמצא שהדברים שכרגע נאמר לנו שנמצאים בדיון – כמו מציאת כיתות לימוד שחסרות, תלמידות ותלמידים שאין להם כרגע שום בית ספר והם ממתינים להיכנס לתוך איזושהי מסגרת חינוך, שזה בלתי מתקבל על הדעת שמערכת החינוך נפתחה לפני שבוע ועדיין יש תלמידים איפה הם הולכים ללמוד – נרצה לשמוע את המענה הזה.

בנוסף לזה, כחודש לאחר פתיחת שנת הלימודים אני מניחה שתהיה לנו קצת יותר התנסות עם מודל הרמזור שבניתם למערכת החינוך ונצטרך לקבל תוצאות מהשטח, משום שאנחנו רואים התאמה יותר גדולה למערכת החינוך הכללית ואני לא בטוחה שאם זה ייתן מענה כולל גם למערכת החינוך החרדית. כמו שציינו, אם יש סגרים, למידה מרחוק דרך טבלטים או מחשבים, האם זה מתאים? האם נוצר מצב שבו יש תלמידים שפשוט נמצאים בבית כאשר במערכת החינוך הכללית יש למידה מרחוק? אנחנו לא יכולים לעשות את האפליות האלה.

גם אצלנו למידה מרחוק, מה זאת אומרת. למידה מרחוק באופן מסודר, בטבלטים.

תלוי איפה.

מערכת אורקולית.

נצטרך לראות שכל הבעיות שהצפנו באמת קיבלו את המענה. בנוסף לזה, נרצה לראות איזשהו חזון קדימה למערכת החינוך החרדית ולראות איך אנחנו מטפלים באופן רוחבי, בין אם זה בחינוך הממלכתי-חרדי ובין אם זה בחינוך החרדי הפרטי, בכל מיני כשלים שנקבעו בדוחות רבים והועלו גם כאן בוועדה.

החינוך הוא חינוך מוכר.

הוא חינוך מוכר, הוא לא חינוך פרטי.

אין אצלנו חינוך פרטי.

סליחה, המוכר והמוכר שאינו רשמי. הציגו בפנינו ארבעה סוגים שונים של - - -

כן, אבל החינוך העצמאי הוא לא פרטי. אין דבר כזה.

נכון, אתם צודקים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בבעיות ואתגרים, שידועים לכם, שדובר עליהם בדוחות רבים, כולל פה בוועדת החינוך, לאורך השנים. נקיים את הדיון הזה ואני רוצה לראות איזה פתרונות אתם מייצרים לנו למערכת החינוך בשטח.

אולי דיון מיוחד על מצוקת המבנים.

בעוד 30 יום נפתח את הדיון.

זה לא קשור לפתיחת שנת הלימודים.

אמרתי, בעוד 30 יום אנחנו רוצים לראות פתרונות, בין אם זה למבנים ובין אם זה לתלמידים שאין להם מסגרת כרגע. אני נועלת את הדיון בעניין פתיחת שנת הלימודים של החינוך החרדי. תודה רבה לכולם, תודה לכל מי שהגיע.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.