פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/08/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 9:00

מחסור במנהלים בבתי ספר בשנה"ל תשפ"ב- הכשרה, אחריות ותנאי עבודה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
יוסף שיין

אוסאמה סעדי

סוניה פרץ - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

ענת שיראזי - ממונה הכשרה ופיתוח מקצועי למנהלים ולמפקח, משרד החינוך

גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

עמליה חיימוביץ' - מנכ"לית אבני ראשה, משרד החינוך

מנשה לוי - יו"ר התאגדות מנהלי בתיה"ס, ארגוני מנהלים

אורית גור כהן - יו"ר משותפת, ארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר

אביגיל סאמין - יו"ר משותפת, ארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר

יואב פרידן - יו"ר משותף, ארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר

אינה זלצמן - סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מנשה לוי - יו"ר התאגדות מנהלי בתיה"ס, ארגוני מנהלים

חיים בדש - מנהל בית-ספר תיכון מקיף יהוד, הסתדרות המורים

יהודית גידלי

אתי דנן

חפציבה צנעני


מחסור במנהלים בבתי ספר בשנה"ל תשפ"ב- הכשרה, אחריות ותנאי עבודה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך בעניין המחסור במנהלים לקראת תחילת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

אני רוצה לקחת כמה דקות על מנת לדבר על איש חינוך בכל רמ"ח איבריו במשך מעל 20 שנה שנרצח אתמול בכפר ראמה – סאהר אסמעיל. סאהר היה היועץ האישי של שרת החינוך יפעת שאשא ביטון לכל עניין החינוך במגזר הערבי – איש עם לב כל כך רחב; לא היה אדם אחד שפנה אליו, גם בשעות מאוחרות בלילה וגם בשעות מוקדמות בבוקר, כדי שיסייע לו. לא היה אחד שהוא לא ענה לו, לא טיפל או לא סייע. במשך יותר מ-20 שנה הוא פעל בתוך מערכת החינוך וגם בתוך עמותות ובתוך כל כך הרבה דברים כדי לסייע לקהילה שלו ולמדינה שלו. איש ציוני, אוהב המדינה. זו פשוט טרגדיה בלתי נתפשת – הרצח הנתעב שלו. אנחנו חייבים להכריז מלחמה על האלימות בתוך החברה הערבית. לא יכול להיות – פשוט מתחילת השנה כל שלושה ימים נרצח אדם. כמות הנשק הבלתי-חוקית היא בלתי נתפשת. נבנו צבאות שלמים שמשלמים להם הון עתק כדי לשנע את המכונה המשומנת הזאת של ארגוני הפשע האלה. הגיע הזמן שנכריז מלחמה בכל מה שקשור לאלימות בחברה הערבית. זה פוגע בכל אחד ואחד בנו במדינת ישראל. זה פוגע בחוסן שלנו. בלתי נתפש שילדים, מבוגרים, נשים וגברים מסתובבים ליד הבית שלהם ונרצחים מטרים מהבית שלהם, בבוקר כשהם קמים לעבודה כדי לשרת את המדינה. פשוט בלתי נתפש. סאהר היה חבר קרוב ומיוחד ואיש אהוב. הוא יחסר לכולנו. אני חושבת שהוא ישמח שחלק מהמורשת שלו הוא לא רק קידום החינוך אלא באמת שייחרתו המאבק והכרזת המלחמה הזאת באלימות בחברה הערבית ושזה יהיה חלק מהמורשת שהוא השאיר לנו. תודה רבה.

אנחנו עכשיו נפתח את הדיונים במחסור במנהלים. אגב, אני גם אציין שפנו אלי מנהלי בתי ספר במגזר הערבי שהם מאוימים. חייהם מאוימים כי הם מנסים לנהל מוסד חינוך. הדבר הזה בלתי נתפש. מעבר למחסור עכשיו שאנחנו נדבר עליו והכול, אפס סבלנות לאלימות כלפי אנשי חינוך ואנשי הוראה שבאים במטרה פשוט לגדל ולהצמיח את הדור הבא של מדינת ישראל.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני באמת באתי לדיון על המנהלים ועל מצב החינוך והמנהלים בבתי ספר ערביים, אבל טוב שפתחתם בעניין הזה של הרצח המזעזע של חברנו סאהר איסמעיל שנרצח אתמול באכזריות לאור יום. 21 קליעים ריססו את רכבו ורצחו אותו. מדובר בהרוג מספר 74. בשבוע האחרון כל יום יש רצח. היה רצח בעיר שלי, עראבה, של חתן שממש ארבעה ימים לפני החתונה שלו באו לתוך הבית שלו ורצחו אותו. היה עוד רצח מזעזע בירכא גם של מישהו שעמד להתחתן אחרי שבוע. היה רצח בלוד, היה רצח בטייבה והיה רצח של סאהר איסמעיל. אנחנו כבר הפסקנו את מספר הנרצחים. זוהי מלחמה, וצריך לנצח במלחמה. הצוואה של כולם ושל סאהר היא שצריך לנצח את הפשע. זו לא אלימות, - -

ארגוני פשע.

- - זה פשע מאורגן.

צבאות של פושעים.

זה פשע מאורגן. זה צבאות. אפילו אמר את זה שר המשפטים: זה צבאות, והצבאות האלה הכריזו מלחמה ואמרו שאין משילות. נכון, אין משילות. ארגוני הפשיעה, פרוטקשן, סחר בנשק, שוק שחור, שוק אפור וכל הדברים האלה – ואנחנו חייבים לטפל בעניין הזה. אי-אפשר לשתוק. היום זה סאהר. אין היום אף אחד שהוא חסין. אתה לא יודע למה רוצחים אותם. לכן, חשוב חשוב חשוב. כבר אין מילים. אנחנו הולכים להלוויות, אנחנו הולכים לנחם את המשפחות, וכבר אין בפינו שום מילים ושום מילים כבר לא מתארות את המצב ולא יכולות להסביר לאלמנה ולילדים יתומים. צריך להכריע את הכנופיות האלה.

יש דרך אחת להכריע את זה, ומדינת ישראל יודעת את זה טוב מאוד. אני קוראת מפה לשר לביטחון פנים: הקמת יחידה מיוחדת שוות ערך לימ"מ שתדע לטפל בארגוני הפשע האלה. כל דבר פחות מזה לא יסייע. הכרזה של ארגוני טרור על ארגוני הפשע האלה, ופשוט מלחמה בכל הכלים כדי למגר את התופעה הרצחנית הזאת. אסור שהיא תהיה בחברה שלנו. אסור שהיא תהיה במדינה שלנו.

ועדת החינוך שולחת מפה את תנחומיה וחיבוק חם לבנאן ועאטף ואחיו של סאהר. אנחנו שולחים להם חיבוק חם ומחזקים אותם מפה בחלום הבלהות שממנו הם רק רוצים להתעורר. תודה רבה.

אנחנו נעבור לדיון על המנהלים. אני אולי אתן קודם הזדמנות לחברי הכנסת אולי להתייחס בכמה משפטים לנושא. חבר הכנסת קימי, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

קודם כול, אני מצטרף לניחומים למשפחה על האירוע המחריד הזה, שאני חושב שהוא פוגש אותנו באמת בערב פתיחת שנת הלימודים במקום הכי רך והכי כואב שאנחנו יכולים להיות בו. הביטחון של מנהיגים בקהילה ושל אנשי חינוך במיוחד הוא קריטי כדי שנוכל להגשים את המטרות של החינוך בכלל.

אני, כמובן, מברך על הדיון הזה שביקשתי – ותודה לך, יושבת-הראש, שנענית לקיים דיון – על מצב מנהלי בתי הספר בישראל או תמונת מצב לפני תחילת שנת הלימודים התשפ"ב. אני רוצה לומר שמנהל בית ספר הוא תפקיד מפתח במערכת החינוך. היה לי העונג למלא את התפקיד הזה במשך שש שנים. אני אומר בכנות שאני לא חושב שיש תפקיד יותר משמעותי, נאצל ונוגע בחיים של אנשים מאשר מנהל בית ספר. אני ביקשתי את הדיון מכיוון שהגיעו אלי פניות רבות ששיקפו מספר סוגים של בעיות, אתגרים, בתפקיד מנהל בית ספר, שחלקן מבניות כדוגמת תנאי שכר, סמכויות, מערכות יחסים עם גופים במערכת החינוך וגם מחוץ למערכת החינוך, וחלקן – אני לא רוצה לומר: נקודתיות – נוגעות עכשיו לפתיחת שנת הלימודים: מחסור כמותי, מחסור איכותי.

אני רוצה לברך על הימצאותה של מנהלת מכון אבני ראשה בדיון הזה, כי באמת דמות מפתח. זה לא סוד שהייתה לי ביקורת לא קלה על ההתנהלות של המכון בשנים הקודמות מתוך תחושה שהוא יצא לדרך עם בשורה גדולה אבל בשורה זו נשחקה. אני מקווה שהשינויים שעמליה מביאה איתה באמת יחולו בזמן מהיר, כי אני אומר כאן: המשבר הוא גדול. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על כמות ונהלים לא מאוישים בתקופת הזמן הזאת, אם יש 100 או 300 או כל מספר זוכה, אלא בעיקר על איכויות. הייתה לי הזכות להעביר מספר מכרזים בעצמי כבעלות על בתי ספר, וחוסר השוויון פה הוא אחד הדברים המציקים ביותר. יש בית ספר שמגישים למכרז שלו 33 קורות חיים, ובמקום אחר מגיע אחד ואתה חייב לבחור בו. אני לא מדבר על עוד תופעות משנה שנשמע כאן גם מארגון המנהלים. גם הפעילות שלהם מבורכת. כך שאני חושב שהדיון הוא קריטי.

אני אומר עוד דבר: אומרים תמיד שאיכות מערכת החינוך לא תהיה גבוהה יותר מאיכות מאיכות מוריה, אבל איכות המורים במערכת החינוך לא תהיה גבוהה יותר מאיכות המנהלים שלה. אם אנחנו לא נפתור את משבר מנהלי בתי הספר בישראל, מערכת החינוך לא תתקדם לשום מקום. לכן, הדיון הזה כל כך דרמטי, ושוב תודה רבה עליו.

אני רוצה באמת להודות לך בהזדמנות הזאת על הבקשה לקיים דיון ועל הצפת הנושא הזה הכול כך חשוב לקראת פתיחת שנת הלימודים.

האם יש עוד חבר כנסת שרוצה להתייחס? בבקשה.

לענייננו, מדובר בדיון חשוב, ובאמת מנהל בית ספר הוא המנהיג והוא הדמות המובילה של בית הספר, ואיפה שיש מנהלים טובים – בדרך כלל אתה רואה שבאמת יש בית ספר טוב עם תוצאות טובות בבגרות ואתה רואה מערכת חינוך טובה, ואיפה שיש מנהל בינוני ומטה אתה רואה את התוצאות בהתאם.

אני קראתי הבוקר כותרת באחד העיתונים שמדברת על מחסור של 10,000 מורים – ראית את זה, גברתי היושבת-ראש? - -

כן.

- - – ושמנהלי בתי הספר נאלצים לאלתר ושלפעמים מחזירים מורים - -

ללא הכשרה.

- - שיצאו לפנסיה למערכת החינוך. תהיתי ואני אומר: איפה אני חי? אנחנו זועקים פה, בוועדת החינוך, בשנים האחרונות. יש לנו, בחברה הערבית, 14,000 מורים ומורות מובטלים. אז אם מדברים על כך שיש מחסור של 10,000 מורים, למה אי-אפשר להשתמש ולהעסיק את המורים ואת המורות האלה גם בבתי ספר יהודיים? הרי היום יש הרבה מורים ומורות שמוכנים ומוכשרים וחלקם כבר מלמדים בבתי ספר יהודיים בחברה היהודית ואפשר לנצל אותם, אם יש באמת מחסור. כל הזמן אומרים שיש כבר יותר מידי ושיש יותר היצע מאשר ביקוש. לכן אני מבקש, והתכוונתי לפנות אלייך, לקיים דיון דחוף על העניין הזה. אם באמת יש 10,000 משרות פנויות, הגיע הזמן לשלב את המורים ולנצל. זה חמור מאוד.

בסדר גמור. תודה רבה.

חבר הכנסת שיין.

אני לא רוצה פה לומר מילות הקדמה גדולות. קודם כול, אני מצטרף למילים שלך לגבי האלימות. אני הרבה שנים עוסק בדבר הזה. זה הפך למכת מדינה שהפכה להיות איום קיומי ממש. אני חושב שזרועות הביטחון וועדות אחרות בבית הזה, שעוסקות בנושאים של ביטחון לאומי בכלל, מבינות את הדבר הזה, ואני מקווה מאוד שאחרי הרבה שנים של חוסר טיפול או התפשטות המגפה יחליטו לתת באמת מענה, כפי שאת הצעת – חלק ממנו מענה הרבה יותר הולם, כי כל המילים קטנות ליד המציאות הקשה.

יש, כמובן, בעשורים האחרונים בכלל, שינוי בישראל לגבי מנהלים בעיקר בנושא התיכונים. יש הבנה שמנהלים בתיכון הם באמת הבוסים הגדולים של המערכת, והם יכולים לעצב את בתי הספר בדמותם ובצלמם והם גם תופסים נפח כמנהיגי ציבור וכמנהיגים בעיריות וכו' – אנשים שגם הגיעו משירות צבאי, מפקדים, שראו באמת חזון בבתי ספר. אני חושב שצריך פה להתחיל לעשות התאמות בין בתי ספר תיכונים לבין מה שקורה בבתי הספר היסודיים ששם הדברים שונים מהותית מבחינת ההיררכיה, מבחינת קביעת המשרות האלה. בנוסף, ראינו את זה גם בדוח שכתב ליאור ב"דה-מרקר" לגבי סוגיות השכר של מנהלים בבתי ספר תיכוניים ובתי ספר יסודיים. אני חושב שצריך גם לתת את הדעת על היכולת התגמולית של מנהיגות כזו של מוסדות חינוכיים – דבר שקיים כמובן במדינות רבות בעולם, בעיקר במדינות מערביות, שם התפקיד הזה הוא אחד התפקידים המשמעותיים בקהילה בכלל. אז אני חושב שפה זה גם כן נושא שצריך לתת עליו את הדעת – הפערים האלה בין שתי הרמות האלה של התיכוניים לבין החינוך היותר יסודי. תודה.

אני אשתמש בחצי מהזמן, כי אני רוצה גם לשמוע מה יש למנהלים להגיד. בוקר טוב, חברים. בוקר טוב, מנהלי בתי הספר. בוקר טוב ליואב פרידן, מנהל בית הספר של הבנות שלי, עירוני א'. אני רוצה להצטרף לחברים שלי ולבקש, לדרוש, לתת למנהלי בתי הספר יותר סמכויות. אין אחד שמכיר את בתי הספר שלהם יותר טוב ממה שהם מכירים. הם צריכים לקבל את הסמכות ולנהל את הסיפור הזה כראות עיניהם תחת, כמובן, הדרכה של גורמים מוניציפליים וגורמי משרד הבריאות. אני מראש, לפני ששמעתי אתכם, סומכת עליכם באופן מלאה. תודה רבה שאתם פה. תודה על המאמץ.

תודה רבה.

מה שאנחנו נעשה הוא שקודם כול אני רוצה לשמוע את ארגוני המנהלים, ולאחר מכן אנחנו נעלה את מנכ"ל משרד הבריאות שאמור להציג בפנינו – נכון?

לא. זה לחינוך החרדי.

סליחה, אוקיי. אני מתנצלת מראש. אנחנו בלי מחשבים, כך שכל מי שביקש רשות דיבור נא לשלוח לנו, בין אם זה בהודעות בזום ובין אם זה בהודעות אישיות. אין לנו מחשבים ואין לנו רשימות מוזמנים, אז כולם, לציין את שמם לפרוטוקול על מנת שהקלדנית תוכל לשמוע אתכם, לדעת מי מדבר ולציין את זה כמובן.

אנחנו נפתח, וקודם כול ניתן את זכות הדיבור לארגוני המנהלים. הייתי שמחה, אם תספרו לוועדה, למשרד החינוך ולכל מי שצריך פה על האתגרים העיקריים שלכם, מול מה אתם ניצבים, על המחסור שיש בבתי ספר ועל ההכשרה שאתם מקבלים. דובר פה על המחסור של 10,000 מורים, שאם הוא נכון זה נתון מטורף לקראת פתיחת שנת הלימודים. אתן לכם באמת שבע דקות, ותחליטו ביניכם איך אתם רוצים לחלק את זה, על מנת להציג בפנינו את הדברים.

אם אפשר, להעלות את המצגת.

בעצם, אתם ארגון מנהיגים – נכון? בבקשה.

ארגון מנהיגים. בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, ותודה לכולם גם על הפתיח המחמיא. אנחנו כאן גם עם קהיליית הורים, וצריך להיזהר. אנחנו, אורית גור כהן, אביגיל סאמין ויואב פרידן, הקמנו את ארגון מנהיגים, מתוך הבנה, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת טור פז, שמערכת החינוך במשבר וסוגיית מנהלי בתיה ספר היא סוגיה אסטרטגית במשבר. זה הרקע שבו הקמנו את הארגון הזה. בעצם, זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ארגון שמייצג מנהלי בתי ספר – זה לא קרה מעולם, 73 שנה, בישראל.

מה ההבדל ביניכם לבין ארגון מנהלי בתי הספר?

אין ארגון מנהלי בתי ספר.

אנחנו הארגון. אין עוד ארגון מנהלים.

אז מי זה מנשה לוי?

הוא גורם בארגון המורים שמרכז תא מנהלים, אבל אין לו שום משמעות ייצוגית למנהלי בתי ספר.

ניתן לכולם הזדמנות לדבר. בסדר. תמשיכו.

בעצם, זו תחילת הפתיחה. אנחנו הגשנו לוועדה הנכבדת מסמך מאוד מפורט שנוגע להרבה מאוד רבדים של תהליכי שינוי שאנחנו מציפים בפני הוועדה לטובת קידום, מכיוון שבעצם הסוגיה של מנהלים היא רק זרוע אחת במערך יותר מורכב של מורכבות בממשק עם משרד החינוך כרגולטור. אחת הסיבות לכך שאנחנו כאן התכנסנו היא כדי לדבר על מחסור במנהלים. מחסור במנהלים זה רק סימפטום. מהן הסיבות שאנחנו רוצים להציף בפני הוועדה לגבי המחסור במנהלים?

נקודה אחת – נושא תפיסה תרבותית של משרד החינוך שמושתתת על רגולציה ופחות אמון. נותנים פחות אמון בדרג השטח. התרבות הארגונית של משרד החינוך היא top-down, הכתבות, חוסר קשב, חוסר שיתוף פעולה. הרבה מהתהליכים מונחתים על מנהלי בתי הספר, לפעמים, ממש באמצעי התקשורת, כשמנהלים בכלל לא יודעים עד הרגע האחרון תהליכים אלמנטריים שצריכים להיות נדונים כדי למנוע טעויות. זה קרה הרבה מאוד בתקופת משבר הקורונה, אבל זה קורה בלי כל קשר למשבר הקורונה כעניין של תפיסה תרבותית של משרד החינוך.

הנקודה השנייה, ששווה להציף כנקודה אסטרטגית, היא הנושא שבכלל מעמדם של מנהלי בתי הספר לא מוסדר בישראל. אין להם מעמד. למעשה, הם מוגדרים כעובדי הוראה. זו לקונה מטורפת, והמשמעות שלה מרחיקת לכת, ובסופו של דבר היא גם משפיעה על כך שיש מחסור במנהלים וגם משפיעה על התנאים שלהם ועל הרבה מאוד אלמנטים נוספים שחברי הכנסת ציינו בצדק.

הנקודה השלישית, שאנחנו רוצים לחדד באמת במסגרת הכותרות הגדולות – כי המסמך המפורט שלנו מציין הרבה מאוד סוגיות ספציפיות – היא הנושא של העדר מוגנות וחוסר גיבוי של המערכת. כבוד היושבת-ראש, את אמרת בצדק לגבי נושא האלימות. זה, כמובן, כרגע צו השעה וזו סוגיה סופר-דרמטית, וכמובן שאנחנו משתתפים בצער המשפחה של אותו איש חינוך שנרצח, אבל כאן זה באמת קצה. אבל המציאות השכיחה במערכת החינוך, והיא לא מקרה קצה, היא שיש בעיית מוגנות אמתית לאנשי חינוך ובפרט למנהלי בתי ספר: ראשית – בסוגיה הפיזית כמובן, אבל מעבר לכך – בסוגיית התפקוד. משרד החינוך והתרבות במצבים של כשל לא מעניק גיבוי למנהלי בתי ספר. הדוגמאות הן לאינספור. זה כתפיסה.

נקודה ספציפית שמופנית לכנסת לטובת קידום חקיקה – יש לקונה חקיקתית באמת מפליאה, שמשרד החינוך הכיר בה אבל לא קידם פתרון לגביה, שנוגע להעדר ביטוח אחריות מקצועית של מנהלי בתי ספר, ובעצם זו חשיפה אישית של מנהלים לסיכונים שמנוהלים על ידם בכובעם כמנהלי בתי ספר בכיסם האישי. זו תופעה בלתי נסבלת שלא קיימת במגזר הציבורי.

היו לכם תביעות?

בוודאי. חשוב לומר שהיא לא קיימת במגזר הציבורי. שוטר פועל בכובעו כשוטר – לא יעלה על הדעת שהאזרח יתבע אותו בבית המשפט על נזק אישי או כל גורם אחר.

אתה יכול לתת לי דוגמה לתביעה כזו?

בוודאי. יש לנו הרבה דוגמאות.

תן לי אחת.

מנהלת בית ספר יסודי שבבית ספרה קרס סל של כדורסל אחר הצוהריים. באו תלמידים יותר גדולים, שהם בכלל לא מבית הספר, שיחקו במגרש, הסל קרס, היה אסון וראו במנהלת אחראית מיניסטריאלית כזו או אחרת או מיניסטריאלית – כל אחד עם התפיסה שלו. הנקודה הזאת היא שלא הסתפקו בדין משמעתי במקרה שיש אחריות. ברור שאם מנהלים מועלים בתפקידם, מבחינת אחריות, יש דין משמעתי, אבל לא יעלה על הדעת שיתבעו אותם באופן אישי מבחינה כספית. זה קורה. זו סוגיה שהיא לקונה חקיקתית שחייבת טיפול.

מעבר לסוגיית המוגנות, נושא הגיבוי של משרד החינוך שלא ניתן כעניין שבשגרה בהעדר תקשורת, יש סוגיות רבות נוספת שפירטנו, ואני רוצה להעביר לחברתי, אביגיל סאמין, לפרט את הנושא של השכר ותנאי ההעסקה שגם התייחסתם אליו, ועוד ליקויים רגולטיביים בנושא אוטונומיה.

יש עוד דקה וחצי.

אני אביגיל סאמין, מנהל מקיף אריאל ויושבת-ראש משותפת בארגון מנהיגים. להשלים את התשובה לשאלה שנשאלנו לגבי ארגוני מנהלים – אני פשוט חייבת לציין: אין ארגוני מנהלים. אנחנו ארגון המנהלים היחיד. ישנם שני ארגונים - - -

אנחנו לא נכנסים לזה. זה הזמן שלכם, וחבל.

בסדר, אוקיי. אז אני רק מסבירה. היות ששאלו שאלה, והשאלה לא הייתה - - -

אני רוצה לדעת מהן הבעיות שלכם.

אני מתקדמת.

אני לא נכנסת לכל פוליטיקה ומה קורה.

לא, לא, לא. זו לא פוליטיקה. זה מצב. זו מציאות שבעולם קיימת.

חבל לבזבז על זה זמן, כי זמננו מאוד מאוד קצר.

אוקיי, אז אחר כך. כשאנחנו מדברים על התפקיד החשוב ביותר במערכת, שהוא תפקיד של מנהל בית ספר, שהוא בעצם מנהיג קהילה, ואנחנו שואלים את עצמנו: למה אנשים לא רוצים לבוא להיות בתפקיד הכול כך חשוב הזה? הרי לית מאן דפליג שמדובר באמת בתפקיד מדהים, מעניין וחשוב ובעל השפעה אדירה על קהילה שלמה לפחות – אז אם אנחנו באים ושואלים שאלות, התשובות מסתתרות כאן גם במה שאמר חברי, גם במה שתאמר אורית עוד מעט וגם במה שאני אומר. אנחנו מדברים בסופו של יום על כך שמנהל מקבל את המשכורת והוא זוכר שבמשך 24/7 הוא עובד. אין לו חופשות. אנחנו עכשיו נמצאים למשל בזמן חופשת קיץ שהיא חופשה מרוכזת שמוקנית לעובדי הוראה בתוך הסכם השכר שלהם. אנחנו לא נחנו יום אחד בחופש הזה. זה מצב, לא רק בגלל הקורונה, שקורה כל הזמן בכל קיץ באופן קבוע. מנהלים עובדים בלי לקבל תגמול על עבודת הקיץ ובלי לקבל תגמול על העבודה ועל הכוננות שלהם כל הזמן 24/7.

מה ההבדל בשכר בין מורה למנהל?

זו שאלה מאוד רגישה. אני יכולה לומר שיש לנו מורים – חס וחלילה, אני לא רוצה שישתמע שעינינו צרה בשכרם של מורים. חס וחלילה. ראוי ומגיע להם. לא ייתכן מצב שבו אדם – אני הייתי סגנית בתיכון קטן והפכתי להיות מנכ"לית בתיכון ענק, ושכרי ירד. מצב שמנהל בית ספר ענק – לא אני, לא אדבר עכשיו על עצמי – באופן כללי, אתם רוצים לשמוע כמה נכנס לו לבנק? 14,000 שקל. יש לו מורים שמשתכרים הרבה יותר מזה, במיוחד כשהיכולת שלהם היא לעבוד יותר ממשרה מלאה ומנהל מוגבל במשרה מלאה, ויש גם הבדל לגבי מה זה משרה מלאה. ב-15:30 מורה הולך הביתה, ומנהל לפעמים סוגר את בית הספר ב-23:00 בלילה, כולל חופשות, חגים ושבתות. שוב, עיני אינה צרה. מגיע למורים עבור עבודתם, אבל מנהלים לא מתוגמלים בשום פנים ואופן. כשאני באה למורים שלי ואומרת "אבל תלכי להיות מנהלת", היא אומרת לי: למה שאני אלך להיות מנהלת? למה? אני ארד ביכולת ההשתכרות שלי, כי כשאת נשארת כאן אני הולכת לאוניברסיטה, מעבירה קורסים ומרוויחה הרבה יותר ממך. קודם כול, דבר ראשון הוא שכר. אני יכולה לומר גם על שכר: בואו ונבדוק לא רק מול המורים, אלא גם מול המקבילים שלנו במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי. תנסו לחשוב למה אנחנו אחראים. לי עצמי יש באופן ישיר כ-150 עובדים, ויש לי פה חברים מנהלים שמנהלים מספרים הרבה יותר גדולים מזה. אני משרתת כ-1,000 משפחות. תחשבו: זו עיר. אני כמו ראש עיר קטנה. לא סתם מנהלי בתי הספר הולכים אחרי זה, הרבה פעמים, לתפקידים והופכים להיות ראשי עיר. למה? אנחנו לא רק אנשי חינוך. דרך-אגב, כולנו פה אנשי חינוך לפי התפיסה שלי. אנחנו לא עוסקים רק בחינוך. אנחנו, כמו ראש עיר קטנה, עוסקים בגזברות, בביטחון, יש לנו גם מחלקת שפ"ע וגם מחלקת בטיחות. יש לנו את כל המחלקות שקיימות בעיר, והן פשוט בתוך העיר הקטנה שלנו. לכן, מבחינת שכר, אין מה לדבר ששום דבר לא מתגמל אותנו. שלא לדבר על כך שעוד מעט אגיע לגיל 50, ואז אתם יודע מה יקרה? - -

תודה. משפט לסיכום.

אוקיי. - - כשמורה מגיע לגיל 50, לפי ההסדר, וטוב שכך, הוא מקבל שעתיים גיל. כשמנהל מגיע לגיל 50, ועוד מעט אני גם אזכה לזה, יגידו לי: תורידי את השעתיים האלה מגמול הניהול שלך. זאת אומרת, מנהלים מופלים לרעה בהשוואה לכל גורם אחר מבחינת השכר שלהם. הפירמידה במערכת החינוך הפוכה. תודה.

תודה רבה.

אני חייבת לומר מילה על האוטונומיה.

אני אומר מילה על האוטונומיה משום שעכשיו, בחוק ההסדרים, הולכת לעבור חקיקה שתיתן אוטונומיה למנהלים. יהיה על זה דיון, ואנחנו נדון בזה בתוך חוק ההסדרים. זה כרגע לא קשור לדיון הנוכחי. אני אומר לכם שהדיון פה יהיה בשיתוף פעולה. אנחנו נמצא את הדרך לתת יותר אוטונומיה פדגוגית ניהולית וכו' למנהלים, אבל אני משאירה את זה לאחרי זה משום שגם זמננו קצר ויש לנו עוד הרבה מאוד דוברים.

ברשותך, משפט בהקשר למה שאמרת.

אני מבקשת לסכם את זה במשפט, ב-60 שניות.

אני אומרת במשפט. אני אורית גור כהן, יו"ר משותף בארגון מנהיגים. הסיפור של אוטונומיה – מדובר על זה כבר מעל שנתיים באופן ברור על השולחן, אבל בפועל, ולכן גם בסיפור חוק ההסדרים, יש פער מאוד גדול בין מה שמוצהר ובין המסמכים שמפורסמים ונראים מצוין לבין מה שמגיע לשטח. בסופו של יום, למנהל בית ספר אין אוטונומיה: לא על התקציבים, לא על כוח-האדם ואפילו לא על הפדגוגיה שעליה הוא אמון. לכן, אפרופו מחסור במנהלים, גם מנהלים שמגיעים ומגיעים עם המון אידיאלים מגלים שידיהם כבולות ומוותרים על התפקיד הזה בגלל היעדר האוטונומיה הזאת. לכן, זה issue חשוב גם בסיפור הזה של מחסור במנהלים.

אני מסכימה איתך במאה אחוז, ועל כך תהיה חקיקה שמגיעה מתוך חוק ההסדרים אנחנו ונדון בה פה בהרחבה ככול שנצטרך.

אני רוצה לעבור לדובר הבא מארגון מנהלי בתי הספר, מנשה לוי שנמצא איתנו בזום.

ארגון המורים.

בוקר טוב.

ברשותך, אני מבקשת ארבע דקות, כי אנחנו צריכים לצמצם קצת את הדיון כי חרגנו בדיון הקודם. לרשותך ארבע דקות. אני אשמח, אם תוכל לשתף אותנו באתגרים ובקשיים: למה יש כרגע מחסור במנהלים? איפה אתם מוצאים את המחסור? ומהם האתגרים העיקריים שעומדים בפניכם? בבקשה.

בוקר טוב. אני יושבת ראש התאגדות מנהלי בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל. ההתאגדות שלנו הוקמה ב-1987, והיא קיימת כבר 34 שנים. בהתאגדות רשומים 1,472 מנהלים מתוך כ-2,000 בסך-הכול שקיימים בחינוך העל-יסודי. מה שאמר כאן, אני לא זוכר את שמו, מארגון מנהיגים, פשוט קצת פוליטיקה - - -

אנחנו לא נכנסים. אני אמרתי ואני מתנצלת. מנשה, חבל על הזמן. זמננו קצר.

מאה אחוז.

בלי הפוליטיקה. אני רוצה לדעת על האתגרים שלכם.

מאה אחוז. פוליטיקה מכוערת. אני אשים אותה בצד. כאמור, אני מייצג 1,472 מנהלים. אני חושב שהבעיה העיקרית שאנחנו חווים היום היא שיש מחסור חריף במנהלי בתי ספר, וזה נובע, קודם כול, מפרישה מואצת של מנהלים לפנסיה מוקדמת, ומצד שני יש מעט מאוד מנהלי בתי ספר חדשים שמצטרפים באמצעות מכרזי ניהול לגוף הזה שנקרא מנהלי בתי ספר. סגני מנהלים ברובם לא מעוניינים בניהול ובצדק, ואמרו את זה קודמיי מארגון מנהיגים. הבעיה העיקרית שאני רואה היא שהתפקיד לא אטרקטיבי. נעזוב כרגע את השכר.

למה הוא לא אטרקטיבי? למה לא נכנסים מנהלים חדשים?

כבר אציג את זה. מנהלי בתי ספר, ציינו את זה קודמיי – השכר שלי כמנהל בית ספר תיכון שש-שנתי, שבו יש כ-1,500 תלמידים ועוד כ-170 מורים, דומה וכמעט זהה לשכר של הסגנית שלי. הדבר הזה נובע מכך שלמנהלי בתי ספר אין אפשרות לעבוד מעבר למשרה. הסיבה העיקרית שאני תולה בחוסר הדלתא בין מנהל בית ספר לסגנים שלו היא הסכם "עוז לתמורה". בהסכם "עוז תמורה" ו"אופק חדש" מורים קיבלו סדר-גודל של כ-40% תוספת לשכר, בעוד המנהלים קיבלו כ-17% בלבד תוספת לשכר בעקבות הרפורמה של "עוז לתמורה" ו"אופק חדש". המנהלים חווים עומס כבד מאוד ואחריות כבד שאינם מלווים בסמכויות. אני חושב שהתפקיד הזה של מנהל בית ספר, כשבעבר הסטטוס של מנהל בית ספר היה גבוה ומשך פרחי ניהול חדשים למערכת – הסטטוס היום ירוד. מנהלי בתי ספר חשופים לתביעות משפטיות. חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך מקפידים להעביר את האחריות לכל נושא ממשרד החינוך למנהלי בתי הספר שחשופים לתביעות כאמור. אני רוצה להציג גם התערבות די קשה של הורים. הרי כולם מבינים בחינוך. חינוך כביכול וניהול בית ספר הפכו לדבר שכולם יודעים; זו כבר לא מקצוענות, וכולם מכירים את המקצוע הזה ויודעים, ויש התערבות קשה של הורים בעבודת המנהל.

אני רוצה להציג בפנייך תחושות של מנהלים בעקבות סקר שנערך בקרב מנהלי בתי ספר על-יסודיים על-ידי מכון גיאוקרטוגרפיה לפני כ-4.5 שנים: 76% ממנהלי בתי הספר חשים שמשרד החינוך אינו נותן בהם אמון, ולראיה היקף תהליכי הבקרה של גורמים שונים במשרד. תהליכי הבקרה האלה של משרד החינוך ממאיסים את החיים של מנהלי בתי הספר שמתעסקים כל הזמן בביורוקרטיות וטפסידות ולא מגיעים לתכל'ס של ניהול בית ספר; 90% מהמנהלים טוענים שהם מקדישים זמן רב מדי לתהליכים ביורוקרטיים – טפסים, דוחות, בקרות, מעקבים וחובת דיווח על כל נושא.

אני שמעתי על נושא אוטונומיה למנהלי בתי הספר משישה או שבעה שרי החינוך האחרונים בעשר השנים האחרונות. כן, בערך כל שנה ועשרה חודשים יש שר חינוך חדש. למעשה, בשטח יש מעט מאוד אוטונומיה למנהלי בתי ספר. יש 100% אחריות למנהלי בתי ספר ורק מעט מאוד סמכויות. כשאני מדבר על סמכויות, אני מדבר על מעט מאוד סמכויות בכל מה שקשור לתקציב בית הספר. התקציב מגיע לא ישירות לבתי הספר אלא דרך הרשויות המקומיות. התקציב ברובו צבוע. הגמישות התקציבית שיש למנהל בית הספר בשטח היא מעטה מאוד וקטנה מאוד. אני לא יכול להעביר תקציבים מסעיף אחד לסעיף שני. כמעט הכול צבוע בצהוב. אני, כאמור, הייתי עם ידיים כבולות וסמכויות מעטות.

מנשה, משפט לסיכום, בבקשה.

אני רוצה לומר שהמחסור במנהלים נראה בשטח במכרזי ניהול שקיימים היום בשטח. אם בעבר למכרז של ניהול בית ספר שש-שנתי היו מגיעים מעל 20 מנהלים מועמדים, היום מגיעים 3, 4 או 5 מנהלים בלבד, כאשר מכרזים רבים נסגרים ונפתחים שוב כי לא מצליחים להגיע למנהל מוסכם, ויש מינויים בפועל שעל זה אמרה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וציינה שכ-50% מהמנהלים החדשים שמתמנים הם מנהלים בפועל שלא זכו במכרז כי לא הצליחו להגיע למועמד מתאים.

כמה אחוזים?

מעל 50%. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ציינה שמעל 50% מהמנהלים המתמנים הם מתמנים ולא זוכים במכרז – זו צרה צרורה – כי אין מספיק מועמדים.

אני חושב שאני אסכם בכך שקיים נתק עמוק וניכור בין משרד החינוך לבין מנהלי בתי הספר. בניגוד חמור להצהרות משרד החינוך, אין למנהלים אוטונומיה. מנהלים מפחדים לבטא את דעתם המקצועית, ומשרד החינוך כופה בגדול על מנהלים לבצע את מדיניותו. כדי להחזיר מנהלים טובים לבתי הספר ו/או לגדל עתודה ניהולית ברמה טובה, יש להתמודד באומץ, ברצינות ובנחישות עם המסקנות שאני כאן מציג מהסקר.

מנשה, תודה רבה לך על הדברים.

אני רוצה להעלות את הדובר הבא, חיים בדש, מנהל בית ספר תיכון ומייצג את הסתדרות המורים. חיים, אתה איתנו בזום?

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש. שמי חיים בדש, ואני מנהל תיכון מקיף יהוד שהוא מגה-תיכון, ובו 1,600 תלמידים וח"י כיתות בכל שכבת גיל. אני מייצג את הסתדרות המורים, שזה ארגון העובדים היציג הגדול של מורי ישראל ומנהלי ישראל.

אכן יש חוסר ענק במנהלים ובאנשים שרוצים להיות מנהלי בתי ספר.

למה, לדעתך, זה קורה?

בראש ובראשונה, לא כדאי להיות מנהל.

למה?

אתה יכול להיות סגן מנהל או מורה ולהרוויח כמו המנהל שלך או אף יותר ממנו. אתה יכול להיות במקום שבו כמורה אתה חש גיבוי של המנהל שלך – מה שהמנהל שלך אינו זוכה מצד המערכות שמעליו.

אנחנו, בהסתדרות המורים, מאמינים שצריך, בראש ובראשונה, להאמין במנהלים, לצמצם את הרגולציה הכבדה, המעיקה, המשמימה והמייאשת שעוטפת אותנו מדי יום, ולשמור על עצמאות המנהלים. כאשר אנחנו נצליח לעשות את אלה, אנשים רבים יותר ירצו להיות מנהלים. אני מנהל בית ספר של 1,600 תלמידים ומעל 220 עובדים, ואני מנהל תקציב של בערך 60 מיליון שקל לשנה, וחש לא פעם כאחרון עובדי הניקיון, משום שיש לכולנו – אני חושב שלמנשה יש ביטחון יחד אתי בתיקון מכונות צילום, מכונות שכפול ותיקון שירותים. הדבר היחידי שעוד לא עשיתי זה רישיון לעבודות חשמל. המציאות היומיומית שלנו עמוסה בכל הדברים האלה. אנחנו לא עוסקים מספיק בפדגוגיה, אנחנו לא עוסקים מספיק בנפש הילד, אנחנו עוסקים המון ברגולציה, בדיווחים ובמילוי טפסים. אתן רק דוגמה: קול קורא לשעות עידוד כימיה ומקצועות המדעים וכדו'. כל אחד מאתנו היה צריך לצרף צילום של תעודת הזהות של המורה המרכז את המקצוע בבית הספר. אם אני כותב את שמו, לא מאמינים לי?! לא בטוחים שאני יודע מה אני עושה?!

אנחנו מאמינים, בהסתדרות המורים, שרק אמון מלא במנהלים הוא שיפתח את הדלת לעוד פרחי ניהול, כמו שאמר מנשה, ידידי היקר, לעוד אנשים שרוצים להיות מנהלים. כשאני מציע לשלושת סגניי: בואו ותלכו להיות מנהלים, הם הסתכלו עלי ואמרו: מה, אתה משוגע? בשביל מה? נרוויח פחות, נעבוד הרבה יותר, ולא לילות ולא ימים. אני רק אשתף אתכם: בשנה וחצי האחרונות כולנו חווים את הקורונה. מדי יום אני מתעורר ב-04:30 כדי לבדוק האם יש לי מועמדים חדשים בממשק הקורונה, כי אני מתחיל את התהליך לפני הטלפון שאני אקבל ב-07:30 כדי לדעת האם אני צריך להוציא אנשים לבידוד או לא. יש את החרדה העמוקה לבריאותם ולשלומם של אנשי הצוות החינוכי שלי, המנהלי שלי והתלמידים. השנה הזאת היא לא שנה פשוטה. תשכנע מישהו להיות מנהל, הוא יגיד לך: בשביל מה? ב-20 ביוני אני יוצא לחופש – אתה, אולי, בתחילת אוגוסט תצא לכמה ימים. ואכן, זה מה שקורה לכולנו במהלך השנים האחרונות. אנחנו כל הזמן בבית הספר.

המפתח הוא שינוי תפיסתי אמיתי עמוק במשרד החינוך: בראש ובראשונה, אמונה במנהלים, ביכולות שלהם; צמצום החובות הרגולטוריות, הטופסולוגיות וכדו'; ולשמור על עצמאות המנהלים.

את כל הדברים הנוספים של ביטוח וכדו' אני מאמין שרשויות מקומיות יחד עם בתי הספר יכולים לפתור. תודה.

אוקיי. תודה רבה לך על הדברים.

אני רוצה לעבור למשרד החינוך. קודם כול, אשמח לשמוע מכם על איזה מחסור מדובר, כמה מנהלים חסרים כרגע במערכת החינוך. אנחנו רוצים גם לדעת פה כמה מתוך המנהלים שיש היום הוכשרו להיות מנהלים. העלו המון אתגרים שיש כרגע. אני אשמח, אם תתייחסו, בבקשה, גם לדברים שנאמרו על-ידי המנהלים ותסבירו איך אתם מתכוונים לפתור אותם על מנת לתמרץ או לעודד כניסה של מנהלים נוספים לתוך מערכת החינוך. בבקשה, תאמרו את השם והתפקיד. מי הדובר?

אינה זלצמן.

פנינה זלצמן איתנו בזום?

אינה.

פנינה זלצמן הייתה פסנתרנית גדולה.

אינה, את איתנו בזום?

אמילי, מסכה בבקשה.

סליחה. תכף נצטרך לזוז לדיון בוועדה למעמד האישה.

אינה, אני מניחה ששמעת את הדיון. אני מבקשת להתייחס לדברים. הוועדה רוצה לשמוע מספרים: כמה מנהלים חסרים כרגע לפתיחת שנת הלימודים? כמה מתוך אותם מנהלים שכבר יש קיבלו הכשרה מתאימה? אני מבינה שיש מוסד להכשרה של מנהלים. כמה אכן עברו את אותה ההכשרה הזאת? ספציפית, להתייחס באמת לאתגרים שחזרו הרבה על-ידי שלושת הארגונים שדיברו איתנו. בבקשה.

אני אתחיל קודם מהתפיסה שמאוד חשוב לי שתונח פה לפניכם. מבחינת משרד החינוך, המנהלים הם חוד החנית של מערכת החינוך. אנחנו מאמינים בהם, מאמינים בעשייה שלהם ומבינים שהם הקטר שמניע את המערכת בקהילה שלהם ובכל מערכת החינוך. מתוך התפיסה הזאת אני חושבת שלאורך התקופה האחרונה היו מפגשים כל הזמן, אם זה במפגשים שבהם אנחנו הגענו למנהלים בשטח ואם זה מפגשים שעשינו בזום עם המנהלים. יש קרוב ל-5,000 מנהלים. אי-אפשר להגיע לכל מנהל. אבל, כולנו, כל אחד בחלקו - - -

אינה, הקו לא טוב. את שומעת אותנו? אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך טוב. משרד החינוך, מישהו מכם אולי רוצה להתייחס לדברים? אינה, אם תוכלי – בבקשה לעבור למקום עם יותר קליטה. אנחנו לא מצליחים לשמוע את דברייך, ואת נשמעת מקוטעת.

עד שהיא תחזור אלינו בקו יותר טוב, בבקשה.

עד שאינה תחזור אלינו, אתייחס לשאלת מינוי מנהלים. אנחנו ממנים מנהלים מדי שנה.

סוניה, תציגי את עצמך.

וגם שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי סוניה פרץ, ואני סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה. אנחנו ממנים מנהלי בתי ספר לקראת שנת הלימודים מדי שנה – פחות או יותר את אותו היקף שאנחנו ממנים מדי שנה. מדובר בכ-700 מנהלים.

700 מנהלים אתם ממנים בכל שנה? על כמה עומד המחסור כרגע?

אנחנו בתהליך איוש, זאת אומרת זה לא עניין של מחסור. ב-1 בספטמבר יהיו מנהלים בכל בתי הספר.

אז יש מנהלים, אבל מנהלים שלא הוכשרו, שהם לא מכירים את העבודה ושמעולם לא היו מנהלים – פשוט מורה שכרגע מתפקד. כמה כאלו יש?

לא, לא. ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים, אבל רגע לפני ההכשרה שאליה עמליה מאבני ראשה תוכל להתייחס, ברשותך, אני רוצה להתייחס לעניין המינוי. אנחנו ממנים כ-700 מנהלים, חלקם בגין זה שמנהל יצא לפרישה, חלקם בגין זה שהוא עבר לתפקיד אחר, יש בתי ספר חדשים שנפתחים ויש מנהלי בתי ספר שיוצאים לשבתון. יש לנו שלל סיבות, שבגינן משרה מתפנה ואנחנו בתהליך איוש. חלק מהמשרות מתפנות באופן - - -

כן, זה ברור. יש כרגע מחסור, אז מובן מאליו - - -

לא, זה לא מחסור. זה תהליך איוש.

בואי ותסבירי לנו: כמה יש היום מנהלים בבתי ספר שהם לא מנהלים, שהם בעצם מורים, שהם לא קיבלו את אותו מכרז שעליו עבדתם? בכמה מדובר?

אני רוצה רגע לומר שאנחנו ממנים כ-700.

לא שאלתי כמה אתם ממנים. שאלתי כמה חסר.

לא כמה חסר. אנחנו בתהליך איוש.

אולי השאלה שלי לא מובנת. אסביר עוד פעם. הרי יש מנהל, ואני מבינה שמנהל עובר מסלול מסוים, הוא מוכשר לתוך התפקיד, יש תוכנית מסוימת והוא צריך לעבור מכרז מסוים למנהלים, ויש מקומות אחרים שמאוישים בדרכים אחרות כמו ששמענו אנשים שאומרים ש-50% לא עברו את המכרז. זאת אומרת, כרגע 50% ממי שמכהנים בבתי הספר לא הוכשרו להיות מנהלים. הם אפילו לא עברו את המכרז שאתם קבעתם לו תנאי סף. השאלה שלי, ואחדד אותה, היא: כמה מורים כרגע ממלאים את מקומם של מנהלים שאתם קבעתם להם תנאי סף?

ברשותך, אני רוצה להשיב. אנחנו מכינים עתודות של מנהלים, זאת אומרת מכשירים אותם. ההליך של מינוי במכרז או הליך של מינוי בפועל הם שני הליכים תקינים.

סוניה, אני לא אמרתי שזה לא תקין.

אני רוצה להסביר את זה.

גם תשובה "אני לא יודעת" היא בסדר.

לא. אני יודעת מצוין. אני חיה את זה ביום-יום. זה התפקיד שלי – לדעת את זה ולנהל את זה. אני רוצה להסביר, כי אמרו פה כל מיני דברים שהם לא בדיוק מדויקים אז אני רוצה רגע לדייק אותם לטובת חברי הכנסת. שני ההליכים, גם של מינוי בפועל וגם של מכרז, הם הליכים תקינים. דרך-אגב, אני מדברת רק על החינוך הרשמי, מפני שבבעלויות הבעלות ממנה את מנהלי בתי הספר.

מי שלא נקלט בתוך מכרז, מבחינתכם, זה בסדר כדי לנהל בית ספר?

ודאי. הוא מקבל מינוי בפועל.

אז, בעצם, למה אתם קובעים את המכרז הזה, את תנאי הסף האלו?

בעצם, התשתית המשפטית בתקנות היא שמנכ"ל משרד החינוך ממנה בהיוועצות עם הרשות המקומית. זו התשתית המשפטית בחינוך הרשמי.

אולי פה הבעיה. בעצם, הבעיה היא בתקנות שקובעות איזה שהם תנאי סף שהם בלתי הגיוניים במה שקורה היום.

לא. תנאי הסף הם בחוזר מנכ"ל. תנאי הסף מעוגנים. אני אומר לך שהתשתית המשפטית לעניין ניהול מנהלים זה בתקנות. מי שממנה זה מנכ"ל משרד החינוך בהיוועצות עם הרשות המקומית. תנאי הסף להגדרת מי יכול לגשת למכרז מעוגנים בחוזר מנכ"ל. בעיקרון, דרך המינוי שלנו, שאיתה אנחנו מתחילים, זה מה שנקרא ועדת יועצים. ועדת יועצים אימצה את הלכות המכרז. זאת אומרת, אנחנו מפרסמים את המשרות, אנחנו מציעים אותן, אנחנו מקיימים ועדות, שבסופו של מגיעות לאישור המנכ"ל. זו הדרך המשפטית.

אבל, גם דוח מבקר המדינה מתייחס לדברים האלה. יש פה מנהלים שאנחנו מבינים, כמו שנאמר על-ידי אחד הארגונים, שלפי סקר 50% לא עברו את אותו מכרז ואת אותן הגדרות שאתם קבעתם שבשבילן צריך להיות מנהל. אפשר לומר: אוקיי, אז 50% בתוך המערכת לא עברו את התהליך הזה. יכול להיות שצריך לשנות את התהליך?

מייצרים להם ערוצי הכשרה אחרים, ותכף נתייחס לעניין הזה. בסיכומו של דבר, מנהל שמתמנה ב-1 בספטמבר מקבל את כל הסמכויות, וזה לא משנה אם הוא התמנה במכרז או במינוי בפועל.

אנחנו יכולים לאסוף גם בן-אדם שלא עבד בהוראה ולא סיים תעודת הוראה ולומר שאנחנו נכשיר אותו תוך כדי ולומר שאנחנו ממנים אותו ושאנחנו קובעים. הדיון פה – זו שאלה רצינית. יש לנו כאן שלושה ארגונים של מנהלים. יש קצת איזו פוליטיקה פנימית, ועוד לא נחשפתי מספיק כנראה, אבל אני עוד לא מכירה בדיוק את מה שקורה בפנים, אבל שלושתם אומרים לכם את אותם הדברים: אנחנו הוכשרנו לכך, השקענו מזמננו, אנחנו משקיעים את חיינו משום שאנחנו לא מתוגמלים בשכר דומה. אין שום יתרונות בלהיות מנהל מלבד השליחות האישית, וזאת מאיך שזה נשמע מהם. בנוסף לזה, לא רק שאתם לא מתגמלים אותם, אתם מכניסים לתוך אותה רמה, בין אם זו שליחות אישי וזה איזשהו מעמד, אנשים שלא עברו את אותה ההכשרה, שלא נמצאים באותו מקום ושלא בהכרח יודעים איך לעשות את זה, בצורה שבה הנהלים שאתם קבעתם לא מתאימים לניהול בית ספר. אם את אומרת שגם הדרכים האחרות כשרות, בואו וקודם כול תתקנו את עניין המכרזים. אני מבינה שיש פה גם המלצות וגם דיברו על נושאים של ועדות איתור ברשויות המקומיות או שמשרד החינוך יישב ביחד עם הרשויות המקומיות בוועדות איתור. אם אותם נהלים, שאתם קבעתם שהם תנאי סף ואת אומרת לי "גם הדברים האחרים הם בסדר. לא חייבים לעבור את המכרז", אז למה מתעקשים להשאיר את זה? בעצם, לפי מה שאנחנו מקבלים, זה להגיד שיש לנו 50% של מנהלים שהם לא מוכשרים לדבר הזה.

זה לא 50%. זה מספר שנזרק פה. אני רוצה - - -

אשמח לדעת מה המספר. שאלתי, ולא כל כך קיבלתי תשובה.

כרגע אנחנו באמצע תהליך, אז אני לא יכולה להגיד לך - - -

מה היה בשנה שעברה? כמה מנהלים לא עברו את אותו המכרז ועבדו כמנהלים בשנה שעברה?

זה ביחס של בערך משהו כמו – את מדברת על מינויים בפועל? – 60% מכרזים ו-40%. אני רוצה גם להסביר משהו: מינוי בפועל נעשה, לעתים, כי כבר הסתיימה תקופת המכרזים ומנהלים מפנים את התפקיד שלהם. ברגע שמנהל מפנה את התפקיד שלו ואנחנו חייבים למנות, אנחנו ממנים. אנחנו צריכים למנות. בסופו של דבר, בכל בית ספר צריך להיות מנהל בית ספר.

פנסיה.

זה בסדר, אבל, בסופו של דבר, לקראת השנה הבאה אתם אמורים עד אז להעביר את המכרז.

אנחנו תמיד עושים הפקת לקחים.

בעצם, את אומרת לי שזה לא 50% אלא 40% - -

בסביבות.

- - שנמצאים כרגע שלא עברו כרגע. זה בשנה שעברה.

שמונו.

שמונו ולא עברו את - - -

אני רוצה שיהיה ברור: זה לא משנה באיזו דרך הוא מתמנה. מנהל בית הספר שמקבל אישור להיות מנהל מקבל את כל הסמכויות.

נהדר. אז למה, בעצם, אתם משאירים את עניין המכרז? למה, כמו שהם אמרו, אתם לא מקלים עליהם על מנת למצוא אנשים איכותיים, וגם על ראשי הרשויות בסופו של דבר, ועוברים לוועדת איתור ומתעקשים על המכרז הזה, אם גם אתם לא חושבים - - -?

אני רוצה להגיד שאנחנו ממנים בחינוך הרשמי. מי שממנה ברשויות זה הרשויות, והן כפופות להנחיות של משרד הפנים לעניין מכרזים ולעניין מינוי.

אבל אני מבינה שאלה תקנות שמשרד החינוך מעביר להם.

תנאי הסף הם תנאי הסף - - -

אם אתם מחליטים מחר שאתם משנים את חוזר המנכ"ל, משנים את התקנות האלו ומאפשרים לרשויות המקומיות לבצע ועדות איתור, האם הם יוכלו חוקית לעשות את זה?

אז אני אומרת לך: מי שקובע את ההנחיות למכרזים ברשויות המקומיות זה משרד הפנים וזה לא משרד החינוך. משרד החינוך אומר מהם תנאי הסף - - -

כלומר, מבחינתכם, ועדת איתור זה בסדר, כל עוד משרד הפנים מאשר את זה?

זה לא עניין של האם זה בסדר או לא בסדר. מי שמועסק ברשויות המקומיות – הרגולטור שלו זה משרד הפנים. אנחנו עובדים ביחד.

אבל אתם מייצרים את הרגולציה.

אנחנו מייצרים את הרגולציה לעניין תנאי הסף. משרד הפנים מייצר את הרגולציה לעניין איך בוחרים.

מבחינתכם, לא תהיה שום מניעה שמשרד הפנים ייקח את תנאי הסף האלו ויבצע ועדת איתור ברשות המקומית במקום מכרז, כל עוד הם עומדים בתנאי הסף - -

מה ההבדל בין ועדת איתור לבין - - -?

- - ותשלחו תנאי סף חדשים, משום שגם אתם אומרים שהמינויים בסדר בלי כל אותם תנאי הסף שנמצאים?

קודם כול, תנאי הסף מורים מהו הפרופיל של המנהל שאנחנו רוצים במערכת.

אבל אתם לא משיגים את זה ואתם ממנים 40% בלי זה.

לא בהכרח. מינוי בפועל זה לא בהכרח שלא עמדת בתנאי סף. מינוי בפועל זה גם שאלת עיתוי המינוי. מינוי בפועל זה עיתוי המינוי. זה לא רק עניין של אי-עמידה או עמידה בתנאי סף. אנחנו סיימנו את הפעימות של המכרזים, ואם עכשיו מנהל מחליט שהוא פורש – הוא יפרוש, ואנחנו צריכים למנות מישהו במקומו. אנחנו לא נגיד "עד שיהיה מכרז", אלא אנחנו ממנים.

או למשל ההקצאות לפנסיה. בשנה שעברה רק בספטמבר ניתנו הקצאות לפנסיה.

כן. ברגע שמנהל פורש, אנחנו צריכים למנות, ולכן אנחנו ממנים. כך שאנחנו בתהליך איוש, ואנחנו נסיים אותו. כל שנה אנחנו באותו תהליך ובאותם לוחות-זמנים, זאת אומרת זה לא שפתאום השנה יש לנו איזה שהם לוחות-זמנים אחרים.

מתי אתם אמורים לסיים את האיוש?

לקראת סוף אוגוסט.

כמה את מעריכה שתצליחו למנות דרך המכרזים? כמה בערך יש מוסדות חינוך? 5,000?

אני מדברת רק על ה-3,000.

קינלי, בחישוב מהיר כמה זה 40% מה-5,000?

2,000.

לא, לא, לא. לא מתוך ה-5,000. זה 40% מתוך ה-700.

אה, מתוך ה-700. אז רגע, אני מדברת על מתוך 5,000 מוסדות החינוך. כמה בתוך מוסדות החינוך במדינת ישראל מונו שלא דרך המכרז?

מתוך המינויים שלנו, של ה-700, בערך כ-40%.

לא מתוך ה-700. סוניה, אני מבקשת. יש היום כ-5,000 מוסדות חינוך, נכון?

נכון.

מתוכם יש מחסור מסוים במנהלים. לכמה מתוך 5,000 מוסדות החינוך יש כרגע מנהל שלא עבר את המכרז, כלומר היום, לפני ה-700 מינויים? נכניס אחרי זה גם את 700 המינויים האלה.

בתוך 5,200 בתי ספר יש כ-3,300 מוסדות חינוך שהם מוסדות חינוך רשמיים. מי שממנה במוסדות החינוך הרשמיים זה משרד החינוך.

כולם, ב-3,300 המוסדות, זה מינויים שעברו את המכרז?

בוודאי.

כולם עברו את המכרז.

לא. מתוכם עכשיו אנחנו מאיישים 700.

אני שואלת שאלות, ואני שואלת שאלות של מספר, ואת עונה לי בצורה עקומה.

לא.

זה לא נעים לי. זה באמת באמת לא נעים לי. יכול להיות שהשאלה שלי לא מובנת. קינלי, אתה מבין מה אני שואלת?

אני פשוט מתאפק.

אני שואלת האם יש דרך שונה – אתה איש חינוך – לשאול את זה.

את שואלת: יש X מנהלים בארץ. כמה מתוכם עברו בתהליך, בדרך המלך, שהמשרד הגדיר שזה מכרז? וכמה מונו בכל מיני דרכים כי המכרז לא עמד בתפקידו והיה צריך לעשות מינוי בפועל או דברים אחרים?

אוקיי, אז זה לא עניין של שפת החינוך. נהדר. הבנתי. זה לא עניין של שפת החינוך. סוניה, אני מבקשת ממך: 5,000 מוסדות חינוך – מתוכם אתם אמורים למנות 3,300? כמה מנהלים מונו בדרך המלך במכרז מתוך 3,300 מוסדות החינוך האלה?

אם אני מסתכלת על ה-3,300, אני ממנה כרגע 700.

לא כמה את ממנה. כמה מנהלים - - -? אנחנו באים לדבר על מנהלים, ואתם מגיעים בלי המספר. אני ביקשתי את זה עוד לפני כן. אני רוצה לדעת: מתוך 3,300 מוסדות החינוך. סוניה, זה בסדר גם להגיד "אני לא יודעת ולא הגעתי עם המספרים האלה". כמה לא מונו בדרך המלך? אם את תעני על 700 המינויים, מבחינתי זה אומר שאין לכם תשובה. כמה לא מונו בדרך המלך?

מתוך 3,300 מנהלים, אם אני מפחיתה את ה-700, כל השאר מונו במכרז.

אז אין מחסור במנהלים. זאת אומרת, את רוצה לומר לי – אני מניחה שאם זה 700 אז 2,600 מוסדות חינוך, לכולם יש מנהלים שעברו את מכרז משרד החינוך?

כן, בוודאי.

איך יכול להיות שפתאום מגיע סקר שאומר שב-50% ממוסדות החינוך חסרים מנהלים?

אני לא יודעת מאיפה המידע הזה הגיע.

אוקיי. מלבד 700 המינויים האלה אין מחסור במנהלים.

כן, ואנחנו בתהליך איוש של ה-700 האלה.

אני רוצה לומר משהו. סוניה, ברשותך, תרשו לי להיות חריף ולומר שהשיטה פשטה את הרגל, ואסביר למה. הרי בסוף מנהל זה לא חמור. אנחנו רוצים איכות ולא רק כמות. יש היום שיטה שעובדת כבר הרבה שנים במערכת החינוך והיא שיטת המכרזים. לשיטה הזאת יש יתרונות, אבל יש לה הרבה יותר חסרונות. בסופו של דבר, אמות המידה שהמשרד קבע ברגע נתון תופסות ל-50% או ל-60% בשנה נתונה. זה נכון שאם תלכי על ה-2,600 אחורה הם עברו תהליכים של המשרד, אבל, בעצם, כל שנה נכנסים ל-3,300 40% שלא עמדו בשיטה. זה אומר שהשיטה לא טובה. זה פעם אחת. אני אומר מה אני חושב.

אבל היא אומרת שזה רק 700.

אני לא - - -

אל תכניס אותי לשם, כי חבל על ההתכתשות שלכם. היא הייתה מאוד נחמדה. אל תכניס אותי לשם. אם ברגע נתון, סטטיסטית, יש 700 מנהלים ורק 60% נכנסים במכרז, זה אומר שכל שנה, ולא רק השנה, 40% נכנסים שלא במכרז אלא במינוי בפועל. זה הנתון שאת חיפשת.

כן, אבל היא אומרת שאין - - -

אז, מה לעשות, בשנה הבאה יהיו עוד 700 כאלה. זה דבר ראשון.

זה לא נכון.

שנייה. אומר ארגון המנהלים והוא צודק: קודם כול, חברים, אנחנו ב-16 באוגוסט ועוד לא גמרנו, כך שיש פה איחור במינויים. מנהלים מתמנים בסוף אוגוסט. יש לזה אילוצים, והם הוזכרו קודם. אבל, בסוף, מנהל שנכנס ב-31 באוגוסט או אפילו ב-15 באוגוסט לא יכול להיכנס לשנת הלימודים כמו שצריך, מה-לעשות. אמנם ראשי ממשלה ממנים בישראל ככה, אבל לי הייתה חפיפה של שישה חודשים כמנהל בית ספר. להיכנס יום או שבועיים לפני זה זה גרוע. שיטת המינויים בפועל מעידה שהשיטה הזאת, מה-לעשות, לא עובדת.

בנוסף, כשבא מנהל מצטיין מעולם אחר, בין אם זה מעולם ההיי-טק ובין אם זה מעולם הצבא, מעמידים בפניו כל כך הרבה מכשולים, שגם הוא לא מצליח להיכנס. מה גורם לזה? כל הסיבות ששמענו משלושת הארגונים: תנאי השכר, הסמכויות, הביטוח, הסיוע בתפקידים, הלחצים מסביב, הפיקוח שיושב לו על הזנב. בסופו של דבר, את צודקת; ברגע נתון, בשנה נתונה, רק 60% - שמענו כאן – מתמנים על-פי השיטה, ו-40% מתנהלים בכביש העוקף שנקרא מינויים בפועל.

אבל הנחת העבודה שלך היא שהשיטה נכונה ואלה שמתמנים בפועל - - -

לא, ממש לא. אני טוען שכשאתה - - -

סליחה. אנחנו כבר 15 דקות על הדבר הזה, ואני עוד לא מבין מה השאלה. אני באמת לא מבין מה השאלה. אם השאלה פרוצדורלית שיש פה בעיה של המכרזים לעובדים – יכול להיות, כמו שאומרת יושבת-ראש הוועדה, שאנחנו צריכים לבדוק פה מה קורה. אם השאלה היא את מי ממנים – זו שאלה אחרת לגמרי. אם אנחנו ממנים ב-700 אנשים מצוינים, אני אומר: אין לי שום בעיה. השאלה היא מי ממונה להיות מנהל בתי ספר. שמענו היום ארבע עדויות, וכולן דיברו על חשיבותם של המנהלים כמנהיגים של בתי הספר. השאלה שמטרידה אותנו בוועדה היא האם ממונים אנשים ראויים והכי טובים שאפשר לתוך המערכות האלה ומקבלים את הסמכויות. אמרה כבר יושבת-ראש הוועדה שנושא האוטונומיה יידון פה אחר כך. זו השאלה. מה קורה פרוצדורלית בכמויות כאלה פנטסטיות של 700 ו-2,600 זו שאלה חשובה, אבל היא לא רלוונטית לשאלה הראשונה שהיא הדבר האקוטי בתוך המערכת. לכן, יש פה שאלות עמוקות וגדולות: האם יש חסך במנהלים טובים? האם פתאום בתוך בית הספר מצאו מורה מצטיין ומינו אותו בלי מכרז, ולי אין שום בעיה עם הדבר הזה? פנו אלי ובאתי בהתנדבות לגליל, והייתי נשיא מכללת הגליל המערבי, ותוך יום אחד רציתי לנהל את המוסד. אין שום צורך בחצי שנה חפיפה. ניהלתי בתי ספר גדולים בארצות-הברית וגם פה באוניברסיטת תל-אביב; אתה טיק-טק נכנס. כמו שראש הממשלה יכול להיכנס טיק-טק, אם הוא עשה תפקידים. לכן, השאלות פה הן שאלות רציניות. האם יש שדרת ניהול רצינית שיכולה להיכנס? זו שאלה שאני חושב שעוד לא קיבלנו תשובה עליה. יכול להיות שיושבת-ראש הוועדה רוצה לשאול שאלות נוספות בתוך הדבר הזה, כי אלה כמויות פנטסטיות של אנשים. אני לא מתפלא בכלל שמתוך 3,300 יש 700 שממונים לא במכרז. לי אין שום בעיה עם זה. השאלה היא האם מינית אדם, גבר או אישה נכונים. זו השאלה שאני שואל. אין לי שום בעיה. פתאום מישהו חולה – אין לי שום בעיה.

אוקיי. בואו באמת נדבר על ההכשרה שלהם. אני מבינה שיש מוסד אחד שכביכול אמור להכשיר את אותם מנהלים.

נכון. שמי עמליה חיימוביץ', ומזה כמה חודשים אני מנכ"לית המכון. לפני זה הייתי עובדת ותיקה במשרד החינוך, מנהלת מחוז ומפקחת, והייתי מנהלת בית ספר. אני עדיין חושבת שזה התפקיד הכי משמעותי – השילוב של ליישם מדיניות ולגעת בראשי התלמידים ולהוביל מורים, הורים ותלמיד. זה התפקיד הכי משמעותי. אחרי ניהול מחוז, שבו באמת מיניתי חלק מהאנשים בדרך המלך וחלק מונו כמנהלי בתי ספר כי המנהלים עזבו בדקה ה-90 או בגלל כל מיני סיבות אחרות, אני מוכרחה לומר שבמבט גס 90% ממי שמיניתי כמנהלי בתי ספר במינוי היו טובים מאוד. אני רוצה ללכת רגע לסיפה.

אז למה, בעצם, ההתעקשות על מכרזים ולא באמת לעבור לוועדת איתור?

אני לא איש מינהל. זו אפשרות שיכולה להיבדק. אבל, בסוף, להגיע למכרז שיושבים בו מגוון של אנשים ושהאנשים האלה נחשפים אליך ואתה בא כבר בשל אחרי שהוכשרת – זה לזה משמעות.

אני יכולה לומר שאותם אנשים שמונו באמת הצליחו כי גם רצינו שהם מאוד יצליחו, בדיוק כמו שרצינו שמנהל יצליח. לאבני ראשה הגעתי כשליחות. עשיתי את כל התפקידים במערכת, אבל הגעתי כשליחות, כי אני מאמינה שמנהל בית ספר זה התפקיד הכי משמעותי.

האם את גם מצליחה להכשיר אותם לעמוד בתפקיד שלהם?

נכון.

האם את סבורה שהתוכנית שאתם מעבירים מספקת להם את כלל הכלים על מנת לעמוד בתפקיד שעומד בפניהם?

זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא להיות כל הזמן – לעבוד on going, זאת אומרת נכנסתי לתפקיד - - -

יש תוכניות נוספות, אלטרנטיביות, מלבד התוכנית הזאת?

לא. בהכשרה אין.

למה?

אני יכולה להגיד לך: כי זה הוחלט לפני X שנים. לפני 13 שנה הוקם המכון – מיזם משותף של יד הנדיב ומשרד החינוך. זה הדבר היחידי שהוקם. אני חושבת שבתוך זה צריכים לעשות שינויים, ובשביל זה הגעתי. גברתי יושבת –הראש, ההכשרות שלנו באמת נועדו לתת את הכלים להצליח לכל מה שהמנהלים עכשיו סיפרו. הייתי שם לא מזמן.

אני מבינה, אבל יש גם המון-המון מכללות נהדרות שמכשירות מורים.

לא.

אם, נניח, הם רוצים לפתוח תוכנית להכשרת מנהלים שתיתן להם את כל הכלים, האם הם יכולים לפתוח תוכנית כזו?

אם היינו מראים את המצגת שהכנו, שמספרת גם על המינוי ועל כל התהליך בכלל של משרד החינוך, המוסדות הם השלוחות שלנו. יש 10 מוסדות.

כולם מחויבים לתוכנית שאתם מוציאים?

הם מחויבים לתוכנית. אני יכולה להגיד לך שבשנה האחרונה כבר עשינו שינוי מהותי בין הפער הזה של הידע התיאורטי לדברים הגנריים, וב-45% מזמן הלמידה, שזה 500 שעות, אנחנו עוסקים רק בהתנסות מעשית, כלומר בדברים שקורים בתוך בתי הספר. זה שינוי מהותי שיכול לתת את הכלים הרלוונטיים ולא רק למידה של תיאורטיה.

ארגון מנהיגים, אתם רוצים להגיב על זה?

כן. אנחנו חייבים להגיב על המהות. על מה אנחנו מדברים? נושא המכרזים וההכשרות – אפשר לדבר על זה המון. אלה סוגיות מקצועיות מורכבות ופרוצדורליות, סבבה. אבל, הדברים העיקריים – המוגנות, השכר, חוסר האמון, התרבות, חוסר הקשב, לא סופרים את המנהלים, לא נותנים להם את ההתייחסות האלמנטרית כדי לנהל את הדברים שהם צריכים, בדיוק כמו שעמליה חיימוביץ' אמרה בצדק, את הנושא של לגעת בילדים ממקום בוטח, ממקום שיש גיבוי – אלה הדברים. סוגיות הליבה הן לא איך אנחנו ממנים בדיוק ואיך אנחנו מכשירים. אפשר לדבר על זה וזה גם חשוב, אבל סוגיות הליבה זה מעמד מנהלי בתי הספר – הקריסה בהקשר הזה בגלל היחס הלא נכון של משרד החינוך, השכר הנמוך, ולפעמים, כמו שאביגיל ציינה, האפליה המובנית בהשוואה למורים – אלה הסוגיות המרכזיות.

אני רוצה לומר נקודה אחת: כשאת דיברת על החוסר - - -

שנייה, רגע. משרד החינוך, יש פה כמה שאלות חשובות. אתם באים ואומרים שאתם רוצים לייצר יותר מנהלים ויותר מנהלים איכותיים, והמנהלים באים ואומרים בצדק: אין תגמול של שכר, הם לא מגלמים בעצם את העבודה הקשה או את המעמד או את תוספת הסיכון שלהם בשכר מטעם משרד החינוך – איך זה יכול להיות? אתם לא מבטחים אותם, ולמנהלים יש מקרים שבהם הם נתבעים אישית על מקרים – איך יכול להיות שאין ביטוח למנהלי בתי ספר? יש פה את העניין של אוטונומיה, כלומר האם אתם צריכים מפקח על כל מהלך ומהלך שלהם? כמה מנהלים תפסתם בשנה האחרונה ששיקרו לגבי משהו כזה או אחר שצריך לבוא ולבקש תעודת זהות של אותו מורה למדעים כדי לשחרר למנהל את אותו תקציב לתוכנית? כלומר, כמה כבר שיקרו בתוכניות כאלה כדי להביא את זה לבתי ספר? אלה שאלות מאוד מאוד קריטיות, שאומרים לכם המנהלים: זה מרחיק אנשים כמונו, אנשים טובים, מתוך המקום הזה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לסוגיית השכר. שכר נקבע בהסכמי שכר, ויש לנו שני הסכמי שכר: האחד הוא עם הסתדרות המורים, והשני הוא עם ארגון המורים. כמי שישבה במשאים ומתנים בשנים האחרונות, אני יכולה להגיד לך שעניין שכרם של המנהלים הוא אחד מהנושאים המרכזיים שאנחנו דנים בהם. זה תמיד נמצא בסדר העדיפות שלנו. שכר המנהלים תלוי בנתוניו האישיים של המנהל, בוותק שלו - - -

אבל אומרים לך פה שהשכר יותר נמוך מאשר של מורים.

זה ממש מקומם, מכיוון שהמנהלים לא מיוצגים בהסכמי השכר. זו אחת הבעיות. זו לא פוליטיקה. זו מהות. ארגוני המורים לא מייצגים את המנהלים, והמנהלים לא מיוצגים בהסכמי השכר.

השכר שלהם - - -

שנייה. אני מנסה להבין. אם זה נמצא בראש סדר העדיפויות, איך יכול להיות שבהסכמי השכר העליתם לחלק מהמורים גם ב-40% את השכר, ולמנהלים – ב-17%.

זה לא מדויק. מנהלים קיבלו גם תוספת מעבר לרפורמה. יש הבדל בין שכרם של מנהלים ב"אופק חדש" לבין שכרם של מנהלים ב"עוז לתמורה". אלה שתי מתודולוגיות שכר אחרות.

אבל אתם מבינים את הכשל, כשמורה מרוויח יותר ממנהל או כשסגן מנהל מרוויח שווה ערך למנהל?

אלה דברים שתמיד נמצאים לנגד עינינו. זו גם שאלה של מה מידת היקף המשרה של הסגן אל מול המנהל. אני מסכימה שלמנהל יש - - -

כן, אבל הרי הם לא יכולים להוסיף תוספת של שעות.

אני יודעת, אבל, בסופו של דבר, השכר הוא פועל יוצא של הסכמי שכר. אני לא יודעת מה יקרה מבחינת משאים ומתנים בעת הזאת עם שני הארגונים, אבל ככול שזה יבשיל לכדי משאים ומתנים – אני אומרת לך שנושא שכר המנהלים הוא תמיד אחד הנושאים הראשונים שאנחנו מביאים אותו לשולחן הדיונים.

זה הפיל בחדר. זה הפיל בחדר.

אני מציעה לבקש את הפרוטוקולים של המשאים והמתנים האחרון – של האחרון לפחות של "עוז לתמורה" – ולראות איפה היה נושא המנהלים בתוך המסמך הזה, והוא רחוק מלהיות הנושא המרכזי, כיוון שמדובר בארגוני מורים שעסוקים בעניין מורים.

אני שוחחתי עם גורמים באוצר שטוענים שארגוני המורים מתנגדים לפתוח את שכר המנהלים והם רוצים - - -

תודה לך.

בדיוק.

זהו המשא ומתן הכללי של המורים, וזה חבל מאוד. בעיניי, משרד החינוך ומשרד האוצר צריכים לומר פה "מנהלים לפני כולם", כי המשבר רק ילך ויעמיק.

בדיוק.

מה שקורה הוא שגם נלחמים על תנאי המורים, ולא על תנאי המנהלים. בעיניי, זו גם הייתה טעות בפעם הקודמת.

נכון.

חלק מהמשבר – צריך לומר תמיד ששכר זה לא הכול - -

נכון.

ודאי.

- - והוא לא מספיק.

קינלי, אני מבקשת רק לציין את המובן מאליו שעד כמה שאני מכירה, איש מהמנהלים שיושבים כאן לא מנהל בית ספר בשביל השכר. כל אחד מהם יכול היה להרוויח הרבה יותר בשוק הפרטי.

ועדיין אני חושב שמה שקינלי אומר זה נכון. אנחנו לא רוצים לעשות השוואות לעולם ההיי-טק או למנכ"לים וכן הלאה. הרעיון הוא שזה צריך להיות מופרד. יש פה מישהו שהוא ראש הארגון, וראש הארגון לא יכול להיות נדון בתוך המסגרת הזאת על-ידי וועד הארגון עצמו. זה לא עובד כך.

אני רוצה לתת דוגמה קלאסית על עצמי, לצורך העניין, כלומר זה לא רק עניין של סגנים. ניהלתי תיכון שש-שנתי, איחדתי תיכון שש-שנתי נוסף, כלומר הפכתי לקריית חינוך גדולה יותר; לא רק שהשכר שלי לא השתנה, אלא עוד מצאו איזו טעות של 300 שקלים. כלומר, היום, כשהתחלתי לנהל 2,500 תפקידים, אני מקבלת את אותו השכר כמו כשניהלתי 1,200 תלמידים. 120 מורים, 230 מורים ועוד 80 אנשי מנהלה – אותו שכר. בשוק הפרטי אדם בחברה דומה – אני לא רוצה להגיד כמה הוא מרוויח.

יש לנו בדיוק עוד חמש דקות לטובת הדיון הזה.

אני רוצה להתייחס לתוכנית ההכשרה.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך: מה בנוגע לביטוח מנהלים? איך יכול להיות שיש להם חבות אישית כלפי הכשלים בבתי הספר, ואתם לא מבטחים אותם?

קודם כול, מנהלים בחינוך הרשמי מבוטחים על-ידי חברת "ענבל".

זה לא נכון.

מנהלים בבעלויות מבוטחים על-ידי הבעלויות. יש לנו הנחיות לגבי עניין הביטוח. יש עניין של ביטוח של אחריות פלילית. מכלל מה שאני מכירה, זו סוגיה משפטית. אם היה פה משפטן, הוא היה - - -

נזיקית ולא פלילית. נזיקית – רשלנות, ולא פלילית. כמובן שנגד אחריות פלילית אין ביטוח. אנחנו מדברים על אחריות נזיקית, ובמשרד החינוך יש כאן לקונה וגם מנכ"ל משרד החינוך לשעבר הכיר בכך.

הם סיפרו כאן על מקרה של מנהלת בית ספר שאחר הצוהריים הגיעו תלמידים שהם בכלל לא מבית הספר והתפרק אותו סל של כדורסל, ולמעשה, אותה מנהלת נתבעה בנזק אישי.

אני לא מעורה בפרטים, אז אני מעדיפה לא להתייחס. אני יכולה להביא רשימה ארוכה - - -

אבל יש ביטוח? אתם ערים לסוגיה הזאת? אתם דנים בה? יש משהו שאמור כאילו להגן על אותם מנהלי בתי ספר מבחינת תביעות נזיקיות? ילד נופל עכשיו במדרגות בבית הספר והוא רוצה לתבוע את המנהל.

בדיוק.

בדקנו את זה לעומק, כולל מרכז השלטון המקומי שעשה על זה עבודה יחד איתנו והגיע למסקנה שאין ביטוח לנושאי משרה בסיפור הזה, למרות תפקידם הבכיר של מנהלי בתי הספר. אני יכולה להוציא רשימה ארוכה מאוד של מנהלים שנתבעו באופן אישי, ויש כל הזמן את הסוגיה הזאת. גם מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, אבואב, אחרי שהוא בדק את הדברים, הכיר בסוגיה.

יש לכם תשובה לעניין הזה?

לא כרגע. אנחנו נתייחס לזה. אם תרצי, אנחנו נביא אחר כך חוות הדעת המשפטית שלנו בעניין הזה.

חוות דעת משפטית, כלומר המנהל יכול ללכת עם חוות הדעת המשפטית שלכם לבית המשפט?

לא. המנהלים בחינוך הרשמי מבוטחים במלואם. המנהלים בבעלויות אמורים להיות מבוטחים על-ידי הבעלויות. יש חוזר מנכ"ל שמנחה את הבעלויות ומחייב אותם לבטח אותם.

זה לא נכון.

אני אשמח שנפנה אלייך כמה מקרים שבהם היו מנהלים שנתבעו אישית, ואני אשמח שאתם תתנו תשובה פרטנית - -

אוקיי. בסדר.

- - לכל אחד ואחד מהמקרים איך יכול להיות שאותו מנהל נתבע ברמה האישית.

בסדר גמור.

חבר הכנסת קינלי, אנחנו נעשה סבב וכל אחד יאמר כמה מילים, שאלות אחרונות למשרד החינוך, לפני שאני מסכמת את הדיון.

הייתי שמח גם שנשמע את הרשויות המקומיות פה, אם יהיה זמן.

הם נמצאים?

אני יודע שאגפי החינוך פה. כדאי היה לשמוע אותם, כי חלק מבתי הספר בבעלות הרשויות המקומיות, ובכולם מטפלים 257 ראשי אגפי חינוך.

אני אומר רק דבר אחד: בעיניי, השלב הראשון בטיפול במשבר זה הכרה בזה שיש משבר. היו לי על כך שיחות קשות עם מנכ"ל משרד החינוך הקודם, ואני טענתי שיש הכחשה. אני אמרתי את זה לשמואל, ואני אומר כאן: יש משבר מנהלים במערכת החינוך. אפשר למלא את השורות, אבל למלא את השורות זה לא מילוי איכותי. אני חושב שצריך להכיר בזה שיש משבר, ואז צריך לנתח מהן הסיבות למשבר. אני חושב שאבני ראשה היה בשורה מדהימה לפני 14 שנים, ובשלב מסוים הוא הפך מפתרון לבעיה.

נכון.

הוא הפך להיות רגולטור שקם על יוצרו. הסיבה לכך שיושבת-הראש התעקשה פה על כמה ממנים במכרזים היא כי פשוט זה עדות לכך שאם אתה לא מצליח לממש את הרגולציה שלך – יש פה בעיה בפני עצמה.

אני חושב שצריך להסתכל על תפקיד מנהל בית ספר מחדש היום. יש גורסים לקרוא לו מנכ"ל. אני לא יודע אם השם ישנה - -

לא, זה לא הדיון היום.

- - אבל המהות צריכה להשתנות. מנהל בית ספר זה לא מורה-על. יש ארצות שבהן קוראים לו head teacher. אני מתנגד להגדרה הזאת.

Head master.

לא. head teacher בארצות המערביות. בעיניי, אבני ראשה עשו טעות טרגית – הייתי שם כשהם עשו אותה. התווכחתי, אבל לא הקשיבו לי – כשקראו למנהל: מנהיג פדגוגי. המנהל הוא גם מנהיג פדגוגי. אני לא אוהב את ההגדרה הזאת. יש לו הגדרות נוספות, רחבות יותר, שהוא צריך למלא. לכן, אני חושב שכל נושא מנהלי בתי הספר, הגדרת תפקידם, האחריות המוטלת עליהם, התגמול שלהם ומי נכנס ומי יוצא – ולא הזכרנו בכלל את משבר פרישת מנהלים בטרם עת שגם הוא סממן לבעיה. כשמנהל פורש בשנתיים, בשלוש השנים או בארבע השנים הראשונות זה מעיד שלא מטפלים בו כמו שצריך ושהתפקיד שלו בלתי אפשרי. יש פוסט מכמיר לב, שאני לא קורא אותו מקוצר הזמן פה, על מנהלת שעוזבת את תפקידה אחרי שנתיים. אין מה לעשות, מנהל שעוזב אחרי שנתיים זו תקלה. בעיניי, זו תקלה של המערכת במקרה הזה, ואולי גם שלה. אבל, בסופו של דבר, זה כישלון. מנהל שעוזב אחרי שנתיים – זה סימן שמשהו כאן לא עובד כמו שצריך. בעיניי, הכרה במשבר, ניתוח הסיבות שנשמעו כאן גם מהמשרד אבל בוודאי משלושת הארגונים והטיפול בהם הם דבר קריטי שבלעדיו לא נוכל לקדם את מערכת החינוך.

בבקשה.

אני רק רוצה לשאול שאלה מהירה. הרי אנחנו יודעים שיש מסלול ניהולי בתוך מערכת החינוך. יש היום אפילו מערכות השכלה גבוהה באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטה בחיפה בזמנו. אני שואל: האם הנושא הזה של מסלול ניהולי הוא דבר מובנה בתוך משרד החינוך? האם יש דבר כזה – מסלול ניהולי?

לא.

ראוי לקיים.

יש תפקידים ניהוליים.

אני שאלתי שאלה ישירה.

התשובה היא: לא.

האם יש מסלול שבו אתה מריץ אנשים, כמו שאנחנו עושים בכל מיני תחומים? אתה מריץ אותו למסלול ניהולי. אתה אומר "הוא כבר עשה השכלה א', ב', ג' ו-ד'", ואמרנו מכרז וכל הדברים האלה, ואני לא רוצה לחזור על הדבר הזה. האם יש מסלול ניהולי? זה לא חייב להיות שמייד אתה נכנס בו, אבל האם יש דבר כזה שאתה נכנס לתוך מסלול ניהולי?

לא.

לא נכנס, באופן מובנה, לתוך מסלול ניהולי, אבל יש לך סדרת תפקידים שאתה יכול לבצע אותם שהם בתוך מסלול ניהולי ויש לך סדרת תפקידים שאתה יכול לבצע אותם בתוך תפקידים פדגוגיים, ובתוך המסלול הניהולי הזה יש גם את ההכשרה לניהול – תוכנית ההכשרה.

עוד משהו – מה שרציתי לומר קודם – נושא המחסור הוא בנפשנו, ולכן אני החלטתי באבני ראשה שאנחנו חייבים לעבוד על עתודות ניהול. חבר הכנסת קינלי, חברי, החלק הזה מתחבר אליך בנושא הזה של עבודה עם הרשויות, כי בסוף עתודות חייבות להיות עם בנייה ומסלול אולי קצת אחר אבל זה עכשיו בשנה שנכנסתי ואני הולכת עם זה קדימה.

גם על הנושא, כמו שחבר הכנסת שיין אמר, של מסלול ניהולי שיוכל לתת להם את הכלים?

מסלול ניהול – אנחנו נבדוק את זה על כל ההיבטים. כן.

מצוין. תודה.

חברת הכנסת מואטי.

חברים, עלו כאן כל כך הרבה נושאים שבעצם הם רצף משברי בלתי אפשרי. אני רוצה להציג ליושבת-הראש ולחבריי לנסות לקיים דיון כזה אחת לרבעון ולהציב יעדים כשבכל דיון אנחנו עוסקים בנושא אחר. אני כתבתי פה שמונה נושאים שונים שהם לא יכולים להחזיק דיון, כלומר שכל אחד מהם ראוי להכביד בו ראש ולהקדיש לו דיון. אני רוצה להציג לקיים פגישות אחת לרבעון. אתם תציגו ניירות, אנחנו ננסה להציג מענה, ובאמת לייעל ולשפר את המערכת. בסופו של דבר, מדובר בדור הילדים שלנו, של כולנו כאן, ומי אם לא אנחנו נדאג להם. גם לטובתם וגם לטובת כל בני הדור שלהם, אני באמת מציעה לקיים את הדיון הזה אחת לרבעון וכל פעם יהיה נושא חדש, וננסה לתת מענה לכל נושא שיעלה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק רוצה לתת לגלית וידרמן ממשרד הפנים את ההזדמנות. היא גם ביקשה להתייחס לדברים, לפני שאנחנו מסכמים את הדברים. גלית ממשרד הפנים, את איתנו? לרשותך שתי דקות ממש כדי לגעת בדברים.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שזה אולי מיותר עכשיו לפתוח את הנושא, כי זה כבר באמת לפתוח את הדברים. את פשוט התייחס קודם לנושא המכרזים, ובאמת ההעסקה בניהול בפועל היא העסקה מוגבלת שמאפשרת העסקה של מנהל רק לתקופה של שישה חודשים: שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. לכן, יש אבחנה מהותית בהעסקה כזו לעומת העסקה של מנהל במכרז. היא יכולה לתת רק פתרון זמני לרשויות המקומיות. אנחנו אכן עובדים באופן צמוד עם משרד החינוך ומנסים באמת לתת פתרונות לרשויות המקומיות למצוא גם פתרונות למחסור במנהלים וגם פתרונות למנהלים שיש קושי איתם, אבל צריך למצוא איזה שהם היבטים אחרים והנושא הזה של העסקה בפועל לא יכול לתת מענה לנושא הזה.

תודה רבה.

אנחנו נעבור לסיכום. קודם כול, אנחנו מבינים שמשרד החינוך באמת מעריך את עבודתם של המנהלים, אבל זה נראה או לפחות מהשיקוף של ארגוני המנהלים שהיו איתנו היום זה נראה שבכל זאת הם לא מקבלים את הגיבוי בשטח. יש פה איזשהו פער מאוד מאוד גדול שאנחנו חייבים לצמצם, כדי להביא יותר מנהלים, ולא סתם מנהלים אלא מנהלים איכותיים שרואים בתפקידם תפקיד של שליחות. יש צורך באמת לצמצם את הפער הזה כדי לגרום להם להרגיש שיש להם מקום במשרד החינוך, שהם מקבלים את הכלים הנאותים, שהם מתוגמלים כמו שצריך, והכי חשוב – יש להם את הגיבוי של משרד החינוך לעבודה שלהם, לעבודה הקשה.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך ומהאוצר לשקול ניהול של משא ומתן נפרד להסכמי השכר של המורים ולפתוח אותם בהקדם האפשרי, לפני שדנים בעניין הסכמי השכר של המורים.

התכוונת: את של המנהלים.

סליחה, של המנהלים. אמרתי "מורים"?

בסדר. אמרת פעמיים "מורים".

ואז השאלה היא מי יושב שם.

הבעיה היא שאין מי שמייצג את זה.

חבר'ה, כרגע זו דרישה שלי. יש נהלים מי נמצא שם. הדבר צריך להיות בשיתוף פעולה עם הארגונים. יש חוק גם לארגונים יציגים. כל הפוליטיקה הפנימית – אני מבקשת לשים אותה בצד. יש נהלים מול האוצר ומול משרד החינוך. צריך לראות איך אנחנו מטפלים בזה בצורה המיטבית. אבל, הוועדה מבקשת לנהל משא ומתן נפרד. לא יכול להיות שנאמר משהו אחד, ובסוף בתוך הפרוטוקולים מגלים דבר אחר, ובסוף מסתמן שאין שיפור; כשאנחנו רואים את פערי השכר האלו, אנחנו מבינים שמנהלים לא מתוגמלים כמו שהם צריכים. אם הם מסוגלים לקבל שכר יותר גבוה בכל מקצוע אחר כמורה, לא יכול להיות שנלחמו על המנהלים בהסכמי השכר. אנחנו יודעים מה זה כשנלחמים בהסכמי שכר על שכר של מורים. אנחנו רואים איך כל המערכת על הרגליים ומשביתים לימודים ומה לא עושים. סליחה, זה לא נראה כך. לכן, יש פה צורך בהפרדה. זה תפקיד שונה. אנחנו רוצים לעודד את זה. זה צריך להיות מתוגמל כראוי. זה מה שהוועדה מבקשת.

בתוך הסכמי השכר האלו שנפתחים הוועדה מבקשת לגלם תוספת שכר ראויה לעבודתם של המנהלים בהתחשב בכל הפרמטרים שהם לא נכונים בהכרח גם למורים, כמו מה שדובר עליו: תוספת שעות, השקעה בתוך החופש הגדול – משום שנפתחת שנת הלימודים הם עובדים 24/7, ופרטים נוספים שעלו כאן בדיון לעניין גילום עבודתם בשכר.

אנחנו מבקשים שבאותה מידה יידון בתוך הסכם השכר עניין חופשה גמישה. אפשר אולי להוריד להם מהחופשה בקיץ משום שגם כך הם עובדים, אבל את הימים האלו שהם מביאים בקיץ – אני מניחה שלפחות שבועיים מנהל צריך לארגן את בית הספר לקראת פתיחת שנת הלימודים – להוריד ממנו, נניח, את החופשה הזאת ולתת לו את הימים האלה בחופשה גמישה. אני בטוחה שיש שם שיקול דעת. הוועדה מבקשת להתייחס גם לזה בפתיחה של הסכמי השכר.

הוועדה מבקשת לקיים דיון בתוך משרד החינוך למעבר לוועדת איתור שתענה על הצרכים ועל תנאי הסף שמשרד החינוך מבקש, אבל גם תהיה ישימה בפועל, תהיה הגיונית ותשתף פעולה עם הרשויות המקומיות, במטרה למצוא אנשים טובים שייכנסו לשם. נושא החינוך הוא הנושא החשוב ביותר בתוך המערכת המוניציפלית, ולכן אין לי ספק שראשי ערים יחפשו את האנשים הטובים ביותר – הם צריכים את האנשים הטובים ביותר – כדי שההורים יהיו מרוצים.

ביטוח.

הדבר הנוסף שאנחנו דנו עליו הוא, בעצם, עצמאות המנהלים, ופה נדון בזה בהרחבה כמובן בחוק ההסדרים כאשר החקיקה תגיע אלינו, אבל אני מבקשת ממשרד החינוך שגם החוק שמתגבש שמכינים בחוק ההסדרים ייקח בחשבון שמנהלים הם לא גנבים והם לא רמאים. אם החלטתם לתת להם איזושהי הרחבה של הסמכויות בתחום הפדגוגי, בתחום הניהולי או בתחום הניהול הכספי – תתנו להם אותה, אוקיי? אל תשימו עכשיו עורך דין על כל מנהל. אם ייתפסו מנהלים שרימו או שיקרו – לתת פטיש של 5 ק"ג על הראש. אין בעיה, ויש לנו את הכלים לעשות את זה. אבל, לא להתייחס למנהלים כגנבים ולבקש מהם טופסולוגיה וביורוקרטיה שיוצרת להם עבודה של שעות שהם כבר מעדיפים לוותר על אותן תוכניות ועל אותם דברים תקציביים וכו'.

זה סיכום הוועדה מדברינו. אנחנו נתכנס בעוד - - -

ביטוח. מוגנות.

גברתי, אולי רק עוד אלמנט אחד. בזמנו, משרד החינוך וראמ"ה נתנו גם מבחני תפקוד למנהלים ובדקו הישגיות, זאת אומרת זה בצד השני של המשוואה.

נכון. את זה גם שכחתי.

יש מבחני הישגיות שראמ"ה הציגו למנהלים ולסגני מנהלים. אני חושב שזה חייב להיות חלק מהמשוואה שאת מדברת עליה, גברתי.

נכון. גם מבחינת התפקוד הכספי.

יש לנו את זה במשרד החינוך.

אפשר למדוד את ההישגים ואת הרמה של אותם מנהלים במבחנים כאלו.

תפוקות.

הדבר האחרון באמת ששכחתי להוסיף בתוך הסיכום הוא, בעצם, לתוכנית אבני ראשה. אני אשמח שבדיון הבאה המנכ"לית החדשה, לכשתיכנס לתפקידה ובו תוכל להכניס את כל התיקונים, השינויים וגם הערות שהוועדה התייחסה אליהן וגם להציג את החזון האישי שלך כמנכ"לית לאותה תוכנית – לבוא לוועדת החינוך ובאמת להציג את השינויים בתוך התוכנית שתיתן את הכלים הראויים למנהלים כדי להצליח בתפקידם.

גם ביטוח. זה לא נכנס.

נכון. שכחתי גם את עניין הביטוחים. לחלוטין, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקיים דיון פנימי בעניין הביטוחים, לבדוק את אותן פניות פרטניות שבהן מנהלים נתבעו ולקראת פתיחת שנת הלימודים למצוא ביטוח שיגן על המנהלים מפני תביעות אישיות. זו דרישה של הוועדה לקראת פתיחת שנת הלימודים. אנחנו רוצים דיווח על עניין הביטוח בעוד כשבועיים, לאחר הדיון במשרד החינוך. אנחנו נותנים לכם שבועיים שלמים.

על כל שאר הדברים – אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין המנהלים בעוד כ-60 יום - -

יופי.

- - ונעקוב אחרי הדברים.

תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.