פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
15/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ז' באלול התשפ"א (15 באוגוסט 2021), שעה 13:00

תנאי העסקתם ורווחתם של העובדות והעובדים הזרים בענף הסיעוד

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר
שרון רופא אופיר

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

ענבל משש - ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, שר המשפטים ונציגי משרדו

לינא סאלם - עו"ד, שר המשפטים ונציגי משרדו

רחל אוברמן - עו"ד מחלקת אמנות, משרד החוץ

מיכל דבורצקי - משנה למנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

אלעד כהנא - עורך דין, "קו לעובד"

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

רענן שנהב - עובד סוציאלי ובעל תפקיד בכיר, אופק רגב עובדים זרים בע"מ

נואף זמירו - יו'ר מוקד יעוץ להורים, בית איזי שפירא

איילת דהאן - עוזרת המתאמת במאבק בסחר בבני אדם, שר המשפטים

אילת לוין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי, שר המשפטים

אייל סיסו - סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

טובה ווסר - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, רשות המיסים, משרד האוצר

שמעון שי שלום גז - מפקח ארצי בתי אבות - חירום ובתים פיראטיים, אגף בכיר, משרד הרווחה

צפי הלל דיאמנט - מנהלת המח' ליישום סטנדרטים בגריאטריה, משרד הבריאות

הילה שור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם - סגנית מנהל תחום בכיר אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

אופירה מוסקוביץ' - יו"ר וועד הסיעודיים ובני משפחותיהם, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

יריב שוריאן - יושב ראש, עמותת "אחיעוז" - חברות כ"א פרטיות לסיעוד

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותות חברות הסיעוד

עמיר עופר - מנהל תחום ענפי, עמותת חברות הסיעוד

גיא מלכיאלי - חבר עמותה, עמותת חברות הסיעוד

דוד ברימר - יו"ר ועדת סיעוד, א.ב.א - אגוד בתי אבות

יולי גת - יו"ר, א.ב.א - אגוד בתי אבות

ד"ר זואי גוטצייט - מנהלת המרפאה הפתוחה לחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

מרט גרצמן - פרויקטור, ארגון ''נכה לא חצי בן אדם''

שמואל מזרחי - יו"ר, הסתדרות הגמלאים

נעה בן שבת

מיכל דיבנר-כרמל

מוריה אביגד



תנאי העסקתם ורווחתם של העובדות והעובדים הזרים בענף הסיעוד

צהריים טובים לכולן ולכולם. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת העובדות והעובדים הזרים היום בהשתתפות בצערה של משפחת סאהר איסמעיל שנרצח הבוקר. רצח מזעזע, טרגדיה נוראית. אני רוצה לשלוח למשפחתו, לאלמנתו ולילדתו הקטנטונת חיבוקים ולהשתתף בצערם על רצח כל כך מיותר. אני מנצלת את ההזדמנות הזו לקרוא למשטרה לעשות את עבודתה ברצינות ולמגר את האלימות ושפיכות הדמים בחברה הערבית. הגיע הזמן שהדבר הזה יסתיים. המחיר הוא כבד מדי. זה הזמן שלנו כחברה ישראלית לחזק אחד את השנייה ולחזק את המשטרה שתעשה את עבודתה, בתקווה שזה יהיה הרצח האחרון, שארגוני הפשע בחברה הערבית יידעו שיש פה כוח, יש פה מדינה, יש פה שלטון והאלימות תמוגר.

אני רוצה להתנצל בפתח דבריי, הבריאות שלי לא בשיאה אבל היה לי מאוד חשוב כן לקיים את הדיון הכל-כך חשוב הזה לפני שאנחנו יוצאות לחופשה מרוכזת, שיהיה לנו על מה לחשוב ולהמשיך לעבוד גם בתקופה זו. אני יודעת שיש מטופלות ומטופלים שצריכים וצריכות אותנו מאוד ומחכים ומחכות לעזרתנו. כולי תקווה שנצליח להביא את הבשורה בהקדם. בדיון שהתקיים לפני מספר ימים הצפנו בוועדה את האתגרים שעומדים בפני המטופלות והמטופלים. הנושא היה מאוד-מאוד חשוב. הדיון היום יעסוק בעיקר בזכויות העובדות והעובדים הזרים, מהגרות ומהגרי עבודה.

אני אתן את זכות הדיבור הראשונה לאלעד כהנא מ"קו לעובד". אני אתן לך את הזמן להציף בפנינו את האתגרים, את המשמעויות, את הקשיים שנתקלות ונתקלים בהם העובדות והעובדים הזרים, מהגרות ומהגרי עבודה. הבמה שלך. בבקשה, אלעד.

אני אעלה כמה בעיות מרכזיות שאנחנו מזהים. אנחנו עמותה שעובדת כבר 30 שנה עם עובדים מוחלשים במשק, בפרט מהגרי עבודה, בענף הסיעוד, שהוא הענף הגדול ביותר להגירת עבודה. חלק מהבעיות האלה נובעות מהחוק, חלק נובעות מהיעדר חוק, חלק נובעות מנהלים או מכרזים של גופים שונים. אני אדבר על הכול אבל אני חושב שכל אחת מהבעיות מונחת לפתחה של רשות אחרת.

אני רק אתחיל ואומר שלפי הנתונים של רשות האוכלוסין וההגירה יש היום כ-55,000 מהגרות עבודה בסיעוד, רובן נשים – כ-80%-85% – מכל מיני מדינות, העיקריות הן: פיליפינים, סרי לנקה, הודו, אוקראינה, אוזבקיסטן ומולדובה אך יש גם מדינות נוספות. זה ענף די חריג – זה מוזר לדבר עליו כענף חריג כי הוא הענף הגדול ביותר אבל הוא כן חריג ביחס לענפים אחרים שיש בהם הגירת עבודה, כמו בניין וחקלאות – גם בכך שאין מכסות על העובדים ושאפשר גם להישאר פה הרבה מעבר ל-5 השנים שקבועות כנקודת המוצא בחוק הכניסה. מה שאומר שהעובדות שמגיעות לכאן מתבגרות פה הרבה יותר, בעבודה מאוד-מאוד שוחקת, ורובן נשים, שזה גם יוצא דופן מענפים אחרים.

מה אחוז הנשים?

בין 80% ל-85% לפי הנתונים של הרשות. זה גם ענף שעד יוני האחרון לא היה בו הסכם בילטרלי. בענפי הבניין והחקלאות יש הסכמים בילטרליים. זה אומר שכל העובדות שנמצאות פה, אולי למעט כמה עשרות שהגיעו עכשיו מהפיליפינים, הגיעו בלי הסכמים בילטרליים. משמע, עם דמי תיווך מאוד-מאוד גבוהים. מכיוון שההסכם שעכשיו חל הוא רק עם הפיליפינים זה לא צפוי להשתנות מהותית. זאת אומרת, עובדות ממדינות אחרות שאין אתן הסכמים בילטרליים, כמו סרי לנקה, הודו, מולדובה וכו', ימשיכו כרגע להבנתי להגיע בלי הסכמים כאלה ועם דמי תיווך.

מהם דמי התיווך? אתה יכול להרחיב על כך?

כן. כשעובדת – לא רק בענף הזה אבל בענפים האחרים יש הסכמים בילטרליים – רוצה להגיע לישראל לעבוד באופן חוקי אצל מעסיק שגם יכול להעסיק אותה באופן חוקי מצדו, היא בעצם צריכה גורם מתווך. היא לא יכולה למצוא בעצמה את המעסיק. גם להסדרת האשרה צריך לפנות דרך לשכה פרטית בישראל. בפועל לא מגיעים סתם כך גם ללשכה הפרטית בישראל. השתרשה תופעה שהיא מאוד מוכרת – ואני חושב שאין עליה מחלוקת היום עם אף אחד, לא במדינה, לא בבית משפט, לא באקדמיה – שבמדינות המוצא של העובדים יש כל מיני גורמי תיווך מקומיים שבתמורה לתשלום מאוד-מאוד גבוה של כסף מקשרים את העובדים עם הלשכות בארץ כדי שהם יוכלו להגיע לפה באופן חוקי.

אותם גופים בחו"ל גובים – למיטב ידיעתי, זה משתנה במדינה ובתקופה – 10,000 דולר כסכום התחלתי, וזה עלה עכשיו, ממה שאנחנו יודעים, בקורונה. זה סכום מאוד-מאוד גבוה, במיוחד אם אנחנו זוכרים מאיזה מדינות העובדות האלה מגיעות ושכשהן מגיעות לארץ הן גם עובדות כמעט תמיד בשכר מינימום, זאת אומרת שזה לא משהו שמכוסה מאוד מהר. לפי הנתונים שלנו, בין השנה לשלוש הראשונות זה רק החזר חובות. שלוש השנים הראשונות לעבודה זה רק החזר החובות שנוצרו בשביל לקחת את ההלוואה שתאפשר את אותם דמי תיווך להגיע לארץ.

אנחנו כמדינה חשופות לכל מה שקורה מבחינת דמי התיווך? אנחנו יודעות איך זה קורה בעצם?

אני חושב שזו שאלה שצריך להפנות למדינה, אבל אני כן אגיד שבגלל שאלה כספים שמשולמים בחו"ל יש קושי מעשי למדינה להתחקות אחרי מה שקורה שם. בגלל זה הפתרון שנחשב לפתרון הכי טוב הוא חתימת הסכם היא מדינת המוצא על ידי מדינת ישראל כדי שיהיה הליך גיוס מפוקח, הליך גיוס ממשלתי, שהרבה פעמים גם יש בו ממד של רנדומליות, למשל איזושהי הגרלה, שגם עובדות שעמדו בתנאי הסף עדיין יעברו איזושהי הגרלה כדי שתהיה פה איזושהי שרירותיות ואנשים לא ישלמו את אותם דמי תיווך, לא ישלמו שוחד וכו'. כאמור, זה עובד בענפים שבהם זה קיים, בבניין וחקלאות, ואנחנו נצטרך לראות איך זה יעבוד עם הפיליפינים. אני מניח שגם יהיו קשיים ותקלות שכולנו נצטרך לעקוב אחריהם.

אני חושב שהאתגר הבא בתחום הזה – ועל זה כבר אני חושב שהמדינה תוכל לספר – הוא מה קורה במדינות אחרות שאתן עדיין לא נחתמו הסכמים. אני אגיד שבענף החקלאות למשל, ברגע שנחתם הסכם עם תאילנד רק מתאילנד מגיעים מהגרי עבודה ברישיון לעבוד בחקלאות. זה לא כך מן הסתם בסיעוד. זה שנחתם הסכם עם הפיליפינים לא אומר שרק מהפיליפינים יגיעו עובדים ועובדות.

למה?

להבנתי, כדי לא לפגוע במטופלים הסיעודיים, בפרט כאלה שדוברי רוסית, אני מניח שיש להם צורך מאוד גדול בעובדים דוברי רוסית. לכן אני חושב שהאתגר פה הוא לקדם חתימה של הסכמים נוספים.

נחתם גם עם סרי לנקה ויש משאים ומתנים, אבל תכף נעדכן.

נכון, נחתם גם עם סרי לנקה בפברואר או מרס 2020 אבל למיטב ידיעתי הוא עוד לא מיושם. זה משהו שגם מבדיל את ענף הסיעוד מענפים אחרים, אותם שעבודי חוב.

וכמובן, סוגיה שעלתה פה גם בדיון בשבוע שעבר, בג"ץ גלוטן, פסק דין של בית המשפט העליון מלפני 10 שנים שקבע ברוב דעות שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על עובדות סיעוד שעובדות במתכונת העסקה ביתית. זה היה בג"ץ שאנחנו היינו בו וטענו שזה כן חל, וגם עמדת המדינה הייתה שהחוק אמור לחול. עמדת המדינה הייתה שהחוק הזה במתכונתו לא מתאים לענף ומצריך איזשהו שינוי חקיקה שהמדינה טענה שהיא מקדמת. מרגע שניתן פסק הדין שקבע שלא חל כלום לא קודם כלום – לפחות לא כאן, אני לא יודע, אולי בישיבות פנימיות. אנחנו בעצם 10 שנים כמעט מפסק הדין הסופי ולא ברור מה חל על העובדות האלה.

אז איך זה מתנהל? החוק לא חל ואז מה קורה עם שעות העבודה והמנוחה?

קודם כל, בעוד שפסק הדין התמקד בשאלה מאוד ספציפית של החובה לשלם תמורת שעות נוספות לעובדות שעובדות מעבר ל-8 שעות ביום, בפועל ההשלכות שלו ברגע שהוא קבע שהחוק לא חל הן יצירת מתכונת עבודה מאוד-מאוד בעייתית של 24/6. העובדות לא בהכרח עובדות את כל 24 השעות טכנית, אבל הן כן צריכות להיות זמינות לעבודה. כמובן שזה תלוי גם במצב המטופל. יש מטופלים שדורשים שהעובדת כל שעה תחליף אינפוזיה או טפטפת, יש עובדות שפחות, אבל הן עדיין צריכות להיות זמינות למטופל.

זה יצר השלכה על השאלה של כמה הפסקה צריך לתת לעובד במהלך היום ומי אמור לדאוג למטופל במהלך הזמן הזה. ההנחה היא שהנטל הוא על העובדת אם היא רוצה הפסקה הרבה פעמים. היא צריכה למצוא מחליף או מחליפה. היא צריכה להתחנן שהמשפחה אולי תבוא ותעזור. אם המשפחה לא יכולה אין הפסקה. זה יצר שאלה על אורך יום המנוחה השבועי. בחוק הוא אמור להיות 36 שעות וברגע שנקבע שהחוק לא חל זה קוצר בפסיקת בתי הדין לעבודה ל-25 שעות. יש לזה המון-המון זרועות ואני מניח שיהיו עוד הרבה שאלות שיצוצו מעת לעת.

יש פה גם שאלה גדולה של חוסר ודאות מה כן המצב הקיים. רק זה מייצר, אני חושב, עבודה. אני חושב שהציפייה של בית המשפט העליון כשהוא נתן את פסק הדין הזה הייתה שבאמת אמור להיות הסדר חלופי, לא ידוע מה תוכנו ואם הוא יהיה טוב או לא טוב, אבל זה לא קרה. אני חושב שזה משהו שהמדינה צריכה לקחת על עצמה להסדיר, לא רק לטובת העובדות, גם לטובת המטופלים. מטופל שהעובדת שלו בעבודה שגם כך היא קשה עובדת עם כזו מתכונת – זה בוודאי ישפיע עליו. עובדת שהיא שחוקה, שכנראה תהיה עייפה, אולי לא מרוכזת.

אפשר לחשוב על הרבה רעיונות פה. אני לא בטוח שצריך לדבר על תוספת תשלום לשעות נוספות. אפשר לחשוב גם על הרחבת מענים למטופלים הסיעודיים במהלך היום, למשל הרחבת זכאויות למרכזי יום והנגשה שלהם, שהמטופל הסיעודי יוכל להיות בהם אולי בזמן שהעובדת מתרעננת. אולי תגמול של בני המשפחה של המטופל שיבואו לעזור. אני סתם זורק רעיונות שמן הסתם כל אחד מהם מורכב, אבל משהו צריך להיות מותנע מכיוון המדינה פה.

חוץ מזה, זו גם העסקה שהיא העסקה פרטית. זאת אומרת, עובדות, אם הן מועסקות דרך המטופל הסיעודי – יש גם חברות סיעוד, תכף אני אגע בזה – לא מקבלות תלושים, אין חובת הפקדה לחשבון הפיקדון. ברוב הענפים האחרים של מהגרי עבודה המדינה יצרה חשבון פיקדון ממשלתי שמנוהל על ידי בנק המזרחי, שזכה במכרז, ומעסיקים צריכים להפריש אליו את הזכויות הסוציאליות של העובדים. זה נועד גם לוודא שהכספים האלה יופרשו להם כי קרנות הפנסיה שאליהן הכספים היו אמורים להיות מופרשים לא מוכנות לבטח מהגרי עבודה, וגם שהעובד ייצא כשנגמרת לו האשרה כי הכספים האלה יתקבלו אצל העובד במועד היציאה. זה לא חל בענף הסיעוד על העסקה פרטית.

למה?

אין תקנות לזה. זו גם שאלה שצריך להפנות למדינה. זה אומר שאם בסוף ההעסקה למעסיק הסיעודי אין את הכסף – אין את הכסף. המקרים הכי קשים שאנחנו נתקלים בהם זה כשהמעסיק הסיעודי נפטר. בהעסקה הזו הרבה פעמים אנחנו מדברים על מטופלים קשישים, בהנחה שיחסי עבודה עובדים טוב העובד אמור ללוות את המטופל עד למותו, בימיו האחרונים, ולכן זו העסקה שהרבה פעמים נגמרת בפטירת המעסיק ולפעמים העיזבון ריק, אין שום דבר בעיזבון, אין כסף להיפרע ממנו. הגיעו לנו עובדות שעבדו פה 10 ו-15 שנים אצל אותו מטופל וחלק גדול מהכסף אמור להיות פנסיה ופיצויי פיטורין – היום זה 12.5% מהשכר – וזה לא הופרש, אין מאיפה להיפרע ואין מאיפה לקבל.

כמה מקרים כאלה מגיעים אליכם ל"קו לעובד"?

לא המון. אני חושב שבשנה האחרונה הגיעו אלינו שתיים או שלוש עובדות, אבל כשהן כן מגיעות זה מקרים מאוד-מאוד קשים. זו באמת עובדת שנתנה את עצמה, בטח אם אצל אותו מטופל, וליוותה אותו, ואז היא מגלה שהכול ריק ונגמר ואין מאיפה להפקיד. אני כן חושב שמעבר לחובת ההפקדה, מעסיק שאין לו כסף כנראה יתקשה להפקיד גם במהלך הזמן, ופה המדינה צריכה להיכנס ולעזור לאותם מעסיקים בעינינו.

מהצד השני של המעסיק הסיעודי יש גם את חברת הסיעוד הרבה פעמים, לא תמיד. זה חברה שזכתה במכרז של המוסד לביטוח לאומי והמעסיק הסיעודי יכול לבחור אם להתקשר אתה או לא. הבחירה היא האם לקבל את הקצבה מביטוח לאומי בכסף או דרך התקשרות עם החברה שאמורה לדאוג יחד אתו להעסקת העובדת. יש בזה הרבה דברים טובים. זה מכניס מעסיק שהוא קצת יותר ממוסד, עם תלושים, עם חובת הפקדה לפיקדון, אבל זה יוצר המון בלבול ובלגן שהרבה מהעבודה שלנו היא באותה תופעה של שיטת העסקה מקבילה. יש לנו מעסיק סיעודי שאין לו חשבי שכר, אין לו ייעוץ משפטי ונכנסת לתמונה חברה עם חשבי שכר, ייעוץ משפטי, זה יוצר פערי כוחות בין המעסיקים וכמובן מול העובדות עצמן.

גם כל שיטת העסקה הזו היא שונה מאוד. אני לא אלאה בכל הפרטים אבל מאוד קשה גם למעסיק הסיעודי להבין מה חלקו בחובה. למשל, חברות הסיעוד מעסיקה לפי העסקה שעתית בעוד שהמעסיק הסיעודי מעסיק בהעסקה חודשית. יש לזה הרבה הבדלים. אנחנו חושבים שזה תחום שדורש הרבה הסדרה. אנחנו בקשר בנוגע לזה עם המוסד לביטוח לאומי שפרסם את המכרז. אנחנו מצפים שייצא מכרז חדש שיסדיר את הסוגיה הזו.

מתי הודיעו שיוציאו מכרז? כל כמה זמן?

אני לא יודע. זו שאלה שאפשר להפנות למוסד לביטוח לאומי. מעבר לזה יש עוד כל מיני בעיות שאני לא אלאה ואזכיר את כולן.

לצד כל העניין הכספי וההטבות הסוציאליות אני אשמח שתיקח אותנו קצת לחיים עצמם, לנפש של אותן מטפלות, ספר לי את הסיפור שלהן, מה ההתמודדויות שלהן, נשים, זוגיות, אהבה, נישואין, ילדים, מחזור.

קשה לדבר על זה באופן גורף, מן הסתם, יש 55,000 עובדות בשנה ולכל אחת יש את הסיפור שלה. נתקלנו בסיפורים מאוד טובים, של ההעסקה מאוד טובה, שהעובדות מרוצות והמעסיקים מרוצים ונתקלנו בסיפורים מאוד לא טובים, שהמעסיק לא מרוצה, שעובדת לא מרוצה, ששני הצדדים לא מרוצים, אז יש מנעד מאוד-מאוד רחב. מן הסתם, במקרי הקצה, אם אנחנו מסתכלים על העובדות, יש גם את מה שאמרתי בשבוע שעבר, מקרים של הטרדות וכו'. כמובן שאלו מקרי הקצה, זה לא משקף את הכלל.

כשמגיעה אליכם עובדת או תלונות על הטרדה מינית, מה יש לכם לייעץ לה?

אני צריך להגיד שרוב העובדות שמגיעות אלינו עם הסיפורים האלה לא באות בשביל לדבר על מקרה התקיפה, זה בדרך כלל עולה בעקיפין. אם למשל היא רוצה את הזכויות שלה מהמעסיק אבל היא לא יודעת איך לתבוע ואנחנו מתחילים לדבר אתה אז הנושא צץ. זה נושא שמאוד קשה לעלות לכל עובדת אני חושב, ובטח בסיטואציה הזו. כמובן שיש עובדות שמספרות רק לנו ומבקשות שאנחנו לא נפעל בנושא. אנחנו כמובן אומרים לעובדות שהן יכולות להגיש תלונה משטרה ואם העובדת מעוניינת אנחנו מגישים תלונה לרשות האוכלוסין וההגירה שתבדוק את המקרה. מן הסתם, הרבה פעמים הדברים האלה – אני מניח שהרשות תוכל להרחיב – הם מקרים של גרסה מול גרסה וזה משהו שמאוד קשה לקדם אותו.

אני כן אגיד ששיטת ההעסקה של מהגרות עבודה בסיעוד היא תחת לשכות פרטיות שמעסיקות עובדות סוציאליות שאמורות להגיע לבית המטופל, לוודא שגם המטופל בסדר וגם העובדת בסדר. מהניסיון שלנו עובדות הרבה פעמים לא יודעות מה זו בדיוק האינסטנציה הזו. אני לא חושב שהן מבינות שאפשר לשתף בדברים האלה. וגם, בגלל שהעובדת סוציאלית מגיעה לדבר עם שני הצדדים ולוודא ששני הצדדים בסדר, לפחות על פניו זה יכול להיתפס כגורם שנמצא בניגוד עניינים. הרבה פעמים גם אין בהכרח לעובדת הסוציאלית מה להציע לעובדת.

אני מדבר בפרט על מקרים של עובדות שנמצאות באשרה הומניטרית. זאת אומרת, הן השלימו 5 שנים, התחילו העסקה חדשה באשרה הומניטרית ומהשלב הזה הן לא באמת יכולות להחליף מעסיק. המעסיק היחיד שהן יוכלו לעבור אליו אם הן יתפטרו או יפוטרו הוא מעסיק בעל מוגבלות מאוד-מאוד קשה. זו לא עבודה שמתאימה לכל האנשים. לכן בפועל אלה המקרים שהגיעו לנו, עם העובדות הללו. אגב, לא רק עם תקיפות והטרדות, גם עם מקרים קלים יותר של הפרת זכויות. עובדות שאומרות: המעסיק רוצה שאני אעשה כך וכך, או עושה לי כך וכך, או לא משלם לי כך וכך, והוא אומר לי: לא טוב לך? תתפטרי ויגרשו אותך מהארץ. זה נובע מהחוק. החוק קובע את ההסדר הזה. אנחנו חושבים שגם אם יש פה כל מיני שיקולים וזה יותר מורכב מפשוט לאפשר מעבר, צריך - - -

אתה בעצם אומר שאחרי 5 שנים אותה עובדת יכולה לעבור למעסיק אחר?

אחרי 5 שנים היא יכולה להמשיך אצל אותו מעסיק שהעסיק אותה עוד לפני. אם העסקה הסתיימה אחרי 5 שנים בכל מיני נסיבות – זה מן הסתם מורכב ויש הרבה תנאים – המעסיק החדש שירצה להעסיק אותה בשלב הזה צריך להגיש בשבילה בקשה הומניטרית, אם היא עומדת בתנאים בשביל זה. ואז, מהשלב הזה, היא יכולה להמשיך לעבוד עם אותו מעסיק אבל היא לא תוכל להתפטר ולהתחיל עבודה חדשה, למעט אותו חריג של מעסיק בתנאים מאוד-מאוד קשים. ולכן, בפועל היא יכולה כמובן להתפטר אבל המשמעות תהיה עזיבת הארץ.

חד-משמעית?

כן, אלא אם כן היא תמצא את אותו חריג של מעסיק, שהיא תוכל גם לטפל בו, בתנאים קשים. צריך לזכור שהרבה פעמים העובדות האלה לא באות לפה סתם לעשות רווח. עובדת שלמשל לקחה משכנתא או מממנת עכשיו טיפולים רפואיים להורים שלה, או שולחת את הילדים לבית ספר לאוניברסיטה כי היא התחילה העסקה הומניטרית, היא לא פשוט תתפטר ותחזור. היא כנראה תנסה למשוך כמה שהיא תוכל בתוך סיטואציה שהיא לא באמת סיטואציה אפשרית. וזה לא מה שאמור היה לקרות, להשאיר עובדת במקום כזה. הטרדה זה מקרה הקצה, זה גם יכול להיות אי-תשלום זכויות. נתקלנו בעובדות שאמרו להן פשוט: לכו תנקו את הבית של הילדים שלי או תכינו לנו אוכל – לא להכין למטופל אלא למשפחה – דברים שהם לא בהגדרת התפקיד, וזה קורה בחסות אותה כבילה למעסיק.

מעבר לזה, אסור להקים משפחה בארץ. אלה נהלים של רשות האוכלוסין וההגירה. זה נכון לכל מהגרי העבודה, לא רק בענף הסיעוד. מהגר עבודה שרקם זוגיות עם מהגר עבודה אחר – אחד מהם יידרש לעזוב את הארץ. מהניסיון שלנו בדרך כלל זה מתעורר סביב עובדות הסיעוד מכיוון שהן נשים ובעצם המגדר שלהן הוא מה שמשחק תפקיד. רשות האוכלוסין מבינה שיש פה זוגיות אם היא בהריון או ילדה ילד. על הגבר פחות ידעו את זה. יותר יידעו את זה על העובדת.

אז העובדת מגורשת בעצם?

לא, לא בהכרח. יגידו לה ולמעסיק שלה שכדי להמשיך את העסקתה היא או בן הזוג יצטרכו לעזוב את הארץ.

ואם היא בהריון מאותו בן זוג?

אני לא יודע איך זה משפיע על ההחלטה בקשר לבן הזוג, אני כן אגיד שלגבי הורות ולידה היא יכולה ללדת פה והיא יכולה לגדל גם את הילד כל עוד היא ב-5 השנים הראשונות של ההעסקה. לאחר מכן היא תצטרך לשלוח אותו למדינת המוצא או לעזוב.

אחרי 5 שנים או אחרי 3 חודשים?

כל עוד היא ב-5 השנים הראשונות פה – והרשות תתקן אותי כמובן אם אני טועה – היא לא צריכה לשלוח את הילד. אם היא עברה את 5 השנים אז לא מבקשים ממנה לשלוח באותו יום - - -

למה? מה ההיגיון?

זו תקופת העסקה רגילה, 5 השנים האלה. מעבר לזה זה כבר נתפס כהטבה.

כמה מקרים של מהגרות עבודה יולדות ובעצם שולחות את הילדים שלהן אחרי 3 חודשים?

אין לי את הנתונים על זה, אני כן אגיד שכמובן זה משנה אם האב הוא ישראלי או לא, כי אם האב ישראלי זה משנה את התמונה והאב מבחינה משפטית נתפס כמי שיש לו זכות להיות פה וזה משנה גם לגבי הילד. אני לא יודע להגיד כמה מקרים אבל יש לא מעט מקרים של עובדות בחופשות לידה. אגב, הרבה פעמים הן גם יוצאות לחו"ל לחופשת הלידה וחוזרות לאחר מכן. כן צריך להגיד שגם אלמלא המגבלה הזו לעובדת שאמורה להיות זמינה לעבודה בסיעוד 24/6 ולגור בבית המטופל זה לא מאוד קל למצוא מטופל עם ילד שיסכים שהילד יגור ולטפל גם בילד וגם במטופל. זאת אומרת שבלי קשר למגבלות של הרשות אני חושב שעצם העבודה והמבנה שלה גורם לכך שעובדות ירצו להחזיר את הילדים למדינה שלהן. יש גם כל מיני סוגיות שקשורות לביטוח הבריאות שלהן, אני לא אצלול לזה עכשיו. אני מניח ש"רופאים לזכויות אדם" יוכלו להשלים.

זו הזדמנות מעולה לעבור לזואי גוטצייט. בבקשה.

אני מאוד מודה על קיום הדיון החשוב הזה, ובעיקר בהתחשב בנסיבות שלך, כבוד יושבת-הראש מראענה. אני באמת רוצה להמשיך המשך ישיר את הדברים של עו"ד אלעד כהנא. במאמר מוסגר אני אגיד שאנחנו בהחלט מקבלות פניות מעובדות סיעוד שבהריון או שזה עתה ילדו והן פשוט מתחננות אלינו שנעזור להם להשאיר את התינוק עוד כמה שבועות ולא להיפרד מהם. יש פה משהו אנושי ואני חושבת שנוהל עובדת זרה בהריון, אם יורשה לי המעט אכזרי, חייב להטריד את כולנו.

האמת שלא באתי לדבר עליו אלא באתי לדבר על היבטים נוספים שקשורים בבריאותן של עובדות הסיעוד בישראל. אנחנו, "רופאים לזכויות אדם", מעל 20 שנה מפעילים מרפאת מתנדבים חסרי מעמד תושב, ביניהם גם מהגרי העבודה, מבקשי מקלט ופלסטינים חסרי מעמד. בהמשך לכך אנחנו גם עוסקים הרבה מאוד במיצוי זכויות ובקידום שינוי מדיניות כלפי האוכלוסיות האלה. אני באתי כדי להשמיע את קולן של עובדות הסיעוד שחלו בסרטן. מרגע שהן קיבלו את הבשורה המרה נפתחות להן כמה חזיתות. לא רק שהן צריכות לאזור את כל תעצומות הנפש כדי להילחם במחלה אלא שהן צריכות להילחם ולהיאבק גם בחברות הביטוח, שבחסות החוק, בחסות צו עובדים זרים, קוטעות להן את הטיפולים האונקולוגיים באמצע ומונעות מהן המשך טיפול בישראל.

מדי חודש אנחנו מקבלים פניות מעובדות סיעוד, ממשפחות המעסיקים ומבתי החולים, מצוותים רפואיים, שפשוט מתחננים שנעזור להן. מדובר בעובדות שחיות כאן עשור, 14 שנה, 7 שנים, עובדות מסורות שנותנות את מיטב שנותיהן ושילמו כמובן ביטוח. המעסיקים הסדירו להם ביטוח לפי החוק – יש גם מקרים שלא, לצערנו, אבל אני מדברת לפחות על המקרים הנורמטיביים שבהם פעלו לפי החוק – והחוק הוא כל כך מעוול שברגע שנתקבלה הבשורה מתחילה העובדת לקבל טיפול אונקולוגי ואז חברות הביטוח, בחסות צו עובדים זרים בחתימת שר הבריאות, שולפות את קלף אובדן כושר העבודה ובעצם מחייבות את העובדת להיבדק על ידי רופא תעסוקתי. במידה והרופא התעסוקתי קבע לה אובדן כושר עבודה מעל 90 יום, הרי שחברות הביטוח רשאיות להתנער, לפי צו עובדים זרים, מהמשך הטיפול הרפואי. הן נותנות לה עוד 30 יום לייצב את מצבה ומממנים את הטיסה שלה לארץ המוצא.

יש כאן – אני אפילו לא יודעת אם אני צריכה באמת להסביר – קטיעה של הרצף הטיפולי, או לפחות עיכוב שלו, עד שאנחנו נכנסים לתמונה ומנסים להתווכח ולערער על הקביעה של חברת הביטוח, וכמובן שאנחנו לא יכולים לטפל בכל המקרים. יש כאן קטיעה של הרצף הטיפולי, עיכוב בטיפול שהמשמעות שלו היא קיפוח הזכות של העובדת לבריאות. המשמעות של זה בפועל היא צמצום, הורדה והפחתה של סיכויי ההחלמה וההישרדות שלה כי כל עיכוב בטיפול אונקולוגי כזה הוא קריטי.

מעבר לכך, עצם הרעיון הזה של להיפטר מעובדת ולהעביר אותה לארץ המוצא מבלי שאפילו נבדק אם יש המשך טיפול בארץ המוצא הוא מזעזע פשוט. אנחנו טיפלנו רק השנה במקרים של נשים שנתנו כאן 14 שנים, מיטב שנותיהן, חלו בסרטן, התחילו לקבל טיפול, נזקקו להשתלת מח עצם וחברת הביטוח סירבה לממן את זה. העובדת הוטסה לארץ מוצאה, מולדובה, מבלי שנבדק שיש שם השתלות מח עצם. אנחנו בדקנו האמת ואין השתלות מח עצם. היא בעצם הוטסה בחזרה למותה, אישה בת 49.

אני אזכיר שהנושא הזה כבר הוגש לפתחו של בג"ץ על ידי העמיתים שלנו ב"קו לעובד" בבג"ץ עובדות סיעוד מ-2006. ב-2016 כבוד השופטת ארבל כבר העירה על סעיף המעוול הזה, ובהמשך לכך, ב-2016 הוחלט להכניס תיקון בצו עובדים זרים. כבוד השופטת ארבל טענה בפסק הדין שלה שצריך לקרב את ההסדרים הבריאותיים של מהגרות העבודה, עובדות הסיעוד, לאלה של ישראלים, ולבטח לא תופתעו לשמוע שמה שיצא מכל זה זו אותה הכנסה של סעיף שמי מביניהן שחלתה במחלה קשה, איבדה את כושר העבודה ועבדה מעל לעשור, רק היא תקבל מענק חד-פעמי של 80,000 שקל עם היציאה שלה מהארץ.

ראשית כל, זה באמת לעג לרש. אני לא אתחיל לסקור כאן את העלויות של טיפולים אונקולוגיים ושל תרופות מתקדמות. הסכום הזה, גם בתרחיש האופטימי ביותר, לא תמיד יכול לרכוש יותר מחודשיים-שלושה של תרופות אונקולוגיות. מה גם, שלא בכל ארצות המוצא – אם אנחנו מדברים על סרי לנקה, הודו, פיליפינים – תמיד לעובדת יש בכלל טיפול אונקולוגי זמין, ולא תמיד היא בכלל זכאית גם אם הוא קיים בארץ המוצא. זאת אומרת שבעצם ברגע שהעובדת חלתה משליכים אותה ולא דואגים להמשך הטיפול.

זואי, ברגע שאותה עובדת מגיעה לארץ עושים לה ביטוח בריאות פרטי?

כן. חוק עובדים זרים מחייב את המעסיק להסדיר לעובדות ביטוח עובד זר. יש כאן בעצם העברת אחריות למעסיקים ולחברות הביטוח הפרטיות, גם על-כך אפשר להעיר, אבל אנחנו כרגע מדברים על התרחיש האופטימי שבו הכול הוסדר ואכן מסדירים לה ביטוח בריאות. בביטוח הזה, בפוליסות האלה, יש סעיף מכוח סעיף 4(א)(3) בצו עובדים זרים, שכאמור עליו חתום שר הבריאות, שאומר שמי שנקבע לה אובדן כושר עבודה מעל ל-90 יום לא תהיה זכאית אלא לשירותים רפואיים שהיא נזקקת להם במצב חירום רפואי לשם ייצוב מצבה הרפואי עד למצב המאפשר המשך הטיפול מחוץ לישראל, כאשר חברת הביטוח נדרשת לממן את ההטסה. זה הסעיף המקורי.

בעקבות הבג"ץ של "קו לעובד" הכניסו עוד תיקון בצו עובדים זרים שמדבר על-כך שבמידה והיא עבדה מעל לעשור ונקבע לה אובדן כושר עבודה, עם היציאה מהארץ היא תקבל גם 80,000 שקל. אני מניחה שהרציונל מאחורי התיקון הזה הוא שהכסף הזה יאפשר לה לקבל המשך טיפול בארץ המוצא ואני שוב אומרת שלפחות במקרים שאנחנו רואים, אנחנו רואים שזה לא באמת מסייע. מה גם שאישה או כל עובדת לא יכולה לתזמן את מועד המחלה שלה ולוודא שהיא תחלה רק אחרי עשור בישראל, לפעמים הן גם חולות אחרי 6 שנים ומטה.

אבל הגשתם עתירה בנושא הזה והיא עדיין תלויה ועומדת.

אנחנו חברנו ל"קו לעובד". הוגשה אכן עתירה נוספת בנושא הזה, פשוט משום שהעוולה כאן זועקת לשמיים אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד כשאנחנו רואים את הנזק לחיי אדם שנעשה כאן בחסות החוק ועוד לנשים שנתנו כאמור את מיטב שנותיהן. אני אומרת שוב, אנחנו מקבלים פניות לא רק מהעובדות, לא רק מהצוותים רפואיים, אנחנו מקבלים גם מהמשפחות שפשוט מתחננות שנעזור לעובדת לקבל את הטיפול והרבה פעמים הידיים שלנו קשורות.

אני רוצה לעלות עוד שתי סוגיות בקצרה. הנושא השני הוא בריאות הנפש וזה מתקשר ישירות לשאלה שלך את עו"ד כהנא. יש לנו מספיק מידע כדי לומר שעוד לפני הקורונה היותה של עובדת סיעוד כאן מבודדת, תלושה מהמשפחה שלה ועובדת בעבודה כל כך שוחקת כמו עבודת הסיעוד, מייצרת סיכון לתחלואה נפשית גבוהה. יש עוד הרבה מאוד מחקרים ואני אוכל להעביר לכם בהמשך. עובדות הסיעוד נמצאות בסיר לחץ נפשי, בטח עכשיו בתקופת הקורונה, ועם זאת, ביטוח עובד זר – שוב, בחסות צו עובדים זרים – מחריג את השירותים הפסיכולוגים, שירותי בריאות הנפש, מהפוליסה.

זה אומר שבעצם הדבר היחיד שהן יכולות לקבל כאן זה אשפוז חירומי, אשפוז פסיכיאטרי בבית חולים פסיכיאטרי לתקופה של 60 יום במידה והן נזקקות לכך, במידה והן במצב חירום פסיכיאטרי. מעבר לכך, כשהן משתחררות אין להן המשך טיפול בקהילה כי קופות החולים לא מקבלות כיסוי מחברות הביטוח. מרפאה יחידה בישראל בתקצוב משרד הבריאות, מרפאת "רות", שמטפלת בחסרי מעמד תושב, אינה רשאית לקבל לטיפול עובדות סיעוד אלא רק פליטים.

אז לאן הן הולכות?

שאלה מצוינת. אז חלקן מגיעות אלינו וגם לנו אין בדיוק את המשאבים לטפל בהן ורבות פשוט נותרות ללא טיפול. כבר שמענו על מקרים של אובדנות. אנחנו רואים לעתים מקרים גם של אפיזודיות פסיכוטיות, של התפרצויות של מחלות נפש, ויכול להיות שאפשר היה למנוע את האשפוזים האלה אילו היו מקבלות טיפול בקהילה. אני חושבת שהגיע הזמן לבטל את ההחרגה של בריאות הנפש מהביטוחים של העובדים הזרים. לא ברור מדוע יש בכלל הפרדה כזו. ידוע לנו שאין בריאות הגוף בלי בריאות הנפש ואבד על ההפרדה הזו הקלח. אנחנו יודעים שקופות החולים מספקות שירותי בריאות הנפש ומן הראוי שיספקו אותם גם למהגרות העבודה, לעובדות הסיעוד.

נושא אחרון הוא הנגשה לשונית. זה נושא גדול ואנחנו נשמח לדבר עליו גם בהמשך, הנגשה לשונית במוסדות הבריאות למהגרי עבודה, אבל בהקשר הנוכחי, אנחנו היום בעיצומו של גל קורונה חדש, בעוד שעד לפני מספר חודשים משרד הבריאות נענה לפניות שלנו ועשה מפעל תרגום מאוד מעורר הערכה שכלל הנגשה לשונית למגוון שפות של הנחיות הקורונה, עכשיו עדיין לא זכינו לקבל את ההנחיות האחרונות באף שפה. יש פה אוכלוסייה של 100,000 מהגרי עבודה ועוד חסרי מעמד אחרים שנמצאים בלחץ לפחות כמונו, בחוסר וודאות, חוסר וודאות הוא גם כר פורה לשמועות ולפייק ניוז. אם לא ינגישו להם את המידע בשפותיהם זה עלול לייצר הרבה מאוד חרדות, חששות וגם חוסר היענות להנחיות. אז אני קוראת מעל הבמה הזו, אם יש כאן נציג של משרד הבריאות, לחזור ולתרגם ולהנגיש את ההנחיות גם למהגרי העבודה ולחסרי המעמד בשפות שלהם. זה משהו שנעשה בעבר עד לאחרונה וחשוב מאוד לחזור ולעשות את זה גם עכשיו.

תודה, זואי. צפי ממשרד הבריאות, תוכלי בבקשה להתייחס לטענות ולשאלות?

שלום. אני נמצאת בחמ"ל ותודה על האפשרות להעלות לדיון בזום. משרד הבריאות פרסם באתר את הנהלים באנגלית, ערבית ואמהרית, וניתן לבקש תרגום לשפות נוספות במידה ואפשר.

מה זה "במידה ואפשר"?

במידה ונידרש לכך. אם יש דרישה לתרגום לשפות מסוימות – מאחר שאני לא מדוברות המשרד – אנחנו נוכל לעשות את זה, אבל כרגע המשרד מתרגם לאנגלית, לערבית, לרוסית ולאמהרית את כל ההנחיות הנמצאות באתר משרד.

אבל רוב העובדות והעובדים הזרים שבאים לארץ הם ממש לא דוברי ערבית, בטח לא אמהרית. אז רוסית – עלא כיפאק, אבל מה עם שאר השפות? זה לא העובדות שלנו.

אנגלית.

אנגלית, אבל השאלה הנשאלת היא האם אנגלית היא השפה שבאמת דרכה הן יכולות לקבל את כל המידע שהן צריכות.

אני חושבת שזו השפה. אני יודעת שזו השפה שלה מתרגמים. אבל, במידה ויש צורך בתרגום לשפות נוספות אני אפנה את זה לדוברות המשרד על מנת שיינתן מענה במסגרת היכולת שלנו. אני לא יכולה להתחייב על משהו שלא בדקתי אותו עדיין.

שירי לב-רן מזרוע העבודה במשרד הכלכלה, התייחסותך, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים שהוצגו כאן, כרגיל בצורה מאוד עניינית ומדויקת, על ידי עו"ד כהנא מ"קו לעובד". אני רוצה להתחבר למשפט אחד שהוא בעיניי המשפט המדויק ביותר כשאנחנו מתייחסים לסוגיה של עובדים זרים בסיעוד ביתי והוא שאנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים מוצלחים והרבה מאוד מקרים פחות מוצלחים. באמת הספקטרום הוא מאוד-מאוד רחב.

אם אנחנו מדברים על המקרים המוצלחים, אני יכולה לתת כדוגמה מקרים שבהם דווקא מעסיק נוכחי של עובדת זרה, שבמהלך איזושהי שיחה או בדרך אחרת פתאום צף שדווקא המעסיק הקודם לא שילם את מלוא הזכויות, מי שפונה אלינו לא מעט מהפעמים זה דווקא אותם מעסיקים חדשים או נוכחיים שמבקשים לעזור לעובדות שלא מיצו את הזכויות שלהן. אז באמת אנחנו רואים מקרים כאלו וכאלו. אבל, כפי שגם אמרה יושבת-הראש, אנחנו מדברים על החיים ועל המציאות והמקרים הם מאוד-מאוד מורכבים. יש גם שחור ולבן, אבל הרוב הוא אפור.

אז בואי נתמקד באפור. אני בעדו. את יכולה לתאר לי את השרשרת שבה מגיעות אלייך כל מיני פניות, מאות פניות? תתארי לי את סוג הפניות שמגיעות אליך ממטופלות – ואנחנו מתמקדות בדיון הזה בסיעוד – ומה את עושה אתן בעצם. איך מטפלות בפניות האלה?

אז כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, אנחנו שמים עכשיו דגש רב על הנגשה, על-כך שיכירו אותנו. זה חלק גדול מהעבודה שלנו.

סליחה שאני מאוד חדה, אבל מה זה "שיכירו אתכם"? הכרנו, נעים להכיר, יופי – ואז?

למעשה אנחנו צריכים לעשות outreach, יישוג, לעובדות כדי שיידעו שיש להן כתובת חוץ מאשר "קו לעובד", כתובת ממשלתית לפנות אליה. אני כמובן מאוד מעריכה את העבודה שעושה "קו לעובד" אבל כשמדברים על עמותה, למעסיקים בסיעוד הרבה פעמים קשה עם זה שהם לא יודעים בדיוק מה המעמד של הגורם הזה. התפקיד של הממונה לזכויות עובדים זרים בעבודה הוא תפקיד שהוא סטטוטורי והוא תחת משרד ממשלתי היום, משרד הכלכלה, ואנחנו צריכים לעשות הסברה, בין השאר גם לעובדות, כדי שיכירו את הכתובת הזו.

ממתי התפקיד שלך קיים?

התפקיד עצמו קיים מ-2010.

לפני כן לא היה?

לפני כן לא היה. זה תפקיד שבאמצעות תיקון חקיקה נחקק. בעיניי, איזושהי תעודה מאוד ראויה למדינת ישראל על קיומו של תפקיד כזה, תפקיד סטטוטורי.

מסכימה.

ואנחנו משתדלים כמה שאפשר לצקת לו תוכן ראוי. בשנת 2021, מינואר עד סוף יולי, אנחנו יכולים להצביע על למעלה מ-1,000 פניות שהגיעו אלינו.

איך הן מגיעות?

הפניות נעשות אלינו בין אם זה טלפונית ובין אם באמצעות דואר אלקטרוני. פתחנו פשוט קו נייד לעובדים כדי שיצליחו להגיע אלינו, כי הרי אנחנו לא נמצאות במשרד כל השעות האלה, אנחנו לא עובדות בסיעוד ולכן הזמינות שלנו היא מאוד מוגבלת, אז הקמנו קו נייד, בין השאר גם כי להרבה מהעובדות יותר קל לפנות באמצעות שליחת וואטסאפ וזה הפך להיות מכשיר מאוד נוח ונגיש.

איפה המספר הזה מפורסם?

המספר הזה מפורסם באתר שלנו. אנחנו גם פתחנו עמוד פייסבוק שגם בו אנחנו מפרסמים את המידע וגם באמצעות שיתופי הפעולה שאנחנו עושים עם רשות ההגירה והאוכלוסין. אנחנו משתדלים לפרסם את המידע הזה, בין אם בפרסומים שלהם, בין אם זה דרך הלשכות הפרטיות - - -

מה המספר?

המספר הוא 050-6290758. אתם יכולים לשלוח ברגעים אלה. השותפה נהדרת שלי, עו"ד נעה נאמן, נמצאת במשרד עם הטלפון כרגע, אפשר לבדוק אותה.

מהמם. מי מאייש את הקו הזה ובאיזה שפות?

עו"ד נאמן ואנוכי על הטלפון הזה. אנחנו דוברות עברית, אנגלית ואני גם קצת צרפתית. ברגע שאנחנו זקוקות לשפות נוספות – כי הרי השירות שלנו ניתן לא רק לעובדים בסיעוד אלא גם בחקלאות וגם בבניין – אז אנחנו עושות שימוש בסיוע של שירותי תרגום שיש לנו. הרבה פעמים זה מיידי, הרבה פעמים לאו דווקא. אנחנו מנסות לתקשר באופן של תיאום של השיח. אבל דווקא עם עובדות בסיעוד, שהן ברובן דוברות אנגלית, אנחנו פשוט מתקשרים במישרין ואין צורך בתרגום. כאשר אנחנו מדברות על עובדות סיעוד שדוברות רוסית, יש לנו שירותי תרגום יחסית מידיים.

שני אנשים עושים את כל העבודה הזו?

אנחנו באיכות, לא בכמות, אבל זה מה יש.

כמה פניות יש לכם?

החל מינואר ועד סוף יולי היו לנו למעלה מ-1,000 פניות, כאשר למעלה מ-600 הן מהעובדים. זה שינוי מאוד משמעותי שהצלחנו להשיג בשנת 2021. עד אז רוב הפניות שהגיעו אלינו הגיעו דווקא מהמטופלים, שהרבה פעמים מוצאים בנו כתובת למענה. אף שאנחנו לא אמורים להיות הכתובת למענה להם, אנחנו בהחלט נותנים במקום שאנחנו יכולים.

רוב הפניות שמגיעות אלינו מענף הסיעוד עוסקות בסוגיות של גמר חשבון, של חישוב שכר, של פיצויי פיטורין, ואלה הפניות היותר פשוטות כי אלה פניות מאוד-מאוד טכניות. אבל אנחנו גם מקבלות לא מעט פניות לא פשוטות, מאוד מורכבות. אם נחזור לעניין הסקלה, יש לא מעט פניות שמתחילות בבכי מרורים קשה על-כך שהן מרגישות מצוקה גדולה. עמדה על כך זואי מקודם. אנחנו מקבלים את הפניות האלה של אותה קריאת מצוקה לא פשוטה של קושי, של איזושהי התנגשות מול מעסיקים שהרבה פעמים בגלל אי-הבנות, לפעמים תרבותיות ולפעמים קשיים של שפה, או לפעמים באמת מצוקה – אנחנו מדברים כאמור על שתי אוכלוסיות שנמצאות במצוקה – אז החוויות הן לא תמיד פשוטות. ישנם מקרים שאנחנו יכולות לתת סיוע, ישנם מקרים שהסיוע הוא יותר מורכב.

איזה סיוע למשל את מנגישה להן?

קודם כל, המקום היותר פשוט עבורנו, שזה המידע. כל עוד אנחנו יכולים להסתפק במידע שקיים בחוק, זה משהו שמאוד קל לנו להעביר. הרבה פעמים גם המידע הזה פותר מחלוקות. אם יש מחלוקת באשר לשכר נניח, אז מאוד קל לי להעביר את החוק, אפילו בעברית, ואז אותה מטפלת מראה את זה למטופל והוא רואה: הנה, יש פה לוגו של משרד הכלכלה עם החוק, עורכת דין שעובדת במשרד הכלכלה. הרבה פעמים זה פותר את העניין.

אבל גם יש מקרים שלא. באותם מקרים אנחנו נפנה למשפחה, אנחנו מנהלים שיח ישיר עם המשפחה. ברירת המחדל תהיה שאנחנו נפנה ללשכה הפרטית, שהיא אמורה בעצם להיות זו שמגשרת בין הצדדים. אנחנו ממש נמצאות כרגע בעיצומה של השתלמות שאנחנו מעניקות ללשכות הפרטיות כדי שיהיה בידיהן יותר מידע לעזור, השתלמות שנותנת מידע שהוא גם מידע חוקי אבל גם מידע רך, של איך לפתור משברים, איך להתייחס לסיטואציות מורכבות. אז הם בהחלט פרטנר מאוד-מאוד משמעותי.

איך אתן עושות את זה עם 99 הלשכות הפרטיות שיש לנו בארץ?

הוצאנו הודעה ללשכות שמעוניינות להשתתף כי זה וולונטרי כמובן. נרשמו, אם אני זוכרת נכון את המספר, כמעט 60. אנחנו עושות את זה בזום.

שלום ענבל, משה ושושנה. אני מאוד אשמח לפתוח כאן סוגריים ולדבר על הלשכות הפרטיות בהקשר הזה, על הרישיון שמקבלת כל לשכה, מה הסמכויות שלה, האם זה עניין של בירוקרטיה ותיווך בין מטפלת לבין מעסיק ואיפה זה חורג מהסמכויות של אותן לשכות. אני אשמח שתתייחסו לעניין. איך הן מקבלות את הרישיון שלהן?

התנאים לקבלת הרישיון הם הגשת בקשה עם פרטי כל העובדים שיהיו בקשר עם המטופלים או הרשות. אנחנו בודקים את הרישום הפלילי, שזה לא אנשים שיש להם הפרות, עבירות או חקירות תלויות ועומדות בגין נושאים שלא ראוי שיעסקו בתיווך עובדים זרים. אם יש להן רקע כזה הן חייבות להפקיד ערבות. הערבות היא בהתאם למספר המטופלים שהם רוצים לתווך.

מי קובע להם את מספר המטופלים?

יש מקסימום של 4,000 והעמלה היא מדורגת. זאת אומרת, לשכה שתרצה להישאר קטנה, עד 100, הערבות שלה פחותה. הערבות המקסימלית היא בסביבות ה-550,000 שקל, וזה בסביבות 1,000 עד 3,000-4,000 עובדים. זה התנאים. ואז היא מתחייבת למלא אחר כל תנאי ההיתר שלה, שזו חוברת תנאים שמדברת על הטיפול השוטף. היא גם חייבת שתהיה לה עובדת סוציאלית בעלת 3 שנות ניסיון לפחות שהיא אחראית על כל הטיפול הסוציאלי של הלשכה. יכול להיות שיהיו לה גם, אם היא לשכה גדולה, עובדים סוציאליים זוטרים, אבל העובדת סוציאלית האחראית חייבת לפקח עליהם, להדריך אותם. יש גם הרבה עבודה טכנית, של לרשום את העובדות, להאריך מדי שנה את הרישיונות שלהן, ויש את העבודה של הטיפול הסוציאלי, של לבקר, לראות מה הבעיות, לטפל בבעיות תוך כדי הביקורים וגם לנסות לעזור למשפחה לבחור עובד חדש שמתאים לה.

אנחנו ערוכים וערוכות לטפל בכל הסוגיות שעולות של משברים בין מעסיקים לבין מטפלות, של מצב של קורונה, של משברים נפשיים, של מחלות, של כל כך הרבה מורכבות בין אישית כשהכול בעצם מוטל על הלשכות הפרטיות, שצריכות לטפל בכל כך הרבה בעיות?

הרבה מהמטופלות לא רק מטופלות על ידי לשכה פרטית אלא גם על ידי חברת סיעוד שיש לה מערך של ביקורים ועובדות סוציאליות. לנו ברשות יש עובדת סוציאלית מפקחת ארצית שנותנת הדרכות לעובדות הסוציאליות של הלשכות הפרטיות באופן כללי, וגם אם יש להן בעיות או מצוקות, הן אמורות, חייבות, לפנות אליה, היא מנסה לסייע להן. אם באמת אפשר לטפל בבעיה של כל זוג, מטופל או עובד, עושים כמיטב.

אני רק אשלים שבאמת הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד הן תחת הרגולציה של רשות האוכלוסין וההגירה. יש הליך שלם איך מקבלים רישיון או היתר לשמש כלשכה פרטית. יש 99 לשכות פזורות בכל הארץ שאמורות לתת מענה, גם במרכז הארץ, גם בפריפריה. בסך הכול עבודתן מוסדרת בנוהל של רשות האוכלוסין וההגירה. לכל לשכה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, יש היבט של הבאה של עובדים זרים והיבט של תיווך וטיפול, שזה מה שחשוב, מה שאמרה שושנה על העובדות הסוציאליות בתוך הלשכות הפרטיות.

את זה אני זוכרת טוב מאוד מהדיון הקודם. אני רוצה להתייחס לגבי האכיפה שלכם כלפי הלשכות הפרטיות. האם לשכות נסגרו לאחרונה? תני לי סקירה של היחסים ביניכם לבין הלשכות הפרטיות, איך הם מתנהלים, האם נסגרו לשכות ולמה.

כמובן שלשכה נמצאת תחת רגולציה של הרשות, יש את ההיבט המנהלי באכיפה ויש את ההיבט הפלילי באכיפה כנגד לשכות פרטיות. שושנה, את רוצה רגע להגיד כמה מילים לגבי תיקים?

כן. לא הבאנו נתונים אבל כל הזמן מינהל האכיפה שלנו עושה בדיקות עומק מול הלשכות הפרטיות. אם מוצאים הפרות, בדרך כלל – לא תמיד – זה יעבור לטיפול המינהלי.

איזה סוג של הפרות?

יש הפרות של אי ביצוע ביקורים, ההפרה הכי חמורה בעינינו נקראת flying visa. אם מביאים עובד מחו"ל בצורה פיקטיבית בלי שבאמת יש מטופל שרוצה להעסיק אותו. הם מביאים שם של מטופל אבל זו הפיקציה הכי קשה.

שבעצם הלשכה הפרטית מנפיקה ויזה מזויפת?

היא לא יכולה להנפיק ויזה אבל היא פונה אלינו, אומרת: יש לי מטופל שרוצה להעסיק את העובד הזר. כשהעובד הזר מגיע, המטופל אומר: לא מעניין אותי, את יכולה לעשות עבודות ניקיון ולשלם לי כל חודש, או שהוא בכלל לא מעוניין, ואז הלשכה מחויבת מבחינת הרשות למצוא השמה חלופית עבור העובד הזר, אבל אנחנו רואים שזה לא תמיד מתבצע. יש הפרה על שימוש בסוכנים בלתי מורשים, שהיא לא רושמת, סוכנים שמסתובבים בין אוכלוסיות שלא כל כך מעוניינות להעסיק עובד זר אבל יכולות ומפטרות אותם, אומרות: למה לא תזמינו? תחתמו פה ופה, זה לא מחייב אתכם, אנחנו נזמין עובד ואז העובד מגיע ללא עבודה.

וכשעובד מגיע ללא עבודה, מה הוא מוצא פה? מה הוא עושה?

אם אנחנו נדע שהעובד ללא עבודה אנחנו נחייב את הלשכה למצוא לו עבודה חדשה ונעקוב. אם אנחנו לא נדע אז העובד בעצמו לפעמים, לפי החקירות שנעשו, מסתובב פה, מחפש סוכנים, מישהו שישים אותו אצל מטופל.

תסבירי לי על הרווח של הלשכות הפרטיות.

אנחנו יודעים, כמו שאלעד סיפר וזה גם עלה בבג"ץ ובתצהירים, שכל עובד סיעוד שמגיע לפה משלם סכומי כסף מאוד-מאוד גבוהים כדי לזכות לעבוד בישראל. בג"ץ דן בזה, לא קבע לידי מי מגיעים הכספים היום. אבל יש אינטרס לשדר מצוקה, מחסור בעובדים: צריך הרבה עובדים, תביאו לנו כמה שיותר עובדים, כי יש אינטרס לגורמים להזמין לפה הרבה עובדים זרים. אנחנו, כמו שנאמר, רק ביוני, אחרי עבודת הכנה רבה – והיה מאוד קשה בתקופת פנדמיית הקורונה, אני לא מאמינה שגורמי המקצוע אצלנו הצליחו לעשות את זה – יישמנו הסכם בילטרלי לגיוס מדינה מול מדינה של עובדות סיעוד בלי שיחויבו בכאלה סכומים.

יש לנו את המאגר הראשוני, עושים את זה באופן הדרגתי. קיבלנו פידבק מצוין בינתיים לגבי העובדות שהגיעו עם הכנה, שנבדק בצורה משמעותית שהן שמבינות במה מדובר, שקיבלו את המידע על המטופל, שעברו הכשרות - - -

את יכולה להסביר לי על מה אנחנו מדברות? מי הגיע ומאיפה?

מגיעות בסביבות 400 עובדות זרות לסיעוד מהפיליפינים, מגיעות בחודשים אלו, אחרי שכל עובדת כזו נבדקה על ידי משרד העבודה של המדינה שלה, נמצא שאין לה רקע פלילי, שהיא עברה הכשרה של לפחות 6 חודשים, ואחר כך היא עשתה ראיון מצולם וענתה על שאלון בנוי שהרשות הכינה.

היא עושה את הראיון המצולם במדינת ישראל או במדינה שלה עצמה?

במדינה שלה, בסיוע גורם מטעם רשות האוכלוסין וההגירה. כל הראיונות האלה עולים לאתר של רשות האוכלוסין וההגירה כך שרק הלשכות הפרטיות יכולות לצפות בהם. הן יכולות לעשות חיפושים לפי תכונות מסוימות שהם רוצים עבור מטופל. כשהם מוצאים שניים-שלושה-ארבעה ראיונות שנראים להם מתאימים למטופל מסוים הם יכולים לשלוח קישור למטופל ולבני המשפחה, הם יכולים להסתכל על הראיון שוב ושוב, להתרשם, לקרוא את השאלון, ואם באמת העובד נראה להם מתאים אז יש הליך של חתימה על חוזה סטנדרטי שבוצע עם משרד העבודה והזמנת העובד.

אני מבינה.

הרעיון פה הוא להביא את העובדים הזרים באמצעות הסכם מדינה מול מדינה, ללא גורמי תיווך באמצע שיגבו, מה שכולנו לא רוצים שיקרה וגורם להרבה מאוד תופעות שליליות שאנחנו רואים במדינת ישראל. השאיפה היא כמובן קודם כל להרחיב את ההסכמים האלה ולהגיע למצב שבו העובדים יגיעו רק באמצעות הסכמים בילטראליים. זו השאיפה, לשם אנחנו חותרים.

אבל רוב מי שמועסקות ומועסקים כאן הם בלי הסכמים בילטראליים.

לא הגיעו בהסכמים בילטראליים. זה התחיל רק השנה. היישום החל רק השנה.

התחיל רק ב-1 ביוני וכרגע נכנסו 3 קבוצות ויש קבוצה רביעית שמתוכננת להגיע ב-18 באוגוסט. כמובן שהיד עוד נטויה.

מאיפה?

מהפיליפינים כרגע. אנחנו עובדים כרגע על הקמת מאגר בסרי לנקה וכמובן שיש משאים ומתנים עם מדינות נוספות כדי להרחיב את מספר המדינות שמהן יגיעו עובדות זרות לענף.

נמצאת אתנו רחל ממשרד החוץ. בבקשה.

אני רוצה להצטרף כאן לדברים שנאמרו. אנחנו, במשרד החוץ, מעוניינים להסדיר את ההבאה של עובדי סיעוד ביתי, כמו גם יתר הענפים, באמצעות הסכמים בילטרליים בין מדינת ישראל לבין מדינת המוצא של העובדים. אנחנו חושבים שזה מעצים את העובדים וגם מסייע בצמצום או במניעה של תופעות שליליות, כמו ש"קו לעובד" פירטו כאן, של סוגיית דמי התיווך. מדינת ישראל כבר מעל לעשור, בעצם מדצמבר 2010, מנהלת משאים ומתנים וחותמת על הסכמים בילטרליים בענפי החקלאות, הבניין, הסיעוד הביתי, הסיעוד המוסדי וגם בענף המלונאות. אני חושבת שזו מגמה מאוד חיובית.

בסיעוד המוסדי גם?

כן. מדובר שם בהבאה של עובדי כוח עזר למוסדות סיעוד ארוכי טווח גריאטריים. התקבלה החלטת ממשלה בנושא ביולי 2020 עם המון-המון סיוע של גורמי ממשלה רבים, הצלחנו חודשיים לאחר מכן – בזמן שיא – לחתום על שני הסכמים, בספטמבר 2020, אחד עם גאורגיה והשני עם נפאל. זה לא כל כך פשוט בגלל הקורונה להביא עובדים וכו' ומדובר במכסות יותר קטנות בהתאם להחלטת הממשלה, אבל הכוונה היא שכאשר יגיעו - - -

אנחנו מדברות על ה-2,500 שמצופים שייכנסו לארץ?

כן. 2,000 לבריאות ו-500 לרווחה.

הם עוד לא הגיעו?

הם עוד לא הגיעו.

סליחה שאני נכנסת פה לעניינים של חוזים, אנחנו מדברות על חוזה שנחתם בעצם ב-2020?

שני ההסכמים נחתמו בספטמבר 2020, אם אני לא טועה.

תיכף שנה.

לקח להם קצת זמן להיכנס לתוקף כמובן. לאחר שהם נכנסו לתוקף מיד רשות האוכלוסין שלחה בקשה למדינות המוצא, לגאורגיה ולנפאל, להתחיל ליישם את ההסכמים האלה.

מה שהבנתי מתחקיר קטן מאחורה – בזמן שאני לא מצטלמת פה, בערוץ הכנסת, אני מקיימות פגישות אחרות בעניין – נאמר לנו, ואני ונשמח לברר את זה, שיש בעיה מאוד קשה עם גאורגיה מעבר לקורונה, האם בכלל יש אוכלוסייה שם שרוצה לעבוד, שמוכנה לעבוד. ליישם את ההסכמים הבילטרליים זה לא רק עניין של אם היא אדומה או לא אדומה. אתן רוצות לדבר אתנו על הקשיים ביישום ההסכמים האלה? כי הייתה לנו תקופה יפה בלי קורונה אדומה.

אני יכולה להסביר שבמדינות האלו אין בעיה למצוא מי שרוצה לעבוד, באים באופן בלתי חוקי. הבעיה היא שהמדינה קבעה תנאי סף גבוהים והיא לא הצליחה למצוא מספיק מועמדים שעמדו באותם תנאי סף.

מי קבע את התנאים? בואי נדבר איתם.

אנחנו קבענו יחד עם המדינה השנייה.

בהתאם לצרכים של משרד הבריאות, שמגדיר את הצורך המקצועי, איזו הכשרה נדרשת מכוח עזר, מיומנויות, הכשרה.

בואי נדבר על זה, ענבל, בבקשה. אני אתך.

יש פה גם היבטים שהם כמובן קשורים להגירה, אבל זה פחות, או היבטים שקשורים לבריאות פיזית ונפשית, וזה מתבקש מאליו מכל עובד זר, ויש פה דרישות לקורסים או בית ספר. אני אשמח שצפי תתייחס כי היא הייתה חלק משמעותי מהמשא-ומתן ומקביעת הדרישות המקצועיות מאותן עובדות שצפויות להגיע. יש פה איזה קורס הכשרה - - -

שמי מעניק אותו? מי מעניק את הקורס? הוא במדינת המוצא שלהן?

אני יכולה לומר לגבי גאורגיה וצפי תשלים או תאשר. עברו בהצלחה הכשרה מקצועית בגאורגיה כאחיות או עוזרות אחיות, או סיימו תוכנית הכשרה מחודשת בטיפול ביתי בהכרה ופיקוח של הרשויות הממשלתיות הגיאורגיות וקיבלו מסמך המעיד על השכלה רשמית. כמובן שהם צריכים להיות בעלי מיומנות לדבר בשפה האנגלית או הרוסית כדי לתקשר. צריכים לסיים בית ספר תיכון.

צפי, אנחנו אתך.

קודם כל, רשמתי בצ'אט את כל השפות שתורגמו – ותורגמו למעלה 10 שפות מעבר למה שאמרתי – ואת הקישור. לשאלתך הקודמת, התכתבתי תוך כדי עם הדוברות שלנו. באתר של משרד הבריאות יש אפשרות לבחור שפה וזה תורגם למספר שפות. לכן, בהחלט כל ההנחיות תורגמו והן מתורגמות - - -

זה עדיין נמצא באתר? 10 שפות?

זה באתר משרד הבריאות. שמתי בצ'אט את הקישור לאתר, כך שאפשר לראות את זה ואפשר להיכנס. נכנסים לאתר של משרד הבריאות, יש שם בחירת שפה. אם יהיה צורך בשפות נוספות ניתן לפנות אלינו ואנחנו נתרגם. זה ייקח זמן קצר אבל בהחלט אפשרי. מעבר לכך, זה נשלח לכל ארגוני הסיוע ולכל המשרדים הרלוונטיים. אם צריך לשלוח לאנשים נוספים, אפשר בהחלט מול הדוברות שלנו לטפל בנושא. זה לא משהו שהוא בטיפול שלי ישירות אבל זו התשובה שקיבלתי ואני מעבירה אותה אליכם.

תודה.

בשמחה. לגבי ההכשרה שדרשנו לעובדים, מדובר בעובדים שיבואו ללא שפה, דרשנו שהם ידברו אנגלית או רוסית, שזה איזשהן שפות בסיסיות לתקשורת מאחר ולא מדובר בטיפול באדם אחד אלא עבודה בצוות. מאחר שהיה דיון שלם שבו רבים מהנציגים שהיו בדיון עם נפאל ועם גאורגיה הציגו את אפשרות להביא אנשים שעברו הכשרה טרם קבלתם, עברנו על הסילבוסים של ההכשרה ואישרנו את זה. אני מבינה שכרגע יש בעיה בגאורגיה בגיוס של אותם אנשים ואנחנו בהחלט נבוא לקראת ונראה מה אפשר לעשות, אבל להביא אדם שהוא חסר כל ידע לטפל במוסד סיעודי זה משהו שלא יעלה על הדעת, כמו שאנחנו לא נביא אדם שהוא חסר כל ידע בטיפול סיעודי לטיפול סיעודי ביתי. יש איזושהי הכשרה בסיסית איך מרימים אנשים, איך רוחצים אותם, איך מאכילים, על מה צריך לשים את הדגשים. כמובן שכשהם יגיעו לארץ הם יצטרכו לעבור הכשרה נוספת.

אבל לרחוץ בן-אדם, לטפל בו ולהאכיל אותו – מה זה קשור ל-12 שנות לימוד?

זה לא קשור ל-12 שנות לימוד אבל הדרישה הייתה מתוך הבנה שאנחנו רוצים אנשים שעברו הכשרה נוספת ואותה הכשרה נוספת בארצות המוצא חייבה שהם יסיימו שנות 12 שנות לימוד. במידה ונגלה שאין אפשרות לעשות את זה אנחנו כמובן נשנה את הדרישה.

אבל איך תגלי את זה? מה מסגרת הזמן שלך? ההסכמים נחתמו בספטמבר 2020, עברה שנה, עד שההסכם נכנס לתוקף, עד שהדברים התחילו להתגלגל, עד שהתחלתם לגייס ועד שהתחלתם לראות שיש קשיים – כמה זמן את חושבת שצריך לתת עד שתבדקו האם בכלל ההכשרות האלה מתאימות לאותה ארץ, לאותם אנשים? אני לא מצליחה להבין לפי מה תחליטו במשרד הבריאות מתי אתן אומרות "קאט" ומורידות את הסף?

אנחנו כבר אמרנו "קאט" ורצינו להוריד אז הסף. ביקשנו סילבוסים ממקומות אחרים. בנפאל זה עדיין לא הגיע, הם כרגע רק בשלבי גיוס ראשונים בגלל התחלואה שהייתה שם, בגאורגיה ביקשו שנעלה את הגיל של הצוות שיגיע לכאן לגיל 50, אמרנו שנעלה ל-45. יש גם גבול כמה אפשר להביא אנשים כדי שיטפלו פה.

מבחינת ההכשרה, אמרנו שאנחנו מוכנים לשקול הכשרות שהן לא בפיקוח ממשלתי כדי לראות. הסילבוסים שהם שלחו לא היו מספקים. התגבשה משלחת שהייתה אמורה לצאת מטעם משרד הבריאות, משרד החוץ ורשות האוכלוסין וההגירה, אבל התחלואה בגאורגיה הייתה כזו שלא אפשרה לנו לנסוע ולכן הנסיעה התבטלה.

מתי הנסיעה הייתה אמורה להיות?

ביולי. ברגע שיתאפשר אנחנו ניסע ונעשה את זה. ברור לך שאנחנו לא נסתכן ולא נסכן את האנשים שם בתהליכים האלה. גאורגיה כרגע אדומה ואסור לנו לנסוע אליה. אנחנו לא יכולים לנסוע אליה לא כנציגי ממשלה ולא בשום צורה אחרת.

מה מטרת הנסיעה?

לבחון את מקומות ההכשרה כדי לראות מה קורה. אנחנו לא רוצים שיהיו לנו תעודות פיקטיביות שכשאנשים יגיעו לארץ אנחנו נראה שבעצם הם לא יודעים את עבודתם.

אולי לחילופין גם אחת ממטרות הנסיעה היא למצוא מקומות שיעשו שם הכשרות ויש שם יותר מועמדים שאפשר להביא. אם יש קושי בגיוס בגלל שהתנאים הם גבוהים מדי אז אולי בתנאים אחרים. הרעיון הוא לנסות לראות איך מקלים ואיך מוציאים אוכלוסייה של עובדים זרים שיכולה להגיע לפה לעבוד.

אני מתארת את זה קולנועית כי המוח שלי ויזואלי מאוד, אני מנסה לחשוב על זה. מה, המשלחת תצא לגאורגיה ותתחיל להסתובב שם ולחפש אוכלוסיות?

לא. במוסדות הכשרה.

מה, יעברו ממוסד למוסד?

זה ביקור מסודר ומתואם. זו משלחת שיוצאת בתיאום עם שגרירות ישראל בגאורגיה, כמובן בפיקוח, בשיח משותף אתם.

כמה זמן הסיור לוקח ועד שמחליטים ומחליטות מה המוסד ומתחילים להזמין עובדות ועובדים לכאן? מה טווח הזמן הזה?

לניהול משא-ומתן מרחוק יש הרבה יתרונות אבל יש גם חסרונות. היכולת שלנו והרצון שלנו לנסוע לשם היה כדי לקדם את ההסכם הזה ובסופו של יום, או לבחון את המקומות שאינם מפוקחים ולאשר אותם על ידי גורמי המקצוע בישראל, או לדבר איתם על התנאים, וזה רק מתוך רצון עז באמת להוציא אל הפועל ולהביא את העובדים האלה לארץ. לצערנו הרב, גאורגיה הייתה מדינה בסיכון מרבי, התחלואה עלתה וזה שיבש את התוכניות, אבל הם עדיין על הפרק, עדיין יש משא-ומתן. כמובן שגם משרד החוץ וגם משרד הבריאות אתנו בתוך הסיפור הזה ואנחנו מקיימים את השיח הזה ממש באופן שוטף. בהזדמנות הראשונה נצא לשם כדי להתאים את הדרישות ולעשות את ההקלות הנדרשות כדי לראות פה את העובדים.

לגבי נפאל אני רק אומר שההסכם נחתם בינואר 2021. יש תהליך של אישורים. גם כך לגבי סרי לנקה. זו לא לחיצת כפתור ורואים פה את העובדים. יש פה מאגר עובדים שצריך לגייס. בכל מקרה, כולנו פה לצורך הנושא הזה והבאת העובדים. אני רק אומר ששבנו למוסדות הסיעוד שביקשו להאריך את תקופת אי האכיפה. זה עלה בדיון הקודם. רשות האוכלוסין וההגירה מאפשרת כרגע מדיניות של אי אכיפה עד ה31 בדצמבר 2021.

זאת אומרת שהארכתם את זה בעוד שלושה חודשים?

כן. זה היה עד ה-1 בספטמבר, הארכנו את זה עד ה31 בדצמבר בעקבות הפנייה שלהם. במקביל, דיברנו בדיון הקודם על מוסדות הסיעוד שיש גם מכסה של פלסטינים שאינה מנוצלת עד תום, מכסה של 1,000 שמנוצלת כ-620, פחות או יותר.

חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

קודם כל, תודה. אני שמחה להיות חלק מהוועדה הזו. אני חושבת שהיא ועדה חשובה מאוד. זה מסוג הוועדות שבעצם כואבת משני הצדדים, גם למשפחות שנזקקות לטיפול של עובד זר, ואני חוויתי את זה על בשרי – רגע לפני שהעובדת הייתה צריכה להגיע לצערי אבי נפטר – אז אני מכירה את התהליך גם מהמקום הזה, וגם כמי ששימשה כסגנית ראש מועצה ויושבת-ראש ועדת ותיקים בטבעון. טבעון זה היישוב שיש בו הכי הרבה אוכלוסייה וותיקה במדינת ישראל. 25% מהישוב הם אזרחים ותיקים.

בתל אביב יותר.

לא. פר האוכלוסייה, באופן יחסי לאוכלוסייה. בטבעון יש 18,000 תושבים, 25% מהם הם בני הגיל השלישי. כרשות מקומית דאגנו מאוד לעובדים הוותיקים, כך שגם לרשות מקומית יש תפקיד בעניין הזה.

אני רוצה, ברשותך, גברתי, לשאול שאלה שאולי עלתה בדיונים הקודמים ואם כן אני מתנצלת, ואני אשמח לראות את הנתונים. אנחנו עוסקים היום בתנאי העסקתם של עובדים זרים בענף הסיעוד אבל אני רוצה רגע להסתכל על זה בתמונה רחבה. כיום 5% מאוכלוסיית ישראל הם בני 75 ומעלה, בעוד כעשור מיליון איש מתוך אוכלוסיית ישראל יהיו בני 75 ומעלה. כשאנחנו עוסקים בתנאי ההעסקה – וראינו שמדברים פה על בג"צים שהוגשו כבר לפני למעלה מעשור – אני רוצה באמת לדעת שאנחנו כוועדה מתווים פה דרך, סוללים דרך לעתיד לבוא, ולכן יש ככה כמה נתונים שאותי מעניין לדעת.

קודם כל, כמה בעלי זכות סיעוד יש בכלל במדינת ישראל? כמה מתוכם נעזרים בעובד זר? לעומת זאת, האם בהלימה יש מספיק עובדים זרים במדינת ישראל או שיש מחסור במדינת ישראל? או שלחילופין יש יותר מדי עובדים זרים שאנחנו לא צריכים אותם? זה נתונים שניסיתי לחפש לפני הדיון הזה ולא הצלחתי למצוא אותם אז אם תוכלו לסבר את אוזני אני אשמח כדי באמת לדעת איך נראית התמונה ולכמה נזדקק, אם זה היחס היום, בעוד עשור ולאן פנינו, מה אנחנו מתכוונים לעשות בהיבט הזה.

תודה, חברת הכנסת שרון. אני חושבת שהשאלות שלך מצוינות. עסקנו בשאלה של מחסור בעובדות ועובדים זרים בדיון בשבוע שעבר, אנחנו עוסקות בה כל הזמן. יש מחסור, אין מחסור, אנחנו מבררות את העניין בכובד ראש, בודקות וקשובות לכל הצדדים. אני חושבת שהשאלה שלך איך אנחנו נערכות כמדינה לעשור הבא היא מצוינת.

אבל כן הייתי רוצה לדייק את זה: כמה בעלי זכות להפעיל את חוק סיעוד יש במדינת ישראל? כמה מתוכם רוצים עובד זר או נדרשים לעובד זר? וכמה עובדים זרים יש? זה משהו שאנחנו חייבים לדעת. עסקתם בזה? יש את הנתונים?

כן. הנושא הזה עלה בדיון הקודם, אם גברתי רוצה אנחנו נחזור על הנתונים. דיברנו על כ-56,000 עובדות ועובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל באופן חוקי בענף הסיעוד. כפי שנאמר, 85% מהם הן נשים.

וכמה זכאים?

יש לנו כ-77,000 בעלי היתרים. כמובן שיש קריטריונים מי זכאי להיות בעל היתר להעסקת עובד זר בסיעוד. זה לא בהלימה למספר הזכאים בסך הכול לגמלת סיעוד כי יש גם נכים וגם קשישים.

יש כאלה שזכאים ולא רוצים.

נכון. אני חושבת שמדינת ישראל כל הזמן שואלת את עצמה לאן היא רוצה לקחת את זה. דיברנו עכשיו לדוגמה על טבעון, אז כרגע 56,000 זה פי שלושה כמעט מהעיר טבעון. זה מספר העובדים הזרים בענף. האם ב-2035 אנחנו רוצים להיות פה עם 100,000 עובדים זרים רק בענף הסיעוד? אני לא יודעת. אני כן יודעת שיש עוד מענים לענף הזה, גם בדמות מטפלים ישראלים – חזרה על כך היועצת המשפטית שלנו בדיון הקודם, נתנה נתונים לגבי שילוב של ישראלים. יש גם החלטה על מפת הדרכים על העסקת עובדים ישראלים עם כל הקשיים והמורכבות שיש בענף הזה, והוא לא חף מקשיים, אני חושבת שיש בו לא מעט.

לגבי כניסה של עובדים זרים, אני שמחה קצת לראות את הנתונים כי בחודש אוגוסט יש עליה ביחס לחודש הקודם. אנחנו רק באמצע החודש אבל במהלך אוגוסט נכנסו כבר 350 עובדים זרים. זה משמח אותי. אני מקווה שקצב הכניסה יתגבר לאור זה שהודו כבר לא מדינה בסיכון, אוזבקיסטן יוצאת מהרשימה מחר ואנחנו מביאים עובדים ועובדות, כפי שתיארנו, מהפיליפינים. אז אני מקווה ומאמינה שיחד עם עוד הקלות שעשינו – סקרנו את זה בדיון הקודם, אני לא אאריך – כדי להרחיב את המאגר והוראת השעה, נוכל לתת מענה על בסיס מה שיש לנו כרגע.

תודה. בבקשה, שושנה.

רציתי להוסיף כי הרגשתי שבפעם האחרונה שהיינו פה לא לגמרי התייחסנו באופן מלא לגבי השאלה האם יש מחסור בעובדים זרים. עובדים זרים כהגדרה מגיעים מחו"ל, אין לנו אפשרות ליצור אותם כאן, ולכן בראש ובראשונה מי שצריך עובד זר, יש מכסה פחות או יותר גמישה של 9,000 עובדים זרים חדשים מחו"ל שאפשר להביא בשנה וזה מחולק בין 100 לשכות פרטיות. יכול להיות שלשכה פרטית מסיימת את המכסה שלה, יש עוד לשכות. לא קרה אף פעם שמילאו את כל המכסה הזו.

במקביל, עובד זר שמגיע לפה, גם לפי פסיקת בג"ץ, יכול להחליף מעסיקים. אם המעסיק שלו נפטר או אם הזוג לא מסתדר הוא יכול דרך הלשכה הפרטית שלו, או לשכה פרטית אחרת, למצוא מטופלים חדשים. מבחינת המטופלים, הם הרבה פעמים יעדיפו מישהו שכבר פה, הם יכולים לפגוש אותו, יש לו המלצה, הוא יודע קצת עברית ומה קורה פה, אבל ברור שזה יהיה מספר מוגבל כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעובדים זרים באים לפה, עובדים, לטובתנו, לטובת המשפחה שלהם, ויוצאים מפה. אנחנו לא מביאים אותם לפה כדי שהם יהפכו לתושבים או אזרחים מלכתחילה. הם יכולים לקבל מעמד בדרכים שונות – אם יש להם זוגיות עם ישראלי – אבל כעיקרון הם אמורים להיכנס לעבוד ולצאת.

מלבד העובדים שנכנסים כל שנה, העובדים שנמצאים פה ולא סיימו חמש שנים, וכל עובד שבשנה הרביעית מתחיל עם מישהו וטוב לו והוא יכול להישאר פה עד 120, יש לנו גם ועדה הומניטרית שהיא מאפשרת "להלבין" עובדים זרים שסיימו תקופה מרבית. בגלל שאנחנו לא רוצים שהעובדים ישתקעו כאן העיקרון הוא שזה מספר מצומצם. אבל כשאנחנו רואים, למשל בקורונה, שאי אפשר להביא מספיק עובדים מחו"ל, כך היה ב-2020, אז הגדלנו את מספר העובדים שזכו למעין "הלבנה" בוועדה ההומניטרית. גם ב-2021 השרה שקד חוקקה הוראת שעה שגם איפשרה "להלבין" יותר.

לכמה זמן הוראת השעה?

עד ה-31 באוקטובר.

לשלושה חודשים.

היא לכמות. היא תלוית כמות.

היא מאפשרת הגשה ואישור בקשות שלפי החוק הרגיל היו נדחות. אלה תמיד שלושת המרכיבים של העובדים הזרים בארץ.

תודה, שושנה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים. אני אשמח שנתייחס לעניין זכויותיהן וזכויותיהם של העובדות והעובדים הזרים. נמצאת אתנו דינה דומיניץ. בבקשה. נמצאת אתנו גם לינה סאלם. בבקשה.

שמי דינה דומיניץ, אני מתאמת המאבק סחר בבני אדם מטעם משרד המשפטים. זה תפקיד ממשלתי ואני עובדת כמובן עם כל החברות כאן והמשרדים וגם עם הארגונים בתחום מיגור המאבק בסחר בבני-אדם.

יש דבר כזה בארץ?

יש דבר כזה לצערי בארץ, כן, כמו כל מדינות העולם. אנחנו לא אחת המדינות הכי גרועות אבל בוודאי יש לנו את כל סוגי התופעות. כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם אנחנו מתייחסים לא רק לזנות, כמו שמקובל לחשוב, אלא גם על ניצול בני-אדם והחפצה שלהם למטרות שונות, וזה יכול להיות גם במסגרת עבודה. אנחנו מזהים את אוכלוסיית העובדים הזרים ובפרט בתחום הסיעוד כאוכלוסייה שהיא פגיעה במיוחד לניצול, וזה אפילו יכול להגיע עד למצבים ששירי כינתה אותם "שחור לבן", שזה באמת בקצה הסקאלה. אין ספק שזה מקרים בודדים אבל יש מקרים כאלה, ובשנים האחרונות בהחלט הובאו כקורבנות עבדות וקורבנות סחר - - -

את מדברת על מונחים מאוד-מאוד קשים, אני אשמח שנתעכב על זה. עבדות וסחר, בואי נדבר על זה קצת יותר, בואי ניתן לזה כבוד.

בסדר גמור. בחוק העונשין יש פרק של עבירות הסחר בבני-אדם, שכולל גם את עבירת הסחר עצמה שיכולה להיות למגוון של מטרות, עסקה באדם לצורך ניצול, זה יכול להיות לזנות, זה יכול להיות למטרת האיברים שלו וזה יכול להיות גם למטרת עבודות כפייה או עבדות, ויש גם עבירה נפרדת שנקראת עבירת החזקה בתנאי עבדות, שבאמת זה נשמע כאילו זה לא יכול להיות קיים פה אבל בהחלט היו בשנים האחרונות, וגם לפני, מקרים שגם הגיעו עד לבית המשפט העליון שבהם יש הרשעות בעבירות האלה, גם בתחום העבדות ואפילו גם בתחום הסיעוד.

שמה שקורה שם?

לפעמים קשה להבחין בין מה שאנחנו רואים כהפרות של דיני העבודה הרגולטוריים לבין ממש עבדות. ההבדל הוא בדרך כלל האלמנט של השליטה, של השימוש באיום או אמצעי לחץ כלפי העובדים. עובדת ששילמה דמי תיווך מאוד-מאוד גבוהים וחייבת להחזיר את הסכום הזה כי היא הלוותה ומשכנה את כל הכפר שלה בשביל להגיע לא תתלונן על מעסיק שמחזיק אותה בתנאי עבדות, מעסיק אותה 20 שעות ביממה ולא משלם לה למשל או לא נותן לה אוכל וכל מיני אלמנטים אחרים. אני נותנת דוגמאות מהחיים, לא המצאתי שום דבר. היא לא תתלונן עליו ולא תבקש לעבור מעסיק כי היא חייבת להחזיר את הכסף הזה, ולכן זה אמצעי מאוד חזק לשליטה על העובדים.

במצבים קיצוניים אנחנו כן רואים לצערי את סוגי העבירות האלה ולכן התפיסה שלנו – היא גם התפיסה הבינלאומית – שאנחנו חייבים לעשות מאמץ גם במניעה. ברור שבאכיפה, ואנחנו מנסים לאכוף כמה שיותר בחומרה וגם לתת הגנה כמובן לקורבנות, יש לנו מקלטים ומערכת זכויות, הטבות ושיקום שאנחנו מציעים לתת, אבל גם בעיקר לשים את הדגש בתחום הזה על מניעה. למשל, ההסכמים הבילטרליים שדיברו עליהם פה הם אמצעי מניעה מאוד-מאוד חשוב שגם זוכה להערכה רבה בעולם כאמצעי מניעה של תופעות של ניצול, סחר בבני אדם ועבדות.

אני רוצה לשאול שאלה כי עדיין נשארתי בתנאי העבדות. המעסיק בישראל חשוף למה ששילמה אותה עובדת כדמי תיווך והוא בעצם מנצל את הסיטואציה שהיא צריכה להחזיר כל כך הרבה כסף ולכן הוא שולט בחייה והיא הופכת להיות סוג של - - - ?

של שפחה, כן. יש מצבים כאלה. למשל, אני יכולה לספר על אחד התקדימים שהיו, אישה שהובאה לעבודה בסיעוד, הוחזקה בבית המעסיקים במשך שנתיים, אסור היה לה לצאת, לא שילמו לה שכר בכלל, כל הזמן הבטיחו לה שישלמו לה או שיעבירו לה לחו"ל אבל זה לא קרה. המשפחה הייתה גרה בווילה מאוד גדולה במזרח ירושלים אבל לה לא היה חדר משלה, היא הייתה צריכה לישון באמבטיה. זה סיפור של עבדות.

היה לנו מקרה אחר שהבעל של המעסיקה הסיעודית, שהייתה משותקת בכיסא גלגלים, שגר באותו בית, הלווה כספים לאותה עובדת כדי שהיא תוכל להחזיר את ההלוואות שהיא נטלה ובמקביל דרש ממנה יחסי מין וכל לילה היא הייתה צריכה לספק לו יחסי מין. היא נכנסה להריון מזה. הוא הכריח אותה לעשות הפלה. גילינו את זה באמצעות הביקור של עובדת סוציאלית מטעם הלשכה הפרטית בבית שדיווחה על ההפלה שהיא עשתה. היא סיפרה לה על ההפלה שהיא עשתה כשהיא הייתה בביקור הבית, היא נראתה לה מאוד מפוחדת, לא רצתה לעזוב כי היא חייבת כסף. אפילו אחרי כל מה שהיא עברה היא לא רצתה לעזוב את הבית. הצענו לה מקלט, הצענו לה סיוע משפטי בחינם, הצענו לה לעבור כמובן לכל מעסיק אחר וזה לא קרה.

מה זה "לא קרה"?

היא לא רצתה, היא סירבה. זה לא שהשארנו את המצב כך, המשטרה פתחה בחקירה, הגבר הוזמן לחקירה באזהרה והמצב טופל, אבל בסופו של דבר, בגלל הפחד שלה שהיא חייבת כל כך הרבה כסף – ואת זה צריך להבין, שדמי התיווך האלה בשביל העובדים האלה הם באמת איום מאוד-מאוד גדול. ולכן אנחנו באמת מעודדים את הכלים של המניעה שיש לנו, את ההסכמים הבילטרליים, במיוחד בתחום הזה, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אותם עובדות ועובדים, ובעיקר עובדות שאני שומעת שהן החוליה המאוד-מאוד חלשה בתוך כל העסקה בסיעוד, מודעות לזכויות שלהן? איפה הן נחשפות לראשונה לזכויות שלהן? בארץ? בחו"ל? מי מתווך להן את כל הזכויות שלהן?

במסגרת ההסכמים הבילטרליים - - -

לא, לפני. הרוב פה לא עם הסכמים.

נכון, אבל זה בדיוק השינוי שאנחנו רוצים להוביל אליו, שהן עוברות את ההכשרה הזו לפני, הכשרה כוללת אוריינטציה לגבי הזכויות והחובות שלהן והיא כוללת גם את הגישה לקו החם, שאני לא יודעת אם הזכירו אותו פה אבל הוא גם מנגנון שמובנה בתוך ההסכם הבילטרלי שהוא מאוד-מאוד חשוב כי הן מקבלות את הטלפון – מעבר לטלפון של עו"ד לב-רן ממשרד העבודה – של קו חם שמופעל על ידי ארגון לא ממשלתי בשם CIMI אבל ממומן ע"י רשות האוכלוסין וההגירה. עובד יכול להתקשר לקו הזה ולקבל מענה בשפה שלו – מהשפות של המדינות שהם מקבלים – ולהתלונן על כל דבר. העובדים עוברים כמובן הכשרה, גם שלנו, יודעים להפנות את התלונות לגורם שצריך כדי לוודא שהוא יקבל את הזכויות שלו. במקרים קיצוניים, היו לנו כמה מקרים כאלה, מצבים של עבדות, הצליחו לזהות דרך המנגנון הזה ולכן הוא מאוד חשוב.

אנחנו מאוד מקווים שגם לעובדות הזרות, והבנתי גם מרשות האוכלוסין וההגירה שכך הם גם מתכוונים לקדם את זה, שנמצאות היום בישראל לא דרך ההסכם הבילטרלי, תינתן גישה גם לקו החם והן תוכלנה לפנות לשם. עד היום זה לא היה. זו כמובן תוספת מאוד-מאוד גדולה של תקציב שיידרש לנושא הזה כי זה עוד עשרות-אלפי עובדות, אבל אנחנו חושבים שזה צעד מאוד חשוב.

מתי זה קרה?

זה קו לעובדים זרים שהוא בתוך ההסכמים הבילטראליים ולכן הוא נפתח בשפות של המדינות שיש אתן הסכמים בילטראליים בכל התחומים. סיעוד זה חדש כאמור אז לכן הוסיפו את המדינות הללו, אבל עד עכשיו היה בחקלאות וגם בבניין. בהחלט יש בקו הזה המון תועלת. בתחום הסיעוד, עד עכשיו למי שהגיע לא דרך הסכם בילטרלי, שזה רוב העובדות שנמצאות כאן כי רק התחלנו ליישם את ההסכם הראשון, אין גישה לקו החם הזה. לכן אנחנו באמת פועלים יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ומנסים למצוא את הדרך כן לשלב גם את העובדות שכבר נמצאות.

עובדת שאין לה הסכם בליטרלי לא יכולה להתקשר לקו החם הזה?

כרגע לא.

היא יכולה. אם היא תתקשר אני בטוחה שהיא תקבל מענה אבל - - -

אבל הרוב לא יודעות שהקו הזה קיים, שהן יכולות להתקשר אליו.

נכון. המנגנון היחיד שיש להן זה הביקור של העובדת הסוציאלית פעם בחצי שנה, ככל שזה - - -

שבמקרה קיצון, אם היא עברה הפלה בעקבות אונס מדי לילה על ידי המעסיק שלה אז היא יכולה לזהות, אבל בגדול אין יכולת לזהות את המצוקות שלהן, אלא אם כן הן מתקשרות לעורכת דין.

הן יכולות להתקשר להתלונן והם יכולות כמובן לפנות – והן פונות – לממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה. אבל כן, אנחנו חושבים שזו תוספת מאוד-מאוד חשובה וקריטית.

מה הסיכוי שזה קורה, ענבל?

קודם כל אני רק רוצה לדייק בדברים, שגם שלא באמצעות הסכמים בילטרליים, לפני שהעובדים הזרים מגיעים הם מקבלים זכותון. רחל, את יכולה לומר מה הן עוברות בשגרירות? הן עוברות ראיון ומקבלות זכותון וגם הלשכה הפרטית צריכה להסביר להם על הזכויות שלהן. זה שלא באמצעות ההסכמים הבילטרליים. באמצעות ההסכמים הבילטרליים כמובן שגם יש הסכם, אגב, שעובדת חותמת עוד לפני שהיא נכנסת למדינת ישראל, יש אוריינטציה שמסבירים לה גם על הזכויות וגם בכלל על התפקיד, גם זכויות וגם חובות, אם לדייק ולומר על הדברים האלה.

לגבי מרכז הפניות שמופעל באמצעות CIMI, הוא מופעל כלפי מי שתחת אותם הסכמים בילטרליים בענפים השונים, חקלאות, בניין. בסיעוד באמת אין כרגע, למעט שלוש הקבוצות שהגיעו. נתנו מענה בקורונה לכל מי שהתקשר, לכל מי שפנה. היישום של ההסכם הבילטרלי הוא מדורג וכך גם אנחנו נפעל, באופן מדורג, לתת מענה לכל עובדות ועובדי הסיעוד שנמצאים במדינת ישראל. מדובר על היקף מאוד-מאוד גדול של עובדים. יש שם מתורגמניות שעונות בשפות השונות, כל השפות שרק אפשר לחשוב: טורקית, אנגלית, רוסית, סינית, תאית, בשעות מענה שונות.

כמובן שחלק מהפניות הן בירור מידע, חלק תלונות. יש follow up אחרי הפניות האלו. הן מועברות ככל שנדרשת אכיפה לגורמי האכיפה השונים, גם בזרוע העבודה, גם אצלנו בתוך הרשות למנהל אכיפה, למנהל בטיחות, תלוי בסוגיה שעולה. אני אומר שב-2020 היו כ-3,000 פניות למרכז. זה חלק מאוד חשוב במענה שניתן.

מרכז הפניות הזה פתוח רק בזמן קורונה?

לא, מה פתאום. הוא פתוח לדעתי מ-2012 ונותן מענה חמישה ימים בשבוע לפניות של עובדים זרים. בזמני משבר נתנו מענה, גם כשהיו ההפגזות בדרום ובטח בקורונה, ואנחנו מתקשרים אירועים לעובדים הזרים גם בפוש, גם באופן ייזום וגם הם יכולים לפנות ולקבל מענה. כרגע לא ניתן מענה לכל העובדות בסיעוד, אנחנו נפעיל את זה באופן מדורג בגלל המשאבים, בגלל ההיקף, בגלל הצורך שעולה כדי לממן את הפעילות הזאת של המרכז הארצי שמממנת רשות האוכלוסין וההגירה מתקציב רשות האוכלוסין וההגירה.

תודה. אייל סיסו, בבקשה.

למעשה רציתי לדייק, וענבל עכשיו תיקנה, את מה שדינה אמרה. כל העובדים הזרים, כולל אלה שמגיעים גם לא בהסכמים בילטרליים, מגיעים לנציגות לפני שהם מגיעים לארץ. בשגרירות הם עוברים ראיון לוויזה. בסוף הראיון הם מקבלים זכותון שבו יש את כל הזכויות שמגיעות להם, כולל כמובן הקו החם. מסבירים להם, עושים ממש תיאום ציפיות ומסבירים להם מה זה זכותון, מה מגיע להם, מתי מתקשרים לקו החם והם עושים את זה. זה מאז ומעולם, לא מעכשיו. לפחות מ-2010. אני הייתי קונסול בהודו בין השנים 2011 ל-2014, משם היינו מביאים את רוב העובדים, מהודו, סרי לנקה והפיליפינים, כל אחד ואחת מהם שהיו מגיעים לארץ היו מקבלים את הזכותון והסבר מדויק מה הזכויות שלהם, כך שזה משהו זמין וקיים כבר הרבה זמן.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לדורון רז, איגוד נותני שירות סיעוד בישראל. בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הדיון בזמן כזה. אנחנו, עמותות וחברות הסיעוד, מטפלים ב-270,060 זכאי חוק הסיעוד ואני אתייחס אליהם. אנחנו מטפלים באמצעות כ-140,000 עובדים, רובם ישראלים – כ-100,000 ישראלים – והיתרה עובדים זרים. אני שמח לבשר שבשבוע שעבר האיגוד שלנו חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות לגבי ענף הסיעוד ועמדתי על-כך שהכלנו בתוך ההסכם הקיבוצי גם את העובדים הזרים. אנחנו לא אלה שמביאים את העובדים, אנחנו אלה שמטפלים בקשישים זכאי חוק הסיעוד גם באמצעות עובדים זרים. המטרה שלנו כנותני שירותים וכאזרחים במדינת ישראל לא להגיע למה שאמרה חברת הכנסת, שההורים שלנו והסבים שלנו יטופלו רק על ידי עובדים זרים, אנחנו עושים הכול כדי להגדיל את כמות הישראלים שיפנו לענף, גם ההסכם הקיבוצי בא לשפר את שכרם. אני חושב שב-10 השנים האחרונות הגדלנו פי חמישה ויותר את מספר העובדים הזרים בתחום הסיעוד. לאן נגיע בקצב הזה?

אני מאוד מברך על ההסכמים הבילטרליים שעושה המדינה. אני חושב שזה צעד חשוב לכולם. זה תהליך ארוך שצריך גם לתת מענה עד שהוא יגיע למיצוי מלא כי גם עד אז יצטרכו עובדים לתחום הסיעוד. עשינו ביוזמה של האיגוד שלנו שלוש פעמים מהלך של "הלבנת" עובדים זרים שנמצאים פה בארץ. לפני כ-10 שנים יזמנו ולא כל כך האמינו שזה יהיה אבל החזרנו למעגל העבודה למעלה מ-8,000 עובדים זרים שהיו פה בארץ כשוהים בלתי חוקיים, שסיימו את עבודתם, המדינה לא עשתה מאמצים גדולים להוציא אותם מהארץ ותחתם היא הביאה אלפים של עובדים חדשים. נשארנו עם עובדים שהיו בלתי חוקיים בארץ שעבדו בכל מיני תחומים אחרים והביאו עובדים חדשים נוספים לתחום הסיעוד.

מה זאת אומרת שאתה הכשרת 8,000 עובדים?

אני לא הכשרתי, המדינה. אנחנו לחצנו ויזמנו ועשינו בשביל שיהיה לנו כוח אדם מיומן. גם היום אני מברך את שר הרווחה והשרה לשוויון חברתי על המהלך שהם עשו לקראת הלבנת עוד עובדים שנמצאים פה בארץ - -

שרת הפנים. להצלחה אבות רבים אבל זו סמכות של שרת הפנים ומהלכים שהובילה שרת הפנים. רק לדייק.

אני מקבל, את צודקת. ההלבנה הזו של עובדים פשוט נותנת מענה מידי של עובדים זמינים שכבר יש להם אוריינטציה - - -

למה אומרים "הלבנה"? סליחה על השאלה.

כי הם לא חוקיים והופכים אותם להיות חוקים. זה מונח לא יפה אבל זה המונח.

אז בואו נדבר על מונחים יותר יפים.

אוקיי, החזרתם לשוק העבודה. אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מבורך והוא ייתן מענה מידי לצרכים של הקשישים שצריכים טיפול. העסקת העובדים הזרים אצלנו, בעמותות וחברות הסיעוד, לזכאי חוק סיעוד הוא בדיוק זהה להעסקת עובדים ישראלים. הוא מקנה להם 100% אותן הזכויות. הם מועסקים בדיוק תחת אותם התנאים, עם תלושי שכר, עם בקרה. אנחנו גופים שנמצאים תחת בקרה של המדינה, של ביטוח לאומי שבודק אותנו, וזה בסדר, לגבי כל הזכויות של כל העובדים, הישראליים והזרים.

אנחנו היחידים שבעצם – לשאלתך הקודמת – מפרישים לקרן שהקימה המדינה לצורך הזכויות של העובדים הזרים את כספי הפנסיה שלהם. אנחנו מפרישים לשם מידי חודש בחודשו את הכספים. המדינה פטרה את המעסיקים הפרטיים מההפרשה הזו. המהלך לפטור אותם היה מתוך מחשבה שיהיה להם כסף זמין יותר עכשיו לשלם לעובד אבל לא מה יקרה בסוף העסקה, שלעובד לא יהיה ממי לקבל את הזכויות. אלה שמועסקים בחברות הסיעוד – מדי חודש כל הזכויות שלהם מופקדות בחשבון שהמדינה העמידה לצורך העניין ובעזיבתם את הארץ הם יכולים למשוך את הכסף הזה בשדה התעופה ככספי פנסיה, תגמולים, איך שתקראו להם, כספי פיקדון שהופקדו לזכותם.

אני חושב שהעובדים שעובדים אצלנו בחברות הסיעוד – כ-40,000, אולי קצת יותר – זוכים למענה מאלפי עובדים סוציאליים שעובדים אצלנו בבקרה ופיקוח על עובדים ישראליים ועל עובדים זרים. אנחנו עושים ביקורי בית מתוך ההסכמים שיש לנו עם המוסד לביטוח לאומי מדי 60 יום בבית הקשיש ע"י עובדת סוציאלית שפותרת מחלוקות ובעיות. היא עושה את ביקור הבית ששאלת קודם, גם עם המטופל והמטפל וגם עם המטפל לבד והמטופל לבד. זאת אומרת, יש למטפלת זמן חופשי עם העובדת הסוציאלית בארבע עיניים לשטוח בפניה בעיות אישיות שיש לה מתוך ידיעה שהיא תסייע לה לפתור אותם ובלי חשש שישמעו אותה ויתנכלו לה אחר כך למה היא התלוננה או למה היא אמרה. זה יתרון עצום שקיים וזמין.

אנחנו גם נותנים הדרכה למטפלות, הם משתלבים בתוך מערך ההדרכה שלנו כמו כל עובד ישראלי. אני חושב שהמנגנון של העסקת העובדים הזרים באמצעות חברות הסיעוד הוא הפתרון הנכון ביותר שהיה צריך להיות לקטוע את הקשר בין המטופל לבין המטפל בעניינים כספיים. איפה נוצרות כל הבעיות? שיש בידי המטפל אפשרות ללחוץ על המטופל לשכר או לתנאים יותר גדולים, ומצד שני גם על המטופל ללחוץ על המטפל בהתניית תשלומים שהוא יקבל.

מכיוון שכך, אנחנו הצענו הצעה שאולי את, עם הוועדה שלך, תוכלי לעשות משהו בנושא הזה, הצענו שלעובד הזר יהיה מעסיק אחד, חברת הסיעוד. היא תעסיק אותו בהיקף השעות של הזכאות של חוק הסיעוד וביתרת השעות המטופל או המשפחה שלו ישלמו לעובד את השכר באמצעות חברת הסיעוד, שלא תרוויח על זה שקל אבל היא תוציא תלוש לעובד עם כל זכויותיו, ואז בעצם יהיה לו מעסיק אחד, עם בקרה של מעסיק אחד, עם זכויות אצל מעסיק אחד, ולא עם מצב שנוצר שהעובד מקופח בשכרו או שהמטופל נסחט בשכר העובד.

אנחנו נמשיך את השיחה שלנו, נעשה אותה אפילו בפגישה פרטית ואני אשמח לשמוע יותר על ההצעה שלך. אני רוצה לעבור ליפעת סולל מ"כן לזקן". בבקשה.

אני רוצה בשני משפטים קצת ללכת אחורה. אני חושבת שצריך להבין מאיפה בא כל הסיפור של העסקת עובדים זרים בסיעוד. בתוך העולם הזה שהתגלגל משנות ה-80' אנחנו לא מאמינים יותר שאנשים שיש להם קשיים, שיש להם מוגבלות, צריכים להיות סגורים במוסדות אלא צריכים להיות חלק מהקהילה וצריכים לקבל את הסיוע כדי שיוכלו לחיות בקהילה ולתפקד בקהילה. בשנות ה-80' אנחנו רואים את החקיקה של פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי, שהיה מאוד מתקדם לזמנו, והגדיר מימון של שעות בבית המטופל הסיעודי של סיוע ע"י מטפל סיעודי.

מה שקרה הוא שבמקום שהמודל די ילך ויתפתח, בשנות ה-90' לא הוסיפו שעות ולא הוסיפו מודלים אחרים של טיפול בקהילה, אלא בעצם איפשרו לאנשי מעמד הביניים, יש לומר, לייצר לעצמם פתרונות אחרים ובעצם הפתרונות האלה הם בתחום של "תנו לנו את האפשרות להעסיק עובדים זרים ואנחנו נתמודד אתם כלכלית".

אנחנו מתגלגלים בסיפור הזה אחר כך למצב שבו פתאום המדינה אומרת: רגע, שנייה, יש לנו יותר מדי עובדים זרים, בואו נראה איך אנחנו מצמצמים את זה. הולכים לרפורמה ב-2009 שיצרה את כל המודל הזה שדיברתם עליו היום. הרציונל שמאחוריה היה בעיקרו איך המדינה מפקחת על העובדים הזרים ויודעת בכל רגע נתון איפה הם כדי שהם יצאו מהארץ בזמן.

הרציונל השני שהיה שם היה לראות איך מצמצמים את מספר העובדים הזרים בסיעוד, ובמסגרת הזאת קבעו את המגבלה שאומרת: מותר להעסיק עובדים זרים בסיעוד אך ורק אם הם מועסקים בתנאי העסקה של 24 שעות ביממה – זה התגלגל ל-6 ימים בשבוע – אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן בהתחלה על ידי אנשי "קו לעובד" ו"רופאים לזכויות אדם".

למעשה, עד היום אנחנו מסתכלים על מודל שההגדרה שלו היא התנערות המדינה מחובותיה למתן שירות ראוי לאזרחיה שנזקקים לטיפול סיעודי, בין אם הם זקנים שאני מייצגת ובין אם הם נכים צעירים יותר, משום ששולחים את הזקנים הסיעודיים ואת הנכים להיות מעסיקים של עובדים, לנהל אתם משא-ומתן על תנאי השכר שלהם, לדאוג לכך שהזכויות שלהם ימולאו – ובצדק רב, אני לרגע לא כופרת בכך – והכל במסגרת של אחריות של מטופל. זה התחום היחיד שבו המטופל צריך להיות המעסיק של המטפל שלו. צריך להבין בכלל מה המסגרת שבתוכה אנחנו חיים.

בתוך זה יש הרבה מאוד בעיות, חלק גדול מהן עלה כאן ואני לא אחזור על הדברים, אבל צריך להבין שהמודל הזה בבסיסו הוא מודל כושל משום שמטופל סיעודי שזקוק באמת לטיפול או לפחות להשגחה בכל שעות היממה לא יכול להיות באמת עם מטפל אחד. זה לא סביר, זה לא הגיוני. לא יכול להיות מצב שבו אדם נדרש להיות במקום העבודה שלו 24 שעות ביממה גם אם הוא לא עובד כל הזמן. זה לא טוב לעובד בוודאי, זה לא טוב לשוק העבודה בוודאי, וזה גם לא טוב למטופל הסיעודי.

הדבר השני הוא שהמטופל הסיעודי ומשפחתו עומדים מול שוקת שבורה כל שבוע בעצם, כי יום בשבוע לפחות המטפלת צריכה להיות בחופשה ואם היא לא מקבלת חופשה או גם אם היא בוחרת לא לקחת יום חופשה זה בניגוד לחוק. אין פתרון. אין פתרון לזמן מחלה, אין פתרון לזמן חופשות, אין פתרון למצבי קיצון אחרים. המודל הזה לא צריך לפעול כך. הוא צריך לעבור מן העולם.

צריך לומר דבר נוסף. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהטיפול הרגיל, שברירת המחדל, שהטיפול הראשוני של אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי בבית, נעשה ע"י עובדים זרים בתנאי מגורים בבית המטופל הסיעודי. זה מודל שקיים ברוב מדינות העולם היום אבל הוא קיים בדרך כלל בשוליים, במקרי קיצון. אצלנו הוא המודל העיקרי.

מה האלטרנטיבה? מה קורה במדינות אחרות, יפעת?

במדינות אחרות אנחנו מסתכלים על חיים בקהילה. מה זה אומר "קהילה"? בארץ כשמדברים על קהילה מדברים על בית אבל זה לא אותו דבר. אנחנו מדברים הרבה יותר על דברים שאנחנו קוראים להם "מרכזי יום" אבל הם הרבה מעבר למה שלרוב יש בארץ. מקומות שאפשר לצאת אליהם למספר רב של שעות ביום ומקבלים בהם את כל השירותים. צריך לומר שבישראל מרכזי יום באים על חשבון שעות הטיפול הסיעודי בבית.

תסבירי.

זה אומר שזו לא ברירת המחדל. זה אומר שעובדים זרים הם לא ברירת המחדל. יש מתן שירותים על ידי המוסד לביטוח לאומי - - -

לא, לא. זה אומר שזו ברירת המחדל, משום שמי שצריך טיפול והשגחה של 24 שעות ביממה אין לו פתרון אחר. הפתרון האחר היחיד שלו זה לא לחיות בבית ולא לחיות בקהילה אלא ללכת למוסד. לכן זה הפך להיות ברירת המחדל. זה למעשה המודל היחיד שקיים משום שמאפשרים העסקת עובדים זרים בסיעוד בתנאי העסקה שונים מאלה של עובדים ישראליים, משום שמעטים יכולים להרשות לעצמם מימון של עובדי סיעוד ישראליים 24 שעות ביממה. לכן המודלים הקיימים היום האחרים נותנים מענה מאוד מאוד חלקי למספר קטן של שעות, וכאמור, גם בשעות האלה, למשל של מרכזי יום, יורדים מסך השעות. כלומר, אם היום אנחנו במצב שבו מקסימום שעות טיפול סיעודי בשבוע עומד על 30 שעות, לא למטפל זר, למטפלת ישראלית, 30 שעות בשבוע זה חלק קטנטן מהצורך.

אנחנו מסתכלים בעולם על הרבה מאוד מודלים של בתים בקהילה, לא מוסדות שהם מחוץ לקהילה, על בתים שמאפשרים לאנשים לחיות בין בדיור קואופרטיבי שהוא בשליטת המטופלים, בין אם במודלים כאלה שהם בבעלות ושליטת העובדים, המטפלים. כל מיני מודלים אחרים של חיים ביחד ומסגרות שנותנות מענה לאיקס גדול של שעות ביום, עם טיפול ותמיכה שמאפשרים את ההגעה לשם, את החזרה ואת שעות הלילה עם השגחה.

תודה, יפעת. את בעצם אומרת כמה אנחנו יכולות ויכולים להחזיק את המנגנון הזה, שרוב האוכלוסייה שנזקקת לטיפול סיעודי נשענת על עובדת ועובד זר. כמה זמן אנחנו נחזיק את המנגנון הזה כשאנחנו רואות שיש בו כל כך הרבה בעיות, הפרות זכויות, קשיים של המעסיקים עצמם כלפי אותם מטפלות ומטפלים.

אם יורשה לי בעניין הזה שני דברים קצרים: אחד, בשנה האחרונה ראינו עד כמה כושל המודל הזה. הועלו פה באמת הרבה מאוד דברים על הבעיות של העובדות והעובדים, אני לגמרי מבינה ומקבלת אבל צריך לראות את זה גם מהצד השני. אנחנו רואים שלגבי מטופלים סיעודיים קשים המצב הוא בלתי אפשרי. מטופלים סיעודיים קשים לא מוצאים מטפלים, לא מוצאים מטפלים בכלל ובטח לא מטפלים מתאימים.

דובר כאן קודם על הוועדות ההומניטריות, היה תיקון לחוק לפני מספר שנים שיצר אפליה בין מטופלים סיעודיים שהם מתחת לגיל פרישה למטופלים שמעל גיל פרישה ולא מאפשר למטופלים שהם מעל גיל פרישה – שהם רוב המטופלים – להגיש בקשה להמשיך להעסיק עובדים זרים שנמצאים בארץ מעל 8 שנים. יש עכשיו הוראת שעה שמאפשרת את זה לתקופה הקצרה הזו. צריך לבטל את האפליה הזאת בחוק. בכלל, אני לא חושבת שראוי שבחוק במדינת ישראל תהיה אפליה על רקע גיל. זה דבר שהוא בלתי נסבל והוא צריך לעבור מן העולם.

דבר נוסף, לא יכול להיות ששולחים את המטופלים לנהל משא-ומתן על שכר העובדים. יש פה מצב שהוא פשוט בלתי נסבל. הדרך היחידה שהמדינה התמודדה עם זה היא להגיד: אנחנו מגבילים את האזורים שבהם העובדים יכולים לעבוד. אם הם באו לאזור גיאוגרפי מסוים אסור להם לעבור לאזור גיאוגרפי אחר. זה אבסורד. זה מגוחך. זה לא עובד. כל עוד אנחנו בתוך המודל הזה – שבעיניי לאורך זמן צריך לבטל אותו – צריך לייצר דיפרנציאציה בשכר, כך שעובדים שצריכים לתת מענה למטופלים קשים גם יקבלו שכר הולם. כמובן שהשכר הזה לא יכול שהוא יתגלגל שוב על חשבון המטופל הסיעודי, אבל חייבים לייצר את הדיפרנציאציה באופן מהותי, זה חייב להתבטא בתנאי השכר של העובדים.

תודה. אין ספק שמה שאת מציעה ובכלל זה משהו ששווה דיון הרבה יותר רחב.

אני רק אומר שבמסגרת הנושאים במיקוד לממשלה ה-36, חלק עיקרי מהנושאים שהעלתה שרת הפנים זה שיפור בנושא הסיעוד וכתוצאה מכך אנחנו כרגע בוחנים את שינוי שיטת העסקה, מעבר לשיטת תאגידים בענף הסיעוד. זה כרגע בבחינה. כמובן שמה שחשוב זה שעלויות נטל העסקה העודפות, ככל שיהיו בתוך שיטת העסקה החדשה, לא ייפלו על כתפי המשפחות. הנושא הזה כרגע בבחינה.

אני לא אתייחס להצהרות שרת הפנים איילת שקד מלפני שבוע בעניין. אני מאוד מקווה שאנחנו נהיה חלק בכול הדיונים הקשורים בעובדות והעובדים הזרים, יש לנו הרבה מה להגיד וכולי תקווה שנעשה את זה במשותף. זה הדבר היחידי שיש לי להגיד. אני רוצה בבקשה לקבל את התייחסות הביטוח הלאומי לגבי מה שעלה בדיון.

עלו כל כך הרבה נושאים ואני גם לא הייתי בכל הישיבה אז יעזור לי אם תמקדי לאיזה נושא את רוצה שאני אתייחס בדיוק.

אחד הנושאים שחזר על עצמו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה הוא שיש לנו 30 שעות לכל מטופל סיעודי מהביטוח הלאומי אם זה עובד ישראלי או עובדת ישראלית, 26 שעות אם זה עובד זר או עובדת זרה, נכון?

נכון. זה במצב המקסימלי, במצב האקוטי ביותר.

נכון. את יכולה לתאר לי סיטואציה שיש בן-אדם סיעודי שצריך עובדת או עובד זר שיטפל בו, מה עושים עם 30 או 26 השעות האלה בשבוע? איזה מענה זה נותן?

כפי שאמרתי בדיון הקודם וכפי שאמרה יפעת סולל, הפתרון הזה הוא פתרון שבאמת אפשרי לאלה שידם משגת. הוא לא אפשרי לכלל הזכאים. גם בישיבה הקודמת אמרתי שרק מחצית מהאנשים ברמות התלות הגבוהות ביותר נעזרים בעובד זר ואחרים מחפשים תשובות אחרות, בין אם זה להסתייע ע"י בני המשפחה יותר או להשתמש יותר בשירותים של מרכז יום, או לא להיות במצב המיטבי. זה לא משהו שהוא זמין לכולם.

לגבי הדרך למצות יותר את התקציב שהמדינה מעמידה לרשות הזכאים, הדרך היא דווקא לא לעבוד באמצעות חברת הסיעוד אלא העסקה ישירה. זאת אומרת שהמשפחה מקבלת את כל הכסף והיא זו שמשלמת ישירות לזכאים. ברמות התלות הגבוהות האלה יש הפרש של 1,000 שקלים לחודש שיכול להיווצר מול השירות באמצעות חברת הסיעוד. כל משפחה צריכה להחליט האם השירות שאותו תיאר דורון רז הוא שירות שמבחינתה היא רוצה לשלם עבורו את אותם 1,000 שקלים. זו כבר החלטה של כל משפחה ומשפחה. לגבי העניין שהמדינה תכתיב מחירים לכל המשפחות – זה קצת נראה לי בעייתי כי בכל משפחה המציאות היא שונה.

אין מדרג? אין סוג של התייחסות? מה זאת אומרת?

יש הרבה דברים שמשתנים בין משפחה למשפחה. זה לא כמו לאפות לחם, שאפשר לעשות מחיר של לחם אחיד; וגם כשיש מחיר של לחם אחיד אנחנו רואים כל כך הרבה סוגים של לחמים אחרים לצד הלחם האחיד. אז אני לא בטוחה שזה משהו שניתן לקבוע מחירים, זה מאוד מסובך. כל הסידור הזה של הסתמכות על עובדים זרים, כפי שאת שומעת פה בדיון שני, הוא מאוד-מאוד מסובך.

תודה לך. אנחנו עברנו את השעתיים של הישיבה הזו. יש לנו מישהו בזום שמאוד רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בקצרה? אופירה מוסקוביץ', בבקשה.

צהריים טובים. אופירה מוסקוביץ' ממטה מאבק הסיעודיים. המטה שם לו למטרה לשקף לסיעודי ולבני משפחתו את זכויותיהם על פי חוק באופן מאוזן בין הזכויות של העובדים לבין הזכויות של הסיעודי ולשקף לרשויות המטפלות, קרי ביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וההגירה, חברי הכנסת, שרים, את העוולות מהשטח. מטה המאבק, עם קבוצת "הזדקנות בכבוד", נותנים שירות לכ-20,000 חברים. אני רוצה בקצרה לבוא ולהציג בפניכם מה אנחנו חווים מהשטח, איך הדברים קורים.

כשבאים לדון בזכויות העובדים לא ניתן לנתק אותם מהזכויות של המטופלים עצמם. כשברגעים הכי קשים המטופל מוכרז כמעסיק מבלי שהוא יקבל כלים, מבלי שהוא יקבל הדרכה, אומרים לו: תסמוך על הלשכות הפרטיות או על חברת הסיעוד שמעסיקה במקביל את העובד הזר, זה מצג שווא מכיוון שהחברות האלה אינן משקפות את הזכויות על פי חוק, אלא בחלק מהמקרים פשוט ממציאות כל מיני זכויות.

העובדים מגיעים לארץ ומקבלים אשרת שהייה ועבודה מכוח ההזמנה על ידי המטופל עצמו. הרי למטופל במדינת ישראל יש זכויות. הם מגיעים לפה ללא שפה שהם יכולים לתקשר עם המטופל עצמו ו/או בני משפחתו. גם אם הובטח להם שהעובד יגיע והוא דובר אנגלית או דובר רוסית, בפועל זה לא קורה, לא ניתן לתקשר עם העובד, אז למה מתפלאים שיש פה חוסר יכולת לתפקוד? הם מגיעים לכאן ללא הכשרה מתאימה, הם לא מבינים את ההבדלים התרבותיים בין המקום שהם מגיעים אליו למדינת ישראל, ראה ערך חוקי כשרות.

מה שקורה כרגע הוא שאין אכיפה כמו שצריך, לא על הלשכות הפרטיות ולא על עבודת העובדים הזרים. אנחנו מקבלים עשרות של פניות של נטישות, של הזנחה, של עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה, שנותנים טיפול תרופתי לא על פי התוויית הצוות הרפואי. אי האכיפה הזו פשוט מזעזעת כי בשטח, הסיעודי עצמו ובני המשפחה נותרים ללא עזרה משום כיוון, לא חברות הסיעוד ולא הלשכות הפרטיות. כשהעובד עצמו נמצא בין מעסיקים החוק נותן לו 90 יום למצוא מעסיק אחר כשהוא בטווח של 4 שנים ו-3 חודשים. העובד הזה, במקום למצוא מעסיק סיעודי אחר, הולך ועושה כל עבודה אחרת, ואז המטופל בעצם כבול למטפל כי היתר ההעסקה שלו תפוס ולא ניתן להביא עובד חדש מחו"ל. זאת אומרת שאנחנו שבויים.

העובדים האלה בין היתר, ב-90 הימים האלה, גם מעמידים פני מעוניינים לעבוד, מגיעים ל-6 ימי ניסיון כשהם מסכימים לכל תנאי השכר וביום השישי הם אומרים: לא מתאים לי, קמים והולכים. אף אחד לא אוכף את זה. נוצר מצב שאין למטופל הסיעודי זמן להמתין עד שכל העובדים ששוהים כאן יהיו במסגרת ההסכם הבילטרלי, אנחנו לא יודעים מה הסילבוס שהם צריכים ללמוד שם במסגרת ההסכם הבילטרלי. הסרטונים שאני נתקלתי בהם במסגרת ההסכם הבילטרלי מבוימים. אין שום דרך לשוחח עם העובד ולהבין אם הוא באמת מבין למה הוא מגיע, לאיזה טיפול הוא מגיע.

ממה שהבנתי המעסיק עצמו לא אמור לתקשר דרך וידאו או דרך הראיון הזה בהסכמים בילטרליים, נכון?

נכון מאוד.

אז מה זאת אומרת "מבוים"?

העובדת מקריאה מתוך טקסט כאילו בעברית שהיא למדה אותו בעל פה, או באנגלית.

נו, מה הבעיה בזה?

שלא במסגרת ההסכמים הבילטרליים ניתן היה ליצור קשר עם העובדת, לנהל שיחת זום או וואטסאפ בווידאו, להסביר לה למה היא באה, עבור מי היא באה כדי שהיא לא תגיד אחר כך שהיא לא ידעה. שני הצדדים בשורה התחתונה צריכים לדעת את הזכויות שלהם. אם נאמר כאן שהעובד מקבל בחו"ל זכותון, למעסיק אין באופן מונגש את כל הזכויות שלו. לי לקח 6 חודשים, לפני 5 שנים, טרם התחלתי להעסיק עובד זר, ללמוד מי נגד מי ואת המידע אספתי מתוך 5 אתרים. יש לדאוג שחוק האדם וחירותו והזכויות לחיים בכבוד יתקיים כלפי כל אדם בישראל ועל אחת כמה וכמה כלפי מטופלים סיעודיים. כרגע המצב הוא שזה לא קורה.

לצערי הרב. אני מאוד מקווה שזה ישתפר. אנחנו ניתן ליריב מעמותת "אחיעוז" להשיב. בבקשה.

רק כדי לסבר את אוזנך, גברתי חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, אנחנו, הלשכות הפרטיות, הן אלה שעושות את כל מה שדובר, אחראיות לטוב ולרע. כשדובר קודם על 3,000 פניות שמקבלת עמותת CIMI בשנה אז מדובר על סדר-גודל של 8 פניות ליום. אני יכול להגיד לך שכל לשכה פרטית – לדוגמה הלשכה שלי, שהיא לשכה של כ-1,800 מטופלים, מקבלת בין 50 ל-60 פניות כל יום. אנחנו עושים כ-5,000 כניסות לבתים ע"י עובדים סוציאליים ועובדים בכירים של הלשכה.

יריב, דבר אתי על האתגרים שלך, שלך כמייצג לשכות פרטיות.

אני יכול להגיד לך שכל לשכה פרטית שעושה את עבודתה נאמנה – אני לדוגמה היום התעוררתי ב-4 לפנות בוקר עם מחשבות רבות על מה שהולך להיות בתחום. הרבה דברים והרבה מחשבות עוברות במוחי - - -

מה מדאיג אותך, יריב?

קודם כל זה שאין לי עובדים. רשות ההגירה מספרת באמת מצגי שווא לגבי חוסר, כאילו אנחנו המצאנו את החוסר. עשתה רשות ההגירה מעשה מעורר התפעלות בכך שהגדילה את המכסה של העובדים הזרים מ-630 ל-930 בעצם זה שברגע שאני לוחץ במחשב על ניתוק של עובד, באותו רגע הוא נכנס למאגר העובדים הזרים הפנויים, מה שהיה פעם לוקח 10 ימים – אז הנה הגדלה מלאכותית. לראייה, הלשכות הפרטיות עומדות על כמעט 99% השמה. זאת אומרת, כל ה-flying ויזה, כל סיפורי בובע-מעיישה שמספרים פה באמת בצורה - - -

יריב, התבלבלת.

רגע. תנו לי, בבקשה.

לא, אתה התבלבלת. שאלתי מה האתגרים.

אני מדבר על נתונים. אחד מהאתגרים זה לענות על הצורך של מטופלים שמתקשרים אלי כדי למצוא פתרונות. הבוקר התקשר אלי בחור שמספר לי שאבא שלו אמור לצאת מבית החולים ויש לו כבר רישיון זמני ל-3 חודשים אבל הבעיה היא שהאבא גר באזור קצת מרוחק, האבא חולה אונקולוגי וסביר להניח שאני לא אמצא לו עובד משום שהעובדים שכביכול באו לארץ לעבוד לא ייקחו מקרה שבו תוחלת החיים היא לא תוחלת חיים ארוכה. הרי במפגש הקודם הסברתי, או ניסיתי להסביר, שיש קטלוג למעסיקים: יש גבר לבד, יש אישה לבד, יש זוג - - -

אני מבינה. יש לי שאלה ספציפית על המקרה הזה, מה עשית אתו? בן-אדם מתקשר אליך, אומר לך: אבא שלי חולה מאוד, אני לא יודע כמה זמן הוא יחיה, וזה סיפור אנושי, מה אתה עושה עם זה?

אני מסובב את המצלמה לתוך הלשכה שלי, שבדרך כלל הייתה הומה בעובדים, והנה, זה מה שקורה כרגע אצלי בלשכה. חוץ מעובדי משרד אין שום עובד אצלי בלשכה – והיום יום ראשון, זה יום החופש של העובדים הזרים – שבא לחפש עבודה.

אבל אתה אומר שזה יום חופש, אז למה שיבואו אנשים?

יום חופש של העובדים הזרים. יום ראשון זה בית משוגעים. תשאלי כל בעלים של לשכה פרטית: מה קורה אצלך בלשכה ביום ראשון? גם אם תגידי לי: יריב, תצא מהלשכה, אין מצב שאני יוצא מהלשכה כי זה היום היחיד שהעובדים יכולים לבוא ולשטוח את הבעיות, אם זה העובדים ואם זה המעסיקים. בקיצור, זה יום שאמור להיות עמוס לעייפה והנה כרגע סובבתי את המצלמה – ונשבע לך שלא הכנתי את זה מראש כי לא ידעתי שתתני לי זכות דיבור – ואין עובדים בלשכת "מקום לכולם" שקיימת 20 שנה. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. דיבר קודם עו"ד כהנא - - -

יריב, אתה לא יכול לענות לכל אחד.

הכנתי תשובות לכול אבל בשתי דקות זה יהיה קשה. אנחנו נצטרך להיפגש אולי בפן האישי ואז יהיה לי יותר קל להסביר.

אני מאוד אשמח.

כי בסוף מכל מה שעלה בכנס כרגע מי שעושה את העבודה זה אנחנו, הלשכות הפרטיות, לא חברות הסיעוד שגוזרות 1,000 שקלים כל חודש על המטופל הסיעודי.

יריב, אני אשאל שאלה אחרונה. הסיפור של הבן שהתקשר אליך שאבא שלו חולה והוא רוצה מטפל/ת, מה אתה עושה במקרה הזה? אין לך עובדות ועובדים, בן-אדם פנה אליך, מה אתה עושה כמנהל לשכה רציני מאוד שעובד 20 שנה?

אמרתי לו את האמת, אמרתי לו: כדי שאתה תמצא פתרון לאבא תירה לכל כיוון שאתה יכול. הוא אמר לי: אני צריך עובד, אפילו לא-חוקי. לי אסור לתווך עובד לא-חוקי. אמרתי לו: תירה לכל כיוון, מה שתמצא – לך לא יעשו בעיות. אם אני אשדך לך עובד לא-חוקי לי יכולים להתנות את הרישיון. אין ברירה. אנשים – ואני יכול להגיד לך גם שופטים שישבו בבית דין עליון של מדינת ישראל – גם הם בזמן הקורונה לקחו עובדים זרים לא חוקיים לצערם.

תודה, יריב. אנחנו ניפגש בפרטי. שיחה מאוד מורכבת.

אני מודה שיצאתי עם יותר שאלות מאשר תשובות. אני נוהגת להמשיך לדבר אחרי הישיבות שלנו אתכן ואתכם ואנחנו נמשיך לעבוד גם מאחורי הקלעים ולנסות להתקדם. אני רוצה להודות לכם מאוד שבאתן ובאתם. תודה לצוות שלי, תודה ליעל אורבך, תודה לגלעד, תודה לנעה בן שבת, תודה למיכל כרמל, תודה לכל הצוות. תודה שבאתם ואנחנו ניפגש שוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.