פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
26/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 13:38

הקדמת מועד הגג (שנת 2025) למעבר לייצור חשמל ללא פחם, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל עופר בלוך

חבר הוועדה: מוסי רז – היו"ר

גיל פרואקטור - ראש תחום שינוי אקלים, אגף שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

תמיר שניידרמן - אגף חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד האנרגיה

רותם אבין - יועצת למנכ"ל, משרד האנרגיה

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שירות, שיווק ורגולציה, חברת החשמל

שמשון ברוקמן - מנהל יחידת מינהל הדקלים, חברת החשמל

שיקי פישר - מנהל יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

מרב דוד - סמנכ״לית לובי 99

יוני ספיר - יו"ר עמותת "שומרי הבית"

ניר סהר - מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה, שרון-כרמל

נטלי שלף

א.ב., חבר תרגומים

הקדמת מועד הגג (שנת 2025) למעבר לייצור חשמל ללא פחם, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל עופר בלוך

אחר הצוהריים טובים, לצערי אני לא בטוח שהיום יהיו חברי כנסת בישיבה הזו משום שיש הצבעות בוועדות אחרות. בכל מקרה אני מקבל בברכה את אנשי חברת החשמל, מר עופר בלוך, המנכ"ל, מנהל יחידת ניהול המערכת, שיקי פישר. אני אשמח לראות את המצגת שלכם בנושא של מעבר לייצור חשמל ללא פחם. גם אני רוצה להגיד שכמובן אנחנו כוועדה, והעמדה הזו ידועה, לשמחתי גם עמדת הממשלה עכשיו, המעבר הזה לייצור חשמל ללא פחם צריך להיות כמה שיותר מהיר. יש כמובן יעדים, יש כמובן איפה שאנחנו עומדים, אבל לאחר מכן צריך להיות מעבר לייצור חשמל ללא גז גם. זה איזשהו אמצעי זמני שכולם מבינים שזה יהיה קצת יותר משנה-שנתיים, אבל רוצים לסיים גם איתו, יש יעדים גם לממשלה, בעוד כ-30 שנה. אני אשמח לקדם אתכם בברכה ונשמח לשמוע את דבריכם.

(הצגת מצגת)

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אנחנו נציג מצגת קצרה שקצת מתארת את ההיסטוריה בנושא של הדלקים במשק החשמל. אפשר לראות פה בגדול שמשק החשמל התחיל בסולר ומזוט בשנות ה-20, וימי רוטנברג והזיכיון של המנדט הבריטי, עבר קצת להידרואלקטרי לתקופה קצרה במחניים עד מלחמתה שחרור למעשה, ומשנות ה-70 אנחנו בפחם.

סתם בשביל העניין, ההידרואלקטרי הזה, כמה הוא סיפק מתצרוכת החשמל אז?

אז הוא סיפק חלק גדול מאוד, 30%–40% מתצרוכת החשמל.

ברור שלא הייתה אז תצרוכת חשמל.

כן. היה תחנה יחסית קטנה אבל מופלאה מבחינת הטכנולוגיה. לעשות הידרואלקטרי בירדן זה די חזוני. בשנות ה-70 בעקבות משבר האנרגיה העולמי הייתה החלטה לעבור לפחם ומ-2004 אנחנו עוברים לגז, תיכף נראה את המספרים. השנים הקרובות יהיו שנים מאוד משמעותיות במעבר של המשק מפחם לגז ולמתחדשות. שני אירועים מרכזיים, אחד, בשנה הבאה זה שימור יחידות 1-4, היחידות הוותיקות בתחנת הכוח אורות רבין, שאמורות לעבור שימור להפסיק לפעול באופן שוטף. עד שנת 2025 ותיכף אני אפרט את זה, הסבה של כל היחידות הפחמיות בגז. עד 2030 לפי יעדי הממשלה, המעבר ל-30% באנרגיות מתחדשות.

פה אפשר לראות את תמהיל הייצור המשקי בעשור האחרון למעשה. אפשר לראות שהפחם היה כ-60% בשנים הראשונות של העשור הקודם, הגיע לשיא של 61% במשבר הגז והדלקים בעקבות הפסקת הזרמת הגז מהמאגרים המצריים, ולאחר מכן, למעשה מ-2013 אנחנו נמצאים בתהליך ירידה בשימוש בפחם עד לרמה של 26% בשנה שעברה, כאשר 67% מסופקים באמצעות גז והיתר באנרגיות מתחדשות.

נדמה לי שבמצגת של משרד האנרגיה היה מספר אחר, 24% ב-2020, אז הם לא מעודכנים? אתם לא מעודכנים?

אלה המספרים שאנחנו מכירים אותם, מספרים למעשה של ניהול המערכת. אלה המספרים המדויקים, 26% מייצור החשמל במונחי מגה וואט.

במונחי שימוש או במונחי ייצור?

זה אותו דבר.

לא תמיד. אם אתה מדבר על אנרגיה מתחדשת, אבל היא כאן לא רלוונטית כי 1% אחד פה אצלך.

כן, זה האגירה השאובה.

אוקיי, בסדר.

אפשר לראות פה בשקף הבא את הצמצום מבחינת כמות הפחם באלפי טונות, מאזור של 6,500 טון, למעשה 6.5 מיליון טון בשנת 2021 ועד לאפס בשנת 2026. אנחנו יורדים בצורה משמעותית בשנה הבאה בסגירה של זוג יחידות. לאחר מכן שתי יחידות נוספות ב-1-4, ותיכף אני אדבר על ההסבה לגז.

אז התכנון הוא ממתי להפסיק להשתמש, מ-1 בינואר 2026 או שזה יקרה עוד במהלך 2025?

במהלך 2025 כבר למעשה היחידה האחרונה תוסב מפחם לגז. אם אני לא טועה, התאריך הוא אמצע 2025.

זאת אומרת, הכנסת הזו ששואפת להיות הראשונה מאז 1988 שמסיימת בזמן, ואמורה לסיים בסוף אוקטובר 2025, כבר אז לא יהיה צריכת פחם.

רוב הסיכויים שלא.

אני רושם את זה, בקדנציה הזו.

אנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת לעמוד בזה. אפשר לראות פה את מערכת הגז. מה שמאפשר למעשה את סגירת הפחם זה העובדה שיש כרגע שני מאגרים ויהיה מאגר שלישי, כריש ותנין, שיהיו מחוברים לחוף בצורה בלתי תלויה אחד בשני, מאגר במאגר, ולכן תהיה רמת יתירות מספיקה של אספקת גז שתאפשר להסב את היחידות הפחמיות לגז ולמעשה להפסיק לחלוטין להשתמש בפחם, אלא אם כן יהיו מצבי חירום שיחייבו את זה.

היו מספר החלטות ממשלה בנושא של הפסקת הפחם. ההחלטה הראשונה הייתה ביולי 2018 על הפסקת הפעולה השוטפת של יחידות 1-4 בתחנת הכוח אורות רבין, זה היחידות הוותיקות ביותר. הן לא עברו הפחתת פליטות ולכן הן יותר מזהמות והן הראשונות למעשה שיפסיקו. היחידות תיכנסנה לשימור פעיל שאפשר יהיה להפעיל אותן במקרה חירום בהתראה קצרה. התראה קצרה זה בערך שבועיים.

גם אחרי 2026.

לא, היחידות 1-4 יסתיימו, תיכף אני אציג את זה, שתי יחידות במהלך 2022 ועוד שתי יחידות במהלך 2023. בגלל דרישות של מנהל המערכת, ברגע שתופעל היחידה הראשונה בגז באורות רבין, מה שאנחנו קוראים יחידה מספר 70, ואחר כך שתי יחידות נוספות שנקראות יחידות 80, למעשה תיפסק העבודה של 1-4.

אחד, חיבור לשלושה מאגרי גז באופן נפרד למערכת הולכת הגז. כרגע אנחנו נמצאים עם שני מאגרים. אנחנו מקווים שהמאגר השלישי, כריש-תנין באמת יהיה בזמן, והפעלה של היחידות 70, 80 בגז בצורה יציבה. זה לגבי יחידות 1-4. למעשה בעוד כשנה וחצי פחות או יותר, למעשה היחידות האלה יפסיקו לעבוד.

שנה וחצי זה אפריל 2023?

יוני 2023. שתי יחידות יופסקו עוד קודם, ביוני 2022, ושתי יחידות ביוני 2023. אנחנו בכל מקרה מפעילים אותן במינימום. מכיוון שהן הכי מזהמות, אז הן אחרונות בסדר ההפעלה והן עובדות במינימום קפסיטי בכל מקרה.

אני רוצה לדבר על פרויקט ההסבה לגז שהוא פרויקט לא פשוט. יש את ההחלטה של הסבת היחידות הפחמיות לחדרה ואשקלון בנובמבר 2019. אנחנו יצאנו למכרז באפריל 2020. בלוח זמנים יחסית קצר חתמנו עם חברה אמריקאית שמתמחה בהסבה של יחידות פחמיות לגז. אנחנו למעשה התחלנו כבר להקים את תשתית הגז לתחנת הכוח רוטנברג שהיא התחנה בה היחידה הראשונה אמורה להיות מוסבת באמצע 2022. אפשר לראות פה את יחידה מספר 1 נכנסת לניצול ביוני 2022 בגז. היחידה השנייה ביוני 2024. בדצמבר 2024 יחידה מספר 4 ברוטנברג ולאחר מכן שתי היחידות האחרונות עד יולי 2026. זה בתוך הקדנציה.

2026 לא.

פה אפשר לראות שאת היחידה האחרונה שאתה מכניס לנטרול, אתה מפסיק אותה לפני זה, אז אתה מפסיק להשתמש בפחם בסוף 2025.

אתה מפסיק כי אתה משבית אותו לצורך ההסבה. אנחנו גם נבדוק את האפשרות לקצר בין היחידה הראשונה לשנייה. כרגע זאת התוכנית המאושרת על ידי משרד האנרגיה ונמצאת בתוך תוכנית הפיתוח. הפרויקט הזה, ההיקף שלו הוא מעל מיליארד שקלים, כל פרויקט ההסבה. במקביל אנחנו נפעל על מנת לשמר את היכולת הפחמית לתקופות חירום במידה ואין גז. זה מבחינת המצגת שלי. נשמח לענות על שאלות.

יש שאלות למישהו מהמשתתפים? כן, בקשה.

אני ראש תחום אנרגיה ואקלים במשרד להגנת הסביבה. אני תיכף אדבר טיפה יותר אבל רק שאלה קטנה. לפי החלטת ממשלה 4080, כל ארבע היחידות 1-4 צריכות להפסיק לעבוד בשגרה ביוני הקרוב, זאת אומרת ביוני 2022, אז רק רציתי לוודא שאתם - - -

אנחנו יודעים שיצטרכו לשנות את החלטת הממשלה כי זה בלתי אפשרי מבחינה מערכתית. שיקי יתייחס לזה, ברשותך.

נשמח להתייחסות. אני גם אגיד שבהיתר הפליטה של היחידות האלה הן כיום לא יכולות לעבוד אחרי יוני 2022.

אני יכול להתייחס לזה. צריך להבין שבנושא חשמל יש שני מישורים שמסכנים את השרידות, אחד מהם זה כמובן הייצור.

רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

מנהל יחידת ניהול המערכת כרגע בחברת חשמל, אוטוטו בחברת נובל.

בנושא השרידות כולם מכירים את הנושא של ייצור, אם יש לך מספיק יכולת ייצור לענות על הביקושים. הפן השני קשור להולכה, האם אנחנו יכולים להוליך את החשמל למקומות מסוימים. הנושא של יחידות 1-4 ואורות רבין בעצם שהוחלפו על ידי יחידות מחז"מ 70, 80 שהוסבו לגז, באותו מקום שייצרו היחידות הפחמיות כדי להבטיח את היכולת של הזרמת אנרגיה לכל האזור, מה שנקרא מרכז-צפון, אזור השרון. בלי היחידות האלה, במצבים מסוימים ורבים, קיץ וחורף, יש סיכון לאספקת חשמל לאזור הזה, לכן אנחנו כניהול המערכת כדי להבטיח את השרידות, מחייבים שיהיה ייצור ברמת 161 באזור הזה, ולכן אי אפשר ביום שמחברים את היחידה הראשונה, להפסיק את כל יחידות ייצור הפחמיות, כי ברגע שתיפסק היחידה הזאת, מייד אחרי זה יהיה הפרעה גדולה מאוד של מאות מגה וואטים, של תושבים שלא יקבלו חשמל. העמדה שלנו עוד ברפורמה שמופיעה לכל אורך הדרך, היא ברורה וידועה.

אפשר להוסיף עוד משהו?

כן, בקשה.

אני ראש מערך חירום, ביטחון, מידע וסייבר במשרד האנרגיה. זה גם מתקשר לכניסה של כריש-תנין שהיא לא תתקיים ביוני 2022. זה תנאי בהתאם להחלטת הממשלה, שלוש כניסות. כריש-תנין לא יזרימו גז ביוני 2022.

החלטת הממשלה לא יכולה להתקיים מכיוון ששני דברים לא מתקיים, אחד, שרידות מערכת החשמל ומה שלמעשה מר פישר אמר. בעברית פשוטה זה שבמצבים מסוימים לא יהיה חשמל. יכול להיות עלטה ברמה אזורית או יותר מזה. הדבר השני זה תנאי בהחלטת הממשלה, זה חיבור כריש-תנין שכרגע לא נראה שיסתיים עד יוני 2022.

אני אשמח לשאול.

כן, בקשה.

אני רכז קשרי ממשל של מגמה ירוקה. אני אשמח לשאול האם נבחנו אפשרויות של אגירת אנרגיה סולארית כחלופה להקמת תחנות כוח גזיות חדשות ולחלק מההסבה.

זה לא רלוונטי. שתי התחנות שמוקמות באורות רבין הן בסדר גודל של כמעט 1,300 מגה וואט, 1,260 מגה וואט. אין היום יכולת ליצור אגירה ברמה הזאת. אין מספיק אנרגיה סולארית שתייצר אנרגיה שאפשר יהיה לאגור אותה בסדרי הגודל האלה. זה סדרי גודל הרבה מעל - - -

היום. אולי בעתיד.

בעתיד, אבל את התחנות האלה מקימים כי נוצר הצורך או למעשה הממשלה החליטה שעדיף לסגור את יחידות 1-4 המזהמות במקום לשים בהן הפחתת פליטות כמו שעשו ביחידות הפחמיות האחרות, ובמקומן להקים שתי יחידות שפועלות על גז, שהן הרבה יותר נקיות והן גם יספקו אנרגיה בזמן שאין אנרגיה מתחדשת. אני חושב שהשיקולים הם שיקולים מערכתיים שנבחנו מכל הכיוונים. גם צריך לזכור מתי התקבלה ההחלטה, ב-2018.

זה מתקשר גם למה שהסברתי קודם, שבעצם אם אתה רוצה לייצר אנרגיה חליפית לאותם 1,440 שיורדים, באותם קווי הולכה, בשביל זה כל הפרויקט הזה הוא פרויקט בזמן מאוד קצר, אפילו זמן שיא של הקמה של הפרויקט הזה, אז אי אפשר לבנות פרויקט מתחדשות. אין מספיק שטח, אין מספיק מקום. זה משהו שלא פיזיבילי.

השאלה הייתה רק האם זה נבחן, האם נעשה עבודה מסודרת כדי לבחון ולבדוק את החלופות לגבי זה.

זה לא היה רלוונטי בזמנו, לדעתי. אני לא מייצג פה את משרד האנרגיה בהכרח, אבל נבחנו הרבה מאוד חלופות ליחידות 1-4 וזו הייתה החלופה היחידה שהיא הייתה פיזיבילית מבחינת זמן הקמה ומתן פתרון מערכתי הולם לצרכים, לביקוש.

כן, בקשה.

ברשותך, אני רק אתייחס לשתי הסוגיות שעלו כאן. אחד, כן נדרשת בדיקה מקיפה. אנחנו כבר עשינו בדיקה כזאת ובוודאי שנדרשת, מאחר ונכון להיום לפחות לא ידוע לנו שמשרד האנרגיה מתכוון לשנות את ההחלטה 4080 שהתקבלה בתיאום בין שני המשרדים.

מה זה החלטה 4080?

זאת ההחלטה שקובעת את הסגירה של יחידות 1-4 עד יוני 2022. הדבר השני שחשוב מאוד לזכור, שבסופו של דבר במרחב התבצעו המון שינויים, ובכלל גם בטכנולוגיות. היום לדוגמה כל האזור של מבואות גלבוע שהייתה אמורה לקום שם יחידת צפונית 1,100 מגה וואט, הוסבה בהחלטה של המועצה הארצית לתוכנית שיכולה להכיל לדוגמה אגירה.

הדבר השני, אנחנו צריכים להסתכל גם על העונתיות. כבר היום יחידות 1-4 חלק מהזמן הן לא עובדות בכלל, חלק מהחודשים בשנה, ובחלק הן עובדות. לעיתים בזמן שהן עובדות, הן עובדות בעומס חלקי, לכן מה שחשוב מאוד מבחינתנו זה שתתנהל בחינה מקיפה. המשרד להגנת הסביבה חייב להיות שותף לבחינה הזאת. אנחנו שומעים בפעם הראשונה כאן, בסך הכול כשמונה חודשים לפני מימוש ההחלטה אנחנו פתאום שומעים שאין בכוונת חברת חשמל לעמוד בתנאים של היתר הפליטה כפי שהיתר הפליטה קובע. אנחנו לפחות לא קיבלנו הודעה על זה, בטח לא מחברת חשמל שאנחנו אחד הרגולטורים שלה. מבחינתנו זה נושא בעל חשיבות קריטית במיוחד לאור העובדה שהיחידות האלה הן היחידות הכי מזהמות כיום שקיימות במשק הישראלי.

הדבר השני שאני רוצה להגיד בצורה קצת יותר רחבה ובנימה טיפה שונה, אנחנו בוודאי מברכים על הקדמה מסוף שנת 2025, אפילו אם זה בחודשים ספורים, הקדמה של הסבה של שאר היחידות הפחמיות, שש היחידות הפחמיות שאמורות להמשיך לעבוד, לגז. יחד עם זה חשוב מאוד לזכור שהיחידות שיוסבו, שש היחידות שיוסבו שהן בהספקים גדולים יותר מה-160 מגה וואט של יחידות 1-4, היחידות האלה זה יחידות שהן עובדות בנצילות מאוד נמוכה. גם בהשוואה למחז"מH שיקום באורות רבין, שיעבוד על נצילות בעומס מלא של 61% פחות או יותר ובוודאי בהשוואה גם למחז"מים אחרים, היחידות האלה הן בעלות נצילות מאוד נמוכה ולכן גם אחרי שיסבו אותן, מבחינה כלכלית כשלוקחים בחשבון בוודאי את עלויות הזיהום, יש אינטרס לאומי להפעיל אותן כמה שפחות ולא כמה שיותר. חשוב מאוד לזכור את זה וזה צריך לבוא לידי ביטוי במדיניות שאנחנו מצפים שתהיה, המדיניות של הפעלה של היחידות האלה.

אני רק אסיים ואחזור לנקודה הראשונה. כל הדרך של להביא לסגירה אמיתית של יחידות 1-4 שכפי שציינתי הן המזהמות ביותר במשק, היא חייבת להתבצע תוך בחינה אמיתית של החלופות השונות, והיו הרבה מאוד השתנות בנסיבות כולל כמובן בעלויות, הן בהיבט הטכנולוגי של אנרגיות מתחדשות והן בהיבט של אגירת אנרגיה, ולכן זה לא רק רצון, זה אפילו הכרח לבצע בחינה כזאת, לכן זה מה שאנחנו מצפים. זה מתחבר גם לעבודה שמתנהלת ברשות החשמל, לקדם גם ניהול ביקושים ולקדם כמובן מכרזים נוספים של אגירה מעבר לשני המכרזים שכבר בוצעו. זה מה שאנחנו מצפים וחשוב שגם הוועדה הזאת תמשיך להיות במעקב רציף, כי אין לנו הרבה זמן. יש לנו בסך הכול שמונה חודשים וההחלטות שמקבלות, יש להן השפעה. אנחנו לא רוצים להגיע ברגע האחרון שיגידו לנו רגע, השלטר בסכנה.

עוד דבר אחד חשוב. דיברו כאן על סוגיית השימור. סוגיית השימור היא בעצמה סוגיה שחשוב להתייחס אליה. אופן השימור, גם הוא צריך להיבחן. להתניע יחידה כזאת, יחידה שלא עובדת, להתניע אותה לשם בדיקה של הכשירות שלה זה תהליך מאוד מזהם, כמובן גם יקר הן בהיבט של זיהום והן בהיבט של עלויות תפעול, ולכן גם כאן צריך לשים לב ולבדוק את העלות מול תועלת. אנחנו מכירים היטב ולעומק את העבודה שרשות החשמל עשתה, ומה שלא נבדק זה אופן השימור ותדירות התנעת היחידות. תודה.

מאה אחוז. תודה. בקשה, אתה יכול להמשיך.

אחד, כמו שידוע לחברי המלומד, חברת החשמל לא קובעת איזה יחידות להתניע ואיזה לא. בשביל זה יש מנהל מערכת שהוא קובע לפי שיקולים של שרידות מערכת החשמל, שאי אפשר לזלזל בה כי היא למעשה קובעת אם יהיה חשמל בכל בית במדינת ישראל או לא, אז כל הנושא הזה הוא למעשה נושא סופר מקצועי שנבחן על ידי יחידת ניהול המערכת ויחידת התכנון של חברת ניהול המערכת. אני יכול רק להגיד שפרויקט כזה של הקמת שני מחז"מים, 4 מיליארד שקלים בפחות מארבע שנים, לא היה דבר כזה במדינת ישראל. אפשר היה להניח עם הקורונה והכול שיהיו גם דחיות בפרויקט, ואז מה עושים? לא יהיה חשמל? סוגרים את היחידות בכל מקרה? אז יש הרבה נסיבות שהשתנו כמו שאתה אמרת נכון, וצריכים לבחון את כולן. אנחנו בשמחה נבחן אותן ביחד עם המשרד. הכוונה שלנו היא לסגור את היחידות כמה שיותר מוקדם וכמובן להפעיל אותן במינימום עד שהן יסגרו.

סוגיית השימור לפי דעתי היא די ברורה בהחלטת הממשלה, משיקולים של ביטחון אנרגטי, ביטחון לאומי, והם בכלל פחות קשורים לחברת החשמל כמי שמפעיל את היחידות האלה. ההנחה היא שבזמן חירום יש אפשרות שלא יהיה גז ואז משק החשמל לא מסוגל לספק את כל הביקושים ללא היחידות האלה. זה אני חושב ההיגיון שבשימור. אופן השימור וכן האלה זה נושא מקצועי שצריך לידון בין משרד הגנת הסביבה, יחידת ניהול המערכת וחברת החשמל.

האם אתם בטוחים שחיבור הגז לחדרה יהיה בזמן?

כן. יש לנו כבר חיבור גז אחד שמיועד ל-70, 80, לשתי היחידות החדשות. הוא כבר קיים. יש חיבור של גז לחוף ומשם לתוך התחנה. יצטרכו להרחיב אותו לצורך שתי היחידות הפחמיות שאמורות להיות מוסבות לגז.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותך, בוועדה אחרת כאן בכנסת יש דיונים מתמשכים על הנושא של התחנה ברידינג. היא משמעותית לכם בכלל?

היא משמעותית למנהל המערכת.

למה?

תיכף מר פישר יכול לענות על זה בהרחבה.

שם יש בעיה של אסבסט.

קודם כל סוגיית האסבסט היא סוגיה בשליטה ואנחנו יודעים איך - - - את האסבסט ולאחר מכן להחזיר את התחנה לכשירות אם יצטרכו אותה. היא תחנה מאוד ותיקה. היא פועלת על גז, כלומר היא לא תחנה מזוטית או פחמית. אני מציע, שיקי, אתה תענה על הנושא.

כמו שתיארתי קודם, זה מתחבר למה שהסברתי. הצורך ביחידות 1-4 הוא צורך של הולכה. הצורך של רידינג זה לא צורך של ייצור, הוא צורך של הולכה גם כן, הולכה לאזור תל אביב וצפונה. לא ייצור ברידינג. למשל עכשיו, כרגע וכשהעומסים מאוד גבוהים, יש סיכון מאוד גדול לאספקת חשמל לאזור תל אביב וצפונה. זה כרגע הנקודה. אנחנו רואים קדימה את הנושא של תוכניות הפיתוח, אז יש לנו איזה שלב ביניים כשאנחנו מחברים עוד תחמ"ג נוסף באזור תל אביב, בתקופה הזאת יהיה אפשר לחיות בלי ייצור ברידינג וזה התקופה שצריך למצוא פתרון חליפי של ייצור עד שהצורך הולכת אנרגיה לאזור תל אביב וצפונה מתחדשת. אנחנו כרגע מדברים על 2027–2028. מדברים כרגע עם כל הדיונים האלה, איזה פתרונות אפשריים, האם ייצור חליפי, האם להמשיך את הייצור של היחידות הקיימות. הפתרון לטווח ארוך שהוא פתרון שמופיע בחוק ההסדרים כרגע, של להקים תחמ"ג תחליף הוא פתרון שלוקח הרבה מאוד זמן כי הכנסת קווי הולכה תת קרקעיים דרך אזורים מאוד צפופים הוא פרויקט שלא נעשה, ולוחות הזמנים כנראה ייקחו אותנו, אנחנו מדברים על 2030 אבל כנראה ייקחו אותנו צפונה ועד אז צריך פתרון. זה בעצם הסוגיה של חוסר ייצור ברידינג. טווח קצר חייבים אותו עד אמצע 2022. אחרי זה, עד 2027 משהו כזה, יש פרק זמן שאפשר להסתדר בלעדיה, ואחרי זה עוד פעם - - -

בפרק הזמן הזה אנחנו - - - עם פרויקט אסבסט כדי להחזיר את התחנה לכשירות ללא אסבסט.

שזה מ-2027 אתה אומר?

מ-2022 עד 2027.

לא, ב-2027 יהיה לך פרק זמן שאתה יכול - - -

לא, מ-2027 אני כבר צריך ליצור.

הבנתי. איפה אתם רואים בתחזית לשנים הקרובות את הפער הכי קטן בין האנרגיה המיוצרת לבין שיא הצריכה, זאת אומרת שעלולים להיות פיקים של חורף, בקיץ? אתם לא רואים את זה.

אופיין הטבעי זה שתמיד יש לך פיקים בקיץ וחורף.

השאלה אם יש לכך את ההיצע.

הנושא של ניהול ביקושים, בוודאי שהוא כלי שיהיה דומה למערכת. אנחנו כרגע ואני חושב שגם עם משרד האנרגיה, לא מתכננים את המשק למצב שאנחנו ננהל ביקושים לצורך שרידות אלא פשוט מאוד להוזיל עלויות, לתכנן יותר יעיל, להשתמש ביחידות היותר יעילות. אנחנו אף פעם לא אמורים להיות על הקשקש מבחינת אנרגיה.

מעבר צפוי לרכב חשמלי שאולי יהיה וכו', שיכול להיות - - -

מעבר לרכב חשמלי זה מהלך מתוכנן. יש עכשיו הערכות לגבי ההיקף שלו וההיערכות בהתאם. גם חברת חשמל נערכת לנושא הזה, במיוחד שיש מקומות שאמור להיות רכב מוסדי של טעינות גדולות בהיקפים גדולים, וגם כל השוק הפרטי נערך במקביל לקליטה. מה יהיו ההיקפים? יש כל מיני תחזיות. כשאחנו עושים תכנון, אנחנו עושים תכנון בהתאם לתחזיות האלה.

מאה אחוז. נציג המשרד להגנת הסביבה, אתה כבר דיברת, נכון? זה לא הייתה שאלה.

אתה ביקשת. תציג את עצמך עוד פעם.

אני ממשרד האנרגיה. רק להוסיף לעניין השימור. אני יכול להגיד שנעשתה עבודה במשרד על ידי מספר יחידות מכל מיני שיקולים, גם כלכליים וגם ביטחוניים. נפגשנו השבוע עם משרד מבקר המדינה בעניין הזה של השיקולים לשימור. הסברנו לו מה עומד מאחורי השיקולים לשימור. יש מספר מהלכים שהמשרד מוביל גם בהקשר של הגעה של ה-FPSO, כריש-תנין, גם בנושא של מיחול, גם בנושא של צנרת, גם שיקולים בשעת חירום כמו שמנכ"ל חברת חשמל אמר, ההיתכנות להדממת אסדות, ובסוף התקבלה החלטה שצריך לשמר את תחנות הכוח הפחמיות.

תודה. ניר מאירסון ממגמה ירוקה.

תודה רבה. אני רוצה התייחסות קצרה ביחס למה שנאמר פה. אנחנו יודעים שחברת החשמל מבצעת את המדיניות בסופו של דבר של משרד האנרגיה, אבל חשוב להגיד, בעצם כמו שנאמר כאן, לא נעשתה בחינה עדכנית. זה בחינה מלפני מספר שנים. יש היום נתונים חדשים. עכשיו אנחנו הולכים, חלקנו, לכנס במבקר המדינה שהוא מציג דוח מאוד חמור על ההתמודדות של ישראל עם משבר האקלים. זה טופח בפרצוף שלנו ואנחנו רואים שכל ההנחות שלנו לא רלוונטיות. אנחנו חייבים לעשות שינוי כיוון מאסיבי היום. יש עבודות שמראות כבר שאפשר לספק את זה באגירת אנרגיה. אני אעביר את זה גם לוועדה. גם משרד האנרגיה מכירים את זה והיו פגישות איתם בנושא הזה, שזה אפשרי וחייבים לשנות את כל הנחות המוצא. אנחנו חייבים לעשות את השינוי הזה עכשיו, מהר. אם המועד שלנו הוא 2025, אנחנו נגמלים מפחם, כל תחנת כוח גזית חדשה שאנחנו מקימים, נשארת איתנו 30–40 שנה, אז זה כבר לא מחליף פחם וזה כבר מביא אותנו למצב שאין לנו אפשרות להיגמל.

אם יש מועד, כמו בדיון הזה, 2025 נגמלים מפחם, צריך לקבוע מה המועד שבו נגמלים מגז. מתי השנה שבה לא משתמשים בגז יותר, וזה אני פונה גם למשרד האנרגיה, גם לחברת החשמל. צריך לשתף פעולה בעניין הזה ולשנות כיוון, כי באמת אנחנו נחשפים לזה שאנחנו במצב חירום. בדיוק עכשיו ייחשף על ידי מבקר המדינה כל הנתונים לגבי זה וחייבים לשנות פרספקטיבה. תודה רבה, היושב-ראש.

מר בלוך, שאלה שבעצם הצגתי בהתחלה. זה פחות כשאלה אלא כאמירה. לכם יש איזושהי תחזית בעניין הזה, מתי מפסיקים להשתמש בגז?

אני לא חושב שזה עבודה שנעשתה. זה שאלה לחברת ניהול המערכת. אני יכול להגיד את דעתי. אני חושב שאנחנו מעוניינים להגיע למצב שבמהלך רוב היממה, באמת רוב אספקת החשמל תהיה מאנרגיות מתחדשות. זה יהיה כנראה סביב 2050, הערכה אישית, זה לא מחייב אף אחד.

מדינת ישראל תלויה באנרגיה מתחדשת מסוג מסוים, שזה אנרגיית שמש. באופן טבעי האנרגיה הזו, גם אם יהיה לה גיבוי באגירה, יהיו שעות מסוימות ביממה, אולי בלילה אבל גם בימים מעוננים יותר, שאי אפשר יהיה לספק את כל האנרגיה ויצטרכו גיבוי של תחנות גז, לכן אני חושב שלהגיד היום שמשביתים את כל מערכת הגז, זה קצת רחוק, מה שנקרא, אבל אני בטוח שנעשים הרבה מאוד עבודות בעניין הזה בחברת ניהול המערכת. שיקי, אם תרצה, תוסיף.

אני רוצה להוסיף. אנחנו צריכים להבין, כשאנחנו מדברים על שרידות מערכת החשמל, יש חוקים פיזיקאליים. גם אנחנו חיים, רוצים אנרגיה ירוקה עד כמה שיותר, ופתרונות, אבל כדי שמערכת החשמל תוכל לספק חשמל, אתן דוגמה. יש מה שנקרא אנרציה של המערכת. זה נתון שנמצא רק בגנרטורים המסתובבים. בלי זה כל הפרעה ברשת מקריס את כל מערכת החשמל. אין בעולם אח ורע כזה שיש מערכת שלא מסתובבת. זה לא שלא חושבים כרגע על פתרונות. יש כל מיני רעיונות איך בכל זאת לייצר, אבל זה משהו שהוא לא ביד, הוא עתידי. כשאנחנו מפתחים את משק החשמל, העלויות הן חלק מהמחיר. גם עלויות הזיהום נכנסות בפרויקט הזה.

כולנו מקווים שהנושא של האגירה יתפתח בדומה לפאנלים הסולאריים ויהיו פתרונות לכל הבעיות, כמו שעופר ציין קודם, עיבוד אנרגיה וייצור שלPV כתוצאה מעננות או שמש פתאומית. צריך למצוא לזה כל מיני פתרונות. האתגר שלנו בניהול המערכת בעתיד זה למצוא את אותן פתרונות האלה, אבל להגיד עכשיו שהכול עובר לגז ותקבעו תאריך עכשיו, שהכול במתחדשות - - -

זה גם לא מתפקידכם.

מתפקידנו להציע בצד המקצועי.

אני שאלתי הערכה שלכם.

זה כרגע נראה עדיין רחוק ולא בשל.

אנחנו מבינים שזה לא ב-30 שנה הקרובות.

ניר סהר, מנכ"ל איגוד ערים ושמירה על איכות הסביבה, שרון-כרמל.

אפשר רק להוסיף דבר ולחזק את מה ששיקי אמר. בסוף צריך לזכור שרח"ל, רשות חירום לאומית הגדירה את האנרגיה כמשאב על לאומי, כמשאב שמאפשר בעצם את התפקוד של כל משרדי הממשלה בחירום, לכן כל החלטה שתתקבל צריכה להתקבל בזהירות ולא לסכן את מערכת החשמל שזה עורק החיים המרכזי. כולנו בעד הפחתת פליטות וסגירת פחמיות. אנחנו לא נגד. את האמירות של השרה כולם מכירים. את המדיניות של המשרד השרה קובעת ואנחנו מבצעים, אבל בסוף צריך להתייחס לאנרגיה ולהחלטות שאנחנו מקבלים על ייצור חשמל, בזהירות מרבית, ואני חושב שהמשרד עושה את זה. אני כמי שאמון על הנושא של החירום במשרד, אני אומר לך שהמשרד עושה את הדברים האלה ואנחנו בעד המהלכים של יותר אנרגיות מתחדשות. צריך אגירה וגם צריך יכולת לנהל את האגירה בשעת חירום. זה שאגרנו בשעות הצוהריים, אם לא נוכל להשתמש בהם בערב, אז לא עשינו כלום.

מאה אחוז. כן, בקשה מר סהר.

שלום, צוהריים טובים. אני שמעתי את מה שמנכ"ל חברת חשמל אמר, ומנהל המערכת. יש לי כמה נקודות. אני אתחיל דווקא בשאלה. כשההתייחסות הייתה לגבי הפסקת הפעלת תחנות כוח בישראל עד 2025 בפחם, האם זה כולל גם כן את יחידות 1-4 בעת חירום? האם היחידות האלה יפסיקו לעבוד בפחם גם לאחר 2025, גם כשמדינת ישראל תהיה בחירום?

לא. כמו שאני מבין את זה, החלטת הממשלה, א', לא נוקבת בזמן, עד מתי ישומרו היחידות האלה. ברור מתי הן יופעלו. הן יופעלו כשהממשלה מחליטה שיש מצב חירום ומשרד האנרגיה יכריז על מצב חירום במשק החשמל בסופו של דבר, ואז הוא ייתן אישור למעשה לחברת החשמל דרך חברת ניהול המערכת, להפעיל את היחידות האלה. זה יכול לקרות ב-2024. אם יהיה אירוע ב-2027, אני מניח שיצטרכו להפעיל אותן ב-2027.

כרגע בתוכנית של השימור שהצגתם, אין כרגע סיטואציה שבה אנחנו מבינים, הציבור מבין, מתי בעצם השימור יפסיק מלעבוד, כלומר, ישתמשו בהם בעצם בפחם בעת חירום.

חירום זה חירום.

זה מה שנמסר, חד משמעית. אפשר להתווכח אם זה טוב או רע.

אני רוצה רגע לדייק את הנקודה. צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שהפעלה של יחידה בחירום זה אומר שצריך לשמור אותה לאורך כל השנה בכשירות. זה אומר שיחידה 1 תופעל בזמן קצוב במהלך השנה מסוימת, גם יחידה 2, גם יחידה 3 וגם יחידה 4 כדי לשמור אותן בכשירות. בעצם תושבי מרחב איגוד ערים שרון-כרמל ימשיכו לנשום גם תוצרים של פליטות מפחם, 750,000 תושבים, 18 רשויות. למעשה אנחנו לא כל כך נפטרים מהפחם כפי שבעצם עלה פה כרגע בדיון. לפחות היינו מבקשים לדעת עד מתי בעצם ייווצר מצב כזה של תהליך השימור, של מצב חירום.

אני אשמח להתייחס.

כן, בקשה, תציגי את עצמך.

אני יועצת למנכ"ל משרד האנרגיה. לגבי השימור ולגבי בכלל כמו שתמיר הסביר מבחינת הספקת אמינות האנרגיה. זה התפקיד שלנו במשרד האנרגיה. חלק מהתפקיד הוא לוודא שיש גיבוי ודלקים שונים ויתירות גם מבחינת כמות תחנות הכוח, אבל גם מבחינת סוגי הדלקים שיכולים לספק את האנרגיה גם בשגרה וגם בחירום.

מתווה השימור, ויוכל גם להתייחס נציג רשות החשמל שגם נמצא איתנו בזום, מתווה השימור הוגדר במכוון כך שהיחידות יופעלו, אם אני זוכרת נכון עופר, סדר גודל של שבועיים בשנה, וזה באמת לצורך שמירה על כשירות, לא בשביל להפעיל אותן כדי שיהיה איזשהו base load. הכוונה היא באמת להפעיל במינימום נדרש, כי אי אפשר לכבות תחנת כוח לחמש–עשר שנים ולצפות שהיא תפעל. כמובן שכשאנחנו נתבסס של שלושה מאגרי גז, עדיין יש לנו הבנה שיכולה להיות תקלה באסדות, שיכול להיות מצב חירום שיכול להשפיע על השימוש באסדות, ולכן הגיבוי בפחם כדלק חלופי הוא קריטי בחירום.

אני מבין את הנקודה אבל אם זה כך, אז אני יכול להגיד שאם תחנות עובדות שבועיים בשנה, שזה 4% מהשנה, אז אנחנו נרד למצב של 4% של שימוש פחם, שהוא בערך 4% מהשימוש בפחם היום.

לא, הרבה פחות. קרוב לאפס.

למה לא?

יש תהליך של שמירה על כשירות היחידה. ההפעלה עצמה של שריפת פחם תהיה במינימום. היא לא תהיה במשך שבועיים, שורפים פחם, אלא יהיה תהליך של הנעת היחידה. דרך אגב, בהתחלה מניעים אותה בסולר ואחר כך היא עוברת לפחם. אנחנו נפעיל אותה במינימום רק בשביל לראות שהמערכות עובדות, ונכבה. אין כוונה פה לשרוף פחם. יש פה איזושהי תחושה מצד כל מיני גורמים שאנחנו מעוניינים לשרוף פחם. אנחנו ממש לא מעוניינים לשרוף פחם.

לא חושב שאתה מעוניין לשרוף פחם. לכמה שנים יהיה הגיבוי הזה? זה יהיה לשנה, חמש שנים, 50 שנה?

אני ברשותך אסביר. חלק מאותה עבודה שהמשרד עשה, חברת חשמל דרשה לבצע את השימור לעשר שנים. המשרד, אחרי ארבע עבודות מטה שהוא ביצע בתוך המשרד, ברשות החשמל, רשות הגז הטבעי ואצלי ביחידה, הוחלט לשמר כרגע בשלב ראשון לחמש שנים. כשיהיו מספר תנאים מצטברים שיתממשו, שאנחנו עמלים עליהם, גם הנושא של ה- FPSO, כריש-תנין, גם הנושא של מיחול, גם נושא של הנחת צנרת דלקים חליפיים, כשכל אלה יתממשו, אנחנו מתכוונים לבוא לשרה ולהמליץ לה שאנחנו מוכנים לשלב הבא שבו לא צריך יותר לשמר. נכון להיום אנחנו לא שם.

אנחנו עוד לא ב-2026.

לא, לא, אני מדבר על תקופת השימור. הכוונה היא לעשות את הדיון הזה בעוד שלוש שנים, לראות קצב ההתקדמות, לדוגמה, של הנחת צנרת הסולר לתחנות הכוח הפרטיות. אם זה יתממש, נבוא לשרה ונמליץ לה שאפשר להפסיק את השימור. זו הכוונה. אם אתה תלך היום לגריטה, אין דרך חזרה.

הבנתי. שאלה נוספת אליך, מר בלוך. אתה אמרת שיש סיכוי להקדים את ההסבה של יחידה מספר 2. במה זה תלוי בעצם?

אנחנו נכנסים לעולם שאנחנו לא מכירים אותו. אמנם בעולם הסבו יחידות פחמיות לגז, אבל אנחנו צריכים לראות שההסבה היא יציבה, וצריכים ללמוד שהמערכת יציבה. ברגע שנשתכנע שבאמת ההסבה היא מוצלחת והמערכת היא יציבה, נוכל אולי להאיץ את קצב ההסבה, אבל כרגע בסיכום בינינו לבין משרד האנרגיה - - -

זה תלוי במשתנים שאנחנו לא יודעים כי אף פעם לא עשינו את זה.

הם בלתי צבועים כרגע, ועד שלא נמצאים בשטח ורואים איך היחידות עובדות, קשה מאוד מראש לראות את זה.

שאלה נוספת שאני רוצה לשאול, זה אם מתפקידכם כחברת חשמל או אתם רואים את זה כמתפקידכם, לא בהכרח זה תפקיד בחוק, גם לעודד חיסכון אנרגטי, או שאנחנו עדיין בתקופה של יתר חשמל, פחות עמל?

אנחנו כבר מזמן לא בתקופה הזאת. חברת החשמל עושה הרבה פעולות לעודד חיסכון אנרגטי. עשינו בעוטף עזה ובאזור חדרה שיתופי פעולה עם רשויות מקומיות על מנת לעודד חיסכון באנרגיה. זה היה בזמנו עם השר אמיר פרץ שהיה השר להגנת הסביבה, פעולה מאוד רחבה. אנחנו גם ממליצים במסגרת התקשורת השיווקית שלנו, לצרכנים, באמצעות קמפיינים של חיסכון בחשמל, אז אנחנו בהחלט בתוך המגמה הזאת שהמשרד מוביל אותה, של לעודד חיסכון אנרגטי. ככל שיתנו לנו בעתיד מבחינה רגולטורית לעשות צעדים בעניין הזה, אנחנו נהיה פרטנרים מלאים לעניין.

אתה ממש הזמנת עכשיו צעדים רגולטוריים עליך.

אני אשמח.

אנחנו נדבר עם הרגולטורים. חלק מהם יושבים פה.

אדוני היושב-ראש, הייתה רפורמה במשק החשמל שהיא קבעה דברים מסוימים, מה מותר ומה אסור לחברת חשמל לעשות. אנחנו עובדים יד ביד עם המשרד כדי לקדם חיסכון אנרגטי. יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

אני מבין, מאה אחוז. אמיר פוסטר רצה לדבר? בקשה.

אני מאיגוד חברות הגז. אני רוצה להתחיל דווקא מהמצגת שהציג לנו מנכ"ל חברת חשמל, עופר בלוך. אני חושב שמה שהיה חסר במצגת זה לראות את התוצאות האדירות שנעשו פה בארץ בעקבות השינויים שראינו שם, של המעבר לשימוש בגז טבעי. אם אנחנו מסתכלים על משק אנרגיה, אז אני לצורך עניין מייצג את הספקים, ספקי הגז, אנחנו לא המשתמשים של הגז. חברת חשמל זה הצרכן הכי גדול בארץ של גז טבעי ובעצם כל המהפכה של גז טבעי, הפיבוט שלה, מי שבעצם הוביל את המהפכה הזאת בצריכה זה חברת חשמל.

הנתונים האלו, לא מבין איך הם לא מגיעים לכותרות העיתונים, שמ-2013 ירדו 82% פליטות של תחמוצות גופרית במשק, ו-97% מהפליטות תחמוצות חנקן במשק, וכל הדברים האלה לא - - -

זה ידוע וגם עלה כאן, אבל אנחנו כמובן מדברים - - -

אני אומר שדברים כאלה לא היו יכולים לקרות בלי הפעילות החשובה והנחושה של חברת חשמל לבוא ולעשות את השינוי הזה. אנחנו רק מפיקים את הגז וכל זה נעשה בזמן שאנחנו צורכים משהו כמו 15% עד 20% יותר חשמל, וכל זה נעשה תוך כדי הורדת מחירי חשמל והשמירה על ביטחון אנרגטי, ואנחנו רואים עכשיו את העולם הכי מערבי באירופה מתרסק כי לא עשו את זה שם נכון.

אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שיש שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס אליהן, שהן פחות מובנות לי והן נוגעות קודם כל לנושא של העמידה ביעדי ממשלה של יחידות 1-4, של הסגירה שלהן. העניין של כריש ותנין זה עניין ידוע. זה גם עניין שאפשר לבוא ולדבר עליו ולחשוב עליו בצורה הגיונית, איך כן עושים שם אופטימיזציה וכן מפסיקים את השימוש של היחידות האלה, אבל הנושא של קו 161 וחוסר היכולת לספק חשמל לתל אביב וצפונה, זה משהו חדש. זה משהו שאני שומע אותו פעם ראשונה והוא לא נמצא בתוך החלטות הממשלה ששם באמת ההתייחסות היא שמספיק רק המחז"מ הראשון שמגיע. יש מחז"מ ראשון שנכנס תוך כמה חודשים לפעילות במקום יחידות 1-4. זה היחידה הגזית הראשונה. העניין הזה שעכשיו אמרו ש-1-4 אולי יידחה בגלל הנושא הזה, זה ניוז, זה לא נאמר עד עכשיו.

הוא לא יידחה. נאמר שהוא יהיה בשלבים.

זה לא ברור לי העניין הזה. זה אחד. הדבר השני כן נוגע איפשהו לנושא של הפעלה עונתית של יחידות פחמיות בתקופות מעבר. אני לא מדבר על הקיץ ואני לא מדבר על החורף, אבל יש חודשים בשנה, יש שבעה כאלה שהם מוגדרים כעונות מעבר, שהעומס של מערכת החשמל בהם עומד על בין 6,000 ל-9,000 מגה וואט. בעונות הקיץ והחורף זה בין 9,000 ל-15,000 ואז יש רזרבה של בין 1,000 ל-4,000, רזרבה מסתובבת. אני אומר, בעונות המעבר שיש עומס של 6,000 עד 9,000, למה אי אפשר לוותר על 1,000 מגה וואט של כושר ייצור פחמי ולהשתמש יותר בגז? זה משהו שאפשר לעשות אותו - - -

זה לא קורה? אני הנחתי שזה קורה.

לא בעונות המעבר.

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא, כי שיא ביקוש של כל הזמנים היה אם אני לא טועה במאי, שהיא עונת מעבר. בעונות המעבר בארץ הקודש יש פתאום חמסין. היה לנו כזה ממש בלב הקורונה בשנת 2020, שהביקוש היה כזה שאם היינו ללא - - -

כן, כי היה גל חום חסר תקדים.

כן. יחידה פחמית בניגוד ליחידות שמופעלות בגז, היא לא יחידה שאתה מחליט ושיקי מרים את הסוויץ' והיא מתחילה לעבוד.

כמה זמן זה לוקח?

זה יכול לקחת ימים.

ימים כשהיא יחסית חמה. אם היא קרה לגמרי זה יכול לקחת גם יותר אפילו. זה תלוי באיזה מצב היא נמצאת.

שיקי, אם אתה מפסיק אותה בערב, היא לא מתקררת. ב-to shift operation.

בסתיו אין פיקים כאלה. אוקטובר, נובמבר אין פיקים כאלה.

הייתה לנו באוקטובר 2015, מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, סערה ידועה בשרון, שאם בזמן הזה לא היו יחידות פחמיות, הייתה עלטה ארצית כי היה פגיעה במערכת ההולכה וזה היה עשוי לגרום באמת למצב קשה מאוד של יציבות מערכת החשמל. יושבים בניהול המערכת אנשים סופר מקצועיים, הכי מקצועיים שאני מכיר. אני גאה בהם. אנחנו מעבירים אותם עכשיו לחברת ניהול המערכת.

לא ערערנו על כך לרגע.

אתה מוזמן לבקר ולראות, אבל זה אנשים שיושבים 24 שעות, 365 ימים בשנה ומפקחים על מערכת החשמל. הם צריכים מספיק כלים על מנת לשמור על יציבות המערכת. אחד הכלים זה יחידות שאפשר להעלות ולהוריד את כמות האנרגיה שהן מייצרות בצורה יחסית מהירה, והיחידות הפחמיות עונות על ההגדרה הזאת יותר מכל אחד, אז אי אפשר להגיד to shift וכל מיני סיסמאות בעולם שבו יש הרבה מאוד אי ודאויות.

את החמסין הזה של החמישה ימים שהיה פה במאי אף אחד לא חזה. לא היה לנו שום התראה מהשירות המטאורולוגי. זה מערכת שהתפתחה, כולל אובך שגם גרם לירידה מאוד חזקה ביכולת של האנרגיות המתחדשות ולמעשה הביא את המערכת לשיא היכולת שלה. זו תקופה שאנחנו גם מבצעים שיפוצים, בעונות המעבר, לכן אני חושב שכל המערכת מכווננת להוריד את הפחם ולייצר יותר בגז ובאנרגיות מתחדשות. דרך אגב, זה גם ההנחיות למנהל המערכת, איך מעמיסים יחידות וכן הלאה. מצד שני יש את הנושא של שרידות מערכת, ושרידות המערכת שעד ה-1 בנובמבר היא באחריותי, מחייבת מגוון של שיקולים בהפעלת היחידות שהן בבלעדיות של המפקח שיושב בדניה ומחליט על העניין הזה.

אפשר להוסיף משהו, כבוד היושב-ראש?

כן, בקשה.

אני לא רוצה ללכת ל-2015, אני אלך ל"שומר החומות". הייתה החלטה של השר להדמים את האסדה. חוקי מרפי באים לא כשאנחנו מתכננים אותם. מה לעשות, גם הייתה איזושהי התראה על שריפה בלווייתן, ואם לא היה לנו את הפחמיות, היינו בהפסקות חשמל משמעותיות. בסוף אנחנו יכולים לעשות הרבה תוכניות, אבל כשקורה מצב חירום, אנחנו צריכים להיעזר בכל תמהיל הדלקים שיש לנו כדי לספק חשמל ולשמור על החוסן הלאומי.

מאה אחוז, תודה. שמשון, מנהל יחידת מינהל הדלקים.

תחנות הכוח, יש להן איזה גודל מסוים ואחוז מסוים מהמערכת. יחידה גדולה מאוד של 500 מגה וואט היא אחוזים בודדים מהמערכת. כשנופל תמר או נסגר התמר, בין אם זה בגלל תקלה שיכולה לקרות כל רגע וקורית, בעצם דלק ל-500 מגה וואט נעלם. מנהל המערכת, אין לו שום ביטוח נגד אירועים כאלה שקורים כל הזמן והשאלה רק מתי, והוא צריך להיות עם כלים שברגע שזה קורה, הוא יודע להגיב שהאזרח לא ירגיש, לכן עם כל הכבוד לספקי הגז, עכשיו יש שני מאגרים ויהיו שלושה שאחד הוא בעצם לייצור ושניים לשוק המקומי, תקלה או תחזוקה של אחד, נעלמים 4,000 או 5,000 מגה וואט של דלק שהיינו רוצים להשתמש בו ואין בכיסים גז, לכן ברור שצריך להיות פה מדרג שמאפשר להתגבר על זה. כשיהיו 60 מאגרים וכל אחד שייעלם, השניים שייעלמו, יש מספיק יתירות, זה סיפור אחר אבל זה לא המצב.

אני מבין.

יש לי פה עוד כמה דברים. אני קודם כל רוצה להתייחס פה לתשובות. אני לא חושב שזה המקום פה להיכנס לתוך הדיון המקצועי למרות שאני אשמח לעשות אותו באופן כללי.

אז אל תיכנס.

מה שנאמר פה בעצם ממחיש את הגמישות ואת היכולת הטובה של התחנות הפחמיות, כי קודם כל מה שדובר במאי, באותו זמן הייתה תחנה פחמית מושבתת. הצליחו להכניס אותה. כשאני מדבר על הפעלה עונתית, אני מדבר על זה שהיחידות יכולות להיכנס תוך 12 שעות לפעולה. הן זמינות. זה גם בהוראות במה שנקרא הגדרות היחידה. כל יחידה, יש לה הגדרות. זה מה שכתוב על הגדרות, על הספר של היחידה, על ספר ההפעלה. אתה מכיר את זה שיקי, אני בטוח.

אני מסכים אתכם פה על הרוב. אני רק אומר, אפשר אולי לעשות טיפה יותר טוב. שווה לחשוב על זה, במיוחד בעולם של מחירי פחם שהם כל כך גבוהים. יש מחירי פחם גבוהים, מגיע ל-200 דולר. בחודש הבא זה יורד ל-190. זה כן יעלה לנו את חשבון החשמל. שווה לבוא ולבדוק את זה, לראות אם אפשר לעשות פה אופטימיזציה. שם את זה בצד, אני אשמח לבוא ולדבר על זה.

אני חייב להתייחס. אנחנו פועלים לפי ההנחיות של שר האנרגיה. אנחנו עובדים במינימום פחם בלי שום קשר למחירו. השימוש השוטף ברמות הפחם הוא במינימום האפשרי, לכן כשאנחנו עובדים במינימום, אי אפשר לרדת מתחת. האם יש לנו יכולת להפסיק יחידות פחמיות בעונות שהעומס נמוך? זה מתחבר למה שאמרת קודם לגבי שמירת רזרבה. אנחנו כל הזמן שומרים איזה רזרבה במערכת לכל אירוע שלא יהיה. זה מתקשר גם לנושא של ההסבות של היחידות הפחמיות. הסבות של יחידות פחמיות, אתה לא יכול לקחת שנה אחת, להוציא את כל היחידות הפחמיות מחוץ למערכת ולהפסיק אותן, כי אז לא יהיה לך רזרבה, לכן זה פרוס על פני אותו זמן. אנחנו כל הזמן מסתכלים על הרזרבה, משתמשים בגז כמה שאפשר, ועם הפחם במינימום האפשרי. זה בעצם תפיסת העולם.

מזג האוויר יכול להכתיב. אם יהיה לנו עונה כמו עכשיו, נמוכה, ועכשיו למשל יש איזה שלוש-ארבע יחידות פחמיות בחוץ, והיא תתמשך, אז הם יישארו בחוץ.

אז אני מזמין אתכם לבוא לשיח כזה, כי אם נצליח באמת להפחית טיפה, זה פחות זיהום, פחות עלויות למשק.

אני מציע שתעשו את השיח הזה ביניכם.

רק דבר אחרון על הנושא של ההסבות. קודם כל אני מאוד שמח לשמוע על הנושא של 1, 2. ההתייחסות בהתחלה לזה הייתה כפיילוט כי זה הסבה ראשונה פה. מצד שני, הנושא הזה של הסבות הוא נושא מאוד ידוע. גם הספקים של חברת חשמל, הקבלנים שיבצעו את זה, יש להם המון ניסיון בזה. אם תצליחו לבוא ולקצר את זה איתם, אני חושב שכולם ייהנו מזה.

הדבר הנוסף שרציתי להציע פה זה הנושא של ההסבה של שאר היחידות דווקא. יתכן שאפשר לעשות הסבה במקביל של יחידות 3, 4 ברוטנברג ביחד עם היחידות הגדולות באורות רבין.

זה הופך כבר להיות דיון מיקרו טקטי.

אולי שווה לראות אם אפשר לראות גם - - -

אני באמת חושב שזה צריך להיות בשיח ביניכם ולא צריך להיות כאן בוועדה. אני לא אומר שזה לא חשוב. אני גם לא יודע מי צודק. זה מקצועי מדי בשביל שאני אבין את זה.

בכל מקרה אני חושב שהכיוון הוא כיוון טוב. באמת לראות את העשור אחורה, זה הישג גדול פה לכל תעשיית האנרגיה של ישראל ואנחנו צריכים גם לשמוח מזה ולא לשכוח את זה.

יש גם הישגים. גברת מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

דובר פה על אנרגיות מתחדשות ועל המעבר אליהן, אבל נאמר פה נכון שבאמת אנחנו נהיה עם גז אפילו אחרי ה-30 שנה הבאות. חברת חשמל לפני חצי שנה הודיעה על הסכם עקרונות לבורסה עם מאגר תמר. מאז, ההסכם הסופי לא נחתם. אנחנו יודעים שכבר על ההסכם ההוא או על העקרונות ההם הייתה ביקורת פנים-ממשלתית גם מרשות החשמל, גם ממשרד האוצר על זה שבעצם הכמות הגדולה שהתחייבו אליה מגבילה את התחרות, מה גם שהייתה אופציה לשיווק בנפרד ובסופו של דבר ההסכם הזה נחתם כמעט עם כל השותפים במאגר תמר. רציתי לשאול, א', מה קורה עם ההסכם הזה, למה הוא לא נחתם, והאם הסיבה לכך זה שחברות הגז מבקשות עכשיו להעלות את המחיר למרות שהמחיר באירופה לא באמת רלוונטי למחירים במשק הישראלי, או שיש סיבה אחרת שההסכם הזה לא נחתם?

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא אתייחס לסוגיות מסחריות בעניין חברות הגז, כי זה לא ראוי. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברות הגז, למעשה עם מאגר תמר על חידוש או הארכת ההסכם ההיסטורי שהיה ב-2012. אנחנו משתדלים להגיע למחיר הטוב ביותר עבור המשק הישראלי. אני חושב שהשגנו הישגים גדולים במשא ומתן הזה. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים כאלה ואחרים של סיום המשא ומתן. ברגע שהמשא ומתן יסתיים, אנחנו נדווח על זה.

וידווח בדיוק גם היקף החוזה וגם המחיר?

בוודאי, הכול. אנחנו קודם כל חברה ציבורית. אנחנו מדווחים לבורסה לניירות ערך. בגלל שהאג"ח שלנו נסחר בבורסה, אז אנחנו מדווחים בצורה מסודרת. אנחנו גם מדווחים לרגולטורים שלנו, ואם נצטרך לדווח פה לוועדה על ההסכם, אנחנו נשמח. אני חושב שההסכם הוא הסכם מצוין, ההסכם הטוב ביותר שאפשר - - -

זאת אומרת, אתה כבר יודע מה הולך להיחתם.

אנחנו דיווחנו עד שלב מסוים במשא ומתן. היו מחלוקות כאלה ואחרות במסגרת ההסכם הסופי וברגע שהם יסגרו, אנחנו נעדכן.

אני רק רוצה להגיד אמירה לא פופולארית. אנחנו בוועדה קצת בניגוד עניינים בנושא הזה, כי מחיר חשמל זול הוא אולי טוב לצרכן. אם תקנה בזול גז, אז זה מחיר חשמל זול שזה טוב לצרכן. מצד שני יש בזה שני דברים רעים. אחד, זה יכול לעודד אותו לצרוך יותר, וגם זה מקטין את הכנסות המדינה ובכלל זה הכנסות הקרן למען אזרחי ישראל, שעדיין לא קיימת.

מוסי, בינתיים ההכנסות הן אצל המונופול ברובן, בטח במס שישינסקי. זה לא נכון שאתם בניגוד עניינים.

הסברתי את עמדותיי לכאן ולכאן, שאין לי רצון חד משמעי שיהיה כך או אחרת.

יוני ספיר, "שומרי הבית", בזום.

שלום כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן היום. אחד, גם אני שותף להפתעה הגדולה שגילה ד"ר גיל פרואקטור לגבי מועד סגירת יחידות 1-4. למעשה אנחנו מכירים את המועד של יוני 2022 כמועד סופי שדנו ודשו בו רבות. אנחנו מכירים גם חילוקי דעות בין השר אלקין לשר שטייניץ דאז לגבי המועד האפשרי להקמת שתי יחידות המחז"מ, שתי היחידות הגזיות, ואת האמירה הברורה של משרד האנרגיה שבכל מקרה ביוני 2022 היחידות הפחמיות 1-4 תיסגרנה. זו נקודה שלדעתי צריכה להיבדק כי נראה לי תמוה שמגיעה חברת החשמל ואומרת, אנחנו לא עומדים בזמנים והחלטת הממשלה צריכה להשתנות. נדמה לי שבמדינה מתוקנת הסבב צריך להיות הפוך. יש החלטת ממשלה אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי דיון בין המשרדים, והחברה הממשלתית מתאימה את עצמה להחלטות הממשלה. זו נקודה ראשונה שלדעתי צריכה להיבדק.

הנקודה השנייה היא לגבי שימור הפחמיות. הצורך בשימור הוא ברור, הנימוקים הועלו, אבל יש נקודה נוספת שלא דוברה כאן, הנקודה של אפר הפחם. הרי כדי שישתמשו ביחידות הללו בעת הצורך, צריך מלאי פחם. מלאי הפחם מן הסתם מזהם. חלק ניכר מהזיהום יוצר על ידי אפר הפחם שנגוז עם הרוח, עף עם הרוח. תושבי שכונת חפציבה בחדרה יכולים להעיד כשהם מנקים את החלונות והזגוגיות ולפעמים גם את התקרות, על המשמעות של אפר הפחם, ואני חושב שבבית החולים הלל יפה גם תמצא רופאים שיעידו על המשמעויות של אפר הפחם לבריאות התושבים באזור ולא רק באזור הסמוך. לדעתי צריכה להיות החלטה שמוציאה הוועדה כאן, שאפר הפחם יכוסה בצורה נאותה, אם זה במהמורות או בדרך אחרת, כך שיהיה מזעור של הנזק הבריאותי כתוצאה מפיזורו באוויר.

הנקודה השלישית היא נקודה שמתייחסת לכלל משק האנרגיה בישראל. יש פה צהלה על ההתפטרות מפחם. אני שותף לה. אני חושב שהפחם, אין חולק על כך שברמה הבריאותית מההיבט של הזיהום, הוא דלק שצריך לעבור מן העולם מהר ככל הניתן, אבל יש נקודה נוספת על הפרק ואיש לא מדבר בה, והיא הנקודה האקלימית.

אנחנו לקראת ועידת גלאזגו. אנחנו באים די בידיים ריקות על פי הפרסומים עד כה לגלאזגו. פרסומים רבים בעולם מראים ששיעורים מסוימים של פליטה של גז או בעיקר המרכיב העיקרי שבו, המתאן, ממערכת ההפקה, הולכה, זיקוק, שינוע וכדומה, לעיתים מגיעות לאיזשהו סף. הסף הזה הוא באחוזים ספורים בין 2.4% ל-3.2%. אם עובר את הסף הזה, הרי שבהיבט האקלימי בגלל עוצמתו של המתאן בעיקר בטווח הקצר, הגז משפיע על האקלים יותר מאשר פחם, וזו נקודה שצריכה להילקח בחשבון.

מספרים לנו ממשרד האנרגיה שמערכות ההולכה הן חדשות ולכן כמעט ואין דליפות של מתאן, אבל פחות מדברים על זה שאין מדידות של הדליפות מהבארות ועד האסדה, הן מדידות של הדליפות במפעלים, שהמדידות במערכות ההולכה הן מדידות מחושבות, ושהמדידות במערכות ההולכה מפורסמות על ידי משרד האנרגיה הן כ-1 חלקי 300 ביחס לממוצע של המחקרים בארצות הברית, זאת אומרת יש פה שוב נקודה שאנחנו עלולים להתעורר יום אחד שנים קדימה ולהבין שהחלפנו נבלה בטרפה. חשוב לתת את הדעת על זה גם מבחינת הפוקוס של משרד האנרגיה, של ממשלת ישראל במעבר לאנרגיות מתחדשות. כל הפוקוס לדעתי צריך להיות אך ורק שם. ההשפעה האקלימית של המעבר לגז היא סיבה תומכת נוספת באמירה הזו שלי.

שני דברים בהתייחס למה שאמר אמיר פוסטר. אחד, לגבי הפחתת הפליטות, מה שנקרא תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית, ההפחתה הזו ידועה, היא נכונה, היא מתייחסת לתחנות הכוח. לא ניתן לומר שיש הפחתה מלאה של הזיהום ולו מהסיבה שחלק מהזיהומים אינם נמדדים. סתם לצורך הדוגמה בלי להיכנס לפרטים, המרכיב הנוזלי של הגז הטבעי, קונדנסט, לא מייחסים את הזיהומים שלו, אם בעת הזיקוק שלו לתזקיקים, אם בעת האחסון שלו במיכלים לגז הטבעי. זו דוגמה. האמירות האלה לא נשענות על מחקר מדעי מבוסס שיודע להשוות את הזיהומים מפחם לעומת הזיהומים מגז, כשאנחנו מתייחסים לכל אורך שרשרת ההפקה, הולכה, שינוע וכדומה. להתייחס רק לשני מזהמים ורק נקודתית באזור תחנות הכוח, זה מידע מטעה.

הדבר האחרון, אני לא אכנס לזה באריכות, אבל להתייחס למשבר האנרגיה העולמי ולהיאחז בו כמוצא שלל רב, למה אנחנו צריכים עכשיו לברך על הסכמי הגז שלנו, על מחירי הגז שלנו, על משק האנרגיה והחשמל שמבוסס על גז טבעי, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת ולו מהסיבה שצריך לזכור דבר אחד מרכזי, הגז באירופה, שהיא מתקדמת הרבה יותר מאיתנו בהקשר של ייצור חשמל ואנרגיה מתחדשת, למעשה מגיעה למספרים של פי כמה וכמה, תלוי במדינה. באירופה השלימו תמיד את הייצור של המתחדשות, רוח, שמש וגז, והשנה קרה דבר שלא קרה בשנים קודמות, אז רמת הגז מרוסיה ירדה לכדי רבע. למי שלא מכיר את הנתונים, רבע בתקופות מסוימות. זה הבסיס של המצוקה. היו עוד סיבות משלימות, אני מכיר את כולן, אני לא אכנס לפרטים ואני לא רוצה להאריך יתר על המידה בדיבור, אבל לא ניתן להשוות בין מצבנו, מקומנו ולהיאחז במשבר האנרגיה העולמי או משבר האנרגיה באירופה כדי לבוא ולומר, הנה אנחנו מתנהלים נכונה. תודה.

תודה, הנקודה חשובה. אנחנו לקראת סיום. מר בלוך, אתה רוצה לענות, להתייחס לדברים שהיו, בכלל, גם של יוני ספיר וגם של אחרים?

שמשון, אתה רוצה להוסיף?

כן. קודם כל אני רוצה לתקן. אפר פחם זה תוצר לוואי של שריפת פחם. כשהתחנות לא עובדות, אין אפר פחם ואין מה שיעוף. זו נקודה אחת שעלתה פה ואולי הדובר התכוון למשהו אחר, אבל אפר פחם, היום יש קולטנים ומהארובות לא יוצא אפר פחם. כשלא תהיה שריפת פחם, כשההסרה לגז תושלם, ישרפו גז, אז בוודאי שאין אפר פחם. זה דבר אחד.

דבר שני לגבי דליפות המתאן שהוא מדבר עליו. אם הוא יתאמץ ויעשה את החשבון, הוא יגלה שאזרחי מדינת ישראל יחד עם הפרות שלהם פולטים בערך פי 10,000 יותר מתאן מהדליפות אם בכלל שיש ממערכות הגז.

בקשה.

ראשית, אני באמת מברך על המעקב. זו פעם שנייה שאני נמצא בוועדה. כמובן שאני מזמין את הוועדה לבוא ולבקר ולראות את הדברים בתחנות הכוח ובחברת החשמל.

אני חושב שאנחנו עושים מאמצים אדירים בשביל להיפטר מהפחם. ברור לכולם שאנחנו צריכים לרדת במהירות האפשרית, אבל בסוף האחריות שלנו היא שתהיה אספקת חשמל סדירה ותקינה לאזרחי מדינת ישראל, כי הנזק הבריאותי מהפסקות חשמל ממושכות, אנחנו יכולים לבדוק אצל השכנים שלנו, הוא לאין שיעור יותר גדול מהנזק הבריאותי שנגרם מהפליטות, ולכן זאת המשימה מספר 1 שלנו. כמובן לעשות את זה במינימום פליטות ועם מעבר כמה שיותר מהיר מפחם לאנרגיות מתחדשות וגז.

טוב, תודה. אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה להודות לכם על הסקירה הממצה. סך הכול אתם עומדים פה בפני משימה לא קלה. אני חושב שכדאי תזכרו את החשיבות הגדולה לשני המעברים שאנחנו צריכים לעבור אותם בארבע השנים הקרובות, אפילו פחות מארבע שנים לפי היעד שהתוויתם, לאפס פחם חוץ מהשימוש הזה של שבועיים בשנה שנאמר, זה לא שימוש מלא, ולאחר מכן של 30 שנה, כנראה קצת יותר, של להפסיק להשתמש בגז. אם אפשר למצוא דרך לזרז את המעבר לגז, כי אני לא מדבר עכשיו כרגע על סוף ה-30 שנה, זה רחוק לנו. גם אם יש דרכים יצירתיות בחודשים מסוימים שיודעים שיכול להיות ששם אין פיקים, אני לא יודע אם מה שהוצג כאן אפשרי או לא, אבל אני כן חושב ששווה וכדאי לבדוק את הדבר הזה אם זה אפשרי.

גם רשמנו לפנינו שבקרוב נקבל הודעה על חוזה חדש עם מאגר תמר במחיר נמוך. נדמה לי שאפשר להסיק את זה בין השורות מדבריך, גם אם לא אמרת בדיוק מחיר נמוך.

אנחנו נמשיך לבקר את הדבר הזה ולבדוק שבאמת ההבטחות מבוצעות, תוך פחות מארבע שנים ישראל נגמלת מפחם לחלוטין. תהיה את הקנייה הזו של הגז, שכמובן זה מתפקידכם ולא מתפקידי הוועדה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל הנושאים שקשורים להכנסות מגז ויש להם השפעה של הקרן שאנחנו מפקחים עליה. תודה לכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:53.