פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 13:06

סקירת חברות הגז: התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, ולוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
נעמה לזימי

אלון טל

רות קירו - מרכזת שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

בנימין (ביני) זומר - סגן נשיא לעניינים איזוריים, שברון

אלון כהן - מנהל מיסוי, שברון

שאול צמח - מנכ"ל, אנרגיאן ישראל לימיטד

יוסי אבו - מנכ"ל, דלק קידוחים

ליעמי ויסמן - מנכ"ל, תמר פטרוליום בע"מ

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

יובל ארבל - דר', רכז ים וממשל עמותת צלול

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

אופק קרן - פעיל, מחאת הנוער למען האקלים

אלון סגל - מנהל פרוייקט NZO, מרכז השל NZO

אורלי אהרוני - יועצת אקלים, מרכז השל NZO

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

שיר גולדובסקי - חיים וסביבה

עו"ד ורד זילברמן

נטלי שלף

איילה בנד, חבר תרגומים

התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, ולוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד

אני פותח את הישיבה, שלום לחברת הכנסת נעמה לזימי, חברת הוועדה, הכוכבת העולה של מפלגת העבודה, כך כתוב ב"הארץ" ואני מסכים. אנחנו התכנסנו כאן היום עם החברות עצמן כדי לשמוע אותן. אני רוצה להגיד כמה דברים מראש, שיהיו ברורים. ברור הרי שלכם יש הרבה יותר נתונים מאשר לנו, אין לנו אשליה שיש לנו יותר נתונים מאשר לכם, וברור שאתם עושים את מה שתפקידכם לעשות וזה לנסות למקסם רווחים. כך בנוי העולם, זה תפקידכם, אתם עושים אותו וברור שאנחנו מצד אחד לא מתנגדים לכך שיהיו לכם רווחים, מצד שני יש לנו גם אג'נדה שלנו שאנחנו תופסים אותה כאג'נדה שמשרתת את כל אזרחי ישראל. האג'נדה הזאת אני אמקד אותה בשני דברים עיקריים, אחד זה הרצון שכל עוד אנחנו מוכרים גז, כל עוד המשק משתמש בגז, תהיינה כמה שיותר הכנסות למדינה ובכלל זה, ובעיקר בוועדה הזאת, בקרן למען אזרחיות ואזרחי ישראל. האג'נדה השניה היא לבדוק כל הזמן את רמת הפלטות, ואם יש זיהום אחר, במחירים סביבתיים שהמשק משלם, המשק, האזרחיות והאזרחים, העולם, כתוצאה מהשימוש בגז, וזה לא מספק אותנו זה שזה פחות גרוע מפחם או פחות גרוע ממשהו אחר, לבדוק כל הזמן את הדבר הזה, מה ניתן לעשות, אם ניתן, כדי לצמצם, אבל בוודאי יש כאן חובת שקיפות וכמובן זה מתוך אג'נדה שכבר ראש הממשלה הודיע, אם אני מבין נכון את הודעתו, שבעוד 29 שנים, אולי 28 כבר עוד מעט, אנחנו אמורים לא להשתמש יותר בגז.

אני מציע שזה יהיה גם חלק מהסקירה שלכם, בעיקר אני רוצה לשאול לגבי כל מי שמופיע פה מטעם החברות, מטעם המאגרים, השותפויות, כל וריאציה אחרת, האם אתם מסכימים לשקיפות של כל ההליך המיסויי שלכם, משום שיש הצעת חוק שמונחת על שולחננו לחייב בשקיפות והיינו מעדיפים שזה יקרה בלי חקיקה אם נגיע לאיזה שהוא הסדר עם החברות לשקיפות, שנסכים מה שקוף ומה לא. ברור שלחברות יש גם דברים שהם אינן יכולות לגלות אבל וודאי מה תשלום המס השוטף, מה תשלום מס היתר.

במסגרת השקיפות הזאת שאלה מאוד חשובה, לתמר ולוויתן, מה הוכר כסכום ההשקעה שעל פיו מחושב רווח היתר בחישוב המוכר ומתי זה הוכר, שאלה עוד יותר רלוונטית ללווייתן, אני כבר אומר כאן, משום שישבו כאן נציגי מבקר המדינה ואמרו הנה יש לנו דו"ח שהגילוי היה בדצמבר 2010, אגב לא צריך דו"ח, אפשר בגוגל למצוא, היו דיווחים בעיתונות הכלכלית באותו יום, לא צריך בשביל זה דו"ח. הגילוי היה בדצמבר 2010, ההכרה היתה רק שלוש וחצי שנים אחרי, מתי היתה ההכרה לצורך חישוב ההשקעות ומה היה הסכום ולמה זה היה התאריך הספציפי הזה. אני חושב שמגיעים לנו הסברים לגבי השאלות הללו.

לגבי השאלה הסביבתית, אנחנו מכירים כמובן את טענות החברות ואני גם מאמין להם, אינני אומר שהן לא נכונות, כשהם מודדים את פליטת המיתן ושהיא נמוכה יחסית, השאלה שלי היא האם המדידה מספיק טובה, האם היא מתבצעת רק בשדה, האם היא נעשית גם לאורך ההובלה, האם אתם מוכנים להכנסת גורם ממשלתי או גורם בינלאומי אחר שאיננו החברות עצמן שיבצעו את המדידות האלה.

ראשון הדוברים יוסי אבו, מנכ"ל חברת דלק קידוחים, הבמה שלך. ואנחנו גם נרשה לעצמנו לשאול שאלות תוך כדי דבריך.

ודאי, תודה רבה. כבוד היושב ראש תודה שהזמנתם אותנו להזדמנות להציג. אני קודם כל אתחיל ואומר לגבי השקיפות. אנחנו ודאי כחברה ציבורית אבל מעבר לכך פשוט לפתוח את הדוחות הרבעוניים שלנו, אפשר לראות שם באופן מאוד ברור כמה תשלומי תמלוגים אנחנו מעבירים, כמה תשלומי מיסים וכמה תשלומי היטל בחלוקה לפרמטרים הללו. אני אגע בזה במסגרת המצגת, אז בוודאי בהיבטים הללו אין שום בעיה ואנחנו מוכנים גם להעביר את זה לוועדה. אז בהיבט הזה אנחנו שקופים.

אני אגע ביתר הנושאים שדיברת עליהם לאורך המצגת, כמובן לאחר מכן אם פספסתי משהו אשמח לחזור. אז רק כאוריינטציה, כבוד היושב ראש, אנחנו מדברים פה היום על משק הגז הטבעי בישראל שבעיקרו הוא off shore, צריך להבין שבהיסטוריה של משק הגז הטבעי למעשה זה extension של פעילות הגז הטבעי במצרים ולכן התגליות הראשונות היו באיזור שיותר קרוב לגבול המצרי, ים טטיס ונועה נשים אותם שניה בצד ונדבר על מה שנקרא new age של הגז הטבעי בישראל שהתחיל בתמר. פרוייקט תמר כפי שניתן לראות אותו שם במרכז התגלה ב-2009, לאחר מכן ב-2010 לווייתן, ואז כריש, תנין, גם אנחנו מחזיקים באפרודיטה בקפריסין. אז בסך הכל מה שניתן לראות, וזה היה החזון של משק הגז הטבעי כפי ששוקף במתווה הגז, המדינה רצתה לראות שלושה מאגרים נפרדים שכל אחד עם מערכת הפקה נפרדת שגם יהוו תחרות אבל גם יתנו יציבות ויספקו אמינות של אספקה של גז טבעי למשק הישראלי על מנת שהמשק יוכל להימנע מייצור בפחם ולעבור בעיקר לגז טבעי ואנחנו רואים שגם תמר וגם לווייתן, ומקווים שבשנה הבאה גם כריש תנין יתחיל להזרים גז למשק המקומי ובכך אנחנו מיישמים את החזון הזה.

נעבור לשקף הבא. רק שוב אוריינטציה, לווייתן, אנחנו מדברים על סך הכל משאבים של 642 BCM, צריך לומר פה כבוד היושב ראש, המשאבים האלה נקבעים על ידי צד שלישי בהתאם לרגולציה של, או לחוק ולתקנות של רשות ניירות ערך, אנחנו מעבירים את כל החומרים כחומרים שהם רואו דאטה למעריך חיצוני שזה חברות שמתמחות בנושא הזה והם אלה שמספקים את המספרים עבורנו ועבור המשקיעים שלנו. אז אנחנו מדברים על 642 BCM, התחלנו לספק גז ראשון בדצמבר 2019, יכולת הפקה שנתית של כ-12 BCM בשנה ועלות הפיתוח, עלות פיתוח בדרך כלל נוגעת עד היום הראשון של הזרמת הגז, לאחר מכן זה כ-3.6 מיליארד דולר, זאת היתה עלות הפיתוח הראשונית של המאגר.

אתה אומר עד היום הראשון של הזרמת הגז?

עלות הפיתוח, כן.

זה מה שמוכר במקדם?

לא, במקדם יש שני תהליכים שמסתכלים עליהם, אני תכף מגיע לזה, איך זה עובד.

אז תזכור את השאלה הזאת.

תמר, אנחנו דלק קידוחים יוצאים ממנה כפי שדיווחנו, עיסקה שאנחנו בהתאם למתווה הגז משלימים את המכירה לחברת מובדלה, אמורה ממש בימים הקרובים להסתיים והנכס יעבור למובדלה. היקף המשאבים נכון להיום כ-306 BCM, גז ראשון במרץ 2013, יכולת הפקה של כ-11.5 BCM בשנה ועלויות הפיתוח כ-3.1 מיליארד דולר.

עכשיו אנחנו ננסה לצלול לפרטים ולדבר על, מבחינת השווקים אני חושב שמאוד חשוב להבין שכשאנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו מסתכלים על משק גז איזורי. ישראל איננה כבר אי מבחינת אנרגיה, היא מחוברת בטבורה הן למצרים והן לירדן. כפי שניתן לראות במפה, אפשר לראות שמאשקלון לאל עריש יש צינור שמחבר את המערכת הישראלית עם מערכת ההולכה המצרית, מערכת ההולכה המצרית מחוברת באיזור, כפי שאפשר לראות, בצינור שעולה מאל עריש לטאבה, חוצה בטאבה לעקבה וחוצה את כל ירדן, הצינור הפן ערבי ואז בצפון באיזור נווה אור עמק בית שאן אנחנו מתחברים בצינור ממערכת ההולכה הישראלית למערכת ההולכה הירדנית, כך שברמה הפרקטית ישראל ירדן ומצרים הם מערכת הולכה אחת ולכן כשאנחנו מסתכלים על ביקוש והיצע ועל השאלה מה יהיה הביקוש, כי ממנו נגזרות גם התחזיות של המכירות שמהן נגזרות התחזיות של ההכנסות של הקרן והכנסות ממיסים, אנחנו מסתכלים על הזירה האיזורית. ומה שאנחנו רואים כעת זה שהזירה האיזורית בטח במהלך העשור הקרוב נמצאת במחסור. אפשר לראות שכולל התגליות במצרים שהן מפותחות כולל כריש תנין תמר לווייתן בישראל, אנחנו נמצאים במקום שסך כל ההפקה צפוי להיות כ-96 BCM ב-2025 ואילו הביקושים יעלו לסביבות ה-104 BCM, זאת אומרת יש פה מחסור של בערך שמונה BCM במשק האיזורי שהוא תומך הרחבות, זאת אומרת שלב ב' גם של תמר - - -

ארבעה BCM זה מצרים ירדן וישראל?

כן.

כמה זה היום?

היום מצרים לבד תצרוך השנה בסביבות ה-75 BCM לבד, המשק המקומי אני מניח יגיע לבין 12.5 ל-13 BCM בישראל וירדן בערך 4-4.5 BCM. זה היום.

מצרים צורכת 75?

מצרים זאת מדינה של למעלה ממאה מיליון תושבים עם המון תעשייה מסורתית, מלט, קרמיקה, זכוכית וכו', שהיום נשענת על אנרגיה מסיבית, צורכת המון אנרגיה, אגב חלק מהראיה הסביבתית, אני מציע לנו בכל זאת להסתכל כי אנחנו לא נפרדים, הגבול המדיני לא קובע את הגבול העביר, חלק מהראיה האיזורית שלנו זה שהגז הטבעי שאנחנו מייצאים לירדן מנקה ייצור בסולר ובמזוט בירדן ולחלוטין אפשר לראות את זה באיכות האוויר, וגם במצרים, כשאנחנו מייצאים גז למצרים אנחנו מונעים ייצור בסולר מזוט, זה יותר מזהם מפחם אפילו, ודברים כמו פטקוק וכמובן פחם. אז בהיבט הזה, בראיה - - -

אז מה אתה אומר על הטענה שכשאתה מייצא למצרים אתה מאפשר להם לייצא נפט?

לייצא נפט?

כן.

אין שום קשר בין ייצוא הגז הטבעי למצרים לייצור נפט.

אתה פותר להם בעיית אנרגיה, אני שואל שאלה, אני אגב לא קבעתי שזה נכון, אם אתה פותר להם בעיית אנרגיה אתה מותיר להם אנרגיה אחרת.

אני לא יודע כמה מכירים, הפקת הנפט במצרים מאוד מוגבלת, מצרים איננה יצואנית של נפט, היא משתמשת בעיקר בנפט לצרכיה הפנימיים.

כן, אבל אם היא תקבל ממך 75 BCM היא תוכל לייצא.

מצרים לא תוכל לקבל מאיתנו 75 BCM גם אם מאוד נרצה, המקסימום זה שנוכל לייצא למצרים, זה עוד שלב ב' שאני מניח לווייתן, עוד תהליך של שמונה תשעה BCM - - -

אז אם ככה, ההתייחסות לשוק כשוק אחד היא איננה נכונה, כי אתה אומר המקסימום שנוכל למכור למצרים זה תשעה BCM ואנחנו עומדים על 15 ונגיד אפילו נכפיל את זה, בירדן עומדים על ארבעה ויגיעו לשישה נגיד, אתה כולל את מצרים מצד אחד בחישובים, מצד שני אתה אומר ממילא אני לא יכול למכור להם.

אני חושב שהחידוד, כבוד היושב ראש, זה שלחלוטין זה משק אחד, רק אני לא אוכל לספק את כל הביקוש שם. אני מסתכל על זה כמשק שהוא ביקוש אחד, ישראל ירדן ומצרים, אבל עם כל הכבוד ויש לנו תגליות מאוד משמעותיות, איננו יכולים להגיע עם התגליות הקיימות, אולי עם תגליות נוספות, לרמה שאנחנו נספק את כל הביקוש המצרי. זאת היתה כוונתי. אני חושב, כבוד היושב ראש, שבאופן ברור לא משנה כמה, כל מולקולה של גז שאנחנו נצליח לייצא למצרים היא בהגדרה מבטלת שימוש בדלק מזהם יותר. בהגדרה. כי האלטרנטיבות לגז הטבעי במצרים זה סולר מזוט פחם או פטקוק. אין אלטרנטיבה אחרת. ותכף נדבר גם על המשק המקומי.

איפה בגרף הזה יש גרף של מצרים, הוא לא מוצג בכלל. כי בכל זאת השיח לא משתנה - - -

אני לא שומע את השאלה, אני מצטער.

דוקטור יובל ארבל, עמותת צלול. הגרף הזה לא מובן כי אתה מתייחס כל הזמן כאילו מצרים ההיצע שלה הוא קבוע, חסר פה בגרף היכולת שלהם להגדיל את כמות ההפקה ולהקטין את כמות ההנזלה וייצור גז, כי היום החברות שמפיקות גם בשדות במצרים הן מנזילות גז ומייצאות אותו והם יפנו יותר למשק המצרי. שזה הכיוון הראוי יותר לנצל את המשאבים בתוך האיזור שלנו.

אנחנו עדיין לא מונינו לנהל את משק הגז המצרי, אני מניח שיש להם - - -

אבל אתה מציג פה תחזית שהיא בנויה על איזה שהיא הנחה שהיא לא נכונה.

לכן אני שאלתי מדוע אתה מציג אותו אם אתה לא מנהל אותו.

תן לי לענות לך. אם מדינת ישראל מייצאת לעולם טכנולוגיית הייטק אז היא גם מנהלת את הביקוש של ההייטק בעולם? אני לא מבין כל כך את השאלה.

לא, אבל אתה יכול להגיד מה יכולת הייצור המקומית ומה הצריכה המקומית פלוס ייצוא.

אז אני אומר, זה בדיוק מה שאני מראה, ועכשיו אני אענה גם לשאלה. מה שאתה רואה פה ביחס ל-96 BCM הפקה לוקח בחשבון גם פיתוחים עתידיים ותגליות עתידיות, כמו לדוגמה במשק הישראלי כריש תנין, אותו דבר במצרים תגליות שהתגלו ונמצאות בתהליך פיתוח. אז לשאלתך, ההנחה, ויש עבודה מאחורי זה, אני גם מציע לך להסתכל, זה מפורסם אצלנו במצגות באתר באופן שקוף, יש פירוט מאוד מפורט של איזה תגליות במצרים נלקחו בחשבון שהן עדיין לא מפיקות, אבל הן יפיקו בעתיד ב-2025 וב-2030. אז ההנחה שלך ביחס להנחה שלי לא היתה נכונה.

אז נמשיך. מה שאני חושב, כבוד היושב ראש, חשוב לענין הקרן זה הדבר הבא, בסופו של דבר מה שאנחנו רואים כרגע כחברות, הביקוש קיים, מה שיקבע את הכנסות המדינה זה ההיצע. עד כמה אנחנו נצליח לפתח ולהרחיב את הפעילות של תמר לווייתן כריש תנין ואולי תגליות נוספות שיהיו, אם תהיה פה אקספלורציה נוספת, אני חושב שמה שאפשר לראות באופן בולט שהשאלה המרכזית תהיה כמה אנחנו נצליח לפתח עוד את משק הגז הטבעי וכך גם הקרן והכנסות המדינה יעלו.

נעבור לשקף הבא. ביחס למדינת ישראל באופן ספציפי אנחנו ניסינו לקחת פה ולפשט את תהליכי הביקוש של הגידול בביקוש לגז טבעי במשק המקומי ובעצם יצאנו מהביקוש ב-2020. מסתכלים על 2020 ושואלים את עצמנו כמה צרכו בפועל ואיך אנחנו מסתכלים, איך אנחנו הולכים מפה עד 2030, מבחינת הביקוש במשק המקומי. אז הדבר הראשון הוא הכי פשוט, הוא גידול באוכלוסיה, הגידול באוכלוסיה הוא די יציב, אנחנו מכירים אותו, הוא מביא בעשור הקרוב להגדלת הביקוש בהיקף של כמעט ארבעה BCM, 3.7.

הנקודה השניה זה הצמיחה הכלכלית, גם יחסית יציבה באופן ממוצע, יכולים להיות שינויים משנה לשנה אבל בממוצע רב שנתי מאוד יציב, עוד כ-1.5 BCM. יש את נושא ההתפלה, סליחה על הטעות שם שאני רואה שנעשתה, הנושא של ההתפלה כחצי BCM ונושא השבתת הפחם שהוא מאוד משמעותי וזה חלק מהנקודה שנדבר עליה ביחס לתחזיות שהיו בעבר ולתחזיות הנוספות, חלק ניכר מההפסד של מדינת ישראל מהכנסות ממיסים ממכירת גז טבעי נובע מזה שכשהתגלו תמר ולווייתן הצפי היה שב-2015-2016 מדינת ישראל תפסיק להשתמש בפחם ותשתמש רק בגז טבעי ואנחנו רואים עדיין ייצור בגז טבעי בהיקפים של כ-4.5 BCM בשנה. כדי לסבר את האוזן, תכף ניגע בזה בצורה מאוד פרקטית, זה בגדול מיליארד דולר בשנה כשמתוכם 50 אחוז מגיעים למדינת ישראל שכל שנה הולכים לאיבוד על יבוא פחם ממקומות אחרים.

למה מה שצפית שיקרה ב-2015-2016 לא קרה, משרד האנרגיה אומר שניגמל מפחם תוך ארבע שנים, האם אתה חושב שזה יקרה.

אז ראשית לא קרה כי לווייתן לא פותח, היה עיכוב בפיתוח של לווייתן שכולו נובע מהדיונים עם ההגבלים העיסקיים. בסופו של דבר הממונה על ההגבלים העיסקיים דאז, וזה עונה על השאלה שלך גם לענין התגלית, הממונה על ההגבלים העיסקיים דאז הוציא ב-2013 שלוש שנים אחרי התגלית, אני לא זוכר בדיוק את התאריך המדוייק, אבל כמה שנים אחרי התגלית, נייר שאומר אני לא בטוח שמותר לכם להחזיק. בעולם שאתה לא יודע אם זה שלך או לא, אם אתה צריך למכור אף לא יכול ללכת לפיתוח, לממן פיתוח וזה נפתר רק במתווה הגז ואחרי מתווה הגז.

זה היה בסוף 2013, מה קרה בשלושת השנים האלה?

אני אגע בנקודה הזאת ואני אגיע אליה. הנקודה השניה, אני חושב שאפשר לראות שנה אחרי שנה שמדינת ישראל לא עומדת ביעדים שלה להפחתת פחם. כולל השנה. אפשר לדבר על הרבה סיבות מדוע, אבל לא עומדת ביעדים להפחתת פחם. אנחנו מאוד מקווים שעד 2025 כפי שהמדינה הצהירה והתחייבה יופסק השימוש בפחם, אבל יש גם מייל סטונס בדרך. וחלק מאבני הדרך הללו זה התחנות הפחמיות בחדרה, אחד עד ארבע אמורות להיסגר בעוד שישה חודשים ואני מקווה שזה אכן יקרה, צריך לראות שזה קורה.

הדבר השני זה הפעלה עונתית. בסופו של דבר אנחנו נמצאים במקום שגם בעונות מעבר שאין ביקוש משמעותי לחשמל ולחלוטין יש redundancy במערכת, עדיין משתמשים בפחם ויש מדינות ודוגמאות מהעולם, אם זה גרמניה או בריטניה שפשוט עברו להפעלה עונתית ורק בעונות פיק משאירים את זה כגיבוי ובארץ טרם עשינו את זה, זה יפחית בצורה מהותית - - -

וזה להערכתך יקרה בזמן, או שאתה לא יכול לדעת.

אני קצת פסימי בענין הזה כי אפשר לראות שגם השנה אני חושב שהיעד ויתקנו אותי פה חבריי אם אני טועה, היה בין 18 ל-22 אחוז, לדעתי הם יסיימו את השנה בסביבות 23 אחוז, זאת אומרת מעל הרף העליון. אפשר לדבר על, שוב, כל הזמן יש סיבות ואפשר לתת את התירוצים הספציפיים לזה, אבל משק ישראלי שיש לו יציבות כל כך גדולה בהפקה וגם ברמות המחיר, וניגע בהם, זה מאוד מוזר שזה לא קורה.

לא הכנסת כאן את חישמול התחבורה.

הכנסתי. אז הגענו להשבתת הפחם, השבתת הפחם נותנת עוד למעלה מארבעה BCM ואז יש את הכניסה של המתחדשות. בהנחה שיכנסו 30 אחוז מתחדשות עד 2030, ופה צריך להיות מאוד ברור, אנחנו לחלוטין רואים ענין גדול בכניסת מתחדשות, מתחדשות למעשה צריך להבין, הן קומפלימנטיות לחלוטין לגז הטבעי, אנחנו לחלוטין תומכים שם אבל צריך גם להיות ריאלי בהערכות ביחס לכניסת מתחדשות כי חלק ניכר ממשבר האנרגיה באירופה ובאסיה נבע בהערכת יתר של כניסת מתחדשות ופספוס בענין הזה גרם לזה שכשבאו להדליק את המתג של החשמל לא היה חשמל כי לא עמדו ביעד של 30 אחוז והגיעו ל-22 אחוז ועכשיו מה ממלא את החסר. אבל פה הנחנו לצורך החישוב 30 אחוז כניסת מתחדשות, זה מפחית את הביקוש לגז טבעי בלמעלה מחמישה BCM. תחבורה חשמלית כ-2.5 BCM. צריך לומר תחבורה חשמלית היא מהפכה של ממש ואין ספק שהיא נכנסה לישראל מעט באיחור, אנחנו רואים תהליך מואץ כרגע של כניסת תחבורה חשמלית, אני חושב שיש עדיין מה לעשות מבחינת מדינה בהיבט הזה בעיקר בפריסת מתקני טעינה, אבל אנחנו מניחים שכ-2.5 BCM ב-2030 התחבורה החשמלית שזה גם רכבות וגם תחבורה פרטית וציבורית, יעברו לחשמל. ויש לנו נושא של גז טבעי בתעשייה שעדיין נשארו תעשיות שצורכות מזוט או סולר או LPG או גז פחמני מעובה, שגם יעברו לגז טבעי. אנחנו נגיע ב-2030 במשק המקומי לסביבות ה-20 BCM צריכה. אפשרות שהדבר הזה יהיה היא יחסית מוגבלת כי בסך הכל הפרמטרים המרכזיים פה הם מאוד ברורים. גם הגידול באוכלוסיה, גם הצמיחה הכלכלית, השבתת הפחמיות, כניסת המתחדשות, ההערכה היא שזה יכול להיות 10 אחוז לכאן או לכאן, לא יותר מזה, זה מרווח הטעות, מה שמחייב אותנו להסתכל ולהיערך להגדלת הקפסיטי, התשתיות במשק המקומי כדי לאפשר את האספקה של הגז הטבעי למשק המקומי.

השקף הבא, רמות המחיר. אני חושב שמאוד חשוב להסתכל על השקף הזה. השקף הזה מציג בצורה מאוד חדה בקו הכחול את המחיר בישראל מכניסת תמר ב-2013 ועד היום ואז יש לנו מספר האבים של גז טבעי בעולם, מתחיל ב-TTF, TTF זה האב של מרכז אירופה, בעיקר מהולנד הוא נובע, הולנד היא מדינה מפיקה גם בים, גם ב- off shore, וה-TTF הוא למעשה ההאב המרכזי היום באירופה. אפשר לראות אותו בירוק. NBP, national balance point, הוא למעשה הבריטי, ההאב הבריטי, הוא מבטא את כל ההפקה של גז טבעי מהים הצפוני וכל האיזורים של בריטניה וצפונה. הוא בדרך כלל יהיה המחיר שישלוט גם בבריטניה אבל גם באיזורים כמו נורבגיה, דנמרק וכו'. אז זה מכסה את ההאבים האירופאיים המרכזיים. ההאבים האלה הם האבים ספוטים של גז טבעי, אין פה מחירים ארוכי טווח, זה כל יום בספוט לקום בבוקר ולשאול את עצמנו מה המחיר להיום. אם היום אני רוצה לקחת, ה-NBP היום לצורך הענין אם אני מסתכל על היום, NBP הוא כ-30 דולר, אם אני רוצה להבטיח מחיר עכשיו לחמש שבע שנים קדימה, בהגדרה המחיר יהיה יותר גבוה. בהגדרה המחיר יהיה יותר גבוה מהמחיר הנוכחי כחלק מהבטחת מחיר forward קדימה.

באדום למטה או בסגול למטה אפשר לראות את ההנרי האב, ההאב האמריקאי, צריך לומר ההנרי האב זאת נקודה אחת בלואיזיאנה ארצות הברית, משם כל מדינה יש לה מחיר שונה, כל מדינה בארצות הברית יש לה מחיר שונה לגז טבעי שגם נובע ממערכות ההולכה, עד כמה אני צריך להשתמש במערכות ההולכה עד שאני מגיע לאותה מדינה, וגם נובע מהשאלה של ביקוש והיצע במדינה הספציפית. אין בארצות הברית בניגוד למה שניתן לחשוב מחיר אחיד לכלל המדינות. ההנרי האב הוא נקודה מסויימת שמשמשת בעיקר לגידור של מחירי גז טבעי בארצות הברית. שוב, אם היום אנחנו מסתכלים על ההנרי האב וההנרי האב לצורך הענין הוא בסביבות ה-5.5 דולר, אם היום אני רוצה להבטיח שלוש שנים קדימה, בדיקה שעשיתי הבוקר, רק שלוש שנים קדימה מחיר של הנרי האב, זה יהיה כשבעה דולר. מה שאנחנו רואים פה זה ביטוי ספוטי לחלוטין של מחיר. ישראל נהנית מיציבות ברמת המחיר מתחילת ההפקה, היום וגם קדימה. למה זה מאוד חשוב, זה מאוד חשוב למשק ברמה המקרו כלכלית להבין שעכשיו אם אני מקים מפעל מה יהיו מחירי האנרגיה שלי שנים קדימה, אחד האתגרים הכי גדולים היום של אירופה ואפשר לראות לא מעט עבודות בגרמניה על זה, אין מפעלים מסורתיים באירופה בגלל התנודתיות במחיר החשמל. יש עבודות של ה-EIB, של הבנק האירופאי שמתייחסים לזה, יש עבודות נוספות, הוולטיליות של מחירי החשמל בעיקר באירופה גורמת לעצירה של השקעות כחלק מהתהליך הזה.

יוסי למה לא עידכנת על מחירי הגז בירח, מה רלוונטי המחירים בארצות הברית ובאירופה עכשיו?

אני אציג, את תציגי את מה שאת רוצה להגיד כשאני אסיים. בכל מקרה כשאנחנו מסתכלים על זה השורה התחתונה פה היא מאוד ברורה. מבחינת הקרן, כבוד היושב ראש, בגלל היציבות אפשר להעריך את הכנסות המדינה יחסית טוב שנים קדימה ואני אגע בהם. ההערכות שאנחנו מסתכלים עליהן הן הערכות שלנו ואני אגע גם בהערכות של המדינה בעיקר מהיום שנקבעו הכללים.

נעבור לשקף הבא. יש לנו מבחינת הכנסות המדינה מדרגות תשלום. התשלום הראשון הוא תשלום של תמלוגים, הוא שיעור קבוע מההכנסה מלמעלה, אין לו שום קשר להוצאות לא של אופקס ולא קפקס, זה פשוט שיעור קבוע מההכנסה, זה התמלוגים. לאחר מכן יש מס הכנסה שהוא מס הכנסה רגיל, גם מס חברות וגם מס רווחי הון וברגע שמגיעים לרף ההיטל, מגיעים לרף ההיטל ומעליו יש את ההיטל עצמו שזה התשלום לקרן העושר בגין רווחי היתר כפי שנקבע בחוק ההיטל, חוק שישינסקי.

ברמה הפרקטית, פשוט נתונים עובדתיים יבשים, סך הכל תשלום תמלוגים לקופת המדינה עד היום מתמר ולווייתן כ-7.5 מיליארד שקל, התשלום הזה בעיקר מתמר כיוון שלווייתן מפיק רק שנתיים, מעליו יש סך הכל תשלומי מס לקופת המדינה של החברות העוסקות, חלקן חברות פרטיות אז עשינו אקסטרפולציה מהחברות הציבוריות כי אין איקזביליטי גם לנו לכולם, כ-6.7 מיליארד שקלים ומעל זה למעשה - - -

לאיזה שנים?

מ-2013 עד היום.

זאת אומרת בתשע שנים אנחנו מדברים על 14 מיליארד שקל.

כ-15 מיליארד שקלים, זה נתון גם שהציגו - - -

מיליארד וחצי בשנה, משהו כמו חצי אחוז מהכנסות המדינה ממיסים.

בלי קרן העושר, לפני שנכנסנו לקרן העושר.

אין קרן עושר.

יש. אני חושב שקרן העושר - - -

נגיד שעוד מיליארד, אנחנו מדברים על אחוז וחצי מהכנסות המדינה ממיסים.

אני פחות בקיא בהכנסות המדינה ממיסים.

לא, מה שחשוב לי לומר, כיוון שהיה דיון ציבורי, אנחנו מדברים על סקטור שולי בהכנסות המדינה ממיסים. שולי, בטל בשישים.

אני חושב שכבוד היושב ראש טועה, אני מציע שתראה את השקפים הבאים ואז - - -

אתה אומר שבעתיד זה ישתנה. גם בעבר אמרו שבעתיד זה ישתנה.

אבל בסוף צריך לרדת מרמת הכותרת הפופוליסטית לפרטים. ונלך שניה לעבר, לא הערכות - - -

לכן אני אומר שנגיד 7.5 מיליארד ו-6.7 מיליארד, אני לא אשתמש במילה פופוליסטי, זה לא אומר כלום. כשאתה בודק את זה מול הכנסות המדינה ממיסים אז זה אומר משהו. אז אנחנו מדברים על חצי אחוז.

אני מסתכל על התעשייה ואני מסתכל על תעשייה באופן הוליסטי. התעשייה שלנו, אנחנו לא מסתכלים על שנה ספציפית, כשאני עושה הסכם אני עושה הסכם ל-15-20 שנה, והשנה הספציפית, אני מציע להסתכל על התעשייה ולראות מה היא מביאה למדינה בצורה הוליסטית. לא על שנה ספציפית, אני חושב שזה הנכון.

אדוני היושב ראש, יש פה נתון שהוצג שסותר למה שהוצג על ידי משרד האנרגיה, כשהם היו כאן בוועדה הזאת. משרד האנרגיה הציגו שרק ב-2030 יהיה ביקוש של 17.2 BCM ואתם מדברים על 20 BCM בשנים 2020 עד 2030.

אלה ההערכות שלנו, אני יכול לומר שעד היום בסך הכל אנחנו - - -

שנובעות מאינטרס מסויים.

נובעות מאינטרס שמה?

שאתם רוצים להרוויח מהגז ולכן אתם רוצים להראות שיש רווחים, שיש יותר ביקוש של הגז.

זה שאמרתי שב-2030 זה יהיה 20 ובפועל זה יהיה 17, אני ארוויח יותר?

בין 2020 ל-2030, משרד האנרגיה טענו ב-2030 17, ב-2030 17.2 BCM.

אני מתייחס להערכות שלנו. בסופו של דבר אני עושה את ההערכות שלנו, ראיתם, בהתבסס על נתונים מאוד ספציפיים. יכול להיות שמשרד האנרגיה יש לו הערכה שונה על כניסת רכבים חשמליים, או על מעבר לתעשייה, זאת ההערכה שלנו.

יוסי, אבל זאת בעיה, כי זה עקבי, כי בכל הדוחות שלכם משנת 2012 עד שנת 2019 כל ההערכות לגבי מחיר ולגבי כמות תמיד היו מנופחות כלפי מעלה. והשאלה היא למה. כי היה מאוד נוח לכם להציג את עצמכם כשותפים של המדינה אבל בסוף קרן העושר ריקה.

לצערי את מטעה, כי שנה שעברה, רק שנה שעברה - - -

עד 2019 אמרתי, כל ההערכות שלכם היו כלפי - - -

רק שנה שעברה עברנו את התחזיות, ב-2019 עמדנו בתחזיות - - -

כולן היו מוטות כלפי מטה ב-16 אחוז בממוצע.

אם היה לי כדור בדולח לנסות ולדעת מה מחיר הנפט עשר שנים קדימה - - -

אתה מכיר תחזיות שתמיד טועות כלפי מעלה?

אני מכיר דבר אחד, אני מכיר את העובדה שהעולם שלנו מאוד מורכב, מורכב מזה שאני צריך היום לחזות מה יהיה מחיר הנפט ב-2040 כדי להבין מה יהיה המחיר שנגזר על הגז הטבעי, כי המחיר שלי מוצמד לנפט. אני מכיר דבר נוסף, אני צריך להבין מה הרגולציה הישראלית תאפשר לי, היא תאפשר לי להגדיל את הפיתוח או לא תאפשר. את יכולת להגיד לי ב-2013 שהממונה על ההגבלים יעצור את פיתוח לווייתן ויעכב אותו חמש שנים, הוא עיכב אותו חמש שנים, אני יכולתי לדעת את זה. אני הערכתי שאנחנו נהיה עם לווייתן ב-2016, מדינת ישראל העריכה, אנחנו השקענו כדי שלווייתן יהיה ב-2016 300 מיליון דולר שחלקם ירדו לטמיון בגלל ההחלטה של הממונה על ההגבלים העיסקיים.

אבל היה לך את זה מ-2010 עד 2013, אמרת שתענה על זה.

בעולם הזה אני צריך לעשות את ההערכות הכי טובות שאני יודע לעשות היום ובהגדרה ההערכות האלה הן הערכות, הן הערכות שאם הייתי יודע היום מה יהיה מחיר הנפט ב-2040 כנראה לא הייתי בתפקידי הנוכחי אלא הייתי עושה לעצמי.

בואו נתקדם.

אז בסך הכל אם אנחנו מתקדמים הלאה, אז השאלה היא מתי מאגר מגיע לרף ההיטל. עכשיו אני לוקח אותך כבוד היושב ראש, זאת נקודה שאני לא יודע איך היא נעלמת מעיניכם פה, כי אני שומע את הדיונים, למה לא מגיע, למה לא מגיע, דו"ח שישינסקי בבקשה, דו"ח שישינסקי, מדינת ישראל, לא אני, כששישינסקי יושב בראשית העשור הקודם וכותבים את הדו"ח ומאשרים את הדו"ח בממשלה, הערכות הממשלה, מספר שנות הפקת הנפט עד להגעת תחילת תשלום ההיטל, זה ביחס ללווייתן, שיש לו, שאין לו את ההטבות שהיו לתמר, שמונה שנים מההפקה, וביחס לתמר עשר שנים מההפקה. זה דו"ח שישינסקי. תמר הגיע תוך שבע, יותר מהר ממה שהעריך שישינסקי ולווייתן לפי ההערכות שלנו יגיע תוך שש, יותר מהר מהשמונה.

לאחר מכן היו הערכות שבשנת 2022 יהיו ארבעה מיליארד דולר. לא ידעו שהדולר לא יהיה שווה כלום, אבל ארבעה מיליון דולר ב-2022. מעבר לפינה.

אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. בסופו של דבר ההערכות המשתנות אם תסתכל בהיסטוריה נובעות בעיקרן משני גורמים. גורם אחד זה המחיר, שהוא היה מושפע מאוד ממחיר הנפט, ובעולם ובשנה שמחיר הנפט, כשהיינו ב-2013 מחירי הנפט נשקו ל-120 דולר ולאחר מכן ירדו ל-30 ו-40 דולר בממוצע שנתי, אז בהגדרה יורד המחיר הצפוי ואיתו ההכנסות הצפויות והגעה להיטל, ודבר שני, הנושא של מכירות. פער דרמטי בהערכות נבע מנושא הפחם. אף אחד בתעשייה שלנו כולל לדעתי מדינת ישראל - - -

אז היה פער.

היה פער לחלוטין.

יוסי, אבל זה פשוט לא נכון, בנק ישראל אמר פה שזה בגלל הטבות המס שקיבלתם, המחיר היה מחיר קבוע במאגר לווייתן, זה פשוט לא נכון הדברים שאתה אומר פה לחברי הכנסת.

את תציגי את הנתונים שלך, אני רק אוכל להגיד לך מה - - -

מרב, אנחנו תכף נבדוק. מה שאת קוראת הטבות מס, זה מה ששאלתי - - -

בנק ישראל אמר את זה פה.

זה מה ששאלתי על המקדם של ההשקעה, אנחנו נשמע תשובה על זה. לזה את קוראת הטבות מס, אין הטבת מס אחרת. אנחנו נראה מה קרה כאן.

כל הכללים שנקבעו נקבעו במסגרת חוק ההיטל ומאז לא שונו למיטב ידיעתנו לא לטובתנו ולא לרעתנו, אולי לכאורה לרעתנו בהחלטה האחרונה ביחס לחוק ההיטל, האמת שזה לא כזה משנה לנו. לא שיש לנו איזה מחלוקות בענין הזה עם הרשות. אבל בשורה התחתונה, מבחינתנו צריך להבין שיחסית לראיית המדינה עם חקיקת חוק ההיטל למעשה מאגר תמר הקדים את ההגעה לתשלום ומאגר לווייתן כרגע ההנחה שגם הוא יגיע לפני ההערכות הראשונות בעת חקיקת חוק ההיטל. וזה מדו"ח ההיטל.

נתקדם קדימה. עד היום קרן העושר צברה כ-600 מיליון שקלים מדצמבר 2020 ועד היום, למעשה זה מתמר, בקצב שתמר מוכרת. אנחנו למעשה אומרים חבר'ה, לא רואים סיבה שמחר הקרן לא תקום. אני שומע דיונים על הנושא הזה שזה לא חלוט ועדיין אלה שומות לא סגורות, תקשיב, התעשייה הזאת תשלם עוד 30 ו-40 שנה קדימה היטל, זה שאם זה עדיין לא חלוט ויכול להיות שמזה יש ארבעה שקלים שצריך להחזיר או להוסיף, אין לזה שום משמעות.

כן, אבל אנחנו לא היועצים המשפטיים שקבעו שזה צריך להיות חלוט כדי לפתוח את הקרן. אז אני יכול לשאול אותך לפי מיטב ידיעתך מתי זה יהיה חלוט.

אני אומר את זה בצורה פשוטה, היום נסגרו שומות המס כמדומני של שנת 2015. בסופו של דבר השומות הללו נסגרו רק לאחרונה, אין איזה סטיה ממה שהגשנו ובשורה התחתונה מה שאנחנו - - -

אז אתה רומז ששומות המס השנה יסגרו בשנת 2027 ורק אז תקום הקרן?

אני אומר דבר מאוד פשוט, כחלק מתהליך הבדיקה של רשות המיסים, ואת זה צריך להבין, רשות המיסים עוברת כמעט קבלה קבלה של תשלומים, אתה רוצה את הפיקוח הזה אני מניח, זה מה שאתה רוצה, אלה תהליכים בפרוייקטים כאלה גדולים, אלה תהליכים עצומים, אלה תהליכים ארוכים, הם עובדים עליהם, אבל אני שואל שאלה, אנחנו כחברות אומרים בואו תגידו לנו איך אפשר לעבוד ביחד כדי שזה יהיה, שאפשר יהיה להשתמש בזה, שאפשר יהיה לפתוח את הקרן. לנו אין התנגדות, את הכסף העברנו, אנחנו לא רואים שום ענין עם החלוט לא חלוט כי בסופו של דבר נניח שמחר יש מחלוקת ובית משפט פסק לטובתי, כי זאת הבעיה, אומרים זה לא חלוט, אז אני הולך לשלם - - -

יכול להיות, אתה נותן לי רעיון שאנחנו נצטרך לשנות את החוק כך שהמקדמות תהיינה חלק - - -

יש אפשרות להתקזז קדימה לכאן או לכאן - - -

אבל זה עדיין לא פותר לנו את הבעיות המרכזיות.

אבל אני חושב שזה חלק מהענין. כי בסופו של דבר מה שקורה היום, יושב כסף באיזה שהוא מקום, לא ברור לי בדיוק - - -

ולא מושקע.

לא עושים איתו כלום, הוא תקוע. זה לא מהאינטרס שלנו, זה לא מהאינטרס של המדינה, ומבחינתנו כבוד היושב ראש, לחלוטין אנחנו מוכנים לעבוד עם מי שצריך כדי להבטיח שכל מה שאנחנו רוצים לדעת זה - - -

אנחנו נשקול את תיקון החוק, הצעת תיקון החוק שהמקדמות תהיינה חלק מהקרן, כי מה שאני מבין ממך עכשיו זה שאם החוק לא יתוקן לא תהיה קרן לפני שנת 2027. 2026 אולי.

לא.

עד שיהיה דו"ח חלוט של 2021.

אני חושב שהדברים הגדולים צריך לומר נסגרו כבר בטח ביחס לתמר, כי עד שנת 2015 היו עיקר ההשקעות ואחרי זה זה בעיקר אופקס, אז אין לי ספק שזה יסגר - - -

יוסי כשאתה אומר בואו נחשוב יחד, אני רוצה רק להבין, מה כוונתך, בוא נחשוב באמת יחד.

אני אומר את הדבר הבא, אם אנחנו כחברות צריכים לתת איזה שהוא אישור ליועצים המשפטיים שלכם להגיד אם אחרי זה יש החזר אנחנו נקזז מתשלומים עתידיים, אני מוכן מחר בבוקר לעשות את זה.

זה אחלה תיקון לחוק.

אין לי שום אינטרס - - -

מה שהוא אומר בצדק - - -

אין לי שום אינטרס שזה יפגע במדינה. זה לא אצלי וזה לא אצלכם, זה לא עושה שכל. זה קבור באיזה שהוא משהו, צריך לתקן את הפגם הזה.

צריך להציע הצעת תיקון לחוק שאני בטוח שלא יהיו לו מתנגדים בכלל.

אדוני, אנחנו הצענו בדיוק את ההצעה הזאת לרשות המיסים והם לא קיבלו אותה. האמת היא שבמקרה הזה אני נאלצת להסכים עם יוסי אבו.

בואו נתקדם.

אז בשורה התחתונה אני חושב שבענין הזה אנחנו לרשותכם וננסה להיות הכי פרגמטיים כדי שיהיה לזה שימוש.

עכשיו כבודו נעבור לתחזיות. אני חוזר ואומר, תחזיות זה תחזיות, יכול להיות להן שינוי, התחזיות האלה אגב נשענות על מחיר נפט יותר נמוך, למרות שבתמר ההשפעה היא יותר קטנה של מחיר הנפט, ממה שיש היום, אבל לפי התחזיות שאנחנו פרסמנו במרץ השנה ואלה תחזיות שלוקחות בחשבון את כלל הפרמטרים, את ההוצאות שלנו בעתיד, את ההכנסות, הן מכירות והן מחירים ובהגדרה הן לא יכולות להיות סופר מדוייקות כי ב-2040 יכול להיות שמחיר הנפט יהיה שונה ממה שאני מעריך היום. אבל זה כן נותן כלי מאוד טוב להערכה של ההכנסות ובסך הכל אם אנחנו מסתכלים על ההכנסות אנחנו צופים, אפשר לראות את זה פה, שבין מס היטל ותמלוג הכנסות המדינה יעלו מאיזור השני מיליארד השנה ועד 2030 לאיזורים של ארבעה וחצי מיליארד שקלים, אפשר לראות את זה ואפשר לראות את זה גם באחוזים מההכנסות. היום לא הגענו לרף המקסימלי של ההיטל ב-2021, אנחנו ב-45 אחוז, כשאנחנו מגיעים לרף המקסימלי של ההיטל זה מגיע לרמות של למעלה מ-60 אחוז מההכנסות מלמעלה.

מה מופיע שם ב-2021, לא פתחתי פה.

1.9 מיליארד שקל.

ומתוך זה כמה לקרן?

אני חושב שאנחנו נגמור בזה, כמעט מיליארד שקל. רשות המיסים פרסמה שעד נובמבר הצטבר קצת מעל מיליארד שקל - - -

כן, את זה אני יודע.

אנחנו מעריכים שיהיה - - -

חלק מזה אבל עוד היסטורי מכריש תנין.

לא מתנין, מים טטיס.

מים טטיס, כריש תנין אני מפנטז.

ושם זה חלוט.

וגם יכול להיות שיש כמה שקלים, אנחנו יודעים, למעשה אני יודע שיש כמה שקלים, כנראה אסור לי להגיד כמה, במפעלי ים המלח.

אנחנו מניחים שההכנסות מתמר השנה יעברו את המיליארד שקלים. בערך 350 מיליון דולר שזה קצת למעלה ממיליארד שקלים לקרן.

זה מעניין כי עד לרגע זה הוגשו מקדמות של 570 מיליון. אתה חושב שתוך חודש וחצי יוגשו עוד 430 מיליון?

לא, קצת יותר, הוגשו מעל 600 מיליון ואני מעריך שזה יהיה כולל תשלום ינואר זה יהיה להערכתנו בין 900 למיליארד שקל. אנחנו גם עשינו את החישובים בדולרים כשהדולר היה קצת יותר חזק, היום צריך טיפה להפחית - - -

אבל עדיין אתה אומר בין 900 למיליון, גם כשהדולר יותר חלש?

כן.

זאת אומרת קופת המדינה צריכה לקבל בחודשיים הקרובים, קופת הקרן צריכה לקבל מקדמה של עוד כ-300 עד 400 מיליון.

לא, לא 300-400 מיליון.

אתה אמרת שניתנו 600 ואתה מצפה שיהיה בין 900 למיליארד. אני עשיתי חשבון של מה שאתה אמרת, אני גם לא יודע על 600 אני חייב להגיד אבל אולי אתה - - -

אני אחזור אליך לגבי ההערכה, אבל סדר גודל כזה ניתן. אני גם רוצה קצת ברשותך יוסי, דיברתם על חלוט, דיברתם על פסקי דין, הסכומים שבמחלוקת בפסקי דין הם לא יגרמו להחזר של היטל אלא רק לתוספת של היטל. ולכן כשאנחנו מדברים על חלוט לא חלוט זה מקדמות מול דו"ח סופי. ולכן מה שאנחנו הצענו פה ליועצים המשקיעים, אנחנו מאתגרים אתכם ואני מבין שיש פה תמיכה, אנחנו אומרים את כל המקדמות ששולמו עד היום - - -

אנחנו תומכים בזה ואם צריך אנחנו גם נעשה חקיקה.

תכניסו אותם לקרן. אם יהיה החזר, שאנחנו לא מעריכים שיש, אבל אם יהיה החזר בהגשת הדו"ח הסופי אנחנו ניקח אותו מהמקדמות לאחר הגשת הדו"ח.

בכל זאת יש לי שאלה אליך, לפי הדו"ח שמסרו לנו פה רשות המיסים השבוע, השנה התקבלו 532 מיליון מקדמות וזה כולל לא רק אתכם אם כי כמעט רק אתכם, אז איך זה מסתדר עם ה-600 מיליון?

יוסי ימשיך לדבר, אני אבדוק סכומים מדוייקים.

אני חושב שוב, זה יכול להיות שפשוט אנחנו לוקחים בחשבון גם את חודש אוקטובר שהם עוד לא ראו, אבל בגדול אני שוב, אלון תבדוק את הנתונים הספציפיים, נחזור לזה לגבי זה, אבל אין ספק שהקרן תהיה קרובה לסביבות המיליארד שקל עד סוף השנה. כשאני אומר סוף השנה צריך לקחת בחשבון שהתשלום של דצמבר נעשה קצת אחרי אבל זה חלק מהחישוב.

אז זאת התחזית מתמר. לווייתן כפי שאמרתי אנחנו צופים להתחיל להגיע להיטל ב-2026, שש שנים מההפקה, מוקדם יותר ממה שחזתה המדינה עם חוק ההיטל ולמעשה אפשר לראות שגם אז בצורה מאוד מהירה אנחנו עולים לסביבות ה-60 אחוז טייק.

נעבור לשקף הבא, כי זאת השורה התחתונה. אם אני מסתכל על התחזית שלנו העדכנית ביותר שיש לנו ביחס לתמר ולווייתן קדימה עד 2030, אנחנו מדברים, ואני לא הכנסתי את כריש תנין, שאול צמח ידבר על כריש תנין, זה בלי כריש תנין, אנחנו מדברים על סך הכל הכנסות לקרן העושר של כ-33 מיליארד שקלים רק בעשור הנוכחי וזה לא כולל מיסים ותמלוגים. ולכן אדוני אני חושב שאי אפשר לקרוא לתעשייה הזאת שולית ביחס להכנסות המדינה וכשאני מסתכל קדימה על סך כל ההכנסות מהפרוייקטים הללו, ופה אפשר לראות, אם אנחנו מסתכלים על ההערכות הכי טובות שאנחנו יכולים לעשות ביחס לסך הכל תמלוג המדינה מתמר ולווייתן הצפוי מהפרוייקטים הללו לאורך שנות חייהם, אנחנו מגיעים ל-60 מיליארד שקלים. ההיטל יגיע משניהם ל-171 מיליארד שקלים, המס כ-50 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים פה על סך הכל הכנסות של באיזור ה-280 מיליארד שקלים, כמעט רק תמר ולווייתן בלי להסתכל - - -

עשר שנים.

לא, זה סך הכל - - -

עד 2064?

סך כל הפרוייקטים כולל - - -

זה ב-50 שנה.

כולל זמן החיים שלהם.

אז זה ב-50 שנה.

תלוי. עכשיו תגיד לי אדוני, האם אנחנו נוכל לעשות את שלב ב' של לווייתן ולהאיץ את ההפקה מ-12 ל-21 או 24 BCM, יפה, זה משהו שאנחנו עובדים מול המדינה - - -

אבל אתה התחייבת כאן שתאיץ.

אם נצליח, כל זה מואץ, אז אתה שואל אותי כמה זמן, כרגע זה בהתאם לקפסיטי, לוקח אותנו עד 2050 ויותר. אם נצליח זה יכול להביא אותנו - - -

אבל איפוס פליטות עד 2050, איך יותר מעבר ל-2050.

סליחה, כשצועקים קשה לי להבין. בסופו של דבר בשורה התחתונה מבחינת התעשייה הזאת - - -

איך אתה עובר את 2050 אם יש איפוס פליטות עד 2050?

זה סך הכל ההכנסות מתמר ולווייתן - - -

זה חמישה מיליארד, 5.6 בשנה.

אם אתה עושה ממוצע רב שנתי.

ומה לגבי השאלה מה קורה ב-2050 שאנחנו אמורים לעבור לאפס פליטות?

השאלה הזאת היא ביחס לישראל, יכול להיות אולי יצוא יהיה אחד.

אפשר למכור למישהו אחר.

שתיים, אני מזכיר לאדוני שמהיום עד 2050 ההנחה שלנו שטכנולוגיות שקשורות במימן, ודיברנו על זה לא מעט, ואנחנו משקיעים בזה לא מעט, יהיו שם כדי לאפשר ייצור אנרגיה מגז טבעי ללא פליטות.

ללא פליטות?

בסדר, הוא אומר, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה אז אין מה להתווכח על זה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה, הכל יכול להיות.

אין לי ספק שכולם פה יודעים איך מדינת ישראל תייצר חשמל ב-2050, אני לא יודע, מתנצל.

צריך להמשיך עסקים כרגיל.

לא, לא צריך להמשיך עסקים כרגיל.

תודה רבה. עכשיו נא לענות לשאלות ששאלתי בפתיחה.

אז אני אעבור שאלה שאלה ואני אנסה לענות עליהן. במסגרת חוק ההיטל נקבע מנגנון מאוד מדוייק של מה מוכר ומה לא מוכר לצורך המכנה. קודם כל ההיטל מהבחינה הזאת עובד מאוד פשוט, הוא עובד על בסיס מזומן. אין פה דברים, אם הוצאת, תביא קבלה, תראה לי שהוצאת את הכסף, אז אני מכיר לך בזה. לא הוצאת, רשמת איזה שהיא הוצאה רעיונית, זה לא שם. ולכן זה מאוד פשוט. זה חלק מהבדיקה, שאלת למה רשות המיסים, אני לא דובר שלהם אבל בסופו של דבר אני יכול להגיד לך שהביקורת של רשות המיסים היא מאוד דקדקנית ברמה של חשבוניות לספקים ופה צריך לומר שזה פרוייקטים עצומים. אז קודם כל זה על בסיס מזומן, בודקים מה הוצאת בפועל. המערכת אומרת את הדבר הבא, כל ההכנסות שלך עד ההקמה, בתמר, כל ההכנסות שלך - - -

כל ההוצאות.

סליחה, כל ההוצאות שלך עד ההקמה לרבות הוצאות קפיטליות לפרוייקט, לא אופקס, בארבע שנים הראשונות שהן שנות ההרצה, זה בתמר, הן הולכות למכנה. בלווייתן ובשאר הנכסים זה שנתיים וזה מה שמוכר לך. חלק מהמחשבה - - -

לווייתן זה שנתיים?

שנתיים. עד first gas סופרים את כל ההוצאות הקפיטליות למכנה, ושנתיים מ-first gas בגדול, יש שם איזה מועד שנקבע לפי הכנסות כי גז ראשון יכול להיות גם גז של בדיקות, לא מסחרי, אבל ברמה הפרקטית שנתיים מגז מסחרי אנחנו מגיעים לזה שאז המכנה נסגר, זה לווייתן וכל שאר הנכסים שהם לא תמר זה שנתיים, ומכאן ואילך זה רק במונה. אז אני מקווה שזה עונה על שאלתך. שוב, רק הוצאות בפועל.

זה לא עונה, אולי בגלל שאני לא מבין, אני לא מאשים אותך בשום דבר.

אנחנו פה לנסות לענות.

ראשית לא הבנתי מה הוא התאריך. התאריך בלוח השנה. זה ב-2019, זה ב-2012, זה מתי?

אין תאריך בלוח השנה. צריך לומר, אין תאריך בלוח השנה.

מה זאת אומרת אין תאריך?

היום שבו נקבע השלב שבו אתה עובר מעולם של מכנה למונה - - -

ומה הוא היום הזה?

נוגע לנקודה שהמאגר הפך להיות - - -

הבנתי. מתי זה קרה?

בתמר אני לא זוכר אני יכול לבדוק.

בלווייתן.

אני יכול לבדוק, אני מניח שחודש או חודשיים אחרי ההפקה. זה סדרי הגודל.

וההפקה אתה אומר היתה ב-2019?

תמר במרץ 2013, לווייתן סוף דצמבר 2019.

זאת אומרת אתה מפרש את החוק - - -

זה לא אני מפרש, החוק הוא מאוד ברור, הוא קובע כללים של הכנסות, הוא בודק מסחריות - - -

אני חושב שמבקר המדינה לפחות, אני קטונתי מלפרש, נראה לי שהוא מפרש אחרת.

אני חושב שאתה טועה, כי מבקר המדינה לא נוגע בזה. מבקר המדינה נגע במשהו אחר. הוא שאל את עצמו מה קרה בעצם התהליך מבחינת חוק הנפט, זה לא קשור בכלל לחוק ההיטל. הוא אומר את הדבר הבא, ביום שאני קדחתי השלב הראשון שאני מודיע זה שמצאתי ממצאי פטרוליום משמעותיים. זה עדיין לא אומר שהתגלית מסחרית, יש לנו תגליות בעבר כמו דולפין - - -

אתה טוען שבדצמבר 2010 שבכל העיתונות הכלכלית בארץ היה כתוב שהתגלה השדה המסחרי הגדול ביותר ומהגדולים בעולם, אתה אומר שזה היה, הם רק חזו את הנולד. הם כתבו בעיתונים אבל זה לא היה.

יש לי שדות בטנזניה ומוזמביק של 40 TCF כפול מלווייתן והם לא מסחריים. כי מסחרי זה לא אומר שיש לך גז רק, זה אומר שיש לך שוק ויש לך תוכנית פיתוח שאתה יכול להוביל לשוק הקיים. וב-2010 עם כל הכבוד, השוק הישראלי היה שישה או שבעה או שמונה BCM, תמר 11.5 BCM, יצוא לא היה. עכשיו תבין, בסופו של דבר - - -

אז אתה מודה שאתם גרמתם למשרד האנרגיה להכריז על זה רק ב-2014?

אני אומר הפוך, אנחנו הגשנו את הבקשות הרבה לפני ומי שגרם לנו להתעכב זה בעיקר הממונה על ההגבלים, אמרתי את זה בהתחלה ואני חוזר.

אבל זה לא נכון כי הוא התחיל רק ב-2013.

תני לי בבקשה לסיים, את כל הזמן מכניסה - - -

לא, יוסי רגע, יש כאן הערות ביניים, דיברת פה שעה, הקשבנו, יהיו גם הערות ביניים וחשוב לשמוע אותן.

זה מעניין לשמוע אותך, אבל בכל אופן - - -

אם השיח נקטע כל הזמן, לא נשאל כלום - - -

אני אסיים לענות אבל מישהי שרוצה לקבוע עובדות שהן לא נכונות, אז עם כל הכבוד - - -

לא כל דבר צריך להיות מניפסט, יש גם הערות ביניים ואפשר לשמוע גם אותן.

אז השורה התחתונה כבודו, מאוד פשוטה. כדי שמשרד האנרגיה יכריזה על תגלית מסחרית אתה צריך לראות גם שוק וגם תוכנית פיתוח. אגב, עשה לנו תגלית בשם דולפין שגילינו גז סמוך ללווייתן והתגלית הזאת היתה בהיקפים של כ-15 BCM אחרי שהשקענו מאה מיליון דולר ומשרד האנרגיה סירב להכיר במסחריות שלה כי אנחנו הראנו אותה כתוכנית פיתוח שמתחברת ללווייתן ולקחו לנו את התגלית הזאת שאין שאלה שהיא תגלית, לקחו לנו אותה המדינה, הפקיעו אותה כי אמרו סליחה זה לא ראוי להיקרא תגלית מסחרית. אחרי שנבחן את תוכנית הפיתוח והשוק הרלוונטי והמחירים. והתהליך הזה הוא תהליך של פיתוח. אז זה בהיבט הזה.

אז אתה אומר שכשהיתה כותרת עכשיו זה רשמי ומאגר לווייתן 450 מיליארד מטר מעוקב גז טבעי כפול מתמר, זה עדיין לא אומר שזה מסחרי.

כדי שהתגלית הזאת תהיה מסחרית צריך שוק וצריך שתהיה תוכנית פיתוח.

טוב. אז תוכל להגיד לנו מה הסכום שהוכר כסכום ההשקעה של המכנה ומתי זה קרה, באיזה תאריך?

אין לי את הנתונים כאן.

תוכל לברר ולחזור אלינו עם תשובה?

אני אשתדל.

מה לגבי השאלה בנושא הפליטות?

אני לא התכוננתי לדיון הזה פה ואני רוצה להיות מאוד חד. לובי 99 ועמותות נוספות פנו לבית משפט עליון בנושא הזה, בית משפט עליון פסק כנגדם, בעצם הניטור נעשה בהתאם להוראות של המדינה ולהחלטת הרשויות המוסמכות. אין לי כוונה לנהל דיון אחרי שהרגולטורים הרלוונטיים קבעו, עתרו כנגד זה לבית משפט עליון, בית משפט עליון בהחלטה מפורטת דחה את הטענות, אני לא מתכוון עם כל הכבוד לחזור ולדון בדבר הזה כשכבר שנתיים אחורה כאן.

רק לטובת הפרוטוקול, אני יודעת שאתה מאוד אוהב אותנו אבל אנחנו מעולם לא פנינו לבית משפט בנושא הפליטות.

אז עמותה אחרת. אגב, לובי 99 מנהל נגדי ערר על האישור ליצוא שניתן לנו למצרים בטענה שאנחנו רכשנו את הצינור המצרי ואין לנו כוונה לייצא למצרים אלא רכשנו כדי למנוע יבוא למצרים. בזה אני מדייק.

אתה מדייק לחלוטין, זה שאישרו למונופול הגז לרכוש את הצינור הזה זה אכן החלטה שהיא לחלוטין הזויה, מה זה קשור.

עכשיו אני אסביר לך, אדוני, מדינת ישראל, עבור הכנסות למדינת ישראל - - -

הדיון הוא לא על לובי 99, לובי 99 לא אמור לשלם לקרן, אם הוא יהיה אמור לשלם לקרן יהיה דיון על לובי 99.

אבל לובי 99 מנהל מאבק חורמה לפגוע במשק הגז הטבעי הישראלי, כבר שנים זה פוגע במדינת ישראל - - -

חלילה וחס. מה שאנחנו עושים, לא, החלטת להפוך אותנו לנושא אז לפחות תדייק. בסך הכל מה שאנחנו עושים - - -

מרב ויוסי, אני מבקש משניכם לעצור.

לא, השאלה שנשאלה היא שאלה אחרת לחלוטין, על הפליטות, בבקשה אל תסיטו את הדיון.

אז אני לא מתכוון לקיים דיון כרגע בפליטות, הנושא הזה נדון אצל הרגולטורים הרלוונטיים, הוגשה עתירה לבית משפט עליון, בית משפט עליון בהחלטה מפורטת דחה את העתירה, מבחינתנו נעבוד בהתאם להוראות של הרגולטורים.

בית משפט עליון קבע שאסור לי לשאול שאלות?

היושב ראש, אני יכול לדייק את השאלה?

לפני שתדייק אני שואל שאלה פשוטה, אני לא קבעתי שאתם עושים משהו בניגוד לחוק, אני שאלתי מה הפליטות, איך מודדים אותן ואם אתם מוכנים למדידה אובייקטיבית. מי רצה לחדד?

אני אענה על השאלה. הפליטות נמדדות באמצעות מספר מקומות, גם בפלטפורמה וגם off shore כשבעצם יש מדידת פליטות. אגב, יש אתר שאליו אתה יכול להיכנס ולראות ב-live כל רגע נתון מה אומר הניטור. כל רגע נתון, ב-live, אתה רוצה אני אעביר את הלינק לוועדה, אפשר לראות את זה.

זה פשוט לא אמת. זה לא אמת, התרגלתם שזה יהיה ב-live.

ניב, אתה רצית לחדד את השאלה.

כן, רציתי לחדד את השאלה לגבי אפס פליטות. האם אתה רואה בסוכנות האנרגיה הבינלאומית כגוף אמין? גוף שאתה סומך עליו בתור חברת אנרגיה.

אני לא מתכוון לתת ציונים לגופים.

או-קי, סוכנות האנרגיה הבינלאומית, משרדי אנרגיה מכל ה-OECD, אחראית על יציבות משק האנרגיה בעולם, נתנה מפת דרכים ביוני האחרון איך מגיעים לאפס פליטות עד 2050 ואחת המסקנות המרכזיות שלהם היתה שצריך להפסיק חיפושי גז ונפט עכשיו. האם אתם מחוייבים ליעד הזה? ראיתי גם במצגת של אנרג'ן שיציגו בהמשך שהם מחוייבים ליעד הזה, הם ממש מצהירים את זה במצגת, אבל גם אתם, האם אתם מתכוונים לציית להוראות הממשלה, האם אתם מתכוונים להפסיק לקדם חיפושי גז ונפט חדשים.

אנחנו נציית להוראות הממשלה ואם הממשלה תגיד שהיא לא רוצה לקדם את חיפושי גז טבעי אנחנו לא מתכוונים לדאוג אז אין פה שאלה. אנחנו לא נקדם. השורה התחתונה, וזה מה שאני מציע לכולנו להסתכל, זה את השאלה מה יהיה, כי הרי אנרגיות מתחדשות הן יצרכו ככל שיהיו, הם יהיו תמיד הבסיס. עכשיו תשאל את עצמך מה יקרה ב-2040 אם לא יהיה גז טבעי, יהיה 50 אחוז אנרגיות מתחדשות, ועכשיו צריך למלא את החסר. מה יהיה אז. אז אני אגיד לך מה יהיה, אם לא יהיה גז טבעי אנחנו נחזור לפחם מזוט סולר, כי בסופו של יום כשמדליקים פה את המתג וצריך אור צריך לייצר אותו איכשהו ומדינת ישראל צריכה להיזהר מלהגיע למצב שהגיעו מדינות אירופאיות שמנעו חיפושי גז טבעי ונפט בשנים האחרונות כולל בריטניה לדוגמה - - -

טוב, הנקודה הזאת נאמרה כבר.

וחזרה, כבוד היושב ראש - - -

אז משבר האנרגיה באירופה לא קשור לייצוא גז מרוסיה?

אמרת את זה ושמת על השולחן.

וחזרה עכשיו בריטניה לא רק לחיפושים, עם תמריצים, רוצו מהר תפתחו כדי שיהיה לנו חשמל. אז אני אומר, כל מדינה - - -

אז אין קשר בין משבר האנרגיה באירופה לבין זה שרוסיה הפסיקה לספק גז, זה לא קשור, זה קשור לאנרגיות מתחדשות.

אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, אבל לבריטניה גז רוסי לא מגיע.

בואו לא נדבר על בריטניה. אני מבקש, מר אבו תודה על המצגת.

אני גם אשמח לשאול לגבי הפליטות. לא הבנתי כמה אתם פולטים היום, כמה תפלטו עוד 30 שנה.

שם ותפקיד.

אופק קרן ממחאת הנוער למען האקלים. כמה מתאן אתם פולטים היום, כמה מתאן תפלטו ב-2030, האם זאת תהיה הפחתה של 30 אחוז כמו שהיעדים אומרים, האם אתם תעמדו ביעדים האלה?

אנחנו עומדים לחלוטין בכל הוראות הפליטות שנקבעו לנו, אפילו בצורה הרבה יותר משמעותית מההנחיות לפליטות וכמובן אנחנו נקפיד לעמוד בכל ההנחיות האלה כפי שיקבעו על ידי הגורמים המוסמכים במדינה.

יש מספר כמה מתאן אתם פולטים?

אני יכול לומר לך שהמספרים שלנו מדווחים במסגרת היתר הפליטה ועל ידי המשרד להגנת הסביבה ברמה שנתית ביחס לכל שנה עם עמידה ביעדים ואיפה אנחנו נמצאים ביחס ליעדים, אז לחלוטין יש.

אתה יודע אותו?

הוא לא מולי כרגע. אני מתנצל, אני פשוט הכנתי את עצמי לדיון בקרן העושר, לא הגעתי לדיון בנושא פליטות.

אני חושב שאתה כבר יודע שחלק מהאג'נדה שלנו היא האג'נדה של שינוי האקלים וזה לא חדש לך אני בטוח, אני אשמח אם עוד במהלך הישיבה נוכל לקבל תשובות גם לשאלת המכנה, הסכום והתאריך, וגם לשאלת הפליטות. אני מבקש ממר ליעמי ויסמן, מנכ"ל חברת תמר פטרוליום.

אני אשתדל שהמצגת תהיה קצרה ותעסוק בעיקר במאגר תמר, גם בהיבטים המשקיים וגם בהיבטים שקשורים כמובן לקרן העושר. אז קודם כל מאגר תמר כמו שיוסי ציין הוא מאגר שהתחיל לפעול ברבעון הראשון של שנת 2013, מספק למשק גז טבעי מאז בזמינות של למעלה מ-99 אחוז, אני חושב שאין לזה כמעט אח ורע בשום מקום, בזכות תפעול משובח של האופרטור שהיה נובל, היום שברון, כושר ההפקה שלו הוא סדר גודל של 11 BCM לשנה, יתרות הגז שיש היום במאגר נכון להיום אחרי הרבעון השלישי כ-290 BCM, כלומר בכושר ההפקה הנוכחי המאגר יכול לעבוד עוד כמעט 30 שנה, 25 שנים. הבעלות במאגר היא ברובה מקומית, מוחזקת על ידי הציבור, גופים מוסדיים וחברות ביטוח, בין באגרות חוב ובין במניות של הגופים השונים שמחזיקים והבסיס של תמר זה השוק הישראלי, חברת חשמל וצרכנים אחרים, בעיקר צרכני חשמל והחלק היותר קטן שלו בערך 20 אחוז הוא למעשה ייצוא, רובו למצרים, חלקו הקטן לירדן.

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות על מה המאגר מתבסס. אז הוא מתבסס על חברת חשמל שזה הלקוח העוגן, היה ונשאר לקוח העוגן של המאגר הזה, הוא מתבסס על יצרני חשמל פרטיים וקצת, לא הרבה תעשייה כי אין הרבה לקוחות תעשייתיים במשק המקומי ומתבסס על חוזים ארוכי טווח למצרים ולמפעלי ים המלח הירדניים, לא ההסכם הגדול של לווייתן מול חברת החשמל הירדנית נפקו אלא רק מפעלי ים המלח הירדניים.

אני רוצה לציין שמשנת 2013 למיטב ידיעתי, זה לא ידיעתי, זה חישובים של הממשלה, הכניסה של תמר חסכה למשק הישראלי, ואני מדבר ישירות, בהימנעות מדלקים חלופיים סדר גודל של בין 70 ל-80 מיליארד שקל. אני לא מדבר על הכנסות למדינה, אני מדבר רק על החיסכון בעלויות דלקים אלטרנטיביים. זה מאוד חשוב ואני לא מדבר עדיין על הזיהום, על הזיהום או על החיסכון בזיהום אנחנו נדבר בהמשך.

מה הגז הטבעי אמור לעשות קדימה, מאיפה הגידול שיוסי מדבר עליו שגם אנחנו מאוד מאמינים בו כי הוא די עובדתי, מאיפה הוא אמור להגיע. אז הוא אמור להגיע בהחלפה של פחם, כמו שדיברנו, סדר גודל של ארבעה BCM, אמור להגיע בהחלפה של פחם. אנחנו היינו בייצור חשמל מפחם ב-44 אחוז ב-2015, ב-2020 היינו באיזור ה-26 אחוז, ב-2021 לא יגיעו כנראה ליעד, אבל ב-2026 עד, ואני מקווה שאולי גם קודם, אבל עד 2026 זה אמור לרדת לאפס והמשק אמור להתבסס על אנרגיות מתחדשות שהן תהיינה מסטרל, הן תעבודנה כשהן יכולות וכל הדלתא תהיה גז טבעי. והדבר השני שהגז הטבעי מחליף זה בנזין וסולר מזהמים באמצעות רכבים חשמליים ותחבורה ציבורית חשמלית ולמעשה אנחנו רואים את הגידול הכחול הזה ועדיף שזה יקרה כמה שיותר מהר, התכלת שתחליף את הנפט וזה יוריד בצורה משמעותית את הזיהום.

צריך לציין עוד דבר אחד, שהגז הטבעי היום הוא הרבה יותר זול, גם בעלות הישירה שלו מאשר פחם ויותר זול מבנזין. זה יתרון עצום, עוד לפני שאנחנו נדבר על קרן העושר, בעלות הישירה שהאזרח והציבור נושא בה.

בשקף הבא אנחנו נדבר על החלק, תמר כמובן בגלל שהוא המאגר הראשון שפתוח אז הוא גם המאגר הראשון שמשלם את ההיטל ובעצם התחיל כבר לשלם את ההיטל. וכאן אני לא נכנסתי לפרמטר השלישי של מס חברות, כי כל גוף משלם מס בצורה טיפה שונה ולא הכל ידוע ולא הכל ציבורי, אבל מבחינת ההיטלים והתמלוגים הכל מאוד שקוף, הכל מדווח וניתן לחזות אותו באמינות די גבוהה ואתם יכולים לראות שעד שנת 2026 אנחנו נגיע להיקף מתמר, כשבעצם נגיע למקסימום של ההיטל 46.8 אחוז, אנחנו נגיע להכנסות שנתיות בסדר גודל של 750 מיליון דולר לא כולל מיסים, שתמר תשלם וכמובן שזה יכול לזוז טיפה ימינה או טיפה שמאלה כפונקציה של הכמות ושל המחיר. ככל שהכמויות שימכרו יהיו יותר גבוהות או שהמחיר יהיה יותר גבוה אז ההכנסות היו יותר גבוהות והפוך. אבל בגדול אלה המספרים. הקרן מתמלאת עכשיו וזה ההיקפים שיכנסו אליה רק מהכנסות להיטל עצמו מתמר, סדר גודל של 550 מיליון דולר לשנה בקצב ההפקה הנוכחי. כמובן שאם תמר תרחיב ותגדיל עוד את כושר ההפקה שלה אז המספרים האלה יגדלו.

בשקף האחרון אפשר לראות את החיסכון שמאז שקרה למשק בפליטות לאפס, מאז שתמר נכנסה, ירדו מסדר גודל של מעל 10.5 טון לנפש פליטות לסדר גודל של פחות מתשעה, הפחתה רק תמר וזה עוד לפני לווייתן, רק תמר הביאה להפחתה של כמעט 19 אחוז בפליטות לנפש וזה בנוסף לכל התועלות הקודמות שציינתי.

למה ב-2019 זה עלה מול 2018?

זה זניח לדעתי, אני לא יודע, ב-2019 יש עליה קטנה, המספרים הם זניחים, אם תשים לב לפער זה משהו כמו בין 8.8 ל-8.85. זה לא באמת גידול אמיתי.

כן, אבל למרות העליה בצריכה של הגז לא היתה ירידה, אולי זה מיצה את עצמו.

לא, אני לא חושב שזה מיצה את עצמו, אני לא יודע, ניסיתי לראות, זה הערכות זה אומדנים, יש פה מדע מאוד מדוייק.

האם תוכל לענות לנו מתוך הנתונים של תמר, אני מבין שתמר הגיעה לסף תחילת תשלום מס יתר בתחילת שנת 2021, אם אני מבין נכון, אני מבין נכון?

כן.

מה הוא הסכום במכנה ובאיזה שנה הוא הוכר.

הסכום במכנה לדעתי הוא נסגר ארבע שנים אחרי ההפקה. הוא התחיל ב-2013 ונסגר ב-2017.

יש לך את הנתונים של תמר? נשמח לשמוע.

יש לי את הנתונים גם של הפליטות. ממש גם תמר וגם לווייתן זה די פשוט, תמר ארבע אחרי תחילת הפקה, התחלנו ב-30 למרץ אז זה נסגר בסביבות אפריל, 30 למרץ 2013, אפריל 2017, ארבע שנים לאחר מכן. בלווייתן זה צפוי להיסגר שנתיים מההפקה בינואר הקרוב, ינואר הקרוב זה צפוי להיסגר.

מאיפה הפרשנות הזאת של ארבע שנים אחרי?

זה לא פרשנות זה החוק.

החוק כותב ארבע שנים אחרי?

בתמר ארבע שנים אחרי ובלווייתן שנתיים אחרי. המטרה של המדינה היתה לתמרץ את החברות. אני אקח אותך לדיוני שישינסקי כי הייתי שם, צריך לקחת בחשבון שהתגלו תמר ולווייתן, היה מחסור חמור בגז טבעי והרצון היה רוצו, תתחילו לפתח, וניתן לכם זמן לעשות השלמות לאחר מכן. תמריץ להשקעות מבחינתנו. אם אנחנו מסתכלים על המתאן, פה הנתונים מאוד ברורים. קודם כל אני רוצה להפנות את כולם, יש אתר, אני מדבר כרגע באופן ספציפי, אר שנקרא לווייתן project.co.il, הכל שם באופן שקוף מוצג על הנתונים. אדוני, מה שמוצג פה, אני אחדד את מה שמוצג פה, זאת עבודה - - -

את השקף הזה אנחנו מכירים.

זה משרד הגנת הסביבה ספטמבר 2021, נתונים הכי עדכניים שיש ביחס ל-2020, סך הכל הנה הפליטות וכתוצאה מהפקת גז טבעי גם תמר וגם לווייתן 0.1 אחוז, למעשה הפליטות המרכזיות של מתאן, של גזי חממה, מגיע ממטמנות, זה באופן דרמטי הנושא המרכזי בהיקף הפליטות ולשאלה של ידידי אני חושב שיש באתר שלנו באופן קבוע, אתה יכול להיכנס רציף, אנחנו משדרים את כל הנתונים.

מר אבו עדיין יש לי שתי שאלות. אחת בנושא כספי והשניה בפליטות. אבל בנושא הכספי, מה הסכום שהוכר במכנה?

הסכום שהוכר במכנה אין לי אותו מולי, חלק מהענין זה לסגור את השומות של אותן שנים. אז בתמר אני מניח שכבר יש את העיקר כי נסגרו 2015, נשאר 2016 וקצת 2017.

מה הוא כרגע, האם יש מחלוקת ביניכם לבין מס הכנסה, האם הסכום הזה, קודם כל ניתן לנו בצדק את תחזית ההכנסות, לנו יותר משמעותי סכום זה מול התחזית מאשר תחזית ההכנסות, כי הכנסות אני מבין שמכרו יותר מכרו פחות, המחיר עלה המחיר ירד, פחות רלוונטי לי. מה שיותר רלוונטי לי זה הדבר הזה ואנחנו יושבים שעה וחצי ולא קיבלנו תשובה.

כי לא נסגר.

אתה יכול להגיד לנו איפה זה עומד.

אז אני אומר שוב,

אגב איך יכול להיות שלא נסגר לתמר אם היא כבר משלמת מקדמות?

היא משלמת מקדמות לפי מה שקובעת רשות המיסים.

בסדר, אבל זה נקבע על בסיס הערכה כלשהי, גם אם לא מוסכמת, של הסכום הזה.

השומות הוגשו לרשות המיסים והם אומרים - - -

שמבוססות על זה שיש הבנה מסויימת או חוסר הבנה, אבל יש ידיעה על מספר שהוא סכום ההשקעה, אחרת אי אפשר לשלם מס יתר אם אתה לא יודע מה סכום ההשקעה. אתה לא יודע מתי 180 אחוז, 230, 280, אתה לא יודע, אז מה סכום ההשקעה?

אז אני אומר שוב, לא נסגר בתמר. אתה שואל אותי מה המכנה, זה עדיין לא נסגר כי זה עדיין בבדיקה.

אני לא מצליח להבין, איך משלמים מס אם לא יודעים מה ההוצאה.

על בסיס אומדנים.

אז מה האומדן, אני שואל מה האומדן של הסכום הזה.

לא צריך להגיד מה האומדן של הסכום.

ארבעה מיליארד דולר, אבל זה לא כזה משנה, בסופו של דבר - - -

האם זה תואם את מה שציפיתם בתחילת הדרך או שהיו הוצאות שהוכרו שלא - - -

אני חושב שהדיון הזה, אני פשוט מתקשה להבין אותו. בסופו של דבר הדרך היחידה שבה מוכרות לנו הוצאות זה כספים ששילמנו בפועל.

ברור.

אז אין כאילו דרך אחרת.

אבל יש הבדל בין הוצאות לבין השקעה.

אין איזה אומדן שאני בא לרשות המיסים ואומר לה, רשות המיסים, יש לי איזה הערכה ששילמתי, לא יודע, מאה שקלים, אבל זה בהערכה. אם אין לי חשבונית בגין תשלום ששילמתי - - -

אבל מר אבו, יש הבדל משמעותי בין הוצאה להשקעה, בטח ובטח בנוגע לחוק הזה. יש הבדל גם בכלל בחשבונאות, אבל בטח פה.

החוק הזה הוא על בסיס מזומן, כבוד היושב ראש, החוק הזה הוא הכי פשוט בעולם מהבחינה הזאת. זה לא - - -

לא, זה לא נכון.

אני אסביר.

משום שברגע שנקבע הסכום של המכנה, נקבע הסכום של המכנה, הוא כבר לא - - -

הסכום של המכנה נקבע על בסיס הוצאה בפועל, כל דו"ח שישינסקי כולו הוא על בסיס מזומן כבודו. מה זה אומר בעצם, בניגוד נניח, אני סתם לוקח נגיד בעולם של בניה, שיכולים להגיד שיערוכים של שווי קרקע, כן יש לי הוצאה, כן זה, אין לנו את זה, כסף הוצאת, על זה אתה מקבל הכרה.

שאלה הוצאת מתי.

אז אני אומר שוב, הדיון, המתי הוא מאוד קבוע בחוק, חד משמעית, זה מאוד ברור, אפשר לראות את זה, אין שאלות ביחס למתי כי המתי הוא ברור מאוד בחוק. השאלה הראשית שנבחנת על ידי הרשות, זה הבדיקה הכמעט דקדקנית של הוצאה הוצאה שאנחנו עושים, כדי להבטיח שכל הוצאה שאנחנו עשינו היא קשורה למיזם ולפרוייקט ובזה הם עוסקים. אבל יחסית זה פשוט, כי אין לנו דברים אחרים. דלק קידוחים עוסקת בתמר ובלווייתן, זה או זה או זה, אין פה משחקים, אין לי שום דבר אחר. לכן זה מאוד פשוט בהיבט הזה. הדיון בענין הזה הוא יחסית פשוט. אני לא רואה בו משהו, אין בו איזה משהו מאוד מורכב. הבדיקה היא בדיקה מאוד יסודית ומעמיקה כי יש אלפי אם לא עשרות אלפי הוצאות ספציפיות שנבחנות על ידי הרשות.

או-קי, אז אנחנו סיכמנו שהמכנה במקרה של תמר הוא כארבעה מיליארד דולר - - -

לא, בדקנו, זה מעל חמישה.

זה מעל חמישה, אבל ארבעה היתה ההערכה הראשונית כי כששאלתי אם ההערכה היתה ארבעה אמרת שזה - - -

לא, אני אומר, אני לא יודע מה היתה ההערכה, אני אומר זה המספרים. צריך להבין אבל משהו, אנחנו כולנו גופים ציבוריים, חברות ציבוריות, אין לנו אינטרס שלא לשלם את מה שאנחנו חושבים שצריך להיות משולם.

אני לא אמרתי שיש לכם אינטרס.

כי אחרת אנחנו ניכנס ונטעה בספרים. אין פה משחקים.

חס וחלילה, אני לא אמרתי שיש לך אינטרס. אבל אני חושב שצריך להבין שאם המכנה הוא ארבעה מיליארד ואם המכנה הוא חמישה מיליארד יש לזה השפעות מרחיקות לכת משום שיש לנו את ה-180 אחוז. נכון? ואם זה ארבעה מיליארד מתחילים לשלם רק אחרי שבעה מיליארד רווח, לעומת זאת אם זה חמישה מיליארד רק אחרי תשעה מיליארד רווח.

בתמר זה עשרה, אבל כן.

למה עשרה, כי זה יותר מחמישה מיליארד.

בתמר לא.

בתמר זה שתיים ו-2.8.

נכון, שתיים, נכון, סליחה, הכפלתי - - -

כבוד היושב ראש, האופן שבו המכנה עובד הוא שמכניסים במכנה את השקעות החיפוש ומוסיפים לו מה שנקרא מקדם חיפוש. שזה איזה שהיא הטבה שהמחוקק נתן.

נכון.

על מנת לעודד חיפוש. בנוסף יש לך השקעות הקמה פלוס מקדם הקמה. מקדם הקמה זה מעין ריבית רעיונית על השקעות ההקמה כי המחוקק ראה לנגד עיניו שהשקעות ההקמה הן עתירות דולרים ולכן צריך לעודד, הוא לא רצה להיכנס למימון של המשקיעים, הוא אמר אני נותן לכם ליבו פלוס שלושה אחוז על ההשקעות האלה. ואז יש לך את התקופה של השנתיים, בתמר זה ארבע שנים, שבה כל ההשקעות שנכנסות נכנסות לתוך המכנה ללא מקדם. לאחר ארבע שנים בתמר, שנתיים בלווייתן, המכנה ננעל. כל המכנה הזה, למשל בלווייתן אנחנו עוד לא מחשבים מכנה, מדוע, כי אנחנו צריכים לחכות, בלווייתן אנחנו צריכים לחכות לתום השנתיים מהפקת הגז, הפקה מסחרית של הגז, שכמו שאמר יוסי אבו זה יהיה באיזור ינואר פברואר הקרוב, שנה הבאה, ואז אנחנו נוכל לדעת מה מקדם ההקמה ונוכל לדעת את כל הנתונים ואז המכנה בעצם יהיה סגור.

מתי יסתיימו השנתיים האלה?

אמורות להסתיים בינואר או פברואר 2022.

עוד חודשיים שלושה.

עוד חודשיים שלושה, כן.

אז בעצם עכשיו אני חוזר לתמר, השוני בין ארבעה מיליארד לבין חמישה מיליארד אומר שמתחילים לשלם מס יתר רק לאחר עשרה מיליארד רווח לעומת שמונה מיליארד, בצפי של הארבעה מיליארד.

נכון.

וכנראה זו הסיבה המרכזית, גברת מרב דוד קראה לזה הטבות מס, זה לא הטבת מס אולי אבל זאת הסיבה המרכזית להיעדר הסכומים בקרן ולא זה שההכנסות ירדו בטיפונת לעומת מה שתוכנן ולא נתנו לייצא או כל מיני דברים מהסוג הזה. יש כאן מיליארד יותר שיש עליו מכפיל, אגב שהוא גם יהיה משמעותי בעתיד, שנגיע ל-250 אחוז ול-300 אחוז.

אם אדוני קורא את דו"ח שישינסקי, השמונה שנים שדיבר עליהן יוסי, העשר שנים מתחילת הפקה כהזמן שבו מתחילים לשלם את ההיטל, הוא בגלל אותו חישוב של מקדם ההיטל. של האב פקטור. שהוא כולל בתוכו את ההשקעות בפועל ועוד את אותם מקדמים. אתה יכול לקרוא לזה הטבות אבל הם בילט אין - - -

כמה היה כתוב בדו"ח שישינסקי שיהיה המכנה במקרה של תמר?

לא היה דיון ספציפי לגבי תמר, דו"ח שישינסקי בסופו מראה חישובים של מאגר גדול מאגר בינוני מאגר קטן, והוא דיבר על מאגר גדול בהקשר של, כמובן שברור היה שזה תמר ולווייתן והוא דיבר על שמונה שנים, אולי יותר, מתחיל ההפקה ועד לתחילת תשלום ההיטל, שזה זמן מספיק להחזיר את ההשקעה פלוס איזה שהוא מרווח למשקיעים, לכן גם אם אדוני זוכר קוראים לזה היטל על רווחי יתר, מעל רווחים מסויימים של 50 אחוז.

אז בנק ישראל לדוגמה אמר שבעוד שנה זה יגיע לארבעה מיליארד דולר, זה תרגום חופשי, נגיד 13 מיליארד שקל, וההערכה שלנו היום מדברת על אולי שני מיליארד.

אבל הפער כבודו בהערכה של בנק ישראל אני חושב שיש שם שני פערים מאוד משמעותיים, מספר פערים, אחד, זה ביחס לכניסה של לווייתן, שתיים, ביחס ליציאה של ייצור הפחמים שזאת דרמה מאוד גדולה שצריך להבין אותה, ברמה שנתית - - -

אבל את זה הבנו מר אבו, אמרת את זה, הבנו. אבל אני חושב שיש פה דרמה הרבה יותר גדולה ממה שאמרת, שאולי לא היה נוח להגיד אותה, שהמכנה במקום ארבעה מיליארד הוא חמישה מיליארד ולכן החברה, החרות יכולות להרוויח שמונה מיליארד, עשרה מיליארד לפני שהן מתחילות לשלם מס.

אדוני, הסיבה שקראתי לזה הטבת מס כי זה ניתן, בנק ישראל אמר את זה בדיון, שניתנו הטבות.

אני מבין שיש המון דיונים ביחס למכנה הזה, אבל צריך להבין כבודו, מאז חוק ההיטל לא השתנה דבר.

למה, בנק ישראל אמר פה שניתנו הטבות נוספות במתווה הגז. אבל הוא אמר.

אני לא יודע מה בנק ישראל, אני יודע מול מה אני עובד. לא השתנה דבר מאז חוק ההיטל, מה שאנחנו עושים זה דבר מאוד פשוט, מיישמים את חוק ההיטל ובהיבט הזה כבודו - - -

אני לא אומר שאתה לא מיישם.

זה פשוט, מה שהוצאתי מוכר.

אני אומר שכתוצאה משינוי במכנה, אני לא מבין גם למה אנחנו מתווכחים על זה בכלל.

אני לא מבין אבל מה הטיעון. מה הטענה, הטענה שאנחנו שינינו מכנה, איך אני יכול לשנות מכנה, או שהוצאתי את ההוצאה או שלא הוצאתי אותה.

הוצאת את ההוצאה אבל ההערכה הראשונה היתה הערכת חסר וגרמה לזה - - -

אדוני, אני תכננתי לפתח את תמר - - -

אגב, גם בלהוציא הוצאה, לא כל הוצאה חייבים להוציא.

אדוני, אנחנו ב-2010 תכננו לפתח את תמר לצפון הארץ איפה שהיום לווייתן נכנס בפרוייקט של שני מיליארד דולר. לא אישרו המועצה הארצית לתכנון ובניה, הלכנו לצפון לפרוייקט של 3.5, מעל שלושה מיליארד דולר. אי אפשר - - -

אז הנה אתה אומר, אתה עכשיו מתחבר לדבריי - - -

אני לא מתחבר.

ואומר היו לי הצעות שלא היו מתוכננות, אתה אמנם מאשים את הממשלה, אולי אתה צודק, לא קובע אם כן או לא אבל אתה מסכים לדבריי.

אני לא מאשים אף אחד. אני אומר דבר מאוד פשוט, הערכות הן הערכות, בסופו של דבר ההיטל נקבע לפי הוצאה בפועל, כמה עלה לפתח, זאת השורה התחתונה. גם המס נקבע מאוד פשוט, יש לי הוצאה, היא מוכרת, לא שילמתי אותה.

מה ההערכה שלך מר אבו למכנה של לווייתן?

הצגתי אותה פה.

לא, הצגת, לא הצגת מה המכנה.

הצגתי. אני יכול לחזור לשקף של לווייתן.

מה המכנה של לווייתן, מה ההשקעה שתהיה בלווייתן?

סך הכל ההשקעה בלווייתן - - -

זה מה שחשוב לי, כנראה לא הבהרתי את עצמי, לא מעניין אותי שתהמר על מחירי הנפט בעוד 30 שנה, מעניין אותי שתגיד מה ההוצאות שלך, את זה אתה אמור לדעת.

אני יכול לבדוק ולנסות לתת איזה שהיא הערכה.

אבל אתה מבין שזה הדבר הכי חשוב בדיון כאן.

אני חושב שאתה מתעסק בשוליים של השוליים, אין לזה שום משמעות בסופו של יום - - -

יש לזה משמעות של שני מיליארד דולר. זה בקטנה, בשבילך אולי זה בקטנה, לנו הבטיחו ארבעה מיליארד ואין כלום.

אדוני, אם אני השקעתי בסופו של דבר את הכסף, יש סיבה שאתה רואה לעצמך שאני רציתי להעלות את ההשקעה שלי?

בוודאי. יש לך אינטרס כלכלי לעשות את זה. איזה שאלה.

זאת אומרת אתם חושבים שכדי להתחמק מ-50 אחוז תשלום מס אני אשקיע מאה אחוז. הגיוני סך הכל, כלכלי הגיוני.

מר אבו, עכשיו אתה מנסה להטעות פה את האנשים. אל תניח שאנחנו לא יודעים מה המתווה של שישינסקי. אתה עכשיו מנסה להטעות את האנשים. עד עכשיו היה דיון רציני. אם אתה משקיע מיליארד נוספים זה משתלם לך משום שיש לך שני מיליארד שאתה לא משלם עליהם מס.

אדוני, אז אני מציע לך להסתכל על המודלים הכלכליים.

אני הסתכלתי על המודלים הכלכליים. הם קרסו אז אני מסתכל על ההגיון הבריא שלי.

אז אני חושב שאדוני טועה.

כי אם אתה לא אומר לנו אפילו מה ההערכה שלך - - -

זה לא הערכה, זה בפועל.

איך אתה יכול להעריך כמה מס יתר ישלמו לווייתן אם אתה לא יודע מה ההשקעה.

זה הוצאות בפועל, אין לי פה הערכה, אני עכשיו לוקח את כל הדוחות - - -

הבנתי. כמה ההוצאות האלה, זה מה שאני שואל.

אני אבדוק, אין בעיה.

אז תגיד לנו.

אני אתן לך אותם, זה לא כזה - - -

אני אשמח לשמוע את ההערכה.

למה אתה חושב אבל שעדיף להעלות - - -

עכשיו אני מבין את כל הדיון. אתם מניחים שאנחנו נשקיע מיליארד דולר יותר כדי לחסוך 500 מיליון דולר.

לא, אתה לא חוסך 500, זה לא נכון.

מהמם, אבל זה לא תואם שום - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר. זה פשוט לא נכון. משום שמתווה המס הוא כזה שאתה משלם מס יתר רק אחרי החזר, במקרה של תמר של 200 אחוז - - -

לא, מאה אחוז.

של מאה אחוז, שיש לך 200 אחוז על ההשקעה, רק אז, אז ככל שאתה תשקיע יותר המאה אחוז במיליארדים הוא יותר.

אני משקיע היום ומקבל את זה עוד שמונה שנים. איפה ערך הכסף.

נכון, אין פה הגיון כלכלי.

איפה ערך הכסף.

בוא ניקח את לווייתן כי זה יותר פשוט להבין.

תעשה מודל פשוט, בוא נניח, פה, פשוט, בוא נעשה מודל, מה ה-MPV של מאגר, שלושה מיליארד, סתם ניקח מספרים, שני מיליארד דולר השקעה, מכירות חמישה BCM, חמישה דולר מחיר קבוע, נעשה אותו לפי שני מיליארד השקעה או שלושה מיליארד השקעה, אני מבטיח לך שה-MPV של המאגר בשני מיליארד דולר השקעה יהיה טוב יותר.

אני אעשה לך חשבון אחרי זה, אבל כך או אחרת ברור שיש כאן טעות, חוסר הסתכלות על הדבר העיקרי, שעה וחצי של מצגת על הדברים החשובים אבל לא על הדבר החשוב ביותר.

אני הייתי מבקש אם אדוני יכול להסביר למה בעיניו זה הדבר החשוב ביותר, כי אנחנו מתקשים להבין את זה. הרי אנחנו לא נשקיע עוד מיליארד במכנה, בוא ניקח את לווייתן כדוגמה, פשוט כדי להבין. השקעת מיליארד במכנה, אתה מקבל מקדם הגנה ממס של מיליארד וחצי, אבל אם תכפיל את זה ב-50 אחוז שזה שיעור ההיטל המקסימלי, אתה ב-750 מיליון. זאת אומרת השקעת מיליארד כדי לקבל הגנת מס - - -

אבל אתה לא משלם כרגע את ההיטל המקסימלי.

לא, אתה משלם כי אתה בסוף העוד שמונה שנים אתה תהנה מחיסכון המס על אותם, לכן אני אומר ההסתכלות הכלכלית היא הפוכה, אנחנו לא נשקיע יותר בשביל הגנת מס.

עובדה שהושקע יותר.

לא, הושקע יותר כי היה צריך להשקיע, הושקע מה שהושקע, הוצאות חיפוש הוצאות הקמה.

אלון, השאלה היא גם במה מכירים כהוצאות חיפוש, הרי כל הטענה של מבקר המדינה והשאלה היא איך הדבר הזה קורה, שמכירים בדברים שכבר לא היו הוצאות חיפוש כהוצאות חיפוש במאגר לווייתן בגלל האיחור בהכרזה על התגלית. אז מה קרה שם?

כשקראתי את דו"ח המבקר הבנתי ממנו שבגלל שמשרד האנרגיה מעכב את ההכרה בתגלית מסחרית, הוא גורם לכך שהמקדם, שהוצאות החיפוש במקדם יהיו יותר מנופחות.

וזה לא נכון?

זאת היתה הטענה. לבוא אלינו להגיד אתם ניפחתם זה בוודאי מגוחך.

אף אחד לא אמר כאן שניפחתם.

אבל שאלנו כמה פעמים מה קרה ואתם לא עונים, מה קרה שהתגלית הזאת, כי זה לא באמת המבקר, היו שלוש שנים ומשהו של פער בין זה שהמאגר התגלה לבין האירוע הזה של הצו המוסכם של כריש תנין.

הצו המוסכם בא אחרי מכתב שקיבלנו שנים לפני, הצו המוסכם לא נולד מזה, באנו לממונה ועשינו אותו, זה נולד אחרי מכתב שנשלח על ידי הממונה שהוא אומר אני שוקל להכריז שאתם לא יכולים להחזיק בלווייתן, זה פרמטר אחד. פרמטר שני זה הנושא של השווקים. חברים, כשאנחנו גילינו את לווייתן ב-2010 המשק הישראלי היה חמישה שישה BCM, תמר היתה כ-10-11 BCM ביעד שלה והשאלה היתה איפה ללווייתן יהיה גז. יש לי תגלית, נניח שפיתחתי אותה וארבעה מיליארד דולר השקעתי, עכשיו לאן אני מוכר את זה. אם אין לי לאן למכור את זה, זה לא כלכלי, אני במינוס ארבעה מיליארד דולר, כי אין לי הכנסות. לכן, כדי להיות במקום שמכריזים עלינו תגלית כלכלית היינו צריכים לפתח שווקים נוספים שהשוק המרכזי דאז כבודו היה השוק הירדני. ויחד, גם בשיתוף פעולה של מדינת ישראל שהוא מוכר לכם, אבל בעיקר ביוזמה שלנו אנחנו פיתחנו את השוק הירדני כדי שהוא יהיה חלק מהביקוש ללווייתן ויצדיק את תוכנית הפיתוח שלו. הרוכש המרכזי שהצדיק את מימון לווייתן היתה למעשה חברת נפקו הירדנית שהיא המקבילה של חברת חשמל הישראלית. וזה היה משהו שכדי להגיע אליו היינו צריכים לנהל משא ומתן ולהתקדם ל-MOU ואז לוקחים אותו בחשבון.

טוב. מר וייסמן, אתה סיימת? אתם מודדים את הפליטות אצלכם?

בטח.

אתם מוכנים שתהיה מדידה חיצונית?

אני לא האופרייטור - - -

אז מי יכול לענות על זה?

תמר עכשיו הורידה את הפליטות, עשתה פרוייקט הפחתת פליטות והפחיתה בצורה מאוד דרמטית ויצאה מרשימת המפעלים המזהמים. נעשתה שם פעולה מאוד משמעותית.

אז אתם תהיו מוכנים.

האופרייטור, אני אענה, אנחנו נפעל בהתאם לחוק, נמשיך לפעול בהתאם לחוק.

אני בטוח, אני שואל אם תהיו מוכנים ללכת מעבר למה שהחוק מחייב.

בהתאם למה שעשינו בלווייתן כשהתושבים רצו מדידה של פליטות על האסדה, אנחנו עבדנו ביחד עם איגוד ערים שרון כרמל כדי להבטיח שקיפות. אנחנו נמשיך למצוא דרכים כדי לעשות את זה אבל בהתאם לנוהל של התעשייה.

ברור שתקיימו את החוק, לא הנחנו אחרת. אני שואל אם מעבר למה שהחוק מחייב אתם מוכנים לבדיקה חיצונית.

אנחנו נמשיך לעבוד גם בהתאם לחוק וגם בהתאם לנוהל של התעשייה.

לא הבנתי, זה כן או לא?

אנחנו נבחן כל אפשרות לגופה.

שמעתי לא.

אז אני אבהיר. אנחנו נבחן כל אפשרות, כל הצעה, אני לא יכול לענות על שאלה היפותטית, אם יהיה משהו שאנחנו נוכל לעבוד איתו אנחנו נשקול את זה בחיוב.

או-קי. רציתי עוד שאלה אחרונה לתמר, אתם תהיו מוכנים לדווח לוועדה אחת לחודש או אחת לחודשיים על המקדמות שהעברתם?

אני לא חושב שתהיה בעיה.

מאה אחוז, תודה. מר שאול צמח, מנכ"ל חברת אנרג'יאן ישראל. לשעבר ועדת צמח וגם מנכ"ל המשרד, נכון?

נכון, וגם חבר בוועדת שישינסקי. אני אולי אתחיל מהמובן מאליו, אבל חשוב לי להבהיר נקודה מאוד משמעותית עבורנו. מדברים על חברות הגז באופן כללי, או אתם או אנחנו, אני לא יודע, כל אחד מהצד שלו, אני רוצה להבהיר, אנרג'יאן היא חברה שעומדת בפני עצמה, אנחנו לא שותפים של אף חברת גז אחרת שיושבת פה מסביב לשולחן, אנחנו לא שותפים לא בתמר ולא בלווייתן, אנחנו פועלים בכריש ויש לנו דרך עצמאית משלנו שאני אתייחס לחלק ממנה במצגת, אבל לא רק שאיננו שותפים ואיננו משתפים מידע או פעולה עם הגורמים האחרים, בעצם אנחנו מתחרים שלהם או הם מתחרים שלנו וחשוב לעשות את ההבחנה הזאת. חברות הגז אינן מקשה אחת, יש שני מפעילים והרבה יותר מזה חברות גז שכל אחת מהן יש לה את האג'נדה שלה ואת אופן הפעולה שלה ואני מבקש גם מהוועדה להתייחס לזה באופן הזה ולא לכרוך אותנו בכריכה אחת עם כל האחרים.

אני אתחיל אולי להציג את אנרג'אן כי לא יצא לי בהרכב הזה של הוועדה להציג את אנרג'אן. זאת חברה צעירה יחסת, חברה אירופאית, נסחרת בבורסה בלונדון, היא חברה בריטית למעשה, הפוקוס של החברה הוא בים התיכון, יש לנו קצת פעילות בבריטניה אבל הפוקוס הוא בים התיכון. אנחנו מתמקדים בגז טבעי. פעילות, שמנו שם את הדגלים של איפה אנחנו פעילים אבל חשוב בהקשר הזה להגיד, ותיכף אני אראה בשקף הבא למה אני מתכוון. אנחנו פועלים לפי הדירקטיבה האירופאית וכל מה שמחייב בדירקטיבה האירופאית מחייב גם אותנו, נגיד במקביל לחקיקה הישראלית ולמה שנובע ממנה בהקשר של המחוייבויות שלה.

זה שקף מתייחס, שאלתם פה קצת על הפליטות של ה-2CO, אלה המטרות של החברה, אנחנו שמים אותן באופן פומבי איך אנחנו מתכננים להפחית את פליטות ה-2CO, אגב זה ברמת קבוצת אנרג'אן, ברמה של ישראל אנחנו אפילו נהיה נמוך מזה בנקודת המוצא לפי התכנון. אנחנו נבחנים על ידי אינדקסים גם מקומיים, אינדקס מעלה שבודק ממשל תאגידי בישראל ואינדקס של ססטנליטיקס ו-MSCI וגופים אחרים בינלאומיים שבודקים ועושים דירוג של חברות, אנחנו חלק מזה, אנחנו שקופים, אנחנו גם חברים ביוזמה של האו"ם הגלובל קומפקט מה שנקרא. אנחנו רואים את עצמנו חלק מהתהליכים האלה.

אני יכול לקבל הסבר מפורט יותר איך תגיעו ל-85 אחוז ירידה, זה מאוד שאפתני לחברה, איזה צעדים אתם הולכים לעשות.

אז ראשית שמנו שם למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שתהיה ירידה, כלומר יש שם מספרים - - -

אני לא רואה צעדים טכנולוגיים.

כשאנרג'אן ישראל תתחיל לפעול, כשמאגר כריש יתחיל לפעול הוא מתחיל מחמש, אנחנו במספר הרבה יותר נמוך מזה. זה ברמת הקבוצה. כיוון שהמספר הוא יותר נמוך הוא מוריד את הממוצע של הקבוצה ביחס לכל חבית נפט שהיא מייצרת.

אבל איך אתם מגיעים לזירו כשאתה חברת גז, זה פשוט לא מסתדר לי.

אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על המשתמשים, לא על תחנות הכוח שצורכות את הגז אלא על ה-2CO שנפלט בתהליך הייצור שלנו.

יש הבדל.

נכון, לכן אני אומר, אני מייחס את זה לייצור שלנו. כך נראית האסדה שלנו, הפעילות שלנו בישראל. ראשית, בניגוד לאסדות שפועלות עד היום לווייתן ותמר האסדה שלנו היא לא אסדה קבועה, היא אסדה צפה, היא נמצאת 90 קילומטר מחוף דור, כלומר אפשר לראות את המתקן עצמו עליו מתבצע הטיפול. יש 90 קילומטר צינור שלוקח גז נקי ומחבר אותו בצפון הארץ למערכת הישראלית. כל הטיפול מתבצע במרחק משמעותי מהחוף. יש לזה גם יתרונות מבחינת הפעילות של השדות הקרובים שלנו שאני תכף אראה, אבל חשוב לזכור, מדובר במתקן שהוא מרוחק מהמשק הישראלי, מהאיזורים המיושבים.

כך נראה המתקן כשמסתכלים עליו מקרוב, זאת תמונה אמיתית, זה לא דגם, הוא נבנה בימים אלה בסינגפור, הוא צריך להיות מושט לארץ ברבעון הראשון של 2022, ואנחנו מקווים, כמו שאנחנו מראים כאן, שהדברים ילכו כפי שצריך ויהיה גז ראשון במחצית 2022, כלומר מספר חודשים מועט מהיום אפשר יהיה לראות גז נוסף, תחרות למאגרים הקיימים. יש בזה חשיבות ויש בזה מסר של תחרות למשק.

כך נראה, הראו את זה במצגות הקודמות, אני לא אתעכב על זה, רק אפשר לראות שלמעשה כל הגז או התגליות של הגז אסדות הגז חזקות הגז נמצאות באותו איזור הצפון מערבי של מדינת ישראל, משם נכנסים שלושה צינורות שאחד מהם סמוך אלינו, זה קצת מטעה כי הגודל של הכתם לא מראה את כמות הגז, אני תכף אראה בשקף הבא את היחס בינינו לבין האחרים, אבל אנרג'יאן היא חברה קטנה עם מאגרים קטנים ביחס למה שיש לאחרים.

זה ההבדל בינינו לבין האחרים. אנחנו בערך עשרה אחוז מהרזרבות של מדינת ישראל מבחינת כריש ותנין. גם מבחינת ההשוואה למפעיל השני, לשברון, אנחנו פחות או יותר בגודל של מאית משברון, כלומר יש לנו דרך ארוכה לעשות כדי להשתוות גם מבחינת הרזרבות וגם מבחינת הגודל של החברה.

וזאת למעשה הדרך שעשינו במשק הישראלי החל מרכישת מאגרי כריש ב-2016, דרך תוכנית הפיתוח. לא ניכנס כאן יותר מדי לפרטים, אנחנו צופים גז ראשון ב-2022 וגם אמנם אנחנו עדיין לא מפיקים אבל התחזית שלנו שאנחנו נתחיל לשלם את מס שישינסקי או היטל שישינסקי ב-2026, כלומר סדר גודל של ארבע שנים אחרי גז ראשון.

וכמובן אנחנו רואים את עצמנו חלק מהקהילה, זה די ברור.

זה כולם. האם יש לך הערכות, אתה אומר 2026 היטל שישינסקי, האם יש לך הערכות מה יהיה המכנה אצלכם ומה יהיו הסכומים, כי גם מר אבו אמר שהמצגת שלו לא כללה אתכם. נכון?

כן, לא כללה אותנו. אני אגיד כך, יש הבדל בין הסתכלות פרוספקטיבית עתידית של כמה אנחנו נוציא, כי אנחנו עוד לא הוצאנו את כל מה שאנחנו אמורים להוציא לבין הסתכלות על כמה יצא.

ברור שזאת הערכה.

אנחנו מעריכים שסדר הגודל של הפרוייקט יהיה סדר גודל של שני מיליארד דולר הוצאה. זה לא אומר שכולו יהיה מוכר לשישינסקי, צריך להיות זהיר עם זה, אבל זה סדר הגודל של ההוצאה שאנחנו מעריכים שנוציא. אני אתייחס פה אולי למה ששאלת בענין השקיפות, אז אמרתי, אנחנו נסחרים גם בלונדון, אנחנו נסחרים גם בתל אביב, אנחנו מדורגים על ידי מספר חברות ואנחנו כפופים לדירקטיבה האירופאית וגם לא פנו אלינו, אף אחד לא פנה אלינו ולא שאל אם נהיה מוכנים להציג איזה שהם נתונים. יפנו אלינו, אנחנו נבחן, אין לנו התנגדות עקרונית להיות שקופים.

אז הנה שתי השאלות. האם תהיו מוכנים ב-2026 לדווח על גודלו של המכנה, לדווח באופן קבוע על מקדמות להיטל שישינסקי, היטל מס יתר ולקבל בדיקה חיצונית של נושא הפליטות.

אז אני אומר כך, לגבי מה המכנה שלנו זה נתון - - -

אין לך אותו עכשיו. ברור, כשיהיה לך אותו.

כשיהיה לנו אותו אנחנו נהיה מוכנים לפרסם, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא סוד, זה נוסחת חישוב של מס, מס הוא דבר טבעי ואני לא חושב שיש לנו בעיה עם ההיבט הזה. כמובן ברגע שהוא יקבע. אני לא רוצה לנחש אותו אבל כשהוא יקבע אנחנו לא נסתיר אותו. לגבי בדיקה של גורם חיצוני שיבדוק את הפליטות, שוב, אם זה גורם שהוא גורם אובייקטיבי אמין מקובל בתעשייה העולמית, אין לנו סיבה להתנגד לזה, אמרתי אמנם אנחנו רחוקים ואמנם השפעתנו לא גדולה, אבל אנחנו לא מתנגדים לזה אפריורי.

מאה אחוז. סגן נשיא לעניינים איזוריים בשברון, מר בני זומר.

תודה. היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון החשוב ועל ההזדמנות להופיע כאן. הזכרת בתחילת דבריך שלנו יש אינטרסים ולמדינה יש אינטרסים והאינטרס שלכם זה לדאוג שהאזרחים יקבלו את המיסים שמגיעים להם וגם שהאוויר יהיה נקי. והאינטרס שלנו כמו שהגדרת אותו זה להרוויח כסף.

ככה לימדו אותי בכלכלה.

בסדר. ועם זאת אנחנו רואים את העתיד, גם העתיד של להפחית פחמן ואנחנו פה להיות שותפים - - -

ולהפחית מתאן?

גם. ורציתי רק להגיד, כמובן אני מתחבר למה שיוסי אמר, כדבריו אנחנו נשמח להעביר כל מכתב שנדרש כדי להבהיר שמבחינתנו מה ששילמנו בהיטל הוא חלוט ואפשר בתחילת השנה להתחיל להפיק, אנחנו לא נבקש החזרים, אנחנו לא צופים שיהיו החזרים ואנחנו גם נמשיך בדרכנו להיות שותפים ולהשקיע בהפחתת פחמן ובהפחתת מתאן.

איזה מספר שברון בעולם בזיהום ובפליטות מבחינת הדירוג של החברות? שניה בעולם.

שניה בעולם של?

מבחינת החברות המזהמות ומבחינת רמת פליטות בפרט של פליטות גזי חממה ופליטות מתאן.

זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה, אני לא בטוח שזה נכון, אבל אני אבדוק.

אני אשמח להעביר לך.

אנחנו משקיעים בשש שנים הבאות עשרה מיליארד דולר בטכנולוגיות שיפחיתו את הפחמן וגם שיכינו את העולם לאנרגיות החדשות שנוכל להתקדם לעתיד בריא יותר עם אוויר נקי יותר.

תודה. גברת רותי קירו, המשרד להגנת הסביבה. בזום.

שלום לכולם. תודה רבה על זכות הדיבור.

רותי, החברות פה אומרות שהן כמעט ולא פולטות מתאן.

אז אני אתייחס לזה גם קצת, אנחנו התייחסנו לזה גם במצגת שהעברנו לפני שבועיים, אני תכף אגע בזה. אני רוצה להתייחס בעיקר לשלוש נקודות שהתייחסו. קודם כל כל הנושא של איפוס פחמני ב-2050 חייב להילקח בכל התרחישים שהוצגו. צריך להבין את היעדים שקיימים בישראל, אנחנו כל הזמן גם הולכים ומעמיקים את היעדים שלנו ולשם העולם הולך ואנחנו גם הולכים. על כך גם הצהיר ראש המשלה. כלומר, חייבים לקחת את זה בחשבון בכל התהליכים והתחשיבים שהראו כאן.

נקודה שניה, ביקושי הגז הקיימים מספיקים למשק המקומי, כרגע אם אנחנו לא מגדילים בצורה ניכרת את הייצוא. כלומר, האמירות שנצטרך לעבור לפחם או דברים כאלה זה רק בתנאי שאנחנו משחררים את כל הגז לייצוא. אבל כרגע זה לא המצב, יש לנו מספיק גז למשק המקומי.

נקודה שלישית, ואז נתייחס לפליטות, זה הנושא שאני שומעת הרבה פעמים, אנחנו שומעים הרבה פעמים אמירות של הפחתת פליטות שהמטרה שלנו לייצוא גז כדי להפחית את הפליטות וזיהום האוויר במצרים. אלה אמירות שאנחנו צריכים להבין על מה הן מבוססות. האם הן לוקחות בחשבון את התרחישים, את התשתיות, את משך הזמן שלוקח לבנות תשתיות, האם זה לוקח בחשבון את התחזיות, תחזיות שעוד כמה שנים המגמות של ביקושי הגז הולכים ויורדים, את הסיכון לפתח משק כזה בעתיד כשכל העולם הולך לכיוון של משק דל פליטות. של איפוס פחמני.

אז אלה נקודות שאנחנו צריכים לתת וצריך לבסס את כל האמירות שאנחנו אומרים אותן, אנחנו צריכים לבסס אותן ולדעת שהן מדוייקות ושהן יהיו מבוססות על עובדות.

עכשיו לגבי הנושא של פליטות מתאן. כאמור, כמו שאמרנו, המשרד הוא עורך עבודה, אנחנו גם הזמנו בעבר עבודה דרך מוסד שאול נאמן וגם עכשיו אנחנו הגדלנו את העבודה ואנחנו עושים הערכת פליטות ממשק הגז. כלומר, משלב הבאר עד שלב ההולכה וחלוקה עד שלב מה שנקרא מהבאר לצרכן. אז אנחנו בשלב הערכת הפליטות, בסופו של דבר אחרי שנעריך את הפליטות על בסיס מה שיש לנו מדידות בפועל, בחלק אין לנו מדידות בפועל אז זה יהיה על סמך מקדמים ידועים מהעולם, אחרי זה אנחנו מעריכים, אחרי זה אנחנו נבין את כל הצרכים שצריך, אם צריך להפחית פליטות מהמשק ונתניע את זה בכל הכלים הרגולטוריים שנתונים בידי המשרד כדי להבטיח את ההפחתה של הפליטות במידה ונדרש. הערכות פליטות יש לנו טווח וכרגע לפי הדיווחים במפלס אנחנו מדברים על, המפלס, המערכת, מה שהציגו לפי דעתי בשקופיות הקודמות, אז אנחנו נעים בכמה ערכים שהם לא מאוד גבוהים, אבל לפי המקדמים שקיימים בעולם אנחנו יכולים גם לנוע סביב האחוז, שני אחוז מסך פליטות גזי החממה בישראל. אנחנו עכשיו בודקים בעבודה שלנו איפה אנחנו בטווח הזה של הפליטות.

תודה לך. גברת גיתית וייסבלום, החברה להגנת הטבע.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חייבת להגיד שאנחנו שבוע אחרי יום הסביבה בכנסת ומה אני אגיד לך, זה כמו מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, זה מרגיש כמו הדיון של שלשום, לא כמו הדיון של מחר. כנראה שזאת המציאות של ימינו אבל זה ממש מוריד את כולנו ממש לקרקע. אני רוצה להתייחס בעיקר לשברון, שיש לה תוכניות לחיפושים באיזור שנקרא הפרעת פלמחים, שזה אחד האיזורים הכי רגישים בים התיכון, בכי רגישים, הכי ערכיים מבחינה אקולוגית, כל פיתוח, כל חיפוש בהם עלול לפגוע בהם בצורה קשה, זה לא כל כך מתחבר ממה שאמרו פה על האחריות התאגידית ואנחנו חלק מהעולם, ואנחנו חלק מהסביבה, אז איך זה מסתדר אחד עם השני, אני יודעת שמשרד האנרגיה נתן לכם את האישורים לזה, אבל מבחינתכם האם אתם יכולים להבטיח שלא יהיה פיתוח באיזורים האלה שהם כל כך חשובים מבחינה סביבתית. זה דבר אחד.

דבר שני, האם אתם מודעים לסכנות שספינות המכמורת שגוררות רשתות על קרקעית הים, על הסיכונים שהן מביאות לצנרת הגז ועלולים לגרום חס וחלילה לאסון מאוד גדול, לפריצה של הצנרת עצמה ולפגיעה גם בים עצמו, גם פגיעה בריאותית וכו'. מה אתם עושים בקשר לזה.

תודה גיתית. אלון סגל, מרכז אשל לקיימות.

שלום וברכה ותודה על ההזדמנות להשמיע את דברינו פה. קודם כל זה היה נחמד לשמוע את האהבה המופגנת של חברות הגז והאנרגיה המתחדשת, חידוש מפתיע, ותעשיית הגז הולכת לקדם את השימוש בגז, זה התפקיד שלה, זה ברור. הפניה שלי לוועדה, וגז טבעי הוא מתאן כידוע, שם יפה לגז טבעי אבל מתאן רק לאחרונה פורסמו מחקרים שמציגים את השפעת המתאן על משבר האקלים ונחתמו אמנות שגם המדינה חתמה על הקטנת השימוש במתאן והמשמעות היא שהמדינה צריכה לפעול שהיקף השימוש בגז ירד ובאופן מהיר והדרך היא להעיף את הפרוייקט הסולרי כפרוייקט לאומי.

לגבי הדיון פה, נאמר כמה החישוב הוא פשוט והנתונים פשוטים, המכנה, אבל אני חושב שבדיון שהיה פה לפני שבוע עלו הפערים בין רשות המיסים ומשרד האנרגיה במועד החישוב וההבדלים הם מאוד גדולים להכנסות המדינה. בראייה כלכלית העולם ממשיך להשתמש בגז טבעי וגם אנחנו נמשיך להשתמש בגז טבעי. אבל הקריאה היא להפסיק להשקיע בתשתיות של גז טבעי, שהמדינה תפסיק להשקיע כולל בתחנות יעד, וחלק מהתהליך הזה זה תמחור נכון, תמחור של פחמן, תמחור של העלויות החיצוניות. בעקבות גלזגו דובר על, מקדמים עכשיו מס פחמן עולמי, בארץ מדברים על מס פחמן גם אם זה מתחיל לאט אבל זה צריך להיות אמיתי, זה יתקן עיוות שוק גדול שקיים היום. עיוות שוק שהיום בישראל מדובר על סבסוד עקיף לתעשיית הגז רק מהתעלמות מהעלויות החיצוניות של בערך 4.5-5 מיליארד שקל בשנה, וזה 50 מיליארד שקל שצפויים בעשור הקרוב שהמדינה לא מעמיסה את העלויות החיצוניות על משק החשמל. והמגמות בעולם הן להעלות את עלויות הפחמן ולתמחר את זה בצורה יותר מקיפה שההשפעה של זה תהיה עוד יותר מלאה ונכונה ותגרום לעדיפות בשימוש באנרגיות המתחדשות.

אני פונה לוועדה לבדוק את הסבסוד של המדינה למשק הגז. כי מעבר לעלויות החיצוניות שהזכרתי קודם יש גם סבסוד נוסף ותמיכה של המדינה במשק הגז, אם זה בתשתיות הולכה, תשתיות לחיבורים ותשתיות נוספות, אנחנו נוהגים לדבר על הכנסות המדינה מהגז, צריך גם לדבר על ההוצאות. אז אני מציע שתהיה פניה לממ"מ לעשות מחקר בלתי תלוי של הסבסוד של המדינה לגז.

מאה אחוז. תודה. ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

תודה היושב ראש. אני מציע לוועדה לא לסמוך על אף אחד מהנתונים שהוצגו כאן היום. אני רק לרגע הצגתי נתון אחד שלא היה תואם להערכות הממשלתיות ויש עוד המון נתונים כאלה ואנחנו יכולים לראות שבכל העולם חברות דלקים פוסילים פעלו כדי להטעות את הציבור וכדי להפיץ מיס אינפורמציה. יש לא מעט תחקירים שחשפו באופן ספציפי איך אקסונובייל וגם שברון היו מעורבים וגם אחרים פעלו כדי, והם הודו בזה בעצמם, עשו תחקיר שהם הודו בזה בעצמם שהם פעלו כדי לערער את המסקנות של המדע וכדי לפגוע במדיניות אקלימית. אז לכן אני מציע לוועדה להתייחס בחשדנות לכל נתון שמוצג פה ולבדוק אותו בשבע עיניים.

צריך לשים לב גם שאנחנו מתעסקים פה, אם אנחנו מדברים גם עם חברת שברון שנמצאת כאן, שלחתי גם לוועדה בדיוק את הנתון שמדבר על החברה השניה בפליטות גזי חממה בעולם, אני בטוח שאתם מכירים את זה, אין שום סיכוי שלא שמעתם על נתון כזה שהתפרסם בדה גרדייאן והתפרסם במחקרים בכל מקום, אז צריך לקחת בעירבון מוגבל כל דבר שנאמר פה לגבי זה וצריך להבין שיש אסונות גם שהם אחראיים עליהם, אסונות אקולוגיים בכל העולם, החל מאקוודור וקליפורניה וברזיל והרשימה עוד ארוכה ובהרבה מקומות שהם לא כמו מדינת ישראל אז יש גם מקומות שבהם פעילי סביבה מפחדים לצאת, אני שמח לחיות במדינה דמוקרטית שבה אני יודע שיגנו עלי ובמדינות אחרות אנחנו יודעים שלא מוגנים מפני רדיפה של פעילים על ידי חברות כמו שברון וגם בישראל היה תחקיר של יפעת גליק שהראה גם על תלונת השתקה שהוגשה במשטרה נגד פעילת סביבה וביני זומר שיושב כאן מולי אמר זה מה שראיתי בכתבה אני יכול להסתמך על סמך זה, תעשי טיים אאוט לפני שאת נכנסת לכיוון הזה, עבורך אני מבקש. אני רק מציין את הדברים האלה כדי שנדע עם מי אנחנו מתעסקים ואני רוצה להגיד גם ששאול צמח שיושב מולי ציין את זה כאן היושב ראש, מנכ"ל אנרג'אן ישראל, פעם היה מנכ"ל משרד האנרגיה, ועדת צמח, צריך להבין שאנחנו רואים נתונים שמוצגים על ידי חברות הגז שהם זהים לטיעונים אותם טיעונים מוצגים על ידי הטיעונים של משרד האנרגיה, צריך להבין מה קורה פה ואנחנו צריכים להתייחס לזה בחשדנות והגיע הזמן שהממשלה ומשרד האנרגיה לא תשרת את חברות הגז ותתחיל לשרת אותנו ואנחנו רואים את זה קורה, אנחנו רואים כל הזמן עוברים אנשים, מפקחים את החברות המזהמות ואחרי זה עוברים בעצמם לעבוד בהן וזאת תופעה שאנחנו חייבים להילחם בה ובגלל זה אני קורא לוועדה להבין שאין סיכוי, אם החברות כאן הציגו לנו יעד של אפס פליטות כל הגופים הבינלאומיים מדברים באפן ברור להגיע לאפס פליטות צריך להפסיק חיפושי גז ונפט עכשיו. אין שום דבר אחר. זאת הסחת דעת, פעם אמרו שאין משבר אקלים, אחרי זה אמרו שהן לא גורמות למשבר אקלים ועכשיו הן אומרות בואו נמשיך עסקים כרגיל, אולי בעתיד תהיה טכנולוגיה ללכידת פחמן או מימן שכרגע אין ואין את זה טכנולוגית. אנחנו צריכים לשנות כיוון עכשיו, אני קורא לוועדה להתייחס לזה בחשדנות ולהבין שחלק מהאשמים במשבר הזה זה גם תעשיות הגז שיושבות לפנינו.

דוקטור יובל ארבל, צלול. אני כבר אומר, אנחנו נצא בעוד חמש דקות בערך לעשר דקות רבע שעה הפסקה והישיבה תסתיים עד ארבע.

תודה רבה. קודם כל אני מודה על זכות הדיבור, כבוד היושב ראש, ואני מבקש גם מחבריי וגם מכבוד הוועדה להפסיק לקרוא לזה גז טבעי. גם פחם הוא טבעי, גם נפט הוא טבעי, הם כולם נוצרו באופן טבעי וכאשר אנחנו מפיקים אותם, שורפים אותם, אנחנו יוצרים משבר אקלים, אנחנו יוצרים זיהום ולכן אנחנו קוראים לזה גז מתאן במקרה של זה או גז פוסילי, לא גז טבעי.

דבר שני, אני מבכים ומקבל שגז הוא אנרגיית מעבר חשובה וככל שאפשר לבטל ולסגור את ייצור חשמל מהתחנות הפחמיות בזכות הכניסה המהירה יותר והפקה מתחנות גזיות בזמן המאוד קצר על מנת לסגור את התחנות הפחמיות זה מעשה מבורך. אני מקווה שאנרג'יאן תחובר בקרוב ויהיו שלושה חיבורים למשק, חשמל מתמר מלווייתן ומאנרג'יאן ואנחנו כתוצאה מכך אפשר יהיה לסגור את התחנות הפחמיות. זאת היתה הדרישה של משרד האנרגיה ונבורך, רק כשהן יסגרו.

לגבי מקורות הזיהום, נאמר פה קודם, דובר הרבה על הפליטות, בדקתי שוב לראות אולי אני טועה, אין שום ניטור של מתאן רציף באסדות, היו באופן רגעי, אולי יש בדיקות כאלה, אבל זה לא נמצא, אי אפשר לראות את זה און ליין, אין בכלל כאילו, כשאתה מסתכל מה יש און ליין אז יש מזהמים אחרים, אין פליטות מתאן. יש חישוב שנתי שנעשה על סמך מודלים ועל סמך חישובים ועל פי זה מחשבים מה פליטות המתאן. אני הסתכלתי עכשיו, 2020, 600 אלף קילוגרם של מתאן, זה לא המון אבל זה רק כשמסתכלים בהפקה. כשמסתכלים על ההולכה, ואני מסתכל על דו"ח של רשות הגז, אז הוא מראה שיש, עמוד 10 בדו"ח רשות הגז, מדבר על 0.06 של BCM, זה נשמע מעט מאוד, הפרש בין ההפקה לבין הצריכה. זאת אומרת איפה שהוא בהולכה בדרך הלכו לאיבוד, ואני אעביר לכם עכשיו את ה-BCM למתאן, אפשר לעשות את ההעברה הזאת, זה יוצא כמעט 40 אלף טון. 38 אלף טון של מתאן, אולי לא כולם אבל חלק גדול מזה נפלט. חלק אולי זה טעויות מדידה בשעונים, אבל זה שעוני מדידה ויש פה, גם אם יש טעות מסויימת יש פליטות והנתונים בעולם מראים שבמערכות ההולכה האלה יש פליטות ופליטות רבות שמגיעות במקומות מסויימים על שני אחוז מסך ההפקה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי טון של מתאן. אם אנחנו נעביר את זה פי 86 כיחס בין מבחינת גז חממה בטווח של 20 שנה לעבור ממתאן לפחמן דו חמצני זה פי 86, אז אנחנו מגיעים לשלושה מיליון טון של שווה ערך פחמן דו חמצני. שזה סדר גודל של ארבעה אחוז מסך הפליטות של גזי חממה במשק. זה לא זניח וזה לא פעוט. לנסות להראות את המספרים שמה כאילו זה רק אפס נקודה אפס משהו זה הטעיה ועד שלא יהיה לנו מדידה במספרים מדוייקים אנחנו לא יודעים את סך הפליטות ולכן אנחנו לא יודעים את סך הנזקים והעלויות החיצוניות שאנחנו משלמים כתוצאה מהמשך הפקת הגז.

אז זה רק לגבי הפליטות. מבחינת זיהום לים אנחנו צריכים לזכור שכל גז מגיע גם עם קונדנצט, קונדנצט זה הדלק, החלק הנוזלי שנמצאת בתוך מעבה האדמה וכאשר מפיקים את הגז הוא יוצר רטוב, הוא יוצא עם אותו קונדנצט והסביר את זה קודם נציג אנרג'אן, באסדה שמה מפרידים אותו ב-90 קילומטר מהחוף וגם שם יש סיכון מאוד גדול כי שומרים את זה על מאגר צף ומשנעים את זה כאשר הוא מתמלא מעבירים אותו למיכלית נוספת, תקלות קורות, חבלות קורות, הקונדנצט הזה כאשר הוא נשפך לים אם זה עשרה קילומטר מהחוף או אם זה 90 קילומטר מהחוף הוא סיכון מאוד גדול. הנזקים האדירים, עבודה שנעשתה עבור משרד האנרגיה, מספיק ש-3,000 טון שזה לא הרבה יחסית לאותן כמויות שהוזכרו קודם ושאנחנו יודעים שקיימים במאגרים האלה, ישפכו לים, הנזק למדינת ישראל יגיע ל-11 מיליארד שקלים. הנזק המצטבר מבחינת פגיעה במתקני התפלה, פגיעה בחופים, בעסקים, ברווחה שלנו, שאנחנו רוצים להגיע לחוף, אם אנחנו נגיע לחוף מזוהם אנחנו נצטרך למצוא חלופה אחרת. תעשו את החשבון, אם בקיץ רגיל שמונה מיליון איש הולכים לים, מספר הביקורים הוא 200 מיליון ביקורים של ישראלים שונים, שחוזרים, בואו נגיד שבמשך חלק מהקיץ הזה, חודש, נגיד רבע, 50 מיליון ביקורים, תכפילו אותו באיזה שהיא חלופה, נגיד אני הולך לבריכה, 50 שקלים, ותראו כמה מיליארדים רווחה לציבור אנחנו מפסידים. הרווחה הזאת זה סיכון שצריך לבטח אותו. אם אנחנו נבטח אותו העלות היא מיליארדים ואני לא יודע אם המבוטח, בגלל שאנחנו לא יודעים מה עושות פוליסות הביטוח, אין שקיפות, החברות לא מראות לנו, אנחנו לא יודעים מה מבוטח, באיזה תנאים, למרות שהיו מספר דרישות אנחנו לא קיבלנו את זה, אנחנו גם אפילו לא יודעים מה הוא אותו הרכב של קונדנצט. בתוך הקונדנצט יש בנזנט שהוא חומר מסרטן, על סמך מעט מאוד מדידות ישנות, אנחנו כביכול יודעים אבל מידע לא קיים.

דבר אחרון ויותר לענין של הדיון כאן, לגבי מס שישינסקי והתמלוגים. בוועדת אדירי, אותה ועדה שקבעה, ישבה בשנה האחרונה במחשבה האם לשנות את המדיניות של היטל שישינסקי על מנת, בין השאר, גם מדיניות של ייצוא גז, והמסקנות לצערנו שם היו הפוכות. כרגע רק הוגשה טיוטה, עוד אין מסקנות סופיות, אבל אותה טיוטה שהתפרסמה המסקנה היא מוזרה מאוד. כי מתוך הבנה שאנחנו חייבים לצמצם את הפקת הגז בגלל ההשפעות שליליות שלה, כמו שהוזכרו כאן, אז ההרגשה היא שצריך להפיק מהר ועל מנת לעודד את ההפקה המהירה מה מציע משרד האנרגיה, ועדת שישינסקי, היא מציעה למעשה לעודד הפקה על ידי צמצום או בעצם ביטול חלק מהיטל שישינסקי. ואיך הם יעשו את זה, על ידי זה שהם מבטלים את גידור שדה הגז. מה זה גידור שדה הגז, היום כל ההשקעות, מה שדיברתם קודם, איזה חלק של ההשקעות יחושבו ויקוזזו להם מההיטל, מקזזים את ההשקעות בפקטור של הכפלה מסויימת מההשקעות. אבל הם לא יכולים להשתמש בהשקעות עבור שדות גז נוספים, חדשים, שמחוץ לאותו שדה גז ולחשב אותם כקיזוז. אז על זה חשבו בוועדת שישינסקי ואת זה מנעו. ואת זה היום משרד האנרגיה מציע לבטל. מה זה אומר, שאנחנו לא נקבל, לא נראה שום דבר. אם זה שונה, מה טוב.

בדיון פה בוועדה מנכ"ל משרד האנרגיה הקודם אודי אדירי אמר שזה, הוא שינה - - -

אם זה פורסם.

לא, זה מה שנאמר פה בדיון.

זה מה שנאמר פה, זה עדיין לא פורסם. כרגע המלצות הדו"ח נשארו כמוש אמרתי. אם זה ישונה, מצויין, אנחנו נברך על זה אבל כרגע זה המצב וחשוב מאוד שזה ישונה כי זה אומר לא רק שהמדינה תפסיד והציבור מפסיד, אלא יש פה עידוד נוסף להמשיך בחיפושי גז ובהפקה נוספת של גז שתעלה לנו ביוקר כמו שציינתי קודם ותגרום להמשך התחממות כדור הארץ שזה המשבר הגדול שאנחנו צריכים לעצור.

גברת מרב דוד, לובי 99, סמנכ"לית.

שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור. מנכ"ל דלק קידוחים יוסי אבו אמר קודם שהוא בעד שקיפות, אז זה קצת משונה בהתחשב בעובדה שהוא אמר אנחנו מוכנים לדווח על הכל אבל הוא לא סיפר לכם שלמעשה יש מחלוקת שהיא לכל הפחות לתשעה חודשים הראשונים של השנה הזאת על מאה מיליון דולר בין מאגר תמר לבין רשות המיסים. כשאתה שואל אותו אדוני היושב ראש מה המכנה - - -

לא הגשנו דו"ח לשנה הזאת, אז איך יש מחלוקת?

לשנת 2020.

כי אמרת התשעה חודשים הראשונים.

הראשונים של שנת 2020.

לא מדוייק אבל לא משנה, זה לא הענין, ניתן לך להמשיך.

אתם הגשתם דו"ח רבעוני ואמרתם שיש מחלוקת - - -

אני מבטיח שאם לא נספיק עד ארבע אני מוכן להיפגש איתכם שוב.

גם בדו"ח שלכם וגם בדו"ח של ישרמקו, בישרמקו אם אני לא טועה זה 29 מיליון דולר, בסופו של דבר כשאתה עושה את החלק היחסי של החברות במאגר אתה מגיע למאה מיליון דולר. אדוני היושב ראש אתה מבקש מהם לדווח על המקדמות, זה לא מה שמעניין, מה שמעניין וזאת הסיבה שגם מנכ"ל דלק לא מוכן לדבר על המכנה - - -

את מי זה מעניין.

לא, בסדר, אני מבינה אבל אם לנסות ולדייק נדמה לי מה הדברים שאנחנו לא יודעים, זה המחלוקות שיש לדלק ולחברות הגז בכלל עם רשות המיסים. ורשות המיסים מספרת או כותבת בתזכיר החוק ומספרת בכל מיני פורומים על הלחצים הכבדים ועל הקושי המאוד גדול לסגור שומות ועל המחלוקות האלה שלא מגיעות בסופו של דבר לכלל פתרון. וזה הדבר שעליו צריכה להיות שקיפות וזה הדבר שעליו אין שקיפות וזאת הסיבה המרכזית לעיכובים כרגע בתשלום המס ועל הדבר הזה היינו מאוד שמחים לדעת האם יש או אין שקיפות.

התייחסו פה למחירי הגז אז אני בכל זאת רוצה להגיב. הראו פה מין טבלאות וגרפים על מדינות שהן מדינות שתלויות ביבוא גז. סליחה, זה כמו להשוות את מחירי הגז לירח. יש לנו פה שנים ארוכות מחיר שהוא מחיר מונופוליסטי שנובע מהיעדר תחרות בין המאגרים ומחיר שאזרחי ישראל שילמו עליו מיליארדים עודפים במחיר החשמל ומאחר והדבר הזה עלה אז הרגשתי צורך להזכיר.

לגבי הטענה שפנינו נגדכם לבית המשפט, מה זאת אומרת, אנחנו צריכים אישור מכם כדי לגשת לבית המשפט, מה הטענה פה, הטענה היתה טענה הגבלית, אישרו לכם מיזוג, למונופול הגז אישרו מיזוג לקנות את צינור הגז היחיד שמחבר את ישראל ומצרים, בהחלט פוטנציאל מאוד משמעותי של פגיעה בתחרות וכן, פנינו נגדכם לבית המשפט, אני בכלל לא מבינה מה הטענה הזאת. כל הסיפור הוא סיפור של הגברת התחרות כי כן אתם גורמים לזה שהמחיר גבוה ובמקביל גם מתעקשים לא לשלם מיסים. למה אתם לא משלמים את המיסים האלה, למה יש לכם עשרות מיליוני שקלים רק לכם לדלק מחלוקות עם רשות המיסים. למה אתה עדיין לא יודע לדווח על המכנה, בדיוק בגלל הדברים האלה, בדיוק בגלל המחלוקות האלה והלחצים שאתם מפעילים על רשות המיסים.

גברת אורלי אהרוני. שלוש דקות ואז אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. אחרי ההפסקה אני אתן לך להגיב. כנראה שלא נסיים את הדיון הזה עד ארבע ואסור לי לקיים אותו אחרי ארבע, אז אנחנו נקבע דיון המשך.

תודה על זכות הדיבור. אני עורכת דין אורלי אהרוני, שייכת ל-NZO, מצוות מרכז אשל. אני חושבת שיש שלושה מישורים חשובים בדיון הזה, האחד שאנחנו שומעים עליו והוא נמצא פה בחדר כל הזמן, משבר האקלים, הוא קיים. הדיון הכלכלי וגם הביטחון האנרגטי. אפשר להציג את כל האנרגיות המתחדשות כבעיה מאוד גדולה ולא יהיה לנו חשמל, נדליק את המתג ולא יהיה אור. אפשר להגיד את זה וזה אולי גם בחלקו נכון שיש קשיים עם אנרגיות מתחדשות, זו פעילות חדשה ויהיה צריך לראות איך היא תהיה בשנים הקרובות. ועדיין זה הכיוון, ושום דבר לא ישנה את זה.

אז כשמדברים פה על 2064 ומדברים על כדור בדולח אנחנו לא יודעים או כן יודעים כמה גז יהיה ב-2064, בואו, זה לא רציני, זאת הערכה מאוד לא רצינית. אנרגיות מתחדשות יהיו בתאוצה ענקית, אנחנו בשנתיים האחרונות ראינו תאוצה שלא ראינו בעשור של לפני זה. אלה הרזולוציות. אז צריך לקחת בחשבון פעם אחת שזה יקרה, שהביטחון האנרגטי של מדינת ישראל יהיה הרבה יותר חזק ויציב עם אנרגיות מתחדשות מאשר עם תחנות כוח, זה פעם אחת, ובהקשר הכלכלי אני לא יכולה לא להצטרף לצורך שיהיו נתונים שקופים ושהם יבחנו לא במצגות, עם כל הכבוד לוועדה וליכולת שלה לרדת לרזולוציות, חייבת להיות מתודולוגיה כמו שיש בעולם. ה-OECD, הארגון, האנרגיה הבינלאומית עושים תחשיב פליטות מול סובסידיות, יש ממש צורך הרי לעשות, זה win win, להוריד את הפליטות ולהוריד את הסובסידיות. הסובסידיות זה חלק ממה שאנחנו רואים בתמונה המלאה. אנחנו לא יודעים את זה פה, זה לחלוטין לא שקוף ויש הרבה מאוד מה ללמוד מנתונים שלא קיימים היום. הייתי מאוד שמחה אם, אני מצטרפת כמובן למה שכבר עלה כאן, שמכון המחקר של הכנסת יעשה מחקר ויהיו לנו נתונים על היקף הסובסידיות ואיפה אנחנו עומדים, איך זה הולך לרדת בזמן הקרוב.

מאה אחוז, תודה. אנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה. כשנחזור אופק קרן נציג מחאת הנוער למען האקלים, אני אתן למר אבו להשיב, יש עוד נוספים שביקשו לדבר וגם סיכום שלי, אני מקווה שנספיק עד ארבע ואם לא אנחנו נקבע ישיבת המשך כי הנושא הזה חשוב מאוד בעיני.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:27 ונתחדשה בשעה 15:47.)

אני ממשיך את הישיבה, ברשותכם אופק קרן ממחאת הנוער למען האקלים.

שלום, אני אופק קרן, אני בן 15, כמו שאמרת ממחאת הנוער למען האקלים. אני באתי לכאן היום בשביל להילחם על העתיד שלי כנגד כל הגרין ווש שהלך כאן של חברות הגז. בגלל שאני מייצג את הדור הצעיר, משבר האקלים, זה מה שמאיים על הדור שלי. המתאן, אותו מרכיב שדל הגז הפוסילי שעליו אתם כל כך מדברים, מחמם כמו שדוקטור ארבל אמר, בטווח של עשור, אני רוצה להוסיף למה שהוא אמר, פי 108 מפחמן דו חמצני בנוסף למספרים שדוקטור ארבל אמר בטווח של עשור שזה פחות מהזמן שנשאר לנו עד לנקודת האל חזור. הנקודה שבה כבר לא נוכל לעצור את משבר האקלים. כשאנחנו מדברים אנחנו מגיעים למספרים אסטרונומיים ובגלל זה, כמו שאמרו פה, כל פרוייקט פוסילי, כל מאגר גז ונפט שיפתחו עכשיו, יגביר את הנזקים הפוסיליים של המדינה לעוד עשרות שנים קדימה מה שנוגד את המחוייבות שלכם לעתיד שלנו וליעדי המדינה, שהרי כמו שאמרנו, ישראל התחייבה כמו שראש הממשלה בנט אמר לאיפוס פליטות עד 2050 והפחתת הפליטות של מתאן ב-30 אחוז עד 2030, כמו שניב גם אמר שעל החלטה כזאת לפי סוכנות האנרגיה מחייבת הפסקת חיפוש גז ונפט. אז איך לעזאזל זה מסתדר עם מה שאמרתם פה, פיתוח עד 2050, פיתוח עד 2064, צריך להפחית את השימוש בגז ולא להגדיל אותו עוד יותר.

אני רוצה שאתם נציגי חברות הגז, אנרג'יאן, דלק, שברון וכל השותפים שלהם, אני רוצה שאתם תזכרו כל יום, גם אתה שאול צמח וגם אתה יוסי אבו, שאתם הולכים לישון, כשאתם באים לעבודה, תזכרו שכל גז שיוצא מהעבודה שלכם, כל גז שיוצא מהאדמה זה עוד מתאן שנפלט לאטמוספירה, זה עוד התחממות גלובלית, זה עוד החרפה של משבר האקלים, זה יותר סיכוי לקטסטרופה אקלימית על העתיד שלי ושל כל מי שיושב פה שאני מאמין שיחיה בעוד 30 שנה, זה פוגע בעתיד שלו וזה מגביר את הסיכוי לעוד עתיד עם מיליונים של פליטים של נפגעים ושל מתים ממשבר האקלים.

לסיום אני רוצה לפנות אליכם חברי הכנסת, לצערי יש פה רק אחד כבוד היושב ראש, אני מאמין שאיכפת לכם מהעתיד של הילדים שלכם, אל תחשבו איך אתם מרוויחים מהגז ומהדלקים המזהמים אלא איך אתם עוצרים את קידומם והפיתוח של הגז והפרוייקטים הפוסיליים ותעגנו את זה בחקיקת חוק אקלימי. כי אחרת אתם לא יכולים להסתכל על הילדים שלכם בעיניים. אין לכם בושה. אתם מוכרים אחרת את העתיד של הילדים שלכם.

תודה. שיר מחיים וסביבה ממש בקיצור כי אסור לי לקיים את הישיבה אחרי ארבע ואני רוצה לתת ליוסי אבו להשיב וגם סיכום שלי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לי שלוש נקודות שאני רוצה להעלות. אחד, דובר פה הרבה על כך שאתם רואים חשיבות של אנרגיות מתחדשות, אני אשמח להבין את האחוז של ההשקעות שלכם במתחדשות, מה המתווה שאתם רואים בעוד מספר שנים, איך תפעלו לפי זה. אני חיפשתי במקורות מידע ולא מצאתי, מסמך בנושא הזה. דבר שני, שזה גם איזה שהיא ביקורת כאן בוועדה, כיצד נערכים לאסונות סביבתיים ואקולוגיים, האם יש תוכניות להתמודד עם אסונות בקידוח, המדינה עדיין לא מוכנה לטיפול באירועי נפט, באירועי שפך של נפט ודלקים בים. זאת נקודה חשובה שהיה לי חשוב להעלות. ונקודה אחרונה, זה משהו שיש בשיח הרבה פעמים, ואני מנסה להבין כמה כסף יש פה השקעה על פעילות לובי שלכם, מדוע אין דיווח בשקיפות על פגישותיכם עם משרדי ממשלה רגולטורים וחברי כנסת, שיחות מסדרון וכדומה. מבחינת שקיפות שלכם שנמצא בכל הדוחות האחריות שלכם, שזה עיקרון חשוב, אנחנו שוב ושוב רואים שלא נוח לכם, חוסר שקיפות, אז עיקרון השקיפות פה הוא ממש טעון שיפור. כאשר הלוביסטים שלכם נפגשים עם הרגולטורים, מה המדיניות והצעדים שהם פועלים לקדם. כל הדברים האלה הם לא בשקיפות. הם דברים חשובים שיהיו, חברות ציבוריות, זאת הנקודה.

תודה שיר. מר אבו ממש בקצרה, אני מבין שגם מר ביני זומר רוצה, אז ממש בקצרה שניכם.

אני אנסה מאוד טלגרפי לענות על כמה נקודות. ראשית ביחס למחירים, אני מבין מרב, כשנוח לך אז את מדברת עליהם, כשלא נוח זה לא רלוונטי. הולנד היא מדינה מפיקה, בריטניה היא מדינה מפיקה - - -

שגם מייבאת.

30 דולר, היום אני מבין שזה לא נוח. בהיבט הזה צריך לומר, היתה ייצוגית כנגד מחירי תמר, היו חוות דעת, ארבע שנים של דיונים וכו', בית משפט אמר את דברו בצורה מאוד ברורה. מחיר הגז של תמר הוא סביר. עובדה, אפשר לקרוא. את יכולה להגיד לא עד מחר אבל העובדות, גם האמת היא אופציה מרב.

הדבר השני ביחס לבית משפט, אמרתם שלא ייצאו למצרים, הצלחנו לייצא, אמרתם אסור להם לרכוש את הצינור, תנו לנו אישור לרכוש את הצינור, אמרתם שהם רוכשים את הצינור כדי למנוע יבוא, עד היום ייצאנו למצרים ב-2020 ו-2021 למעלה מחמישה BCM, זה למעלה ממיליארד דולר הכנסות והמדינה נהנית מזה ואתם מתנגדים לזה, צריך לומר את זה על השולחן ברור, זה ההליך שלכם ועל זה התמודדתי. לכי לאיזה בית משפט שאת רוצה, אין שום בעיה, אבל העובדה שאנחנו צריכים להתעסק בדיון שאנחנו קנינו צינור כדי למנוע יבוא ממצרים בשעה שממשלת מצרים קונה מאיתנו בלמעלה ממיליארד דולר עד היום, את צריכה לשאול את עצמך דרשני איך את עדיין טוענת את הטיעון הזה.

הדבר השלישי, נקודה מאוד חשובה זה הנושא של ההשקעות במתחדשות, אני אהיה מאוד טלגרפי, אנחנו שותפויות גז ונפט, לפי הכללים שהיו עד כה אסור היה לנו להשקיע במשהו שהוא לא גז ונפט, רק לאחרונה שונו הכללים, ממש לפני חודש, שמאפשרים לנו להשקיע במתחדשות ואנחנו מתכוונים להשקיע בתחום הזה. אני אומר שאנחנו מנסים לשנות את הכללים גם שיאפשרו לנו להשקיע בטכנולוגיות ולא רק בגז ונפט ומתחדשות, כי חלק ניכר ממה שאנחנו רוצים לעשות זה להשקיע בתחומים של carbon capture ונושא של מימן, ייצור מימן נקי מגז טבעי ואסור לנו כרגע - - -

אבל זה לא מתחדשות, אני מנסה להבין פה איפה המתחדשות.

זה לא מתחדשות, אין דבר כזה, ייצור מימן - - -

אתם יכולים לצעוק אבל תנו לי להסביר. אני מחלק את זה לשני חלקים. צד אחד זה המתחדשות - - -

אני מבקש אלון לא לקטוע אותו כי אנחנו צריכים לסיים.

צד אחד זה המתחדשות, קיבלנו אישור רק לאחרונה, אנחנו בהחלט מתכוונים להשקיע. צד שני זה טכנולוגיות חדשות שלא קיימות היום בגלל זה הן חדשות, אנחנו מתכוונים להשקיע אנחנו רוצים להשקיע אבל כרגע אסור לנו, בקידום טכנולוגיות של carbon capture וייצור מימן כחול מגז טבעי באופן נקי וזה מה שאנחנו רוצים להשקיע בטכנולוגיות חדשות ואין לנו עדיין אישור. אז בזה גם נגעתי.

רק משפט אחרון כבוד היושב ראש, בשעה שאנחנו דנים פה ממש עכשיו ממשלת ארצות הברית הודיעה - - -

קראנו בדה מרקר.

בקו מאוד ברור, הם שחררו 70 רשיונות חיפוש היום ממשלת ביידן בגלל שהם מבינים שאם לא יהיה גז טבעי אז נחזור לדלקים כמו פחם מזוט וסולר ופטקוק יותר מזהמים, וזה ממשלת ביידן שממש הוציאה 70 רשיונות לאחרונה.

עוד לא ענית מה היעדים שלכם לפליטות ל-2030 ו-2050.

אופק, היעדים הם יעדים של הממשלה וכך זה צריך להיות וצריך לעמוד בהם כמובן.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, ראשית להודות לכל המשתתפות והמשתתפים, זה היה דיון ארוך לדעתי חשוב מאוד, אני רוצה להודות לנציגי החברות שבאתם ועניתם על שאלות קשות, כפי שראיתם יש בינינו גם חילוקי דעות קשים. אני אשמח לעקוב בינואר פברואר אחרי סיפור המכנה של לווייתן, אני חושב שהעובדה שהמכנה של תמר הרבה יותר גבוה ממה שמתוכנן, יש לנו איזה ויכוח אם יש אינטרס או אין אינטרס, הוא איננו חשוב, דבר אחד בטוח ואיש לא יחלוק עליו, שזאת סיבה משמעותית לאיחור בהגעה לכספים לקרן למען אזרחיות ואזרחי ישראל, זאת פשוט טעות בחיזוי של כל מי שחזה לפני זה ולכן יהיה חשוב גם לעבוד ולבדוק מה קורה עם לווייתן. אני רושם לפני שמבקר המדינה שהיה כאן אמר שיכול להיות שגם המועד שבו הוכרו הדברים לא היה נכון, יכול להיות שזה גם יגרום למחלוקת מס, אני רושם את הדברים האלה לפני. אני רושם לפני את הנכונות של החברות לדווח בצורה שקופה ורציפה על העברת המקדמות שלהם לקרן ואם זה יבוצע זה בעיני עדיף מחקיקה שמונחת על שולחננו אבל אני לא רואה טעם לקדם אותה אם ממילא זה קורה בפועל.

אני רושם לפני את ההערה שגם החברות רואות במקדמות כחלק מסכום הקרן ויתכן שאנחנו נציע חקיקה שכך תראה את הסכומים האלה, כי אחרת עלול להיות שהקרן תתעכב עוד שנים. אם לא נמצא דרך אחרת לעשות את זה נצטרך לעשות את זה בחקיקה. לא באתי לידי סיפוק מההערות של החברות בנוגע לפליטות, אני בטוח שאתם מודדים מה שאתם יכולים למדוד, אבל אני בטוח שיש גם בהובלה וגם בהולכה ובמקומות אחרים פליטות נוספות ואני חושב שזה חשוב שהחברות יסכימו לבדיקה על ידי גורם או משרדי ישראלי או גורם ממשלתי ישראלי או גורם בינלאומי מקובל ולא נצטרך להסתפק בדיווחים שלכם שאני חושב שהם גם, אני אגיד חריגים כי הם שונים משדות גז שונים בעולם, יכול להיות שבגלל שהציוד שלנו הכי חדיש והכי טוב בעולם וגם יכול להיות שישנה טעות במדידה. אז אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד יהיה להבהיר אותו ואני מניח שעוד יעלו בינינו שאלות בתקופה הקרובה ועוד נקיים דו שיח בין ארגוני החברה האזרחית, החברות המסחריות והכנסת. תודה על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.