פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
13/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 13:30

סקירת שרת האנרגיה, חה"כ קארין אלהרר, ומנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר

ולדימיר בליאק
נעמה לזימי

שרת האנרגיה קארין אלהרר
אהוד אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

גיא סמט - סמנכ"ל אוצרות טבע

יובל לסטר - סמנכ"ל אסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

רותי קירו - ד"ר, תחום אנרגיה, אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ליהי גולדנברג - עמותת אדם טבע ודין

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות נפט וגז

אלון סגל - מנהל פרויקט NZO

ליעמי ויסמן - מנכ"ל, תמר פטרוליום בע"מ

יורם בונן - עו"ד, תמר פטרוליום בע"מ

אופירה אילון - ראש תחום סביבה, מוסד שמואל נאמן

רוסלנה פלטניק - המרכז לחקר משאבי טבע וסביבה, אוניברסיטת חיפה

לימור פוקר קוברינסקי - סמנכ"ל רגולציה, דוראד אנרגיה

יוני ספיר - יו"ר העמותה, עמותת "שומרי הבית"

סילבי רון - מנהלת מחלקת לקוחות רגולציה ורישוי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

שמואל תורג'מן - מנכ"ל, נתיבי הגז הטבעי לישראל

ג'ינה כהן - מרצה ויועצת גז, מומחים שונים

ניר סהר - מנכ"ל, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי

בן קבליק - מנהל מגזר עסקי, נגב גז טבעי

יוני לויאל - מהנדס ראשי, נגב גז טבעי

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז בע"מ

גלעד שי - מנכ"ל מרימון גז טבעי ורתם גז טבעי, מרימון גז טבעי צפון בע"מ

טל דורון - מנהלת מסחרית, סופר אנ.ג'י חברת חלוקה

נועה זלצמן - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

נטלי שלף

עופרה ארגס – חבר תרגומים

סקירת שרת האנרגיה, חה"כ קארין אלהרר, ומנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי

בוקר טוב. אני רוצה ראשית לקדם בברכה את שרת האנרגיה קארין אלהרר, את חברות הכנסת נעמה לזימי ושרון רופא אופיר, היום אנחנו נהיה עם רוב נשי, זה טוב. את מנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי. אנחנו ביקשנו להזמין לכאן את שרת האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה כדי ללמוד מספר דברים שיכול להיות שחלקם נלמד היום וחלקם גם בעתיד.

כמובן אנחנו רוצים לשמוע גם את הזווית של משרד האנרגיה על שאלת ההיטל והעובדה, אני אגיד את זה בזהירות, שההכנסות ממנו עד עכשיו נופלות ממה שקיוו בעבר, וגם הצפי לעתיד נמוך ממה שקיוו בעבר, אבל גם כמובן נדמה לי אפילו יותר חשוב, כשאני מדבר על שרת האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה, מה מדיניות האנרגיה של ישראל. אנחנו מתכוונים לצרוך רק גז עד שייגמר השדה, אנחנו מתכוונים לפתח שדות.

כמובן זה שנוי במחלוקת פוליטית שבטח תעלה כאן, אבל אני אומר מראש, הדיון פה יהיה תרבותי. זה שנוי במחלוקת פוליטית שבוודאי תעלה וזה בסדר, אני שמח שהדיון הזה יקרה, מה הצפי שלנו לגידול בצריכת האנרגיה של ישראל כתוצאה מגידול במספר התושבים, כתוצאה מגידול ברמת החיים, מעבר אולי לרכב חשמלי שיחייב היערכות אנרגטית שונה ממה שהיום, ומצד שני החלטה של הממשלה לעבור לכלכלה דלת פחמן עם יעדים של 2030 ו-2050, איך כל הדברים האלה מתיישבים ואיך הם מסתדרים עם הגז שיש לנו כבר או שאנחנו יודעים עליו כבר, האם יש רצון לפתח, הנושא הזה גם שנוי, אני חושב, בוויכוח עולמי ומן הסתם הוויכוח הזה יהיה גם כאן והוא כמובן גם משפיע בסוף על התקבולים של הקרן, כי אם מחליטים להעדיף אנרגיית שמש נאמר, כשאני מדבר על אנרגיה מושבת בישראל למעשה זו אנרגיה כמעט יחידה, אפשר אולי משהו קטן. אם אנחנו מחליטים החלטה כזו יש לזה השפעות על הקרן.

בבקשה שרת האנרגיה קארין אלהרר, הבמה שלך.

תודה רבה לך אדוני יו"ר הוועדה, חברי ועדה יקרים, אורחים. קודם כל זו הפעם הראשונה שלי שאני מציגה בוועדה כשרה, וזה כבוד גדול. אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה לך אדוני היו"ר על ההזמנה שלי ושל אנשי משרדי להופיע כאן, ולהציג את הדברים לפניכם כפי שאני רואה אותם.

ציינתי בעבר כבר כשנכנסתי לתפקידי כשרת האנרגיה, שאיפה העיקרית שלי, ואני אגיד ששמתי את זה בראש סדר העדיפויות שלי בעבודה במשרד, הוא לעשות מעבר לאנרגיות מתחדשות. אני חושבת שכל העולם הולך לכיוון הזה וישראל לא צריכה להיות שונה במובן הזה. אנרגיות מתחדשות זה העתיד.

עם זאת, צריך לומר ביושר ובהגינות ולא לטמון את הראש בחול שאנרגיות מתחדשות זה היעד אבל הדרך ליעד היא רצופת קשיים. יש הרבה מאוד נושאים שצריך להתמודד איתם כמו קרקעות, כמו רשת החשמל, ויש הרבה מאוד אתגרים וחסמים. דבר שכמובן מצריך שיתוף פעולה מאוד הדוק בין כל הגורמים הרלוונטיים, משרדי ממשלה, יחידות סמך, וחשוב לציין שאנחנו עובדים בזה באופן יום-יומי. רק בשבוע האחרון ועדת הפנים אישרה בחוק ההסדרים באמת הרבה מאוד הסרות חסמים ותיקוני חקיקה שיקלו בדיוק על הדבר הזה, על קידום האנרגיות המתחדשות.

אבל אני לא רוצה להשלות אף אחד, זה לא יהיה תהליך קל. ישראל מחויבת היום עד לשנת 2030 ל-30% אנרגיות מתחדשות. כשנכנסתי למשרד היו 6%, וזה לא הרבה, וגם זה נעשה לא בקלות רבה מדי. אז אמרנו תהליך ארוך ומורכב, ויש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון. משרד האנרגיה אמון על אנרגיה. הוא אמון על כך שכל פעם שמישהו רוצה להדליק את האור, הוא ילחץ על כפתור וזה נדלק. וכל פעם שמישהו רוצה להשתמש בחשמל, יהיה לו חשמל אמין ויעיל. לכן אי אפשר להסתמך רק על תחזיות וציפיות, וצריך להבטיח את הבטחון האנרגטי של מדינת ישראל, צריך להבטיח את יציבות האספקה. זו משימה מאוד לא פשוטה ולכן תמיד מדובר גם על הטווח המיידי, גם על טווח הביניים וגם על הטווח הארוך.

וצריך להגיד את זה בצורה ברורה שלא משתמשת לשני פנים. הגז הטבעי הוא הפתרון הזמני להבטחת הבטחון האנרגטי של מדינת ישראל. אתם רוצים לקרוא לו גז טבעי, אתם רוצים לקרוא לו גז מחצבים, איך שלא תקראו לזה זה פתרון הביניים שלנו. וזה נכון, גז טבעי הוא דלק פוסילי. אף אחד לא טוען אחרת. בסדר? אבל אנחנו עושים הכל כולל הכל כדי שבתהליך של ההפקה שלו יהיה כמה שפחות פליטות של מתאן, ואנחנו צריכים לזכור, שמדינת ישראל הביאה להפחתה משמעותית של פליטות מזהמים מקומיים שפוגעים בבריאות הציבור. להפחתה של 65% בפליטות גזי חממה ביחס לדלקים פוסיליים אחרים כגון נפט ופחם. ואני אומר שמדינת ישראל גם מחויבת לסיום מערכת היחסים שלנו עם הפחם עד שנת 2025. זה חלק מתהליך.

בשבועות האחרונים, לא אחדש לכם שום דבר, אנחנו עדים למשבר אנרגיה חמור מאוד ביבשת אירופה. מדינות שהצהירו בעבר שהן עוזבות את הדלקים הפוסיליים, בכללם כמובן הגז, ועוברות לאנרגיות מתחדשות, שוקלות מחדש את האירוע הזה. זה לא מובן מאליו וזה צריך להדליק גם לנו איזו שהיא נורת אזהרה שבאה ואומרת לא לא לעשות את המעבר, לעשות את המעבר, אבל לעשות אותו בצורה שקולה ומדודה ובעיקר אחראית, שאת הדבר הזה, קל להצהיר, להגיד 'אנרגיות מתחדשות'. זה נשמע מעולה אגב, השאלה היא רק איך עושים את זה. ואני חושבת שצריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה באחריות.

אנחנו לא רוצים לחזור להשתמש ביותר פחם, ואם נגיד גז זה רע ונסגור את כל הברזים, אני אומרת כאן, לא יהיה מנוס מלחזור לפחם. ואנחנו לא רוצים את זה. זו אנרגיה של העבר, ואנחנו מסתכלים על העתיד. מעבר לזה שגם יהיה לזה עליה דרמטית במחירי החשמל, אם אנחנו חוזרים אחורה. ואנחנו לא רוצים, אנחנו מביאים את מס הפחמן מתוך הבנה שאנחנו באמת רוצים להיפרד מאנרגיית העבר.

משבר האנרגיה גם מוכיח שצריך תמהיל אנרגטי נכון ושישראל מהווה איזו שהיא אי של יציבות בעניין הזה, שאומרת 'אני עושה את המעבר ואני עושה אותו בצורה אחראית', וצריך לומר עוד דבר, ורואים את זה בימים האחרונים בתקשורת. הגז הישראלי מאפשר למדינת ישראל להיות לנכס גיאו-פוליטי. היחסים שלנו עם מדינות האזור הן יחסים שכוללים גם מכירה של גז לירדן ולמצרים, והן קונות אותו במחיר שהוא לא מחיר זול. ואנחנו הפכנו להיות שחקנים מרכזיים בזירת האנרגיה במזרח התיכון.

עכשיו בואו נדבר על הכסף. הכנסות המדינה ממשק הגז הן הכנסות גבוהות, אני מיד אדבר על המספרים. זה נכון, קרן העושר עוד לא פועלת. אני אגיד בהערת אגב, זה לא כתוב לי בדברים, התחזית של בנק ישראל ב-2013 הייתה תחזית מוטעית. ואגב, הם חזרו בהם ואמרו 'זאת הייתה תחזית לא נכונה'.

ישבתי עם פרופ' שישינסקי, ראיתי את המצגות וראיתי למה התכוון המשורר. זה ממש, אתה יודע, הייתה תחזית, נתנו מספר, עכשיו המספר לא תואם להיום, לך תוכיח שהייתה טעות. ואני אומרת לכם, התחזית המקורית הייתה לא נכונה. מאז תחילת תגליות משק הגז ישראל קיבלה הכנסות של למעלה מ-15 מיליארד כתוצאה ממסים שמושתים על חברות הגז. מאז 2013 ותחילת ההפקה במאגר תמר, מדינת ישראל הכניסה כמעט 7 מיליארד שקלים מתמלוגים, 105 מיליארד ממס הכנסה על החברות.

הכספים האלה נכנסו ישירות לתקציב המדינה, ואני לא צריכה להכביר במילים על חשיבות הכסף ומה אפשר וצריך לעשות איתו. לפי התחזיות של גורמי המקצוע בעולם הביקוש לגז טבעי ימשיך להיות גבוה בעשורים הקרובים. אגב, אתמול ראיתי תחזית של ארגון האנרגיה העולמית, גם ב-2050 יהיה ביקוש של 25%, שזה שונה מהכותרות, שרואים אפס.

מה זה 25%, מצריכת האנרגיה בעולם?

כן.

לצערי יהיה גם כנראה יותר מזה.

אני אומרת בזהירות, זאת הייתה התחזית של ה- - - - אז אני אסכם לפני שאתן למנכ"ל המשרד להציג את הדברים ברחל בתך הקטנה. מדינת ישראל צריכה מחד להמשיך, בעיני, בתהליך מואץ, לכיוון אנרגיות מתחדשות ואני אומרת, אנרגיות מתחדשות, אני קוראת לכל השותפים להיות מחויבים לדבר הזה כמו משרד האנרגיה, זה אומר שטחים, זה אומר פנלים סולאריים, זה אומר קצת טורבינות רוח, אבל זה אומר עשיה בתחום. ואי אפשר להגיד 'אנרגיות מתחדשות' אבל לא לסייע ביצירת הדבר הזה. זה דבר אחד. והדבר השני, להמשיך לשר משק אמין כי זו האחריות שלנו. ועל האמינות של המשק אני לא מתכוונת לוותר. תודה.

תודה לשרת האנרגיה על הדברים, אני מיד אתן למנכ"ל המשרד מר אודי אדירי, ואני רוצה גם להקדים שאלות לדברים שלך מר אדירי. ראשית אנחנו יודעים שיש כמו שאתה אומר דיון, אולי לא דו"ח אבל יש דיון גם בהמשך היום בנושאים האלה, מה שאתה יכול לשתף אותנו שתף אותנו. שנית, אני רוצה לציין גברתי השרה, שלא רק התחזיות ב-2013 הופרכו, רק לפני שנה כאן בוועדה הזאת, אני אז לא הייתי אבל עם יו"ר אחר, רשות המסים תחזית ל-200 מיליארד בקרן העושר. 200 מיליארד שקל והתחזית אתמול ירדה ל-140-170 מיליארד. ירידה דרמטית תוך שנה של בערך רבע, תלוי איך סופרים את זה.

יש לזה גם הסבר אגב.

אני מניח שיש הסברים. אני אומר את זה כדי לדעת שתחזיות יש להן מגבלות, ואני חושב שגם את אמרת את זה. אבל באמת אני רוצה שתעלה השאלה, הרי יש לנו מצד אחד אינטרס כלכלי ברגע זה משום שאנחנו מחזיקים בגז להשתמש בו, מצד שני יש אינטרס עולמי לעבור לאנרגיה מושבת ואני מסכים עם כל הדברים שאמרת על ההדרגתיות, על זה שצריך להבטיח בטחון אנרגטי, אני מסכים עם כל הדברים האלה, איך אנחנו מיישבים את הניגודים האלה ובכלל מה המדיניות שלנו. מה אנחנו צופים עד מתי נשתמש בגז, בכמה גז, כמה תעלה האנרגיה שאנחנו צורכים, האם אנחנו מעודדים איזו שהיא התייעלות אנרגטית. כל השאלות האלה, הבמה פתוחה.

ואולי עוד מילה אחת, כשאומרים שמ-2013 קיבלנו 15 מיליארד שקל מהגז זה נשמע הרבה אבל זה משהו כמו 0.5% מהכנסות המדינה ממסים. נדמה לי שמחנויות מכולת קיבלנו יותר. אני לא בדקתי אבל זה די הגיוני שכן. זאת אומרת אנחנו צריכים גם את זה לקחת בחשבון, כשפורסים על פני כמה שנים זה נראה הרבה, כשאתה פורס את זה פר שנה ביחס להכנסות המדינה זה משהו יחסית קטן. לפחות נכון לעכשיו גם ה-15 מיליארד שאני לא מזלזל, אבל בכל זאת זה - - -

לא, רציתי לדעת אם אפשר לקבל צ'ק כזה.

אפשר לקבל הלוואה מאיתנו 15 מיליארד. בבקשה מר אדירי.

בוקר טוב. תודה אדוני היו"ר ותודה על ההזמנה. אני אנסה באמת לדבר על משק הגז ועל הגז, ובסוף נדבר גם אם תרצו על המספרים והאמדנים. אבל באמת משק הגז זה לא שישינסקי, זה לא הוועדה. משק הגז זה מכלול של דברים שבראשיתם העצמאות והבטחון האנרגטי של מדינת ישראל, אחריהם ענייני סביבה מהמעלה הראשונה ואחריהם גם היבטים כלכליים שגם בתוכם נגיד שהדבר המרכזי בגז, דיברת באמת על המספר, אז האמדנים לחסכון למשק הישראלי מהשימוש בגז ביחס לאלטרנטיבות מתחילת הגז הטבעי בישראל הם למעלה מ-80 מיליארד שקל. כלומר בסוף רוב התועלת הכלכלית היא לא המס, רוב התועלת הכלכלית היא קודם כל כמובן משק האנרגיה והיציבות באספקת האנרגיה בישראל.

נתחיל לעבור על הדברים בצורה מסודרת, בהמשך לדברים של השרה נפרט ונסביר. קודם כל נתייחס באמת בהצגה הזאת למבנה של משק הגז, נדבר על מתווה הגז הטבעי, על היתרונות הטמונים בגז תוך כדי הצגה גם של הדברים הפחות טובים כמובן ונתרכז בסוף בהכנסות המדינה מהגז הטבעי.

כמו שאמרה השרה בראשית הדברים, המאמצים של המשרד היום במבחן ההשקעה והמאמץ הם חד משמעית בכיוון של אנרגיה מתחדשת, מה שכמובן מייצר עוד הרבה אתגרים נוספים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ואני אגיד שגם הם לא פשוטים. אגב, גם החדרת הגז הטבעי לישראל לא הייתה פשוטה בכלל והתגברנו, אז גם האנרגיות המתחדשות לא פשוט, ואני בטוח שנתגבר.

אתם רואים כאן את זכויות הטבעי במים הכלכליים של ישראל, בעצם הריבועים שמסומנים בתכלת זה בעצם רישיונות שבהם פועלים גורמים שונים, חברות שיכולות לחפש, יש להן רישיון לחפש משאבי גז טבעי, והאדומים זה חזקות. חזקות הם מקומות בהם נמצא גז טבעי בישראל וברובם הוא מופק. אז אתם יכולים לראות בחלק העליון של המפה, הגושים האדומים הגדולים זה לוויתן ולצידם כריש ותנין וטיפה מתחתם תמר, אלה בעצם המאגרים העיקריים שבהם אנחנו נעסוק, שבהם באמת התגלה גז ומפותח. זה בעצם הפוטנציאל הקיים היום.

כשאנחנו מדברים על התגליות שהתגלו במשק הגז הטבעי, אז בסך הכל זה סיפור לא של המון שנים, סיפור של כ-20 שנה אבל האמת שבהיקף גדול זה סיפור של כעשור. ב-1999 התגלה מאגר ים טתיס, הוא היה מאגר קטן יחסית, במונחי הצריכה היום של מדינת ישראל, משהו כמו שלוש שנים. אבל לאחר מכן התגלה מאגר תמר, ב-2009, מאגר של 300 BCM, מאגר לוויתן של 500 BCM, ואם אתם רוצים אינדיקציה אז המשק הישראלי צורך היום כ-12 BCM. במונחי הצריכה של היום תמר ולוויתן הם 70 שנה, אבל כמובן הכל תלוי בקצב הגידול. במונחי צריכה של היום הם 70 שנה.

כריש/תנין התגלה ב-2013, מאגר קטן יותר וב-2019, התגלית האחרונה, מאגר כריש צפון. וכמו שאמרנו הצריכה בישראל עומדת על 12 BCM, כקנה מידה באמת להשוואה, ותיכף נדבר על המגמות. היו"ר, ניסיתי להכניס פנימה עוד שקף לבקשתך, אני מקווה שהצלחנו.

נדבר טיפה באמת על ההתפתחות של המשק הזה. קודם כל נקודה חשובה בזמן, באמת מתווה הגז ב-2015 מתווה שאגב אנחנו נמצאים בסיום תקופת המתווה, תקופת המעבר במתווה הוגדרה כתקופה של שש שנים. העקרונות העיקריים שהמתווה שם לנגד עיניו בסך הכל הגיעו למימוש מלא, כמובן היו מחלוקות נוספות והיו ויכוחים לגיטימיים האם המדינה צריכה להלאים את המאגרים, האם המדינה צריכה להטיל פיקוח על מחירים. אני לא נכנס כרגע לשאלות האלה, אבל את המטרות שהוצבו בפניו, המתווה הגשים באופן מלא. זה עדיין לא מייתר את הדיון הלגיטימי כמובן האם הוא היה - - -

מה הכוונה ב'הגשים'?

אני אציג עכשיו. קודם כל היו מספר מטרות, 1. פיתוח של מאגר לוויתן, החברות התחייבו לפתח אותו תוך ארבע שנים עד סוף 2019 והוא באמת פותח, ב-31.12.2019 זרם הגזר הראשון. צריך להגיד שמאגר לוויתן הוא מאגר גדול מאוד, הוא אחת התגליות הגדולות שהתגלו בכלל במים, בעשור שהוא התגלה הוא היה הגדול ביותר בעולם. אני אגיד שמאגר לוויתן, זה ברור היום לכל בר דעת שללא מאגר לוויתן מפותח היום, למדינת ישראל היו שתי אלטרנטיבות וכנראה היא הייתה עושה שילוב ביניהן, אחת זה לצרוך הרבה יותר פחם ותחנות הכוח הפחמיות היום עובדות בקיבולת מאוד חלקית, הן היו עובדות בקיבולת מלאה, אפשר לדבר על המחירים של זה ותיכף נדבר. או הייתה כנראה גם מייבאת הרבה יותר גז, ובוא נאמר שבשנה אחת של רמות מחירים גבוהות, לא כמו החודש שזה שיא השיאים אבל כמו מה שקורה בחודשים האחרונים, זה היה עולה לציבור בישראל לפחות 2 מיליארד דולר בתעריפי החשמל. אפשר לחלק את זה במשקי בית ולקבל 2,500 שקל, או כל חלוקה אחרת, זה היה המחיר שלוויתן היה מתעכב. אז קודם כל המטרה הייתה פיתוח לוויתן.

אני חייב להגיד, השרה אמרה קודם, משרד האנרגיה מוכן לעבוד קשה ויש לו יכולות אבל לא היינו מצליחים את המאבק הזה על פיתוח לוויתן בלי סיוע ממשלתי ואני חייב להגיד שכל הממשלה נרתמה לפיתוח לוויתן, ממשרד האוצר דרך משרד הגנת הסביבה, כתף אל כתף מתוך הבנת האינטרס הלאומי החד משמעי בפיתוח שלו, וגם באנרגיות מתחדשות אנחנו צריכים את הסיוע הזה והוא לא תמיד שם.

הדבר השני הוא יצירת סביבה תחרותית, מכירה מהירה של מאגר כריש/תנין, כניסת מפעיל חדש וצמצום האחזקות הצולבות במדינת ישראל, מאגר כריש/תנין נמכר לחברה בשם אנרג'יאן, הדבר הראשון שחברת אנרג'יאן עשתה זה לשמחתי לא לרוץ לממשלה ולהגיד כמה קשה, אלא לרוץ לחפש לקוחות ולהציע להם עסקאות אטרקטיביות כדי שהם יעברו אליהם. במבחן התוצאה, היום חברת אנרג'יאן חתומה עם לקוחות בישראל בהיקף של למעלה ממחצית הצריכה המקומית בישראל, והיא בעצם שינתה את רמת המחירים בשוק הישראלי במידה רבה מרמה של מעל 5 דולר לרמה של 4 דולר וזאת רמת המחירים בכל החוזים החדשים שנחתמו במדינת ישראל בשנים האחרונות, סדר גודל, יש כאלה קצת מעל 4, יש כאלה קצת מתחת, אבל זה סדר הגודל.

איך צומצמו האחזקות הצולבות?

אני אציג מיד. לגבי מאגר כריש/תנין נגיד שהוא אמור להתחיל לספק גז במחצית הראשונה של 2022, באזור אמצע השנה, זה כמובן עיכוב ביחס למה שציפינו שהוא לצערנו בגין הקורונה. לגבי האחזקות הצולבות את יכולה לראות למטה, במאגר תמר למעשה במצב שבו מי שהחזיק, דלק ודור החזיקו למעשה בכל לוויתן בכל כריש תנין וב-67% מתמר. אחרי המתווה הן מחזיקות ב-85% מלווייתן, אבל בתמר הם ירדו מ-67 ל-25, ובכריש תמיד מ-100 ל-0. וזה מה שנעשה. בהבטחת רמת מחיר מאוזנת בתקופת הביניים. אז ה יום יכולים להגיד שרמת המחירים היא הכי זולה בעולם אבל לא כל התקופה היא הייתה הכי זולה בעולם, אבל כל התקופה בעולם היא הייתה מאוזנת ונמוכה יחסית. היום באמת הכי זולה בעולם.

נעבור הלאה ונדבר טיפה על כל אחד מהמאגרים. מאגר תמר התחיל להזרים גז במארס 2013, אגב, עיתוי קריטי מאוד למדינת ישראל, עוד הרבה יותר קריטי מהאיתור של לוויתן. מי שזוכר, מדינת ישראל הייתה תלויה בגז מצרי. לצערנו, למרות, ואנחנו חוזרים לשיתוף פעולה אני חושב מדהים, אבל תמיד טוב בשיתוף פעולה להיות בצד שנותן ולא בצד שתלוי, ישראל הייתה תלויה בגז המצרי במידה רבה וים תטיס המאגר בדיוק הסתיים, ומאגר תמר, הפיתוח שלו נדחה בזמנו בכשנה בעקבות מאבקים מקומיים להזיז אותו מחוף דור לדרום הארץ והוא עבר, וכשהוא נכנס הוא הציל אותנו במובן הזה שבשנת 2012-2013 שרפנו במדינת ישראל אם אני לא טועה, אני מקווה שאני לא מטעה במספר, נדמה לי 9 מיליון טון של סולר ומזוט, ואם אני לא טועה מעל 10 מיליון טון של פחם.

המשמעות שלהם הייתה לציבור בישראל, מי שזוכר, למעלה מ-10 מיליארד שקל בתעריף החשמל שנפרס על פני שלוש שנים, היה צריך לחלץ את חברת חשמל ונזק סביבתי שאפשר לשאול את גורמי הסביבה שיגידו את העלות הסביבתית שלו, אבל זה חיים של הרבה מאוד אנשים.

אין מחלוקת שגז עדיף על פני - - -

זו לא השאלה. מה שאני רוצה להגיד - - -

זו לא השאלה שאנחנו מדברים עליה.

מה שאני רוצה לומר גם לגבי הגז וגם לגבי המתחדשות, אף פעם אין מחלוקת. בסוף כמו שהשרה אמרה זה נמדד במעשים והמעשים תמיד קשים. כי לחבר את תמר היה קשה ולחבר את לוויתן היה יותר קשה ולדבר על אנרגיות מתחדשות היום זה גם לצערנו נהיה קשה. אז האידיאות הן נחמדות, המעשים הם חשובים והמהלכים פה היו מאוד מהירים ואפקטיביים.

המאגר השני שפותח זה מאגר לוויתן, התגלה ב-2011, היה אמור להיות מפותח ב-2016. למדינת ישראל היה למשל הסכם יצוא עם ירדן למכירת גז מלווייתן ב-2017. הפיתוח של מאגר לוויתן התעכב, היה באמת את כל האירוע שקדם למתווה הגז, איזה שהוא משבר במשק האנרגיה ה ישראלי והמאגר בסופו של דבר פותח בדצמבר 2019, באיחור של כשלוש שנים. אבל הוא פותח, הוא מפיק היום קרוב ל-12 BCM בשנה, יש עוד שלבים אחרונים בפיתוח, ושלב ב' שלו שעדיין לא בוצע אמור להגדיל את זה ל-21 BCM בשנה. כל התשתיות כבר בעצם נמצאות, האסדה מסוגלת עם מתקנים נוספים ששמים עליה, להפיק 21 BCM בשעה, היקף ההשקעה כ-4.5 מיליארד דולר.

המאגר השלישי הוא מאגר כריש/תנין. הפיתוח שלו החל ב-2012-2013 על ידי נובל אנרג'י אבל באיזה שהוא שלב הם הבינו שהוא לא יישאר שלהם, שהמדינה לא מסכימה שאותן חברות ישלטו בכל מאגרי הטבע של מדינת ישראל, ולכן כמובן הפיתוח שלו נעצר ולאחר מתווה הגז הוא הועבר לחברת אנרג'יאן שאני חייב להגיד שבמהירות יחסית גבוהה היא ביצעה בו את ההשלמה של פיתוח המאגר, עדיין לא באופן מלא, אנחנו בעיכובים בעקבות הקורונה אבל כן ביצעה את הקידוחים, ותחילת הזרמת הגז צפויה במחצית 2022, אנחנו מצפים שהזרמה ראשונית לפני אבל מסחרית באמת באזור המחצית. המאגר יש בו רק 75 BCM, זה הרבה פחות מתמר ולוויתן אבל הוא מאגר משמעותי מאוד למשק הישראלי מכיוון שמערכת ההפקה שהוצמדה לו, שאתם רואים כאן את ההדמייה שלה, מסוגלת להפיק 8 BCM בשנה, כשהמשק הישראלי, אני מזכיר, צורך 12. כלומר המאגר הזה יודע להיות מאוד משמעותי למשק הישראלי, בעיקר כשמתווה הגז דרש ממנו למכור את הגז אך ורק בישראל. אז המאגר הזה הוא dedicated לישראל והחל משנת 2023 או 2022 הוא יספק, תלוי, זה עניינים מסחריים, יכול להיות שיהיו לקוחות שיעברו מאחד לשני ואנחנו נשמח על כל תחרות אבל נכון להיום למעלה ממחצית צריכת הגז של ישראל תסופק מהמאגר הזה לאורך תקופה ארוכה כי צריך לזכור שהחברה הזאת מחזיקה גם רישיונות ומחפשת ליד ואם היא תמצא היא תוכל לספק גז לאורך זמן רב ולהתחרות בשברון ובדלק.

חלו עוד הרבה שינויים אי אפשר לדבר על כולם אבל כמובן שחברת שברון נכנסה לפעילות בישראל. נגיד שהסיום של מתווה הגז יהיה עם המכירה של אחזקות דלק בתמר שנשאר להם שם עוד חלק שהיא אמורה למכור לחברת מובדלה האמיראתית, זה בעצם סיום של המהות של מתווה הגז.

נעבור לדבר קצת על הגז הטבעי, מבחינת היתרונות של הגז הטבעי אנחנו מדברים על שלושה דברים אבל אני אגיד שמי שמכיר את המצגות שלי, והשרה אני חושב אמרה את זה הכי ברור, כשאנחנו מדברים על מה זה להיות משרד אנרגיה ועל מה אנחנו אחראים, אנחנו אחראים להבטיח שלושה דברים לתושבי מדינת ישראל. קודם כל בטחון אנרגטי, אנרגיה יציבה 24/7, זה לא מובן מאליו ואני חושב שהיום רואים שזה לא מובן מאליו, ואני לא מדבר רק על לבנון. אנחנו רואים מה קורה בסין, אנחנו רואים מה קורה הלכה למעשה כשמפעל באירופה מפסיק לייצר כי המחירים יקרים, זה בגלל הבטחון האנרגטי, וכשסין מפסיקה ייצור, בטחון אנרגטי זה מובן מאליו כאילו, אנחנו חייבים לדעת לספק אותו 24/7 במצבי עולם גם קיצוניים ומשקיעים בזה אנרגיות אדירות, לא נדבר על זה היום.

אחד גיאופוליטי, באמת מה זה נותן לנו בסביבה אבל קודם כל אני חושב הסביבה שלנו, האויר שאנחנו נושמים, ההיבטים הסביבתיים, ההיבטים הגיאופוליטיים וההיבטים הכלכליים. נגיד כמה מילים על כל אחד מהם ואז נצלול למספרים של התמלוגים שאנחנו גובים והתחזיות, מה שביקשת.

התחזיות הן כדי להדגים את מדיניות האנרגיה.

כן. ברור. אני חושב שזה תוספת חשובה. אז קודם כל ישראל מפסיקה את השימוש בפחם. ביקש מאיתנו היו"ר שנציג בצורה מסודרת תחזיות אז נציג ומיד אסיים. יש המון שאלות ולחזות זה מאוד קשה, בעיקר את העתיד, וזה קשה דווקא במובן החיובי של המילה כי אנחנו בתקופת שינוי מדהימה במשק האנרגיה. לכן מה שאני מציג כאן זה לא מה שאני מקווה או מצפה או חושב שיהיה.

אתם רואים כאן את הצפי של צריכת הגז תחת מספר הנחות. תחת גידול בצריכת החשמל בישראל של 2.3% בשנה, תחת חדירה גבוהה של רכב חשמלי. אני אגיד עוד דבר, בכל העבודות שהמשרד עושה בין אם זה לייצוא גז, בין אם זה ל-2050 אנחנו משתדלים תמיד, זו תחזית הצריכה תחת כמה הנחות והכי חשוב לדבר על ההנחות כי אחרת המספרים הם סתם. אז מה ההנחות שיש פה? הנחות של גידול של 2.13% בצריכה, אני אגיד שזה מניח, אנחנו ניסינו פה לגלם את החלטות הממשלה ומדיניות המשרד.

ללא מדיניות תומכת התייעלות אנרגטית הייתי צריך לשים פה בין 2.4%-2.8%, אנחנו מניחים, אנחנו הולכים לאשר בממשלה, אנחנו מאוד מקווים בשבוע הבא או מיד אחריו, תכנית לאומית להתייעלות באנרגיה, זו תכנית משמעותית עם משאבים משמעותיים, עם צעדים אפקטיביים ולכן אנחנו מצפים שהיא תרסן במידת מה את הביקוש לחשמל. לצד זה, יש הנחה מאוד חזקה של כניסת רכב חשמלי. אנחנו מניחים פה שהחל מ-2030 כל הרכבים החדשים חשמליים וכבר מ-2030 יש כאן 1.5 מיליון כלי רכב חשמליים על הכביש. זה נמצא בפנים.

אנחנו מניחים כאן סגירה מלאה של התחנות הפחמיות בהתאם למדיניות שהממשלה קבעה לנו, אמרה השרה 2025 זו השנה האחרונה שישתמשו בה בפחם, להוציא חירום. וכמובן 30% אנרגיה מתחדשת שזה יעד שכיום אנחנו מחויבים לעמידה בו. צריך להגיד אגב, עולמית אנחנו מחויבים רק ל-17%, כי זה מה שהממשלה התחייבה בהסכמי פריז, אבל תיקנו את זה כלפי עצמנו אנחנו מחויבים היום ב-30%, כמובן שנשמח שזה יעוגן בכל דרך בוועידות ההמשך.

אלה ההנחות שנמצאות כאן. תחת ההנחות האלה צריכת הגז צפויה לגדול משמעותית ולהגיע ללמעלה מ-20 BCM של גז כבר ב-2040, כמויות גדולות, יותר מהכפלה של הצריכה הנוכחית.

אנחנו מאמינים ומעריכים ויודעים שהכיוון של מדינת ישראל, של משרד האנרגיה, של שרת האנרגיה הוא אנרגיה מתחדשת ואין שום כוונה אחרי שנת 2030 להישאר ב-30% אנרגיה מתחדשת. אין היום מספר, אבל יש התחייבות שקיבלנו על עצמנו כממשלה לפני חודשיים-שלושה, ל-85% הפחתת פליטות CO2 ואקוויוולנט, לא רק במדינת ישראל אלא גם ובראש ובראשונה במשק האנרגיה ובמשק החשמל.

בשביל להגיע ל-85% הפחתת פליטות CO2 במדינת ישראל בשנת 2050 אנחנו נהיה צריכים להיות בשיעורים מאוד גבוהים של אנרגיה מתחדשת שהשרה בשנה הקרובה תקבע אותה, אבל אני אגיד כאן, אפשר לפתוח את העבודות שמשרד האנרגיה פרסם, אנחנו מעריכים שלכל הפחות זה יהיה כ-56%, 58% אנרגיה מתחדשת ולכל היותר קרוב ל-90% ובין לבין יש הרבה שאלות של טכנולוגיות שעדיין לא התפתחו בעולם, אבל זה ברור שמה שמופיע כאן לא יתממש, ואנחנו לכן מאמינים שצריכת הגז תהיה נמוכה הרבה יותר. עד 2030 סביר להניח שמה שמופיע כאן מייצג ולאחר מכן היא תופחת משמעותית.

עוד שקף אחד שהכנסנו זה איפה אנחנו נמצאים מבחינת תמהיל הדלקים. אני אגיד גם את התיקון ביחס אליו, אבל הכיוון ברור. בשנת 2019 מדינת ישראל הייתה ב-30% פחם, כ-3% אנרגיה מתחדשת וכל השאר גז, ובעצם מה שאנחנו רוצים לעשות עד 2030 זה להחליף את כל הפחם באנרגיה מתחדשת. זה הבסיס. זה מה שאנחנו מחויבים לעשות.

עד?

2030. לא, הפחם ייעלם קודם אבל הנתח שהיה של הפחם יוחלף באנרגיה מתחדשת. זה השינוי. השחור הופך לירוק.

ומתי הגז יוחלף לאנרגיה מתחדשת?

זה כבר לא מעודכן.

רגע, לגבי 2020 אני תיכף אגיד, הכנסתי את זה ברגע. כמו שאמרתי קודם, אנחנו עד 2050 צריכים להיות ב-85% הפחתת פליטות וזה אומר שמרבית הגז יוחלף באנרגיה מתחדשת. האם זה יהיה 80% מהגז או 60% מהגז או 90% מהגז זו עבודת מטה שעל פי החלטת הממשלה השרה בשנה הקרובה תעשה, אבל אני אגיד שמאוד קשה לקבוע היום, כי יש המון המון, והשרה תעשה כמובן מה שהיא תמצא לנכון לאחר העבודה המקצועית, אבל יש המון סימני שאלה בעולם ואין מספרים מוחלטים ברוב המדינות. אבל זה ברור שהרוב יוחלף באנרגיה מתחדשת. אנחנו ב-2020 לא הגענו ל-10% אנרגיה מתחדשת, אנחנו היינו בכ-6% ייצור בפועל אבל היכולת שלנו בסוף שנה היינו ב-7.2% המטרה שלנו כמובן להדביק את הפער הזה ולא לשנות כהוא זה את היעדים של השנים שלאחר מכן, אני מקווה שאת מרבית הפער נסגור ב-2022 ומה שלא ייסגר ב-2021 יצטרך להסגר ב-2022, ולכן על פני זמן אנחנו לא סוטים מהמחויבות ה זאת.

אתה כותב כאן שב-2021 12% אנרגיה מתחדשת והשרה אמרה 6%.

לא, קיבלתי ב-6%.

קיבלת לפני ארבעה חודשים, בין 6% ל-12% בארבעה חודשים - - -

רגע, אדוני היו"ר, ביקשת ועכשיו הכנסתי את השקף הזה אז זה לא השקף הכי עדכני שלנו אפילו, ודייקתי ואמרתי, אנחנו ב-2020 היינו בייצור בפועל בכ-6%, בפוטנציאל הייצור מתוך צריכה ב-7.2% המטרה שלנו היא להגיע למצב שבו בסוף 2021 נהיה במקום שבו אנחנו מסוגלים לייצר 10% אנרגיה מתחדשת מהשמש, לא היינו שם כל השנה כמו שאמרה השרה, בתחילת שנה היינו ב-6%. המטרה היא בסוף שנה להיות ב-10%, עדיין הממוצע השנתי לא יהיה 10% והמחוייבות שלנו לסגור את הפער הזה ב-2021, 2022.

אודי מה קורה ב-2024 מבחינת השימוש בפחם שיש נפילה חופשית מ-12% ל-3%?

אנחנו מדברים למעשה, אתה יכול לראות כאן הייתי אומר שתי נפילות משמעותיות. הנפילה המשמעותית ביותר אני חושב היא בין 2022 ל-2023. אני אגיד ככה, קודם כל יש הפחתה הדרגתית. ככל שמשק הגז מתפתח ואנחנו מרגישים בטוחים במאגרים שלנו, בלותן היו בהתחלה תקלות, לקח זמן, ככל שאנחנו מרגישים בטוחים במשק הגז, יש לנו יותר אנרגיות מתחדשות, אנחנו מפחיתים את הפחם. לכן אתה רואה הפחתה הדרגתית גם ב-2020, גם ב-2021, וגם הלאה. אמרתי שהנתונים פה הם לא הכי עדכניים כי הבאתי את זה ממש עכשיו.

לגבי 2023, מה שקורה זה שנסגרות יחידות 1-4 בחדרה, זה מהלך משמעותי אחד, ומה שאמור לקרות בין 2024-2025, אנחנו הולכים למהלך, ואני אגיד על זה מילה. איך נפטרים מפחם? בגדול אפשר לעשות בשני דרכים, אם רוצים להפטר ממנו מהר. אחת זה להקים הרבה תחנות חדשות בגז, שיהיו חדשות ויעילות, ויחליפו את הפחם. אבל אם ב-2050 לא נרצה לצרוך הרבה גז אז הקמנו הרבה תחנות. לא הלכנו בדרך הזאת, הלכנו בדרך שאומרת 'אנחנו נפטרים מהפחם ולא מייצרים מקובעות לגז. איך עושים את זה? לוקחים את התחנות הישנות של חברת חשמל ומאפשרים להן לפעול בגז, בלי השקעה כספית גדולה. יש לזה מחיר. זה פחות נקי מתחנות חדשות בגז, זה פחות יעיל, אבל זה איזון בין להפטר מהפחם ולא לייצר מקובעות גדולה מדי בגז. וב-2024 ו-2025 התחנות האלה עוברות את ההסבה.

יש לי שאלה להמשך, אבל תסיים קודם.

בסדר. ואני אשמח להעביר לוועדה אדוני היו"ר, את הגרף הזה עם נתונים עדכניים. אז הפסקת שימוש בפחם, ראינו, אפשר לעבור הלאה להיבטים הסביבתיים. אני רוצה להתייחס לעניין זיהום האויר. מה שקורה במשק החשמל בשנים האחרונות בזיהום האויר זו דרמה ועדיין משק החשמל מזהם את האויר. והיא נובעת משני מהלכים מאוד חשובים שקרו פה, אחד זה הפחתה משמעותית של השימוש בפחם והשנייה זה טיפול בפחם בתחנות הפחמיות. כתוצאה מהמהלכים האלה, אתם יכולים לראות כאן מה קרה בזיהום האויר בתחנות הפחמיות במדינת ישראל מ-2012 ועד היום ואפשר לראות איך החלק של החשמל שזה בעצם הירוק והסגול נהיההרבה יותר קטן, בשני המזהמים העיקריים, סוקסים ונוקסים.

נגיד שבהיבט של הסוקסים כשזה יעבור לגז טבעי זה יירד ל-0, הנוקסים ירדו משמעותית אבל לא ייעלמו לגמרי.

השרה התייחסה גם להפחתת CO2, כמובן שהמעבר מפחם לגז מפחית גם את ה -CO2 בשיעורים משמעותיים. וכשעוברים מפחם לגז זה מפחית את ה-CO2, זה תלוי, בין 40% עד 60%, תלוי אם עוברים לתחנות יותר יעילות או לא, אבל עלתה שאלה בזמן האחרון בעוצמה יחסית גדול לגבי המתאן. הפקת גז טבעי עשויה לפלוט מתאן. ובעולם בהחלט צריך להגיד שיש מקומות שפליטת המתאן היא גבוהה מאוד כי הגז מופק בשיטות לא קונבנציונליות, הגז לפעמים נפלט לאוויר פשוט כתוצאה משחרור ביחד עם הנפט, צנרות, קידוחים מאוד ישנים.

אני אציג את הגרף הבא, דו"ח מפלס של המשרד להגנת סביבה, לכן כתוב פה גם גז מחצבים. אז בדו"ח מפלס של המשרד להגנת הסביבה הוא מתייחס לפליטות מתאן לאוויר באלפי טונות, ומה שאפשר לראות כאן זה קודם כל את כל פליטות המתאן במדינת ישראל על פי המשרד להגנת הסביבה כמובן, ואפשר לראות כאן את מה שנקרא הפקת גז מחצבים, זה גז טבעי. זה הכחול הכהה. אפשר לראות שהוא היה נמוך והיום הוא כמעט לא קיים. בשנת 2020 אתה מתקשה להבחין בפס הזה, אתה מתקשה להבחין בו מכיוון שהשיעור בפליטות המתאן בישראל של הגז הטבעי הוא זניח. אפשר להתווכח, הדיון בהגנת הסביבה אם הוא 2%, 2 פרומיל, אבל הוא קטן מאוד.

אז אם הוא כל כך זניח, מה רע בגז המחצבים, הטבעי?

אני אגיד מה רע. מה שרע בגז הטבעי זה שהגז הטבעי פולט CO2 כי הוא דלק פוסילי, עדיין בשיעורים משמעותיים. בסוף אם רוצים להפחית פליטות CO2 ב-20%, 30%, הגז הטבעי יכול להיות התשובה.

יש לנו נתונים כמה פליטות?

כן. ודאי. אפשר להציג. אבל אם רוצים להוריד 85% בפליטות ה-CO2 הגז הטבעי הוא לא התשובה. הוא יכול להיות חלק במרכיב, אבל הוא לא התשובה. כי צריך אנרגיות מתחדשות. אבל הנקודה של המתאן היה חשוב להראות אותה, ואני רוצה להראות את השקף הבא שהוא יותר חשוב בעיני. אני אגיד רגע משהו על המתאן, יש כאן איזה בלבול. הגז הטבעי הוא בעיקרו מתאן. אבל כשמפיקים, כששורפים אותו, לא נפלט מתאן.

אבל בתהליך ההפקה?

נפלט שיעור זניח. את יכולה לראות כאן שרוב המתאן במדינת ישראל ברמה של לפי הגנת הסביבה אם אני לא טועה 77% נפלט מפסולת לא מטופלת. כי בסוף מה שקורה שבכל חומר אורגני, פסולת חקלאית, יש הרבה מאוד גז וברגע שהוא לא מטופל הוא משתחרר לאוויר כמתאן. לפי הגנת הסביבה 77% מפסולת.

אני אעבור לשקף הבא כי הוא יותר חשוב בעיני.

אני אשמח לשאול על מה מבוסס ניטור המתאן ומה הנתונים.

שאלה טובה ואני אתייחס. שאלה מאוד חשובה. נעבור לשקף הבא. ראיתם שב-2013-2018 היה קצת הפקת גז טבעי בגרף של המתאן. זה בא ממאגר תמר אבל תראו מה התהליך שמאגר תמר עבר בעקבות הדרישה שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה. מאגר תמר באמת פלט מתאן, בכמויות שאתם רואים כאן. הן עדיין היו זניחות ביחס לכל המשק, אבל כמויות. וכתוצאה מהתהליך שהמאגר חוייב לבצע בהשקעה של 35 מיליון דולר, הופחתו 98% פליטות מתאן. זאת אומרת אנחנו חייבים להבטיח שגם הגז הטבעי שאנחנו מפיקים, והמטרה היא כמו שאמרה השרה, לעבור להרבה מתחדשות, אבל אנחנו חייבים להבטיח שגם הגז הטבעי פה הוא נקי, יחסית. ואת המתאן הפחתנו ב-98%. אבל שאל ניב שאלה טובה וחשובה בעיני, על מה מבוססות המדידות ופה צריך להגיד שהמדידות, אם הגנת הסביבה רוצים הם יתייחסו, כמו רוב המדינות, בישראל הם נתונים של המפעלים עצמם ובהחלט אני חושב שראוי ונכון בתחום כל כך רגיש ציבורית להגיע למקום שבו יהיו נתונים אובייקטיביים של המדינה שיאששו את המספרים האלה או יאתגרו את המספרים האלה. אבל לנו אין מחלוקת על הדבר הזה, זו לא הסמכות שלנו, לא אחריות שלנו, ואני חושב שיכול להיות ביחד עם הגנת הסביבה נוכל לייצר את זה. אני יכול להגיד לכם שלגבי המזהמים באסדת לוויתן היה דיון כזה על ה-non methane voc, על הבנזן, הייתה דרישה של הציבור באזור שתהיה מדידה רציפה על האסדה במתקן שהוא שייך לאיגוד ערים ולמרות שאין דרישה כזו בחוק, זה בוצע.

אני רוצה להגיד שתי מילים על הגיאופוליטיקה ונעבור למספרים. ברמה הגיאופוליטית, השרה התייחסה לזה. בסופו של דבר ועניין הייתה הרבה סקפטיות. המזרח התיכון הוא בכלל מקום קשה וסקפטי, האם יש סיכוי לשיתוף פעולה אזורי סביב הגז, אני חושב שהיום אין בכלל שאלה. מה שקרה פה בהיבט הזה הוא לא פחות מפורץ דרך. התמונה כאן זו תמונה של שרי האנרגיה של המזרח התיכון ביחד בוועידה בזום לצערנו, אבל יש פורום, ארגון בין לאומי, ארגון שיתוף פעולה אזורי שמי שייסד אותו זה ישראל ירדן מצרים, הרשות הפלשתינית, יוון קפריסין ואיטליה. אלה המדינות שייסדו אותו ומה שחרוט על דגלו זה שיתוף פעולה והשיח הוא שיח שיתוף פעולה. זה בהיבט הפוליטי יותר.

אני אגיד שהרבה מדינות מבקשות - - -

צריך להגיד שהצטרפו ארצות הברית, האיחוד האירופאי.

צרפת חברה. עשינו לה הקלה, אמרנו שקורסיקה זה באזור, אפשר לקרוא לה מזרח ים תיכון, היו דיונים ואמרנו שאפשר להצטרף. צירפנו אותה בסוף, ארצות הברית ביקשה כמשקיפה.

הם באזור, יש להם כוחות בעיראק קצת.

סוג של.

מעצמה. בכל מקרה הארגון הזה הוא אבן שואבת לשיתוף פעולה והוא סמל ואני חושב שבעקבות דברים מהסוג הזה אז חברה כמו מובדלה באה לעבוד בארץ. וצריך להגיד עוד דבר, החרם הערבי בתחום של האנרגיה היה קיים עד לפני שנים מספר. חברות יחידות שבאו לפה היו חברות שלא פעלו כמעט בכלל - - -חברות קטנות, נובל הייתה קטנה. אנרג'יאן הייתה זערורית והחברות האלה היום, היום נכנסה לפה שברון, היום אנרג'יאן רכשה חברות בכל האזור והיא חברה בינונית, חברה אמירתית. קרתה כאן מהפכה עוד לפני הסכמי אברהם, והפוטנציאל עכשיו הוא עוד יותר גדול. זה רגע ברמה הדקלרטיבית אבל יש מאחורי זה גם מעשים וכסף.

בעצם נחתמו הסכמי ייצוא גדולים ומשמעותיים בין חברות מישראל בלותן ותמר ובין חברות מצריות וירדניות, ואם תרצו ייצוא מישראל לירדן ומצרים בהיקפים שאין שום ספק שהם בכלל בלי שום קנה מידה, הן העסקאות הכי גדולות שישראל אי פעם סיפקה משהו למדינות האזור, זה בכלל לא בשום קנה מידה.

כבר השנה ההיקף של היצוא יעבור בהרבה את מיליארד הדולר בשנה אחת, איפה שהוא בין 1-1.5 מיליארד, וההסכמים האלה הם הסכמים ארוכי טווח על היקפים של כ-25 מיליארד דולר. היו מי שחשבו שלא יהיה ייצוא, היו מי שחשבו שזה הכל בלוף, אני יכול להגיד דבר אחד, בכל יום המצרים מבקשים עוד גז. אבל אצלנו צרכי המשק הישראלי קודמים לכן זו לא שאלה של מחיר, זו שאלה של צרכי המשק, אבל יש ביקוש אדיר לגז.

נעבור להיבטים הכלכליים. מה שאתם רואים כאן זה לא מחירי הגז הממוצעים באירופה, זה משבר. זה לא נורמלי שמחירי הגז באירופה הם 34 דולר. זה משבר. זה כרגע המצב. כרגע מי שרוצה לקנות גז באירופה זה מה שהוא צריך לשלם. זה לא רק אירופה, אתם רואים פה גם את יפן, אנגליה והולנד, וארצות הברית שנחשבת השוק הכי תחרותי בעולם.

המחירים האלה הם מחירים היום שאתה רוצה לחתום ולקנות עסקה בספוט. לקנות גז עכשיו. מה שקרה באירופה, בגלל שהשוק הוא מאוד משוכלל וגם בארצות הברית אז הרבה מאוד לקוחות פשוט התרגלו לקנות מהשוק. הם לא חתמו הסכמים ארוכי טווח כי תמיד יש שוק, לכן הקפיצה הזאת הביאה לקפיצה מאוד משמעותית במחיר החשמל באירופה של הכפלות ודרשה בעצם מממשלות, נגיד באנגליה, לעצור רגע ולא לאפשר לחברות החשמל להעלות את המחיר ובמקום זה סוג של לסבסד אותן או לקנות אותן. אבל באמת זה רגעי, אנחנו לא חושבים שהמחירים האלה יישארו. אבל צריך להגיד שבכל החודשים האחרונים המחירים הם מאוד גבוהים, הרבה מעל 10 דולר, וגם התחזיות קדימה. גם אם אתה רוצה לקנות לעוד כמה חודשים זה עדיין מחירים גבוהים מאוד.

שנה אחת כזאת בישראל זה מיליארדים. זה ברור לגמרי. ולכן צריך להגיד, מה שרציתי להגיד בשקף הזה, זה לא שאנחנו 1/8 במחיר מאירופה. לא. היו תקופות לאורך הזמן הזה שהיינו זולים מאוד, היו תקופות שהיינו די זולים, אף פעם לא היינו יקרים, ועכשיו אנחנו זולים באופן חריג. אבל מה שאני רוצה להגיד זה משהו אחר, אני רוצה להגיד את החשיבות של הגז קודם כל כעצמאות אנרגטית, כמקור אנרגטי מקומי ויציב שמשחרר אותנו מהתלות ב- - - רכבת הרים. אנחנו לא ברכבת הרים הזו. זה לא אומר שאנחנו לא מושפעים בכלל ממשבר הדלקים באירופה, יש עליית מחירי פחם כמו שהשרה אמרה, אנחנו עדיין צורכים פחם, יש עליה במחירי הדלקים, אבל אנחנו לא שם.

בסוף כשאנחנו מדברים על התועלת הכלכלית, אמרתי, קודם כל זה היציבות ואמינות האספקה ואחרי זה עוד שלושה דברים. אחד זה השקעות מקומיות, הושקע במשק הישראלי כ-12 מיליארד דולר, כמובן על כל מה שמשתמע מכך, הכנסות מדינה שמתחלקות לשלושה מרכיבים עיקריים, תמלוגים שזה באחריות המשרד, מס חברות ומס רווחי יתר, הועדה הוקמה לפקח על קרן העושר שהיא מוקמת אך ורק ממס על רווחי היתר. צריך להבין שגם התמלוגים ומס החברות הולכים לתקציב המדינה.

3.5% של קרן העושר הם רק ממשאבי הטבע? רק ממס שישינסקי?

רק משישינסקי. רק מזה. צריך להגיד שזה רק מזה. תיכף תראו איך זה מתנהל על פני הזמן. בתחילת הדרך זה החלק הכי קטן - - -

3.5% - - -

מהרווחים של קרן העושר שהיא רק משישינסקי.

מרווחי היתר, זה מה שהולך לתקציב המדינה כשתהיה קרן.

זה מה שאמרתי, אבל להבין שזה רק משישינסקי.

זה רק משישינסקי.

כל הקרן היא רק משישינסקי.

לגבי השאלה מבין שלושת החלקים האלה מי הגדול ומי הקטן, תיכף תראו שזה משתנה על פני זמן. בתחילת הדרך התמלוגים זה החלק הכי משמעותי, לאחר מכן מס החברות תופס נתח וכשהמאגר מגיע לבגרות ותיכף נדבר על זה, אז מס רווחי היתר נכנס לפעולה וכמובן גם תעסוקה מקומית. תראו, זה לא מפלצת של תעסוקה מקומית, עדיין ז ו פעילות מקומית של חברות, מהנדסים, וכיוצא בזה.

לגבי הכנסות המדינה, קודם כל באמת הוועדה הוקמה ב-2010, אחרי שנה וחצי, ב-2011 עוגנו המסקנות בחקיקה, הייתה לי את הזכות הגדולה להיות מזכיר הוועדה לצד חברים נוספים שסייעו לי שם, כמו שמעון, שיושב כאן איתנו. אז קודם כל נבין שמה שהוועדה עשתה היא שינתה את ההכנסות של המדינה מכ-25% לכ-60% והיא עשתה את זה בשני אופנים. היא לא נגעה בתמלוגים, התמלוגים הם 12.5% מהשווי על פי הבאר, שזה קרוב ל-12% ממכירות הגז. מס החברות הוא מס החברות הקיים בישראל, אבל אני רוצה להגיד על זה שני דברים. אחד זה שלפני ועדת שישינסקי מס החברות שהם שילמו היה נמוך מאוד, הייתה להם הטבה שבוטלה בדו"ח שישינסקי, והדבר השני שהחברות האלה בעקבות חוק תיקון השקעות הון מ-2011 לא זוכות לשום הטבת מס. זאת אומרת, נגיד את זה ברור, זה לא מס שמשלמת אינטל או כל חברה אחרת, הם משלמים מס ללא שום הטבה. זאת אומרת מס מלא, 23%. סטטוטורית. והרכיב השלישי הוא כמובן מס רווחי היתר שהוא בין 20%-46.8% ותיכף נראה איך בדיוק הוא מתנהל, והשרה הציגה את הסכומים, תראו כאן את הסכומים שנצברו עד היום, כ-15 מיליארד שקל.

פה אתם רואים קצת על פני ציר הזמן את ההכנסות מהתמלוגים. למעשה מ-2013 ואילך זה מתמר, לראשונה נכנס גם מלווייתן. התמלוגים לא קשורים לרווח, הם קשורים להכנסה, אבל כמובן כשמחיר הגז יורד, ותיכף תראו, כמובן התמלוגים יורדים. אחד לאחד.

זה צפי. אני אגיד את זה כך, המשרד שלנו אמון על תמלוגים בלבד. מה זה אומר אמון על תמלוגים? זה אומר שאנחנו קובעים אותם כמובן בהתאם לחוק, קובעים את כל נוהלי הגביה, אנחנו מבצעים את הגביה, יש יחידה במשרד ושמעון שנמצא כאן עומד בראשותה, זה התפקיד שלה והיא עושה את הבקרה החשבונאית על זה. אני אגיד את זה כך, החברות לנו אף פעם לא חייבות כסף, בדרך כלל אם כבר זה הפוך, אנחנו גובים, ואם צריך אחרי זה להחזיר אנחנו מחזירים, בדרך כלל זה מאוד קצת, ובסופו של דבר הכל מפורסם, הכל שקוף והכל גלוי לציבור, מפרסמים דו"ח חצי שנתי על גביית התמלוגים.

לא מזמן פרסמנו דו"ח.

כן. רק לפני חודש או חודשיים.

והכל עובד בסדר? והחברות מעבירות את הדברים במועד?

הכל עובד בהתאם לחוק, וכשיש ויכוחים מקצועיים עם החברות בסופו של דבר מי שקובע זה אנחנו ואנחנו גובים, ואני אומר, זה מכניס לקופת המדינה כסף באופן שוטף וזה גדל ככל שהפקת הגז גדלה, וזה קטן ככל שהמחירים יורדים, אנחנו שמחים על זה. היינו צריכים להסביר השנה למה התחזית לא התממשה באופן מלא והיינו גאים להגיד שחלק מהסיבה לכך היא שמחירי הגז הממוצעים בישראל ירדו. תיכף תראו את זה.

המטרה של הגז היא לא לעבות את כיסי המדינה. קודם כל לספק אנרגיה נקיה יחסית. יציבה, ובמחיר סביר לאזרחים. עכשיו זו התחזית שלנו לתמלוגים. אנחנו מוכנים לתת תחזית על התמלוגים, לא על דברים אחרים, גם היא תלויה במחירים כמובן ושמנו כאן תחזית שמתבססת על שלושת המאגרים שקיימים היום, אם יהיו מאגרים נוספים יהיו הכנסות נוספות. אפשר לראות כאן, כ-57 מיליארד שקל על פני 40 שנה, זו תחזית התמלוגים. אתם רואים בשיא, זה באזור ה-2 מיליארד שקל בשנה. כרגע אנחנו מעל מיליארד. השנה אנחנו נגבה כ-1.2 מיליארד השנה. נעבור הלאה.

אם אפשר מר אדירי, כיוון שאנחנו צריכים מקסימום לסיים עד 11:00. דיברנו על 20 דקות.

אני מסיים.

התחזית שלהם דומה לתחזית שהוצגה לנו אתמול על ידי רשות המסים?

כן, אבל הוא מציג תחזית רק על תמלוגים ורשות המסים הציגו גם על דברים אחרים.

לא, אני אומרת בהתייחס לתמלוגים, התחזית דומה או שיש פער?

אני מעריך שכן.

כן. כמובן אותנו מה שהכי מעניין זה רווחי היתר, לא ראיתי תחזית של משרד האנרגיה, בצדק.

זה לא התפקיד שלנו.

נכון, אני אומר. בצדק.

אנחנו לא מתיימרים, אנחנו לא גובים את זה ולא מנהלים את קרן העושר ואני לא בטוח אפילו שגם יושבים בה. אולי יש לנו איזה נציג. בכל מקרה, נדבר רגע על הכנסות המדינה מס רווחי משאבי טבע, חשוב לי כן להסביר איפה אנחנו נמצאים, לפחות כפי שאני מבין את העובדות ואת הנתונים.

זה גרף קצת מסובך אבל לא מאוד. מה שעל ציר ה-Y הוא מה שמעניין, שיעורי המס. כמה מס רווחי יתר משלמת חברה שמפיקה גז. וציר ה-X זה פי כמה היא החזירה את ההשקעה שלה. זאת אומרת, כשחברה שנמצאת פה ב-1, זה אומר שהיא הכניסה כסף בגובה כל מה שהיא השקיעה, כשאני מנכה לה מזה את המסים האחרים שהיא שילמה. אם היא שילמה תמלוגים, זה לא נכלל, אם היא שילמה מס הכנסה זה לא נכלל. אני לא מנכה לה מזה אבל כמעט שום דבר אחר. מעט מאוד דברים, זה לא רווח. 1 זה אומר ש- - - אני לא נותן לה ריבית גם. מה אני כן נותן לה? אני נותן לה מקדם 1.5. אני אומר, אני מתחיל לגבות מס רווחי יתר כשהגעת ל-1.5. כשהרווחת פעם וחצי את מה שהכנסת. זה לגבי כל מאגר חוץ מתמר. ואז אתם רואים ששיעור המס מתחיל לעלות מ-20% וכשהיא הכניסה פי 2.3 ממה שהיא השקיעה, היא זוכה במס של 50% רווחי יתר. זה נכון לכל מאגר חוץ מתמר.

מאגר תמר, בתקופת ועדת שישינסקי כבר היה בהליכי פיתוח. ולכן זכה בהוראת מעבר שאמרה שמאגר תמר יתחיל להכניס כסף ברגע שהוא ימכור גז פי 2 ממה שהוא הפיק, וזה קרה בשלהי שנת 2020, והיום מאגר תמר נמצא בתחילת העלייה, בתחילת הטיפוס. משלמים לדעתי במונחים שנתיים סדר גודל של 700 מיליון שקל.

התקרה זה 50% או 46% כפי שרשום אצלך?

אני אסביר. בחוק שישינסקי התקרה הייתה 50% אבל בחוק שישינסקי, מס חברות היה 18%. ויש שם מנגנון שמתאים את זה. בהינתן מס חברות של 23% זה 46.5%, בהינתן מס חברות של 18%, כפי שהיה אז, זה 50%.

אם יעלו את מס החברות ל-50%-60% אז זה יירד - - -

לא צריך. אגב, אתה יודע, זה ממש נוסחה מתמטית, כשניסינו להבין איך קרה לנו שאנחנו לא לוקחים כסף כמעט מהגז, בעצם הבנו שבשנות החמישים כשהתחילו לעשות רגולציה של גז, לא שמצאו משהו, מס החברות היה כמעט 50%. לא היה מקום כנראה אז לעוד.

מכל מקום זה המצב, שם אנחנו נמצאים, ולכן מאגר תמר שכשהוא יגיע ל-50% רק מאגר תמר בעצמו יכניס למדינה מדי שנה, אני מעריך, עוד פעם, תלוי ברמות המחירים והכל, כ-2 מיליארד שקל. כמובן שמאגר לוויתן כשהוא ייכנס יכניס יותר, וזה רק מס רווחי יתר, על זה יש תמלוגים בשנה ויש כמובן מס חברות שהכל ביחד, רשות המסים הציגה, אני לא אחזור, אבל יש שם סכומים שנתיים מכובדים.

התרשים הזה הוא בעיני חשוב. אני לא רוצה לדבר יותר מדי על תחזיות שהיו וגם הן לא התחזיות שלנו במילא. אבל עדיין אנסה לתת את שני הגרושים שלי לגבי הסיפור הזה. הגרף הזה, מה שיפה בו שהוא מתוך דו"ח שישינסקי. אפשר לפתוח את הדו"ח, עמוד 265 נספח ה'. הגרף הזה בא לדמות מאגר מסוגו של תמר. זה לא בדיוק מאגר תמר, אבל מאגר מסוגו של תמר, ומה ראינו לנגד עינינו בוועדת שישינסקי. אמרנו, הצהוב זה מה שהחברות מכניסות לכיס, הכחול היציב לאורך התקופה, הכחול הכהה זה תמלוגים, ואפשר לראות שמהתחלה משלמים תמלוגים. מס החברות זה התכלת, אפשר לראות שהוא נכנס מאוחר יותר, כי כמו מס חברות תמיד יש פחת, אבל מה שחשוב לראות שהיטל רווחי הנפט נכנס בשלב יחסית מאוחר.

תמר, משלמים אותו לפני מה שכתוב בדו"ח שישינסקי מכיוון שתמר היה מאגר רווחי כי מהתחלה הוא מכר הרבה מאוד גז, אז אני אומר, בסוף, בעולם הציפיות ממאגר בודד, ככה זה מתנהל. ועל פני אתם רואים ששישינסקי נהיה החלק הגדול והתמלוגים נשארים יציבים ומס החברות נשאר יציב. ככה מתנהלים החיים של מאגר גז על פי דו"ח שישינסקי.

השקף אחד לפני אחרון מרכז את ההבדלים בין התחזיות של בנק ישראל מ-2013-2015 ויש עכשיו תחזית עדכנית שלדעתי די דומה ל-2015, אפילו טיפה יותר ממנה. בסוף הדבר הכי מרכזי שהשתנה, וצריך להגיד את זה, דחינו את הפיתוח של מאגר לוויתן בשלוש שנים. כשבנק ישראל ישב ב-2013 הוא הניח שמדינת ישראל תייצא גז לירדן ולעוד מקומות החל משנת 2017 בהיקפים משמעותיים מאוד, 2017, 2018, 2019. זה לא קרה ויש לזה מחיר. המחיר שלזה הוא בהכנסות מדינה. אז אם מאגר לוויתן היה מפותח 3-4 שנים קודם, היו הרבה יותר הכנסות עד היום משישינסקי.

דבר שני זה המחירים. המחירים ירדו ביחס לתחזיות בשישינסקי. אלה שני הדברים הגדולים והמשמעותיים. אפשר לחלק אותם לתתי דברים אז אם המחיר על פי התחזיות שהיו אז היה עם הצמדה שהייתה מגיעה השנה ל-6.4 דולר, אז המחיר היום היה 4-4.5. וצריך להגיד שגם הדולר לא מה שהיה פעם, אז בשקלים זה בכלל משפיע. בתקופת דו"ח שישינסקי הדולר היה 4, היום הוא 3.2. בסך הכל דברים טובים, השקל התחזק, מחירים ירדו, אבל זה פוגע בהכנסות המדינה.

נעבור לשקף האחרון, רק מדגים פה אלמנט אחד, ירידת מחירי הגז. יש לכם בסוף את המחיר המשוקלל. זה פרסום רשמי, ואפשר להסתכל עליו. תסתכלו בשקלים מ-2014 ועד היום מחיר הגז בישראל ירד, ב-32%. אז זה חתך ב-32% את התמלוגים. ושישינסקי בהרבה יותר כי הוא מס פרוגרסיבי. מחירי הגז בדולרים ירדו ב-25%. אז אני לא רוצה להגיד אם זה זול או יקר, אני רוצה להגיד שהמגמה ברורה, מגמה של יציבות והפחתה. בוודאי שהיום היא גם זולה ביחס למחירי האנרגיה בעולם ובוודאי שזה גם בא לידי ביטוי במחירי החשמל בישראל, שגם הם יחסית ל-OECD די נמוכים. אלה הדברים שלי.

ברשותכם חברי הכנסת, אתן למשרד להגנת הסביבה לפני חברי הכנסת. אני רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, יוראי להב הרצנו, ח"כ סמי אבו שחאדה, ח"כ אלון טל, ח"כ ולדימיר בליאק. ח"כ ענבר בזק הייתה כאן ויצאה. אני רואה שיש לך אהדה ביש עתיד.

אני רוצה בבקשה מר אדירי לפני שאני מאפשר למשרד להגנת הסביבה, אם אתה יכול לומר מספר מילים בנושא הנפט. מבחינתכם מה לגבי זיכיונות נפט, זו אנרגיה שמדינת ישראל יכולה להשתמש בה, אנחנו מחפשים נפט, אנחנו לא, מה אנחנו עושים?

בוא נדבר רגע קודם כל על החיפוש ואחרי זה על השימוש.

שימוש, אנחנו כרגע עדיין נוסעים בכלי רכב.

צריך להפחית אותו כמה שיותר, זה לסביבה בישראל באופן מובהק, יותר חשוב מכל דבר אחר, אפילו יותר חשוב מסגירת בתי הזיקוק. שנעבור לתחבורה מבוססת חשמל, ניפטר מכל הדבר הזה אחת ולתמיד, תישאר עדיין תעופה, פה המקום של החדשנות הישראלית גם לתת פתרונות ויש פתרונות מאוד יפים. לגבי חיפושם, השרה קבעה מדיניות ברורה לפני חודשים ספורים שאומרת שישראל לא מעניקה יותר רישיונות חדשים שמטרתם עכשיו חיפושי נפט ביבשה. בים החיפושים הם של גז, לפעמים מוצאים גם נפט, זה עוד לא קרה לנו אבל יש כל מיני, אבל בסופו של דבר זו המדיניות של השרה והיא מבוצעת.

זאת אומרת היום אין חיפושי גז ונפט חדשים?

לא, לא אמרנו את זה.

אין רישיונות חדשים לחיפושי נפט ביבשה במדינת ישראל. כל חיפושי הנפט בישראל היו רישיונות שהיו ביבשה, יש רישיונות שעדיין קיימים, יש אנשים שקיבלו רישיון, הם ממשיכים, יש גם יציבות שלטונית - - -

בסדר, אין חדשים.

לא אמרתי, בצורה מאוד ברורה, אלו המילים, לא שיניתי את הנסחים. לא יינתנו רישיונות לחיפושי נפט חדשים ביבשה. זהו. ואני עומדת בזה. זה נכון שהיה רישיון ישן שהוא עדיין בתוקף ואין מה לעשות, יש התחייבויות שלטוניות.

ולגבי הים? כי אמרת רק לגבי היבשה.

אמרתי יבשה והתכוונתי יבשה.

ומה התוקף אם אפשר להבין, עד מתי? מה המשמעות שלו, כמה זמן?

יש להם תאריכים ברישיונות, כשיסתיים התאריך יסתיים הרישיון.

שאלה ח"כ לזימי עד מתי.

זה תלוי מאוד אם מוצאים או לא. אם לא מוצאים, זה מסתיים יחסית מהר. אם מוצאים - - -

וכשזה מסתיים כמובן לא יהיה חידוש ואם הם מוצאים זה סיפור אחר.

אם הם מצאו זה חלק מתנאי הרישיון שלו.

אני רוצה בבקשה, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה יובל לסטר בבקשה.

קודם כל תודה על ההזמנה ותודה לשרה לאנרגיה ולמנכ"ל משרד האנרגיה על ההצגה של הדברים. אני אגיד שבשבוע הבא, מבלי לעשות יותר מדי ספויילר, השרה להגנת הסביבה מגיעה לפה והולכת להציג את משנתה ואת תפיסתה האסטרטגית כיצד היא רואה את ישראל עוברת לכלכלה דלת פחמן ובין השאר היא תגיד שם ותסביר יותר טוב לחברי הכנסת את הנזקים וההשפעות המאוד משמעותיות שיש לשריפת גז טבעי בתחנות כוח על פליטות גזי החממה בישראל, מה המשמעות ארוכת הטווח של זה. כמו כן היא גם תנסה קצת לפזר את הערפל לגבי נקודות שאנחנו פחות דיברנו בהם היום אבל גם הוזכרו, של פליטות המתאן מתהליכי ההפקה והשינוע של גז טבעי ואנחנו נזכיר בהקשר הזה את דו"ח ה-IPBC האחרון, דו"ח פנל המדענים הבין לאומי שהציב את תהליכי ההפקה וההולכה והשימוש בגז טבעי כאחד הסיכונים הגדולים ביותר והמשמעותיים ביותר לכל מה שקשור לעמידה של העולם והתמודדות עם משבר האקלים.

אז קודם כל חשוב מאוד להגיד שאנחנו רואים את משרד האנרגיה כשותף אסטרטגי, יש לנו שיתופי פעולה ארוכי טווח ומאוד חשובים, והוא מוביל יחד איתנו ועם עוד המון שותפים את כל התהליך של ישראל למעבר לכלכלה דלת פחמן. משרד האנרגיה בשנים האחרונות שינה לחלוטין את תפיסת ההפעלה שלו, הוא רואה בגז טבעי כגז מעבר, הוא רואה את האנרגיות המתחדשות כעתיד ואנחנו מאוד מברכים על כך, כמובן יחד עם ההפסקה המאוד מהירה גם ברמה הבין לאומית של השימוש בפחם.

מה שחשוב להגיד בדיון פה, שבראייה הסטורית אנחנו נמצאים בנקודה שבה ברור לכולם שתם עידן הדלקים הפוסיליים. זה לא משהו שאנחנו רואים עוד כמה שנים קדימה, היום אנחנו אומרים היום בראיה הסטורית, תם עידן הדלקים הפוסיליים, ואנחנו רואים את עשר השנים הקרובות כחלון ההזדמנויות, ולא רק אנחנו רואים את זה, העולם רואה את זה, כל הגופים הבין לאומיים רואים את זה, אנחנו עוד חודש נגיע לגלזגו יחד עם ראש הממשלה ושרת האנרגיה וכמובן השרה שלנו ואנחנו הולכים להציג שם את החזון שלנו למעבר לכלכלה דלת פחמן יחד עם עוד 196 מדינות, כולם מבינים שחלון ההזדמנויות הזה של עשר שנים, זה הזמן שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפסיקים את השימוש בכל הדלקים הפוסיליים ועוברים לאנרגיות מתחדשות, וכמו שציינו, גז טבעי הוא דלק פוסילי, הוא דלק שיש לו המון השפעות על שינוי האקלים ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפסיקים את השימוש בו כמה שיותר מהר, והיום שמענו בעיקר סקירה הסטורית על המשמעויות של הגז הטבעי ואיך הוא עזר לנו באמת להפחית המון מזיהום האויר בישראל אבל אנחנו רוצים להסתכל קדימה וכאן אנחנו צריכים לראות את ההפסקה של השימוש בגז.

בהקשר הזה אנחנו צריכים לשדר לשוק ודאות. אנחנו לא יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו, אנחנו צריכים לעגן יעדים מאוד ברורים שכרגע הם אינם, להיקפי יצור חשמל ואנרגיה ממקורות מתחדשים, צריכים לעגן את זה ביעדים מחייבים לשנת 2050, ארוכי טווח, אנחנו צריכים לראות שהיעדים האלה מעוגנים בחקיקה ובנקודה הזאת יש לנו עדיין מחלוקות עם משרד האנרגיה, שאנחנו נלבן אותן בשבועות ובחודשים הקרובים. זה מה שהיה חשוב לנו לציין בהקשר הזה.

אני אשמח להגיב.

בבקשה.

קודם כל אני מאוד שמחה על הדברים שלך. בהחלט יש שיתוף פעולה פורה עם המשרד להגנת הסביבה. אני רק אומר שמאוד קל, ואמרתי את זה בתחילת הדברים, מאוד קל להצהיר על הרצון והצורך במעבר באנרגיות מתחדשות. אני מאוד מקווה ומאמינה, מהיכרותי עם השרה להגנת הסביבה, שהיא גם תבוא ותציג אופרטיבית איך היא רואה את המעבר הזה, ולא רק ברמת האמירה הערכית, בוודאי כולנו שותפים לאמירה הערכית הזאת.

באשר למתאן, השרה להגנת הסביבה ואני עשינו ביקור משמעותי ב-OECD בשבוע שעבר וביחד התחייבנו על הפחתות המתאן. אין ספק שמתאן צריך להפחית, אבל אני כן מציעה שכל משרד גם יתרכז במתאן שבחצר שלו. אני בהחלט חושבת ומאמינה שצריך להפחית כמה שיותר את המתאן בתחום האנרגיה, ואני מצפה ואני מאמינה כי אני מכירה את השרה, שגם משרד להגנת הסביבה יפעל בד' אמותיו להפחתת המתאן. כי תראו, מאוד קל לומר מה לא בסדר, מאוד קשה לפעול כדי לתקן את הדברים.

ואני אומרת לכם, יש פה ראיה ממשלתית רחבה. החלטת הממשלה בנוגע להפחתת הפליטות היא החלטה של כולנו. כולנו שותפים לה. משרד להגנת הסביבה הוביל את ההחלטה הזאת, וכפי שאמרת, יש שותפים אסטרטגיים לדבר הזה, וכל אחד באמת במקום שלו, גם משרד התחבורה, גם המשרד להגנת הסביבה ובוודאי משרד האנרגיה שאמון על העשייה בתחום החשמל ובכלל, פועלים במשותף. אין פה תחרות בין המשרדים, יש פה לשמחתי בממשלה הזאת, עשיה משותפת ואני בונה על ההמשך שלה.

מאה אחוז. אחרונה לפני חברי הכנסת, גב' שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה.

שולי לא תגיע, אני רק רוצה להגיד בהקשר לד' אמותינו כי זו באמת אמירה מאוד חשובה שלך, השרה. אנחנו במשרד להגנת הסביבה בשנה וחצי האחרונות שינינו מקצה לקצה את אסטרטגיית הפסולת שלנו שזה המקור העיקרי לפליטות המתאן, בתוך האסטרטגיה הזאת יש התחייבות להפחתה של 47% מפליטות המתאן עד שנת 2030 והפחתה של 92% מפליטות המתאן עד שנת 2050 ואנחנו פועלים היום בצורה מאוד נמרצת כדי לקדם את הנושאים האלה. בהחלט כל צד צריך לפעול ואנחנו עושים את זה. תודה.

מאה אחוז. חברי כנסת שמעוניינים להתייחס, ח"כ נעמה לזימי בבקשה.

אני רוצה דווקא להתייחס בהקשר של חיפוש גז בים ומה קורה אם מוצאים נפט. אני מבינה שהעמדה חלוקה בין הגנת הסביבה למשרד האנרגיה בהקשר של הפקת הנפט במידה ומוצאים בחיפושים. אשמח להתייחסות לסוגיה הזאת, ובכלל, כל גז, נפט, כל מציאה של ייצוא ולא למטרות שימוש מקומי, בדיוק כמו עמדתי לגבי המזהמים בחיפה וכל התעשיה שבעצם לא תורמת לנו שום דבר ורק מכלה את המשאבים שלנו, מה עמדתנו לגבי זה.

אני אגיד לגבי חיפושים בים, אני לא מכירה בשנים האחרונות, וגיא יתקן אותי אם אני טועה.

אני אגיד שאתמול בפורום ה-AMGF, הפורום ביחד עם המצרים, הוזמנה עבודה לגבי מה מצב מאגרים בים. USAGS זה מכון המחקר הגיאולוגי של ארה"ב, הוא ביצע את העבודה והראה שיש כמויות זניחות של נפט ובעיקר כמויות של גז טבעי באזור שלנו. אני יכול להעביר את ההעתק של העבודה הזאת, אפשר לראות את הנתונים. זה מחקר שלא אנחנו עשינו אלא מחקר אזורי. אזורים אחרים באזור יש להם יותר, אבל אצלנו אין כמעט נפט, יש בעיקר גז.

רק להבהיר, הגז עצמו יש בו מה שנקרא תעבית שהיא כמו נפט, קונדנסט, שברגע שאתה מפיק את הגז אתה מפיק גם אותו, זה ברור שברגע שאתה מפיק את הגז אתה חייב להפיק גם אותו. במקרה למשל של מאגר לוויתן הקונדנסט הזה, שהוא עוד פעם, זה נפט בכמויות מאוד קטנות, ביחס לצריכה של ישראל זה אחוזים בודדם מאוד מאוד, אז היום הוא זורם ומזקקים אותו במקום נפט מיובא. אני אגיד רק, זה ברור שכשכבר הפקת את הגז ויש לך את הדבר הזה, זה ברור שזה הרבה יותר, גם בהיבט הסביבתי, זה יותר טוב מלייבא עוד מיכלית נפט. במאגר כריש/תנין ששם צפויה כמות גדולה יותר של קונדנסט הוא בכלל לא יגיע לחופי ישראל וישירות מהאניה הקונדנסט הזה מיוצא.

נזכיר שבכל תרחיש המשק הישראל גם בעתיד לשימושים אחרים יצטרך כמות מסוימת של מתאן.

בוא נזכור שהזיהומים הקשים שאנחנו חווים בחופי מדינת ישראל, לפני מספר חודשים וגם בשבועות האחרונים, זה משהו שאפילו לא יודעים מה טיבו עדיין. בסוף מקורם באמת מאניות מכליות שחולפות פה, לא כולן אגב מיועדות לישראל, אנחנו לא שולטים על כולן, אבל בטח המחוייבות שלנו שיהיה כמה שפחות כאלה.

ח"כ שרון רופא אופיר.

תודה, אני שמחה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך ותודה רבה למנכ"ל המשרד שלך על סקירה מרתקת מבחינתי שנתנה לי הרבה מאוד תשובות לשאלות, חסכת הרבה מאוד שאלות. באמת, אחת המצגות הברירות והנהירות, באמת היה עונג לשמוע את זה.

ברור לכולנו שברמה הערכית אנחנו צריכים לעבור לעולם של אנרגיות מתחדשות, אני לא חושבת שיש פה מחלוקת. גם את אמרת את זה בצורה מאוד ברורה, ובוא נודה על האמת שארץ השמש, ואמרתי את זה גם בוועדת הפנים, חייבת להיות המדינה המובילה באנרגיות המתחדשות האלה, באנרגיות סולריות. אנחנו צריכים להיות בקדמת הבמה, אנחנו אגב עדיין לא שם ובהרבה מאוד תחומים אנחנו צריכים להוביל ולהיות שם.

אבל אני מאוד מסכימה עם השרה. אנחנו לא יכולים לפעול בחופזה. אנחנו צריכים לפעול כל הזמן עם איזונים ובלמים. מספיק לראות את משבר האנרגיה באירופה. אני מבינה את ארגוני הסביבה שמודאגים מאוד מכל הנושא של זיהום האויר. נעמה הסכימה קודם את הזיהום במפרץ חיפה, אני מקבלת אותו עם הרוח המערבית כתושבת טבעון ומכירה אותו, תאמינו, בכל נשימה שאני נושמת מכירה אותו קרוב והנושא קרוב ללבי.

ועדיין אני עוצרת רגע. כנבחרי ציבור אנחנו צריכים לשאת פה באחריות ולבחון מה העלות לעומת התועלת. לבוא היום ולהגיד חד משמעית 'לא, בואו נעבור לאנרגיות מתחדשות', אני מסכימה אתכם שיהיה פה הרבה יותר פחם שיונח על השולחן ואת זה אנחנו לא רוצים. מה אנחנו כן רוצים? ואנחנו צריכים להתחייב לזה כוועדה, להמשיך לעקוב אחרי זה. להטריד אתכם, להזמין אתכם לפה שוב ושוב, וגם את השרה להגנת הסביבה, כדי לשמוע איפה זה עומד, מה בדקתם. אני מתחברת מאוד למה שאמרת, שזה לא יהיו החברות שיבצעו את הבדיקות. אנחנו צריכים לבצע את הבדיקות, מדינת ישראל, זה האינטרס שלנו. בואו נראה אם יש פערים.

ואם אגע רגע בקרן העושר, בקרן העושר גילינו שיש פערים מאוד מאוד גדולים. הקרן שלנו קטנה בהרבה ממה שחשבנו, אני שוב חוזרת לישיבה הראשונה, שכולנו יצאנו מכאן אבלים וחפויי ראש. לא כך אדוני היו"ר? באמת, קיווינו לבשורות נורא גדולות.

כן. רק תיקון קטן, הקרן לא קטנה. הקרן פשוט לא קיימת.

יש קרן אין עושר. הכי פשוט להסביר את זה. יש קרן, אין עושר בקרן העושר. אנחנו נורא מקווים לאור מה שהוצג לנו אתמול שבמאי 2022 כבר יהיה קצת עושר בקרן העושר ונוכל להתחיל לפעול.

צריך להגיד שגם מיליארד זה לא איזה סכומים - - -

כן, מי שישמע. על איזה סכומים אנחנו מדברים. אבל זה מלמד שישנם פערים ואני מתחברת לגמרי למה שאתה אומר אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים לבחון האם ישנם גם פערים בזיהום אויר, כי ממה שהם מציגים לנו יש ירידה של 98%. זה נכון? זה לא נכון? אולי אפשר לבקש, אדוני היו"ר, שעל ציר הזמן הקרוב, אחת הישיבות הראשונות שלנו כן יוצגו נתונים שהם לאו דווקא מטעם החברות עצמן. תודה רבה.

מאה אחוז. זה כמובן אני מניח יעלה בסקירה של המשרד להגנת הסביבה בשבוע הבא, אבל צריך להגיד שיש זיהום אויר ויש פליטות, כפי שאמר בצדק המנכ"ל. אז יש נתונים שונים לפליטות שונות. ח"כ יוראי להב הרצנו.

תודה רבה שרת האנרגיה ותודה לך מנכ"ל המשרד על המצגת. אני אומר מה שאמרתי בדיון הקודם בנושא הזה, אני די נבוך מהעובדה שאנחנו נמצאים ב-6% אנרגיות מתחדשות. לטביה עוברת את ה-40%, אסטוניה ב-35%, בולגריה חוצה את ה-30% ואנחנו ב-6%. אמרת במצגת שלך שאנחנו צריכים לעדכן את היעדים שלנו מ-17% ל-30% בשביל העולם. לא לא. העדכון של היעדים בראש ובראשונה עבורנו ועבור בני הדורות הבאים.

ברור, אנחנו הצענו - - -

לא, אצלנו זה - - -

אני יודע.

התכוונתי שאפשר לחלוק את זה עם העולם. אנחנו מחוייבים, השרה אמרה.

זה גם לא עדכון חדש. הממשלות הקודמות התחייבו לעמוד ביעדים הללו גם במסגרת החלטות ממשלה וגם במסגרת הצהרות לעולם, ולא בוצע הרבה. אנחנו נמצאים, הראית את הגרפים האלה, הם לא מבשרים טובות בעיני, כי הם לא. התלות שלנו בדלקים פוסיליים היא לא טובה, אבל בשיחות שלי עם שרת האנרגיה כשדיברנו על היעדים, בגלל שאני יודע את המחויבות שלך להאצת המעבר בצורה אגרסיבית לטובת אנרגיות מתחדשות אמרת לי משהו 'חד וחלק, יוראי אני קובעת יעדים ואני מתכוונת גם להגיע אליהם' ולכן אני בטוח במדיניות שלך, אני מעודד אותה ואני חושב שהמדיניות היא אופטימית ונכונה. אני רק מבקש, כמו שאני כל הזמן מבקש, להאיץ את המעבר לראות שהיעדים שהוצבו הם יעדים התחלתיים שרק הולכים ומאיצים את המעבר, כי זה בסופו של תהליך יאפשר לנו להפחית את התלות שלנו בדלקים פוסיליים, נקיים יותר, נקיים פחות, דלקים פוסיליים צריכים להיות אולי מאגרי החירום של המדינה, אבל אנרגיות מתחדשות זה העתיד, זה הרבה יותר סביבתי, זה הרבה יותר נקי, זה הרבה יותר נכון. אני יודע שזו דעתך ואני יודע שזו המדיניות שאת מובילה, ועל כן אני רוצה לחזק את ידייך ולברך אותך.

ביחס לנאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מאוד מאוד מקווה שתתקיים גם איזו שהיא התפתחות כלשהיא קטנה מינורית משמעותית באיזו שהיא מידה לגבי טיפול בפסולת בישראל כי אני מכיר שאנחנו אחרי מצרים באופן שבו אנחנו מטפלים בפסולת שלנו, שהיא מקור מאוד מאוד מזהם של פליטות פחמן, אנחנו מטמינים 80% מהפסולת שלנו, יש המון המון כסף בקרן הנקיון שאגב מלווה למדינה כסף בתקופת הקורונה.

אני לא מכיר מדיניות ממשלתית בנושא הזה, אני מאוד מקווה שהשרה זנדברג תציג לכנסת. אני מתכוון לעבוד בשיתוף פעולה אינטנסיבי איתה, כי אני יודע שזה חשוב לה על מנת לוודא שתהיה התקדמות משמעותית בנושא הזה, גם לצד ההפחתה בנסועה הפרטית שזה כבר מדיניות של השרה מיכאלי. יש פה שרות שבאמת מקדמות מדיניות נורא נורא נכונה, ואנחנו מהכנסת, אני מדבר בשם כל החברים כאן, נעמוד לצידכן בלהאיץ את התהליכים שאתם מקדמים ומובילים, גם השרה זנדברג, גם השרה אלהרר וגם השרה מיכאלי, זה העתיד שלנו. אז תודה רבה גבירתי השרה.

תודה. ח"כ אלון טל.

באמת תמיד נעים לדבר אחרי חברי יוראי. אנחנו נוטים להסכים אחד עם השני. גבירתי השרה, באמת שמחתי שנכנסת לזה ואני עוקב מקרוב אחרי הצורך וגם הביצועים וכולנו מלאי תקווה והצלחתך כמובן הצלחת כולנו.

יש לי ארבע נקודות. הראשון, כפרופסור, אני חייב להמליץ על ספר חשוב שהתפרסם השנה דווקא על ידי ביל גייטס, שנקרא 'כיצד להימנע מאסון אקלימי' ומי שלא אוהב לקרוא באנגלית, אני אתן לכם שתי תובנות שהיו עיקריות עבורי. דבר ראשון הוא מדגיש שם שעם כל החשיבות ויש חשיבות רבה לנושא של ייצור חשמל במאבק נגד האקלים, בעולם זה פחות מ-30% מהפליטות. בישראל קצת יותר כי תמהיל האנרגיה שונה, אבל בגדול גם אחרי שנעבור ב-100% לאנרגיה מתחדשת בעולם אנחנו עדיין עם 70% שלא טיפלנו בו, וקחי לדוגמה את מפעל נשר, זה 6% מהפליטות. זה המון. לכן אנחנו צריכים לשים את זה בפרופורציה הנכונה.

הדבר השני שרציתי לצורך הדיון, גייטס מדגיש שיש לנו נטייה לתת ל-2030 לסנוור אותנו ולגרום לשכוח שהיעד האמיתי הוא 2050, ואם אנחנו נשקיע בתשתיות כדי לעמוד ביעדי ביניים והוא מתכוון כמובן לתחנות כוח מגז, אנחנו נהיה תקועים עם - - - COST, וכל ההשקעה הזאת ולא נגיע לאותם יעדים. לכן זו טענה שאני חושב שכדאי כל הזמן, כמה זה חשוב לעמוד ב-2030, 2050, מכיוון שבסופו של דבר הפליטות שלנו זה ל-200, 300 שנה ואנחנו צריכים להגיע לאפס. המטרה היא לאפס את זה.

הנקודה השני שרציתי להגיד זה בנושא המתאן. ב-2019 החתמתי למעלה מ-100 מדעני סביבה בישראל על מכתב שהגשתי אז לד"ר שטייניץ, סברנו כולנו שההערכה שלו בקשר להשפעה של גז טבעי על אקלים הייתה מוטעית. באמת במשך השנים כשלמידתי את הנושא הזה אמרתי 'מתאן זה פי 23 מבחינת עוצמה, לעומת נגיד דו תחמוצת הפחמן', אבל בעצם לאחרונה זה לא נכון, הוא פי 80 אם אנחנו בודקים את ה-20 מקורות שזה מה שקריטי מבחינת מניעת העלייה של 2 מעלות, ולכן מתאן באמת צריך להיות דגש מאוד גדול. אני מצטער שאין לנו דעות מספיק עצמאיות מבחינת ההערכות, כי המדענים שאני מכיר, וקראתי הרבה מאוד מחקרים, מדברים על לפחות 2% גז שמשתחרר במהלך ההפקה בים וזה המון, ומסתכל על הפליטות של מדינת ישראל, אני חושב שזו פליטה גבוהה כאשר הייתה חבלה אז בקו הגז דרך ישראל, הכל טוב בגז עד שקורית תקלה, ואז יש לנו פליטות מאוד גדולות, כמו שאתה נוטע עץ זה מצוין עד שזה נשרף ואז הכל עולה למעלה, ואנחנו נמצאים באזור שיש לנו שכנים שרוצים לפגוע בגז שלנו, לכן לא הייתי יותר מדי סומך על היתרונות של הגז. אבל אני ממליץ למשרדים אולי להציע לגורם עצמאי לבדוק את הסוגייה הזאת כדי, אפילו לא ממשלתי, יש לנו פרופסורים מאוד חכמים ואקדמיה, והטכניון, בן גוריון, אפילו תל אביב אני יכול להגיד, וכולי.

אמירה אחרונה הייתי רוצה להגיד לחברתי, שרון רופא, שאני מסכים איתה שאנחנו חייבים להיות אחראיים כנבחרי ציבור וגם צריך לזכור את האחריות שלנו לדורות הבאים, משום שמה שנעשה, איך אמר אובמה בנאום שלו בפריז, 'אנחנו הדור הראשון שיכול לזהות משבר אקלימי והדור האחרון שיכול לעשות משהו כדי למנוע אותו' ולכן עם כל הפרגמטיות במשק הגז, חייבים להיות אגרסיביים, כל פעם יוראי מזכיר לי את זה, אנחנו במשבר אבל תפסיקו עם האמירות המתונות כי אין לנו זמן. ולכן אני מקווה שהדחיפות הזאת, הממשלה הזאת כבר משקפת את הדחיפות, אבל אני מקווה שלא נשכח לרגע שהחלון הוא מאוד קצר והמחיר של כשלון הוא קטסטרופלי. תודה רבה.

אני רוצה רק הערה, ובהזדמנות הזאת להודות לחבר הכנסת טל שהזכיר לי לדבר על העניין. לגבי יעדי הביניים, תראו, היום אנחנו יודעים לדבר על אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולארית. יש הרבה מאוד פיתוחים טכנולוגיים שאנחנו עוד לא מכירים. מתחילים לדבר על מימן ירוק, כרגע הוא לא בשוק בכלל, זה בפיתוח. יכול להיות שזה יהיה הפתרון. יכול להיות שסולארי עוד כמה שנים ייראה לנו הדבר הכי מיושן והכי לא הגיוני, כמו שאגב אני רוצה להזכיר, גז היה לפני כמה שנים. שגם הארגונים הכי ירוקים ביקרו את משרד האנרגיה שהתחילו עם הגז, כי אמרו 'גז הרבה יותר טוב מפחם'. אז אני אומרת יעדי ביניים, מפאת העובדה שיש גבול להיכרות שלנו עם הפתרונות הראויים.

המטרה, ואני אומרת את זה בפעם המי-יודע-כמה כי זה סופר חשוב, המטרה היא ללכת לפתרונות לא מזהמים עם אפס פליטות. אבל צריך גם להבין שאנחנו בנקודת הזמן הזאת מוגבלים בידיעות הטכנולוגיות שלנו ואנחנו עובדים על זה. ראש הממשלה ואני נפגשנו עם חברות שמתעסקות בפיתוחים, אנחנו רוצים לעודד את המפתחים הישראלים, אנחנו רוצים גם ברמה הכספית לעודד אותם, גם ברמת הסרת החסמים לעודד אותם. יש פה, תאמינו לי, התכוונות אמיתית מרמת ראש הממשלה ועד השרים. פשוט צריך להבין ששום דבר לא קורה ביום. אז תודה על ההערה.

תודה. ח"כ בליאק.

תודה אדוני. ראשית המון תודה לשרה ולמנכ"ל על המצגת המרשימה, אני כמובן שותף לחזון של האנרגיה המתחדשת ואני גם מכיר את המחוייבות של השרה לנושא אבל אין ספק שבטווח הקצר והבינוני השימוש בגז טבעי מבחינתי לפחות הוא קריטי למשק ולכלכלה.

אני חייב לציין שאני נחשפתי לאירוע של קרן העושר, לעומק הכשלון הזה רק בכנסת ונדהמתי. בהקשר הזה החוק שהעברנו לפני חודשיים בוועדת הכספים, חוק מיסוי על משאבי טבע יחד עם ח"כ לזימי ואחרים הוא בהחלט אמור לשנות את המצב. אני חייב לציין שגם לפי החוק, לכשהוא יאושר במליאת הכנסת, גם לפי החוק הכסף בשלב הראשון לא יגיע לקרן העושר, הוא יגיע לקרן הביניים אבל זה בהחלט יתמרץ את החברות להגיע להסכמים עם רשות המסים, ולכשנצליח למלא את הקרן וליצור את הקשר בין קרן לבין העושר, זה גם יסייע לנו כמובן לעמוד ביעדים החברתיים שלנו כממשלה וגם להפנות משאבים למעבר לאנרגיה מתחדשת. תודה.

ניב מאירסון רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה.

מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה ואין כל חדש תחת השמש. חברי וחברות הוועדה, ההסטוריה חוזרת על עצמה.

אני רוצה להתייחס לדיון בוועדה שנערך לפני כחודש ובאה הוועדה וניסתה לברר איפה הכסף שהובטח לציבור. שמענו מנציגי בנק ישראל ומפרופ' איתן שישינסקי שאחת הסיבות המרכזיות לזה שהכסף לא נכנס זה הטבות המס לתאגידים ממתווה הגז והמניפולציות שמונופול הגז מבצע על מנת להתחמק ולשמור על הרווחים לעצמו.

רציתי לספר לכם שמה שלא הוצג כאן בסקירה על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה ועל ידי שרת האנרגיה זה שעל שמו של מנכ"ל משרד האנרגיה יש את ועדת אדירי 2 שעוד שעה מקיימת את הישיבה המסכמת שלה, גיליתי על זה עכשיו במקרה, והדו"ח של הוועדה, המסקנות הן בעצם כאלה: בעקבות משבר האקלים שמסכן את האנושות כל העולם נגמל מדלקים פוסיליים, לכן המסקנה היא שיש חלון הזדמנויות לחפש כמה שיותר גז ונפט חדשים בים, לכן הודגש גם באדמה, ולייצא אותו כמה שיותר מהר, ומכיוון שזו מטרה כל כך חשובה, צריך לעשות את זה על ידי תמרוץ כלכלי מהמדינה, ואני מצטט, שלא תגידו שאני ממציא, מהמסקנות של דו"ח הביניים: 'עידוד ותמיכה ממשלתית בייצוא גז טבעי, הקלת נטל רגולטורי בכל הנוגע להבטחת ההספקה תוך עידוד חיפושים נוספים למשל באופן של הטבות במיסוי'. וציטוט אחרון: 'להמשיך ולעודד את חיפושי המשאב בין השאר באמצעות חקיקת המס ובפרט תיקון חוק מיסוי משאבי טבע' שזה חוק שישינסקי, 'באופן שיאפשר קיזוז הוצאות קידוח יבש מהכנסות מאגר מפיק'.

מה זה אומר במלים פשוטות? זה אומר שאם יש קידוח גז כושל התאגידים יוכלו לגלגל את ההוצאות למאגר רווחי ולקזז אותן מהמס שהן מחוייבות לשלם. ופרופ' שישינסקי בעצמו התראיין על זה בדה-מרקר ואמר שזה ייצור מצב שהחברות יעמיסו את הוצאות הפיתוחים העתידיים על המאגרים הקיימים ולא נראה מהן שקל, זו פתח לדחייה שאין לה סוף. והאם לא הספיקה לנו הדחייה הנוכחית.

בדיון הקודם יו"ר הוועדה אמר בצדק 'אם חשבנו שיש תועלת כלכלית גדולה של הגז מול ההשפעה הבעייתית על הסביבה, אנחנו יודעים היום שהתועלת הכלכלית היא שולית לחלוטין' וחשוב לי להגיד כאן שגם אם הייתה תועלת כלכלית לטווח הקצר, התחזיות לרווחים שהוצגו כאן לטווח הרחוק חסרות משמעות בעולם של משבר האקלים, שבו כל פיתוח חדש של מאגרי גז ונפט, אנחנו לא מדברים על משק האנרגיה המקומי. חשוב להגיד שהוועדה שעוד שעה תתכנס מדברת על פיתוח של מאגרים חדשים למטרות ייצוא. אין קשר בכלל להאם אנרגיות מתחדשות עושות את העבודה, וגם, כשדיברנו על סוכנות האנרגיה הבין לאומית ששרת האנרגיה התייחסה לה, שזה מאוד חשוב, אז אם מסתמכים על המסקנות שלה היא אומרת שכדי לעמוד ביעדים של הסכם פריז, שהם פחות מהמינימום ההכרחי למניעת קטסטרופה אקלימית, אנחנו צריכים להפסיק חיפושי גז ונפט עכשיו. עוד שעה תדעו, יש את הדיון הסופי הזה בוועדה.

כרגע מה שחשוב לי ואני לא רוצה לפנות דווקא לאודי שאנחנו בקשר, אנחנו נפגשים, כי בסופו של דבר אודי הוא איש מקצוע ומה שחשוב לי להגיד, אני רוצה לפנות אליך, השרה קארין אלהרר, שבסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שינוי וצריך להיות אומץ פוליטי לקבל החלטות שיהיו שונות באמת מהמדיניות שהייתה עד עכשיו. אנחנו באמת מאוד מאוד רוצים להיפגש, להציג את הדברים. כרגע אנחנו לא מצליחים, אבל באמת אנחנו מרגישים שכרגע ההסטוריה - - -

כי אני רואה שיש לך את כל התשובות כבר, אז מה תועיל הפגישה?

אני מציג את התפיסות - - -

עושה רושם שאתה יודע לא רק מה נכתב בדו"ח שעוד לא סוכם, אתה יודע גם מה המדיניות שלי, אתה יודע מה אני מתכוונת לעשות, אז אני לא רוצה לקלקל לך.

אני מתייחס למסקנות הביניים שפורסמו ואני אשמח אם תהיה הצהרה על שינוי, אני אברך על זה, אני מאוד אשמח לראות את זה ואנחנו הראשונים לפרגן כל דבר שיקרה אם יהיה שינוי באמת במסקנות ונחליט שאנחנו לא רוצים לעודד חיפושי גז ונפט חדשים ולהקל על ידי הטבות במיסוי, אנחנו נהיה הראשונים לפרגן על זה בכל מקום.

ניב תשמע, אתה קטן אמונה. בסופו של דבר אנחנו בתהליך של כמה חודשים, הייתה בו טיוטת דו"ח, היה שיתוף ציבור, באת, הקשבנו, נפגשנו. יש דיון של הוועדה היום, אני גם לא יכול לדבר בשם כל הוועדה, אני לא יודע אם זה דיון מסכם או לא מסכם אבל אני אגיד שההמלצות שאני אביא היום בפני הוועדה אינן כוללות כל הטבת מס, כל עידוד וכל תמרוץ, אנחנו לא נמריץ בדו"ח שלנו, ככל שהדבר תלוי בי - - -

גם לא תיקון חוק המס?

אני מדבר ברור, נכון? אנחנו לא נמליץ לכלול במסגרת הדו"ח המלצה לתמרוץ, סיבסוד או הקלות מס. עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו. קודם כל אני אומר את זה כאן, בסדר, יהיה היום דיון של הוועדה, זה נכון, זה מה שאני אביא בפני הוועדה.

אני רוצה לומר לך שני דברים בהקשר הזה. 1. מה שנכלל בדו"ח הביניים מלכתחילה, הצגת את זה בהרבה פאתוס, אני מפרגן, אבל מלכתחילה זה שינוי מאוד מינורי. בחקיקת המס שבזמנו כבר נכתב כתזכיר חוק על ידי משרד האוצר ומטרתו הייתה באמת לעודד מאגרים קטנים, ההמלצה שלי לפחות בפני הוועדה היום היא לא לכלול גם לא את התיקון הזה, באמת מתוך כמה סיבות, אחת מהן באמת כמו שאתה אומר, זה חלק ממדיניות יותר רחבה שתהיה צריכה עתידה להתקבל, זה לא קשור למדיניות לכמויות גז לייצוא, והדבר השני שאני כן חושב שאנחנו בתקופה שנוצר משבר אמון בעניין של מס שישינסקי והיכולת להביא את הכסף, ואני בהחלט לא רוצה שתיווצר התחושה או מראית העין שהמדינה לא נחושה לגבות את הכסף של מס שישינסקי. אנחנו במשרד חושבים שיש חשיבות גדולה, אמרנו, זה חלק קטן מתוך התפיסה של הגז, יש חשיבות גדולה בגביית המס ושהוא יגיע לקרן, ואם בגלל המשפט הזה שהיה בדו"ח הביניים נוצרת תחושה כאילו אנחנו לא שם, אז ככל שהדבר תלוי בי הוא לא יהיה בדו"ח. זה ההמלצה שאביא לפני הוועדה. עכשיו אתה יכול לפרגן.

אז אתם לא מתכוונים לעודד חיפושי גז ונפט חדשים בים?

תשמע, שאלת, אמרתי.

השרה אמרה שלא.

לא, היא אמרה באדמה. היא דיברה על נפט באדמה. לא על גז - - -

אנחנו לא נעשה פינג פונג, אנחנו קצרים בזמן. לאחר שיהיה דו"ח אני אזמין את מר אדירי לוועדה ונקיים דיון באורך רוח.

ואולי שווה אדוני היו"ר להזכיר גם את החוק שהולך להיות מוגש לקריאה שניה ושלישית לגביית הכסף, אפרופו - - -

ח"כ בליאק הזכיר לפני שתי דקות.

אבל הוא אחרי זה שאל, אז אולי שוב לחדד. אנחנו נחושים לגמרי, גם אנחנו כחברי כנסת. מוגש חוק בקריאה שניה ושלישית לגביית הכסף עוד טרם החישובים והתמלוגים והעניינים. ישימו אותו בצד בינתיים בקרן צדדית, אנחנו כאן עם עיניים מאוד פקוחות.

אם אני לא טועה, גבירתי השרה, תקני אותי, אני פשוט קראתי ב"הארץ" שנפגשת עם הארגונים הירוקים לשיחה בשבוע הראשון או השני לכהונתך.

חשוב לי לומר, בסוף הארגונים, ארגוני החברה האזרחית בוודאי הארגונים הירוקים הם ארגונים חשובים. והרבה פעמים הם מרגישים שדעתם לא נשמעת מהסיבה שדעתם לא תמיד מתקבלת. אבל דעתם נשמעת ונשמעת בנפש חפצה ובאמת נשקלת. לא תמיד נסכים על הכל, כי הנה אמרתי, אבל בהחלט אני נכונה לשיח. אגב, גם לגבי דו"ח אדירי 2 שלא הגיע לשולחני, זה נמצא אל המנכ"ל, היה שיח עם כל הארגונים, היה שיתוף ציבור. אני שמעתי גם מהארגונים הירוקים שהייתה הקשבה והיה שיח אמיתי. אז צריך, לא תמיד מסכימים זה בסדר, אבל שומעים ונשמעים באמת בצורה מלאה. צריך גם את זה לפעמים להגיד.

אני כבר מתנצל שלא כולם ידברו כאן היום כי אסור לנו לקיים דיון אחרי השעה 11:00 אבל אנחנו נקיים עוד דיונים בנושא של אנרגיה. בקצרה עו"ד ליהי גולדנברג, אדם טבע ודין.

תודה רבה. אני אתייחס לכמה נקודות מאוד בקצרה בעקבות הדיון, אני כן רוצה להגיד שכן הייתי בפגישה הראשונה עם השרה אבל מצד שני אני כן רוצה להצטער קצת על הגישה שאני שמעתי כאן מהשרה ובאמת אני מכבדת את השרה וכל מה שהוצג פה, אבל בפועל מה שניב התייחס אליו זה מה שהוצג לציבור, אז אודי, גם אתה, לתקוף את ניב על מה שהוא אומר - - -

אני לא תקפתי, אני אמרתי שהוא קטן אמונה. אני תקפתי?

בסדר, להגיד שזה לא מה שיהיה, אנחנו יודעים מה שאתם מפרסמים, אנחנו בסופו של דבר מחכים. ועל זה אני רוצה - - -

אל תניחו שלא מקשיבים. זו הנחה חזקה נורא.

אנחנו מקשיבים מצוין.

לא, שאנחנו לא.

אנחנו יודעים שאתם מקשיבים, אני רוצה לגעת באותה נקודה שנגעתם פה.

אין לי טענה לניב. אני אמרתי - - -

בסדר, אני הקשבתי ממש טוב כשדיברת, אני רוצה רק שתי דקות מזמנכם לדבר על כמה דברים ממש קצרים. דבר ראשון זה נושא של שקיפות שנוגע גם ספציפית לוועדת אדירי וגם הנושא הרלוונטי לוועדת אדירי בדו"ח שלכם, ולוועדה הזאת שלא עלה עד עכשיו, זה בעצם הביסוס הכלכלי שמופיע בדו"ח הזה. עוד תחזיות, השרה הזכירה בהתחלה באמת שאי אפשר להבטיח תחזיות וזה מה שאנחנו לומדים יום יום בעצם במסגרת הוועדה הזאת כאן ובעשור שאני כמעט מלווה את התהליך הזה של ועדת שישינסקי.

בפועל צר לי להגיד, המספר הבאמת מופרך, הלוואי, אם ייחצו 230 מיליארד שקלים כמו שמובטח בדו"ח וכפי שמרגיש שהדו"ח הזה מתבסס עליו כהצדקה לפתוח את הים לכל מי שבא, לפתח גז נפט ולא רק קונדנסט לדעתי מהשמועות שאני יודעת מתחת מאגרים מסוימים שכבר קיימים, בעיני מאוד מאוד בעייתי ללא שקיפות פרסום נתונים ויש נתונים ממש לא מאוד מעמיקים במסגרת הדו"ח, בעיני זה מאוד מאוד בעייתי, בעיני לפחות בפני הוועדה הזאת, אם לא הצגתם את ועדת אדירי בכלל לפחות ההתייחסות, וכן אני יודעת, זה לא רק מס שישינסקי 230 מיליארד שקלים, אבל בפועל, להציג תחזיות מופרכות ולא מבוססות, וכן הוצאתי בקשת חופש מידע השבוע לקבל את הבסיס הכלכלי, אני מקווה שלפני שתאמצו או תפרסמו את המסקנות הסופיות, לפחות תעבירו לציבור את הנתונים הבסיסיים האלה.

עוד נקודה קצרה שאני רוצה לגעת בה. תמיד קרן העושר מלווה בסיסמאות, ובגלל זה ה-230 מיליארד הזה ממש צורם לי ספציפית כי המיליארדים האלה מבטיחים לציבור על משאבי הטבע שלו שנים. וכולנו מחכים, ו-500 מיליון זה נחמד וטוב, והסיסמה החדשה שצורמת לי מאוד ולצערי גם אתה אמרת אותה היום אודי, 'אבל תסתכלו על התמלוגים ותסתכלו על מס החברות'. נכון, במסגרת ועדת שישינסקי גם 1 וגם 2 תיקנו את מס החברות וזה מבורך וחשוב, אבל ה-GT שהובטח לציבור מתבסס בעיקרו על מס שישינסקי. לא הגדילו את התמלוגים, למרות הדרישה שלנו ולמרות השקיפות שכרוכה בתמלוגים אל מול מס שישינסקי, הגדילו את מס החברות אבל בפועל מס שישינסקי, אנחנו עדיין מחכים.

אז אני מבקשת באמת, ההתבססות על תמלוגים ובאמת גם יוסי שהיה עוד, לפני כן תמיד התגאיתי בדו"חות שהכלכלה אצלכם, הדו"חות שלכם בהשוואה למשרד האוצר ורשות המסים מבורכים, אבל עם זאת גם להתנער ממס שישינסקי וגם - - -

תודה ליהי. הנקודה ברורה. מר אלון סגל ממרכז אשל, ממש בקיצור. אני מצטער.

בקצרה. תודה רבה על הסקירה לשרה למנכ"ל ולוועדה, וההזדמנות להגיד את מילתנו בעניין. אני חושב שאחד הדברים שמעודד לשמוע את השינוי של סדרי העדיפויות, אבל צריך גם לראות את זה גם בשטח, ובשטח זה קודם כל בכח אדם ותקציבים. היום יש רשות גז במשרד האנרגיה עם 24 עובדים, מצד שני אין גורם אחד שאחראי על אנרגיות מתחדשות, אין גורם אחד שהכישלון בהגעה ליעדים של אנרגיות מתחדשות אחראי על זה והוא הכתובת לכישלון הזה, וזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי, וכדוגמה לעדיפות שניתנת בסדרי העדיפויות, דוגמה קטנה בשימוש בגז והרצון לקדם את השימוש בגז, קול קורא שיצא רק לפני כחודשיים, לתחבורה בגז עם תקציב של 50 מיליון שקל ותחבורה כבדה בגז. בתחבורה יש דליפות מתאן, המחקרים מראים את זה, העולם יורד משם, התחבורה יורדת לתחבורה נקיה ולא לתחבורה בגז. וזה רק מייצג את סדרי העדיפויות שעדיין קיימים.

עוד נקודה זה בהיבט הכלכלי. אנחנו מדברים על התגמולים ויש גם סיבסוד של המדינה לגז, מתוך אותה אמונה בגז כמשאב וכנכס של המדינה ושאסור שיישאר באדמה. הייתי מבקש שהוועדה תזמין בדיקה על כל הסובסידיות שיש היום לגז, מחקרים ודברים שאנחנו קראנו בעניין דיברו על מאות מיליוני שקלים, אני חושב שיהיה מן הראוי שהמדינה תעשה בדיקה גם של צד ההוצאות, לא רק של צד ההכנסות.

בסובסידיות עקיפות שונות שאנחנו יודעים, מדובר על מאות מיליונים בשנה והסובסידיה הכי גדולה זה בעצם העלויות החיצוניות של גזי חממה ובעצם מס פחמן שהיום מתוכנן הוא מאוד מאוד חלקי .בבדיקה שלנו רק על שנת 2020 בהנחה של 20% אנרגיות מתחדשות ו-80% גז מדובר על 5 מיליארד שקל בשנה כשבעצם ייצור הגז מטיל בעקיפין על אזרחי המדינה ולא נלקח בחשבון בתוך החישובים הכלכליים.

תודה. עו"ד נעה זלצמן לובי 99. ממש תשתדלי לקצר.

ממש קצר. אז קודם כל תודה לשרת האנרגיה ולמנכ"ל על ההצגה. אני גם רוצה להתמקד בדו"ח אדירי אבל מזווית אחרת ממה שהוצגה. בהנחה השמרנית ולדעתנו גם האחראית שבה עתודות הגז יישארו במצב הקיים של 850BCM, היקפי הייצוא שקבעה הוועדה יכולים להביא את ישראל למצב של מחסור בגז כבר בשנת 2045. מעבר למשמעות הכלכלית שניאלץ לייבא גז זו תהיה פגיעה בביטחון האנרגטי שלנו, אני רק אצטט את הדברים של המנכ"ל בוועדה שלא טוב להיות בצד שתלוי ואנחנו חוששים שלשם אנחנו נגיע.

לטעמנו המלצות הוועדה מתבססות על שתי הנחות בעייתיות. הראשונה היא שכל עתודות הגז הקיימות יפותחו, ומהתייעצויות שערכנו עם מומחים בתחום, כיוון שמדובר במאגרים שהם קטנים אז הסיכוי שהם יפותחו הוא נמוך כי זה פשוט לא יהיה כלכלי. בהקשר הזה כן חשוב להתחבר להטבות המס ולשיח שהיה פה קודם ולברך את השרה ואת המנכ"ל על השינוי שנערך בין דו"ח הביניים לבין ההמלצות שלכם לדו"ח הסופי ואנחנו מקווים שכמובן ההמלצה הזאת תתקבל.

ההנחה השניה של הוועדה היא שנעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת לשנת 2030 של 30%. כמובן היינו שמחים שזה יהיה נכון, אבל כמו שגם דובר פה בוועדה, עד כה העמידה ביעדים, לא הצלחנו לעמוד בזה ולכן אנחנו חוששים. שוב, אין מחלוקת על חשיבות המעבר לאנרגיה מתחדשת אבל כדי שנצליח במשימה הזאת ולא נמצא את עצמנו במצב שבו גם אנחנו לא עומדים ביעדים וגם אנחנו מייצאים את הגז שקיים, מה שאנחנו מציעים זה לאפשר את הגדלת הייצוא רק בתנאי שא. נעמוד ביעדים וגם נקבע יעדים שאפתניים מעבר ל-2030. תודה.

תודה. אחרון לפני דברי הסיכום, מר אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות נפט וגז.

תודה על ההזמנה ותודה על רשות הדיבור פה, יו"ר הוועדה. קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שלפי דעתי המשימה של פוליטיקאים בתחום האנרגיה בעיקר אלה שמחזיקים באחריות היא משימה מאוד קשה ואני חושב שכמעט בכל המקרים היא גם מאוד – שכחתי את המילה - היא יכולה לפגוע. אני אסביר, פוליטיקאים בתחום האנרגיה צריכים בסופו של דבר לבוא ולתווך מציאות שלפעמים בתקשורת ולפעמים בדעת הציבור היא רחוקה מאוד ממה שקורה בפועל, אנחנו יכולים לראות את זה באירופה, שם פוליטיקאים שבעצם ניסו לרצות את הציבור פיתחו בצורה לא אחראית משק אנרגיה ואנחנו רואים את הבעייתיות שיש שם כיום ואני חושב שפה אנחנו כן הולכים בצורה יותר אחראית, אני חושב גם שבאמת, נאמר כאן קודם שאנחנו לא הצלחנו להגיע ליעדים שלנו בתחום האנרגיה המתחדשת ועל זה אנחנו באמת צריכים להתבייש כי אם יעדים צריך לעמוד בהם, אבל ההשוואה לכל מיני מקומות כמו בולגריה או לטביה שעיקר השימוש באנרגיה שם על ייצור חשמל זה בכלל עץ, זה ביומס, משתמשים בעצם לייצר חשמל, זה לא השוואה נכונה וגם הרבה מים יש שם, שזה לא מה שקורה בישראל.

את הדקה-שתיים שעוד יש לי פה אני רוצה בעיקר להתייחס בהן לנושא הייצוא ולמה כן ערכי לייצא גז ישראלי גם אם אנחנו מסתכלים בראייה בין-לאומית. גז ישראלי לא מחליף בשום צורה שהיא אנרגיה מתחדשת. גז ישראלי מחליף שני דברים: הוא מחליף או שימוש בפחם, שהשימוש שלו עכשיו, אנחנו רואים שהולך וגובר, הוא נמצא בשיא בסין וברגע שגז ישראלי מגיע לסין הוא גם מקטין פליטות גזי חממה והוא גם משפר את איכות החיים של התושבים כי יש שם זיהום אויר מאוד חמור וחשוב להבחין בין זיהום אויר לבין גזי חממה. גז ישראלי גם מחליף גז נוזלי שיגיע ממקומות אחרים בעולם, כמו רוסיה, כמו אוסטרליה וקטאר ופה יש לנו הכי פחות פליטות מתאן במערכות ההפקה הישראליות ביחס למקומות האלה. זאת אומרת אנחנו מפחיתים גזי חממה ולא מוסיפים גזי חממה ובגלל שהפתרון הוא פתרון הולך ומתמשך ובגלל שהעולם לא מפסיק להשתמש מחר בגז טבעי, הוא יפסיק בהמשך, אבל כרגע הוא לא מפסיק, אז גז ישראלי בעצם תורם.

סליחה על המילה ששכחתי, התפקיד של פוליטיקאי בתחום האנרגיה הוא כפוי טובה. זה מה שהתכוונתי להגיד קודם, ואני מקווה שלכולנו יהיה את הכוח לבוא ולייצר פה משק אנרגיה שכולנו נהנה ממנו. תודה.

תודה. אני רוצה להשאיר את דברי הסיכום לשרה או למנכ"ל.

אדוני היו"ר אפשר חצי דקה?

אני מצטער, אסור לנו לקיים דיון אחרי 11:00. אני רוצה לסכם. אנחנו נקיים עוד דיון על אנרגיה, ברור שזה מתבקש כאן, עם השרה, עם המנכ"ל. כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים לחזור לפחם, כולנו מסכימים שאנרגיה מתחדשת, קרי שמש, פוטו וולטאי, אין בישראל משהו אחר משמעותי, היא היעד שלנו, להגיע לשם כמה יותר מהר, כמה שיותר בזהירות.

אני לא בטוח שהניתוח שנעשה כאן של אירופה הוא נכון, אבל אני חושב שזה לא הזמן לנתח את זה היום. ברור שצריך לעבור לשם בצורה מסודרת, שלא נישאר בלי חשמל או משהו כזה. אז בבקשה השרה.

תודה אדוני היו"ר. אני רוצה שוב להודות לך על הדיון שהובלת כאן. לחזור ולומר שההתחייבות שלנו היא צופה פני עתיד, צופה אנרגיות מתחדשות. בנוגע להערתו של נציג - - - אני אומר שבמסגרת רה-ארגוניזציה שעושים ממש בימים אלה במשרד תוקם יחידה גדולה שהנושא שלה יהיה אנרגיות מתחדשות, כי אנחנו מאמינים בזה. זה לא אמירה מן הפה ולחוץ, אלא באמת דרך פעולה.

אנחנו יושבים בישיבות דו-שבועיות עם כל השותפים, החברות הממשלתיות שאמונות על הביצוע, ובאמת בודקים אחד לאחד איך אפשר לקדם את הדבר הזה וכמה שיותר מהר. אני לא באה לתרץ תירוצים, אבל אני אומרת שהשנתיים של הקורונה שבתוכן גם היה קשה לייבא, אפילו, אתם יודעים, את החלק שבלעדיו אין, את הלוחות הסולאריים, היה קשה להביא אותם. לכן גם זה גרם לעיכובים. זה לא תירוץ, אני לא מחפשת הקלות, אני לא מחפשת תירוצים, אני אומרת מה היה ואני גם אומרת את הדבר הבא. בכוונת מכוון עוד לא פרסמנו יעדים ל-2050. אני מחויבת לפרסום של היעדים על פי החלטת ממשלה. אנחנו עושים עבודה משמעותית שתנסה לתת תחזית לכל האמצעים שאנחנו מכירים היום, ואני אומרת לכם ביושר, שכל תחזית מהיום ל-2050 היא תחזית. וצריך לקחת אותה כמו שהיא.

לנציג של חברות הגז והנפט, להיות פוליטיקאי זה אירוע כפוי טובה לפעמים, לאו דווקא בתחום האנרגיה, ואנחנו עושים את זה באהבה גדולה ובצדקת הדרך. ואני מאמינה שבסוף התנהלות אחראית היא ההתנהלות הנכונה. אף אחד לא הולך בעקבות אמירות כאלה ואחרות. ההתנהלות היא כזאת שמבינה שמחד יש משבר אקלים, אי אפשר להתחמק מהאירוע הזה, אי אפשר להכחיש אותו, זה לא נכון לעשות את זה, ומן הצד השני כולנו מבינים שצריך שתהייה אנרגיה אמינה. שאפשר יהיה להשתמש בכל העזרים ובמקביל לעשות הכל כולל הכל כדי להפחית את השימוש בחשמל ואנחנו עובדים על תכניות ממשלתיות בדבר הזה.

אבל אי אפשר להגיד 'רק אנרגיות מתחדשות', כשאנחנו פועלים בכל הכוח לרבות בחוק ההסדרים הקרוב, לנושא של חישמול מכוניות. מישהו צריך לטעון את המכוניות האלה בחשמל. אז אני אומרת, יש פעילות מאוד אינטנסיבית, יש התכוונות, בחבריי למשרד להגנת הסביבה, לארגונים הירוקים אני אומרת, משרד האנרגיה קשוב. לא תמיד נסכים, אבל בהחלט מקשיבים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו בטח נקיים עוד דיונים עם משרד האנרגיה, אני חושב שזה אחד מהנושאים המרכזיים, בליבת העבודה של הוועדה, וכמובן גם עם המשרד להגנת הסביבה. תודה שהשתתפתם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.