פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 13:00

סקירת מנהל רשות המיסים, מר ערן יעקב, והמשנה למנהל רשות המיסים, מירי סביון

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
שרון רופא אופיר

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

רחל גדסי - אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, משרד האוצר

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

לי-היא גולדנברג - עו"ד, ראש תחום כלכלה סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

מרב דוד - סמנכ״לית, לובי 99

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

שלומית ארליך

נטלי שלף

א.ב., חבר תרגומים

סקירת מנהל רשות המיסים, מר ערן יעקב, והמשנה למנהל רשות המיסים, מירי סביון

צוהריים טובים, אני מקדם בברכה את חברי הכנסת הנוכחים, את מנהל רשות המיסים, מר ערן יעקב, המשנה למנהל, גברת מירי סביון, ומנהל תחום בכיר עלויות וחקיקה, מר שלומי פיליפ, וגם חברת הכנסת שרון רופא אופיר. אנחנו היום ביקשנו את הדיון הזה על מנת להתעדכן מרשות המיסים בעיקר בשלושה דברים: אחד, מה מצבנו? כמה כסף נגבה? זה מה שמעניין תמיד את הציבור, כמה מזה חלוט? כמה לא חלוט? קיבלנו, אני מניח גם חברי הכנסת קיבלו את המצגת אתמול ויכלו לעבור על זה, אבל צריך אתכם.

הדבר השני זה הציפיות לעתיד, הערכות לעתיד. הדבר השלישי זה בעצם השאלה ששאלתי. אתם כמובן לא חייבים לענות לשאלה הזו, מה דעתכם על הנושא של הסודיות כלפי החברות? האם יש מקום לשנות את הסודיות או לא? כי לא סוד שאני חושב להגיש הצעת חוק בעניין הזה, אבל אני רוצה לשמוע את דעתכם לפני שאני מגבש החלטה סופית, וכמובן גם להסביר את מנגנון החוק. אני גם ביקשתי להתעכב על זה. אולי חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, הוא ותיק בוועדה אבל אנחנו חדשים בוועדה, אז כדאי שנבין את כל המנגנון מתחילתו.

איזו ועדה?

הזו.

זה ועדה ממשיכה?

כן. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה הוא ותיק. אני גם דיברתי איתו.

איזה ותיק? אני חבר כנסת חדש. בוועדה הזאת יצא לנו לראות כמה דיונים. עשרה דיונים היינו.

בסדר. דיברתי גם איתו וגם הוא מעוניין בהצגה הזו. אנחנו כיתת לימוד גם בעניין הזה, לא ממש כנסת.

הערה אחרונה מנהלתית. בערך ב-13:30 אני אצא למספר דקות ויחליף אותי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אז בבקשה מר ערן יעקב.

שלום, צוהריים טובים לוועדה, אנחנו כמובן תמיד שמחים להיות פה בוועדה ולבוא ולהציג ככל שאתם חפצים. אנחנו אכן לא פעם ראשונה בוועדה הספציפית הזו וכבר הצגנו דברים דומים למעשה. ככל שתצטרכו, תמיד אנחנו פה לכל שאלה. אגב, גם לציבור ובכלל.

אתה בעצם ביקשת לדעת שלושה דברים. אחד, אמרת, אני רוצה לדעת מה ההכנסות היום, כמה ההכנסות הצפויות ומה חלוט. זה כמקשה אחת על רגל אחת. הדבר השני שאמרת, אני רוצה להבין מה עמדתכם לעניין הסודיות כתפיסה. הדבר השלישי שאמרת שמעניין אותך לדעת, גם מה בצופה פני עתיד, איפה אתם רואים את הדברים. אני אתחיל דווקא עם האחרון, ראשון בעניין הזה שהתחלת עם הסודיות, ובאמת אני אעבור כחוט השני על הכול. דבר נוסף ביקשת, ללמוד את המנגנון ואת האופי שבו עובר המס הזה של ההיטל, איך הוא נגבה, מה המשמעויות שלו, כל המילים המפוצצות האלה, R פקטור. גם אני כל פעם צריך להזכיר לעצמי מה זה ה-R הזה ומה המשמעויות של המודל שבגינו אנחנו מסתמכים וגובים את ההיטל הזה, ואנחנו הגוף שנקבע כדי לגבות את ההיטל.

צריך לזכור, זה היטל, במובן הזה היטל שונה ממס. בסוף יש מיסים שאנחנו גובים, כמו מס חברות, דיבידנדים אם החברה משחררת, ניכויים אם יש לעובדים, אבל יש גם את ההיטל שרשות המיסים כגוף תפעולי גדול ושנמצא בעולם המיסים, בעצם הוחלט שהוא יהיה גם הגוף שיגבה את ההיטל אחרי שהממשלה קבעה אותו ובאופן שהיא קבעה אותו, ואת הדבר הזה כמובן אנחנו נפרט ונסביר איך הוא נגבה, ועל השוני ועל הרציונל שהיה באיך שהוועדה ראתה לנגד עיניה לעשות ועולה לאט לאט ככל שההפקה , ורק אחרי שמה שבעצם החברה מחזירה לעצמה, את ההשקעות שהיא עשתה, ושעשינו את זה על בסיס מזומן ולא מצטבר למרות שמס הכנסה הרבה פעמים מדבר בעולם של מצטבר לאו דווקא מזומן, אז כל הדברים האלה היו ונידונו עמוק מאוד בוועדת שישינסקי ואנחנו כמובן שופר לדבר הזה כדי לקיים ולהפעיל ולתפעל את הדבר הזה.

עכשיו לשאלתך לעניין הסודיות, ודווקא פה אני רוצה להגיד איזה מילה. בסוף אנחנו כרשות מיסים, יש עלינו חובת סודיות וטוב שכך, כי כמו שאתה ואני לא בהכרח רוצים שידעו מה ההכנסות שלנו, וחברה פרטית לא רוצה שנדע מה עולה בגורלה, וזה נכון, זה שלה, וככל שלא תהיה סודיות, שיש לזה משמעויות מאוד קשות ברמת המדינה, למה המחוקק בעצם עשה את זה? אנשים היו מאוד חכמים גם אז. חלק ממה שהם ראו לנגד עיניהם זה המשמעות של כך שמשלם המס, כשהוא ישלם את המס, לא ייקח בחשבון עוד הרבה רכיבים אחרים, שיגיד רגע, אולי אעביר את זה לרשות התחרות ואז אם אני אגיש פה, אז ידעו שאולי אני מונופול ואז לא יגבו לי ולא יתנו לי. רצו שכשאתה משלם את המיסים, המיסים הם קיימים, אתה משלם. אגב, מיסים גם משלמים על פשיעה ועל קזינו ועל דברים לא חוקיים, כי בעולם המס ההסתכלות היא הסתכלות אחרת. היא לא שונה מהרבה מדינות בעולם בהסתכלות הזו, ואני חושב שטוב שכך עבור כולנו. אנחנו בסוף מפעל שמייצר 364 מיליארד, אמורים לייצר אם אני לא טועה השנה הזו, או סכומים עצומים ולכן המחוקק שעשה ובחן את הדברים, כך הוא ראה לנגד עיניו ואני חושב שבעניין הזה אנחנו מסכימים איתו.

יחד עם זאת אני צריך להגיד שלצד הדבר הזה, אני לקחתי על עצמי בשיח כמובן משותף עם עמיתיי, בטח ובטח עם המשנה שלי בתוך רשות המיסים, וכמובן ששמענו את קולות הציבור לעניין המשמעות של לחשוף ולהביא נתונים כמה שיותר. ישבנו וחשבנו ואמרנו לעצמנו עד כמה אנחנו יכולים לקחת את הדבר הזה כדי לתת מקסימום מידע תחת מתווה החוק שקיים. לקחנו את הדבר כמה שיכולנו, ולאחרונה גם פרסמנו ואנחנו נפרסם באופן שוטף את הנתונים בלי שאף אחד ביקש מאיתנו. ביקשו הציבור. אתה עומד פה כמו שאתה אומר, ואתה אני מניח גילית את דעתך בעניין הזה, אז גם אנחנו לאחר ששמענו, אז גם אנחנו קשובים והלכנו עם הדבר הזה כמה שאפשר, ואנחנו באופן קבוע נגיד כמה אנחנו גובים, מה הצפי ונחשוף מספר פרמטרים, לדעתי שלושה, שאותם אנחנו נחשוף באופן קבוע.

כמה גובים מכל חברה וחברה?

לא, לא. לא מכל חברה.

אנחנו לא מדברים על הסודיות של הקרן.

בסוף, בעולם של חברה, אני לא הולך לספקולציות והכול. בסוף החוק קבע את הסודיות לגבי החברה, לגבי הישות, לגביך, לגביי.

לא, לגביי הוא לא קבע.

לגבי כולם.

ההכנסה שלי ידועה. אגב, ההשוואה צריכה להיות לגביי. אנחנו אנשי ציבור, ההכנסה שלנו ידועה וגלויה, וכאן מדובר בחברות שכל הרווח שלהן מבוסס על המשאב הציבורי. הרווח שלהן מבוסס על זה שהייתה להם המצאה חכמה. גם אם הם מונופול, אם זה מונופול שמבוסס על משאב ציבורי - - -

זו עמדתנו.

ידיעות אחרונות הוא מונופול אבל הוא לא מבוסס על משאב ציבורי.

בסוף זו עמדתנו. אנחנו יודעים היטב את מקומנו כרשות מיסים. אנחנו מאמינים וחושבים, כשהמחוקק שעשה את זה, ראה לנכון, ואנחנו חושבים שהוא ראה נכון. יחד עם זאת אמרתי, אנחנו לוקחים את זה כמה שאפשר כדי לגלות את המידע ואנחנו עושים את זה עכשיו באופן קבוע מרצוננו כדי לאפשר את המידע המקסימלי שאפשר לתת לגבי העניין הזה. זה לעניין הסודיות.

שאלת הבהרה. החיסיון על אותן חברות קיים כי הן חברות פרטיות?

אכן. אם היא ציבורית, ממילא קיים מידע.

הן לא שונות מחברות פרטיות אחרות.

נכון.

רק מה שחבר הכנסת רז אומר ובצדק, שכמו שחברות ציבוריות חושפות את הרווחים שלהן ואת כל מה שהן משלמות, וכמובן אנשי ציבור, אולי שווה לעשות עוד החרגה לעניין חברות פרטיות שמרבית ההכנסות שלהן, ודאי גם המיסים מגיעות ממשאבים ציבוריים.

אני אומר שצריך לחשוב היטב על הדבר הזה. יש לזה השלכות. כל אחד מביע את דעתו, בטח ובטח אתם כמקבלי החלטות בתוך הכנסת הנכבדה הזאת, אבל כן אני אומר לכם שעמדתנו מניסיון רב שנים בעולם של הדבר הזה, לפעמים הדבר הזה, אתה יודע איפה הוא מתחיל, אתה לא יודע איפה הוא מסתיים. אתה יודע איפה עובר הקו בין כן ולא, ואנחנו כן חושבים שעשה נכון המחוקק שקבע את מה שקבע. אנחנו עם הדברים האלה מנסים ללכת כמה שניתן כדי כן לשקף את המידע, כמובן אגב החוק, לפי החוק, ולכן זוהי עמדתנו. אני מבין שכמובן יש דעות, רק צריך לקחת בחשבון את ההשלכות שיכולות להיות לדבר הזה. הדבר הזה שיכול להיות מדרון חלקלק במה המשמעויות שלו בכלל על גביית המיסים ואיפה זה מעמיד אותנו, ומה המשמעות בכלל של פרטיות. אז אני עכשיו לא עושה דיון על פרטיות, קטונתי, לא מבין בזה הרבה.

לא נראה לי שזה קשור לפרטיות. טיעונים חזקים. אם יהיה חוק, אז נדון בו בשלוש קריאות ועוד נתראה.

זה לעניין הזה. לגבי שאר הדברים ולפני שמירי תציג את צורת הגבייה, את אופן הגבייה, אז עוד כמה מילים לגבי זה. קודם כל אנחנו, אני חושב שעמדנו במה שאמרנו. לדעתי אנחנו אמרנו בעבר שמרגע ההפקה ייקח עשר שנים עד שהקרן תתחיל לפעול, קרי עד שיאספו מיליארד שקלים. בדיעבד רואים 6:6 תמיד אבל גם בהסתכלות אחורה, אני חושב שההפקה התחילה ב-2013 אם אני לא טועה, אז גם אם נסתכל עשר שנים קדימה מ-2013, אז כנראה שלא טעינו כל כך כי זה אומר שאנחנו ב-2023. אנחנו מניחים שזה יהיה קודם, אז כנראה שאנחנו אפילו מקדימים את מה שאמרנו אז.

המשמעות של מה שאמרתי כרגע, זה מתחבר לשאלתך השנייה אם אני לא טועה, לגבי כמה אנחנו צופים ומתי הקרן תתחיל לפעול. אנחנו כרגע בגבייה של 900 מיליון נכון לרגע זה. האם ה-900 מיליון זה אומר שכמו שאמרת ואמרת נכון, האם זה חלוט או לא חלוט? מחצית מזה חלוט, מחצית לא. כשיגישו את הדוחות אנחנו נבין אם זה חלוט או מה הייתה כוונת החברה לעניין הזה. כרגע לפחות בהצהרות על פי המקדמות שהגיעו אלינו, יש 900 מיליון.

סליחה שאני קוטע אותך. שנהיה על אותו גל בנושא הזה של המספרים. אם אני מבין נכון, יש בקרן כ-440–441 מיליון שהם חלוטים אבל הם לא רלוונטיים למתווה הגז של החוק של 2014 אלא מהעבר. אני מבין נכון את הדבר הזה או שנפל פה פגם בהבנתי?

זה לא קשור. אתה אומר, שייך לים תטיס?

זה ים תטיס.

מתי הם שולמו כמקדמה?

המודל עצמו בנוי, זה יוסבר אחרי זה עם גרפים מאוד יפים. המודל עצמו בנוי באופן שבו הוחלט לבנות. ככל שההכנסות שלך עולות על ההוצאות, כשאתה מגיע לרמה מסוימת, תלוי באיזה מאגר, זה יכול להיות 1.5, זה יכול להיות 2, תלוי כי יש גם מנופים וכו', לא אכנס לזה. ככל שאתה עובר את זה, אז יש תהליך של תשלום שמתחיל על פי ההכנסות שלך. זה בעניין הזה. הדבר הזה לשמחתנו מביא כמו שאמרתי קודם, שלאחר עשר שנים כמו שחשבנו, אז אנחנו נמצאים במקום הזה כרגע שאנחנו בעולם שמתחילים תשלומים מאוד משמעותיים וכנראה בצופה פני עתיד, אנחנו תיכף נגיד, נדבר על המספרים.

מה שאמרת הוא עובדה. אולי חוסר הבנה שלי, אז תסביר. האם ה-441 הללו חולטו ב-2020?

לא חולטו, שולמו.

שולמו אבל הם חלוטים ב-2020 או 2019 או 2014. מתי קרה האירוע הזה?

גילוי ההכנסה, אני לא יודע כרגע להגיד לך מה הגילוי של זה.

אני רוצה לדעת אם זה מהשדות החדשים.

ככל הידוע לי לא היו הפקדות בקרן מ-2016 בעצם.

זאת אומרת זה משהו ישן.

אלו הכנסות שהתקבלו החל מ-2011, החל מחקיקת שישינסקי הראשונה.

החל מ-2011 ועד?

עד 2019 אבל הסכומים הם לא שווים בין השנים, וחלק מהסכומים התקבלו בתקופות יותר מאוחרות. גם תלוי, לפעמים הם התקבלו בעקבות דוחות, לפעמים בעקבות הליכים אצלנו, אז הכסף הזה התקבל לאורך השנים. כשאנחנו אומרים שההכנסה היא חלוטה, זה אומר שזה הכנסות שהוגשו לגביהן כבר דוחות ואולי לגבי חלקם גם נערכו שומות, וזה אומר שזה כסף שנכנס וגם יש לגביו או דיווח או שכבר נערכו שומות - - -

זאת אומרת, אם זה החל מ-2011, משמעות הדבר שבוודאות חלק מהכסף הזה לא רלוונטי לחקיקה של 2014. הוא לא כתוצאה מהחקיקה של 2014.

הוא לא הושפע ממנה, אם לזה אתה מתכוון.

אוקיי. מלבד זה יש כ-450–460 מיליון מקדמות שהן כולן עבור שנת 2021?

כן.

ובעצם אנחנו יודעים לעשות חיבור וחיסור. כיוון שזה היה בסוף יוני, 750 או 741 ובסוף ספטמבר זה 900, אז בערך 150–159 מיליון זה בשלושת החודשים האחרונים, נכון?

כן, החישוב שלך נכון.

אתה אומר לא להסיק מזה על העתיד. אני רציתי להגיד, אולי בשלושת החודשים הבאים זה יהיה אותו דבר או קצת יותר. כאן רמזת כבר רמז. הבנתי. שאלה נוספת. המקדמות האלה, מתי בעצם לדעתכם הן יהיו סכום חלוט?

לא, זה בדוח. יש תהליך שמאוד ברור, של הגשת דוח. כשאתה מגיש את הדוח, אתה מגלה את דעתך. החברה מגלה את דעתה ואז זה חלוט, אז אנחנו צריכים לחכות למאי ואז תדע.

במאי.

תלוי. לפעמים יש הארכות.

ואז יש אולי סיכוי שבמאי אנחנו נגיע למיליארד.

שתדע שזה חלוט, כן.

אוקיי, מאה אחוז, סליחה על ההפרעה, רציתי להבין את המספרים.

מיסים, תמיד אתה בדיעבד.

רק כדי לחדד את מה שהוא הסביר עכשיו. מאי 2022 אנחנו מדברים?

כן.

נגיע לגובה הסכום?

יש סיכוי טוב.

הכסף קיים. הוא ניגבה. ההיטל ניגבה אבל מה שהתכוון פה היו"ר, רק כשהדוח יוגש והחברה תציין, כי בעצם היא צריכה להצהיר, כי הרי זה רק מקדמות. רק אז תדעי שהיא באופן ודאי אמרה שזה הסכום מבחינתה.

בדיון הקודם יצאנו מפה כולנו מאוד נסערים והמומים, והבנו שאם חשבנו שיש פה בשורה, יש פה בשורה הפוכה. בעצם אם אני מבינה נכון, אתה עכשיו כן מביא לנו פה בשורה. אתה אומר, הכסף ניגבה, הוא קיים. עד שלא נוכל להוציא אותו, תסביר לי שוב את ההליך למה, אני מצטערת, לא מצויה בעולם המיסוי אז אני אשמח להסבר שלך, ובמאי 2022 נוכל לברך ויהיה את הכסף.

נכון.

כנראה, אבל יש להגיד שאם זה לא יקרה במאי 2022, כנראה נצטרך לחכות עד מאי 2023.

אז זה כבר לא בשורה טובה.

כי אם נגיע ל-999 מיליון סכום חלוט - - -

אתה יודע לומר לנו, אדוני, כמה כסף ניגבה?

אמרתי, כרגע 900 מיליון מקדמות אבל בדוח אתה יכול לבקש החזר. בעולם של מיסי הכנסה, בדרך כלל זה ברמה שנתית, יש מקדמות שאתה נותן טרום הגשת הדוח ובסוף יש את הגשת הדוח. בהגשת הדוח מתבצעת התחשבנות למעשה הסופית - - -

כן, כן, אבל זה לא יירד מ-900 עד ל-90, ואם אנחנו עכשיו עם 900 בספטמבר, עד מאי המחשבה שנגיע - - -

לא, אבל זה שנתי.

לא, הכוונה שנגיע עד סוף דצמבר למיליארד, וזה גם יהיה הסיכום הסופי שיאושר במאי ואז אולי במאי תיפתח הקרן, ואם זה לא יקרה, זה כנראה יצטרך להידחות בשנה.

אני לא חושב שבכל מקרה, אדוני, נצטרך לדחות בשנה. גם אם השנה היא שנת מס וגם אם יהיה ויכוח על כמה מס החברות האלה חייבות למדינה, זה לא ילך מ-100 מיליון ל-2 מיליון. יהיה ויכוח והסכום שנצטרך לסגור עד מאי, אלא אם יהיה איזשהו נס או אסון, בטוח יהיה בקרן.

עד דצמבר.

הדבר החשוב, חבר הכנסת אבו שחאדה, הוא מה קורה עד סוף דצמבר, משום שבמאי זה לא יהיה סיכומים של הדוחות של ינואר 2022, זה יהיה סיכומים של שנת 2021. בהנחה שאנחנו היום על 900 מיליון - - -

ובהנחה שזה יוגש עד סוף מאי.

בדיוק, שהחברות יבואו ויגידו, היה לנו הוצאות - - -

אגב, בעולם המיסים לפעמים הדוחות מגיעים שנה וחצי, לפעמים יותר, כי יש ארכות.

זה קורה. זה ניגבה כמקדמה.

נכון.

אני משלם מקדמת מס ואחרי זה יכול לבוא להגיד, החצי השני של השנה לא עבדתי, תחזירו לי.

נכון.

אוקיי, אבל זה ניגבה ולתוך זה תצרף את החוק שאמור לעבור קריאה שנייה, שלישית. כנראה זה יילך הצידה, עוד לא לקרן, אבל תשמע, זה התקדמות.

יש סיכוי שבמאי תיפתח הקרן, זה מה שאפשר להבין, וגם יש סיכוי שזה יידחה בעוד שנה.

נכון. רק צריך לזכור שאנחנו מדברים כרגע על ההיטל. כמו שהתחלתי את דבריי, יש הבדל בין היטל לגבייה כי מס חברות אנחנו גובים. בסוף אנחנו גובים וגבינו לא מעט. כמעט 6 מיליארד ניגבו בעולם של מס חברות, אז צריך לזכור שגם כשמסתכלים על החברות האלה, בסך הגבייה הן תרמו להכנסות המדינה 6 מיליארד בעולם של מס חברות. אני לא מדבר על ניכויים, לא מדבר על דברים אחרים ולא מדבר על דיבידנדים.

בכמה זמן?

עד עכשיו.

מ-2016 עד היום?

מ-2011.

בעשור.

זה גם בעניין הזה אפרופו לשקף את הנתונים. מה שאנחנו מוצאים לנכון, אנחנו משקפים. אגב, תמלוגים, אם זה מאוד מעניין אתכם, גם היינו 8 מיליארד בתקופה הזו.

טוב, זה חישוב אחר.

לגבי הצפי קדימה, בצופה פני עתיד היכולת שלנו לחזות כל כך הרבה שנים גם כשאנחנו מסתכלים לתוך הדוחות ומנסים ללמוד מהחברות, מה הם נותנים, אם נסתכל באופן פיזי, אז יש קושי מאוד גדול לעניין תחזית בכל כך הרבה שנים. יש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שהם לא יודעים. אני לא רוצה להיות לא זה ולא זה, אז אני כן אומר לכם שבעולם תחזיות, זה לא אמירה שלי, זה כלכלן מאוד ידוע ומפורסם.

תגיד לנו בחמש שנים הקרובות, לא עוד 20 שנים.

בעולם של 2030, וזה גם יוצג לכם לאחר מכן, מה שאנחנו חושבים שאולי נוכל להגיע ב-2030, אז זה סביב ה-10 מיליארד בעולם של ההיטל. מס חברות, כמובן זה כבר סיפור אחר. זה הצפי לגבי 2030. רציתם כמה שנים קדימה.

אבל זה נמוך מהצפי שהצגתם בשנה שעברה.

אולי במעט. אני אמרתי את האמירה הזאת לא סתם לגבי היכולת לחזות. כשאתה עכשיו מסתכל בדוחות, ככל שאתה מתקרב, אתה יודע, המציאות מתקרבת. אני כן רוצה להגיד לך, היו כל מיני תחזיות. כשאתה מדבר "אנחנו", תלוי מי. תחזית שלנו שאנחנו רשות המיסים, שאנחנו מסונכרנים עם הכלכלן הראשי, אנחנו מדברים על סביב ה-10 מיליארד.

הכלכלן הראשי אמר בשבוע שעבר 5 מיליארד.

זה לא היה לגבי 2030, זה היה 2029. זה תהליך של סנכרון מול רשות המיסים.

ועדיין 2029, - 5 מיליארד, 2030, - 10?

לא, לא, זה בין 8 ל-10. זה לא מדע מדויק.

היה לנו פער ב-2029 של כמיליארד, שאנחנו עובדים עכשיו לראות מאיפה הוא מגיע.

ובכל מקרה צריך לזכור שהתחזית של ההכנסות קשורה בהרבה מאוד פרמטרים שקשורים למחירים לדוגמה ולשינויים שיש לנו בשווקים. שוב, התחזית היא חשובה כדי שיהיו לנו הערכות כדי שנוכל עד כמה שניתן לתת מידע לקרן לצורך היערכות וכו', אבל צריך לזכור שבאמת תחזיות, זה סיכון מאוד גדול לתת מלכתחילה הערכות, ולכן דרך אגב גם העובדה שגופים שונים עושים תחזיות בהקשרים האלה ואחר כן בודקים, אפשר באמת אולי לטייב את התחזיות, לכן מאוד סביר שיהיו פערים בתחזיות. גם צריך לזכור שככל שהתקופה פה מתארכת, אנחנו לא מדברים פה על תחזיות לשנה קדימה, אנחנו מדברים פה על תחזיות לתקופות מאוד ארוכות ולכן הן יכולות להתעדכן מעת לעת.

בבקשה חבר הכנסת אבו שחאדה.

אני קצת מאבד את המשמעות של הדיון. אם אי אפשר להגיד לנו שום דבר ודאי לגבי העבר ואי אפשר להגיד לנו גם שום דבר ודאי לגבי העתיד הממש קרוב, מה החשיבות של הדיון הזה?

אז אני אולי לא מבין את השאלה. אנחנו יודעים לדבר על מה שאנחנו יודעים. מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים, נכון? אתה לא רוצה שנגיד על מה שאנחנו לא יודעים. מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים באופן מאוד ברור, שעד הרגע הזה, ואמרנו שזה סוף התשיעי, אנחנו ב-900 מיליון, והסברנו ש-50% מזה לא חלוט לעניין הזה. הבהרנו את זה. זה עובדה.

שאלתם אותנו כמה שנים קדימה, אז אמרתי לך מה אני חושב על תחזיות, ויחד עם זאת אמרתי לך שעשינו את ההערכה הכי טובה שלנו ביחד עם הכלכלן הראשי והגענו לכך שב-2030 אנחנו צופים, זאת תחזית בלבד, צריך לסייג את זה מאה פעם, שאנחנו נהיה בין 8 מיליארד ל-10 מיליארד. ככה אנחנו חושבים ביחד עם הכלכלן הראשי. יש לפעמים, אתה יודע, מיליארד לפה, חצי מיליארד לשם שאנחנו עוד צריכים להבהיר. זו תחזית ו-900 מיליון זו עובדה.

אבל הכלכלן הראשי בשבוע שעבר, ב-2029 אמר 5 מיליארד. בין ה-5 ל-8 מיליארד זה כסף, גם אם אני לוקח את המינימום. אפשר להגיד לנו, לא היינו מסונכרנים, עכשיו אנחנו מסונכרנים, מאמצים את מה שאומר רשות המיסים. אני פשוט רוצה כדי שמשהו בכיוון יהיה איכשהו בעולם המאוד בעייתי והמאוד לא צפוי ושאנחנו לא שולטים בו, וכל מה שאתה רוצה. אפשר להגיד שאנחנו גם לא יכולים לדעת כלום.

אנחנו כל הזמן מסנכרנים את עצמנו ומחליפים דעות בעניין הזה. כרגע לעניין 2030, אחרי שישבנו הרבה, אגב מה שאמרת, וניסינו, הגענו למסקנה יחד שהטורלנס שבין 8 מיליארד ל-10 מיליארד הוא טולרנס שבהסתברות לא מבוטלת נגיע אליו ב-2030. אני לא רוצה להיות היסטוריון אחורה. עכשיו אנחנו בוועדה פה, ועדה חדשה. זה המשמעות. על הדבר הזה אנחנו כמובן בשיח ואנחנו מסונכרנים עם הכלכלן הראשי. לגבי כמה אנחנו צופים בכלל שיהיה בהיטלים עד 2064, אז גם שם נתנו מספר. שוב, זה תחזית.

(היו"ר יוראי להב הרצנו)

תודה ערן. אני רוצה לתת לחברת הכנסת רופא אופיר להתייחס ואז נמשיך עם הסקירה שלך או של המשנה.

תראה אדוני, זו לא הפעם הראשונה שאתה יושב בוועדה, ואני קראתי פרוטוקולים של דיונים קודמים של הוועדה שהייתה לפני כן. הצגתם נתונים, ואתה לא אמור לחזות פני עתיד. אתה עוסק במיסים, אנחנו עוסקים בעשייה ציבורית. אני באה לפה כדי להאזין למה שאתה אומר כי אתה איש המקצוע. גם אמרתי קודם, אני לא מבינה בזה, אני אשמח לשמוע אותך. אני מבינה כן בדבר אחד, ופה אני מצטרפת לחברי, בפערים של נתונים.

הפערים האלה של הנתונים, ואם היינו מוציאים פה פרוטוקולים אחורה, אולי אני אביא את זה לדיון הבא, אני אראה לכם פערים עצומים בין מה שהוצג בדיוני הוועדה הזאת לבין מה שהוצג בוועדת הכספים, אגב, לפני חודש, לבין מה שהוצג בדיון האחרון שהיה פה, למה שמוצג עכשיו על ידך. אין לנו בעיה לקבל נתון אחד, ואני מבינה שקשה לכם מאוד לחזות ולשער ולדעת ולהבין, אבל לקבל כל הזמן נתונים סותרים זאת לא הדרך, אז צריך להחליט.

יכול מאוד להיות שאתם לא הכתובת ונוכחותכם בוועדה, ואני לא אומרת את זה לגנאי חלילה, מתייתרת, ויכול מאוד להיות שאם אתם כן מגיעים לכאן, אז תגיעו מהודקים. תסבירו לנו מה קורה. אל תגיד לי, ניהלנו ביחד שיחה והבנו את הפער ועכשיו אנחנו באים ומסבירים לכם, ואז בדיון הבא בעוד אולי חודשיים תבואו שוב ונגיד רגע, אבל אמרתם לנו שמאי 2022 יהיה כנראה 900 מיליון, מקסימום גרוסו מודו יירד מפה 200,000, יעלה 200,000. הרי זה לא פער מטורף יהיה לכאן או לכאן. תבואו ותגידו, אה, לא, התבלבלנו, זה עכשיו 400,000 או שיערנו את זה לא נכון, או אמרתם בוועדת הכספים, יש 750 מיליון שקל - - -

זה לא נכון.

מה זאת אומרת זה לא נכון?

לא, לא, כי אני יודע מה אמרנו בוועדה הקודמת.

אל תזדעקו כי גם אנחנו נזעקנו. באתם לכאן ואמרתם 441 מיליון שקל. הפערים האלה, גם אם זה פער של 100,000 שקל, זה הפערים שבסוף יוציאו את הקרן הזו לדרך. אני אמרתי פעם קודמת, יש קרן ואין עושר, אז זה נורא נחמד שאנחנו מדברים על הקרן אבל מה קורה עם העושר? בואו נבין פנינו לאן, כן באיזושהי הערכה שאני אוכל להגיד, היה פה יושב-ראש רשות המיסים שמבין הרבה יותר ממני בתחום הזה - - -

לא בתחזיות, תאמיני לי. לא בטוח.

זה גם בסדר שתבואו ותגידו שמניסיונכם תחזיות יכולות לסתות לכאן או לכאן ב-10%, 15%, ב-20% אבל לא בפערים כאלה מטורפים.

(היו"ר מוסי רז)

אני הייתי פה גם פעם קודמת ואמרתי את אותו דבר, את אותו ציטוט של אותו כלכלן לגבי התחזיות והיכולת שלנו לחזות, ובטח ובטח כשדורשים מאיתנו ל-2064, היא מאוד מוגבלת. אגב, הוועדה רשאית ואני חושב שגם אולי נכון ככה לעשות, להזמין עוד אנשים שיש להם יכולת לחזות. יש עוד גופים. אנחנו בסך הכול גוף, בראשונה תפעולי שהוטל עליו לבצע את המשימה של לגבות את ההיטל, וגם אנחנו עומדים מול קשיים רבים מול מי שאנחנו גובים מהם, ומבצעים לפי מה שנתן לנו החוק, את האפשרויות כדי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל ליהנות מההיטל הזה, ואנחנו עושים לילות כימים כדי לאפשר את הדבר הזה.

אני בטוחה, אדוני.

ולכן בעולם התחזיות החוכמה לא נמצאת אצל אף אחד באופן בלעדי. היות שזה תחזיות, אז אנחנו כמובן עושים שיח עם הכלכלנית הראשית שחלק גדול מתפקידה זה גם לתת תחזיות. זה נכון להכנסות, זה נכון לעוד דברים, ולכן בעניין הזה על רקע מה שאמרת, ישבנו ביחד וניסינו להבין יחד את עולם הנתונים שהוא לא עולם פשוט ולא עולם מובנה, כי אנחנו בעצם ניזונים גם מתוך דוחות של החברות, גם מתוך נתוני הכלכלה שאנחנו רואים, גם מעולם ביקושים שהיכולת שלנו לחזות אותו עד הסוף הוא גם מאוד מוגבל. תראו מה קרה עכשיו. מישהו ידע לחזות את הברבור השחור שהיה?

אתה צודק.

לדעתי גם אז אמרנו סביב אותו טולרנס, אם אני לא טועה, של 2030.

אמרו 5 מיליארד, נכון חבר הכנסת אבו שחאדה? אני אוסיף פה הערה כדי שתדע להתייחס לכול. אתה יודע איזה חוכמה מצויה בידך ולא בידי? בעולם שאין בו שקיפות אתה יודע להגיד פחות או יותר מה אתה הולך לגבות. אני לא יודעת להגיד מה הם המיסים שייגבו מהחברות, כי אין שקיפות. קודם שאל אדוני יושב-הראש אם צריכה להיות שקיפות. זה דיון שאפשר לנהל אותו, אני לא יודעת עם אתכם בהכרח.

אנחנו ננהל אותו גם.

וננהל, אבל בעולם הזה החוכמה הזו מצויה בידיים שלך, לא בידיים שלי, ולכן כן חשוב לי לשמוע ממך על סמך השקיפות שנמצאת בידך ולא בידיי, כמה כסף יהיה.

והמשמעות הקונקרטית של הדברים של חברת הכנסת, היא שהתפקיד שלנו הוא לפקח על הפעילות של הקרן ועל העבודה שלכם, לפקח על הקרן ועל ההוצאות שלה ועל ההתנהלות שלה. זה תפקידנו בחוק. זה מה שהוטל עלינו ולכן אני לא מצליח להבין איך אנחנו יכולים לעשות את זה בהינתן הנתונים שיש לפנינו ושלעיתים הם סותרים.

מרשות המיסים קיבלתם גם לפני שנה וגם עכשיו נתונים מאוד ברורים. באמת יש פער בתחזיות אבל הוא לא פער עצום, וכשנציג וניכנס למצגת, אז נשמח להראות את הפער בין מה שאמרנו לפני שנה לבין מה שאנחנו אומרים היום.

כן, אז אני חושב שכדאי.

רק עוד דבר אחד לחברת הכנסת רופא אופיר. כשדיברנו על פער בין 750 ל-900 בגבייה, אז זה פער אמיתי כי בינתיים נכנס עוד כסף. זה בסדר גמור.

נכון.

מברכים. אנחנו שמחים.

אי אפשר להגיד שזה נתון מבלבל. זה בהגדרה. אנחנו מקווים שזה יישאר ככה, שכל פעם אנחנו מעדכנים מתקופה לתקופה, הכספים - - -

לא, אני התייחסתי לפער בין ה-750 ל-441 .

גם את זה הסברנו. הסברנו שמדובר בהכנסות חלוטות והכנסות שהן לא חלוטות. אני אומרת שוב, אם לא הסברנו מספיק טוב, אז בסדר. חשוב לי להגיד בהקשר הזה, ובאמת ערן הרחיב, שבכל אותם מקומות שבהם אנחנו מבינים את החשיבות של המידע ואת הצורך להיות שקופים, אנחנו עושים את זה כמה שניתן ולכן אנחנו גם נמצאים פה ומבהירים וגם משאירים מצגת שמתפרסמת ואפשר לראות מה אמרנו ולעקוב אחרינו. אתם רוצים שנעבור?

כן, בהחלט.

ברשותך נעבור למצגת, אלא אם כן יש עוד שאלות של חברת הכנסת.

לא, לא.

(הצגת מצגת)

נרוץ על הדברים. אז באמת המצגת מחולקת לכמה חלקים. יש פה חלקים ממש מקצועיים שבהם שלומי ורחל יסבירו את המנגנון של המיסים, איך הוא נקבע לגבי שישינסקי 1, שישינסקי 2 כדי שבאמת עד כמה שניתן להסביר את הנוסחאות ואת המודלים ולמה הם נקבעו כפי שהם נקבעו. בהמשך אנחנו נדבר קצת על הנושא של הליכי שומה והגבייה של ההיטלים, שזה אומר בעצם המנגנון, איך בעצם הכסף נכנס ומגיע לקופת המדינה, שזה כן משהו שחשוב לראות אותו. בהקשר הזה נתייחס בהמשך לתיקוני חקיקה למה שעבר, גם תיקוני חקיקה בנושא המקדמות שבעצם נכנס לתוקף, וגם היה דיונים בוועדת כספים, חקיקה שעברה בקריאה ראשונה וממתינה לקריאה שנייה ושלישית. נסביר מה המשמעות של התיקונים האלה. בסופו של דבר ניתן מידע ונתונים, ובעצם ראיתם אותם, אבל אם יהיה צורך בעוד הסברים או להסביר פערים מסוימים, אז נשמח לעשות את זה. זהו. ככל שיהיה שאלות - - -

עכשיו אני מבין למה היא לא מבינה, כי היא לא מקשיבה.

אנחנו רוצים שתקשיבי כדי שנוכל להסביר.

לא, היא צריכה ללכת להצבעה.

זאת הערה שהיא ממש לא לעניין. אני ממש מצטער.

אני חושבת שזו הייתה ממש חוצפה.

כן. לא אומרים דברים כאלה לחברי כנסת.

שלומי התנצל.

אולי גם אני אלך. זה לא בסדר. אני לא מוכן שאנשים ידברו ככה לחברי כנסת.

יוראי, אני מבקש ממך בקשה אישית להישאר. שלומי, אני מבקש ממך להתנצל.

אני מתנצל שוב.

חברת הכנסת שרון אופיר יצאה להצבעה. אני מצפה משלומי להתנצל.

ראשית, קודם כל אני מתנצל מראש. לא שמעתי את האמירה אבל אני מתנצל מראש אם יש פה איזה אמירה שהייתה.

אל תתנצל בפניי, תתנצל בפניה. זה שהיא שואלת אתכם שאלות קשות, זה לא סיבה לעלוב בה כשהיא הולכת להצבעה.

ראשית, אני גם מתנצל מראש וגם אני אומר לוועדה שאנחנו פה, ואמרתי את זה בתחילת דבריי. אני חושב שאנחנו עושים את המקסימום כדי לאפשר לכם את מירב המידע, ואני חושב שמי שעובד איתנו יודע שאנחנו בכל שאלה, מה שאנחנו יכולים על פי חוק, אנחנו מאפשרים ומוציאים ומשקיפים, ולראיה, אנחנו פה. רק ביקשתם, אנחנו פה למרות שגם היינו פה לפני שעה, ונמשיך לבוא לפה כל עת שתזמנו אותנו ותבקשו. כמובן לכל שאלה שתשאלו, אז נשמח לענות. לא הייתה פה שום כוונה ואנחנו לא נרתעים משאלות קשות. אנחנו נשאלים שאלות קשות יום ביומו ואנחנו נמשיך ונענה עליהן, אז אני שוב מתנצל.

ראשית, אנחנו מעריכים את זה שבאתם והכנתם מצגת, באמת אני חושב, מאוד חשובה ומאוד מסייעת, אז אני רוצה שזה יהיה באווירה טובה, אבל שלומי, אני חושב שיש מקום שתתנצל. זו הייתה אמירה מיותרת לגמרי, ותמצא את הדרך גם להגיד את זה לחברת הכנסת אופיר כשהיא תבוא. בואו נמשיך. כן, בקשה גברת סביון.

מכאן באמת אני אעביר את המקל לשלומי שיתייחס להסברים המקצועיים והחישובים, ונשמח לענות לשאלות.

(הצגת מצגת)

אוקיי. אנחנו מדברים על ועדות שישינסקי למיניהן שהיו בעשור האחרון. בינואר 2011 ניתנו מסקנות ועדות לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, ועדת שישינסקי הראשונה, שישינסקי 1, שישינסקי א' איך שהיא נקראת. הוועדה השנייה שנקראה הוועדה לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטיים במשאבי טבע לאומיים, נידונו כל משאבי הטבע האחרים של הנפט והגז, כלומר אשלג, ברום, מגנזיום, פוספט. נידונו עוד משאבים כמו חול וחצץ. בסופו של דבר הוחלט להטיל על ידי הוועדה הזאת מס על משאבי הטבע, אשלג, ברום, מגנזיום, פוספט ועוד משאבים שכיום הם לא מופקים בישראל.

המטרה העיקרית למעשה של ועדות שישינסקי האלו היו להגדיל את חלק המדינה מהמיסים למיניהם. אתם רואים אותם בנוסחה. ההכנסות הן מס חברות, תמלוגים והיטל. אני חושב שדיברנו עליהם. החלק של המדינה למעשה נגזר מהמכנה. בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות את החלק שהמדינה תקבל מתוך הרווח של התאגידים שעוסקים בתחומים האלה. הרווח הזה הוא הכנסות פחות כל ההוצאות שיש להם בהפקת ההכנסה. כאשר מחלקים את המונה במכנה, אז מקבלים את חלק המדינה. אנחנו היינו לפני ועדות שישנסקי בשיעורי חלק המדינה נמוכים מאוד, אפילו הייתי אומר בין 18% ל-30%. בחברות הכרייה בסביבות ה-18%. הם קיבלו הטבות מס מופלגות בזמנו. זה בוטל בוועדת שישינסקי השנייה. בענף הנפט והגז אנחנו עמדנו בסביבות ה-30% government take ׁׁׁׁׁׁׁ(חלקה של המדינה) והמסקנות של הוועדות בפוטנציה, כלומר החוק בפוטנציה מביא את ה- government take ל-55% עד 62% חלק המדינה.

בוא נעבור שקף ונראה ביתר פירוט את הסוגים של המיסים החלים על הענף של הנפט והגז, כאשר לפי הטורים, התמלוגים הם נגבים על ידי משרד האנרגיה, ואילו היטל רווחי נפט ומס הכנסה נגבים על ידי רשות המיסים.

שלומי, אני רק רוצה לשאול. אתה אומר, הנפט והגז. מה יש לנו חוץ מגז? זה אותו מאגר שמוציא גם וגם?

כן, בהחלט. אם מדובר במאגר שהוא למעשה נמצא מתחת לקרקעית הים, מתחת לקרקעית יש את השכבה של הגז ומתחתיה יש שכבה של קונדנסט, זה סוג של נפט. שניהם נשאבים מבטן האדמה שבקרקעית הים.

במקביל. אפשר גם וגם באותו זמן.

למעשה כן. זה באותה שאיבה. זה למעשה מובל בשני צינורות שונים אמנם, אבל העיקר זה הגז. יש מעט מאוד ביחס לגז מבחינת הקונדנסט. הרוב המוחלט הוא גז וגם ההכנסות הן ברובן מגז.

מבחינת שאר המוצרים האחרים שמכניסים לקרן, ברום וכל הדברים האלה?

זה השקף הבא.

הברום זה שישינסקי 2, כלומר זה המודל החדש, מודל אחר, נקרא לזה כך. את אותם סוגי מיסים, תמלוגים, היטל, רווחי נפט ובאמת רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים, ומס הכנסה נגבים על ידי רשות המיסים כאשר פה התמלוגים נגבים על ידי החשב הכללי במשרד האוצר. נחזור חזרה לשקף הקודם ונראה שהכספים למעשה מגיעים לתקציב המדינה, למעט כספים מהמיסים, לתקציב תקציב של הקרן לאזרחי ישראל. הכסף של היטל משאבי טבע ורווחי נפט מגיע לקרן לאזרחי ישראל בסופו של דבר. יש עכשיו תיקון חקיקה שאנחנו נזכיר אותו, שיהיה קרן ביניים שתגיע בסופו של דבר גם כן לקרן לאזרחי ישראל. בסיס המס בתמלוגים, שימו לב, הוא מחזור ההכנסות, כ-12.5% מההכנסות ברוטו של התאגידים כאשר בסופו של דבר אנחנו רואים בדוחות הכספיים שלהם אחוזים טיפה יותר נמוכים שנעים בין 11.5% ל-11% עד 12%, שם מוכרים כל מיני הוצאות שמשרד האנרגיה מכיר, כמו עלות ההובלה של הגז מהשדה לחוף.

בהיטל רווחי יתר או רווחי נפט אנחנו רואים שיעורי מס גבוהים שנעים בין 25% עד 46.8% בהיטל רווחי נפט, כאשר במקסימום החוק הוא למעשה 50% בהיטל רווחי נפט אבל בעקבות איזה מנגנון שקיים בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע שמאפשר אם שיעור מס החברות עולה על 18%, להקטין את שיעור ההיטל. זה מובנה בתוך החוק, ככה שה- government take יישאר עדיין על מה שנקבע בוועדת שישינסקי, ככה שאם שיעור מס ההכנסה גדל, אז שיעור ההיטל יירד, ולהיפך.

היחידים במס הכנסה משלמים, כיוון שיש יחידים שהם מחזיקים בשותפויות גז ונפט, אז הם גם כן משלמים מס. בהיטלים ממשאבי טבע אחרים מדובר בחברות, אז מדובר במס חברות של 23%. בשקף הבא אנחנו כבר נכנסים ליותר לעומק להבדלים בין שישינסקי 1 לשישינסקי 2, כלומר בין היטל רווחי נפט להיטל רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים. כמו שאמרנו, אתם רואים פה את ההבדל בין משאבי הטבע הממוסים - - -

שלומי, אפשר כמה מילים על המושג הזה רווחי יתר? מה זה רווחי יתר? יתר על מה?

רווחי יתר למעשה מהווים מונח כלכלי. בכלכלה מדברים על רנטה כלכלית שזה הרווחים העודפים מעבר לרווח הרגיל. אם נהוג בענפים מסוימים רווחים רגילים, אז פה אנחנו רואים בענפי הנפט והגז ומשאבי הטבע, רווחים שהם מעבר לרווחים הרגילים, שאנחנו כציבור זכאים לקבל את הרנטה הזאת מידי אלה שאנחנו נתנו להם את הזכות להפיק את הנפט, הגז ומשאבי הטבע האחרים. זה נוסף על מס הכנסה ועל התמלוגים, לכן זה נקרא מס רווחי יתר, בין אם זה מס רווחי יתר על נפט ואז הוא נקרא מיסוי רווחי נפט, ובין אם זה נקרא מס רווחי יתר על משאבי טבע אחרים.

בתכל'ס זה לא עברית מדויקת. זה לא רווחי יתר, זה מס יתר בגלל שיש רווחי יתר, אבל בסדר.

אנחנו נסביר את זה גם בהמשך. שימו לב שבעקבות הוועדות השונות, אז תחילת החוק, זה אמנם אותו חוק בסופו של דבר. הוא התחיל בשם חוק מיסוי רווחים ממשאבי נפט כשהוא נחקק ב-30.3.2011 ונכנס לתוקף ב-10.4.2011, וכשנחקק חוק היטל שישינסקי 2 בעקבות הוועדה השנייה, אז שונה שם החוק לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע. שימו לב גם שניתנה הטבה לאשלג, שזה המשאב העיקרי שממנו מקבלים את עיקר ההכנסות בתחום הזה, שם יש דחייה של שנה, לכן כשאנחנו מראים לכם כמה גבינו עד היום, אז צריך להתחשב גם בהטבות שניתנו, בין אם זה לתמר, אנחנו תיכף נראה, ובין אם זה לאשלג. כמו שערן אמר, יש לנו פה בשישינסקי 1 מיסוי על בסיס מזומן, שזה חידוש יחסית. מס הכנסה בדרך כלל גובה מיסים על בסיס מצטבר. הוא יכול לגבות גם על בסיס מזומן במקרים מסוימים, אבל בדרך כלל ברירת המחדל היא על בסיס מצטבר.

נצלול באמת למודל. בשקף הבא אנחנו רואים את המודל של שישינסקי 1. האופן של החישוב של כל מס הוא כמו שאנחנו תמיד אומרים, זה שיעור ההיטל כפול ההכנסה החייבת, מה שאנחנו קוראים במס הכנסה הרווח, כלומר שיעור כפול רווח. קודם לוקחים את ההכנסה, מפחיתים את ההוצאות, יש רווח, ועל הרווח הזה צריך לשלם מס. זה בגדול המודל של כל מודל מס. ברווחי הנפט יש שוני, שאנחנו מדברים על בסיס מזומן. במקום הכנסות אנחנו קוראים לזה תקבולים, ובמקום הוצאות קוראים לזה תשלומים. אנחנו בודקים כל שנת מס בנפרד, אז אנחנו מודדים למעשה תקבולים שוטפים מול תשלומים שוטפים, שזה מקביל להכנסות פחות הוצאות.

שלומי, אבל נגיד בהוצאות, הם מחליטים, נכון? למדינה אין "סיי". נגיד הוא בנה שלושה בניינים למשרדים שלו, זה בהוצאות שלו. הוא רוצה שהעובדים שלו נגיד ילכו עם מרצדסים, זה הכול בהוצאות שלו, נכון? הוא מחליט. למדינה, גם כשיש חברה ענקית עם רווחים במיליארדים, אין "סיי" בדבר הזה. אנחנו לא יכולים להגיד להם, סביר, לא סביר.

לעניין ההיטל אתה שואל או בדין הכללי?

בדין הכללי.

גם וגם. יש הבדל כאן בין הדין הכללי להיטל?

בתשלומים?

לא. מה שחבר הכנסת אבו שחאדה מדבר זה על ההוצאות.

ההוצאות, ככל שהן בייצור ההכנסה, אז הן מוכרות. אם זה הוצאה שהיא בכלל לא קשורה, אז היא לא תוכר לא בהיטל ולא במס הכנסה.

כמו שאנחנו יודעים העיוות בחוק, שרכב מוכר כהוצאה בייצור הכנסה למרות שהוא לא בדיוק.

יש ויכוחים ובסופו של דבר מגיעים להסכם או הולכים לבתי משפט, אבל ההוצאה בייצור הכנסה, היא צריכה להיות במסגרת התהליך השוטף של ההכנסה. היא לא יכולה להיות לא קשורה להכנסה, בכלל משהו אחר.

עד מתי מותר להכניס הוצאות למה שנקרא ההשקעות המצטברות?

אנחנו מגיעים לזה ואנחנו רואים שהמודל עובד כך שאנחנו מודדים את הרווחים השוטפים, צוברים אותם לרווחים מצטברים. המטרה היא פה קודם כל לבדוק את מה הרווח השוטף של השנה, אבל גם לבדוק את שיעור ההיטל. כדי להגיע לשיעור ההיטל, במס הכנסה יש שיעור, אם זה יחידים, עד 50%, אם זה חברות, 23%. בהיטל אין שיעור קבוע. הוא מתחיל מ-20%. הוא טיפה יכול להיות פחות מ-20% בשנה הראשונה, אבל בגדול הוא נע בין 20% ל-50% סטטוטורית. אמרתי שהיום הוא 46.8% בגלל העלייה של מס החברות כדי לאזן את ה-GT, אבל בגדול אנחנו מדברים על שיעורי היטל שנקבעים על פי יחס, והיחס הזה, אנחנו רואים שהוא יחס בין ההכנסות המצטברות שזה סך רווחי הפט המצטברים, נקרא להם כך, חלקי ההשקעות.

לשאלת היושב-ראש, ההשקעות נצבעות גם כן מתחילת ההשקעות של המיזם. זה אומר שאם יש איזה תאגיד שחושב שיש גז באדמה, אז הוא מתחיל לבדוק עם סיסמולוגים, ואחר כך מגיעה אסדה ניידת ומתחילים לקדוח, 100,000 דולר ליום, נדמה לי אפילו למיליון דולר יכול להגיע ליום קידוח כזה. 100,000 דולר ליום כשהאסדה בדרך בים. כל ההוצאות האלה הן מוכרות. הן מוכרות במס הכנסה בשוטף ולצרכי ההיטל.

מתי?

בפקטור מאוד גדול כמו שערן דיבר עליו. יש גם פקטורים שמוסיפים במכנה את ההשקעות. כשאנחנו בסופו של דבר מודדים את המונה חלקי המכנה, אנחנו מגיעים למדידה של תוך כמה זמן החזרתי את ההשקעה. אם ההשקעות שלי בסך הכול הן 100 והשקעתי 50, אז אני למעשה כיסיתי את ההשקעה בתוספת 100%. במקרה הזה, בתמר למשל, אז אנחנו רואים שהיא תתחיל לשלם את ההיטל, למה? כי שיעור ההיטל יקבע על 20%. למכלול הזה של המונה חלקי המכנה אנחנו קוראים R פקטור. זה מקדם ההיטל שקובע את שיעור ההיטל שנע בין 20% ל-50% סטטוטורית. אפשר לראות את זה גם בצורה של גרף בשקף הבא.

בין 20% ל-50%, אתה אומר שזה תלוי במס חברות, ובמה עוד?

שיעור ההיטל הוא נוסחה שהיא נוסחה מאוד סכמתית. זה 50% פחות 64% כפול ההפרש בין מס החברות הנוכחי בניכוי ה-18%, שזה היה אמור להיות מס החברות כשנחקק חוק שישינסקי, ואז כשהסתכלו על ה- government take, הסתכלו עליו בראי 18%, ולכן כשאנחנו עולים מעבר ל-18%, אנחנו רוצים למעשה לפצות את הנישומים ולהוריד את ה-50%, לכן אנחנו עושים 50% פחות ה-64% כפול ההפרש בין שיעורי מס החברות. כיום הנוסחה הזאת נותנת את התוצאה של 46.8% שזה המסה המקסימלית. אנחנו מתחילים את המס כששיעור מקדם ההיטל מגיע ל-2 במקרה הרגיל, שזה הכפלה של ההשקעה. אם צברתי 200% השקעות, כלומר במקרה שנתתי, צברתי הכנסות מצטברות של 100 וההשקעות שלי הן בסך הכול כולל כל הפקטורים וכו' 50, מאז אנחנו נתחיל לשלם היטל.

לעניין הזמנים, יש בחוק רצף של זמנים. זה מתחיל מתקופת חיפוש ששם כמו שהסברתי מקודם, יש את האסדה הניידת שמחפשים נפט, קודחים, ואם מצאו, אז מחליטים להקים אסדה. אסדה לוקחת כמה שנים. מדובר בהשקעות שבתמר מגיעות לכדי 4–4.5 מיליארד דולר. בלווייתן גם כן כ-4 מיליארד דולר. התקפה הזאת נקראת תקופת ההקמה. בלווייתן לדוגמה ההפקה אחרי תקופת ההקמה התחילה בסוף 2019 ואז ננעל המכנה. מקדם ההיטל ננעל ולכן אנחנו כבר לא יכולים לצבור השקעות במכנה. ניקח לדוגמה לווייתן שהתחילו להפיק הכנסות בסוף 2019. המכנה אמור להינעל, אלא מה, נתנו בחוק אפשרות עדיין להכניס הוצאות במכנה בתוך ההשקעות. זה נקרא תקופת הרצה בשנתיים שאחרי תחילת ההפקה של הגז. בשנים 2020–2021 תהיה עוד אפשרות להכניס עוד הוצאות, עוד השקעות במכנה, אבל מרגע שעברנו גם את תקופת ההרצה, כל ההשקעות יעלו למונה ואז יהיה לנו הכנסות פחות הוצאות שוטפות, אבל גם פחות השקעות שהן הוניות נקרא לזה.

יש פיקוח מהמדינה על העניין הזה של ההכנסה של הרחבת המכנה הזה שלהם?

יש פיקוח של המדינה, זה מה שנדבר בהמשך. מכיוון שהתאגידים האלה כל שנה מגישים לנו דוחות שבהם הם מציגים את חישוב ההיטל שבו הם חייבים, אז הדוחות האלה נבדקים ובמסגרת הבדיקה של הדוחות האלה בעצם יש פיקוח ובקרה על כל הרכיבים של הנוסחה. זה הפיקוח שנעשה.

זה פיקוח בדיעבד.

תמיד פיקוח בדיעבד, כן.

יש לזה איזושהי משמעות, איזושהי סמכות, כוח מסוים?

בוודאי, זה מה שנדבר עליו בהמשך כשנתייחס לנושא של מה שקראנו הליכי שומה וגבייה. אז נסביר בדיוק מה הפיקוח של רשות המיסים בעצם מפעילה על הדוחות שמוגשים על התאגידים האלה, מה פרק הזמן שיש, מה המשמעויות של זה ומה הסמכויות שיש לנו. בהמשך אנחנו נתייחס לזה.

תודה.

בואו נעבור הלאה. יש לנו כמו שאמרתי, תקופות של חיפוש, הקמה, תקופת ההרצה, ואחרי תקופת ההרצה כל ההכנסות וההוצאות במונה. במכנה ננעל וככה שאם אני במכנה על 4–4.5 מיליארד דולר, אז אחר כך כל ההשקעות, אם זה נגיד 9 מיליארד דולר, אנחנו עברו את השניים ומתחילים לשלם מס, כי שיעור ההיטל הוא גבוה מ-20% או 20% ומעלה. ככל שמקדם ההיטל יעלה ל-10 חלקי 4, 11 חלקי 4, אז גם מקדם ההיטל יעלה ואז גם שיעור ההיטל יעלה, אבל הוא יעלה רק עד 46.8% שזה התרגום של מקדם ההיטל ככל שהוא עולה. הגבילו כמובן את שיעור ההיטל לשיעור מקסימום כדי שנעמוד ב-GT שנקבע בוועדת שישינסקי.

הם בינתיים משלמים לנו מס, כלומר הם לא סובלים. מישהו כבר עשה את ה-150% ומישהו כבר עשה את ה-200% והם משלמים לנו מס.

אז הם מתחילים לשלם את המקדמות.

אבל הם משלמים כבר.

כן.

כלומר שהם כבר אחרי השלב הזה. הם לא החזירו את ההשקעה שלהם?

המטרה של הוועדה הייתה לתת למשקיעים אפשרות להחזיר הן את ההלוואות שהם לקחו מהבנקים או מהציבור בצורת אג"ח והן את ההשקעות שלהם גם על בסיס הון עצמי. אם הם השקיעו 4 מיליארד דולר, יכול להיות ש-3 מיליארד דולר הם לקחו כהלוואות ומיליארד דולר לקחו מהון עצמי. אנחנו שקופים לזה.

הם כבר החזירו את ההשקעה שלהם.

כן, הם החזירו את ההשקעה.

קודם הם משלמים לנו מס. היה תנאי שהם קודם כל צריכים להחזיר את ההשקעה ולהרוויח ואז לשלם מס.

נכון.

מי שמשלם מס, המשמעות היא שהוא הגיע להיטל.

אני מדבר על אלה שהם משלמים מס. זה שהוא משלם מס, אומר שהוא כבר לא סובל ומשלם מס.

שה- Rפקטור שלו הגיע למספר כזה שהוא כבר כיסה את - - -

חבר'ה, דברו איתי בשפה שאני מבין. אני לא כלכלן. המושגים האלה סתם מטעים אותי. אני אוהב שמדברים איתי ברור. אני מבין, זה שהם משלמים מס, היה איתם הסכם עם המדינה. המדינה רצתה לעודד אותם להשקיע. אמרה להם, בוא תשקיע, אני אתן לך פטור ממס עד X. זה שהוא משלם לי מס היום, זה אומר שהוא החזיר את ההשקעה שלו, עשה רווח בין 50% ל-100% ועכשיו הוא משלם לי מס. אני מבין נכון?

כן.

אוקיי.

כן, שהוא עבר את ה-150%.

רק תיקון. מי שעבר את ה-150% זה לווייתן, ומי שעובר את ה-200% זה תמר, כאשר זה מ-200% עד המקסימום של 280%. בלווייתן זה מ-150% עד 230%.

לגבי מועד תחילת תשלום ההיטל, שמנו את השקף הזה כי זה עולה כל הזמן בוועדה לא רק בקדנציה הנוכחית של הכנסת אלא גם בקדנציה הקודמת. אנחנו רוצים להעמיד את הדברים על דיוקם, וגם ערן הזכיר את זה שוועדת שישינסקי הראשונה, בעמוד האחרון של הדוח הראתה את התחשיבים שלה. התחשיבים הראו שמספר השנים שלוקח מהתחלת ההפקה של הנפט ועד לתחילת תשלום ההיטל, במקרה שלא מקבלים הטבה זה שמונה שנים, ובמקרה שמקבלים הטבה כמו שתמר קיבלה, זה עשר שנים.

הטבה, אתה מתכוון 200%.

ההפקה של תמר התחילה ב-2013 וההיטלים כמו שהתפרסם התחילו להיות משולמים בסוף 2020, אז ככה שלכל הדעות לפי התחזית של שישינסקי, של הוועדה, המיזם הקדים את התשלומים של ההיטלים ולכן אני לא רואה פה איזה סיבה לטרוניה בנושא הזה בכל אופן, ונראה לי שכבר די מיצינו - - -

לא, מצד אחד הקדים, מצד שני שילם פחות מהצפוי.

כי המחירים ירדו.

אפשר רק שאלה אולי בנקודה הזאת?

כן, בקשה.

תחזיות לגבי אשלג וכו', למרות הדחייה של השנה בפועל, דיברו על תחזיות משמעותיות גם ממפעלי ים המלח, גם מכיל, בין 400 ו-500 מיליון שקלים בשנה. אם מדברים על תחזיות ואני יודעת שאנחנו לא אוהבים לדבר על זה, וגם פה אנחנו לא עומדים בתחזיות ואין את ההסבר של העשר שנים - - -

כמו שאנחנו יודעים והיו גם דיונים בוועדות אחרות בכנסת בקדנציות הקודמות, הסוגיה עם הקבוצה הזאת היא סוגיה במחלוקת, ידועה ונידונה לא פעם. זאת אחת הסיבות שאנחנו לא רואים עדיין את מה שציפינו לראות בוועדת שישינסקי השנייה. הנושא מטופל - - -

כי הרבה פעמים השנייה בעצם נשכחת, אני מרגישה בדיונים, והיא גם חשובה.

אבל מה לעשות, החברה הציגה עמדה מאוד קיצונית. היא מטופלת אצלנו וימים יגידו.

עכשיו אנחנו נדבר על הישויות שמשלמות את ההיטל, ונמשיך עם הסקירה. אנחנו מדברים כרגע על מי שמשלם את ההיטל. המיזמים למעשה, הם מגישים לנו את הדוח. אנחנו נראה שלמעשה השותף המדווח מגיש את הדוח של המיזם אבל לא המיזם עצמו, כי זה למעשה לא ישות משפטית, זה מן שותפות. זה עסקה משותפת למעשה שאיגדה בתוכה כמה תאגידים שונים שהם יכולים להיות חברות ושותפויות נפט, והם אלו שלמעשה משלמים עבור המיזם את היטל רווחי הנפט. אנחנו נסקור כרגע את הישויות האלה ונצלול יותר לעומקן. זה נושא קצת מסובך, אז ברשותכם. רחל, בקשה.

(הצגת מצגת)

צוהריים טובים. למעשה יש שני סוגי ישויות שמשלמות את ההיטל. כמו ששלומי אמר, מיזם הנפט, השותף המדווח שלו מגיש לרשות המיסים את הדוח של מקדם ההיטל ורווחי הנפט. בדוח הזה נקבעים שני דברים: מה רווחי הנפט ומה שיעור ההיטל. השלב הבא, מי משלם את זה. המשלם הוא לא המיזם. לדוגמה, הוא לא תמר. מי המשלם? בעלי המיזם, מי שמחזיק במיזם. כמה הם משלמים? סכום ההיטל שנקבע במיזם כפול שיעור כל אחד, כפול שיעור אחזקתו במיזם.

יש עוד גוף שמשלם את ההיטל, מיהו? מקבלי התשלום הנגזר. מי הם מקבלי התשלום הנגזר? בוא ניקח דוגמה. מי שמחזיק במיזמים, בפעמים רבות זה שותפויות נפט. שותפויות הנפט עושות הסכמים לתשלום תמלוגי על, כאחוז מההכנסות שלהם, מהמכירה של הגז, כאחוז מהרווחים. הם בחוק הזה נקראים מקבלי התשלום הנגזר. החוק אומר, אתה מקבל תשלום נגזר, גם חייב בתשלום ההיטל. בכמה? בסכום התשלום הנגזר, כמה שקיבלת מהשותפויות האלה כפול שיעור ההיטל בשנת המס שבו שולם לך התשלום הנגזר, ולכן נגיד אני רחל מקבלת תשלום נגזר. קיבלתי 200 שקלים. שיעור ההיטל באותה שנה היה 20%, זאת אומרת אני צריכה לשלם 20 שקל היטל. ממי קיבלתי? נגיד מדלק קידוחים. מדלק קידוחים יוקטן ההיטל בסכום תשלום ההיטל שאני שילמתי, אז אנחנו מקבלים תמונה שמצד אחד בעלי מיזם הנפט משלמים אבל יש מקבלי התשלום הנגזר שמשלמים עבורם חלקים, ואת החלקים האלה שהם משלמים אנחנו מפחיתים מההיטל שבעלי המיזם משלמים. זה ברור ההסבר הזה?

נראה שכן.

יש לנו כאן דוגמה איך זה ניבנה. יש לנו מיזם נפט, לדוגמה תמר. מי הבעלים? בבעלים יש שני סוגים בדרך כלל, זה חברות או שותפויות. אתם רואים בצד, יש מקבלי תשלום נגזר. בואו נלך אחד-אחד. ברמה הנמוכה ביותר, מיזם הנפט.

משרד האנרגיה, למי שהוא נותן היתר להפיק נפט, הוא קורא להם חזקות. נותנים להם חזקות. כיום יש 12 חזקות שמשרד האנרגיה נתן חזקות. בשנת 2021 מתוך ה-12 חזקות יש שתי חזקות שהן מפיקות גז ונפט. המיזם הזה, השותף המדווח מגיש לאחר תום שנת המס את הדוח, דוח מקדם היטל ודוח רווחי נפט. מי המשלמים? למעלה, הבעלים. כיום בשנת 2021 יש לנו שישה בעלי זכות שהם משלמים את ההיטל בשנת 2021, מקדמות. שישה שילמו מקדמות היטל בשנת 2021. בנוסף להיטל הם גם משלמים תמלוגים למשרד האנרגיה וגם מס הכנסה. יש לנו בצד את מקבלי התשלום הנגזר כפי שהסברתי. בשנת 2021 יש 15 מקבלי תשלום נגזר. בשותפויות מי שמחזיק זה היחידים והחברות שהם משלמים את המס של שותפויות הנפט.

אנחנו עוברים משישינסקי 1 לשישינסקי 2, היטל רווחי יתר ממשאבי טבע: אשלג, ברום, מגנזיום ופוספט. האופן של החישוב לאור ועדת שישינסקי הראשונה שהייתה באמת מודל ייחודי, ניסו כמה שיותר להסתמך על הדיווחים של התאגידים שקיימים במס הכנסה, אבל אנחנו רואים שהם עדיין צריכים לעשות כל מיני התאמות ולהגיש דוחות נוספים. בתיקון חקיקה, תיקון מספר 3 אנחנו גם נעבור עליו, אז אנחנו נראה שהתבקשו עוד דוחות כתוצאה מהמודל הזה, אבל בסופו של דבר המודל הזה אמור היה להיות יותר פשוט. הסתבר שהוא לא כל כך פשוט. מדובר על בסיס המס שזה הרווחים, רווחי היתר כפול שיעור ההיטל, כאשר רווחי היתר פה הם נמדדים שלוקחים את הרווח התפעולי המתואם על בסיס חשבונאי.

רווח תפעולי, אנחנו יודעים מה זה, זה הכנסות פחות הוצאות, שזה עלות המכר לפעמים או כל הוצאה בייצור הכנסה, ואחרי הוצאות הנהלה כלליות, הוצאות מכירה, אנחנו מגיעים לרווח תפעולי. למה מתואם? כי יש כל מיני התאמות למיניהן בהתאם להון חוזר וכו'. אנחנו מפחיתים מהרווח התפעולי המתואם 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, והנטו של זה, אם הוא גדול מאפס, אז יש לנו למעשה רווח שצריך להיות ממוסה בהיטל הזה. השיעור ייקבע כך שכשעברנו את ה-14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, אז ה-6% הראשונים של העלות המופחתת של הרכוש הקבוע ימוסו. אנחנו מדברים על רווחים, אז הרווחים בגובה 6% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, ימוסו בשיעור של 25%. המדרגה הבאה, אם עברנו את ה-6% בנוסף ל-14%, כלומר אנחנו כבר ב-20% ומעלה מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, אז אנחנו מגיעים כבר לשיעור מס של 42%. פה להבדיל משישינסקי 1, אנחנו או ב-25% או ב-42% ולא משהו באמצע כמו שראינו עם ה-R פקטור, עם המקדם היטל.

אני מבין מה אתה אומר. או שתסביר לי או שאני אחשוב שתיים-שלוש דקות מה ההיגיון ב-6%.

יש מונח חשבונאי שנקבע העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, זה אנחנו מכירים.

כן, אבל למה ה-6%?

זה מה שנקבע לאור חישובים שנעשו במסגרת ועדת שישינסקי. הוחלט שאנחנו רוצים את ה-14%, להכיר בהם כאילו רווח נורמלי ומה שמעבר ל-14% ברכוש הקבוע, להכיר בו כבר כרווח יתר, כלומר אם החברה הרוויחה יותר מה-14%, מיתרת המחיר המקורי של הרכוש הקבוע, אז אנחנו נתחיל למסות.

זה בעצם הפחת שנתנו להם על ההשקעה, או שאני לא מבין נכון.

לעניין הזה, לרווחי יתר.

כן, כן. זה פחת לעניין רווחי היתר.

כמו מגן מס.

כמה חשובה פה השפה, אדוני היושב-ראש. מגן מס, לא פחת.

לא, כי מה זה 6% מהעלות המופחתת? זה פחת, ככה אני מבין. אולי אני מבין לא נכון.

זה לא פחת. יש לנו רווח של 100. אנחנו אומרים, מתוך ה-100, 80 הוא רווח רגיל, אני לא רוצה למסות אותו במיסוי רווחי יתר. את ה-20 אני אמסה במיסוי רווחי יתר. איך אני אמסה את ה-20 האלה? אני אמדוד אותם ואני אגיד, אם זה ברמה של ה-6% מיתרת הרכוש הקבוע, אז אני אמסה את זה ב-25%. אם זה עלה מעבר ל-6% האלה, כלומר אני ב-14% פלוס 6% פלוס עוד יותר, כלומר אני מעבר ל-20% מיתרת המחיר המקורי, אז אנחנו נמסה את זה כבר בשיעור של 42%. זאת השיטה. אנחנו מסתכלים על הרווח ומפחיתים את הבסיס של ה-14% מהמחיר המקורי.

הוועדה החליטה ש-14% מהעלות המופחתת של הנכסים הקבועים זה הרווח הנורמטיבי של כל חברה, ואז הם אמרו, אם הצלחתם להגיע לרווח שהוא גבוה מזה, זה רווחי היתר שאנחנו רוצים עליו לגבות היטל.

הם קבעו את כביכול התשואה על ההון לפי הנכסים ולא לפי ההון.

בדיוק. מעל 14% תשואה על הנכסים, אנחנו ברווח יתר, ואת הרווח יתר הזה קבעו שיהיה שתי מדרגות מס. על תשואה בגובה 6%, - 25%, ואם יש תשואה יותר גבוהה מ-6%, זאת אומרת במצטבר זה מעל 20%, - 42%. קבעו שתי מדרגות מס.

הסודיות, אני חושבת שערן כבר דיבר, אז באמת כמו שאמרנו, יש חובת סודיות שמבחינתנו היא חובה חשובה לאו דווקא לתאגידים האלה אלא בכלל מבחינת דיני המס, כי זה מה מאפשר למי שמגיש לנו את הדוחות, לדעת שאנחנו בעצם משתמשים במידע שאנחנו מקבלים, שהוא לפעמים מאוד רגיש, אך ורק לצורך גביית המיסים, ולכן ככלל אנחנו חושבים שיש חשיבות להקפדה על הסודיות כדי באמת לאפשר למי שחייב במס, לתת לרשות המיסים את כל המידע שהיא צריכה כדי לבדוק ולבקר אותו.

יחד עם זאת, בהקשר הזה של ההיטלים, אנחנו מבינים שיש כאן רגישות ויש צורך בשקיפות, ולכן בעצם מנהל רשות המיסים החליט על מידע שמפורסם באופן יזום על ידי רשות המיסים, וזה מידע שאנחנו כבר פרסמנו אותו כמה פעמים. גם פה בוועדה נתנו את המידע, אבל זה באמת לפי היתרים ספציפיים, שכרגע המידע שאנחנו מפרסמים זה את סך ההיטלים שאנחנו גובים בחלוקה לפי המשאבים השונים. כל שנה וגם במהלך השנה אנחנו מפרסמים. גם את התחזיות, שוב, עם כל ההסתייגויות שאמרנו לגבי תחזיות, וגם כמובן את המועד הצפוי שבו ההכנסות יעברו את המיליארד שקל כדי שיהיה אפשר להעריך להקמת הקרן.

כמה מילים על הליכי השומה, אז הליכי השומה. הליכי השומה בנושא של גביית ההיטלים לא דומים להליכי השומה בכלל בנושא המיסים. למעשה כשמסתיימת שנה, תוך 120 יום מתום השנה כל התאגידים כמו שרחל הסבירה קודם, כל התאגידים שצריכים להגיש לנו דוחות בגין ההיטל, מגישים דוח שנתי בגין השנה הקודמת, זאת אומרת שבסוף אפריל 2022 אנחנו אמורים לקבל דוחות בגין שנת 2021, כששם בעצם כל אחד מהתאגידים קובע כמה לפי דעתו היטל הוא צריך לשלם. פקיד השומה שבו מתנהל התיק יכול לעשות אחד משלושה צעדים. הוא יכול לאשר את השומה העצמית, הוא יכול להתערב ובעצם להגיע לשומה בהסכם או שהוא יכול לקבוע שומה בלי הסכם, כאשר יש מועדים שנקבעו בחקיקה, שבהם פקיד השומה יכול לעשות את הדברים האלה.

בנפט ובגז כרגע המצב החוקי שצריך לעשות את הפעולה פקיד השומה תוך שנה. בתיקון חקיקה כרגע מוצע שנתיים. לגבי שישינסקי 2, מדובר בתוך ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח. אם לא הושג הסכם או שלא אושרה השומה בשלב ראשון, התאגיד יכול להגיש השגה תוך פרק זמן של 30 ימים ואז שוב פקיד השומה יכול בשלב שני או להגיע להסכמה או לקבוע שומה בצו, כאשר במצב החוקי היום בנפט ובגז לפקיד השומה יש שישה חודשים לקבל את ההחלטה, ובתיק חקיקה שכרגע עבר קריאה ראשונה, תוך 12 חודשים, ובמשאבי טבע לפי המאוחר מבין שנה מתום ההשגה לבין ארבע שנים מתום שנת המס שבה הוגש הדוח. בעקבות הוצאת צו על ידי פקיד השומה, לחברה או לנישום יש אפשרות לערער לבית משפט מחוזי. על החלטת בית משפט מחוזי שני הצדדים יכולים לערער לבית המשפט העליון.

אני רוצה עכשיו לחבר בין התהליך של עריכת השומה לתהליך התשלומים. במהלך השנה השוטפת עוד לפני שמוגש הדוח, התאגידים משלמים מקדמות לפי מה שתיארנו קודם. כשמסתיימת השנה הם מגישים את הדוח שלהם ואז בעצם המקדמות נפגשות עם הדוח וצריך או לשלם את ההפרש אם יש הפרש לתשלום, או אם בדוח חבות ההיטל יותר נמוכה מהמקדמות ששולמו, אנחנו צריכים להחזיר אותן צמודים פלוס 4% מתום השנה הרלוונטית. כמובן אם זה בדיוק, אז אין החזר ואין חובת תשלום נוספת.

המצב הנוסף שבו משלמים הפרשי מס זה אם לדוגמה נערכה או שומה בהסכם או שומה בהחלטה של בית משפט, צריך לשלם את הפרש ההיטל. למעשה במצב החוקי היום, ככל שיש התנהלות ופקיד השומה חושב שחבות ההיטל שונה ממה שהנישום דיווח בדוח שלו, ההיטל ששנוי במחלוקת, זאת אומרת ההפרש בין מה שפקיד השומה חושב לבין מה שהנישום, הגוף המשלם חושב, סכום המס הזה בעצם נשאר בידי הנישום וזה חלק מהתיקונים שעשינו כרגע בחקיקה שעברה. ברגע שיש החלטה של בית משפט כבר בבית המשפט המחוזי, צריך לשלם את כל ההפרש הזה.

בתיקון החקיקה שעבר קריאה ראשונה כרגע, התוספת בהקשרים האלה, שבעצם אם יוצא צו, זאת אומרת פקיד השומה החליט החלטה בשלב שני, הנישום, גם אם הוא מגיש ערעור, צריך לשלם 75% מהמס במחלוקת, זאת אומרת שאם הנישום דיווח בשומה העצמית, היה לנו חבות היטל של 100 מיליון שקלים, פקיד השומה חושב שההיטל צריך להיות 300 מיליון, זה אומר שיש לנו 200 מיליון מס במחלוקת, צריך לשלם 75%.

אבל זה לא הולך לקרן.

נכון. תיכף נדבר על מתי הכסף עובר לקרן. אני קצת אדבר על החקיקות שעברו. בסוף שנת 2020 בעצם, שר האוצר הקודם חתם על התקנות שקובעות את המקדמות כדי שבאמת יהיה אפשר לחייב את התאגידים לשלם מקדמות, ומאז בעצם תאגידי גז ונפט שחייבים בכך, משלמים מקדמות. התקנות עצמן קובעות שיעור מסוים אבל יש סמכות לפקיד השומה להגדיל או להקטין בהתאם למצב, ובעצם מתנהל איזשהו שיח כי מבחינתנו אנחנו מאדו משתדלים שהמקדמות ישקפו את החבות המשוערת של המיסים כדי לא לגבות בחסר וגם לא לגבות ביתר סכומים גבוהים. זה חקיקת משנה שעברה עוד בסוף שנת 2020.

אלה בעצם רשימת התיקונים שעברו קריאה ראשונה. הם ממתינים לקריאה השנייה והשלישית. עיקרי התיקונים בעצם, אז מה שאמרתי קודם זה הנושא של תשלום 75% מההיטל השנוי במחלוקת. כרגע הכסף הזה כמו שציינתי, הוא נכנס למדינה. זה לא אותו דבר כמו להעביר אותו לקרן. סעיף נוסף התייחס לנושא של קנס גירעון. בעצם כל החקיקה הזאת היא חקיקה שמכוונת לאכיפה ובקרה על הדיווחים של התאגידים.

קנס גירעון זה קנס שנמצא גם בפקודת מס הכנסה וגם בשישינסקי 2, שנותן סמכות לגבות קנס במקרים שבהם יש פער בין ההיטל שדווח בשומה העצמית לבין ההיטל שנקבע בשומה הסופית, במקרים שבהם לא הוכח שאין כאן התרשלות, כאשר הרעיון הוא בעצם לייצר איזושהי הרתעה מפני התרשלות בהגשת הדוחות רק כדי לדחות את תשלום ההיטל או אולי להניח שהדברים לא ייבדקו. זה חלק אחד של החקיקה.

דבר נוסף זה עיצום כספי על אי הגשת דוח מקדמות. כמו שאמרנו, משלמים מקדמות מדי חודש, אז שוב, אם לא מגישים את הדוח, אין אפשרות בעצם לקבוע מה המקדמה ולכן חשוב היה אם מישהו מתעכב בנושא הזה, לקבוע כאן עיצום כספי. גם הגשת דוחות נוספים, דוחות חשבונאים מבוקרים לצורך ההיטל כדי שנוכל לשפר את יכולת האכיפה לגבי הדיווחים שמוגשים. בתיקון החקיקה יש שינוי קל שמאריך את המועדים לגבי שישינסקי 1, את האפשרות לערוך שומות. הבקשה של רשות המיסים כאן להאריך את המועדים הייתה כדי באמת לאפשר לנו פרספקטיבה יותר ארוכה. במיוחד כשמדובר בתכנוני מס, קשה לראות אותם בשנה אחת של דוח, וכדי שתהיה לנו איזושהי ראיה יותר ארוכת טווח, זה הוארך לשנתיים.

סמכות לפתוח שומה סופית במקרים שבהם נערכה שומה ובדיעבד מתברר כשרואים תכנון לאורך שנים או משהו כזה, שצריך לתקן אותה, זה סמכות יחסית חריגה שקיימת בפקודת מס הכנסה, קיימת בשישינסקי 2 אבל לא קיימת בשישינסקי 1. סמכות להתעלם מעסקאות מלאכותיות או בדויות, שוב, זה חלק מהמלחמה בתכנוני מס שהם פחות לגיטימיים, עסקאות בדויות או מלאכותיות בתוך הפקודה.

כאן אנחנו מגיעים לנושא של הקרן. בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו קיימנו מספר רב של שיחות בנושא של הייעוד של הכספים, וכמו שראינו בכל הנושא, בגלל הדרך שבה מתנהלת גביית ההיטלים, ישנם מצבים שבהם אנחנו גובים היטל על חשבון ההיטל הסופי, ובעצם יכול להיות שלא כל ההיטל הזה יהפוך להיות היטל חלוט כי אולי גבינו קצת ביתר מקדמות או אם החקיקה הזאת באמת תאושר, יכול להיות שנגבה מס שנוי במחלוקת ובסופו של דבר בית משפט יחשוב אחרת מרשות המיסים במידה ניכרת, ולכן יש לנו בעצם סיטואציות שכבר עכשיו בנויות בתוך התהליך, שבו יש כסף שנכנס לקופת המדינה אבל הוא לא סופי ולא ודאי. הקרן, ממה שאנחנו הבנו מהגורמים בבנק ישראל שהיו רלוונטיים, הקרן, מאוד חשוב שתנהל את הכספים בראיה ארוכת טווח. היא צריכה לנהל את הכספים בידיעה שמה שהיא עושה איתם, היא מנהלת השקעות לטווח ארוך והכסף חוזר לאוצר המדינה רק לצורך השימושים שנקבעו במפורש בחוק הקרן, והחזר היטל לנישומים זה לא חלק מהשימושים האלה.

כדי באמת לאפשר לקרן לעשות רק את הדברים שהיא רוצה לעשות ולא להפוך להיות איזשהו צינור שמתחשבן ומחזיר כספים בין הקרן לאוצר המדינה, נקבע בעצם שהכספים שמגיעים כרגע ועוד לא הפכו להיות חלוטים, ינוהלו בקרן ביניים שתנוהל על ידי החשכ"ל, זה בעצם חלק מהחקיקה, ולמעשה כל הכספים שנגבים עד למועד שהם הופכים להיות חלוטים ואז אפשר להעביר אותם לקרן, מנוהלים במקום הזה כאשר יש חשיבות לנהל אותם בנפרד מההכנסות הרגילות, כי זה נושא שהחשכ"ל אחראי אליו. זה גם מאפשר להשקיע אותם לתקופות בצורה קצת שונה ממה שמשקיעים את הכספים השוטפים, וזה כן מאפשר עדיין במקרים שבהם צריך להחזיר בסופו של דבר כסף, להחזיר את זה חזרה לקופה הציבורית הרגילה בלי לגרום לזה שהקרן צריכה להתעסק עם הנהלת חשבונות מהסוג הזה. לכן המנגנון הזה בעצם מאפשר לקרן להתעסק אך ורק בהשקעות לטווח ארוך, ועדיין את הכספים בתקופות הביניים, ככל שניתן לנהל אותם בצורה יעילה.

פה יש עוד נתונים. אם תרצו ששלומי יתייחס אליהם, נתונים בהיבטים המקצועיים, אז גם בשמחה.

פה למעשה אנחנו מביאים שתי דוגמאות רק להראות את התנודתיות שיש במחירי הסחורות, לא מעבר לזה. התנודתיות פה, אנחנו רואים במחירים של הגז, מימין. זה מחירים אמנם של ארצות הברית אבל יש לנו בסוף המצגת גם מחירים של נגזרים בהולנד, ואפשר לראות שאנחנו למעשה נמצאים במן משבר אנרגיה. הוא אולי משברון כרגע, אבל הוא בהחלט מתפתח לכדי משבר ויש תחזית של כלכלנים שהוא יכול אפילו להימשך עד אוגוסט 2023. השקפים האלה הם פחות מעודכנים כי אנחנו כבר יכולים לראות שבגז, בארצות הברית אנחנו כבר מעל שישה דולר למיליון יחידות חום בריטיות, ובשקף השמאלי אנחנו גם כן מדברים על מחירים יותר גבוהים שיש היום באשלג. אם אנחנו גם מדברים כבר על כל המשבר הזה של האנרגיה שאנחנו חווים אותו פחות במדינת ישראל בתקופה האחרונה, זה גם בגלל שבאמת המדינה השכילה לעשות את הצעדים הנכונים. הייתה אופוזיציה כנגד הצעדים האלה אבל בסופו של דבר בזכות צעדים כאלה ואחרים אנחנו רואים היום שקט יחסי בישראל בתחום של האנרגיה.

תחום האנרגיה בתחבורה, שם הוא חשוף יותר למחירי הברנט שהם עלו לאחרונה גם כן, אבל בתחום של הגז ושל החשמל אנחנו בהחלט נמצאים וירדנו במחירים בחוזים. לאחרונה גם כן חברת החשמל, היה לה נקודת יציאה בקנייה של הגז מהתאגידים. היה להם אפשרות לפי החוזה לרדת ב-25% במחיר והם ירדו אפילו טיפה יותר. במחירי הספוט גם כן ירדו עד כדי 4 דולר ליחידת חום ואפילו יותר. ואני מזכיר לכם שהיינו בסביבות ה-6.5 דולר למיליון יחידות חום בריטיות, ככה שאנחנו באמת נמצאים באיזה מן אי כזה שקט בתוך הים הסוער. באירופה הגז הטבעי הגיע ל-35 דולר. במונחי שווה ערך אקוויוולנטי לחבית נפט מדברים על קרוב ל-200 דולר לחבית כשמתרגמים את הגז לנפט, כאשר הנפט במקסימום שלו בעבר, ב-2008 אם אני לא טועה, הגיע לקרוב ל-150 דולר לחבית, ככה שהסביבה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא סביבה מאוד רועשת וגועשת ולכן גם התחזיות, צריך לקחת אותן בערבון מוגבל.

כשאנחנו מדברים שישינסקי 2, אז החוזים הם יותר חוזים לשנה-שנתיים, לא לתקופה ארוכה, ככה שבגז והנפט יותר קל לחזות וגם החברות עושות את זה. החברות נותנות לנו גם אינדיקציות שאנחנו מסתמכים עליהן בתחזיות שלהן עצמן, אבל החוזים שם והנפט והגז הם יותר ארוכי טווח ולכן כשהם היום חותמים, אני יודע שבשנים הבאות בטווח הארוך זה יישאר 4 צמוד למדד כזה או אחר ולא יקפוץ ל-35 דולר. אתם רואים היום בריטים שמשלמים חשמל פי כמה וכמה ממה שהם שילמו לפני כמה חודשים. אנחנו בהחלט יכולים בקטע הזה להרגיש די מסופקים עם עצמנו כי המערכת פה באמת ידעה להשכיל ולנהל ולנווט את התחום הזה על כל משרדי הממשלה כולל הכנסת עם כל הנושא כמו שהיה בשנים האחרונות, מתווה הגז וכו', שהיו על זה ויכוחים אבל בסופו של דבר זה הצדיק את עצמו.

ההכנסות ממיסים, ערן דיבר עליהם. ברווחי היתר, כמו שהזכרנו בכמה וכמה ועדות בכנסת, אנחנו עדיין לא רואים את הפוטנציאל שקיים מהתחום הזה, אבל אין לי ספק שאנחנו בעתיד נראה אותו. זה יהיה או על ידי תשלומים מצד החברה או בעזרת בית המשפט. אם החקיקה של תיקון 3 תעבור, אנחנו בהחלט יכולים לראות את זה גם קורה קודם.

לגבי ההכנסות מענף הנפט והגז שהתרכזנו עליהם בתחילת הישיבה, רציתי רק להדגיש את מה שמודגש באדום, שזה למעשה ה-900 מיליון שקל. היום כבר אנחנו מדברים על קצת יותר. בדקתי אתמול את המספרים, 911. שוב, מדובר בגבייה, לא בהיטלים חלוטים. מתוך זה ההיטלים החלוטים הם כמחצית כמו שהזכרנו קודם. רק כשנגיע לסוף השנה, אנחנו נוכל למדוד כמה היטלים שולמו, וכשיוגשו הדוחות באמצע 2022 לגבי שנת המס 2021, אנחנו נוכל לראות מה היו התוצאות. אם למשל כדוגמה, החברות שילמו היטלים בסך של 80 כמקדמות והדוח הראה 100, אז החברות יצטרכו, גם כמו שמירי אמרה, להוסיף 20, אבל אם הם שילמו 100 והדוחות הראו 80, אז נצטרך להחזיר להם 80. פה בדיוק המשחק הזה. גם אם נעבור בסוף השנה את המיליארד שקלים על בסיס מזומן בגבייה המצטברת מ-2011 עד סוף שנת 2021, אז גם לא בטוח שהקרן תיפתח באמצע 2022 כי יכול להיות שדוחות ההיטל שיוגשו ב-2022 יראו שההיטלים שנוספו כמקדמות הם פחותים למעשה ממה שהיה צריך להיות בהיטל האמיתי שמסכם ומחשב את ההיטל בגין שנת המס 2021.

נעבור לשקף האחרון שמדבר על המועד הצפוי לפתיחת הקרן לאזרחי ישראל. פה יש ודאות, אני יכול להגיד יותר מ-50% שההיטלים המצטברים יגיעו למעל מיליארד שקל, ההיטלים החלוטים כמובן, באמצע 2022, כלומר שאנחנו נהיה באמצע 2022, אנחנו נדע שההיטלים שגבינו לגבי שנות המס 2011 עד 2021 הם מעל מיליארד שקלים ואכן אפשר יהיה לפתוח את הקרן והוועדה תוכל להתחיל לפקח עליה בהתאם כמו שבאמת נקבע על פי חוק הקרן לאזרחי ישראל.

טוב, אני רוצה להודות לכם, אנשי רשות המיסים. ערן יצא, אז לגברת סביון, לשלומי ולרחל. תודה על הסקירה הארוכה והממצה. אני חושב שהיא בהחלט תורמת מאוד. כדי שנהיה ביישור קו, זה היה מאוד חשוב.

אני רוצה לבקש מגברת מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99. ממתי את סמנכ"לית? בקשה.

שלוש שנים. אדוני היושב-ראש, רשות המיסים לא הייתה לדעתי מוכנה ללכת ולו כברת דרך מעטה בעניין השקיפות בחוק מיסוי משאבי טבע, מעבר לסכום הכולל שהם אומרים, אנחנו מפרסמים מרצוננו. מאוד נתליתם בתחזיות של שישינסקי כדי להגיד שהכול בסדר בזה שהקרן לא הוקמה ולמעשה שולמו סכומים מאוד קטנים. אני רוצה רק להזכיר שתחזיות של גורמים כלכליים נכבדים כמו בנק ישראל והכלכלן הראשי כמובן חזו שבתקופה הזו כבר אמורים להיות בקרן מיליארדי שקלים רבים.

אנחנו כבר תקופה ארוכה מדברים גם עם רשות המיסים וגם עם הוועדה על הצורך בשקיפות בחוק מיסוי משאבי טבע, בדיוק בגלל החשש מתכנוני מס שמבצעות החברות הגדולות האלה. יש לסיפור הזה של תכנוני המס שני אישושים מרכזיים שאנחנו רואים, קודם כל הסיפור של כימיקלים לישראל שאנחנו למעשה יודעים את רוב המידע שאנחנו יודעים על הסיפור הזה מהדוחות הכספיים של החברה, שיש שם סכום של 800 מיליון שקלים במחלוקת על פני מספר שנים. בדיון הקודם בנק ישראל למעשה אמר לראשונה שהטבות המס שהתקבלו במסגרת מתווה הגז דחו את התשלומים לקרן.

אנחנו לא מתווכחים ואנחנו לגמרי מבינים שבדיני המס יש לסודיות חשיבות מאוד גדולה. בסיפור של חוק משאבי טבע זה משחק לידי החברות הגדולות. אגב, חבל שראש רשות המיסים איננו כאן כי גם הוא הודה בעניין הזה במידה מסוימת בדיווח שלו לוועדת הכספים ממש לאחרונה. הוא אמר, הגופים הגדולים מנצלים את הסודיות בדיני המס בהקשר הזה של חוק משאבי טבע. הפתרון הוא שקיפות.

אתם מתבססים על העקרונות הכלכליים של דיני המס. דיברנו על כיל ועל זה שאנחנו יודעים על תכנון המס המאוד אגרסיבי שהם עושים דרך הדוחות שלהם. דיני ניירות ערך בישראל הם הרבה יותר מתקדמים בהקשר של שקיפות, זאת אומרת למשקיעים אנחנו דואגים אבל למידע שהציבור הרחב מקבל על כסף ששייך לו, זה אנחנו פתאום לא מודאגים משקיפות ואין מה לעשות, זה משרת אותנו ולכן אנחנו נישאר צמודים לעיקרון השקיפות גם בחקיקה הזו. שוב, אנחנו לא מדברים על משהו כללי, אנחנו מדברים על חוק משאבי הטבע.

ובסוף חוסר הנכונות שלכם לשתף פעולה עם העיקרון הזה של שקיפות, כי לבוא ולהגיד, הנה נכנסו 900 מיליון שקל, זה לא שקיפות. אגב, אני חלוקה על זה שאתם עושים את זה מרצונכם. אתם עושים את זה כי אדם טבע ודין הגישו עתירה וכי אנחנו מבלבלים על זה את המוח כבר שנה שלמה בוועדה, ואתם צריכים ללכת עוד כברת דרך כי זה באמת חשוב. בסוף אמון הציבור בכם נפגע בגלל הסיפור הזה. סיפור הקרן הוא סיפור בולט ואזרחי ישראל רואים את הסיפור הזה ומה הם אומרים לעצמם? רשות המיסים חזקה על חלשים וחלשה על חזקים. זה מה שהציבור אומר לעצמו, ולכן אנחנו באמת רוצים להציע הצעה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, הצעה שהיא יותר מרחיבה, ואנחנו לא חלמנו אותה בלילה, אנחנו מתבססים על דברים שקיימים במדינות אחרות ועל אנדוקטרינות של ארגונים כלכליים כמו ה-OECD, שבנושא משאבי טבע הם יותר מוכנים לשקיפות.

אני אגיד ממש בשלושה משפטים מה בעינינו צריכה החקיקה לחייב את רשות המיסים. קודם כל סוגיית ה- government takt, חלקה של המדינה, שאמרנו, זה נכון שזה מתייחס לחוקים אחרים אבל דוח ועדת שישינסקי, ואתם הראיתם את זה במצגת שלכם, מתייחס לחלקה של המדינה, תמלוגי מס חברות והיטל של עד 62% ועד 55%, תלוי באיזה דבר חקיקה, ואנחנו יודעים שאנחנו בערך במחצית מזה כיום. אני חושבת שהמעקב הזה אחרי ה- government take והפרסום שלו לציבור הוא סוגיה עקרונית. נכון, יש לכם בעיה עם לפרסם מס חברות אבל אולי תפרסמו אותו באגרגטור, אולי תפרסמו את ה-government take. אני מודעת לזה שזה מייצר לאורך זמן עיוות בגלל עניין מס החברות. עדיין אני חושבת שחשוב שהציבור יידע ברמת המאגר או ברמה הכללית מה ה-government take.

אנחנו היינו רוצים לדעת, ובעינינו חשוב לפרסם באמת ברמת המאגר, גם מה נקבע בסוף שנת המס על ידי פקיד השומה, וגם מה הוגש על ידי בעל הזכות. הדבר השלישי והמאוד חשוב בעיניי זה סוגיית חילוקי הדעות ביניכם לבין הנישומים. אנחנו חושבים שצריך לפרסם ברמת עיקרים, את עיקרי ההשגות ואת עיקרי ההסכמים, כולל הסכמי השומות שאתם מבצעים מול הנישומים האלה, כולל רשימת השומות הסופיות, זאת אומרת האם פורסמו שומות סופיות.

בנוסף, אנחנו חושבים שיש חשיבות לתחזיות. אני לא בטוחה, אגב, שרשות המיסים היא הגורם שצריך לבצע את התחזיות. בעינינו בנק ישראל הוא גורם הרבה יותר מתאים, כי בנק ישראל הולך לנהל את הקרן. בהנחה בעיניי סבירה בעולם ההשקעות של היום, שהם ישקיעו לא רק בנכסים סחירים, זאת אומרת מניות ואג"ח אלא שהם ישקיעו נגיד גם בהון פרטי, אני לא מבינה איך הם הולכים לנהל את הקרן בלי לבצע תחזיות, מה גם שהם לא אמורים לגבות את המס ולכן הם הגורם המתאים.

בסוף הפנייה היא לחברי הכנסת. הם יחליטו אם הם רוצים להגיש את הצעת החוק הזו וללכת על יותר שקיפות, ויושב-ראש הוועדה כבר התבטא בנושא הזה. אני רוצה גם להגיד לרשות המיסים. הסיפור במידה רבה הוא אמון הציבור בכם. הציבור גם ייתן לכם גב ביום שבו הדברים האלה יהיו שקופים. לציבור גם מגיע לדעת את זה. אני באמת חושבת שאתם צריכים לחשוב על העניין הזה שוב. ספציפית לעניין חוק מיסוי משאבי טבע, השיקולים הם לא לגמרי מפורטים. אני באמת חושבת שאתם צריכים בעניין הזה ללכת עוד כברת דרך. תודה.

תודה. עו"ד לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין.

אני אדבר משפטית אם אנחנו כבר מתעקשים על עורכת דין. אני אגע גם בנושא של שקיפות, וזה ברור, גם מרב כבר נגעה בזה. אני חושבת שההליך המשפטי שחלקכם או כולכם כבר מכירים, הוא מבחינת רשות המיסים משהו שחייב לבוא גם לידי ביטוי בדיוני הוועדה ולכן רציתי להציג אותו ממש בקצרה גם מול היושב-ראש שקיבל אותו בעצם גם עד עכשיו.

מבחינתנו חילוקי הדעות היחידים שיש ביני ובין מרב, שלדעתי וכמו שבעצם זה מפורש משפטית, השקיפות המוגברת על משאבי הטבע קיימת כבר היום במסגרת החוק. בנוסף, החוק שזה גם פקודת המס, גם בעצם חוק שישינסקי 1 ו-2, למרות כל הוויכוחים האין-סופיים והכרסומים בחוק הזה שהיו במסגרת הדיונים, ולא נעים לי להגיד שישבתי בחלק גדול מהדיונים האלה אז, בפועל השקיפות שקיימת על משאבי טבע היא שקיפות אחרת ולכן היה מאוד מצער לשמוע את ערן לפני כן מתייחס למדרון חלקלק ונושאים אחרים בנוגע לעניין.

החוק הזה הוא חוק מאוד ספציפי, לא ספציפי כמו שכיל הייתה רוצה להציג אותו, אבל בפועל ספציפית לגבי הרבה משאבי טבע ומשאבי טבע של הציבור. בפועל השקיפות שאמורה להיות פה היא שקיפות הרבה יותר ממה שסתם חוק חופש מידע, והעתירה שלנו נבעה מבקשת חופש המידע, שבקשה אחת התייחסתם אליה ככה ובקשה אחת ככה, מאוד שונה. מבחינתנו הניסוח - - - מתוך סעיף 50 של חוק שישינסקי 1, גם השקיפות המוגברת של הקרן שאמורה להיות בעצם מכילה את השקיפות הזאת כבר היום. אחד מהדברים שאפשר בעצם לקדם עד שתהיה חקיקה רלוונטית אם נדרשת חקיקה, ואנחנו חלוקים על כך, לבוא לפחות לדיון משפטי לגבי השקיפות שנדרשת. רמת החיסיון שאתם מדברים פה, ובאמת להשוות אנשים פרטיים והמשכורות שלהם על מה שהם משלמים, לחברות ציבוריות, כמעט לרוב - - -

אני לא יכול לקדם דיון משפטי. אם אני מציע הצעת חוק, אז כבר יהיה הדיון המשפטי הזה. דיון משפטי זה אתם.

נכון, אז אנחנו פועלים גם במישור המשפטי. אני לא רוצה שנתייחס לרשות המיסים חס וחלילה כעד עוין אם אנחנו מדברים במובן המשפטי, אבל בפועל מגיעים לפה כל פעם עם אותן אמירות של אותם נתונים, שנכון, יש התקדמות אולי קטנה אבל היא התקדמות בעיניי שהיא לא מספקת מבחינת המידע שהציבור צריך. היה דיון לא מזמן של בעצם כל עורכי הדין וכל הנציגים של כל החברות שברור שיש להם את המידע, ואנחנו יושבים שם בלי כל מידע על מה המחלוקות.

שלומי הזכיר לפני כן נכון את הנושא של המחלוקות לגבי כיל, אבל זה לא הבעיה היחידה, נכון? אנחנו מסתכלים קדימה מבחינת החוק הזה. החוק הזה עבר כמעט על הקשקש של ועדת שישינסקי ונדרשים אולי תיקונים, אבל הציבור שמגן על האינטרס הציבורי, ארגונים כמו אדם טבע ודין, כמו לובי 99, וחברי הכנסת שמנסים להגן על האינטרס הציבורי, הם לא יכולים לבצע את התיקונים הנדרשים כי אנחנו לא יודעים מה קורה שם, נכון? אף אחד לא יודע. לאט לאט מגלים, 441, 900 מיליון, בעיות של מחלוקות, ואנחנו נמצאים פה באמת כ- underdogsבכל השיח הזה, ובעיניי זה מאוד מצער.

בנושא ה- government takeאני רוצה גם להתייחס מאוד בקצרה. גם ערן הזכיר לפני כן את הנושא של מס חברות. זה מבורך שגובים מס חברות, נכון? אבל כשהדיונים שהתקיימו על מס שישינסקי היו, מדובר היה ב-government take, ומס חברות, נכון, הגדילו בחלק מהמקרים והוא חלק עיקרי, אבל ה- government takeבלי מס שישינסקי, עדיין נותר government take עלוב בהשוואה להרבה מאוד מדינות בעולם. לדבר על אחוזים בדיוק אי אפשר, אבל בעיניי זה מצער, עשר שנים, לא עשר שנים. נדרשת עוד הרבה מאוד עבודה להבטיח את ההכנסות של הציבור, שזה המשאבים שלו על משאבי הטבע האלה. תודה רבה.

תודה רבה. מנכ"ל איגוד תעשיית חיפושי נפט וגז בישראל, אמיר פוסטר, נמצא בזום? אני קצת חלוק לגבי הזום. מצד אחד זה מונע מהאנשים את הנסיעה. מצד שני, לפחות בוועדות אחרות זה יוצר אינפלציה של דוברים שכמעט לא רלוונטיים. זה לא מתייחס אליך, אתה רלוונטי, וגם אין לנו אינפלציה, אז בבקשה.

שלום רב, אין לי יותר מדי מה להוסיף על מה שנאמר פה, אבל בשורה התחתונה מבחינתי בסופו של דבר מה שאנחנו למעדים פה מהדברים של מנהל רשות המיסים וגם אגב מהסימולציה שעשו בוועדת שישינסקי עצמה, שלוקח סביב עשר שנים עד שהקרן מתחילה לפעול. כשההיטל מתחיל לפעול זה קצת קודם. חשוב לדעתי פה שהמסר שייצא מהוועדה הזאת גם, זה שבעצם הדברים הולכים בדיוק לפי הקצב שתוכנן מראש. יש אכן תחזית שניתנה ב-2014, של מי שהיה הנגיד בזמנו, סטנלי פישר, שהיא הייתה מאוד רובוסטית והתייחסה בין היתר גם לייצוא שיתחיל קודם, והיא התייחסה לכמויות מכירה הרבה יותר גבוהות, והיא התייחסה למחירים הרבה יותר גבוהים, אבל ככה נוצרו בעצם פערים מאוד גדולים בין אותה תחזית לבין מה שקורה בפועל, אבל רוב התחזיות ורוב הבחינות של האנשים שמתעסקים במיסים, אם זה בתוך ועדת שישינסקי ואם זה רשות המיסים עצמה, אומרים בצורה מפורשת שהקרן אפילו מקדימה במעט את מועד תחילת ההפעלה שחזו מלכתחילה שהיא תתחיל.

אני חושב שבעצם היום הדבר הכי חשוב זה לראות באמת איך אנחנו יכולים ביחד להגדיל את הכנסות הקרן, לאו דווקא למחר בבוקר, אלא אני מדבר על 20, 30, 40 שנה הקרובות, ויש כאן שעת כושר מאוד גדולה, אם זה מבחינת הטמעת הגז הטבעי במשק הישראלי ואם זה בעזרה שמשק הגז הישראלי יכול לתת למקומות שרוצים לוותר על פחם בעולם ולא מצליחים עדיין לעשות את זה כי פשוט אין להם כל כך הרבה גז כמו שלנו יש, אז יש לנו פה הזדמנות באמת להכניס הרבה כסף לקרן הזו במשך שניים-שלושה עשורים. תודה.

אני מודה לך על דבריך. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, באמת תודה על ההצגה המקיפה וגם על כיתת הלימוד שהעברתם לנו, אנשי רשות המיסים. זה בהחלט חשוב ונכון, אבל יש לי להגיד כמה דברים. אחד הדברים שהתעורר בי כבר בעקבות הדובר האחרון, שקצת אני חושב מכחיש את המציאות. בחודש יולי שנה שעברה הוצגה כאן תחזית של רשות המיסים שדיברה על כ-200 מיליארד ₪, היום התחזית היא 140 עד 170.

עד סוף הקרן.

והיום התחזית עד סוף הקרן היא 140 עד 170. זה שינוי דרמטי תוך שנה, שאני בעצם יכול להגיד שאם יהיה שינוי כזה כל שנה בשלוש השנים הקרובות, אז נתיישר על אפס בדיוק, זאת אומרת, כבר לא ניתן לצפות לשינויים כאלה גדולים כי בעצם זה שינוי של כמעט 60 מיליארד שקל תוך שנה. גם שער הדולר ירד בתקופה הזו בקצת יותר מ-3%. זה בוודאי לא מסביר את השינוי הדרמטי הזה וגם לא חלק קטן ממנו.

כן, שמענו את השיחה על הייצוא ושמענו על שינוי מחירי הגז. דווקא עכשיו הם צריכים לעלות אבל זה פחות רלוונטי לקרן שלנו מהסיבות הידועות.

אני רושם לפניי את הדבר היותר חשוב כיוון שכבר ראיתי שתחזיות לעתיד ולא רק בנושא הזה, אני רואה במטרו, ברכבת הקלה, באלף ואחד דברים. או שאנחנו חלשים בתחזיות לעתיד או שאולי כל העולם חלש בתחזיות לעתיד. זה כנראה לא כל כך מוכיח את עצמו, אז אני רושם לעצמי את מה שיש עכשיו. יש לנו 441 מיליון שקל או 440, משהו כזה, בקרן.

סליחה, מוסי, לא בקרן אלא חלוט. הם עדיין לא עברו לקרן.

כן, תודה על התיקון. יש 450 עד 460 מיליון שניתנו כמקדמות, ואנחנו יכולים לצפות שאם יהיה שומה סופית ודוח סופי והסכמה סופית, סכום חלוט של מעל 560 מיליון ב-2021, אז הקרן תוכל להיפתח באמצע 2022 או שאולי יקרה איזה נס אחר, ייגמר הדיון בבית המשפט, שאני לא יודע מה הסכום שם אבל כנראה יש שם סכום לא קטן.

כאן זה הוצג כסיכוי סביר, נדמה לי שאמרתם מעל 50% שהקרן תיפתח במחצית 2022, אבל יש גם סיכוי כמעט דומה שהיא תיפתח רק במחצית 2023, שזה עוד דחייה מול ההערכות הראשוניות שדיברו. לא ראיתי הערכה שלכם. אולי ראיתי ושכחתי, אבל הערכות ראשוניות שדיברו על 2020 ואחרי זה 2021 וגם עכשיו של 2022, וזה כמו שאמרנו, 50%, אולי קצת יותר מ-50%.

לסיום אני רוצה להגיד לגבי השקיפות והסודיות. אני מודה שלא שוכנעתי, ואפילו הדוגמה שנתן מנהל רשות המיסים שכנעה אותי בעצם שצריך שקיפות, כי בעצם מה הוא אמר? הוא אמר, זה כמוך. השכר שלי שקוף, הצהרת הון שלי אישית שקופה, ושל חברי הכנסת אני חושב שצריכה להיות שקופה. אני חושב שלא ניתן בכלל להשוות. אין פה שום מדרון. לא ניתן להשוות חברות שבעצם עובדות לפי החוק הזה של החוקים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שישינסקי 1, 2, מי יודע, אולי יהיה גם 3 בעתיד, לא יודע, לבין כל חברה אחרת, משום שהן נהנות ממשאב של המדינה, הן מעבירות מאות מיליונים, ציפינו למיליארדים, אבל מאות מיליונים כל שנה לרווחי יתר, לכן גם הטילו עליהם מס רווחי יתר כי חשבו שזה שונה לגמרי מאשר כל חברה אחרת, לכן אני מודה שאני לא משתכנע. לא שמעתי טיעונים משכנעים מדוע להחיל עליהם סודיות.

צריך להתווכח אולי מה יכול להיות חשוף ומה לא יכול להיות חשוף, אבל אני חושב שאין שום היגיון שהם יהיו כמו כל חברה אחרת, בזמן שהם נהנים ממשאבים שאין לאף חברה אחרת, אז אני מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא הזה ואני מניח שעוד ניפגש בדיונים על הצעת החוק. צריך לדבר על הפרטים. אני מאוד הייתי רוצה לעשות משהו בהסכמת רשות המיסים, כי אני באמת חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד שהם כמו כל חברה אחרת, ואם אומרים שהם כמו חברי כנסת, אז דווקא אהבתי את ההשוואה. אני אוהב את זה. הם צריכים שקיפות כמו חברי כנסת, וחברי כנסת צריכים שקיפות גם יותר ממה שיש להם היום. גם בעניין הזה אני מתכוון להניח הצעת חוק, כך שאני חושב שצריך לאזן בין הדברים האלה.

אתם רציתם להגיב על מה שאמרתי על התחזית? אני לא חושב, כי כבר הגבתם קודם.

רק הערה לגבי הנושא הזה. התחזית עודכנה בעקבות עדכון של התחזיות הן על ידי משרד האנרגיה והן על ידי התאגידים השונים בתחום, עקב חתימה על הסכמים במחירים של גז נמוכים יותר. ממכלול הסיבות שגם אתה הזכרת, מטבען של התחזיות להתעדכן מפעם לפעם.

כן, כן, בסדר, אני לא מאשים אותך. אתה סך הכול עובד עם הנתונים שאתה מקבל ממשרד האנרגיה. אולי ידועים לך הנתונים של החברות. בכל זאת יש פה שינוי דרמטי מול מה שהוצג בשנה שעברה, אבל אני לא יודע, 140 עד 170 זה נחמד.

שוב, רק בנושא הזה של התחזיות, וזה דברים שנוגעים לעולם הזה של ההיטלים גם לתחומים אחרים. אני אומרת שוב, אין ספק שכשעושים תחזית, בוודאי שאנחנו מדברים פה על תקופה של עשרות שנים, אני חושבת שמאוד קשה להגיע לדברים מדויקים, ויש שינויים שהם באמת אקסוגנים לתחזית או למי שעושה אותה, לכן צריך לקחת בחשבון שתחזית כזאת נתונה לשינויים ועדכונים. עדיין החובה של כל גוף שעושה את התחזית הזאת לעשות אותה בצורה הכי טובה.

אם אנחנו נדבר על שנה-שנתיים קדימה, בוודאי שהתחזית תוכל להיות יותר טובה. עדיין אני חושבת שמאוד חשוב כמובן להמשיך לעשות את התחזיות האלה ואולי שגורמים נוספים יעשו אותן, וראינו שהיו פערים בין תחזיות של גופים שונים. כדי שיהיה אפשר לעשות את התחזיות האלה ולהתייחס לדברים בצורה הכי טובה, להבין שבאמת כמו שגם כתבנו, תחזית זה לא נבואה, והנבואה, אנחנו יודעים למי ניתנה, ולכן כשהמציאות היא משתנה וכולנו יודעים כמה המציאות יכולה להשתנות מכל מיני כיוונים, בצורה כזאת שבאמת משפיעה על התוצאות, ואם היינו יודעים כולנו מה יקרה, אתם יודעים, כנראה - - -

אם היינו יודעים, לא היינו מבקשים מכם תחזית, את צודקת לגמרי, לכן אני הדגשתי שמה שחשוב זה מה שיש עכשיו, זה 440 מיליון לא בקרן אבל שבסוף יהיו שייכים לקרן, ושמענו כן תחזית לשנה הנוכחית שמסתיימת בעוד חודשיים וחצי, שיש יותר מ-50% שבשנה הנוכחית התקבולים יעלו על 560 מיליון כדי שנגיע למיליארד. נקווה שכך יהיה.

תודה לכולם על ההשתתפות. לחברי הוועדה יש דיון גם מחר עם שרת האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה. נשמע גם אותם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:07.