פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
16/11/2021

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום רביעי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 9:00

התכניות לשימוש בגז טבעי בטווח בינוני וארוך בהשתתפות השרה לאיכות הסביבה, תמר זנדברג

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
שרון רופא אופיר

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
שולי נזר - סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - סמנכ"ל אסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אוהד קרני - ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גיל פרואקטור - ראש תחום שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

רון אייפר - סגן מנהל כלכלה ותכנון אסטרטגי, משרד האנרגיה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לאיכות הסביבה, משרד הבריאות

איריס האן - מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

ליאל בירן - מארגן קהילתי, מגמה ירוקה

פרופ' גלן יאגו - מנהל בכיר, מרכז מילקן לחדשנות

חן הרצוג - כלכלן ראשי, שותף, חברת ייעוץ BDO

דניאל מורגנשטרן - חבר ועד מנהל, הפורום לאנרגיה נקיה

יוני ספיר - יו"ר, עמותת "שומרי הבית"

ד"ר יעל לבי פינברג - פעילה, הורים למען האקלים

שיר הורוביץ - ראש תחום מדיניות ומעורבות חברתית, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות

ליה סאידיאן - ראש צוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

מאיה יעקבס - מנכ"לית, עמותת צלול

נועה זלצמן - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

נגה לבציון נדן - מנכ"ל, Greeneye

פרופ' אופירה אילון - ראש תחום סביבה, מוסד שמואל נאמן

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

סופי רון, חבר תרגומים

התכניות לשימוש בגז טבעי בטווח בינוני וארוך בהשתתפות השרה לאיכות הסביבה, תמר זנדברג

אנחנו מציינים את יום הגנת הסביבה והאקלים בכנסת. אני מקדם בברכה את כל האורחים, את חברתי, השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, את חבר הכנסת יוראי להב הרצאנו שהוא המנוע הכי גדול מאחורי היום הזה, את חברת הכנסת נעמה לזימי שמתמידה בפעילות בוועדה וגם בדברים חשובים מאוד אחרים.

הוועדה הזו הוקמה בעצם לעקוב אחר הקרן לאזרחי ישראל. אמרנו ביום הראשון לכינונה, ונדמה לי שבהסכמת כל החברים - ודאי כל החברים והחברה שנמצאים כרגע בישיבה הזו. יש לנו בוודאי אג'נדה לעקוב אחר הקרן, לראות היכן מושקעים הכספים, לאילו מטרות הם מוצאים. יש השקעה ויש הוצאה, אפשר לדבר על זה אחר כך. כמובן שזה חלק מהאג'נדה; אבל יש לנו אג'נדה סביבתית אקלימית מאוד ברורה. היינו רוצים שמחר בבוקר, גם במחיר של אובדן הכנסות, מדינת ישראל לא תשתמש בגז. ברור לנו שזה לא יקרה מחר בבוקר וגם ברור לנו שיותר משאנחנו רוצים שהיא לא תשתמש בגז, אנחנו קודם כל רוצים שהיא לא תשתמש בפחם. אבל כן, האג'נדה של הוועדה ללוות את המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, כדי שנעבור כמה שיותר מהר למחר בבוקר הזה. בתקווה לפני 2050. שלא נשתמש בגז גם במחיר אובדן הכנסות לקרן, גם המחיר הזה הוא מחיר שווה - גם מבחינה כלכלית, ובוודאי ובוודאי מבחינה בריאותית. לכן יזמנו גם כאן את הדיון הזה היום, ואני שמח שזה יצא בדיוק ביום הגנת הסביבה. זה לא תוכנן כך בהתחלה. הבמה לשרה להגנת הסביבה.

מאוד חשוב לי שתתייחסו למספר שאלות: אחת - אנחנו בוועדה יודעים שהגז אחראי לפליטות. אנחנו לא עושים עכשיו תחרות מול נפט ופחם. הוא אחראי לפליטות ולכן צריך להפסיק לצרוך אותו, אבל נשמח לשמוע את הפרטים והנתונים שיש לכם בעניין הזה, כולל מי בודק את זה, האם חברות הגז או מדינת ישראל. גם זה דבר שחשוב מאוד להתייחס. דבר שני - באמת מה התוכנית כדי מצד אחד להעביר כמה שיותר מהר את האנרגיה הפחמית להעביר לגז, ואותו דבר נפט, להעביר כלי רכב חשמליים וכו'; אבל מצד שני גם כמה שיותר מהר להיגמל מהגז. אני גם שם כאן על השולחן, במסגרת הקרן לכשתיפתח, ואנחנו מקווים שזה יהיה בערך תוך חצי שנה אבל לא יודעים בוודאות, יהיה ניתן להעביר סכומים לתקציב המדינה כחלק מהתקציב דרך הוועדה הזו. אני חושב שנוכל לצפות, אולי כבר מ-2023 למשהו באזור ה-35 מיליון שקל, אם זה 3.5 אחוז ממיליארד. אילו שימושים בעיניכם ניתן לעשות? כי האג'נדה שלנו גם בהשקעות, ואנחנו הבהרנו את זה לוועדת ההשקעות ולמועצת הקרן, היא אג'נדה של שמירה על כללים סביבתיים. ודאי לא השקעה בדלקים פוסיליים אבל עמידה בכללים מאוד מחייבים בנושא הזה, והיינו רוצים שגם ההוצאות מהקרן לתקציב המדינה כך יהיו. הבמה שלך, גברתי השרה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי, חבר הכנסת מוסי רז. כיף מאוד להיות כאן. יום הסביבה והאקלים השנה זה יום חג בכנסת. יום שבאמת כחברת כנסת אני זוכרת אותו בהתרגשות בכל שנה, גם כיושבת ראש השדולה החברתית-סביבתית בעבר. כיף לראות כאן את כל התנועה הסביבתית. זה באמת יום חג, שהתנועה הסביבתית מגיעה לכנסת, שוטפת את הכנסת, את הוועדות, את המליאה, את כינוס השדולה שיהיה בצהריים. זה באמת יום מרגש. תודה רבה לכולם, ושיהיה יום פורה ומוצלח לכולנו.

אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב לפתוח בו את יום הסביבה בכנסת, נושא משק הגז והמעבר לכלכלה מאופסת פליטות. אני שמחה לומר שישראל עברה בשלושה או ארבעה חודשים מאוד קצרים מדיבור על כלכלה דלת פליטות, דלת פחמן, לכלכלה מאופסת פליטות. זה אירוע ראוי לציון וחשוב לנו כמדינה. הרבה כאן, חלק שנמצאים פה פגשנו בגלאזגו. אני מצטערת שבגלל האירועים הפוליטיים חברי הכנסת לא יכלו להשתתף ובעצם לא נשלחה משלחת מהכנסת בגלל הסיטואציה הפוליטית, אבל אני יכולה לומר לכם שבאולמות בגלאזגו ובחזרה משם, למרות איזשהו דוק של אכזבה מסוימת ואולי מוצדקת יחסית לציפיות ולמה שהיה קודם, כן שוררת ברחבי העולם תחושה של דחיפות מיוחדת. תחושה שיש לנו חלון הזדמנויות מאוד-מאוד צר, באמת להגיע לחזון הזה של עולם ושל משק מאופס פליטות. חובה עלינו לעשות, ולעשות יותר.

מצד אחד זאת כלכלה מתועשת ומפותחת, וגם פולטת כמו משק מתועש ומפותח. עם ד"ר גיל פרואקטור מהמשרד להגנת הסביבה שתכף יציג את המצגת עשינו את החישוב אתמול, שישראל פולטת 60 אחוז יותר מחלקה באוכלוסייה. פי 1.6 מהשיעור שלנו באוכלוסייה. כלומר, זה שם אותנו בהחלט כמדינה מפותחת, מתועשת ופולטת. מנגד, ישראל היא מדינה פגיעה מאוד, ובכך היא אולי דומה יותר למדינות המתפתחות. כלומר, אם העולם באופן גלובלי מתחלק בין המדינות המפותחות שפולטות והמדינות המתפתחות שנפגעות למרות שהן לא פולטות הרבה, ישראל בסיטואציה מיוחדת: היא גם פולטת כמו מדינה מפותחת והיא גם פגיעה. בגלל המיקום שלנו במזרח התיכון, בגלל האזור החם והיבש שאנחנו נמצאים בו, בגלל אסונות האקלים שאנחנו צפויים לספוג. אנחנו מרגישים את הנובמבר החם ביותר, ובכל שנה אנחנו אומרים כמה שהנובמבר הזה הוא החם ביותר, היבש ביותר ויש בו שריפות וכו'. לכן, הדבר המשמעותי ביותר שעומד כאן, לפחות מהבחינה של מיטיגציה, זה איך אנחנו עוברים לכלכלה מאופסת פליטות, איך אנחנו מבצעים את המעבר הזה. יש כאן בהחלט אמירה - אותו Phase out או Phase down מפורסם שגלאזגו דיבר עליו, והוא להוציא בהדרגה אך מהר את הדלקים הפוסיליים משימוש לצורכי האנרגיה של המדינה, ולעבור באופן מהיר מאוד לאנרגיות מתחדשות.

אני חושבת שהשאלות שהצגת, מוסי, שמיד אנחנו נתייחס אליהן, גם בהצגה וגם בדיון, הן אכן שאלות משמעותיות מאוד שהמשק הישראלי יצטרך להתמודד איתן, ובקרוב מאוד. בשנים הקרובות. אין לנו זמן לחכות עד 2050. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבצעים את המעבר הזה, כמו שאמרתי קודם, בהדרגה אך מהר. איך אנחנו בשמונה השנים הקרובות, עד 2030, גם מעמיקים את היעד שלנו וגם עומדים ביעד משמעותי יותר ועמוק יותר. בהחלט, הנפט, הפחם והגז הם דלקים פוסיליים פולטים שצריכים בהדרגה להפסיק את השימוש בהם, ולעבור לשימוש ב-100 אחוז באנרגיות מתחדשות. זה כמובן ייקח זמן, אבל בלי שנתחיל את זה עכשיו, וממש עכשיו, זה לא יקרה.

לסיום, מילה אחרונה לגבי קרן העושר, שבעצם זאת הוועדה שאמונה עליה: אני באמת חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות הכל כדי לגבות את אותם מיליונים ומאות מיליונים, ולהגיע אולי לקצת מהמיליארדים מתוך אותם המוני מיליארדים שהובטחו. היא גם צריכה לעשות את זה באופן שבו אותם מיליארדים שיהיו שם, יחזרו לצורכי התמודדות עם משבר האקלים וההגנה על הסביבה של מדינת ישראל. זה כרגע לא מוגדר במטרות הקרן, אבל זה צריך להיות מוגדר שם. זה דבר שקורה בכל העולם וזה צריך לקרות גם כאן: שההכנסות מאותם משאבי טבע יחזרו גם להגנה על הטבע והסביבה שלנו, לטובת אזרחי ישראל ולטובת העולם כולו.

(הצגת מצגת)

אני אציג את שני השקפים הראשונים: אנחנו רואים פה את מפת העולם, שצבענו אותה בין מדינות שהתתחייבו ליעד של איפוס פליטות שזה הכחול הכהה יותר. אפשר לראות כאן כמובן את אירופה ואת מדינות צפון אמריקה. בעצם את כל מדינות העולם שהצהירו על יעד של אפס. יש לנו את התכלת הכהה יותר, של מדינות שהצהירו על יעד. אגב, ביניהן ישראל ואני חייבת לומר שזאת באמת גאווה גדולה. שוב, אני אחזור על זה: בחודש יולי אנחנו קיבלנו החלטת ממשלה שדיברה על 85 אחוז הפחתה עד 2050, אחרי מאמצים מצד אחד ופשרות מצד שני. ב-1 בנובמבר, קצת יותר משלושה חודשים לאחר מכן, ראש הממשלה התייצב בגלאזגו והתחייב ליעד של אפס פליטות. זה דבר משמעותי, חברות וחברים. יש לנו עוד עבודה לעשות, זו לא סוף הדרך, התנועה הסביבתית יודעת, אבל אני כן רוצה גם שנעצור ונציין רגע את הדברים שראויים לציון. זה בהחלט ראוי לציון. זו החלטה אמיצה וחשובה, ובזה בעצם מדינת ישראל יישרה קו עם היעד הזה של אפס פליטות. יש לנו את הצבע האפרפר, של אותן מדינות שעדיין בדיון ולא הגיעו לשם. לפי דו"ח ה-IPCC שהתפרסם באוגוסט האחרון, כמו שכתוב שם, היעד כדי לא לחצות את אותה מטרה גלובלית של 1.5 מעלות הוא לאפס פליטות עד 2050 ולהגיע להפחתה של 50 אחוז עד 2030. שם אנחנו עדיין לא נמצאים. באמת בגלאזגו, האמירה הייתה שאם נסכום את כל ההתחייבויות הקיימות עד כה, נגיע לעלייה של 13 אחוז עד 2030 במקום הפחתה של 45 עד 50 אחוז. אוקי? שנדע איפה אנחנו נמצאים מבחינה גלובאלית. רק אומר שישראל מחויבת כרגע ב-27 אחוז הפחתה עד 2030.

אלה בעצם הדברים שסיכמנו באיזה סיכום ביניים.

גברתי השרה, יש לנו הערכה מה חלקנו בכל העולם הגדול הזה? מה החשיבות שלנו בכלל בנושא?

בוודאי. שאלה חשובה. גיל, מה חלקנו בפליטות העולמיות ומה חלקנו באוכלוסייה העולמית, ומה היחס ביניהם?

אז ישראל אחראית על בערך כ-0.02 מהפליטות, אבל בסופו של דבר זה לא באמת משנה.

האוכלוסייה בישראל היא בערך אלפית מאוכלוסיית העולם. זאת אומרת, 0.1, ואתה אומר שהיא 60 אחוז יותר אז זה 0.16, זאת אומרת, קרוב ל-0.2.

לא. 0.2 אחוז. זה מה שנקרא 0.02 כשבר. עכשיו, לנפש, אחוז פליטות לנפש, אנחנו כמו מדינה מפותחת כמו שהשרה ציינה. בסופו של דבר, זה לא משנה מה חלקנו, זה משנה איפה אנחנו בעולם, בהתחייבויות ובמעבר העולמי לכלכלה דלת פחמן.

רק להגיד בהקשר הזה, חבר הכנסת שחאדה: יש בעולם ארבע פולטות גדולות - סין, ארצות הברית, הודו ואירופה. דייקתי?

זה סין, ארצות הברית, רוסיה, ברזיל. אם מסתכלים על כל האיחוד כאיחוד, כן, אז הוא מספר ארבע. אחרי זה יפן.

אבל הקבוצה של המדינות הקטנות, שכל אחת מהן מהווה פחות מאחוז - הקבוצה הזו ביחד פולטת כעשרים אחוז מהפליטות הגלובליות. זאת אומרת, קבוצת המדינות שישראל שייכת אליהן, שזה כל המדינות הקטנות ביחד, כל אחת צריכה לתרום את חלקה הקטן. אם כל אחת תפטור את עצמה ותגיד - אנחנו לא בעסק, כי אנחנו קטנות, זה יותר מעשרים אחוז מכלל הפליטות הגלובליות, אז בהחלט יש לנו חלק פה.

קודם כל, אותו איפוס פליטות שדיברנו והגבלת התחממות עד 1.5 מעלות צלזיוס. יש לנו דרישה להעמקת היעדים ל-2030 כבר בשנה הבאה, וזה שינוי ממה שהיה בעבר. בעבר, שינוי ההתחייבויות היה כל חמש שנים. אני הייתי במשלחת של הכנסת בפריז כשנחתם הסכם פריז ב-2015. הפעם הבאה שהיינו אמורים לעדכן את ההתחייבויות הייתה ב-2020. 2020 לא קרתה בגלל הקורונה אלא 2021. הדרישה מהמדינות היא להעמיק את היעדים לקראת ועידת שארם א-שייח, COP 27, בשנת 2023. זה כאן אצלנו באזור, במזרח התיכון. זה שם אותנו גם באזור שיהיה בפוקוס עולמי, ועד אז, עוד שנה מהיום, לעדכן את ההתחייבויות ל-2030, כדי להגיע לאותו יעד של 45 אחוז במקום עלייה של 13 אחוז שאנחנו נמצאים בו היום.

זה אותו Article 6 המפורסם, שבאמת הצליחו להגיע שם להסכם ולאיזשהם כללים לסחר בין-לאומי. זה אומר שמדינה שפולטת יותר יכולה בעצם לשלם עבור הפליטות האלה ולתת את הקרדיט שלה, לסחור בו עם מדינות אחרות כדי להביא לאיזשהו איזון בין-לאומי, וגם לשים תג מחיר גלובלי: שמדינה שפולטת יותר, יהיה לזה תג מחיר ובעצם יהנו מזה המדינות שפולטות פחות. והעמקה והסדרה של דרישת מעקב ודיווח.

אני לא אקריא, אתם רואים. עקרונות מנחים לכל המדינות, הסובסידיות, הפסקת השקעות באנרגיה פוסילית. נושא מאוד חשוב שהוא נושא הדיון שלנו היום. עוד שתי יוזמות או מין התחייבויות, Pledges מה שנקרא, שישראל הצטרפה אליהן. אחת זה צמצום פליטות המתאן בשלושים אחוז עד 2030, יוזמה שהובילה ארצות הברית והצטרפו אליה יותר ממאה מדינות לרבות ישראל. והפסקת כריתת היערות - אני רוצה לציין פה שישראל הצטרפה ליוזמה הזו, וזו יוזמה שבאמת מדברת בעיקר על כריתת יערות, אבל גם על השטחים המוגנים ולכן זה רלוונטי לישראל. על הגבלה של פגיעה בשטחים שהם שטחים מוגנים. אצלנו הם בעיקר מתבטאים בשמורות טבע ביבשה ובהגנה על שטחים בים, שזה נושא שאנחנו צריכים מאוד-מאוד להרחיב אותו.

שנייה לפני השקף הזה, האם ממשלת ישראל מחויבת ליעד של הפסקת השקעות באנרגיה פוסילית? משום ששמענו ממשרד האנרגיה שהם ממשיכים.

קודם כל, אתם מכירים את היעד ואת ההתחייבות שלנו לסגירת התחנות הפחמיות עד 2025. זו החלטה חשובה ולא מובנת מאליה, גם לאור מה שראינו בעולם. יש לנו, כידוע, הישענות גבוהה גם במשק החשמל ובכלל במשק האנרגיה על מה שאנחנו קוראים לו גז מחצבים. יש לנו יעד שאנחנו לא עמדנו בו נכון ל-2020 ויש לנו יעד מוצע ל-2030, שאנחנו במשרד להגנת הסביבה מציעים להעמיק אותו, לאנרגיות מתחדשות. יש לנו במשרד להגנת הסביבה עמדה שאומרת להפסיק להשקיע בחיפושי מאגרי גז חדשים. כלומר, להישאר עם המאגרים הקיימים, מה שנקרא דלק מעבר שכרגע משמש אותנו גם לצורכי המשק הישראלי וגם לייצוא, ולא להשקיע בחיפוש דלק פוסילי חדש בישראל.

אז אני מצטרף לעמדת המשרד, אבל זו לא עמדת הממשלה.

אנחנו מקווים שזאת תהיה גם עמדת הממשלה כולה.

כמו שהשרה אמרה, הגז הטבעי, דלק פוסילי לכל דבר ועניין, הוא אחד האתגרים הכי גדולים שעומדים בפנינו אם אנחנו רוצים לעבור לכלכלה מאופסת פליטות, וההחלטה התקבלה. אנחנו, כמו שאר מדינות העולם בדרך לשם. ההחלטות שיתקבלו בעשור הקרוב בכל הנוגע להמשך ההשקעות בגז טבעי יקבעו האם נוכל להגיע לכלכלה מאופסת פחמן. את זה חשוב להבין, ואנחנו נרחיב על זה בהמשך.

כשאנחנו מסתכלים על הגז הטבעי, אכן הגז הטבעי מזהם פחות. הגז הטבעי פולט פחות תחמוצות חנקן, אבל הוא עדיין פולט תחמוצות חנקן ותרכובות אורגניות נדיפות שכמו שאתם רואים בנתונים, הגז הטבעי פולט הרבה יותר מאשר פחם או דלקים פוסיליים אחרים. הם מזהמים שגורמים לבעיות בריאותיות: סרטן, אסתמה חמורה, בעיות לב, תמותה מוקדמת.

כן, גז טבעי פולט כ-45 אחוז פחות אבל הוא עדיין פולט משמעותי. כשנסתכל על זה ברמה לאומית אנחנו נראה שבלי הפסקת הפליטות האלה לא ניתן להגיע לכלכלה מאופסת פחמן. אז גז טבעי מזהם פחות, הוא עזר לנו להפחית את הזיהום בשנים האחרונות - אבל הוא עדיין מזהם.

מאיפה הנתונים?

הנתונים מהמשרד להגנת הסביבה. יש לנו מרשם לאומי של פליטות, שעל בסיסו אנחנו מקבלים נתוני דיגום וניטור. אנחנו משתמשים בכל מה שקשור לפליטות לא מוקדיות במקדמי פליטה. אנחנו עובדים לפי סטנדרטים בין-לאומיים. אולי נדבר על זה בהמשך, אבל ככלל ניטור של מזהמי אוויר כמו גם גזי חממה אנחנו דורשים מהמזהם לעשות, כאשר אנחנו קובעים את הכללים ומפקחים על זה בכל מיני דרכים. כך נהוג באירופה, בארצות הברית, כך נהוג בכלל מדינות ה-OECD. תכף נתייחס גם לפליטות המתאן שביקשתם שנתייחס אליהן.

כמו שאמרתי, גז טבעי מזהם. יש אפילו מידה מסוימת של הטעיה במונח גז טבעי. הציבור מבין שפחם ונפט הם דלקים מחצביים שהשריפה שלהם מייצרת זיהום, גם של גזים מקומיים וגם של גזי חממה. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על גז טבעי יש איזשהו מצג שווא כאילו הפקה ושריפה של גז טבעי לא מזהמת.

זאת הייתה הפרסומת, במשך תקופה ארוכה.

זה לא הדבר. חשוב להבין שהתערובת של גז טבעי מזהמת פעמיים.

לא, אבל צריך להגיד על דבריו של חבר הכנסת אבו שחאדה, שגם מהממשלה הקודמת ובעיקר משר האנרגיה הקודם ואחרים, זה מה שטענו ואני שמח שאת מפריכה את הדברים האלה.

רגע, אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם. גז טבעי מזהם פחות מפחם. הוא עזר לנו להפחית את הזיהום. פחם באמת הוא דלק של ההיסטוריה ולמרות שיש כרגע צעידים שמטילים בזה ספק קצת, אני מקווה שבמהירות רבה אנחנו נוכל להיגמל לחלוטין מהפחם. אז גז טבעי מזהם פחות, והוא עזר לנו להפחית את הזיהום. עדיין הוא גז מחצבי והוא מזהם משמעותי. את זה חשוב להבין ואלה הנתונים שאני רוצה להציג בפניכם.

כיוון שלא אמרנו נפט טבעי או פחם טבעי, אז אפשר להפסיק לקרוא לזה גז טבעי. גז מחצבים.

כשאנחנו מדברים על התערובת הזו שקוראים לה גז טבעי, זה מבוסס בעיקר על מתאן. מתאן הוא גז רעיל, מסוכן לאדם והוא גז חממה. אתם יכולים לראות באיור. חשוב להבין שמתאן מזהם פעמיים: גם השריפה שלו פולטת פחמן דו חמצני, מתחנות הכוח הגזיות, מהמחזורים המשולבים, משריפה בתעשייה; אבל השימוש בגז, ההפקה שלו וההולכה שלו מביאות לפליטות של מתאן. מתאן הוא גז חממה עם פוטנציאל חימום הרבה יותר גדול מפחמן דו חמצני. פוטנציאל החימום שלו הוא פי 28 מאשר פחמן דו חמצני. אתם יכולים לראות בתרשים העוגה השמאלי את החלק של הגז הטבעי מסך פליטות גזי החממה בישראל. החלק הזה ילך ויגדל ככל שנישען על הגז הטבעי. בנתוני 2019 אנחנו מדברים על כ-28 אחוז תרומה לפליטות גזי החממה, הן משריפה והן מפליטות של מתאן מהולכה והפקה.

יש לי שאלה, בשביל לדעת שהבנתי: גז מזהם פחות, אבל את אומרת שהמתאן שיוצא לאוויר תורם יותר להתחממות כדור הארץ?

פר מולקולה כן. ההשפעה של מולקולה אחת של מתאן על ההתחממות, מה שנקרא בעגה המקצועית GWP, פוטנציאל התחממות גלובלית, הוא פי 28 לטווח של מאה שנה, ולטווח של עשרים שנה אפילו יותר, מאשר מולקולה של פחמן דו חמצני. לכן, כמו שהשרה הראתה, אחד הצעדים או ההצהרות בגלאזגו היו התמקדות בהתחייבויות של מדינות בהפחתת מתאן. מתאן, ברמה הגלובלית, תורם משהו כמו בין 20 ל-25 אחוז מהפליטות הגלובליות. חייבים להגיד שלא כולן מהשימוש בדלקים פוסיליים. גם מפסולת וגם מגידול בעלי חיים, אבל הוא גז חממה מאוד-מאוד בעייתי.

בכללי, הנזק, מבחינתנו, כי אני מזמן לא בשיעורי כימיה - הנזק שיוצרת שריפת גז הוא גדול מהנזק שנגרם מפחם או סולר, או שהוא פחות? הנזק לכדור הארץ, מבחינת שריפת הגז הזה.

שריפת הגז מזיקה פחות משריפה של פחם, אוקי? שריפה של גז, באופן אבסולוטי מזיקה. אנרגיה מתחדשת לא מזיקה והיא הדרך היחידה להגיע למשק אנרגיה, שהתרומה שלו לפליטות היא עצומה, מאופס פחמן. אנחנו תכף ניגע בזה. אתה יכול גם לקבל את התשובה דרך הנתונים הכמותיים. אתה רואה את הגרף בצד שמאל. היום, ב-2019, התרומה של הגז הטבעי היא קצת פחות משלושים אחוז מהפליטות במדינת ישראל, וזה ילך ויגדל. אני תכף אראה את זה.

אחד הדו"חות החשובים ביותר בעיניי שהתפרסמו בשנה האחרונה הגיע דווקא מארגון האנרגיה העולמי, ה-IEA, שפרסם לאחרונה תחזיות לצריכת דלקים. שם אנחנו גם יכולים ללמוד על המגמות העולמיות. הרי אנחנו בסוף חיים באיזשהו עולם שגם צריך להתמודד עם התופעה הזאת וגם צורך אנרגיה. אנחנו יכולים לראות שצריכת הפחם והנפט, לפי התחזיות של ה-IEA, כבר עברו את שיא הצריכה ונמצאות במגמת ירידה. שיא הגז יגיע, לפי התחזיות האלה, בעוד כחמש שנים. הסיבה שיש גידול מסוים היא העובדה שבאמת אנחנו עושים הסטה גם ברמה הגלובלית מפחם מזהם לגז שהוא פחות מזהם. אנחנו רואים שעל פי התחזיות האלה ועל פי ההצהרות העולמיות, ב-2050 כל הכלכלות המפותחות יהיו מאופסות פליטות. עדיין, צפוי שחלק מהכלכלות, ובעיקר המתפתחות, ימשיכו לצרוך דלקים פוסיליים, כמו סין, הודו ורוסיה. אבל האמירה הכי משמעותית של ה-IEA הייתה, בהקשר גם לדיון בוועדה הזו, שאם אנחנו אכן רוצים להגיע לכלכלה מאופסת פחמן ולהתמודד עם משבר האקלים ועם כל הקטסטרופות שהוא מביא עלינו, אין צורך בקידוחי גז נוספים. צריך ללכת ולעשות Phase out של הקידוחים הקיימים.

זה קצת ברמה הגלובלית, איפה הגז הטבעי, התרומה שלו במדינת ישראל והאמירה החד משמעית שלנו שגז טבעי הוא דלק שצריך לעשות לו Phasing out. הוא לא יכול להישאר פה אם אנחנו רוצים להגיע לכלכלה מאופסת פחמן. העשור הקרוב עד 2030 הוא קריטי, מכיוון שיש השקעות עצומות.

זה עוד הרבה זמן, נכון? אנחנו פה בוועדה, חשובה לנו מאוד הקרן והרווחים כדי להציל את המדינה לעתיד. את מייתרת את הוועדה, שולי.

אני אמרתי בפתיח שאנחנו מעדיפים את הגמילה מגז גם במחיר של ירידה בהכנסות של הקרן.

עד שסוף-סוף הגענו לקרן, מוסי, רגע. יש לנו סוף-סוף קרן.

אנחנו רוצים לראות שבאמת סוף-סוף ייגמלו מהגז ולא יהיה לנו כסף, כן.

תכף אנחנו נדבר על הנתונים, מכיוון שאת כל התוכנית האסטרטגית שגיבשנו עם השותפים שלנו בממשלה, בחברה האזרחית, בתעשייה ועוד סקטורים - אנחנו גם נראה את הנתונים המאקרו-כלכליים שמראים שבסופו של דבר מדינת ישראל תרוויח מאסטרטגיה כזו.

בואו נדבר קצת על היעדים של מדינת ישראל. טרם ההתחייבות או ההצהרה של ראש הממשלה בגלאזגו, אנחנו העברנו תוכנית עם יעדים ל-27 אחוז הפחתה ב-2030 ו-85 אחוז ב-2050 שאותם כמובן נעדכן לאפס פליטות. זה כולל גם יעדים סקטוריאליים, כמו שאתם רואים, לארבעת הסקטורים המרכזיים שתורמים לפליטות. משק החשמל הוא בפער גדול התורם הגדול ביותר, אנרגיה ותחבורה. עדיין, כאשר אנחנו משווים את היעדים של מדינת ישראל ליעדים של מדינות ה-OECD, היעדים של מדינת ישראל ל-2030 הם יעדים צנועים. העובדה שהיעד של 27 אחוז הוא לא מספיק קיבלה אפילו חיזוק בהחלטות שהתקבלו בגלאזגו. אנחנו מדברים היום על צורך בהפחתה של בין 45 ל-50 אחוז, וחלק מהחלטות גלאזגו הן באמת קריאה למדינות להעמיק את היעדים שלהן עד ל-2030, קרי: בשמונה השנים הקרובות, לרמה של 45 אחוז. תסתכלו מה סביבת המדינות שאנחנו שייכים אליהן - למה היא התחייבה, עם כוונות להעמיק עוד את היעדים האלה. אתם רואים שאנחנו מדברים על סביב החמישים אחוז הפחתה ב-2030 כאשר ישראל עם יעדים צנועים. כשאנחנו מסתכלים מה המשמעות של תוכנית היישום ובעצם מאיפה נובעות הפליטות, ואנחנו מבינים שהעשור הקרוב עד 2030 הוא קריטי ואת ה-27 אחוז אנחנו צריכים להפחית, אז מספיק להסתכל על מקורות פליטת גזי החממה והזיהום במדינת ישראל כדי להבין שהגז הטבעי, על פי התחזיות, צפוי לתרום כמחצית מהפליטות. מה המסקנה? אם אנחנו רוצים לרדת לרמה של ה-OECD, להילחם במשבר האקלים ולעשות את מה שאנחנו חייבים לעשות, אנחנו צריכים להפחית את הפליטות מהגז הטבעי, זה החלק בכחול. אנחנו צריכים להכניס יותר מהר רכבים חשמליים, אנחנו צריכים לעבור יותר מהר למתחדשות. בלי זה, לא נצליח להוריד את הבר האמצעי. מה שאתם רואים בבר הימני זה כמובן 2050, וגם שם אתם רואים שיש כרגע עדיין תפקיד לגז הטבעי. בעקבות הכרזת ראש הממשלה גם לזה נצטרך לייצר צעדים אפקטיביים ומבוססים שיביאו גם להפחתה ולאיפוס של הבר הימני.

אני אעביר את המשך המצגת על תוכנית היישום והניתוחים שלה לד"ר גיל פרואקטור שהוביל את תהליך הכנת התוכנית האסטרטגית של ישראל בשלוש השנים האחרונות.

העניין הזה - אוקי, אז ישראל תפסיק להשתמש בגז, אבל היא תמכור אותו, נכון?

שוב, כמו שאתה רואה, הראנו מה קורה בעולם.

היא תעודד מקום אחר לעשות את זה.

צריך קצת להסתכל ולהבין מה קורה. אנחנו לא חיים לבד. מדינות אירופה, ארצות הברית, ה-OECD, מדברות ופועלות בכיוון של הפסקת השימוש בדלקים פוסיליים. התחזיות שהראינו של ה-IEA מדברות על פיקים, כולל פיק של הגז הטבעי בעוד שש שנים. אנחנו גם נראה יותר ויותר הפסקת השימוש, גם בגז טבעי, בשנים הקרובות.

אבל ברזיל, טורקיה, ארגנטינה.

גם ברזיל, טורקיה וארגנטינה מכניסות אנרגיות מתחדשות לתוך סל הדלקים שלהן. הן מקבלות סיוע מאוד משמעותי. חלק גדול מהדיונים בגלאזגו היו כיצד אותן מדינות הצפון העשירות שזיהמו וכו', מסייעות למדינות המתפתחות כדי לעשות את אותה קפיצת מדרגה משימוש בדלקים פוסיליים לאנרגיות נקיות. צריך להבין שבלי זה אנחנו נגיע להתחממות של 2.7 מעלות. זה תרחיש קטסטרופלי. העולם מבין את זה. אני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו נבין את זה.

תודה רבה. חשוב לזכור שבעצם המעבר הזה לכלכלה דלת פחמן ובהמשך למאופסת פליטות הוא כלכלי. חשוב להבין את זה: בראייה מאקרו-כלכלית, הכלכלה, המשק, ולא פחות חשוב מזה - החברה, כמובן הסביבה והבריאות, ירוויחו בהרבה יותר מהעלויות הזניחות שיושקעו בשביל לייצר את אותו שינוי בכלכלה שלנו ולעבור לכלכלה מאופסת פליטות. עשינו עבודה מאקרו-כלכלית כחלק מאותו תהליך של שלוש שנים, שהיו שותפים לו כל משרדי הממשלה וכל הגופים הנוספים ששולי הזכירה. בעבודה המאקרו-כלכלית יצא, בצורה לא מפתיעה ובדומה למדינות אחרות בעולם, שלמעבר לכלכלה דלה עד מאופסת פליטות בסופו של דבר יש השפעה זניחה על התל"ג. כמובן שהתועלות העצומות מהפחתת הזיהום ומייעול צריכת המשאבים, ייעול התחבורה והגדלת התחרותיות של הכלכלה שלנו - עולים בהרבה. זה מסר שחשוב לזכור.

איך עושים את זה? ברמה האסטרטגית, ברמת המאקרו, בשביל באמת להגיע לכלכלה מאופסת פליטות, צריך לעבור משימוש בדלקים לחשמל. זאת אומרת, בהדרגה, על פני שניים עד שלושה עשורים, אנחנו נעבור לכלכלה שהיא ברובה המכריע מחושמלת. מחושמלת בתחבורה, בתעשייה, ואפילו במגזר הביתי, באופן שאנחנו מבשלים ומחממים. לכן, עוד פעם, בדומה לשאר המדינות בעולם, התהליך הזה של חשמול הוא אלמנט קריטי אבל הוא לא מספיק.

לפי מה חישבת את עליית צריכת האנרגיה בארץ בכל שנה? מה הנחת העבודה?

אז העלייה בצריכת האנרגיה מגיעה מכמה מקומות: יש לנו גידול באוכלוסייה וגידול בכלכלה, אבל במקביל אנחנו גם מתייעלים אנרגטית וגם משיגים לא רק התייעלות אנרגטית ישירה בקרב הצרכנים, אלא גם בעצם העובדה שנעבור בשנים האחרונות בצורה הולכת ומואצת משימוש במנוע בערה פנימי שהוא מאוד-מאוד מבזבז. רוב האנרגיה בתהליך ההמרה מתבזבז כחום ולא כאנרגיה קינטית להניע אותנו. ברגע שאנחנו עוברים לחשמלי אנחנו גם מתייעלים אנרגטית. כל התהליכים האלה יחד עם תהליכים שאני אדבר עליהם על קצה המזלג בתוכנית היישום, של יישום של בנייה יעילה, ירוקה ומאופסת אנרגיה - כל התהליכים האלה בעצם יאפשרו לנו למתן את הגידול בצריכת האנרגיה שלנו. עצם המעבר משימוש בדלקים, שריפה שלהם ואז להמרה שלהם לכל מיני פעולות, בתעשייה ובתחבורה כמו שציינתי וכו' - זה בעצמו יביא לייעול משמעותי. לכן, בסופו של דבר אנחנו מקטינים את הגידול בצריכת האנרגיה ומייעלים אותו פר נפש. זה אחד היעדים שגם משרד האנרגיה לאחרונה עדכן.

אז אתה מדבר על ירידה בצריכת האנרגיה פר נפש, אבל בכל זאת יש עלייה של 1.8 או 1.9 אחוז במספר הנפשות, אז איך זה מתקזז? כי זה נתון מרכזי שאם בורחים פה אז כל התוכנית הזאת מתפזרת.

זה נכון ואני תכף אתייחס לזה, ברשותך, אבל אני כן אגיד בכל זאת עכשיו שכל המהלכים ביחד, של השקעה בהתייעלות אנרגטית בתעשייה, של בנייה יעילה, של השקעה בהתייעלות אנרגטית במסחר ובעסקים, וכמובן של מעבר מתחבורה מונעת דלקים לתחבורה חשמלית - כל התהליכים האלה ותהליכים נוספים, בסוף מייעלים במונחים של אנרגיה את צריכת האנרגיה ומקטינים אותה, ולכן אפשר להתגבר על הגידול באוכלוסייה באמצעות כל הפעולות האלה. אבל זה אתגר משמעותי כמו שאתה אומר, ואתה צודק.

עכשיו, לא מספיק החשמול. בצד השני, אם אנחנו נישאר עם פחם ועם גז אז אנחנו בסופו של דבר נמשיך לפלוט פליטות בתחנות הכוח. לכן, וזה הצד השני המשלים, אנחנו חייבים להגיע לייצור חשמל מבוסס אנרגיות מתחדשות ולייצר את אותה מדיניות שכבר מעכשיו, כבר ממחר בבוקר, כל קוט"ש חדש שנצרך יגיע מאנרגיות מתחדשות. זה אלמנט קריטי שבלעדיו לא נוכל לעשות.

בשביל ליישם את אותה אסטרטגיה מאוד עמוקה ושאפתנית שמשנה את פני המשק שלנו, אנחנו בממשלה גיבשנו תוכנית של למעלה ממאה צעדים שמיושמים כבר מעכשיו. זאת אומרת, תוכנית קצרת טווח להניע את הספינה הגדולה הזאת של המשק על הנתיב של עמידה ביעדים ארוכי הטווח ל-2030 ולאחר מכן, שציינו מקודם. הצעדים המרכזיים בתוכנית הזאת מתחלקים לצעדים רוחביים משקיים ולצעדים מאוד מפורטים בכל סקטור וסקטור. היה לנו דיון שהצגנו את זה בממשלה בצורה מפורטת וגם פרסמנו את התוכנית הזאת. על קצה המזלג, שני הצעדים הרוחביים הקריטיים זה ראשית חקיקת אקלים, שתייצר את הוודאות המשקית והתכנונית עם יעדים ברורים ועם מנגנונים ברורים ממשלתיים לכלכלה מאופסת פליטות. שנית, תמחור הפחמן. בעצם תמחור הפחמן ישראל תוכל להצטרף לעולם הגלובלי. עכשיו בגלאזגו, אחד ההישגים של גלאזגו זה מה שנקרא Article 6, זאת אומרת הסכם גלובלי על תמחור גלובלי של הפחמן. היתרון הנוסף של תמחור הפחמן הוא שזה ימנע מהתעשייה שלנו לשלם מיסי גבול פחמניים, לדוגמה באירופה.

בנוסף לזה, גיבשנו אמצעים מפורטים בכל סקטור וסקטור.

רצת יותר מדי מהר. לא הבנתי. מה הכוונה? אנחנו רוצים לשים מס על מי שמייצר פחמן?

לא. אנחנו מתכוונים בתהליך החל משנת 2023 ואילך, בצורה מדורגת ועד 2028, להפנים בתוך הבלו, זאת אומרת בתוך המיסוי הישיר על הדלק עצמו - מתחילים להפנים חלק מהנזק שכולנו משלמים כתוצאה מהזיהום. כולנו משלמים נזק - בבתי חולים, נזק לתשתיות, נזק לסביבה וכו'. זה מתומחר בעולם. ציינתי גם שהעולם הגיע להסכמה גלובלית בהקשר הזה. אנחנו מתחילים לתמחר דרך מס הבלו על הדלק את הנזק הזה בצורה מדורגת. הנזק הזה מגיע גם מזיהום אוויר מקומי, כמו ששולי הראתה, של חומרים מסרטנים, מיטות חולים, תמותה וכו', וגם של הנזק הגלובלי של גזי החממה. זה מס שמופנם בבלו, מס הפחמן.

זה כבר משהו שעבר בהחלטת ממשלה וצפוי לעבור בוועדת כספים עם מתווה מדורג. זה מתווה שאנחנו מקווים שיאפשר לנו לעמוד ביעדי הפחתה יותר נמוכים אבל זה משהו שצריך לבדוק.

הבלו יעלה? או שזה רק תמחור אחר?

הבלו יעלה בדלקים המזהמים, בוודאי.

וכנ"ל מחיר החשמל.

זה לא נוגע לדלקים בתחבורה.

בדלקים לתחבורה העלות כבר מופנמת ובעצם החלק של הפחמן ייצבע, על מנת שגם נוכל לעמוד באיזשהו סטנדרט בין-לאומי. בדלקים לתעשייה, כולל במחיר החשמל, הוא יעלה, כאשר הסיכום עם שרת האנרגיה היה שהוא לא יעלה מעל חמישה אחוזים עד 2028.

ומן הצד השני אנחנו גם נותנים סיוע של מאות מיליונים לעסקים, בדגש כמובן על עסקים חלשים, לעשות את קפיצת המדרגה: להתייעל ולעבור לדלקים נקיים יותר, כך שבסופו של דבר הפריון שלהם יוכל לגדול יחד עם הירידה בזיהום.

חשוב לזכור שבסופו של דבר, אנחנו כמדינה מאוד רוצים לתת חכות ולא דגים. אנחנו רוצים לתת את הדרך, את הכלים, לסייע להתייעל אנרגטית, כדי שנצרוך פחות אנרגיה. אפשר ללמוד ממדינות אחרות, לדוגמה קליפורניה, שהתעריפים של החשמל הם הכי גבוהים בארצות הברית אבל חשבונות החשמל הם בין הנמוכים ביותר בארצות הברית, מהסיבה הזאת. בגלל שהעסקים מאוד-מאוד יעילים, הם מקבלים סיוע מהמדינה וכך גם אנחנו רוצים לעשות כאן.

תוכל להרחיב על נקודה 10? על הפיננסים?

כן. אז קודם כל אוהד קרני ויובל לסטר נמצאים כאן ויש לנו כמה שקפים ספציפיים על זה. בסופו של דבר המטרה שלנו להסיט השקעות מהשקעות מזהמות ולא יעילות להשקעות נקיות.

חשוב לזכור את הצד השני. לא מספיקה תוכנית יישום, לא מספיק שהממשלה ושאר הגופים מתחילים להתייעל ולהשקיע ומקבלים סיוע גם במעבר לתחבורה חשמלית וכו'. אסור לנו לשכוח שיש צעדים ויש פעולות שאנחנו צריכים להפסיק לעשות אותם עכשיו, בגלל שכל השקעה היום בתשתית פוסילית חדשה תישאר איתנו שלושים וארבעים שנה. היא תקבע את התלות שלנו בדלקים הפוסיליים האלה, בדלקים המזהמים האלה, בגז, וכמובן בדלקים האחרים, בתזקיקי הנפט למיניהם, להרבה מאוד זמן. היא לא רק תעלה הרבה מאוד כסף, היא גם תקבע את התלות ותמנע מאיתו או תייקר בצורה דרמטית את היכולת של המשק לעמוד ביעדים שעליהם דיברנו. אז על קצה המזלג, באמת יש השקעות בהיקפים מאוד גדולים, למעשה של מיליארדים, בקטגוריות שונות שהמשק נמצא בהן, וצריך לוודא שאנחנו לא עושים אותן על מנת שלא נקבע את התלות הזאת.

עכשיו, ממש על קצה המזלג, בסופו של דבר הוועדה הזאת מתעסקת באמת בגז וחשוב להתייחס למתווה הגז שפורסם. חשוב לזכור ולהבין את המסר הבא, וזה ממש קריטי. במדינת ישראל, בדו"ח ועדת אדירי כתוב בעצם שמהמאגרים הקיימים המחוברים, שזה תמר, לוויתן ותכף כריש תנין - בשביל שנוכל להגדיל את נתח הייצוא במקום לשימוש מקומי לייצוא משלושת המאגרים המחוברים הללו, זה לא יהיה אפשרי אם לא נעבור לאנרגיה מתחדשת. למעשה, הנחת בסיס מובלעת בדו"ח היא מעבר למשק מבוסס אנרגיות מתחדשות. את הנתח האמצעי שאתם רואים בסגול לא יהיה ניתן לייצא מבלי שעוברים לסדר גודל של כ-95 אחוז אנרגיה מתחדשת. כי אחרת, המשק פשוט ימשיך לצרוך גז בכמויות מאוד גדולות. היום יש לנו יעד של שלושים אחוז אנרגיות מתחדשות, ואם נישאר ביעד הזה אז בעצם נמשיך לשרוף גז בתחנות הכוח שלנו ולא נוכל לייצא את הנתח הסגול לחוץ לארץ. זה קריטי שהוועדה תבין את זה כי כמובן יש לזה השלכות גם כלכליות.

מה התחזית ב-BCM? כמה גז?

זה בערך מאתיים BCM, זה הנתח המרכזי.

למה? לכמה שנים?

זה עד קרוב ל-2050, בין 2045 ל-2050. בעצם לא יהיה ניתן לייצא אותם אם לא נעבור מ-30 לקרוב למאה אחוז אנרגיות מתחדשות, ל-95 אחוז אנרגיות מתחדשות. המעבר הזה ישחרר לנו כמאתיים BCM במצטבר, שניתן יהיה לייצא אותם במקום לשרוף אותם בתחנות הכוח הגזיות בישראל לייצר חשמל, וזה קריטי. את זה חשוב לזכור.

כן, אבל אני לא מבין מה ההבדל. מה ההבדל מבחינתנו, בכל מה שנוגע לענייני אקלים, אם אני שורף את הגז או שאני מייצא למישהו אחר והוא שורף את הגז?

קודם כל זאת שאלה מעולה. יש כאן שני היבטים ואולי גם השרה תרצה להרחיב על זה. לפני הכל, בהיבט המקומי של מדינת ישראל, היכולת של מדינת ישראל לעמוד ביעדים ובאמת כמו מדינה מפותחת לעבור לכלכלה מאופסת או קרובה למאופסת פליטות, לא תהיה אם נמשיך לשרוף גז כאן בארץ. רק לגבי שלושת המאגרים האלה - אני מדבר על שלושת המאגרים המחוברים ואני לא מדבר על הסוגיה הנוספת של מאגרים אחרים פוטנציאליים בים. אם אנחנו רוצים להימנע מלשרוף את המאגרים האלה אצלנו ולייצר את כל הנזק כאן בישראל - נזק בריאותי, כלכלי וחברתי, וכמובן אובדן הזדמנויות טכנולוגיות, צמיחה ירוקה וכל זה - אנחנו חייבים לעשות את המעבר הזה לאנרגיות מתחדשות עם כל היתרונות שלו. רק אז, נוכל לייצא את המאגרים האלה, מתוך הנחה שההון שהושקע בפיתוח שלושה מאגרים, תמר לוויתן וכריש תנין, בעצם יביא לכך שנייצא את הגז הזה. אולי השרה רוצה לתת דגש נוסף על המאגרים.

השאלה שלך היא באמת שאלה מצוינת, מפני שה-Phase out של האנרגיות הפוסיליות זה מאמץ גלובלי. הוא מאמץ גם גלובלי וגם לאומי. כלומר, כל מדינה מחויבת ליעדים של הסכמי פריז וגלאזגו, שבעצם כל מדינה תורמת את חלקה בשטחה אבל זה מצטבר באמת לאיזשהו מאמץ גלובלי. לכן גם דיברנו על ההצטברות של המדינות הקטנות. אבל גם יש פה באמת שאלה גלובלית. סתם לדוגמה, בשר שאנחנו צורכים בארץ - לנו אין כל כך פליטות מתעשיית המזון מהחי, אבל פליטות שנפלטות איפה שלא יהיה ונצרכות כאן, זה בעצם משרת את הפליטות הגלובליות ממשק המזון מהחי, שהוא כשלעצמו פולט עשרים אחוז מהפליטות הגלובליות. כלומר, יש כאן בהחלט גלגל גלובלי, ולכן האמירה שלנו לגבי שאלת הייצוא. היום יש לנו מאגרים קיימים, אנחנו רואים בגז המחצבים הפוסילי אנרגיית מעבר שמטרתה להעביר אותנו מהפחם אל האנרגות המתחדשות. לכן האמירה שלנו שהמאגרים שקיימים היום מספיקים גם לצורכי המשק הישראלי וגם להתחייבויות ייצוא שישראל כבר מחויבת אליהן. אגב, במיוחד למדינות השכנות, שיש לזה גם תועלת אזורית. אבל אנחנו מתנגדים לפיתוח שדות חדשים שמיועדים, רובם ככולם או כולם, לייצוא, בדיוק בגלל האחריות הגלובלית שלנו. בדיוק מהסיבה שאמנם גם אם נפתח שדות חדשים שמיועדים רק לייצוא זה לא ישפיע על הפליטות הלאומיות שלנו, אבל זה כן ישפיע על הפליטות הגלובליות ולכן זה לא נכון לעשות בהיבט של הפחתת פליטות ושינויי אקלים גלובליים.

גם בהסתכל על המעבר הגלובלי הבין-לאומי, מדינות עושות את ה-Phase down עד Phase out הזה. זה גם יוריד את הביקושים. לכן, השקעה בשדות חדשים היום לצורך ייצוא היא השקעה כלכלית מסוכנת. לאן נמכור אותם? כל העולם מחויב לדבר הזה. אז לקחת את אותן מדינות שאולי לא מחויבות מספיק או אולי יעשו את זה יותר לאט מסיבות כאלה ואחרות ולהשליך את יהבנו לשם, זה לא נכון ברמה האקלימית, זה לא נכון ברמת הפליטות הגלובליות, זה לא נכון ברמת המעמד של מדינת ישראל שרוצה להצטרף לעולם שמפחית ולעולם שמחויב לזה, ולא לעולם שמוכר לאותם חלקים של העולם שאולי קצת יותר קשה להם. וכמובן, זה סיכון כלכלי. זאת אומרת, מכל ההיבטים שקיימים אנחנו באמת צריכים להסתכל על התוכנית הלאומית הזאת כחלק מתוכנית גלובלית. להאיץ את המעבר שלנו, לעשות אותו כמו שאמרתי בהתחלה הדרגתי אך מהיר, ולהסתכל איך אנחנו כבר בשנים הקרובות. גלאזגו הדגיש וחידד שהסוגיה היא סוגיית מה קורה בשנים הקרובות. אנחנו שמנו יעדים ב-2050 וזה חשוב, ויש מדינות ששמו ב-2060 ו-2070, אבל איך להגיע לשם עובר דרך יעדי ביניים. ויעדי הביניים האלה, מה שנעשה בשנים הקרובות, ישפיעו דרמטית. אותה התחממות ששולי הזהירה מפניה של 2.7 מעלות - גזי החממה שייפלטו בשמונה השנים האחרונות יישארו באטמוספירה עשרות שנים, ומה שכבר נפלט עדיין ממשיך לחמם. כשכל העולם מדבר על האל-חזור, כאשר אנחנו נחצה נקודה מסוימת, מדענים מזהירים מפני קריסה. ממש קריסה של המערכות הטבעיות, ומפני התחממות שברגע שהיא תחצה מקום מסוים היא תהיה אקספוננציאלית, כמו בקורונה. ברגע שאתה חוצה הדבקה מסוימת זה כבר מתפשט הרבה-הרבה יותר. הברקס הגלובלי המשמעותי הזה בשנים הקרובות, עד 2030, כדי שלא נחצה את המעלה וחצי, ואם נחצה את המעלה וחצי שלא נחצה כבר יותר מזה. שלא נחצה את השתי מעלות ובוודאי ובוודאי לא יותר מזה. הוא נמצא דרמטית במקומות האלה. ולכן, האחריות הלאומית והאחריות הגלובלית במובן הזה משתלבות מאוד.

השרה, קודם כל, דיון מאוד חשוב ותודה שהגעת לכאן כדי לפרוס בפנינו באמת את הדברים וגם תודה לכם על הדברים החשובים האלה. אם תוכלי לשתף אותנו, הם הזכירו פה קודם את תוכניות הממשלה שגם הגיעו לוועדת הכספים הנושא של העלאת הדלקים. דובר קודם על תחבורה ציבורית, באין תחבורה ציבורית כרגע במדינת ישראל. האם פנינו באמת לתחבורה ציבורית חשמלית? תוכלי קצת לסבר את אוזנינו בעצם, לאן אנחנו הולכים בכיוון הזה, מתוך החלטות ממשלה?

כן, אז באמת אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות קצרות. אחת זה באמת למס הפחמן שצוין כאן, שזה באמת אמצעי שבעולם נחשב לאמצעי האפקטיבי ביותר להפחתת פליטות ושאנחנו הכנסנו אותו בישראל. אגב, גם עם לא מעט קשיים ובאמת בהדרגה, בצורה דיפרנציאלית אבל הכנסנו והיה לנו חשוב שישראל תצטרף באמת לעולם ותשים את הכלי החשוב הזה.

עוד שני דברים אלה שתי החלטות ממשלה שקיבלנו ב-24 באוקטובר, ערב היציאה לגלאזגו. אחת זאת התייעלות אנרגטית, החלטת ממשלה מאוד חשובה שהוביל משרד האנרגיה שבעצם שמה את הדגש על משק האנרגיה ועל ההתייעלות האנרגטית ונותנת את אבני הדרך ואת הכלים, להפחית את צריכת האנרגיה. כמובן אנחנו גם צריכים לשלב בזה את המעבר לאנרגיות מתחדשות.

ההחלטה השנייה שהיא מאוד-מאוד דרמטית זו ההחלטה על תחבורה חשמלית. חשמול התחבורה הציבורית. ראינו שההחלטה הזו לבדה אחראית, אם אינני טועה, על תשעה מיליארד שקלים בתקציב המדינה, בתקציב 2022-2021 שעבר כאן בכנסת בסיועכם, חברי הכנסת. תשעה מיליארד שקלים רק בנושא הזה של חשמול התחבורה הציבורית ועידוד התחבורה הציבורית על חשבון הרכב הפרטי. זה אומר נתיבי תחבורה ציבורית, זה אומר פריסת עמדות הטענה. זה אומר שכל רכב ציבורי חדש שיעלה על הכביש החל משנת 2026 יהיה חשמלי. רכב ציבורי.

החלפת כל צי האוטובוסים לחשמלי.

כל אוטובוס ציבורי חדש החל משנת 2026, וכל רכב פרטי חדש משנת 2030.

אז רגע, שוב, כל רכב ציבורי ממתי?

כל אוטובוס.

מה ההבדל בין אוטובוס לרכב ציבורי?

מונית זה גם רכב ציבורי.

כל אוטובוס חדש שיעלה על הכביש החל משנת 2026 יהיה חשמלי, וכל רכב פרטי חדש שיעלה על הכביש החל משנת 2030 יהיה חשמלי. זו דרמה.

ומוניות?

למוניות אנחנו נותנים תמרוץ, ויש תוכנית של משרד התחבורה, כמדומני תוך שנתיים או שלוש למעבר של כל המוניות.

אבל לא נקבע.

לא.

מעבר או כל רכב חדש?

אז אולי צריך גם בהיבט הזה להיקבע, הם גם רכב.

וכמובן השקעה של למעלה ממיליארד שקל בפיתוח של שבילי אופניים ונגישות בעצם היעילה ביותר, שזו הליכתיות ואופניים. והחלפה של הצי הקיים של האוטובוסים העירוניים זה 500 מיליון שקלים למענקים להחלפה של הצי הקיים של האוטובוסים.

עכשיו, חשוב להגיד שחלק גדול מהתקציבים יהיו גם לתשתיות הטעינה. תשתיות הטעינה הן קריטיות. בלי תשתית טעינה אין טעם להעמיד, לא אוטובוס חשמלי ולא רכבים חשמליים. גם לזה ניתנו תקציבים גדולים. את הקמת התשתיות מובילים משרד האנרגיה, הם בטח ידברו על זה.

זה דרמטי.

דרמטי מאוד. זו באמת דרמה גדולה ומאוד-מאוד חשובה.

אז זה באמת בהקשר הזה. ובהקשר של מס הפחמן?

אז על מס הפחמן אמרתי: הוא קודם כל יעבור בוועדת הכספים, יש לי כאן חבר בוועדת הכספים, בשבועות הקרובים. הוא בעצם מס שבא להפנים את העלות החיצונית של פליטת הפחמן, לפי העיקרון של המזהם משלם. שמי שמזהם גם יישא בעלות של הזיהום הזה. זה מתווה די מורכב, מי שיהיה בוועדת הכספים יזכה להיכנס לפרטיו. הוא גובש יחד עם משרד האנרגיה, יחד עם משרד הכלכלה, יחד עם האוצר כמובן.

האם התעשיינים פטורים מזה בסוף?

לא, ממש לא.

לא, התעשיינים לא פטורים בכלל, אבל באותה החלטה אנחנו גם הקצבנו כממשלה תקציב משמעותי, של למעלה מ-400 מיליון שקלים בסופו דבר, 350 באותה החלטה ועוד מאה מיליון מתקציב אחר, שיסייע להתייעל אנרגטית ולהפחית פליטות גזי חממה בתעשייה. גם המתווה הזה מתחיל ב-2023 בצורה מדורגת, ובאופן הזה הוא מצד אחד יאפשר להניע את התעשייה ולהכווין את ההשקעות בכיוון הנכון. מהצד השני זה יאפשר לתעשייה שלנו להימנע מלשלם מס פחמן בגבולות של מדינות אחרות. כרגע זה של אירופה.

אבל בשום מקום אין מס גבולות כרגע.

לא, מס גבול אירופי החל משנת 2025. יתרה מזאת: בעקבות גלאזגו בעצם הושג הסכם לתמחור גלובלי. זה פותח בעצם השקעות בטריליוני דולרים להשקעות ירוקות ולסחר בפליטות, וישראל ממש אבל ממש לא יכולה להרשות לעצמה להישאר מאחור בעניין הזה. ההזדמנויות כאן הן עצומות.

של השקעות בגז בעצם.

לא, בדיוק הפוך.

כן, אבל אנחנו רואים שיווק מאסיבי של השקעות נקיות, שמבוססות על גז ולא מספרים לאף אחד.

לא. בעולם מדברים על תמחור פחמן גלובלי, ואפילו לראשונה בהסכמי גלאזגו הכניסו בפעם הראשונה בוועדת האקלים, זה כבר 26 שנים שיש ועידות כאלה - הכניסו ספציפית את ההתייחסות לדלקים פוסיליים, בשני אלמנטים: הפסקה של סובסידיות מזיקות, והדבר השני, הזכירו את הפחם מפורשות ואמרו הפחתה בשימוש בפחם. יש כאן מומנטום מאוד משמעותי. הוא לא מספק, אבל הוא מאוד משמעותי.

בהקשר הזה מאוד חשוב להזכיר את הנושא של הפיננסים שגם מתקשר לקרן.

כן, זהו. אחת הנקודות האחרונות שדיברנו עליהן היא השימוש בהכנסות מתמלוגי הגז להשקעות שהן השקעות דלות פחמן. אוהד מהמשרד להגנת הסביבה, ראש אגף מדיניות, יציג בקצרה את ההמלצות שלנו.

אני ד"ר אוהד קרני, מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. אחד מהדברים הגדולים שקרו בגלאזגו בשבוע שעבר זו החתימה על אמנת ה-Green finance alliance ל-Net zero. במסגרתה בנקים, קרנות השקעה, קרנות פנסיה ועוד גופים שמנהלים נכסים בסך כולל של 130 טריליון דולר - זה ארבעים אחוז מסך ההון העולמי - קרנות שמנהלות את הנכסים האלו התחייבו לתרומה לאיפוס פליטות עד 2050. זה דבר מאוד-מאוד גדול. את המאמץ הזה הוביל מי שהיה נגיד הבנק המרכזי של קנדה, מרק קרני. זוהי אחת מהבשורות הגדולות שיצאו מגלאזגו.

אנחנו רואים גם שהרגולציה הפיננסית בעולם הולכת לשם. באיחוד האירופי פרסמו לאחרונה טקסונומיה של פעילויות שתורמות למאבק בשינויי האקלים ולמטרות סביבתיות נוספות, טקסונומיה ירוקה. הם עומדים לפרסם טקסונומיה אדומה של פעילויות כלכליות שמזיקות לאקלים, כולל הנושא של גזי מחצבים, נפט ופחם. לאיחוד האירופי יש מפת דרכים לחמש השנים הקרובות, כאשר בהדרגה הם יתחילו להכניס רגולציה שמגבילה את ההשקעות ואת הפרסום של ההשקעות האלה כהשקעות ירוקות. מגבילה מאוד את מרחב התמרון של גופי ההשקעה בהשקעות שמזיקות לנושא שינוי האקלים ולנושאים סביבתיים אחרים. פה זה מתקשר מאוד לקרן ההון הריבונית. אנחנו רואים שאותם 130 טריליון דולר והרבה מאוד קרנות השקעה בעולם נוקטים צעדים שונים כדי לא להיות חלק מהבעיה אלא להיות חלק מהפיתרון. לא ייתכן שקרן הון ריבונית שמשקיעה בעתיד ילדינו, שזאת המטרה שלה, תשקיע בדברים שפוגעים בעתיד ילידנו. זה הרי אבסורד. לכן, ממה שאנחנו רואים האסטרטגיות המקובלות הן קודם כל הימנעות מהשקעה בדברים שפוגעים במטרה של מאבק בשינוי האקלים. לא להשקיע בדלקים מאובנים, דלקים מחצביים, דבר ראשון, ולא לעשות השקעות של תשתיות שתומכות בזה.

דבר שני זה ניצול הזדמנויות. אנחנו רואים שכל ההון הזה הולך לעולם של אנרגיות מתחדשות, תחבורה מתקדמת ופתרונות נוספים, בשר מתורבת וכן הלאה. יש פה המון הזדמנויות כלכליות. אם אנחנו לא נזהה את זה, אנחנו נפספס הזדמנות לדיבידנדים לאותה קרן.

דבר שלישי זה לייצר מדיניות השקעה אחראית. לא רק להימנע, אלא גם באופן אקטיבי להשקיע בדברים שישפרו את עתיד ילדינו. זאת לא קרן הון שמטרתה רק להשיא רווחים, אלא מטרתה להביא לנו עתיד טוב יותר לילדינו, ולכן היא צריכה לעזור לנו להגיע לשם. היא צריכה להיות חלק מהפיתרון ולא חלק מהבעיה.

זו נקודה מאוד חשובה. זאת עמדת הוועדה גם. אמנם צריך להדגיש שמועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן, שעוד לא הושלמה בחירתם כי גם עדיין אין קרן, הם עצמאים להחליט. אבל אני מניח שבהידברות איתם הם יוכלו לאמץ מודל מהסוג הזה. יכול להיות שיהיה טעם אפילו בישיבה נפרדת רק כדי לפתח את המודל שיהיה יותר מפורט. אולי גם לא כרגע, כי כרגע אין עדיין כספים להשקיע. אבל כשזה יהיה על הפרק, אני מקווה שתוך חצי שנה, זה בהחלט יהיה רלוונטי. אנחנו כבר העברנו גם מכתב בנושא הזה, וזו לגמרי עמדה של הוועדה. אני מניח ומקווה שלא יהיה צורך בשינויי חקיקה אלא זה יהיה בהסכמה ובהבנה.

אני מודה למשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לשמוע קודם כל את התגובות של משרדי ממשלה אחרים. נמצא כאן משרד האנרגיה.

קודם כל, ברמה העקרונית אנחנו מסכימים עם חברינו במשרד להגנת הסביבה. אני שותף לאידיאולוגיה שלו ואני חושב שהדרך היא נכונה. אנחנו צריכים להפחית פליטות, אין בכלל ספק. אבל כשאנחנו מסתכלים על זה, יש לנו מחויבויות אחרות, שהן הביטחון האנרגטי, האמינות. אני מסתכל על מה שקורה בגרמניה. אתמול ראיתי שהקנצלר הגרמני החדש מחכה להיכנס, גם שם זה לוקח הרבה זמן. הוא מדבר על עוד תחנות גזיות, מבין שהוא צריך עוד חשמל פוסילי. לצערו, לצערנו. גם כשאני מסתכל בתחזיות של ה-IEA, אני רואה שגם הם מדברים על גז ב-2050. הם גם מדברים על מקורות אחרים, כמו אנרגיה גרעינית. הם מציינים בצורה משמעותית שאנרגיה גרעינית היא חלק מסל הפתרונות כדי להבטיח את האמינות למשק. אז התמונה היא מורכבת. כלומר, הלוואי והיא הייתה פשוטה יותר, אבל היא מורכבת מאוד. אני יכול להוסיף על זה עוד נדבך: המדינות השכנות שלנו, מצרים. משרד האנרגיה המצרי דופק לנו בדלת ומבקש מאיתנו לקבל עוד גז, כי הוא צריך את זה לצורכי המשק שלו. במצרים אין אנרגיות מתחדשות בכמות שהיינו רוצים, וגם אצלנו אין מספיק, ואנחנו רוצים לתת לו גז, ויש לנו גז לשמחתנו. הצלחנו לפתח שוק של גז, אנחנו יכולים להעביר. במצרים, זה מפחית פליטות, זה לא מוסיף פליטות.

אם מישהו מסתכל שנייה על הדיון הזה מהצד, נדמה לו שהגז הוא האויב המוחלט. יש לו גם שם חדש - גז מחצבים. אני לא מכיר את זה בעולם, אנחנו מכירים גז טבעי, אבל לא נתייחס לזה. הגז הטבעי הפחית את הפליטות במדינת ישראל. הייתי לשמחתי שותף בכניסת לוויתן ואני שמח שהוא הפחית את הפליטות ויפחית עוד. מדינת ישראל יכולה להיות גאה בזה שהיא הולכת להעלים את הפחם בשעה שבגרמניה יש פחם, בשעה שבכל העולם צורכים יותר פחם. עכשיו, כשאנחנו מוכרים למצרים, אני לא מגדיל במצרים את הפליטות; אני מפחית את הפליטות במצרים. אני לא חושב שאני יכול להסתכל בעיניים של המצרים ולהגיד להם - שמעו, יש לכם צרכים אבל לא אכפת לי מהצרכים שלכם. ויש שלום, אמיתי, יש הידברות יום-יומית עם הצד המצרי. הוא רק לא מבין למה לנו לוקח כל כך הרבה זמן לקדם סטטוטורית צינור לניצנה כשהוא סולל את אותו צינור בחודשיים. הוא אומר מה, איך יכול להיות שלוקח להם כל כך הרבה שנים. יכול להיות שזה טוב, כי אנחנו מדינה דמוקרטית ויש לנו מערכת תכנון ובנייה.

אם נפסיק את ההשקעה בתשתיות לא יהיה חשמל. מדינת ישראל, גם אם נגיע ליעדים, צריכה הגדלה של כמות הגז שלה. אם אנחנו נפסיק את זה, אז פשוט לא יהיה חשמל. עכשיו, זה לא מתחרה אחד בשני. אנחנו במשרד האנרגיה בעד אנרגיות מתחדשות, ונפעל ונעשה הכל כדי לעמוד ביעדים. אני רוצה רגע שנסתכל על ממשל ביידן - מה ממשל ביידן החליט בחודשים האחרונים. הוא החליט לצאת להליך תחרותי של 224 בלוקים. גם הנורווגים עושים אותו דבר. בישראל עוד לא התקבלה החלטה על ההמשך, זה נתון אצל שרת האנרגיה. אלה הדברים שלי.

גיא, אני רק אדייק: בארצות הברית בית המשפט הכריח את ממשל ביידן. הכוונה שלהם הייתה לעצור את הקידוחים.

שולי, אנחנו מכירים משטרים דמוקרטיים. כשהם לא רוצים, הם יודעים להוציא חקיקה שכנגד. אני לא שמעתי שהם מסרבים.

לפחות פורמלית זו הכוונה שלהם.

נכון שזה היה בהליך משפטי, אבל כשמדינה לא רוצה, כשזה נורא חשוב לביידן, הוא יידע למנוע את זה.

הצו שביידן הוציא היה הפסקה של כל הקידוחים במפרץ מקסיקו ובמקומות אחרים. בית המשפט עצר אותו. הם כן מתכוונים לנסות ולמנוע גם את ההחלטה הזאת, אבל כרגע החלטת בית המשפט מחייבת אותם.

והנורווגים? הוקמה ממשלה חדשה בנורווגיה.

בוא לא נתעמת, לא על נורווגיה ולא על ביידן. אני רוצה לשאול אותך: כמות הגז שידוע שיש לנו היום - לפי קצב הצריכה הנוכחי, לכמה זמן היא מספיקה?

למדינת ישראל? מספיקה לשנים רבות.

כולל הייצוא הנוכחי.

כולל הייצוא הנוכחי היא מספיקה. האם אנחנו נעתרים לבקשות מהצד המצרי ומהצד הירדני, ומעוד צדדים אחרים לאספקת עוד גז? עניתי. כן, יש מספיק גז לו אתה בכלל לא מייצר.

שאלתי לכמה זמן, אתה אומר לי צודק. לכמה זמן זה מספיק?

מעבר ל-2070, אני לא יודע. יש לך כמות מאוד גדולה. אין אף מדינה ששומרת כמויות כאלה של גז. כלומר, אם אני משווה לעולם, והראינו את זה בסקירה שהראה כאן מנכ"ל משרד האנרגיה לשעבר, אין מדינות ששומרות כאלה נפחים גדולים של גז. דומה הדבר שנשמור נפחים גדולים של סולר. נתחיל לייבא לכאן ונשמור. אף אחד לא שומר. בדרך כלל מייצאים את מה שיש. המדינה היחידה שמגבילה זה אנחנו למעשה. זו הסיטואציה. שמגבילה את הכמויות של הייצוא שלה. רוב המדינות מאפשרות ייצוא חופשי, ולא שומרות נפחים מאוד גדולים.

יש פה טיעון מאוד מעניין, שנייה אחת. אם אנחנו מדברים על עניין האקלים, וגם חשוב שמצרים תייצר פחות פליטות. אז אתה אומר לנו שאם אנחנו מוכרים הרבה יותר גז למצרים, עוזרים לה לייצר הרבה פחות פליטות. זה תורם. בניגוד לקו שעכשיו היינו בו, הקו שהיה בישיבה.

יש בעד ויש נגד, וצריך לאזן ביניהם. זה לא בניגוד.

ככל שמצרים תעבור לאנרגיה מתחדשת, אז היא לא תצטרך גז. אבל אם היא לא תעבור, ולפי הנתונים שאני רואה על מצרים, אני עוזר לה להפחית את הפליטות ביום-יום. כן, התשובה היא כן, אני עוזר למצרים ולירדן. בירדן, כמות מאוד גדולה.

זה עוזר גם לי. זאת הסביבה הקרובה אלי.

נכון, זה עוזר לעולם. גם לי וגם לעולם. גם למצרים. Win-win situation.

אני רון אייפר, סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה ברשות הגז הטבעי. אם אפשר רגע להשלים. היושב ראש שאל בנוגע לתחזיות. אני רק אתן פה רגע כדי לסבר את האוזן את התחזיות. אם אנחנו נכנסים לעולם של גידול בחשמל של 2.3 אחוז בשנה - שזה יעד שאפתני, בשנים האחרונות הגידול בחשמל היה בסביבות השלושה אחוז. זאת אומרת, זה יעד שמכיל בתוכו התייעלות אנרגטית משמעותית, ואנחנו עומדים ביעדי הממשלה לשלושים אחוז אנרגיות מתחדשות עד 2030 ונשארים שם - זה בעצם התרחיש של ועדת אדירי. אנחנו מדברים עד 2045 שאנחנו צריכים עוד 520 BCM למשק המקומי, ועד 2050 עוד 680 BCM למשק המקומי. זאת אומרת, זה כמויות מאוד משמעותיות עדיין. אם אנחנו נהיה יותר שאפתניים, שאנחנו כאמור, כמו שגיא אמר, בעד שיהיה עוד יותר אנרגיות מתחדשות, גם אם אנחנו נגיע למקום של נניח שמונים אחוז מתחדשות, אנחנו עדיין צריכים עד 2050 535 BCM. זאת אומרת, הגז הטבעי הוא פה לעוד הרבה זמן גם אם אנחנו נכנסים למתחדשות בשיא הכוח ואנחנו בעד זה.

עוד שתי הערות בהמשך למצגת של הגנת הסביבה: ראשית, אנחנו גם בעד חשמול. זו מדיניות מוצהרת של משרד האנרגיה. אני בתור גז טבעי אומר, אני בעד שכולם יעברו לחשמל ויפסיקו להשתמש בגז הטבעי. אבל בינתיים, הגידול בחשמל שכאמור הוא מאוד-מאוד גדול, רובו מגיע מגז טבעי, והשימוש בגז טבעי לחשמל רק ילך ויגדל.

נקודה אחרונה, בנוגע להשקעה בתשתיות גז טבעי: אנחנו גם, כאמור, בעד התחדשות. אבל גז טבעי הוא עדיין תחליף שראוי שיהיה לדלקים מזהמים יותר, שהם מזוט וגפ"מ.

יש לי רק שאלה. ראש הממשלה הצהיר בגלאזגו על אפס פליטות עד 2050, ולפי מה שפורסם בעיתונות זה היה בסיכום עם שרת האנרגיה, וטוב שכך וכך ראוי כי באמת זה המשרד שאחראי לפחות על משק האנרגיה, שהוא פולט מרכזי. הרי, כדי להגיע לאפס פליטות ב-2050 אנחנו צריכים להגיע לשם איכשהו. האם, או איך, וכאן זו בהחלט עבודה משותפת שלנו, כי במשרד להגנת הסביבה יש מתווה. כמובן שצריך לדייק אותו, וצריך אפילו להאיץ אותו עם המחויבות החדשה שלנו. אגב, אני לא חושבת גם שזה ילך בלי עדכון היעד ל-2030, כי הרי הקפיצה הזאת בין 2030 ל-2050 גם היא לא תקרה מעצמה. אז באיזשהו שלב, וכשמסתכלים מה קורה בעולם, אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו. אי אפשר גם להגיד שהגז הטבעי פה לעוד עשרות שנים, ואולי נעמוד ביעד ל-2050, אולי באמצעות טכנולוגיה שעוד לא יודעים, ובינתיים אנחנו לא נעשה שום דבר. יש לנו מחויבות כמדינת ישראל להתחיל כבר היום את אותו Phase out.

נכון, אז איפה ההבדלים? אני חושב כמוך. אנחנו אומרים כמוך. אגב, גם ה-IEA, בתוכנית שלו, אומר - עדיין משתמשים בגז. ברור לנו שיש מפעלים שיצטרכו גז.

לא אמרנו שאנחנו לא משתמשים בגז.

אז דיברנו על פיק בעוד שש שנים. אם יש לנו פיק בעוד שש שנים, אז צריך לחשוב אם אנחנו הולכים להשקיע מיליארדים על אותו פיק בשש שנים.

כן. יש ויכוח בינינו בעניין הזה.

אנחנו נמשיך להתווכח על זה. לפני שהשרה צריכה לצאת, ליה סאידיאן ממחאת הנוער למען האקלים, איך היה בגלאזגו?

כל הזמן מתבלבלים. אני לא הייתי בגלאזגו. אני ליה, תודה רבה על זכות הדיבור. אני בת 17 משוהם, ובעיקרון אני לא אמורה להיות פה היום. הסיבה שאני כאן היא באמת כי לא עושים מספיק, ואין לי ברירה אלא להיות פה. באמת, כל הזמן שמעתי במהלך הדיון שהנציגים של משרדי הממשלה טענו שהגז מזהם פחות. אני לא יודעת על אילו נתונים הסתמכתם, אולי רק על השריפה עצמה, אבל בסופו של דבר עם כל התהליך של ההוצאה של הגז מהאדמה והדליפות שנמצאות בעקבות השינוע שלו - עם כל הדברים אלה הגז לא מזהם פחות, ואם כן פחות אז קצת פחות. זה לא מספיק טוב, ואני לא חושבת שזה מקור שעוזר לנו במיוחד להגיע לאיזשהם יעדים של פליטות נמוכות יותר.

כרגע היעדים של מדינת ישראל לשנת 2030 הם שלושים אחוז ייצור אנרגיה מתחדשת, וזה אומר שאנחנו נהיה תלויים בשבעים אחוז גז בשנת 2030, שזו בעצם נקודת האל-חזור. אנחנו נהיה תלויים בשבעים אחוז של אנרגיה פוסילית. אני באופן אישי, ואני גם מייצגת מחאה שחושבת שזה לא הגיוני בשום צורה, שאנחנו נגיע לשנה כל כך מאוחרת ונהיה עדיין תלויים בכל כך הרבה דלק פוסילי. בסופו של דבר, גם בדו"ח שאתם במשרד להגנת הסביבה הוצאתם אמרתם שאפשר להגיע ל-46 אחוזים רק מפאנלים סולריים על שטחים מבונים בשנת 2030, אז אני לא רואה איפה נמצא החסם מלעשות את זה בפועל. השאלה שלי בעצם היא למה בסופו של דבר עכשיו, כשראש הממשלה הכריז שאנחנו נגיע לאיפוס פליטות עד שנת 2050, למה היעדים כל כך נמוכים?

בנוסף, שרת האנרגיה ומנכ"ל המשרד לשעבר היו פה לפני חודש בערך ואמרו, וגם דיברנו על זה פה, שהניטור של פליטות המתאן הוא בידי החברות עצמן. אני לא מבינה למה זה צריך לקרות ולמה צריך לתת לחברות, שיש להן אינטרס ברור לסלף את העובדות, לנטר את פליטות המתאן במקום שאתם תנטרו את זה בתור משרד ממשלתי. זה הרבה יותר הגיוני לעשות.

אני פונה אלייך, השרה, בבקשה להעביר חוק אקלים שאפתני של חמישים אחוז אנרגיות מתחדשות עד שנת 2030 ומאה אחוז עד שנת 2050. באמת גם בתור ממשלת השינוי שאתם הבטחתם כל כך הרבה הבטחות גדולות לקראת הבחירות, בסופו של דבר אנחנו כרגע על 30 אחוז. אני לא רואה למה אנחנו לא מתקדמים למטרות יותר שאפתניות.

ליה, אנחנו כרגע על שישה אחוזים.

אני רוצה גם להדגיש את היכולת שלכם, המשרד להגנת הסביבה, לשנות את המציאות. אנחנו רואים את זה עכשיו עם פרויקט קצא"א (קו צינור אילת-אשקלון) שאתם התחלתם את ההתנגדות אליו ולאט-לאט משרדי ממשלה מצטרפים. אני מבקשת שתעשו צעדים אמיצים - עוד צעדים אמיצים - בשביל העתיד שלנו. תודה.

תודה ליה. אני ממש רוצה להודות לליה ולכל המשתתפות והמשתתפים. הדיון כמובן ממשיך. ליה, אני רוצה להודות לך במיוחד, ובשם כל התנועה הסביבתית שיושבת כאן ועוד מעט תדבר, כי באמת את ואתם ההשראה שלנו והכוח שלנו. אני מסכימה איתך לחלוטין עם התהליך הזה. אני גאה במשרד להגנת הסביבה שמוביל את המגמות האלה, בשם ממשלת ישראל ובשם מדינת ישראל. את צודקת מאוד שזה קטר שטוב וכיף לעלות עליו וחשוב לעלות עליו.

אני רוצה לציין מאוד לטובה את שיתוף הפעולה הבין-משרדי בממשלה הזו, בשונה מממשלות קודמות. אני ממש חייבת לומר את זה, סלחו לי. ראיתי באחד מעיתוני סוף השבוע שציינו לטובה את הקוורטט הנשי בראשות המשרדים, כמובן הגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד התחבורה ומשרד הכלכלה. אני חושבת שאנחנו מרגישים לפחות רוח חדשה. זה לא תמיד באמת קורה ברגע אחד וזה לא תמיד קל או נכון, אבל המטרה של ההצגה פה הייתה שזה הדבר הנכון לעשות. העולם נמצא שם, אזרחי ישראל ודור העתיד שאת מייצגת אותו דורשים את זה מאיתנו, ואין לנו את הפריווילגיה לא לעשות את זה ולא לעשות את זה מהר. אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה הכל לעמוד בציפיות. תודה.

(השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה)

אני אשמח לתשובה לגבי ניטור הפליטות ולמה אתם לא עושים את זה במשרד להגנת הסביבה.

תראו, אנחנו כן מאמינים בעיקרון שהמזהם משלם. אנחנו חושבים שמי שפולט זיהום צריך למדוד ולדווח. אנחנו פועלים לפי הפרקטיקות ולפי האופן שנוהגים משרדי איכות סביבה במדינות ה-OECD. גם באירופה.

אבל זה לא נותן לגיטימציה. זה שהם עושים את זה, זה לא אומר שזה בסדר.

בסדר, זו דעתך. גם במדינות אירופה וארצות הברית, מפעלים מממנים ומבצעים את הניטור והדיגום. עכשיו, במקביל לזה יש מעבדות מוסמכות שיש סטנדרטים שעל בסיסם הם עובדים, והדיגום והניטור צריכים להתבצע על ידי מעבדות מוסמכות, שיכיילו את המכשירים ויראו שהדיגומים נעשים בצורה תקינה. דיגומים וניטורים שלא ייעשו לפי הדרישות של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ייפסלו. רישיונות של דוגמים כאלה ייפסלו.

בנוסף על זה, אנחנו גם מפעילים מערך של בדיקות פתע. בדיקות פתע הן לא על כלל המפעלים, כלל הארובות וכלל מקורות הזיהום. הן יחסית מצומצמות, אבל עדיין הן מספקות הרתעה. זו הדרך שבה אנחנו עובדים, זו הדרך שעובדים משרדי איכות סביבה אחרים בעולם. גם הדרך השנייה היא אפשרית, אני לא אומרת שהיא לא אפשרית, הדרך שהמדינה תעשה הכל, תבוא לעסק ותדגום. היא אפשרית, אני חושבת שהיא הרבה יותר קשה לביצוע ומניסיוננו היא פחות יעילה ואפקטיבית ומסיטה את האחריות לממשלה במקום לגורם המזהם.

תודה. נציג משרד הבריאות, עמיר יצחקי.

אני קודם כל רוצה לחזק את המשרד להגנת הסביבה בכל המהלך הזה. אני רוצה לומר לכולם לדעת שהמהלך הזה, קודם כל יש לו תרומה ישירה לבריאות הציבור פה אצלנו. גם אם לא הייתה השפעה לפליטות האלה על אפקט החממה או כל הדברים האלה, זה נכון מבחינת בריאות הציבור לבצע את המהלכים האלה. חלק מהמהלכים האלה יביאו להשפעות מיידיות. יש לנו כל מיני תחלואות, אסתמה וכל מיני דברים כאלה שההשפעה של זה היא יחסית מהירה, ויש תחלואות שההשפעה של מניעת הזיהום היא קצת יותר ארוכת שנים, אבל כולנו צריכים לזכור שכשאנחנו מקטינים את זיהום האוויר פה אצלנו בישראל, אנחנו תורמים לבריאות. אנחנו דרך אגב גם תורמים לכלכלה, כי יש הרבה אובדן ימי עבודה כתוצאה מתחלואה. אז זה לא רק הנזק לבתי החולים או משהו כזה, זה הנזק גם לכל אחד מאיתנו. הוא גם משפיע בסופו של דבר על מה שנקרא איכות החיים של כולנו, וגם הליכתיות וכל מיני דברים כאלה, לפעמים הוא מקדם אותם גם כן. זאת אומרת, צריך לראות במהלכים האלה מהלכים נכונים גם לו הם לא היו משפיעים על ההתחממות הגלובלית.

תודה. חן הרצוג מחברת BDO.

תודה רבה. אני הכלכלן הראשי של BDO. כמי שעוסק יותר מ-25 שנה בתחום האנרגיה והסביבה בישראל, קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה ואת השרה על אימוץ יעדים ארוכי טווח להפחתת פליטות. אני חושב שהמחויבות של המדינה בקביעת יעדים כאלה לראשונה היא משמעותית, חיובית וחשובה. אבל כמובן, המבחן הוא בסופו של דבר במבחן הביצוע. לצערנו, אנחנו נמצאים במצב שבו ניסיון העבר מראה שהממשלות היו יותר טובות בקביעת יעדים מאשר במימוש שלהם, ואת היעד הצנוע של עשרה אחוז אנרגיות מתחדשות לשנת 2020, לא עמדנו בו ב-2020 ולא נעמוד בו גם השנה.

אתה אומר שלא נעמוד השנה. משרד האנרגיה, זה נכון? כי כשהייתה פה את המצגת של משרד האנרגיה אמרו בסוף 2021 נגיע.

יש לנו כבר נתונים של 11 חודשים מתוך 12. אנחנו נגיע לבין 7 ל-7.4 אחוז מתחדשות. חודש דצמבר לא יכול להפוך את התמונה.

אנחנו מתקרבים לזה. אין ספק שאנחנו לא מספיק טובים וצריכים להיות יותר טובים. על זה עוררין. אפשר גם יותר מעשרה.

שאלתי על נתונים. זאת לא הייתה התקפה.

אבל אני חושב שזה באמת מחזק את הטענה שאני רוצה להגיד. אנחנו מבינים שאם אנחנו באמת רוצים להפחית פליטות ולהיאבק במשבר האקלים, לא מספיק לקבוע ולשאול את עצמנו יעדים ל-2050. צריך לשאול גם מה עושים בעשור ובשני העשורים הקרובים. אם תסתכלו רגע על התוצאות הסופיות, על השורה התחתונה של COP 26, ועידת גלאזגו, הוויכוח הגדול לא היה על יעדי 2050 ולא על המתחדשות. כולם מסכימים שצריך ללכת לאנרגיות מתחדשות. איפה כמעט התפוצץ הכינוס? על העשור הקרוב. על הפחתת השימוש בפחם, שבעצם באו המדינות המתפתחות ואמרו - אנחנו לא מוכנים להתחייב על הפסקת השימוש בפחם. אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו לשנה הבאה, ל-COP 27 שיהיה כאן בשארם א-שייח', מה הבשורה שלנו. מה התשובה שלנו כמדינה לכך שבעצם לא הצליחו להגיע להסכמה על הפסקת השימוש בפחם. בעיניי יש פה שני מישורים: מישור אחד מקומי אצלנו במדינה והשני, איפה אנחנו יכולים להשפיע על העולם.

ברמה המקומית, אני חושב שהתשובה שלנו ל-COP 26 ולאי החלטה על הפחם צריכה לבוא ולהגיד - אנחנו, אצלנו בבית, לא רק שעושים Phase out של הפחם, אנחנו מקדימים אותו. אם התכוונו לסגור את הפחם ב-2025, אפשר וצריך לסגור את הפחמיות כבר בסוף 2023. יש פה בסך הכל תהליך של הסבת שש יחידות, שצריך להסב אותן מפחם לגז. במקום להסב אותן בטור, אחת אחרי השנייה אחרי השלישית, אפשר להסב אותן במקביל, שתיים-שתיים-שתיים, ולהיות במצב שבו כבר בעוד שנתיים מבשרים וגוזרים את הסרט על הפסקת השימוש בפחם בישראל. זה אפשרי, זה סביבתי וזה גם כלכלי. במחירי הפחם היום, בעצם סגירת הפחם תחסוך לנו ארבעה מיליארד שקלים.

השאלה אם זה אפשרי. משרד האנרגיה, נדמה לי, במצגת שלהם כאן אמרו שזה לא אפשרי.

נכון. כלומר, יש החלטת ממשלה ששמה את המתווה בעצם של סגירות הפחמיות וכניסה של מאגרים פנימה. יש פה איזה קומפלקס מורכב של הדברים, כשהכל בסוף זה ביטחון אנרגטי. אבל בואו, אנחנו ביעד שהוא בין המדינות הבודדות שעומדות ואומרות - - -

אתה אומר שזה בלתי אפשרי מבחינת ביטחון אנרגטי או מבחינה טכנית?

מבחינת ביטחון אנרגטי.

איזו בעיה של ביטחון אנרגטי יש עם פחם? עם הגז אני מבין.

אתה רוצה כל הזמן אספקה יציבה של 24 שעות ביממה. פחם נותן לך 24 שעות ביממה. אתה צריך כניסה של יחידות אחרות, במקום היחידות האלה. אתה צריך חיבור של מאגר כריש תנין.

מר הרצוג אמר שאפשר להסב. אתה אומר שאי אפשר?

אני אתייחס. כדי שהפחמיות האלה, שיש להן הספק של כמה אלפי מגה וואט ייסגרו, צריכות לקום תחנות גזיות במקומן. ואלה לא לוחות הזמנים להקמת התחנות האלה. צריך גם להקים אותן מוקדם יותר, צריך גם לבנות את תשתית הגז הטבעי שתוביל אליהן, ויש פה גם עניין של ביטחון אנרגטי, שבינתיים עד 2025, במידה ויהיה כשל בגז אז הפחמיות יכולות להיכנס במקומן. ב-2023 זה לא יהיה מוכן.

אני רק רוצה להדגיש מבחינת ביטחון אנרגטי: אנחנו מדברים על הסבה. כאשר יש אירוע של הפסקה בגז, במצב חירום, חוזרים לפחם. הביטחון האנרגטי לא נפגם. אני רק אומר שהתהליך הזה של ההסבה, שהוא לא קשור לביטחון האנרגטי, אפשר לעשות אחד אחרי השני אחרי השלישי ואז זה ייקח ארבע שנים; ואפשר לעשות במקביל שתיים-שתיים-שתיים. אותו תהליך, עם אותו ביטחון אנרגטי - פשוט להאיץ אותו. האם זה יעלה קצת יותר לעשות את זה מהר יותר? כן, זה יעלה יותר, אבל זה כדאי סביבתית וזה גם כדאי כלכלית כי אני בסוף מייצר את החשמל הרבה יותר זול.

אבל זה המסר שלנו פנימה. אם אני רגע מסתכל על המסר שלנו לעולם, אנחנו אומרים - אוקי, פנימה אנחנו צריכים לסגור את הפחם ולסגור אותו יותר מהר. ועכשיו השאלה השנייה היא איפה אנחנו מסתכלים כלפי חוץ, ואיפה אנחנו יכולים לעזור לעולם לעמוד ביעדים שלו. לצערנו, לייצר למדינות השכנות שלנו אנרגיות מתחדשות - אין לנו. אנחנו לא יכולים. הלוואי ונצליח לייצר מספיק לצרכים שלנו. איפה אנחנו כן יכולים לעזור לשכנים שלנו? בהיבט של הפסקת השימוש בפחם. שנת 2021 הראתה לנו שזה בסדר לקבוע יעדים, אבל בשורה התחתונה השימוש בפחם בעולם גדל, לא ירד. הוא גדל במדינות אירופה, הוא גדל במדינות ארצות הברית, ובסופו של דבר אם אנחנו רוצים לקחת מדיניות לאומית, הניסיון של העשורים האחרונים באירופה אמר - אני לא יכול להסתגר בבועה שלי. להגיד: אני את שלי אעשה, אני אפסיק את השימוש בפחם והשכנים שלי, שיסתדרו. שימשיכו לזהם. זה מה שעשו האירופאים עשרים שנה. המדינות המפותחות עצרו את הפליטות אבל משבר האקלים הוא משבר גלובלי, ומה שקרה שהמדינות המפתחות הלכו והגדילו את פליטות גזי החממה.

אם אנחנו מסתכלים מה קורה, יש פער אדיר בין ההצהרות לבין המעשים. מדברים על Phase down או Phase out של פחם. בפועל, תראו כאן את סין. סין מגדילה כל שנה את הייצור שלה בפחם. גם ברמה העולמית, בשנת 2021, אם תסתכלו על הגידול בצריכת האנרגיה, חצי ממנו סופק במתחדשות, אבל החצי השני, 45 אחוז מפחם. הגדלנו את השימוש בפחם. לכן, איפה התרומה שלנו כמדינה קטנה יכולה להיות? אם לנו יש עודפי גז, במקום להשאיר אותו באדמה, בואו נשתף אותו, נייצא אותו לשכנים שלנו. לא כדי להחליף מתחדשות, חס וחלילה; אבל כדי לאפשר להם להפחית את הפחם. מה ההיגיון הסביבתי שאנחנו נשאיר את הגז שלנו באדמה, והשכנים שלנו יזהמו עם פחם? כמו שאמר גיא: השכנים שלנו במצרים רוצים גז, חסר להם גז. הגז שמגיע למצרים מחליף נפט בתחנות הכוח במצרים, או שהוא מאפשר להם לייצא, יש להם מתקני הנזלה, לסין ולמדינות אחרות שמשתמשות בפחם. ולכן, מבחינה סביבתית, תבינו: אם ישראל היום מייצאת 10 BCM של גז, והגז הזה מפחית שימוש בפחם בעולם, מבחינת גזי חממה זה שווה ערך לחמישים אחוז מתחדשות. זו כמות הפליטות שאנחנו נפחית גלובלית, על ייצוא של 10 BCM שמחליף פחם. אז אני נגד ייצוא גז אם הוא מחליף מתחדשות, אבל זו לא הסיטואציה. ייצוא גז מחליף פחם.

תראו מה אמר ממשל ביידן, ולא בית המשפט. שר האנרגיה בממשל ביידן בא ואומר: US energy export, יש להם תרומה להפחתת גזי חממה.

אתה סופר את הפליטות בתהליך ההנזלה?

סופרים את כל הפליטות, וגם הנתונים של המשרד להגנת הסביבה בבירור אמרו: גז מקטין פליטות. הוא דלק מזהם, אבל הוא מזהם פחות מפחם. הוא דלק מעבר. הלוואי ויכולנו מחר בבוקר להתעורר לעולם של מאה אחוז מתחדשות. הלוואי, אבל זו לא המציאות. המציאות היא של תהליך הדרגתי. אז אנחנו צריכים לקדם מתחדשות הכי מהר שאנחנו יכולים, וזה לא הדיון כאן. אני אשמח לקיים בפורום אחר את הדיון מה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת לעמוד ביעדי המתחדשות. אבל זה לא מספיק. יחד עם זה שאנחנו עושים את המאבק העולמי להגדלת מתחדשות, צריכים להפחית את הפחם, וזאת המסקנה של COP 26. צריכים להפחית את הפחם וצריך לעזור למדינות המתפתחות, שאין להן אנרגיות מתחדשות כמו שלנו, להפחית את השימוש בפחם. ולכן, זאת התחזית העדכנית של ארגון האנרגיה הבין-לאומי, ה-IEA, ל-2050. מה הוא אומר? בתרחיש שבו כל המדינות יעמדו ביעדים המוצהרים שלהן - ותזכרו, אנחנו נכון להיום, עם קצת צניעות, לא עומדים ביעדים שלנו; אבל בהנחה שכולם יעמדו בכל היעדים המוצהרים, בין אם התחייבו אליהם או לא, עדיין בשנת 2050 תראו שהמתחדשות גדלות, הפחם יורד ב-38 EJ, והגז מחליף אותו. הגז מחליף את הפחם, והתרומה שלנו כמדינה קטנה שבאמת לא יכולה לשנות את העולם, היא ביכולת שלנו לייצא ולתרום לשכנים שלנו.

כושר ייצוא הגז הנוזלי העולמי לא מספיק כדי לעמוד ביעדי האקלים של המדינות שפתחו. צריך יותר ייצוא. יש לנו שכנים במצרים שיש להם כושר הנזלה. הם לא מייצאים, כי חסר להם גז. הם רוצים מאיתנו גז כדי שהם יוכלו לייצא אותו, כדי שימכרו את זה לצרכנים שיפחיתו שימוש בפחם.

בעצם מה שאתה מציע, אני פשוט רוצה לדעת שאני מבין - שאנחנו נייצא למצרים יותר על מנת שהם ייצאו את זה, נאמר לטורקיה.

קודם כל שהם יפחיתו את השימוש אצלם בנפט. נכון להשנה היה חסר להם גז והם הגדילו את הייצור בנפט.

כן. יש להם כמויות אדירות של נפט שהם משתמשים. יש להם תעשייה שזה יכול להחליף שם.

יש להם גם גז.

יש להם גז, כן, אבל הם לא מצליחים לספק את כל הצרכים שלהם. הם לא מצליחים, הם מדינה גדולה.

טוב, אז תייצא להם גז ואז הם יוכלו לייצא נפט.

אם אני מסכם: קודם כל, אנחנו כמדינה חייבים לקדם אנרגיות מתחדשות ולעשות את זה בקצב המהיר ביותר. אגב, דברי השרה שבאה ואמרה על בחינה מחדש של יעדי 2030, אני חושב שמה שצורם לי ביעדי 2030 זה תחום התחבורה. ראינו את זה במצגת של שולי: היעד הלאומי פלוס שלושה אחוז מפליטות גזי חממה בסקטור התחבורה. לדעתי זה לא קביל וזה לא הגיוני, ובעצם המדינה חייבת לאמץ יעדים בתחום התחבורה. תבינו, רכב בנזין, רכב פוסילי מזהם שעולה היום על הכביש חי 18 שנה. המדינה מממנת היום בתקציבה רכישת רכבים לצי הממשלתי, רכבי בנזין שימשיכו לזהם ולצרוך בנזין גם בשנת 2040. אז פה, בהיבט הזה אני חושב שהממשלה קצת נרדמה בשמירה בעניין של היעדים.

בהקשר לנשוא הוועדה הזאת, נושא הגז הטבעי: במקביל לקידום המתחדשות, התמיכה שלנו יעד העולמי להפחתת פליטות, התרומה הצנועה שלנו היא אם אנחנו מאפשרים לייצא גז לשכנותינו כתתחליף לפחם. בנוסף זה כמובן יוצר תרומה להכנסות המדינה, זה יוצר חיזוק הקשרים הגיאופוליטיים שלנו. ומה שחשוב: הגז הישראלי לא מחליף מתחדשות. הוא משלים, הוא לא תחליפי. הוא דלק מעבר למעבר לכלכלה דלת פחמן.

תודה. גברת מאיה יעקבס, מנכ"לית צלול. אני מניח שתהיה לך תגובה על זה.

תודה רבה. כן, יש לי גם תגובה לזה. קודם כל, את היחסים הגיאופוליטיים שלנו אנחנו צריכים לבנות על גריד משותף אזורי, של מצרים, ישראל וירדן, וכל מה שרק אפשר מסביב, על אנרגיה סולארית. צריך לזכור שכשהטמפרטורות יעלו ופני הנילוס יעלו, ועשרות מיליוני מצרים יתחילו לצעוד, אנחנו נחזור אליכם להזכיר לכם שאפשר היה לעצור את משבר האקלים ולמנוע את המשך ההידרדרות, אבל משרד האנרגיה רצה למכור גז כדי שמצרים תוכל למכור נפט כמו שאמר אריה. יש פה פשוט חוסר היגיון משווע. הם מסתכלים דרך הפריזמה הצרה מאוד של רווחים קצרי מועד, ולגמרי מתעלים מעלויות המיליארדים שיעלו לנו כל הנזקים שנגרמים כאן.

אני רוצה לומר שני דברים: קודם כל, השיח פה היה מרתק, ותודה רבה למשרד להגנת הסביבה ולשרה, ותודה לך שיזמת את הדיון הזה. במקביל למקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף, אנחנו רואים שכרגע בימים אלה משרד האנרגיה עדיין ממשיך לקדם את מסקנות ועדת אדירי 2, שכוונתן להרחיב ולהאיץ כמה שיותר קידוחי גז ונפט בים. גם נפט שנמצא מתחת למאגרי הגז, הם לא עוצרים אותם. הם עושים את זה תוך הסרת הגידור שישנו על כל אחד מהמאגרים, מה שאומר שהתמלוגים שיגיעו למדינת ישראל הם הרבה יותר קטנים מהצפי וההצהרות שכאילו ישנן. על פי המודל, רוב הכסף ייוצא. הכל הוא לייצוא, אבל ההכנסות יהיו קודם כל לחברות, ובשלבים המאוחרים יותר התמלוגים יגיעו לישראל וזה בשלב שבו הביקוש העולמי ילך וירד. כך אנחנו נמצא את עצמנו אחרי השקעות מאוד כבדות, גם מכספי הציבור במסים, גם מהחסכונות של הציבור בחברות המשקיעות, בבנקים ובגופים המוסדיים. פשוט לא כלכלי בעליל להשקיע כל כך הרבה כסף באנרגיות האתמול במקום באלה של המחר.

הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר, בהקשר שלנו כעמותת צלול ששומרת על הים, שכל העבודה הזאת להאצת קידוחי גז ונפט בים מתבצעת במקביל לזה שלא עושים שום דבר כדי להאיץ את המוכנות לחירום בים. אנחנו חווינו אסון אקולוגי בחופים בפברואר השנה. בעקבותיו, היו דיבורים על להרחיב ולזרז את חוק התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לזיהומי שמן. לא קורה עם זה שום דבר. בתקציב הממשלתי שעבר אנחנו לא רואים הגדלה של כוח אדם, למרות הרבה הצהרות. אנחנו בבעיה רצינית עם הדבר הזה. לא משקללים את המיליארדים הרבים מאוד שיעלו למדינת ישראל הנזקים להתפלה, על פי החוזים של מדינת ישראל עם מפעלי ההתפלה לאורך החופים. אנחנו נמשיך לשלם להם גם שנה שלמה אם הם לא ייצרו מים בגלל שהם יהיו מושבתים בגלל זיהום. אז אנחנו גם נשלם להם, וגם נצטרך להפיק מים ממקורות אחרים. אז יש פה פגיעה חמורה בביטחון המים של מדינת ישראל ופוטנציאל פגיעה פטאלי במאגרים בחקלאות ובבארות שנמצאות גם כך במצב מאוד ירוד כפי שהעיד דו"ח מבקר המדינה רק לפני כחודש. הסחר הימי ייעצר, כי אסור לאוניות משא לעבור בים מזוהם. מדובר בעשרות מיליוני שקלים ביום בנזקים לשוק. כל הדברים האלה, תיירות החופים, כל המתקנים של חברת חשמל לאורך החופים - יש פה המון-המון סוגיות שלא מבוטחות, בלי שדורשים ערבויות גבוהות מהחברות שיפקידו כדי שיגרמו להן לעבוד בצורה אחראית יותר, מפוקחת יותר ודואגת יותר לסביבה, מתוך חשש שהן יצטרכו לשלם על הדבר הזה. שום דבר מהדברים האלה לא קורה. זה חונה אצל המשרד להגנת הסביבה ובמשרד האנרגיה. אנחנו מקבלים המון הצהרות של חלומות באספמיא, אבל בינתיים המציאות היא מאוד מדאיגה. תודה.

תודה. מנכ"לית החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן.

שלום. אנחנו נכנסנו לעומק הדיון אבל אני רוצה לחזור רגע לתחילת היום. אני לפחות הגעתי לכאן עם תחושה של באמת יום חג, יום מאוד משמעותי. אני חושבת שמעולם לא היה יום סביבה ואקלים בכזה היקף וכזה מגוון וכזה עומק בכנסת. זו הזדמנות להגיד תודה, לך אדוני היושב ראש, לכל חברי השדולה הסביבתית, ולכל העוזרים הפרלמנטריים שאני יודעת שעובדים מאוד קשה להצלחתו של יום כזה, ולמשרד להגנת הסביבה מהצד של הממשלה, לשרה ולכל צוות המשרד שמוביל והציג כאן סדר יום סביבתי, נחוש ואמיץ, שזה מה שנדרש בימים האלה.

גם אני חזרתי מגלאזגו, ואין ספק שאנחנו נמצאים ברגע שהוא רגע היסטורי שדורש שינוי מציאות דרמטי ושינוי סדר יום, בכל התחומים ובכל תחומי החיים שלנו. הקושי והאתגר, ומאיה דיברה על זה לפניי, וגם אתה שאלת בתחילת הדיון, אדוני היושב ראש, הוא מה אנחנו עושים בינתיים. כי היעדים הם יעדים ארוכי טווח, ואנחנו מדברים על 2030 ו-2050, ואני חושבת שכולנו מכירים מהחיים היום-יומיים שלנו - אם אני יודעת שיש לי משימה לעוד שנה, אני כנראה לא אתחיל לבצע אותה מחר. יש איזו נטייה טבעית, אנושית, לדחיינות. לחכות ל-טוב, אולי יקרה משהו, אולי נדחה לשלב הבא. אחת הסכנות הגדולות מול היעדים השאפתניים, לא מספיק של ישראל אבל עדיין יעדים שאפתניים של ישראל והעולם, זה מה אנחנו עושים מחר בבוקר. כאן, וזה עולה כאן מאוד חזק מהדיון - כאן נמצאת הסכנה. אז באמת שמחתי מאוד לשמוע על דבריה של שרת האנרגיה בדבר התנגדותה להסכם קצא"א והצורך לבטל את הסכם קצא"א. זה היה מאוד משמח לשמוע שזה מה שנאמר היום בבוקר, וזו התחלה טובה. אבל מה שאנחנו שומעים כאן ממשרד האנרגיה ומה שאנחנו יודעים, ומאיה הזכירה את זה באמת קודם לפניי, זה שכאילו במנותק מהיעדים שאנחנו נדרשים לעמוד בהם, משרד האנרגיה ממשיך לשווק ולהתקדם עם שיווקים חדשים של נפט וגז. הנושא של קידום שמורות ימיות והצורך בהגנה על שטחים רגישים בים לא מתקדם. לכן, את הצעדים הללו, שנדרשים מחר בבוקר, היום, אתמול - חייבים לבצע ממש באופן מיידי. לא נגיע ליעדים ארוכי הטווח אם לא נבצע את היעדים הנדרשים כבר מחר. מה שנדרש עכשיו, נשמעים כאן כל מיני הסברים על צורך באיזונים ועל מה קורה במצרים וכל מיני תרחישים - אם לא נייצא גז למצרים אז הם יעשו כך ואחרת. אני חושבת שמה שנדרש באמת כרגע, זה ליצור מציאות, ולא גישה דחיינית ולא גישה מתנצלת ולא גישה מתפשרת, אלא באמת ליצור מציאות. יצירת מציאות דורשת כבר מחר לשנות את מה שהתרגלנו לו ולהבין שגודל השעה מחייב מאיתנו לשנות את דרכנו, ושינוי דרמטי, כבר ממחר בבוקר. לא גישה מגיבה, לא גישה דחיינית, לא גישה קצרת טווח אלא באמת שינוי מציאות. באופן המאוד קונקרטי, זה אומר לא לשווק רישיונות חדשים לקידוחי נפט גז. לא בים ובוודאי לא ביבשה, ולקדם שמורות ימיות במים - גם במים הכלכליים וגם במים הטריטוריאליים של ישראל.

תודה. נועה זלצמן, לובי 99.

תודה רבה. תודה לשרה על האמירות החשובות וגם לאנשי המשרד. אני מצטרפת לכל מה שאמרו פה לפניי, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על משאב טבע אחר שגם הכרייה שלו מאוד מזהמת וגם עליו משלמים תמלוגים, וזה הפוספטים. אנחנו בשנה האחרונה פועלים כדי שהארכת הזיכיון של רותם אמפרט שבשליטת כימיקלים לישראל במכרות הפוספטים בנגב לא תינתן בחינם. עד לפני מספר חודשים משרד האנרגיה תמך בעמדה הזאת וחשב שצריך להאריך את הזיכיון בלי שום תמורה. לשמחתנו כעת בוחנים את העלאת התמלוגים. אבל גם עכשיו, עמדת משרד האנרגיה היא שבמסגרת ההארכה לא יינתנו בעצם בטוחות לשיקום, לא הנזק הסביבתי שגורמים המפעלים. זה נזק שמגיע למאות מיליוני שקלים, וזאת בניגוד לעמדת אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה. אני רק אזכיר שרותם אמפרט נמצאת במקום השני ברשימת המפעלים המזהמים. בעצם, משמעות העמדה הזאת היא שמי שישלם על שיקום הנזק הסביבתי האדיר זה הציבור הישראלי כולו. אני אשמח לדעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה על הגישה הזאת של משרד האנרגיה ואם נעשתה איזושהי פנייה לשרת האנרגיה בנושא.

תודה. ליאל בירן, מארגן קהילתי, מגמה ירוקה.

תודה רבה, תודה על הדיון ועל רשות הדיבור. גם אני חזרתי עכשיו מוועידת האקלים בגלאזגו, ואני רוצה להביא משם את התחושה האישית שיש לי, כמורה, כהורה, כפעיל סביבתי ופעיל אקלים. אני ראיתי שם חוסר הלימה מוחלט בין ההצהרות של מנהיגים ושל מקבלי החלטות בעולם לבין עוצמת משבר האקלים והצורך לבלום אותו, והמעשים שנעשים או לא נעשים כדי לעשות את זה על ידי צמצום פליטות ומעבר לאנרגיות מתחדשות.

יש חוסר הלימה מוחלט גם בין הדרישה של ציבור גדול מאוד של אנשים ברחבי העולם, שקוראים לעשייה דחופה לפעול בתחום הזה, לבין איזושהי זחיחות דעת של מנהיגים ומקבלי החלטות שפועלים פשוט בצעדי תינוק ולא מקדמים את הדברים האלה. ישראל עוד נמצאת למרבה הצער גם הרבה מאחור, גם ביעדים המוצהרים וגם במעשים. אני רוצה לומר שכמורה וכהורה לשלושה ילדים שאני מקווה כמו רבים פה שתהיה להם זכות לגדול בעולם שמאפשר להם את החיים היפים שאני זכיתי להם, אני בחרדה לנוכח משבר החירום האקלימי אקולוגי שאנחנו נמצאים בו. חייבים להסתכל על זה בעיניים ולהגיד שזה המצב, שאנחנו במצב חירום ואנחנו לא פועלים מולו. אנחנו מדברים פה על להחליף נבלה בטריפה, את הפחם בגז. אנחנו חייבים להפסיק לדבר על גז פוסילי כדלק מעבר. הוא לא דלק מעבר. הוא דלק העבר, אם כבר. הוא דלק מהם, הוא דלק שהוא בשורה אחת עם פחם. אנחנו לא מקבלים מהם נתונים מדויקים. זה לא סביר שמדינת ישראל פולטת אחת חלקי מאה עשרים ומשהו מהפליטות שיש במקומות אחרים עם תשתיות, גם אם התשתיות יותר חדשות פה. זה לא סביר. אנחנו צריכים נתונים מדויקים, ניטור מדויק.

מה זה אחד חלקי מאה עשרים ומשהו?

ההערכות של משרד הגנת הסביבה, שהן הערכות בלבד כי אין ניטור מדויק והדיווח הוא דיווח עצמי של החברות המזהמות. הניטור הזה העריך שהפליטות הן 0.01 אחוז לדעתי מהגז שנפלט ביחס לנתונים עולמיים. ה-EPA בארצות הברית מעריך שזה בין שלושה לשישה אחוזים מהתשתיות שם.

אתה מדבר על מה?

על דליפות מתאן במחזור החיים של הגז. צריך לזכור שהדליפות קורות גם בבאר, גם בכל התהליך של הטיפול והשינוע ובוודאי שאם יש הנזלה, מגופים, אם רוצים לבנות צינורות אז יש תחנות בדרך וכמובן פוטנציאל לדליפות גדולות במקרה של אסון כזה או אחר. גם המספרים שמשתמשים בהם, אומרים פי 28 - אנחנו מדברים על העשור הקריטי הזה שאנחנו נמצאים בו, שבו כל פליטה של מתאן היא לפחות פי מאה יותר בהשפעה האקלימית שלה מפליטה מקבילה של פחמן דו חמצני. זאת אומרת, בסך הכל חייבים לקחת את הנתונים האלה.

לטווח קצר.

כן, אבל הטווח הקצר הוא מה שחשוב. הטווח הקצר, בקיץ האחרון ראינו אותו. זה הטווח שהיה לפני כמה חודשים. מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד שנה או עוד שנתיים? אז כמו שאיריס אמרה לא להסתכל קדימה על 2050 אלא לפעול עכשיו, אז גם אפילו בחישובים של המתאן. מה, נסתכל מאה שנה קדימה ונדבר על פי 28? מי יהיה פה בעוד מאה שנה?

רק שאתה זוכר שהמתאן, הרוב זה פסולת. הרוב זה פסולת היום במדינת ישראל.

רוב מה שאתה מודד, אבל מה שאתה לא מודד לא קיים.

אני רק אסיים בזה שאנחנו צריכים להפסיק להשקיע גם בתשתיות האלה. להפסיק לחלום על התעשרות כמו בשנות השישים שאני עוד זוכר את זה, החלום להתעשר מהנפט וחיפושי נפט. אנחנו צריכים אולי לרדת מהעץ הזה, ולהבין שצריכים לעצור כל תוכנית חדשה, כולל גם צינורות לכל מיני מקומות כמו ה-Eastmed, הקידוחים, ועדת אדירי 2 וההמלצות שם. זה פשוט לא לעניין במציאות הנוכחית של מצב חירום אקלימי. תודה רבה.

תודה. שיר הורוביץ, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות.

בוקר טוב, אני שמחה להיות פה, תודה לכולם. אני שיר, אני מהתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית. אני כאן מייצגת 350 אלף צעירים וצעירות בישראל שנמצאים במערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו נהיה אלה שיתמודדו בעתיד עם ההשלכות של ההחלטות שמתקבלות בוועדות, בכלל ופה היום. אני רוצה לפתוח בתודה לוועדה החשובה הזאת, לחברי וחברות הוועדה והאנשים שנמצאים פה בחדר. אני יודעת שיש כאן אנשים שמאוד רתומים לקידום הנושא הזה ולמיקסום הפוטנציאל של הקרן.

חשוב לי מאוד להתעסק לרגע בקרן עצמה, בקרן הדורות הבאים, קרן אזרחי ישראל שלשמה התכנסנו. לפני חודש נפגשתי עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מוסי רז והתחלנו בדיון על אתיקת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל. אנחנו שמחים מאוד לראות את ההתקדמות שנעשתה בתקופה הזאת. תודה רבה לצוות הנפלא של היועצים הפרלמנטריים שעזרו וקידמו את הנושא הזה. אנחנו מברכים את המכתב שיצא בשבוע שעבר בקריאה למועצת ההשקעות לאימוץ עקרונות השקעה אחראית ובת קיימא.

הכספים בקרן אמורים לשמש את הדורות הבאים. על כן, הכרחי שהקרן תנוהל בדומה לקרנות עושר נוספות בעולם, לפי כללים אתיים ברורים ומוגדרים, שמטרתם לייצר שורת רווח כפולה ומשולשת: לא רק רווח כלכלי אלא גם רווח חברתי וסביבתי. ומתוך כך, תחייב שלא להשקיע בדלקים פוסיליים, בהשקעות מזהמות אחרות, כל דבר שעלול להחמיר את משבר האקלים ולסכן את העתיד שלנו. אנחנו נצטרך להתמודד עם זה, גם אם מדובר בהשקעות בארץ וגם אם מדובר בהשקעות בחוץ לארץ.

הכספים האלה יכולים לשמש למציאת פתרונות למצבים איתם נאלץ להתמודד, אם זה בצורת ארוכה, הצפות של ערים, חום גבוה, מחסור חמור במזון, ולכן ראוי שיוגדרו ויובנו כללים אתיים להשקעות האלו. הדיונים פה מאוד-מאוד חשובים, אבל בסוף, עד שמועצת ההשקעות לא תאמץ כללים אתיים למיליארדי השקלים שצפויים להיות מושקעים בכל מיני מטרות בארץ ובעולם, הדיונים פה חשובים אבל לא נראה את התוצאות שלהם.

בעולם. לקרן אסור להשקיע בארץ.

מתוך התשואות והרווחים, שנכון שזה בעוד עשר שנים אבל זה עדיין נושא שחייב להיות ברור.

לא, לא, כבר אולי בשנה הבאה, אבל זה סכומים קטנים.

נושא חשוב נוסף שחשוב לנו להעלות הוא ההרכב של מועצת ההשקעות. התאכזבנו מאוד לגלות שמועצת ההשקעות של הקרן שתשמש את הדורות הבאים לא כוללת אף נציג או נציגה שישמיעו את הקול שלנו, של הדורות הבאים. ששת הכיסאות של חברי המועצה שכבר אוישו הוקדשו לגברים בעלי ידע כלכלי פיננסי לא מבוטל, אבל אף לא אחד מנציגי הציבור נדרש לניסיון קודם בתחום של השקעות אחראיות או לידע והתמקצעות בתחום של אלטרואיזם אפקטיבי, השלכות חברתיות וסביבתיות. ולהפך: אנחנו יכולים לראות שבין נציגי הציבור שבחרה ועדת האיתור יש את יושב הראש של חברה לחיפושי נפט וגז, שהיה שותף להקמת איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, שברור לנו שהאינטרסים שלו מאוד-מאוד ברורים, ואולי לא עומדים בקנה אחד עם המטרות האחרות של שורת רווח חברתית וסביבתית שהיא נוספת לשורת הרווח הכלכלית.

אנחנו יודעים שיכול להיות שההשקעה כרגע בדלקים מזהמים ובתעשיות מזהמות יכולה להיות משתלמת כלכלית, אבל בסוף, כשאנחנו מדברים על קרן שאמורה לשרת אותנו בעתיד, הדבר הזה יפגע בנו מאוד קשה. הרכב מועצת ההשקעות של הקרן חייב לשלב מומחים ומומחיות שיוכלו לקדם את שורת הרווח הכפולה ולדאוג גם להיבטים החברתיים והסביבתיים של השקעות הקרן. אם אף אחד משבעת הנציגים שהוגדרו על פי החוק, ואנחנו יודעים שאנחנו עוד מחכים לייצוג שביעי - אם אף אחד לא יוכל לייצג את המטרות האלו אז אנחנו נבקש לתקן את החוק ולהוסיף נציגת ציבור נוספת שתהיה רלוונטית לייצוג מטרות נוספות שלשמן הקרן הוקמה. זה מאמץ הכרחי לטובת הדורות הבאים, לטובת מימוש ראוי של קרן העושר. תודה.

תודה שיר, דברים חשובים. אני הייתי רוצה לתקן את החוק, אני לא יודע עד כמה זה אפשרי, אבל אין ספק שיש לנו בעיה עם מועצת הקרן שאנחנו נצטרך להתמודד איתה. ד"ר אריה ונגר. למה אתה אומר שהם לא מודדים?

תודה, אדוני. אני אגיד את זה. אני רוצה להגיד כמה נקודות. אני שותף להערכה של השרה שההצהרה של ראש הממשלה בגלאזגו על איפוס פליטות היא הצהרה מאוד חשובה. זה איזשהו תמרור בדרך הארוכה שיש לנו לעשות. אבל אני גם שותף מאוד גדול לדאגה של ד"ר גיל פרואקטור מהמשך הקידום של פרויקטים פוסיליים, ריצת אמוק מטורפת של המדינה לפיתוח גז ונפט, לפצלי שמן ועוד כל מיני פרויקטים פוסיליים. הדברים כן מוציאים אחד את השני. זה מוציא את האנרגיות מתחדשות. זה כן בא אחד על חשבון השני, משום שכשבונים תחנת כוח של גז בונים אותה לשלושים או לארבעים שנה, משקיעים בה כך וכך דולרים. את אותם דולרים לא משקיעים באנרגיה מתחדשת. זה כן, בסופו של דבר, איזשהו משק סגור, משק אנרגיה אחד. זה לא יכול שלא לבוא אחד על חשבון השני.

הדבר השני הוא שאת תחנות הכוח הפחמיות אפשר לסגור רק פעם אחת. זאת אומרת, אי אפשר לסגור אותן מאה פעם. אנחנו מקבלים שתי הנמקות למה לפתח עוד גז: הנמקה אחת, כדי לסגור את הפחמיות, והנמקה שנייה כי אנחנו נרוויח מאות מיליארדי שקלים שייכנסו לקרן שהוועדה המכובדת הזאת מפקחת עליה.

והם גם רוצים לשים את אוניית הקונדנסט ליד.

אז קודם כל, אנחנו יודעים שכמויות הכסף שנכנסו הן קטנות בהרבה. דבר שני, מה ההספק של תחנות הכוח הפחמיות, גיל? 3,000 מגה וואט או משהו כזה?

4,000.

4,000. אז אני בונה 4,000 מגה וואט אחרים של גז, אז החלפתי כבר את הפחמיות. אם אני בונה אחרי זה עוד 4,000 זה לא בשביל לסגור את הפחמיות, כי כבר החלפתי אותן. אז אני לא יכול לבנות כל כמה שנים עוד 4,000 מגה וואט ועוד 4,000 מגה וואט כדי לסגור את הפחמיות. אי אפשר להיתלות בנימוק הזה. אני מציע קודם כל לעמוד ביעדים של המדינה ולשפר אותם, ולא לדאוג גם ליעדים של מדינות אחרות כמו שמר הרצוג דואג ליעדים של מצרים. אנחנו צריכים קודם כל להיות אחראים על עצמנו.

היו כאן כמה שאלות מאוד-מאוד טובות קודם של חבר הכנסת אבו שחאדה בנוגע לפליטות משריפת הגז. אני רוצה להבהיר פה שוב, זה גם עלה קודם, שגז הוא מזהם לא רק בצריכה ובשריפה שלו אלא לכל אורך שרשרת הייצור. גם פיתוח מאגרים לצורכי הארץ וגם לצורכי ייצוא יצריכו תשתיות ענק, והוכח ונחקר ויש נתונים מכל מיני מקומות בעולם שלכל אורך שרשרת הייצור יש פליטות אדירות. אם זה בבאר עצמה, אם זה בצנרת, אם זה באסדה, אם זה במתקני הנזלה, אם זה בכל תשתית שלא יקימו. ומתכוונים להקים כאן עוד תשתיות כי ייצוא יצריך תשתיות כאלה ואחרות. את הדליפות האלה של הגז הטבעי, גז המחצבים הטבעי במרכאות, שהוא גז מתאן, כאמור חזק פי 84 ולא פי 28 כמו במצגת של שולי. פי 84 לטווח של עשרים שנה מפחמן דו חמצני.

מאיפה הנתון?

מדו"ח ההערכה של ה-IPCC של מדעני האקלים. זה נתון מתוכו.

יש שני נתונים: לטווח קצר של עשרים שנה ולמאה שנה.

טווח של עשרים שנה הוא הטווח הרלוונטי, כי אם היעד שלנו הוא ל-2050 זה עוד 29 שנה. אגב, זאת תקופת המעבר שיש לנו. אין לנו תקופת מעבר עד 2070. אנחנו צריכים עד 29 בכל שנה להפחית את הגז ולהגדיל את המתחדשות. זה לא הולך ביחד. אם אני אגיד עכשיו שלילה בחוץ אבל יום בחוץ, זה דבר והיפוכו. להגיד שאנחנו רוצים להגדיל מתחדשת ולהגדיל באותו זמן את הגז זה גם דבר והיפוכו.

הדליפות האלה של המתאן הן דליפות שלא נמדדות, היות ובארץ החברות שמדווחות, מדווחות על מפעלים בקצה השרשרת, שנמצאים בתוך השטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל. לכל אורך השרשרת, שזה הבארות וחלק גדול מהצנרת מחוץ למים הטריטוריאליים, במים הכלכליים, אף אחד לא מודד את זה, אף אחד לא מדווח על זה, אף אחד לא עוקב אחרי זה. נתונים ומאמרים שאני יכול להראות גם מכל מיני מקומות בעולם שמדדו, מדידות מלוויינים שנעשו בקנדה ובכל מיני מקומות אחרים, הראו שהפליטות של מתאן מדליפות לאורך שרשרת הייצור הן פי שניים, פי עשרה ופי יותר מעשרה, בעשרות ובמאות אחוזים יותר מהפליטות שדווחו. אז אני מלא שבחים למשרד להגנת הסביבה על הרבה מאוד דברים שהם עשו ועל איך שהם מקדמים אותנו. יש לי באמת כל שבח, אבל בנקודה הספציפית הזאת אני רוצה לאתגר אותם. אני לא מסכים עם זה שהם נרדמו בשמירה בנושא של המתאן, ואני חושב שצריך לעלות מדרגה. הם צריכים לקחת אחריות כי אף אחד לא ידווח על מה שמחוץ למים הכלכליים. הם צריכים לעשות הערכה לכל אורך השרשרת ולהכליל את זה בתחשיבים הלאומיים ובעלויות החיצוניות, ואז יראו כולם שאנרגיה מתחדשת היא עוד יותר כדאית, למרות שכבר עכשיו התחשיבים מראים שזה כדאי. היא עוד יותר כדאית ממה שאנחנו חושבים, וכדאי לזרז לכן את ההגעה ליעדים ולעמוד בהצהרות של ראש הממשלה.

במיוחד שמשרד האנרגיה משווק את זה כאילו שבארץ אין פליטות מתאן, כי פשוט לא מודדים ואז אף אחד לא יודע.

תודה אריה. פרופ' גלן יאגו.

שלום, תודה רבה. רציתי להחזיר אולי את השיחה קצת יותר לעניין של הקרן לאזרחי מדינת ישראל. ראשית, אני מוכרח להודות לך ולכל הוועדה פה משום שזו ממש מחלוקת לשם שמיים. העיקרון הזה מזכיר לי גם איזשהם פלפולים על כשרות גם כן - מי יותר ירוק בכל המהלך הזה, ואיך אנחנו בודקים את זה. זה לא העניין. אני חושב ששכחנו שמדברים על כל העניין של איפוס פליטות נטו, שהמילה נטו באה אחרי זה. אנחנו מדברים על מעבר, ואיך המגוון של הטכנולוגיות יכול לתרום לזה. דרך אגב, אני כתבתי את כל זה במה שהצגתי והגשתי לוועדה, אבל כמה נקודות. אני חושב שאיפוס פליטות נטו זה הדגש של הדבר. אני מלמד בסמסטר ב' תמיד בקליפורניה, ואין מדינה שעשתה יותר מבחינה של מדינה ירוקה מאשר קליפורניה. ישבנו יחד במעבדות שאנחנו עושים פה בירושלים עם ה-California energy commission וזאת שעכשיו אחראית במערכת האוצר האמריקנית, קתרין וולפרם שהייתה איתנו, על שינוי אקלים ומימון שקשור לשינוי אקלים. מה שגילינו שעם כל הדברים שעשינו, שהאתגר של מאה אחוז אנרגיה מתחדשת לא שווה במיוחד להחתת פליטות. המטרה של COP 26 זה להוריד פליטות. לכן הנקודה של הפחם כל כך חשובה, וגם המסחר של גז שישנם.

לגבי ה-Phase out, אני מאוד מקבל מה שרן אמר, אבל ממה שקראתי באדירי, הם היו צריכים לבדוק את זה עם המומחים ועם משרד האנרגיה, ה-Phase out יקרה בעצמו, לפחות עד 2040. אולי לפני כן, אם אנחנו יכולים לדרדר את עתודות הגז יותר מהר. הבעיות של המתאן הן כולן מאוד חשובות, אבל גם הטכנולוגיות עצמן כוללות גם אחסון של פחם וכל המהלך של אחסון ושל פיקוח של פחם. גם לייצר ולייצב את האספקה של האנרגיה המתחדשת ידרוש את העניין של אחסון, שלא ברור לנו בדיוק איך לעשות את זה. לכן, האמירה של ראש הממשלה בגלאזגו הייתה כל כך חשובה. הכלכלה הישראלית כרגע, עם היתרון במטבע חוץ וכל העניין של התייקרות השקל שפוגע בייצוא שלנו ובמיוחד בייצוא הטכנולוגיות שמעשיר את מטבע החוץ ומייצב את בנק ישראל והמאזן שלנו - מבוסס על מדע וטכנולוגיה. לכן, עניין הפיקוח על פחמן וה-Carbon sequestration and storage, יש לנו יתרון בדברים כאלה. גם במתאן וגם במימן. אם זה מימן ירוק, כחול או לבן, מה שזה יהיה. יש לנו בבר אילן, בוויצמן ובטכניון אנשים שעובדים על זה. זה טווח לא כל כך ארוך, צריכים לקצר את הזמן. ראינו את זה כבר, שאפשר לקצר את זמן המעבר של קניין רוחני, שאנחנו מייצרים יותר טוב מגז או כל דבר מוחשי אחר,
של השינוי בגז.

יש הרבה יותר במה שכתבתי פה. אנחנו התחלנו עם המועצה הלאומית לכלכלה ובנק ישראל את הדו"ח על הקרן לפני עשור, ובדיוק ב-2014 ישבנו פה כשגפני היה יושב ראש על החקיקה עצמה. מתווה הגז בא אחר כך. כל החוסר לבצע את זה ולעשות אכיפה על ששינסקי 1 ו-2 גרם לכך שהתשואות כל כך נמוכות עבור הקרן. אז צריכים לרוץ מהר על זה, לטפל בבעיות של גז, אבל לטפל בבעיות של המעבר עצמו, איך שזה מוגדר בתוך האזור וגם מבחינות גיאופוליטיות ואחרות.

בזה אני אסכם. אני מאוד מציע לקרוא את מה שכתבתי ואני מוכן לדבר על זה הלאה, משום שזה לא דבר כזה חד וחלק או מה יותר כשר פה, על הירוק, אלא איך להשיג את המטרות של הפחתת פליטות, עם טכנולוגיות שונות. גם בבניינים, בפסולת, כל רשימת הדברים הטובים שהמשרד עשה והממשלה עשתה. בהמשך הרבה לא בוצע מבחינה של פליטות ופסולת וטיפול בדברים כאלה, והאכיפה פה, גם מבחינת אכיפת המס על הגז והתמלוגים שיכולים לגרום לקרן קבועה שיכולה לממן את הדברים האלה. חוץ תקציבי, תוך תקציבי - לא משנה, אבל כשהתחלנו את זה לפני עשור היו 34 קרנות הון ריבוני בעולם. עכשיו יש 134 ואנחנו לא ביניהן. לכן, השאלה היא למה, ובזה אני חושב שכל כך חשובה העבודה שלך ושלנו כאן.

תודה. יעל לבי פינברג.

שלום, אני יעל לבי פינברג מתנועת הורים למען האקלים. אנחנו בעצם חלק מתנועה עולמית של Parents for future. אנחנו נמצאים בקשר עם חברים שלנו בכל העולם שהם גם הורים כמונו שפועלים בנושא האקלים. כשאנחנו שומעים מחברים שלנו, מהדרום הגלובלי מה שנקרא - מוויאטנם, מאפריקה - אנחנו חושבים שמשבר האקלים מאוד-מאוד נוכח. אם זה שטפונות קשים בוויאטנם, אם זה מצבים שכבר היום ואני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, יש 40 מיליון איש באפריקה שגוועים ברעב בגלל תוצאות של משבר האקלים ובצורת. לא יכולים לגדל שם מזון. יש כל מיני דברים שלא מדוברים ולא מוחשיים לנו כשאנחנו יושבים פה בחדר הנעים והממוזג. לכן, מאוד חשוב לי לחדד כמה אנחנו נמצאים על קו פרשת מים. אני לא מרגישה שזה מאוד-מאוד ברור. דרך אגב, אני במקצועי בכלל פסיכיאטרית. אני פה נטו כדי לקדם את האינטרסים של הבנות שלי ושל הילדים שלנו, ולא של חברה כזו או אחרת. זה חשוב לי לומר מה התחושה שלנו. באמת, אני שמחתי מאוד לשמוע את הדיון היום. יש הרבה מאוד צעדים בכיוון הנכון, ויחד עם זאת - הגז הוא ממש אבן נגף. אם אנחנו הקמנו פאנלים סולאריים על גג הבית שלנו, ואנחנו שומעים מאנשים אחרים באזור שאי אפשר לעשות את זה כי אי אפשר להתחבר לרשת החשמל, בגלל שרשות החשמל לא מוכנה ולא ערוכה - זאת אומרת שאין פה סדר עדיפויות נכון.

כבר היום יש דברים שאפשר לעשות. דובר רבות על הודו, על אוסטרליה הפחמיות. ועדיין, גם באוסטרליה הפחמית יש מחוז בדרום אוסטרליה של מעל שני מיליון תושבים שהם עצמאיים לחלוטין מרשת החשמל, מאה אחוז סולארי פלוס מתקני אגירה. ומאז שהם עברו לסולארי עם מתקני אגירה, אין להם שום תקלות בחשמל. גם בהודו, לפני שנתיים ביטלו הקמה של 14 תחנות פחמיות לטובת סולארי, שהוא היה זול יותר. זאת אומרת שהמציאות היום הרבה פעמים מוצגת בדרכים שהן - אוקי, כל אחד עם הראייה שלו, עם החישובים שלו, עם האינטרסים שלו, ויחד עם זאת אנחנו חייבים בשביל הילדים שלנו לשנות את סדר העדיפויות. כשאנחנו נשנה את סדר העדיפויות, אני חושבת שאנחנו נגלה שהרבה מאוד דברים הם אפשריים. לעומת זאת, אם אנחנו נמשיך לבנות מגדלים פורחים באוויר שיהיה פה איזה עושר גדול - שלא יהיה, כי לצערי הרב, מה לעשות שהטיימינג של הגז פשוט לא הלך לנו טוב. בכל הכלכלה העולמית אמנם הגז מנסה לשרוד, אבל הכלכלה העולמית הולכת נגד זה. אנחנו האזרחים, דרך אגב, גם פועלים באופן אקטיבי כדי להסיט השקעות מגז ומדלקים פוסיליים. לכן, אם אנחנו נמשיך לצפות שיהיו פה מיליארדים אנחנו בעצם רק מתניעים את הגלגל הזה ורק ממשיכים את הגלגל של הדלקים הפוסיליים. במקום לפתור חסמים ולהשקיע איפה שצריך להשקיע. אני לא חושבת שמישהו סופר את המיליארדים שהולכים להוצאות הבריאות בגלל זיהום אוויר, או את המיליארדים שיהיו מנזקים של שטפונות, וחיי האדם שייפגעו בגלל שטפונות. לכן, החברים במשרד האנרגיה, אני באמת חושבת שזה לא אחראי לנקוט גישה שאנחנו צריכים לתת מקום כל כך גדול לגז. זה לא אחראי, זה לא מוסרי. אנחנו נותנים יד למשהו שהוא לא מוסרי. בזאת אני אסיים. תודה רבה.

תודה. דניאל מורגנשטרן.

אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות. נקודה ראשונה: לפני ארבעים שנה אני ניהלתי את המחלקה לספנות נמלים ורכבת במשרד התחבורה. הייתי איש הפחם שהכניס את הפחם לארץ למשרד התחבורה. עכשיו, שימו לב: הפחם הכיל 0.7 אחוז גופרית מול 3.5 אחוז גופרית של המזוט שהיה המבעיר הקודם של תחנות הכוח לחשמל. כאשר השווינו את זה לערך אנרגטי, זה הפך להיות מ-0.7 לאחוז אחד. זה היה תמריץ כל כך גדול להכניס את הפחם. אתם רובכם אנשים צעירים, אתם לא זוכרים את זה, אבל התמריץ היה כל כך גדול שמה שעשינו ב-1980, באמצע השנה הבאנו איזו אוניית מנופים והצמדנו אליה דוברות של 500 טון. פרקנו מאוניית הפחם את הפחם אל הדוברות, אותן השטנו אל ה-Liberate water בתוך בריכת מי הקירור של תחנת הכוח בחדרה. אני מדבר רק על חדרה. רוטנברג הייתה אז בתכנון בכלל. כל זה, כדי לקדם את הפחם בארץ בחצי שנה. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? היום אותו סיפור, Phase out את הפחם ותכניס את הגז. אבל תשימו לב: אנחנו לא מדברים על הגז בתעשייה. יש כאן תעשיות כבדות במדינת ישראל, שסוף סוף חיברו אותן בעלויות גדולות לרשת אספקת הגז הטבעי, והחלופה שלהן הייתה שוב לשרוף מזוט.

יש כאן בעיה. אתם מבינים שאני, כאיש סביבה, הלב שלי חצוי. מצד אחד אני רוצה לראות רק את האנרגיות המתחדשות, והגז הוא לא אנרגיה מתחדשת אלא הוא דלק מחצבי. מצד שני, אני רואה גם את האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות הן לא פשוטות. אני לא מדבר עדיין על עמיתי מ-BDO שאמר: נראה את כל העולם ככדור אחד. אני מדבר רק על מדינת ישראל. כלומר, בואו נתמקד רק במה שאנחנו צריכים לעשות.

אני מודה למשרד להגנת הסביבה שבאמת מתחיל לחשוב אחרת, למעט בנושא אחד: חבל שהשרה לא נמצאת פה, אני אומר את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה לעמיתיי אנשי הסביבה שכאן. במילה אחת לא הוזכר הכישלון הטוטאלי של מדינת ישראל בטיפול באשפה. הטיפול באשפה הוא, ראשית, מייצר את גז המתאן. שנית, אין לנו כבר לאן להעלות אותו. אני כתבתי איזה מאמר ונראה אם יפרסמו אותו באחד העיתונים הידועים. אנחנו הולכים לבנות מגדלי בבל של זבל ואשפה, בדודאים, באפעה, בחגל, בעוד כמה מקומות. האשמה היא בכך שחבריי היקרים, אתם לא שמעתם בקולי. נראה עד שתתחילו לשמוע בקולי. במשפט אחד: דרוש משק סגור לאשפה. כמו שמדינת ישראל, לפני 15 שנה הלכה, שינסה מותניה ולקחה את כל נושא המים והביוב והפכה אותם למשק סגור, ב-55 התארגנויות אזוריות או מקומיות, אני אומר: לא 55, רק עשר. כדוגמת איגוד ערים דן לתברואה. אם לא נעשה את זה, הזבל יכסה אותנו, האשפה העירונית תכסה אותנו. צריך לבטל את חוק היטל ההטמנה שהוא חוק כישלוני, שאיננו מצליח לצמצם את האשפה. האשפה שלנו גדלה מעריכית משנה לשנה. צריך לעשות רוויזיה בנושא הארנונה הכללית ולהוריד את רכיב התברואה בארנונה הכללית. צריך לבטל את חוק האריזות הכשלוני של גלעד ארדן שיושב היום באו"ם. זה חוק כשלוני, אלא אם כן לחלופה לפתוח אותו לתחרות כמו שנעשה בגרמניה ב-1998, אחרי שמונה שנים שהם למדו את הכישלון של אי הטיפול שלהם באריזות. ועוד דבר אחד: לכסות את כל מיכלי האצירה של האשפה במדינת ישראל במכסים שהפתיחה שלהם על ידי כל פרט תהיה רק על ידי כרטיס חכם. ובתנאי נוסף שתהיה הפרדה בין האשפה הרטובה לאשפה היבשה, והפרדה לצורכי מחזור תהיה בחינם. אם נעשה את זה, רמת החיים של מדינת ישראל תעלה וכמויות האשפה שלנו ירדו, ואולי נצליח לאורך ציר זמן להתמודד גם עם בעיית האקלים וגם עם הנושא של גז המתאן ואי המקום של המטמנות.

תודה דניאל. נגה לבציון נדן.

תודה. אני רוצה להחזיר אותנו חזרה לקרן. כלומר, אני חושבת שאנחנו דיברנו ואמרת גם שעוד חצי שנה יכול להיות שיהיה שם כסף.

אנחנו מקווים.

אנחנו מקווים. אני חושבת שאם אנחנו רוצים שעוד חצי שנה נדע מה אנחנו עושים עם הכסף, אנחנו צריכים לחזור חזרה עכשיו ולבנות את התשתית לשם. אני חוזרת למה שהמשרד אמר, ואוהד קרני דיבר על העניין שהעולם הפיננסי במקום אחר, ואנחנו צריכים לנהל את הכסף הזה בצורה אחראית וכדי שנוכל בעוד חצי שנה לנהל אותו בצורה אחראית צריך כבר עכשיו לעשות את זה. כבר עכשיו לבנות את התוכנית של במה אנחנו משקיעים ובמה אנחנו לא משקיעים, כי אחרת נמצא את עצמנו גם אותם משקיעים בפוסיליים. זה היה מאוד-מאוד חשוב האימרה שלך כאן, על זה שלא נשקיע את הכסף בדלקים פוסיליים, אבל כדי שזה יקרה צריך מספיק תשתית כדי שיהיו לכם את הכלים לקבוע איפה משקיעים.

תודה. יוני ספיר משומרי הבית.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה להגיד אמירה קצרה שקושרת בין העולמות הסביבתיים והכלכליים. מי שזוכר שנים אחורה את התחזיות הראשונות, ההערכות הראשונות לגבי ההכנסות לקרן, דיברו על קרוב לטריליון. מ-840 עד 970 ירד ל-600, ירד ל-400, ירד לסדר גודל של 200, ויש צפי שזה עוד ירד, בפרט על רקע ההמלצות של ה-IEA, סוכנות האנרגיה הבין-לאומית, ה-IPCC של האו"ם, ה-OECD. כולם ממליצים לנו להפחית את השימוש בגז וזו המגמה הגלובלית, וכך ראוי גם שייעשה בישראל. מה שאני מציע, בכלל לחשוב על העניין הזה מחדש. האם יש צורך בקרן הזו? אני מציע לוותר על הקמת הקרן, לחסוך את העלויות הכרוכות בהקמתה, ולהכניס את הסכום, שיהווה על פי התחזיות הנוכחיות סדר גודל של בערך אחוז אחד מתקציב המדינה בלבד ואולי פחות, על רקע מה שאמרתי - הפחתה של תחזיות והפחתה של השימוש בגז עם השנים. להכניס אותו לתקציב המדינה, במקום שרק 3.5 אחוז ממנו ייכנסו לתקציב המדינה על פי התקנון הנוכחי, ובכל הכסף הזה להשתמש כדי לקדם את ישראל למעבר מהיר ונמרץ לכלכלה מאופסת פחמן. נכון להיום, על פי התחזיות הנוכחיות, מדובר על סדר גודל של חמישה מיליארד שקלים בשנה. אולי זה יהיה קצת פחות בהמשך. לקחת את הכסף הזה, לוותר על התקורות המיותרות, ולהשקיע אותו כדי להאיץ את המעבר של ישראל לכלכלה דלת פחמן. תודה.

זה לא יהיה חמישה מיליארד בשנה, ואני לא בהכרח נגד ההצעה שלך. אני הצעתי אותה גם בעצמי. זו אפשרות שבהחלט צריך לשקול אותה. פרופ' אופירה איילון בזום.

תודה על ההזדמנות להיות פה. אנחנו עדכנו את המצגת והיא מעודכנת להיום. אני רוצה להציג לכם מחקר שאנחנו עשינו באוניברסיטת חיפה, שעסק בעצם בהקצאה הבין-דורית של משאבי הטבע המתכלים ובחן את הנושא של הגז הטבעי. זה היה מחקר במסגרת הדוקטורט של האלה, שאני הנחיתי אותה יחד עם ד"ר רוסלנה פלטניק ועם פרופ' מרדכי שכטר. אנחנו פרסמנו על זה מאמר בספרות האקדמית. הקישור נמצא במצגת, אתם יכולים להוריד את המאמר ולראות שבעצם הסוגיה מבחינתנו הייתה האם להשאיר את הגז כמו שהוא או לנצל אותו ככל האפשר. תכף אנחנו נדבר על מה זה ככל האפשר.

אם אפשר לעבור קצת קדימה, ויוני ספיר קצת נגע בזה, אז בעצם יש פה פער מאוד-מאוד גדול בין התחזיות של ששינסקי וצמח לבין מה שקורה בפועל. המספרים שהיו צריכים להצטבר בקרן הם הרבה יותר גבוהים. אנחנו הסתמכנו במודל שאנחנו נציג, וככל שיהיה צורך אפשר כמובן לעדכן אותו, התחזיות שלנו התבססו על התחזיות של צמח, שאומתו בוועדת אדירי 2, אחרי ההחלטה לסגור את הפחמיות. אנחנו מדברים על ההיצע של סדר גודל של 900 BCM, ללא פיתוח של מאגרים נוספים מעבר ללוויתן, כריש ותנין. בהכנסות, כמו שאמרתי, מבחינתנו לקחנו את התחזיות של 2013, מה שנקרא בלי טריקים ובלי שמיקים. אם אפשר לעבור קדימה, אז בעצם המטרה שלנו הייתה להעריך את הרווחה הכלכלית שתהיה לנו ולדורות הבאים מתרחישים שונים של הפקת גז טבעי, ואיך לנהל בצורה אופטימלית, וגם נגה העלתה את זה לפני כמה שניות בדיון, בנושא של איך משתמשים בכסף הזה בצורה מיטבית. לחשב את ההשפעות המאקרו-כלכליות ברמה ענפית ומשקית, גם על היצרנים של הגז וגם על הצרכנים, כולל הכנסות המדינה במסים, ולהעריך את ההשפעה של תרחישים שונים של מה עושים עם הכסף.

אנחנו נדלג על המודל. חשוב לי השקף הבא. ראשית, אף אחד לא מימן לנו את המחקר הזה. המחקר הוא עצמאי, אקדמי, בלתי תלוי, ונשען על הנתונים שאנחנו ראינו. לטעמנו המחקר בעצם יכול לשמש ככלי בידי קובעי המדיניות, איך לקבל החלטות לגבי ניהול העתודות ומה לעשות עם הכסף. הייחוד שלו שהוא בעצם מתמקד בניתוח של הרווחה הכלכלית, גם מבחינת הצרכנים - אנחנו, גם מבחינת היצרנים ואיך לעשות את השימוש המיטבי.

בשלב הבא, אתם יכולים לראות שאנחנו בעצם השתמשנו בשקף הבא, בתרחישי הפקה. אתם יכולים לראות שעשינו בעצם את התרחיש הבסיסי, של צמח שמדבר על ארבעים אחוז ייצוא. דיברנו על תרחיש שמרני שבעצם הגז יהיה לשימוש מקומי בלבד, ואתם יכולים לראות כמובן בשקף השמאלי למעלה, ב-Domestic use of natural gas, שאם אנחנו בתרחיש השמרני, האפור, אז הגז יכול לשמש אותנו עד 2090. אם אנחנו בתרחיש האינטנסיבי, אז בעצם ב-2040 הגז נגמר. כמובן שלמשק הישראלי יש Given מבחינת כמות הגז שהוא יכול להשתמש בה, ומבחינתנו ייצוא. אתם יכולים לראות שבשקף הימני, כמות הייצוא של הגז תהיה כמובן מאוד גבוהה עד 2040, ומזה בעצם אנחנו אמורים ליהנות.

פה בעצם התוצאות שאתם יכולים לראות כמה המדינה מרוויחה ב-Government take, זה השקף השמאלי העליון. כמה תרוויח הקרן זה השקף השמאלי התחתון. אתם יכולים לראות שבכל מקרה בתרחיש האינטנסיבי שבו יש ייצוא של גז בלי מגבלה, אנחנו בעצם נהנים מה-Government take הגבוה ביותר, וקרן העושר זוכה לעושר הגבוה ביותר כאשר אנחנו מדברים על התרחיש האינטנסיבי. פה אנחנו עומדים מול ההתלבטות הזאת, שלאורך כל הדיונים בוועדה הזאת אנחנו מתלבטים האם הגז הזה יגרום לצריכה מוגבלת של אנרגיה והסתמכות על הפוסילים על חשבון המתחדשות, או שהגז הזה באמת יהיה גז מעבר שיאפשר משק אנרגיה נקי יותר, שכמובן לשם אנחנו חותרים. בהמשך, הרחבת המודל בעצם הייתה מה עושים עם הכסף. המה עושים עם הכסף הזה, היה בדיוק הנושא שדובר עליו וגם יוני הזכיר אותו - להשקיע את הכסף הזה בחזרה באנרגיות מתחדשות. גם ב-R&D של אנרגיות מתחדשות, גם ביישום והטמעה של אנרגיות מתחדשות. כשאנחנו מסתכלים על המודל, אז אנחנו רואים את ההמלצות שלנו.

תראו, ההשקעות שנעשו עד עכשיו, לפתח את תמר, לוויתן, כריש ותנין הן השקעות שנעשו. עכשיו, המטרה שלנו זה למקסם את התועלת של אזרחי ישראל ושל הילדים שלנו ושל הנכדים שלנו מהדבר הזה שניתן לנו. התרחיש הזה של לשחרר את הגז כמה שיותר, כמה שיותר מהיר, הוא התרחיש העדיף מבחינה כלכלית. ההשקעה של החלק של הממשלה בקרן, וזו כבר סמנטיקה אם זו קרן או שזה יהיה מסים כאלה ואחרים. כן לעשות מנגנונים קבועים ומוסכמים לגבייה של הכספים האלה וחלוקת העושר בין הממשלה - והממשלה זה אנחנו - ובין מפיקי הגז. להבטיח שהכספים האלה של הקרן הולכים לצמיחה בת קיימא באמצעות כסף שיוקדש לסיפור הזה של המתחדשות, וכתוצאה מהסיפור הזה, במודל אנחנו הוכחנו שהדבר הזה משפר את הרווחה הכלכלית של כולנו וגורם לצמיחה בטווח הארוך.

אני חושבת שבחמש דקות שהוקצו לי, אני עמדתי במשימה ואני חושבת שעכשיו המשימה חושבת לשולחנכם בוועדה, איך אנחנו באמת עושים את זה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, להודות לנציגי הממשלה שהשתתפו ולחברי הכנסת, הישיבה התארכה והלכו לוועדות אחרות, זה גם חשוב. יש היום 11 ועדות שדנות בנושאים סביבתיים שונים.

הנושא של הפליטות הוא נושא מרכזי מבחינתנו כוועדה. אנחנו לא רואים את התפקיד שלנו רק בשאלה כמה כסף יש בקרן ואיפה הוא מושקע. זו גם שאלה שחשובה לנו, כמובן, אבל לא השאלה היחידה. אני לא מוצא סתירות רבות בין כל הנציגים שהיו פה. אין לנו פה מכחישי אקלים, לפחות לא סביב השולחן הזה. אין לנו כאן אנשים שאומרים שגז עדיף על אנרגיה מתחדשת, לפחות לא סביב השולחן הזה, לא פגשנו אף פעם דבר כזה. אני גם לא חושב שיש בכנסת ובממשלה כאלה. אנחנו כולנו מסכימים, ראשית, שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר להפסיק להשתמש בפחם. יש אולי ויכוח אם זה יכול לקרות תוך שנתיים או תוך ארבע, אבל יש על זה הסכמה מלאה. יש הבטחה ממשלתית לסיים את השימוש הזה תוך פחות מארבע שנים. נמסר לנו אמצע 2025. כן יש לשאוף לעשות את זה קודם, אם זה אפשרי.

יש הסכמה מלאה שצריך להפסיק להשתמש בבנזין לתחבורה וגם בכלל בנפט, וגם על זה יש מחלוקת אבל בעצם יש הסכמה שהכניסה של רכבים, אם זה תחבורה ציבורית ואם זה פרטיים לשוק, שיהיו מונעים בצורה חשמלית. החשמל, בשלב הראשון, לצערנו יהיה גז. ויש הסכמה מלאה שיש לשאוף כמה שיותר מהר לעבור מגז לאנרגיה מושבת, אנרגיה מתחדשת, שבישראל זה שמש. אין, או לפחות לא הומצאה כזו אחרת שרלוונטית לישראל, אלא אם כן פתאום יתגלו פה הפתעות טבעיות שאנחנו לא יודעים עליהן כרגע. יש גם הסכמה מלאה שצריך לפעול להתייעלות אנרגטית. אין שום ספק שישראל לוקה בנושא הזה, אם אני משווה למקומות אחרים בעולם, ויש מה להשתפר בנושא הזה. במסגרת זה יכולים להיות קצת ויכוחים - האם לייצא, למי לייצא, כמה לייצא. ויכוחים שאני רואה אותם כוויכוחים לגיטימיים בשלב הזה. אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב הגיוני, שבו ישראל צורכת ומייצאת מעט לשתי שכנות קרובות. אני חושב שזה מצב הגיוני. אפשר להתווכח, לרצות לייצא יותר ולרצות לייצא פחות.

הקרן עצמה תשקיע על פי קריטריונים סביבתיים. בעיניי זה יקרה פשוט בהידברות בין הוועדה הזו לבין ועדת ההשקעות שעוד לא קמה, חלקית קמה. יש למעשה יושב ראש אבל עוד לא קמה ועדת ההשקעות. אני מאמין שזה יקרה בהידברות ולא יהיה צורך שהכנסת תפעיל כלים שיש בידיה, כדי להכריח דבר כזה. גם ה-3.5 אחוז שמועברים לתקציב המדינה, לכשיועברו - זה לא יקרה ב-2022, אבל אולי כבר ב-2023, יוקצו באמת למטרות של קירוב ישראל ליעד של אפס פליטות. קירוב, אנחנו יודעים שזה לא יקרה ב-2022. אנחנו רוצים שזה יהיה ב-2050 ואולי אפילו קודם. לזה אנחנו נרצה להקצות את התקציב השוטף שיהיה לתקציב המדינה, וברור לי שזה יהיה כרוך גם בעימות, אולי, עם הממשלה ואולי עם ועדת כספים. אבל זה בהחלט היעד שלנו.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. לי לפחות הדיון תרם הרבה ואני בטוח שאני לא היחיד שנתרם על ידי הדיון הזה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.