פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
13/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שני, ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021), שעה 10:00

סקירת המשנה לנגיד בנק ישראל, מר אנדרו אביר; וסקירת פרופ' איתן ששינסקי

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
מנסור עבאס
שרון רופא אופיר

נעמה לזימי

פרופ' איתן ששינסקי



אנדרו אביר - המשנה לנגיד בנק ישראל, בנק ישראל

עדי ברנדר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

לב דרוקר - סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

נדב פודולר - מנהל תחום - צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשי, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים, רשות המיסים

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

שרון רפאלי


סקירת המשנה לנגיד בנק ישראל, מר אנדרו אביר; וסקירת פרופ' איתן ששינסקי

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל. אני מברך את האורחים שלנו ואת חברות הכנסת, חברות הוועדה. אני מקווה שבעתיד יהיו חברים נוספים. הוועדה, כפי שעולה משמה וכפי שנקבע בחוק, תפקידה לעקוב אחר הפעילות של הקרן לאזרחי ישראל, שכמו שאנחנו יודעים טרם קמה. אנחנו, כמובן, נדבר על זה. מן הסתם יש חשיבות גדולה מאוד כיוון שאנחנו עוסקים בנושא כספי שהיה אמור להיות משמעותי ביותר – כרגע פחות – לראות היכן הכסף. תהיינה, להבנתי, לוועדה גם משימות של בירור הסיפור שהולך ומתפתח בעולם לגבי הגז עצמו ומשאבי טבע אחרים; האם נכון להשתמש בגז? לכמה שנים? האם יש לו תחליפים? עד מתי נמשיך ליהנות ממנו? זאת חלק מהשאלה שנתייחס אליה. תהיה כאן שרת האנרגיה, תהיה כאן השרה להגנת הסביבה. שלחנו זימונים לישיבות איתן כדי לעמוד על השאלות האלה שאני רואה בהן חלק מהשאלות הבלתי נפרדות ממהותה של הקרן הזאת, כי הרי הכספים שלה נובעים מהיכן-שהוא, הם לא נופלים עלינו מהירח.

לקראת הישיבה הראשונה אני פניתי למר אנדרו אביר, המשנה לנגיד בנק ישראל. אני שמח שהסכמת להופיע בפנינו. ביקשתי מבנק ישראל לתת לנו סקירה. זה מאוד חשוב מפני שבנק ישראל הוא שאמור לנהל את הקרן לכשתהיה כזאת, לכשנגיע לאותם מיליארד שקל. הרי נגיע לשם – השאלה מתי. אכן יש לו היערכות שהתחילה לקראת הקמתה של הקרן, וכמובן, מר אביר ימסור על כך. אבל אני גם ביקשתי – ואני מבקש שנקבל על זה פרטים – את אותה טבלת אקסל מחודש יוני 2013 שהוצגה בוועדת המדע של הכנסת על-ידי בנק ישראל. איך לומר בעדינות? ציפינו לקצת יותר כסף בקרן ממה שיש היום. ביקשתי, אם אפשר יהיה להציג בפנינו את הטבלה או לשחזר אותה בצורה מיטבית, ולשאול מה הפערים בין צפי ההכנסות הראשוני לבין ההכנסות בפועל. הרי יש לכך סיבות. אינני אומר שהן קשורות בבנק ישראל דווקא, אבל הן קשורות במשהו שאנחנו חייבים לברר אותו כי ציפינו להכנסות שאינן. ביקשתי לשאול מה הפרמטרים שהשתנו, וקיבלתי תשובות מאוד חלקיות במהלך הבדיקות שלי, אבל אני מקווה שהיום תינתנה תשובות יותר מקיפות כדי שנוכל בוועדה לעמוד על הדבר הזה. הרי אין קרן בלי לפחות מיליארד שקל; אין קרן במקום שהייתה צריכה כבר מזמן להיות קרן, לפי כל התחזיות, גם השמרניות ביותר. זה מאוד נכון שנתעסק בנהלי עבודה של הקרן, בנהלי העבודה של בנק ישראל בקשר לקרן. אבל אתמול בשיחה טלפונית נתתי את הדוגמה – אם נעמה לא תיעלב ממני – אם חברת הכנסת נעמה לזימי מנהלת עמותה, ואני במועצת המנהלים שלה, והיא ציפתה להכנסות של 10 מיליארד שקל והגיעו רק 740 מיליון או 741 מיליון, אני מניח שישיבת מועצת המנהלים הייתה עוסקת בעיקר בשאלה: מה קרה לשאר 93% או 90% מהכסף. זה מה שהיו שואלים אותך גם אם זה לא היה תלוי בכך בכלל. גם אם זה היה תלוי בכך שיפרוץ איזה קידוח גז והגז יזרום לתוך חשבון הבנק – אני מניח שישיבת מועצת המנהלים הייתה מתעסקת בעיקר בזה בלי לזלזל בחשיבות של הנהלים ובמדיניות ההשקעות. אז אני מצפה שנדון גם בזה וגם בזה כי אני לא מזלזל לא בזה ולא בזה.

בבקשה, מר אנדרו אביר, המשנה לנגיד בנק ישראל. שוב, תודה שבאת.

תודה רבה על ההזמנה. שוחחנו לפני כחודשיים והזמנתם אותי לעדכן את הוועדה לגבי עדכונים של ההכנות של הבנק להקמת הקרן. כזכור, בנק ישראל אחראי, לפי החוק, על הכנות להקמת התשתיות של הקרן ויחידת הניהול של ההשקעות תוקם בבנק. אני אתן עדכון קצר איפה אנחנו עומדים בהכנות להקמת הקרן. מכיוון שיושב-ראש הוועדה התעניין במה שקרה לתחזיות של התקבולים שאמורים להיכנס לקרן, ביקשתי ממר עדי ברנדר, סגן מנהל חטיבת המחקר, להתייחס לנושא. הוא יעשה את זה אחרי העדכון שלי.

אני אתחיל עם תזכורת קצרה של הרקע להקמת הקרן שמיועדת לדאוג שגם הדורות הבאים של אזרחי ישראל ייהנו מפירות גילוי הגז בשדות שהם גילו לפני עשור. הרקע הוא שלא כל ההכנסות ממיסי הגז ייכנסו ישר לתקציב בשני העשורים הראשונים, ושהדורות הבאים גם ייהנו מהמיסים האלה. צריך לזכור שהדיונים האם להקים קרן התקיימו כאשר היו תקוות אופטימיות לגבי האפשרות של ייצוא גז לשווקים באירופה ובאסיה שלא התגשמו בינתיים - -

אתה יכול, בבקשה, להסביר מה המשמעות של הדבר? זאת אומרת קיווינו לייצוא גז – מי שהכין את המצגת – יש בזה עמדה פוליטית אם אתה בעד ייצוא גז או לא. אבל אני עוזב את זה רגע בצד. קיווינו לייצוא גז – מה ההשלכה של זה על הכמות הנמכרת ועל המחיר לעומת מה שקרה בפועל?

עדי ברנדר יתייחס לזה אחר כך. אני רק מתחיל עם רקע.

צריך לזכור שהדיונים האם להקים קרן התרחשו כאשר היו תקוות אופטימיות לגבי הייצוא, ונראה היום שההכנסות מייצור הגז הצטברו באופן הדרגתי הרבה יותר מאשר מה שציפו לו קודם. כך שגם הדורות הבאים, כנראה, ייהנו מהמיסים שיהיו גם בעוד 30 ו-40 שנה. אני לא בטוח שהיום, לו היו מקיימים את הדיון, היו מחליטים להקים את הקרן כי ההכנסות מהגז הצטברו בהדרגתיות, כך שגם הדורות הבאים ייהנו מהמיסים, ולא כפי שאולי חשבו שהמיסים יהיו בשני העשורים הראשונים.

עם זאת תפקיד בנק ישראל הוא להיערך להקמת הקרן, וזה מה שאנחנו רוצים. אני אעדכן איפה אנחנו עומדים בהכנות. החוק קבע את המבנה של הקרן, את המוסדות של הקרן: המועצה, ועדת ההשקעות, ועדת הביקורת; יושב-ראש המועצה הוא שר האוצר; הנציגים האחרים במועצה הם נציג משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל ושלושה נציגי ציבור; יש גם ועדת השקעות שהיושב-ראש שלה הוא אחד מנציגי הציבור, נציג משרד אוצר ונציג בנק ישראל ועוד שני נציגי ציבור. בנוסף יש ועדת ביקורת.

מה שעיכב עד עכשיו את כל ההכנות להקמת הקרן – זה לא רק העניין של הכסף שעדיין לא הצטבר למיליארד שקל – זה הקמת המוסדות. שם יש לי בשורות קצת יותר טובות שאנחנו מתקרבים לשלב שאפשר להקים את המוסדות האלה כי ועדת האיתור השלימה את העבודה שלה במציאת נציגי הציבור.

במה מתעסק כל אחד מהמוסדות האלה? המועצה אחראית על ה- high level של הקרן, קביעת עקרונות מדיניות השקעה של הקרן, אופק ההשקעה, רמת הסיכון, רמת הנזילות, הסמן. אלה דברים שעיכבו את התוואי של ההשקעות של הקרן לטווח ארוך. היא גם תעשה מעקב אחר יישום המדיניות; היא גם אחראית למינוי מנהל מחלקת הניהול של הקרן בבנק ישראל בהצעת הנגיד, והיא תקבע קריטריונים לבחירת מנהלי השקעות חיצוניים. ועדת ההשקעות היא יותר מעורה ביום-יום של ניהול הקרן, קביעת מדיניות השקעה מפורטת של הקרן במטרה להביא רווחים לדורות הבאים; החלטות על התקשרות מול מנהלים חיצוניים ופיקוח על פעילות מחלקת הניהול של בנק ישראל.

איפה הקמת המוסדות האלה עומדת היום? כפי שאמרתי היה עיכוב רב, ואולי זה דווקא יצא טוב כי הכסף לא הצטבר אז לא שילמנו את כל המשכורות שקשורות לזה. אבל הוועדה סוף-סוף סיימה את בחירת נציגי הציבור. היא תמליץ לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד, ושר האוצר והנגיד ימנו את שלושת נציגי הציבור – כל זה אמור לקרות, אני מקווה, בחודש הקרוב. המועצה תבחר אז את מנהל המחלקה לניהול כספי הקרן, והמינוי הוא בהצעת הנגיד. אנחנו נצטרך להוציא קול קורא כדי למצוא את מנהל הקרן.

מר אביר, תוכלו להודיע לנו ברגע שיינתן האישור הזה שאתה מצפה שיהיה בחודש הקרוב? נוכל לקבל הודעה?

בהחלט.

תודה.

תפקידיה של המחלקה לניהול שתוקם בבנק ישראל: ניהול נכסי הקרן בהתאם להחלטת מוסדות הקרן, התקשרות עם מנהלי השקעות חיצוניים. היא בוחרת להשתמש במלאי - - - בחו"ל בנכסים מסוימים; עריכת דוח כספי רבעוני, עריכת דוח כספי שנתי לאישור המועצה.

הבנק נערך להקמת המחלקה שתוקם עם הקמת מוסדות הקרן. למחלקה יהיו שתי יחידות: יחידה לניהול סיכונים, דיווח ומעקב והשנייה לניהול אסטרטגי שתכין את תוכניות ההשקעות של הקרן. קשירת העסקאות יבוצעו על-ידי חדר עסקאות של בנק ישראל, והשינוי של העסקאות ייעשה על-ידי back office גם של הבנק – שניהם מתעסקים בניהול יתרות המט"ח.

הדוחות הכספיים והחשבונאות של הקרן יבוצעו באגף החשבות; והלשכה המשפטית של הבנק תיתן את שירותיה לקרן.

בעניין תהליך זרימת התשואה והרווחים מהקרן לתקציב המדינה: הקצאה שנתית תשמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. הצעת התקציב תונח על שולחן הכנסת כחלק מהצעת החוק לתקציב השנתי. סכום ההקצאה יחושב לפי התשואה של התיק. אבל בעשר השנים הראשונות של הקרן החוק קבע שיחולקו 3.5% מההכנסות של הקרן עד שמגיעים לעשור הבא ואז זה לפי התשואות שהיו בפועל.

מה התנאים לתחילת ההשקעה? כפי שדיברנו – העברת כספים ראשונים לקרן של הכנסות המדינה מהיטל תגיע למיליארד שקל; הקמת מוסדות הקרן, שאני מקווה שייגעו בקרוב; וכמובן, מוסדות הקרן צריכים לאשר את מדיניות ההשקעה ואז נקים את השלמת התשתית המשפטית ואת ה-back office, גופים בין-לאומיים כמו FED, שבהם החשבונות של הקרן יהיו.

לגבי הכסף שהצטבר – יש כבר 750 מיליון שקל, אבל מתוכם רק 400 מיליון שקל סופיים.

אבל יש כבר יותר, אדוני. לכן התכנסנו, אם אני מבינה נכון.

זה העדכון האחרון.

יכול להיות שרשות המיסים יכולים לענות.

אם אני מבינה נכון היינו צריכים להגיע למיליארד שקל כדי להתחיל להניע.

נכון.

אז אנחנו כבר במיליארד.

לא, לא.

את מדברת על החוק שעבר, שרון? זה עבר לקרן וממתין שם עד שזה יוכל לעבור. זה החוק.

לא. הרי היו 750 מיליון שקל עד לפני כשבועיים - -

כן, ב-30 ביוני זה היה הנתון.

ועכשיו התקבל עוד כסף, עוד 560 מיליון שקל.

את מדברת על מה שפורסם בכלכליסט?

כן.

לא, אבל שם דובר על התמלוגים, לא על מס היתר.

הבנתי.

זה בכלל לא רלוונטי לוועדה שלנו. זה כן רלוונטי כי זה קשור - -

אז הם קשרו את זה בזה ואמרו שכבר הגענו למעלה ממיליארד שקל. אני אמצא את זה ואני אראה לך.

זה מיליארד שקל מתמלוגים. זה תמלוגים שמשולמים ממשרד האנרגיה, זה לא קשור לוועדה הזאת.

צריך אולי להסביר שיש הבדל בין התמלוגים לבין מס היתר שהולך לקרן העושר או לאזרחי ישראל, שזאת הקרן שאנחנו אחראים עליה?

אני אמצא את זה ואראה לך.

מה בוצע בבנק ישראל עד היום? בוצע לימוד של קרנות קרן מטבע לניהול קרנות עושר ושל מדיניות השקעה של קרנות עושר בעולם; הוכנה הצעה למסגרת מדיניות ההשקעה במסגרת ניהול הסיכונים שתוצג למועצה כשהיא תקום; גם הכנו חומרים לחברי הוועדה כדי שיהיו בתוך התמונה כשהם יתחילו לשבת על זה; נערכו פגישות ותיאומים עם נאמנים רלוונטיים לקראת משמרת נכסי הקרן ועם נותני שירות ברוקראז'; ובוצעו התאמות במערכות של בנק ישראל לניהול כספי הקרן.

אני יכול להגיד כמה מילים כסתפתח לגבי מדיניות ההשקעה, אבל השאלה איך אתה רוצה להתקדם – אתה רוצה להתקדם לנושא התחזיות?

אני רוצה שתגיד את הספתח הזה. לפני כן יש לי שאלה ואחרי זה נעבור לתחזיות, אני פשוט לא רוצה לקטוע אותך. אבל יש לי שאלה – אולי זה חוסר הבנה שלי – כשכתבת 400 מיליון סופיים, מה ההבדל ביניהם לבין 750 מיליון? כלומר יתר 350 מיליון.

אני מפנה למומחים כדי להסביר את ההבדל בין 750 ל-400.

ואולי גם לתת לנו הסבר בכלל סביב הנושא הזה. מה בעצם הולך לאן בכסף? כדי שאנחנו נבין. כי הרי בקיץ התקבלו אותם 561 מיליון שקל שהם תמלוגים עכשיו, כפי שאני מבינה.

אם תרשי לי, אני אסביר אחר כך. טוב?

אני אשמח. תודה.

רק אם אפשר תשובה להבדל הזה.

צריך להבדיל בין שני מספרים שאנחנו פרסמנו לפני כחודשיים: המספר הראשון הוא הגבייה בפועל – כמה כסף התקבל בידי רשות המיסים מהיטלי רווחי נפט והיטלי רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים. יש לנו שני מודלים, שתי ועדות, שאנחנו גובים שני סוגים של רווחי יתר. הוועדה אחראית על הביקורת של שניהם. המספר הראשון, צדקתם, זה 741 מיליון שקל נכון לסוף יוני 2021, ומתוכם 441 מיליון שקל הם כספים ודאיים. מה הכוונה? אלו כספים שבוודאות די גדולה רשות המיסים תמשיך להחזיק בהם או להעביר אותם לקרן או לכל קרן, בין קרן ביניים ובין קרן העושר, והם לא יתקבלו כהחזרים בידי הנישומים. זאת אומרת מדובר בכספים שהתקבלו בתחילה כמקדמות, ואחרי שהוגש הדוח – עד חצי שנה אחרי ששנת המס מסתיימת – מוגשים דוחות ההיטלים. יותר נכון, אפילו תוך 120 יום, הם צריכים להגיש את הדוחות, לפי החוק, ולפעמים מקבלים הארכות. כאשר הדוח מוגש יש ודאות מה הסכום הסופי של ההיטל שאמור להיגבות. כיוון שהמקדמות השתלמו אז מתקזזים – או משלימים סכום או מחזירים סכום. הסכום של 441 הוא הסכום הוודאי, כלומר לפי דוחות שהתקבלו או לפי שומות. השלב הבא זה שומה. כלומר ברגע שמתקבל דוח – במיוחד בדוחות כאלה של סכומים גדולים וחשיבות ציבורית – הדוחות נבדקים. לא כמו כל דוחות מס הכנסה שנופל במדגם, אלא פה אנחנו בודקים אחד לאחד כל שנת מס. לכן הסכומים שהם אחרי דוח שהוגש או אחרי שומה נקראים בלשון העם "הסכומים החלוטים", ואנחנו קוראים להם "סכומים ודאיים" כי בוודאות די גדולה הם לא יחזרו לנישומים, אלא אם כן פה ושם תהיה טעות חשבונאית או אחרת.

מר פיליפ, שאני אבין – מתי נאמר שיש מיליארד שקל בקרן? כש-741 יגיעו למיליארד או כש-441 יגיעו למיליארד?

זאת שאלה נכונה שדנו בה.

זה יכול להיות הפרש של שנתיים, לפי הקצב של היום.

זה יכול להיות הפרש של מספר חודשים עד שנה. כשאנחנו מקבלים את סכומי הגבייה בפועל והקרן לכאורה צריכה לעבור מיליארד שקל ממש בעוד כמה חודשים בודדים, בסביבות סוף השנה ואולי בתחילת השנה הבאה. אבל אלו סכומים של גבייה בפועל. בסופו של דבר הסכומים החלוטים – נכון להיום 441 מיליון – אלו הסכומים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, למעשה. כי אנחנו לא רוצים שהקרן תיפתח במיליארד ואז, למעשה, יתברר שצריך להחזיר לנישומים כספים ונרד ממיליארד לפחות ממיליארד.

אז בעצם החדשה המרעישה של הבוקר זה שאין 741 בקרן, יש 441 בקרן.

אפילו לא בקרן.

אין קרן, אין קרן. אבל יש 441 ולא 741.

בוועדת כספים זה לא הוצג ככה בשום צורה.

ממש לא.

גם לא במצגת.

בוא נאמר ככה: 741 מיליון שקל מופקדים היום בקרן הון חוץ-תקציבית של החשכ"ל וזה מוצג בדוחות הכספיים של מדינת ישראל. זה 741 על בסיס גבייה בפועל.

אבל בעוד שנה כשיהיה 1.2 מיליארד ומתוך זה 900 מיליון גבייה בפועל אתם תגידו שיש מיליארד והקרן נפתחת או תגידו שיש 900 מיליון?

זאת שאלה. כדי להיות חכמים מראש אנחנו צריכים לעכב את פתיחת הקרן עד שיהיו סכומים חלוטים של מיליארד.

זאת אומרת שנכון יותר להגיד שיש 441 מיליון ולא 741.

בבקשה, פרופ' ששינסקי, רק שאלה, ונחזור למר אביר.

שלומי, אני רוצה לשאול אותך: יש עכשיו הצעת חוק לגבי הדחייה, השהיה בתשלומים. שאלה ראשונה: מה הסכומים שהם בוויכוח בין רשות המיסים לבין החברות? על איזה סכומים מדובר? אם יעבור החוק הזה שהם צריכים לשלם גם כן לקרן ויוחזר אם יוחלט שלחברות יש זכות על סכומים קטנים יותר – על אלו סכומים מדובר? כלומר, כרגע אני שואל איזה חלק הוא בפער בין רשות המיסים לבין החברות? איזה חלק נגרם מהדחייה?

אתה מתכוון להצעת חוק שעברה בוועדת הכספים?

כן.

למיטב ידיעתי, היא טרם עברה בקריאה שנייה ושלישית.

נכון. אני שואל – אם.

מדובר בסכומים שנויים במחלוקת ולכשיוגש צו על-ידי פקיד השומה לצורך השומה, לפי מיטב השפיטה, הסכומים שייגבו כמקדמה על חשבון הסכומים השנויים במחלוקת נקבעו על 75% מהסכומים הללו.

שאלתי מהם הסכומים הללו, שלומי.

יש חיסיון נתונים שחל עליי, אבל אני יכול להגיד, ממה שפורסם בתקשורת, שבדוחות הכספיים של החברה הרלוונטית מדובר על כ-200 מיליון דולר.

מר פיליפ, אולי זה חוסר ידיעה שלי – אני לא בטוח – אבל מבחינתי הדבר הכי משמעותי ששמעתי בחצי השעה האחרונה זה שאמנם חשבתי שיש 741 מיליון אבל יש 441 מיליון.

זה דרמטי.

אז אני מבקש שתחזור על ההסבר אף על פי ששמעתי, ואני חושב שהבנתי: מה הפער של 300 מיליון?

אז אולי צריך להקדים ולומר איך נגבים המיסים.

וגם איך לא הכרנו את הנתון הזה.

בוועדת כספים הוצג נתון רשמי - -

750 מיליון שקל.

- - אנחנו ידענו שהקרן תדע להיות מובטחת.

זה גם מה שהוצג לי.

זה הנתון הנכון. נקבעו 741 מיליון שקל נכון לסוף חודש יוני.

- - -

מתוכם הסכומים שניתנים להעברה כסכומים ודאיים - -

למה ההבהרה הזאת לא ישבה על השולחן בוועדת כספים?

הרי לא אכפת לנו כמה יש בקרן כלשהי. אנחנו ועדה שממונה על פיקוח על קרן מסוים שאמורה להיפתח כשיהיה מיליארד שקל. זה שיש שם 741 מיליון כש-300 הולכים למקום אחר זה מעניין את סבתי. אתה יכול לשים 70 מיליארד כש-69 מיליארד הולכים למקום אחר. זה לא קשור אליי. למה בכלל פורסם 741 מיליון?

אני רוצה לדייק את הדברים של מר פיליפ. הוא מדבר רק על הכספים שבמחלוקת עם כימיקלים לישראל בהקשר של האשלג. נדמה לי שפרופ' ששינסקי כיוון לכספים במחלוקת בתחום הגז, ואת זה אתם לא אומרים כבר הרבה מאוד זמן בגלל סוגיית הסודיות. נכון?

נכון.

זאת אומרת יש עוד הרבה כספים במחלוקת שאנחנו לא יודעים עליהם.

אז שוב הסבר, שאני אבין. מודה – לא הבנתי מה זה בדיוק 300 מיליון?

אני אסביר קודם את התהליך של גביית המיסים. כמו במס הכנסה מדינת ישראל לא מחכה שהנישום יגיש את הדוח וישלם את מסיו, אלא משולמות מקדמות במהלך שנת המס השוטפת. לאחר תום שנת המס מוגש דוח, במקרה הזה דוח היטל רווחי נפט או דוח היטל רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים. ואז נקבעת השומה שהיא שומה עצמית, שנקראת אצלנו שומה 0-0. זאת שומה על-ידי הנישום עצמו – כמה מס, לדעתו, הוא צריך לשלם. ואז עושים התחשבנות: כמה מקדמות שילמת – אם שילמת 100 מיליון שקל מקדמות, ובדוח השומה העצמית רשמת 120 – תוסיף לנו 20 מיליון שקל; אם רשמת 80 מיליון שקל אז אנחנו נחזיר לך 20 מיליון שקל, כמובן, צמוד + 4% מתום שנת המס. ההתחשבנות הזאת אפשרית רק אחרי שהנישום מגיש את הדוח.

זאת אומרת 300 מיליון שנויים במחלוקת.

זאת אומרת הם משערים שבסוף ההתחשבנות יהיו 750 מיליון, וכרגע הם גבו 440 מיליון שקל. בואו נדבר על זה רגע, נפשט בשפת העם כדי שנבין.

זה סכומי מקדמה במהלך שנת המס השוטפת, ואנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כסכומים ודאיים.

אז אם אתה לא יכול להתייחס למה הם פורסמו?

למה הם פורסמו? למה זה היה בוועדה?

אני לא רוצה להשתמש באוצר המילים של - - - כדי לכנות את זה כי - - - בן אדם נעים. אבל אם יש 441 מיליון למה פורסם 741?

אם נדווח 441 אתה תגיד, סליחה, למה אתה מסתיר לי 300 מיליון.

סליחה, זה לא המצב. אתה דיווחת קרוב למכסת פתיחת הקרן הרשמית בדיווח ועדת כספים שבה דנו על חוק וניסינו להבין איך גביתם ומה הצלחתם עד כה ומדוע היה חשוב להעביר את החוק? אתה דיווחת לנו דיווח שאמור להיות מיטיב על עבודה שעשיתם במקום הדיווח כאן שהוא הדיווח האמיתי, אפשר להגיד. אני מצטערת, אני לא יודעת איך לנסח את זה.

בהחלט.

זה המילים.

זה מאוד בעייתי. אני גם הייתי באותה ועדה. באמת ניסינו להבין מתי נגיע למיליארד כדי שתיפתח הקרן, והבנו שזה עתיד לקרות. פה אתה מתאר משהו אחר לגמרי וגם מסביר כאילו זה היה נכון לדווח את זה שם, ומה שנכון לדווח פה הוא אחר. לא היה הפער הזה. אפילו לא אמרת את שני הדברים. אם היית מציג שתי תמונות מצב שאחת היא התמונה המיטיבה ואחת היא מה שכרגע זה היה בסדר גמור, אבל זה לא היה שם.

קודם כול, המספר 741 זה מספר שלא אני מפרסם אלא מדינת ישראל - -

אתה אמרת - -

מדינת ישראל? מי? הסמל של המדינה? מה זאת אומרת מדינת ישראל?

החשכ"ל.

אז נמצא פה נציג החשכ"ל והוא יתייחס לזה מיד.

החשב הכללי במשרד האוצר מפרסם את הדוחות הכספיים של מדינת ישראל, ובדוחות האלה רשום המספר 484 מיליון שקל נכון לתום 2020.

מר פיליפ, אין מחלוקת על זה. זה היה בסדר גם שהיית יושב בוועדת הכספים ואומר – 284, לצורך העניין. אבל אתה דיווחת 741. אנחנו מקימים פה היום ועדה שרוצה להוציא את הרכבת מהתחנה כדי להתחיל להניע את הגלגלים האלה שדנים בהם מ-2014. ופתאום אנחנו מגלים שיש פה פער של למעלה מ-300 מיליון שקל. זה מטורף.

לולא נכתב במצגת של מר אביר 441, וזה עבר - -

לא היינו יודעים על זה בכלל.

- - ואני אמרתי, רגע, רגע, וביקשתי ממנו לחזור. בכלל לא היינו יודעים עד לרגע זה. ואם יש ועדה שצריכה לדעת זה אנחנו. אז אני מבין מדוע החשב הכללי מדווח על בסיס הכנסות מצטבר - -

אין לי בעיה שידווח.

- - אבל לוועדת הכספים היה צריך להימסר דיווח הולם. זה לא גילוי נאות.

חשפנו את הנתונים. פרסמנו גם 741 וגם 441 - -

איפה?

בוועדת הכספים?

לפני כחודשיים.

אז יכול להיות שכולנו לא שמענו את ה-441?

כנראה, כולנו חלמנו.

ב-5 ביולי פרסמנו את הנתון.

אני רוצה להבין מאיזה מאגר ה-440 מיליון. ממי הכסף שגביתם בוודאות?

ממי גביתם? ממי כבר יש לכם הכסף?

הסכומים שנגבים הם מהנישומים שחל עליהם חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

מי אלה?

בעלי מיזמי הנפט. זה יכול להיות תמר, זה יכול להיות בעבר - - -

אפשר שתגיד לנו את זה מדויק יותר ולא "יכול להיות"? אני רוצה לדעת ממי נגבה הכסף.

אמרתי.

אמרת "יכול להיות". אני רוצה לדעת בדיוק. למילים יש משמעות.

אני רוצה לדעת איזה מאגר. האם זה מאגר שנסגר או זה מאגר קיים?

- - - רשימה. מסרנו אותה - -

מוסי, האם זה מאגר שנסגר?

הוא אמר שיכול להיות.

נראה לי שאנחנו מוזמנים באופן מסודר גם לוועדה בתור רשות המיסים.

נכון.

- - - המשנה למנהל. ואנחנו נסביר את כל הדברים האלה.

מצוין. מקובל עליי. יש לנו כאן ישיבה לא קצרה אבל נודע לנו כאן דבר חדש שמשנה לחלוטין את כל המסמך. בעצם 40% מההכנסות של הקרן הופחתו במחי חוסר דיווח או חוסר הבנה שלנו.

בוא נאמר שבעוד כמה חודשים ברגע שיוגשו הדוחות תהיה ודאות ונוכל - -

אבל ממי 440 מיליון? מאיזה מאגר?

בואו נעשה פה רגע סדר כי מה שהוא אמר פה כרגע – ואני מסכימה איתך - -

מנוע ממני. אני לא יכול למסור מידע חסוי ממי מגיע כל הכסף.

זה מידע חסוי?

אז יכול להיות שאנחנו כוועדה נציע לשנות את החוק בעניין הזה. אנחנו כוועדה, חברות הכנסת רופא אופיר ולזימי. אנחנו ניזום אולי כחברי כנסת פרטיים, לא כוועדה. ניזום את שינוי החוק כך שכל מי שנהנה משאי טבע של מדינת ישראל יהיה שקוף לחלוטין, וכל ההתכתבות שלו עם מס הכנסה ועם רשות המס, תגמולים, מס יתר וכל דבר אחר, כי זה לא הגיוני מה שקורה פה. זה בכל זאת משאבים של המדינה.

אני רק רוצה אם אפשר, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה מוסי רז שאתה ותיק ממני – זה נתון חסום לי? אנחנו לא יכולים לדעת ממי גבו את המיסים האלה עכשיו?

אנחנו יכולים.

אני רוצה לראות אם הבנתי מחר.

המיזמים האלה נגבים מבעלי מיזמי הנפט והגז.

אבל אסור לך לומר ממי ?

אני לא יכול לומר לך ספציפית.

למה? זה חסוי?

חל עליי חיסיון של מידע.

החוק היום מגביל אותו ואנחנו נצטרך לשנות את החוק החוק היום לא הגיוני.

מר אביר, בבקשה, אתה יכול להמשיך בקצרה ונעבור לנושא התחזית.

זה נתון שהוא לא מוסתר, זה דיון שדיווחתי בהופעה האחרונה שלי בוועדה - -

בוועדת הכספים?

אני מדבר על מהות.

לא. אנחנו מדברים עכשיו, כנסת 24, לא כנסת 23. בכנסת 24 דיווחו על 750 מיליון שקל.

זה לא מספר שרשות המסים.

אני מודה שאני לא שמעתי, לא ראיתי. אני תכף אבדוק שוב את הפרוטוקולים. קראתי את הפרוטוקול ואולי לא ראיתי ולא שמתי לב. מר אביר, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הניהול של הכספים כאשר הם יגיעו, כי אתם תהיו האחראים על חלק מהבקרה לגבול הזה. אתם צריכים להיות מודעים לסיכונים וגם להזדמנויות שתראו בתוך ההשקעה.

החוק קבע שהקרן תנהל את הכנסות המדינה מההיטל לטווח הארוך, והקרן תהיה ממוקדת תשואה וכמו הקרנות האחרות בעולם זה מחייב ניהול באופק ארוך. ככל שהאופק יהיה ארוך יותר זה מאפשר להשקיע בנכסים לא נזילים וגם נכסים שהם תנודתיים מאוד כי יש הזמן לספוג את ההפסדים, להתגבר עליהם ולהמשיך הלאה. בשבילכם זה חשוב כי אתם תראו שנים של הפסדים. זה חלק מהשקעה לטווח ארוך. יהיו שנים שאנחנו נדווח על הפסדים של 5%, 6%, אפילו יותר כשיהיו ירידות חדות בנכסים. דוגמאות לנכסים לא נזילים או תנודתיים שנשקיע בהם זה מניות, נדל"ן, Private Equity. זה יכול להיות גם במוצרים שהם עוד פחות נזילים מאלה כמו יערות - -

מי קבע את המדיניות הזאת?

אף אחד עדיין לא קבע את המדיניות. כל מה שהחוק קובע זה לטווח הארוך. המועצה - -

היא זאת שתקבע.

כן. אנחנו מכינים למועצה הצעה אבל זאת החובה - -

האם נוכל לראות את ההצעה?

רק אחרי המועצה.

אנחנו נוכל לראות רק אחרי שהמועצה אישרה?

לא, אני חושב שאתה יכול לראות את זה. זה דיון שנעשה במועצה, ויש מקום לעשות את זה במקביל. אבל על זה אני צריך לדבר עם המועצה.

מה מדד הייחוס? מההשקעה של מט"ח יש לכם מדד ייחוס של יתרות המט"ח.

זה אחד הדברים שהמועצה צריכה לקבוע – מה הסמן שאנחנו יכולים למדוד את הביצועים של יחידת הניהול. זה אחד הדברים שעליהם המועצה צריכה להחליט.

האם מדיניות ההשקעה תהיה בדברים שתהיה להם תועלת ציבורית? אם זה השקעה סביב פרויקטים של קיימות, של סביבה, כמו שכתוב פה בעמוד הקודם.

אבל ההשקעה היא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

נכון, אבל גם הם. סביב משאבי טבע מתכלים.

כל הפרמטרים וההשקעות בפועל יפורסמו לציבור.

שקיפות זה משהו אחד. האם ההשקעה לתועלת הציבור?

היא שואלת האם ההשקעה תהיה מכוונת.

זה המועצה.

המועצה תצטרך לקבוע את זה. האוצר והמועצה.

כשמתחילים את ההשקעה אחד הדברים העיקריים שיגדיל את התשואה על ההשקעות זה במקום של התמחור של הנכסים שהם השקיעו בהם. הבשורות הפחות טובות זה המקום שבו נמצאות התשואות - - - בתקופה האחרונה. הן קרובות לאפס. אז תשואות מאגרות חוב לא יהיו גבוהות בשנים הראשונות עד שיהיה סיכום ברמת התשואות.

סביר להניח.

זאת אומרת שרוב ההכנסות של הקרן צריכות לבוא מהסיכון. למשל, פה אני מראה שני גרפים: הכחול זה מה שקרה ל - - - ב-30 השנים האחרונות והאדום זה מהתשואה על אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית. דבר אחד אני יכול להגיד: התשואות מאגרות חוב יהיו מאוד נמוכות בשנים הבאות, וסביר להניח שיהיו גם שנים שהן יהיו שליליות.

לגבי המניות – זאת שאלה טובה. דבר אחד אני יכול להגיד – הן יהיו תנודתיות. נראה תנודתיות רבה מהמניות. אם יש לנו קצת מזל תחילת ההשקעה של קרן העושר תהיה אחרי נפילה אז הם יכולים ליהנות מהנפילה, אבל זה מאוד תלוי.

אם יהיה לנו קצת מזל תהיה תחילת השקעה.

אם יהיה לנו קצת מזל יהיה קרן העושר. זה מזכיר לי את הבדיחה שמישהו קונה רכב, ומישהו מתווכח איתו איפה הוא יישב – מקדימה או מאחורה. עוד אין לנו הרכב. אני לא מבינה את הדיון הזה.

אני רוצה להראות לכם את השקף האחרון. מה שאני מראה לכם פה זה תשואות של תיקים שונים תאורטיים ב-60 השנים האחרונות. באדום אנחנו רואים תיקים שיש בהם 50% מניות ו-50% אגרות חוב, בירוק של 30% מניות, בכחול – 15% מניות. זאת התפלגות של התשואות שמקבלים מהנכסים האלה באופקים שונים. פה מראים אופקים של שנה, חמש שנים ועשר שנים.

ככל שהאופק יותר ארוך ההתפלגות זזה ימינה. זאת אומרת אתה מתגבר על שנים פחות טובות, ואם יש לך אופק יותר ארוך אתה יכול ליהנות מהנכסים המסוכנים ולקבל תשואה חיובית. הדבר השני שקורה פה זה שגם כשמסתכלים על 50% מניות, באופק של שנה בוודאי יש די הרבה שנים של הפסדים גדולים לתיקים האלה. ככל שהאופק יותר ארוך ואתה מודד את התשואות לחמש שנים ולעשר שנים אחורה כמעט אין תקופות של תשואות שליליות. אני אומר "כמעט" כי זה על ארצות הברית. אם הייתי מדבר על יפן הייתי רואה הפסדים גם ל-30-20 השנים האחרונות. אז צריך להניח שתמיד יש רווחים ממניות. יש מקרים ספציפיים שאפשר להיות 30 שנה ולא התגברת על ההפסדים של השנים הקודמות. זה איזשהו ספתח. אני יודע שזה נראה לכם קצת רחוק אבל לדיונים שלכם לגבי התוצאות של ניהול היתרות.

תודה, מר אביר. מי נותן לנו את ההסבר הכספי מול המצגת של 2013? מצגת נגיד בנק ישראל בוועדת המדע בשנת 2013 – 3.9 מיליארד דולר זה משהו כמו 13 מיליארד שקל. זה לא כל כך דומה ל-441 מיליון.

שלום. בגלל הנפילות של הזום לא שמעתי את תחילת הדיון. אני מקווה שאני לא אחזור על דברים ששלומי או אחרים אמרו פה קודם. התבקשתי להציג את ההיסטוריה איך הגענו, כמו שאמר היושב-ראש מתחזית שהוצגה בשנת 2013 של 3.9 מיליארד דולר לכספים שהצטברו בקרן עד סוף 2022 למצב שאנחנו נמצאים בו היום. חזרתי לקבצים שהכנו אז ויש שני שלבים עיקריים שמסבירים את ההבדל: ראשית, התחזיות שהוצגו ב-2013 התבססו על כמה עוגנים של אותם גופים שעסקו באותה תקופה בהערכות לגבי משק הגז, בפרט משרד האנרגיה והמועצה הלאומית לכלכלה. אנחנו עבדנו איתם והשתמשנו באותם נתונים.

אז, קודם כול, התחזיות הניחו שמאגר תמר יפיק החל משנת 2015 כ- 10 BCM לשנה. זה די קרוב למה שקרה בפועל. הם היו בממוצע קצת יותר נמוכים מזה. ההתחלה הייתה יותר איטית אבל בגדול התהליך הזה במאגר תמר התקדם כמו שהיה צפוי.

דבר שני שיכול להיות שזה כבר הוזכר קודם לכן, ההנחות באותו שלב היו שעם אישור חוק מס רווחי יתר ההשקעות הנוספות במאגר תמר יוכרו בנוסחה של חישוב המס רק בצד של ההוצאות השוטפות ולא בבסיס של נוסחת המס. אני לא רוצה לסבך פה את הוועדה כי הנוסחאות האלה מורכבות - -

אבל זאת שאלה מרכזית משום שאם אותרה העמסה של הוצאות זה מה שגורם לזה שיש פחות רווחי יתר וזה מה שגורם לכך שיש פחות תקבולים בקרן. לא חשובה הנוסחה אלא מה הסכום שהועמס שלא תוכנן; והאם זה בכלל מוצדק להתיר העמסה של הוצאות בגין מאגרי גז אחרים. אולי זה גם משבש את כל החישוב הכלכלי כי לא בטוח שיהיה רווח מהמאגרים הללו, אבל זה מקטין את חבות המס שלהם.

זאת הייתה ההנחה שהייתה במקור. אני קודם כול מציג את ההנחות. מה שהממשלה החליטה בפועל במסגרת ההסכם עם היזמים במתווה הגז היה שהפיתוח של מאגר תמר דרום מערב שהוא מאגר צמוד למאגר תמר עצמו, יוכר כחלק מהפיתוח יחד עם חלק מהצנרת שנועדה כדי לשפר את הגישה. מי שזוכר בתקופה של הדיונים על מתווה הגז היה חשש גדול מכך שישראל נשענה על צינור אחד של חיבור פני המאגר לחוף. הממשלה חשבה שזה מהווה סיכון מבחינת הביטחון האנרגטי שצריך לטפל בו בהקדם, ועד שיוקם מאגר לוויתן חלק מהסיפור היה גם שאותרו השקעות נוספות במאגר תמר כדי לקדם את הנגישות לחוף. הדברים האלה הוכרו ליזמים כחלק מההשקעה המקורית ולכן זה נותן להם דחייה של תשלומי המס. הדבר הזה כשלעצמו דחה את תחילת התשלומים מ-2018 שהייתה התחזית המקורית לסוף 2019, אמצע 2020. אלה היו ההערכות כאשר בוצעה ההתאמה הזאת.

הנחה נוספת שהייתה בזמן אותה הצגה ראשונית בשנת 2013 הייתה שלא תהיה מגבלת ייצוא על הפעילות של המאגרים, ולכן מאגר לוויתן יפותח במהירות. כל עוד הייתה אפשרות לייצא זה גם היה האינטרס של החברות, וכן תקודם השקעה במאגרים נוספים. לכן לקראת 2020 בהינתן שהתרחיש הזה היה קורה גם מלוויתן הייתה אפשרות שיתחיל להיכנס כסף כי הם גם היו בנוסחה פחות מיטיבה בתשלומים. כמובן, אנחנו יודעים שבפועל עם כל העיכובים של מתווה הגז לוויתן התחיל לפעול רק בסוף שנת 2020. בנוסף משהו שהיה יותר בשוליים, ההנחה הייתה שמחירי הגז שישררו יהיו לפי החוזים שנחתמו בישראל עם תחילת ההפקה של תמר; ולגבי מחירי הייצוא – התחזיות של הארגונים הבין-לאומיים למחירי הגז בעולם עבור הייצוא – מי שזוכר את אותה תקופה – היו מאוד גבוהים. התחזיות אז, למשל, למחיר הנפט של IEA, הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה, דיברו על מחירים שמתקרבים ל-200 דולר לחבית נפט, ומזה גם נגזרים מחירי הגז. בפועל ההתממשות הייתה נמוכה יותר. זה לא היה הדבר הכי דרמטי כי תמר שהוא מאגר שכרגע מצפים לקבל ממנו את התשלומים לקרן, רוב החוזים שלו היו חוזים שלו היו ארוכי טווח אבל בשוליים בהחלט ככל שהשוק נפתח יותר גם לתחרות מלוויתן, גם החוזים קדימה וגם החוזים שנפתחו – המחירים בתמר היו נמוכים יותר בממוצע וגם הכמויות קצת יותר קטנות. אבל הדברים הגדולים הם אלה שציינתי. גם בשקף הזה אמרתי את רוב הדברים האלה עם הצגת הגורמים המקוריים אבל כאן נמצאים הגורמים שהביאו לעיכוב. יש גם העיכוב הנוסף ששלומי דיבר עליו עכשיו מבחינת ההחלטה של הממשלה מתי להעביר את הכספים שייגבו לקרן – האם לחכות עד שהשומה היא חלוטה או כאשר מתקבלים התשלומים הראשונים. זאת התמונה בגדול ואני יכול, כמובן, לפרט אם יש לכם שאלות.

שלום, חבר הכנסת עבאס, פתאום אני רואה אותך. ברוך הבא.

עדי, אני רוצה לשאול האם יש הערכה כמה מההכנסות נעלמו – אני לא יודע אם זאת המילה - כמה מההכנסות חסרות, נאמר מצד ההכנסות – האם הייתה ירידה בכמות המשווקת? וכמה מצד ההוצאות – חברות שדיווחו על הוצאות אולי בגלל מאגרים נוספים שלא היה מתוכננים מלכתחילה.

היות שאנחנו לא יושבים על המאגרים של החברות אלא רשות המיסים, אין לנו בצורה פרטנית אבל עלה מהדברים שאמרתי, ואני יכול לחדד את זה שהמאגר שהיה צפוי להביא את רוב הכסף שממנו הקרן תתחיל לפעול היה מאגר - - - והיה מאגר תמר כי הוא פשוט הראשון שהתחיל לפעול, והיו לו החוזים המקומיים. ההערכות היו שהכסף יתחיל להגיע לקרן בשנת 2018, והדחייה ל-2020 נבעה בעיקר מההשקעות בתמר דרום מערב ובצינור הנוסף. כלומר זה הסיפור המרכזי בדחייה מ-2018 ל-2020. שוב, אני מבדיל פה בין הדיון על העיכובים של הקרן לבין הסכומים הכוללים שנראים היום הרבה יותר נמוכים, ושם הסיפור המרכזי הוא הדחייה או – כרגע לא ברור עד כמה הוא יהיה ויזיבילי – של הייצוא. ההערכות הראשוניות דיברו שמתחילים לרוץ קדימה ואז כל העניין הזה יתעכב בגלל תהליכים שהיו פה בין הממשלה לבין היזמים, מגבלות הייצוא, התגובה של היזמים וכן מונופול או לא מונופול – כל התהליך שהיה בתקופת - - - אבל מבחינת הקרן הסיפור המרכזי היה ההשקעות הנוספות, ובשוליים מעבר לזה יש אלמנטים של עוד כמה חודשים שנובעים מזה שהכמויות היו קצת יותר נמוכות גם במכירות לשוק המקומי במאגר תמר שגם לא ייצא, ולכן גם לא הייתה לו דרך לקזז את עודפי כושר הייצור שהיו לו וגם המחיר המקומי שבכל זאת ברכיבים שהם לא בחוזים ארוכי הטווח ירדו ועדיין יורדים ועכשיו גם יורדים בקצב הרבה יותר מהיר כשנכנסה התחרות.

מאה אחוז. מבחינתי זאת אמירה חשובה וברורה. אני מציע שכשיהיה לנו דיון עם רשות המיסים נצלול למספרים המדויקים יותר של הדבר הזה. מאוד חשוב לדעת.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר לב דרוקר, סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר.

שלום לכולם. אני אמשיך את הדברים של עדי. אנחנו פעם ראשונה פה אז אני אסביר קצת איך אנחנו ניגשים לזה. בסוף לתקציב המדינה נכנסים שלושה רכיבים: יש מס חברות – החברות משלמות מס חברות רגיל, לא ששינסקי; יש תמלוגים – זה גם נכנס לקופת המדינה באופן ישיר; ויש מה שקרן העושר צפויה להעביר שאלה הכנסות המדינה לתקציב. כאן אין הרבה כסף. רק לקראת סוף העשור, לפי תחזית שלנו שהיא יחסית שמרנית, אנחנו נראה סכומים שמתקרבים או חוצים את החצי מיליארד שקל מבחינת הסכום התקציבי שעובר לתקציב המדינה.

חצי מיליארד שקל בשנה?

בשנה.

בסוף העשור.

בסוף העשור. זה בין חצי מיליארד למיליארד שהוא מאוד תלוי בהנחות. עד אז מבחינתנו מדובר בנושא מאוד חשוב בהסתכלות לטווח ארוך, ופחות חשוב כשאנחנו עושים את התכנון התקציבי השוטף. בסך הכול כשאנחנו מסתכלים על עולם ההכנסות מעולם הגז. אנחנו עומדים על כ-3 מיליארד. בערך מחצית מזה זה תמלוגים, מחצית מזה זה מס חברות. זה מה שאנחנו רואים בקופת המדינה.

בשנה?

בשנה. בתור כלכלן מקרו אני רוצה להגיד שגם הגז הוא חשוב כי אם אתם זוכרים, ב-2013 כשתמר נכנסה – והיא נכנסה בדיוק בזמן כי היה לנו הפיצוץ של הצינור המצרי שנה לפני כן והיינו צריכים לייבא נפט במחירים מאוד גבוהים – השינוי הזה גם תרם מאוד לצמיחת המשק. אנחנו הרווחנו כ-1% תוצר מזה שהפסקנו לייבא - -

גז ממצרים.

ממצרים הבאנו גז יחסית בזול, אבל מכיוון שהצינור פוצץ היינו צריכים לייבא נפט במחירים עולמיים וזה גם פחות יעיל לייצור החשמל. לכן כשתמר נכנסה זה נתן לנו boost גם למאזן תשלומים וגם לצמיחה השנתית באותה שנה. לכן אנחנו גם נהנים פה מכסף שמגיע לקופת המדינה וגם יש לנו עצמאות - -

וההוצאה שהיא פחותה. אבל כמה כסף אתה משער שיהיה לנו תוך עשור בקרן העושר?

נדב פודולר יכול להתייחס. הוא הכלכלן שאחראי על התחום אצלנו בצוות.

כמה אתם משערים שיהיה?

לפי המספרים שלנו, קצת מעל 5 מיליארד דולר.

ב-2031?

ב-2029.

מעל 5 מיליארד דולר.

5 מיליארד דולר?

17-16 מיליארד שקל? או שהדולר יירד עד אז לשקל אחד? אתה אמרת שאתה מצפה שבסוף העשור נגיע ל-500 מיליון שקל בשנה. איך זה מסתדר?

נכון. לפי החוק - -

אז אני מכפיל את זה ב-10 – אמרת 500 מיליון או אמרת 5 מיליון?

זאת התשואה.

תשואה 3.5%?

בדיוק.

בסדר. מאה אחוז.

לכן שאלתי כמה יהיה בקרן העושר. עכשיו כבר הבנתי שצריך להתייחס לתמלוגים, לתשואות וכדומה. אנחנו מבינים. כמה יהיה בקרן עצמה? כ-5 מיליארד דולר?

קצת יותר.

קצת יותר אפילו? כמה יש בקרן עכשיו?

המספרים ממש זה שלומי.

זה נדב. למה שלומי?

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות. אנחנו עושים תחזית הכנסות ממיסים ואגרות לשנה בתקציב 2022. זה סביב 370 מיליארד שקל. אם אנחנו מקבלים מקרן העושר ב-2022, 2023, עשרות מיליונים בודדים של דולרים זה לא משהו שמשנה את התחזית באופן מהותי.

ברור. מאה אחוז. תודה. אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, לא.

אני מבקש מפרופ' איתן ששינסקי, שיש לו גם מניות.

הייתי שם בחדר הלידה.

קראתי, שמעתי שאמרת שטעיתם, שזאת הייתה טעות. זה נכון או ציטטו אותך לא נכון?

אתה קורא יותר מידי עיתונים.

לכן לא קראתי. הקשבתי לפודקאסט.

לכן הכי טוב לשמוע את מוצא פיו.

בבקשה, לכן הזמנו אותך.

חבל שהדיון פה הוא כל הזמן על ההכנסות. חשבתי להתחיל עם הקונספציה הכללית והתמונה הכוללת, ואנחנו נכנסים פה לפערים. אני מבין שזה מה שמעניין אתכם. בגדול עדי הסביר נכון את הפער בין התחזיות, כולל רשות המיסים שהגישה את זה לוועדה של אבי דיכטר שהייתה פה בכנסת הקודמת, וכבר תוך מספר חודשים יש פערים של כ-20% לעומת התחזיות הנוכחיות שלהם. אתה אמרת, 5 מיליארד; ברשות המיסים בטווח ארוך יותר אומרים שיהיו ב-2060 50-45 מיליארד דולר, לדעתם. אבל אלה תחזיות לטווח ארוך וכולנו יודעים מה הסיכונים של תחזיות לטווח כזה.

דיברו על הפערים, ועדי הסביר את זה. אישרו להם את ההוצאות במונה בסטייה מהחוק המקורי. הפערים נוצרים, בין השאר, כי כמו ששלומי אמר זה לא חלוט. הדוחות לא חלוטים. יש עכשיו הצעת חוק לשים את זה בקרן נפרדת. אז כאן אני רוצה לחדד משהו אחד: בעצם, למיטב הבנתי, הפער נוצר בעיקר לא בתחום הגז אלא בתחום הכימיקלים, של האשלג. אני רוצה להסביר מה חברת האשלג עשתה. הם לא שילמו שום דבר. החוק מ-2011 והחוק מ-2015 דומים לגבי הגז ואחרי כך לגבי משאבי טבע אחרים שהיו בעיקר אשלג, אבל גם משאבים אחרים: מנגן, פוספטים, ברום ועוד.

אני רוצה להסביר את החוק שהיה בחברה לישראל ומה ההבדל בינו לבין חוק הגז: בניגוד לסקטור הגז שהיה יחסית סקטור חדש – מאגר ים טטיס בסוף שנות ה-90 ואחר כך תמר התגלתה והתחילה לפעול ב-2015 – ים המלח היה 60 שנה - - - זאת חלק מהבעיה שבאנו בדיעבד.

הים היה קודם.

הים היה קודם. הכוונה למפעלי ים המלח. זה מקום ייחודי בעולם מבחינת מאגר סגור.

למה אתה אומר שזה שבאנו בדיעבד זה חלק מהבעיה? אתה יכול להסביר?

כן. למשל, בארצות-הברית אם את רוצה לקבל זיכיון לנפט במפרץ מקסיקו שזה 400 מייל מרובעים – יש מכרז. כל הגדולים נכנסים למכרז, והזוכה משלם לממשלת ארצות-הברית - -

כמה?

Signature bonus – מה שיוצא במכרז. הגבוה ביותר. לו היה אצלנו תהליך כזה לא היה צריך ועדת ששינסקי ולא את החוק ולא שום דבר. כבר ב- Signature bonus לוקחים את כל הרווחים העודפים אם המכרז הוא level playing field, כלומר לכולם יש אותה אינפורמציה.

זאת אומרת, הם מקבלים את קרן העושר עוד בכלל לפני שהתחילו לעבוד.

בדיוק ככה. אצלנו לפי חוק הגז מ-1952 שגם כתוב ברשלנות – ואני מבין את זה כי לא חשבו שיש משהו ממשי בזה – לא היה תמחור. היו שלושה שלבים: לקבל היתר, לקבל רישיון ואחר כך אם יש תגלית מקבלים בלעדיות על הפקת ההכנסות למשך 30 שנה. בשום שלב מהשלבים האלה אין תמחור. יש סכומים קטנים לרישיון ולהיתר. לזה אני מתכוון "בדיעבד". כשאנחנו נכנסנו ים טטיס היה כבר שמונה או תשע שנים בעבודה, תמר נתגלה באמצע. במאמר מוסגר כל הזמן אמרו: אם תחריגו את תמר ממה שאתם עושים אפשר להגיע להסדר מהיר. היה ברור לנו שהעבודה שלנו היא על תמר ועל מה שיבוא בעתיד. לא היה שום תמחור, וזה מה שנקרא "בדיעבד".

איך לוקחים רווחי יתר בדיעבד? אם היה לנו כמו בארצות-הברית אז כמו שאמרת - -

וכשנחקק החוק ב-2014 - -

- - אם המכרז הוא תחרותי, הוגן, עם אינפורמציה – מי אוסף את האינפורמציה על המבנה הגיאולוגי – אם הממשלה נותנת לכל המתחרים או לא, הם עצמם וכולי. אחר כך הייתה אצלנו במשרד האנרגיה הצעה אולי לשנות עכשיו את העניין. אבל הסוסים ברחו מהאורווה במידה רבה.

לכן אני שואלת: האם ב-2014 כשנחקק החוק לא נתנו על זה את הדעת?

נכון. אבל בואו לא ניכנס לזה כי זה לא בוועדה הזאת.

איך לוקחים רווחי יתר בדיעבד לאחר שהשקיעו? אתם יודעים שההוצאות העיקריות הן לא בחיפושים אלא בעיקר בהקמה. כל אסדה כזאת בתמונות זה 8-7-6 מיליארד דולר, והתוכניות הן למספר אסדות כאלה במאגרים גדולים כמו לוויתן ואחרים ובקפריסין אפרודיטה. אחרי שהם השקיעו הם טענו שמכיוון שהשקיעו יש להם זכות קניין. אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון שהיה אז בוועדה. היו שלושה בג"צים בעניין הזה, ובינתיים יש לנו קניין פרטי על המאגר כי כבר השקענו. בית המשפט דחה את זה וקיבל את העמדה שלנו שהזיכיונות הם הסכמים פיסקליים מסחריים להפקת הכנסות, והמאגר עצמו הוא של הציבור, של הריבון, של המדינה חד-משמעית. לזה אני מתכוון כשאני אומר "בדיעבד".

איך לוקחים רווחי יתר בדיעבד אחרי שהם השקיעו? מה שנכון, נכון. אלה סכומים שהם לא כסף כיס – 9-8 מיליארד דולר להקמת אסדה ולחיפושים וכדומה. אבל יש לזה פתרונות בעולם ואנחנו נתנו פתרון מסוים איך לאסוף ומצאנו שיטה מסוימת. לא ניכנס לזה. אתם יכולים לקרוא על זה בדוח הוועדה באתר של האוצר. נתנו להם לקבל תשואה מסוימת עד שהם ישיבו את ההשקעות שלהם, יתחילו ההכנסות, וכשהן יגיעו לרמה מסוימת יתחילו להיכנס רווחי היתר. רווחי היתר בעצם משקפים את העובדה שהם קיבלו משהו חינם.

אז מה לא עובד?

כמו שאת גרה בדירה של הממשלה, ועכשיו רוצים להקים את איילון, ואת אומרת שגרת חינם. היו באים אלייך ואומרים, סליחה - -

אבל בעצם חברת הכנסת רופא-אופיר אומרת שהם ממשיכים - - -

הרי אמרת, אדוני, שהבעיה עם החברה לישראל שהם, כנראה, לא העבירו את הכסף. אז מה לא עובד בדרך? הרי לשם כך התכנסנו.

את צודקת. אני אתמקד בפרשנות שלהם ובפרשנות של רשות המיסים שאני מסכים איתה לחלוטין, ואני גם יודע מה הייתה הכוונה שלנו בחוק. החוק אומר שבגז הרווח העודף מחושב על בסיס מזומנים, ועד שיש צבר של ההכנסות על ההוצאות מפסיקים את זה בתחילת הקמת ההפעלה. זה גם מה שאמר עדי שסגרו את המחנה בזמן ההפעלה. הוצאות החיפוש, ההקמה ואחר כך בטיפול זה כבר במונה.

בחברה לישראל שהייתה פה 60 שנה השקיעו הרבה הון. נתנו לכם גם תשואה נורמטיבית מסוימת על ההון המופחת שהושקע.

זאת אומרת זה לאורך 60 שנה.

רכוש קבוע, לא הון.

סליחה, רכוש קבוע, נכון. המינוח הוא של רואי החשבון. הם לקחו את הערך ההיסטורי של ההשקעה ברכוש הקבוע.

60 שנה אחורה?

כל השנה. צברו אותם ולפי זה - - -

איזה יופי. מצוין.

אגב, במאמר מוסגר, מחיר האשלג שוב חזר לרבות 320 - -

מצוין, מוסי. אז, כנראה, אנחנו יכולים לסגור את הוועדה. לא ידענו.

לגמרי.

הוויכוח הוא, אם כך, על החשבונות שלהם. הדוחות האלה שנחתמו על שווי הרכוש נחתמו גם לא על-ידי רואה חשבון מוכר בישראל ציבורית, נאמר, אלא על-ידי רואה חשבון שאני לא הכרתי וגם לא רשות המיסים. על זה הוויכוח, על החישוב של התשואה על ההון שהם לקחו כלא מופחת, אלא צברו את כל השקעות על ההון בעבר והורידו אותו, ואז הם לא חייבים - -

ומה אתם טענתם תוך כדי זה?

חשבנו שצריך לקחת את ההון המופחת כמו שכתוב בחוק. לכן אני חושב שכמעט אין סיכוי שהעמדה שלהם תתקבל. אבל זה פתוח, אני לא רוצה לנבא. אולי זה יגיע לערכאות.

בטוח יגיע.

בוודאי.

על זה הוויכוח.

אתה יודע לגעת בסכומים? את זה מותר להגיד?

כן, אני אמרתי קודם שהחברה פרסמה סכום של 200 מיליון דולר ששנוי במחלוקת עם רשות המיסים.

זה יותר.

200 מיליון דולר באיזה שנים?

אם אני זוכר נכון עד 2019.

מ-2014 עד 2019?

כן.

לא. מיום תחילתו של חוק ששינסקי שלעניין משאבי טבע אחרים שאינם נפט וגז.

זה 2 כבר.

איך קוראים לזה, 2 או ב'?

2.

כתבתם לנו בחומרים 2.

אם אתה בסיעה הדתית אתה תגיד ב'.

זה לגבי המספרים. יש פערים. יש עכשיו הצעה שהייתה בוועדת הכספים ועברה – אגב, זה חלק מחוק ההסדרים.

נכון, כן.

טוב שזה פער. אומרים, אתם קודם כול תשלמו את מה שרשות המיסים דורשת מכם וזה יקום בקרן נפרדת ויוקפא עד שיתברר העניין. כמובן, אם אתה וגם בנק ישראל רוצים לפרש מתי יוקמו המוסדות, והאם גם להכניס את הסכומים האלה שמוטלים בספק - -

את המוסדות מותר לו להקים גם מעכשיו. הקרן זה דבר אחר.

הקרן זה משהו אחר.

כן. זה לגבי הפערים במספרים. כמו שעדי אמר מתווה הגז עיכב בשנתיים את התחזית להקמת הקרן. הוא לא הדגיש מספיק את הירידה במחירים שירדו משמעותית.

כמה אחוז?

המחיר הממוצע היה 6.3, ועכשיו אני מבין שהממוצע הוא 4.3, 4.2 כולל כריש, תנין ואחרים. זה ירד משמעותית. זה יכול לרדת ב-20%.

מתחת ל-4%?

כן.

4 דולר ליחידת חום.

זה עוד הסכם שלא נחתם.

ליחידת חום.

אז, אם אני מבינה נכון, אדוני, אנחנו כרגע נשענים בעיקר על מה שנקבל ממאגרי הגז.

למה לא מהאשלג? למה לא מהדברים האחרים?

כי עד שנתחיל לקבל כסף מהחברה לישראל – הם טוענים שהם לא רוצים לשלם ובינתיים לא מעבירים את הכסף.

אבל אמרתי שלפי הצעת החוק עכשיו הכסף הזה ייכנס לקרן שתוקפא.

אבל היא גם לא תגיע ליעד.

היא גם לא תגיע ליעדה.

את יכולה להחליט אם את רוצה לחשב אותה בהקמת המוסדות או לא.

ואנחנו, כנראה, נגיע לערכאות ועד שכל זה יתגלגל כמו שזה קורה במדינת ישראל, כנראה נתכנס פה גם ב-2030.

אז אני רוצה לשאול, ברשותך, שאלה: אם אנחנו באמת נשענים כרגע על נושא רווחי מאגרי הגז, תוך כמה זמן הקרן הזאת תוכל להתחיל להניע את עצמה? בוא נדבר רגע במונחים פרקטיים.

מה פירוש "להניע את עצמה"?

השאלה היא יותר אליהם.

אני דווקא רוצה לשאול אותו כאיש מקצוע. זאת שאלה שמעניין אותי לשמוע.

כאן אני רוצה לומר משהו לגבי הדברים שהציג מר אביר. הוא דיבר על השקעות, על מניות, אגרות חוב, הריבית הנמוכה וכדומה. אני רוצה לומר שבהרכב ההשקעות רתמו את העגלה לפני הסוסים. השאלה היא מה יהיו מטרות הקרן, למה הן יוצעו? אני אתן לכם דוגמה לא בלתי חשובה: שתי הקרנות הגדולות ביותר בעולם הן הנורבגית והקטארית – 1.4 טריליון דולר כל אחת. הקרן הנורבגית במידה גדולה הפכה ל-state pension fund – הם מקדישים את כספי הנפט בים הצפוני לפנסיות הציבוריות בנורבגיה בהצלחה גדולה. אז, למשל, מועצת הקרן תצטרך לקבוע, ואם יקבעו שאחת ממטרות הקרן העקביות תהיה עיבוי קצבאות, פנסיות וכולי - -

אבל, איתן, 3.5% מ-500 מיליון, מה זה נותן? זה גרושים.

אבל איך אפשר לקבוע אם אין כסף?

ההשקעות נגזרות מהמטרות האלה.

אני מסכימה איתך, אדוני. אני לא מדברת על ההשקעות, אני שאלתי שאלה אחרת. אתה אמרת שרתמו את העגלה לפני הסוסים, וזה המשפט שהכי מסכם לי את מה שאני חווה פה. רתמו את העגלה לפני הסוסים כי עדיין אין כסף, אין עדיין קרן.

שרון, רתמו עגלה אבל אין סוסים.

יפה. אז מהניסיון המקצועי שלך – וזה עונג לשמוע אותך, אגב – מתי אתה מניח שהכסף יהיה שם? מתי נוכל להתחיל לדבר פרקטית במה להשקיע את הכסף הזה?

לדעתי, הכסף יהיה שם כבר בשנה הזאת או בשנה הקרובה. יהיה מעל מיליארד?

יהיה מעל מיליארד?

לדעתי, כן.

השנה הזאת זה 2022.

לא, הוא אומר 2021.

2021?

לא, 2022.

תשפ"ב. איזו שנה זה לפי המוסלמי?

1,443.

זה החלק העיקרי, זה לא תמיד החלק החשוב.

למה זה לא החלק החשוב?

חשוב מה שהם ישלמו מה שהם צריכים, כמובן.

אבל הם לא משלמים כרגע.

- - - העיקרי הוא בחברה לישראל, לא בגז. הגז קיבל הקלות במתווה הגז – עדי דיבר על זה - -

אגב, נכון לוועדה בסוף 2019 שדיכטר עמד בראשה בכנסת ה-23 עמדו לזכות הקרן 474 מיליון שקל – ועכשיו אנחנו כבר ב-30 מיליון שקל פחות, אז אני אשמח להבין איך. 419 מיליון מתוכם התקבלו מגז טבעי, ו-55 מיליון שקל ממשאבי טבע אחרים. כלומר עיקר הסכום מהגז הטבעי. אז היה 474 והיום יש שם 441. נעלמו פה איזה 33 מיליון שקל.

474 זה על בסיס גבייה במזומן. 441 זה החלוט.

נכון אבל לא דיווחו. אמרו 474. מרב, שאלה, בבקשה. אני אתן לך גם לדבר עוד מעט אבל שאלה לפרופ' ששינסקי.

אני מסתכל בתחזית המעודכנת שרשות המיסים פרסמה לאחרונה.

כן. כמה?

רק בשנת 21 יש מקסימום ומינימום. זה בערך 1 מיליארד לבין 650 מיליון שקל.

ועכשיו גילינו שזה 441.

עכשיו גילינו ש-441 - - - לסוף השנה.

אני מדבר על שנת 21'. יש טווח בין מקסימום למינימום, והטווח הוא בין 980 מיליארד שקל לבין 650.

ראינו מה כוחן של תחזיות.

זה לשנה הזאת, זה לא לירות בירח.

שאלה למרב.

פרופ' ששינסקי, אתה מתייחס בדוח לסוגיית ה- government take. זאת אומרת תמלוגים, מס חברות והיטל רווחי יתר יחד, ואתה מדבר על כך שהוא צריך להגיע ל-62%-52%. בדוח, ככל שאני מבינה אותו, טווח הזמן לא לגמרי ברור. הרי דיברו הרבה מאוד על מאות מיליארדים, ונעשה בזה גם שימוש פוליטי. זאת, לדעתי, הסיבה שחברי הכנסת מדגישים את הנושא הזה. מתי מגיעים לשיעורי ה- government take האלה?

המטרה הייתה להגיע לממוצע של ה-OECD בערך שהוא בערך 63% של government take. חלק עיקרי מ- government takeמתקיים. זה התמלוגים.

אבל היום ה- government takeהוא של כ-30%.

יותר מ-30%.

לקרן העושר נכנס רק היטל רווחי יתר. כל השאר: התמלוגים ומס חברות נכנסים כרגיל לתקציב.

וכמה זה יחד? שלושים ומשהו אחוז.

אני לא יודע את המספרים. אני לא עוקב אחרי זה.

אתה יודע יותר טוב מכולם. אתה לא יודע?

אם אתה לא יודע אז מי יודע?

צריך להבין שגם עושים מניפולציות בדבר הזה. התמלוגים בנויים על הכנסות בלבד ולא על הוצאות, רק על פדיון.

נכון.

מאוד קשה לעשות מניפולציות ופדיון. לכן, למשל, באפריקה הם עדיין הולכים על מס על תמלוגים, על פדיון ולא על רווחים. כי לממשלות אין האינפורמציה המהימנה מה ההוצאות של חברות הזרות שמפיקות באפריקה.

פה בישראל יש אינפורמציה מהימנה?

אני רק רוצה להדגיש - -

את לא היית.

באמת? זאת שאלה שצריכה להישאל.

למה הלכנו לפתרון מסובך יותר? רווחי יותר? למה לא הלכנו לתמלוגים? זה קל יותר. אמרו – תטילו 5% על התמלוגים ותתחילו להפליג. זה לא הפתרון הנכון כלכלית. יכול להיות שכשהסיבוך, הטעויות, העיוותים והמניפולציות הם בהיקף כזה אולי היה צריך לעשות. אנחנו קיווינו שניתן יהיה להתגבר על החלק העיקרי של המניפולציות והעיוותים. צריך ללכת לפתרון הכלכלי הנכון, דהיינו, מה יהיה הפתרון שלנו? שהמשקיעים יקבלו את התשואה הראויה הנאותה בענף על ההשקעות שלהם, ורווחי היתר שנגרמו בגין העובדה שהם קיבלו חינם את הזיכיונות, זה הדבר הנכון כלכלית.

ההיגיון מובן.

זה היה הרזון דטרה שלנו, זה היה המניע שלנו. אגב, בדרום אפריקה לאט-לאט מתחילים לעבור למס רווחי יתר.

השאלה אם יש להם רווחי יתר כי כבר ראינו פה מה קורה.

רווחי יתר נוצר עם תמחור של אחת התשומות שלך. התשומה כאן היא שהם לא שילמו שום דבר על הבלעדיות בזיכיון. הם קיבלו את זה חינם. צריכים לשלם סכומים קטנים על היתר ורישיון והם לא שילמו כמו שבארצות-הברית. כי אם היה בונוס חתימה זה היה סיפור אחר. לכן אנחנו צריכים להיצמד לדבר כזה ולנסות למנוע. לא ניתן למנוע לחלוטין אבל ניתן למזער את המניפולציות עד כמה שניתן. למשל, מה שסיפרתי על החברה לישראל. זה דבר כל כך בולט לעין, העיוות שלהם, הפרשנות שלהם לשווי הנכסים וההפחתה שלהם מההכנסות. על זה לא תהיה שאלה. אבל בנק ישראל יחליט האם זה מספיק כדי להקים את מוסדות הקרן. ברור לנו למה התכוונו, והפרשנות שלהם ממש לא יכולה להתקבל, לדעתי.

תודה, איתן.

אולי רק עוד מילה אחת; כי מר אביר דיבר על זה שעוד מעט יוקמו המוסדות של הקרן. אני חשבתי שוועדת האיתור לנציגי הציבור ולמועצת הקרן לא פירשה נכון את החוק. כתבתי להם מכתב בנושא הזה בתחילת עבודתם. אם אתם רוצים אני מוכן להסביר.

תסביר. זאת נקודה חשובה. אני לא יודע מה הנקודה אבל אני מבין שהיא חשובה.

נכון. הקול הקורא היה לנציגי הציבור. לא חילקת לחברי הוועדה?

זה מופיע בחוברת אז יש לנו.

לא קיבלתי שום הערה על המכתב.

אז הוא, כנראה, היה מצוין.

כן, זה היה מצוין. בלי להיכנס לפרטים התנאים היו 10 שנות ניסיון בהשקעות בחו"ל וכולי – דברים רציניים של השקעות בשוק ההון.

רגע אחד, אדוני, פשוט כדי שאהיה מסונכרנת.

זה המכתב?

קול קורא.

כן, הקול הקורא היה. את תראי שם – ניסיון בשוק ההון, 10 שנים השקעות בחו"ל וכדומה.

זאת אומרת שהקול הקורא הזה כבר יצא במרץ.

לאנשי שוק ההון אחראים ויש להם השקעות בחו"ל וכולי. אבל שוב אני אומר – זה לא מה שמועצת הקרן צריכה לעסוק בו, רק ועדת ההשקעות צריכה לעסוק בזה. אבל זה נגזר מהמטרות שמועצת הקרן תקבע כמה שהקרן צריכה לעשות. ציטטתי ממה שהחוק קבע וכתבתי את זה במכתב הזה: לא רוצים רק רואי חשבון ואנשי השקעות בשוק ההון. אגב, אני חושב שגם אנשי השקעות בשוק ההון לא יכולים להחליט. סיפרתי לכם מה נורבגיה עשתה: היא לקחה את רוב כספי הים הצפוני והשקיעה אותו בפנסיות. זה לא פשוט לאיש משוק ההון. אנשים פה שאלו על מטרות חברתיות, כלכליות ואחרות - -

אני מסכימה איתך, אדוני.

- - ראייה כלכלית הרבה יותר רחבה מאשר ראייה של רואה חשבון או מישהו שניהל תיק - - -

זאת אומרת שבמילים אחרות אתה אומר שבמועצה הזאת לא צריכים לשבת רק אנשי כלכלה. אגב, גם לכנסת צריכה להיות ועדה שמפקחת על העבודה. צריכים להיות בה תשעה חברים.

זה אמור להיות אנחנו.

אנחנו אמורים להיות חלק ממנה וקיווינו מאוד שאנחנו היום ביום בשורות. אני חשבתי שאני היום ככלה ביום חופתה, אבל אני במקום אחר לחלוטין. הכול בסדר.

בוועדת ההשקעות צריכים להיות אנשים שמומחים להשקעות - -

אנחנו מסכימים איתך לחלוטין.

- - במועצת הקרן צריכים לשבת אנשים עם ראייה יותר רחבה מאשר מנהלי השקעות.

מר אביר, יש לכם תשובה לזה?

כאמור, לא קיבלתי מענה על המכתב הזה. כתבתי אותו בתחילת עבודת הוועדה, ולא קיבלתי שום התייחסות. אני גם לא יודע מי נבחר.

גם אנחנו לא יודעים.

מר אביר, יש לכם תשובה לזה?

זה מה שרציתי לומר על המוסדות, שמועצת הקרן צריכה לקבוע את המטרות. החוק קבע מטרות ארוכות טווח: חינוך, ביטחון. ראש הממשלה לשעבר נתניהו אמר: ביטחון, ביטחון ואחר כך חינוך. גם כשאומרים לי סיסמה כמו חינוך, למשל, הרי יש מרחב.

צריך לפרוט את זה לפרוטות. אנחנו מסכימים.

לפרוט לפרוטות. איזה חינוך? באיזו רמה? וכולי.

אני מקווה שנגיע לרגע שנעסוק בכך.

איתן, בוא נעצור כאן. אני רוצה לתת מיד לחבר הכנסת מנסור עבאס אבל אני רוצה לשאול אותך, מר אביר, אם יש לכם תשובה או שאתם רוצים לעדכן אותנו.

צריך לזכור שהמועצה לא קובעת לאן הולך הכסף.

ועדת ההשקעות קובעת.

לא, לא. הממשלה מחליטה לאן הולך הכסף מהקרן בתקציב. הם קובעים לאן - - -

להוצאות השוטפות.

לא.

להשקעות.

היא קובעת לסעיפים שצריכים לשלם בתקציב.

זה לא ההשקעה, זה ההוצאות.

זה הפירות.

הפירות.

אנחנו הגוף המייעץ.

מזה המועצה יכולה להגיד שאם זה באמת הולך לפנסיות היא יכולה לקבוע איזה השלכות יש מההשקעות.

שתי אגורות לכל אזרח.

החוק קבע שבחמש השנים הראשונות ייצאו לתקציב השוטף מהקרן 3.5%.

לא, בשמונה השנים הראשונות.

עשר.

אפילו עשר. ואז אחרי עשר מהתשואות יהיו הרווחים.

מה שמר אביר מדבר עליו זה התשואות שהולכות לתקציב. כן, זה נתון להחלטת ממשלה.

נקווה שנגיע לשם.

אני מדבר על התמונה הדרמטית יותר, דהיינו, למה אנחנו רוצים את הקרן? לא על התשואות שהן לתקציב השוטף. אם מחליטים כמו בנורבגיה ש-70% מהקרן יוקדש לפנסיות – קצבאות זקנה, סעד – זאת רק דוגמה, אבל דוגמה דרמטית, מה שהם עשו שם – זה יקבע את מה שהולך לתקציב השוטף. לכן אמרתי שרתמו את העגלה לפני הסוסים. המועצה צריכה לקבוע, לדעתי, את מדיניות הטווח הארוך של הקרן באישור הממשלה. אם החלטה דרמטית כזאת כמו בנורבגיה להקדיש את ההכנסות לפנסיה, זה דרוש אישור ממשלה. זה משהו משמעותי, לדעתי. אבל זה גם יקבע את אופי ההשקעות.

תודה, איתן. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

אני רוצה לחזור שני צעדים אחורה. האם לא הייתה התלהבות יתרה בתחילת הדרך בקשר לתמלוגים ולהכנסות מהמשק הזה? אנחנו אף פעם לא נהיה לא כמו קטאר ולא כמו נורבגיה. אני קראתי בספרו של השר יובל שטייניץ על "תסמונת ההומואים". אנחנו אף פעם לא נהיה בסיטואציה הזאת של תופעות לוואי שליליות על הכנסות ממשק הגז.

אתה מתכוון למחלה ההולנדית?

כן. ולמה לא לקחת את הכסף הזה שייכנס לתקציב המדינה, שיושקע בחינוך ובהשכלה הגבוהה ובהשקעות כלכליות ושיקטין את יחס חוב-תוצר שמימן את קופסאות הקורונה? זאת הייתה התיאוריה, נכון? אנחנו צריכים קופה, וברגע שיש לנו משבר מסוים נוכל לקחת מפה ולממן. יחס חוב-תוצר מימן את משבר הקורונה, אז למה לא להשקיע חלק מהכסף בנושא הזה? לשפר את יחס חוב-תוצר וגם להשקיע בחינוך, ברווחה ובהשכלה – כל הדברים שיכולים להניב ולקדם את הכלכלה וגם את החברה בישראל. אין הצדקה לאור הסכומים האלה. בעוד 10 שנים יהיו לנו 5 מיליארד דולר. מה זה 5 מיליארד דולר? כלום לגודלה של כלכלת ישראל, שבעזרת ה', תצמח. זה כלום. האם אנחנו לא צריכים לחזור אחורה ולרדת מהעץ הזה?

ולסגור את הקרן.

ברגע שמקימים מוסדות אז יש אינטרסים וצריכים לשמור על המוסדות האלה ועל התפקידים וזה עלויות, ואין הצדקה אמיתית.

יש בערך 40 קרנות עושר sovereign funds בעולם. הרקורד שלהם מאוד מעורב. חלק לא קטן נשדדו לחלוטין באפריקה. הממשלות שדדו את הקרנות. יש לי הרבה דוגמאות. יש כמה קרנות שהבטיחו - - -

בסדר, אבל אי אפשר להשוות לאפריקה.

את מדינת ישראל אנחנו, בוודאי, לא רוצים להשוות לאפריקה.

הוא מדבר על סכום של 500 מיליון שקל בשנה, שזה בערך 1.5, 1.6 מיליארד, בערך פרומיל אחוז מהתוצר הלאומי של ישראל. למה הדבר דומה? אדם שהכנסתו הממוצעת 10,000 שקל ישים כל חודש בצד 10 שקלים ויגיד: זה הקרן העושר שלי.

המספר שאמרתי הוא כבר בשקלים.

סליחה, אז הוא ישים שלושה שקלים, לא עשרה, ויגיד – זה קרן העושר. ככה אנחנו מרמים את עצמנו.

חשבתי שזה בדולרים. לא?

1 מיליארד שקלים הכנסות לתקציב מהקרן.

אז זה לא פרומיל, זה שליש פרומיל, וזה קרן העושר שלנו.

אם אתה מדבר על הסכומים הקטנים שלא שווה להקים – נתתי לך את הדוגמה הנגדית שחלק גדול בעולם שקרנות העושר ברגע שממשלות - - - של כסף תלוי, ברור מהי הנטייה שלהם. אתה אומר על התקציב? יכול להיות ויכוח מפה עד להודעה חדשה למה זה יוקדש: חינוך יסודי, ביטחון. יהיה ויכוח. זאת כלכלה פוליטית – אתה צודק. אם הממשלות הן ארוכות טווח למה לא להשקיע ברכבת ובדברים שהם ארוכי טווח לישראל? הקרנות הוקמו בגלל החשדנות ובגלל הניסיון בעולם. לממשלות אין מבט ארוך טווח.

אבל גם בגלל שאמרו שיש 300 מיליארד שקל - - - 300 מיליון שקל.

זה נכון. אני לא רוצה לדבר על הסכום, זה יכול להיות. יכול להיות שאם הסכום הוא מזערי אז לא כדאי לדבר על כל הנושא. אבל ברמה העקרונית זאת בעצם תקלה פוליטית. זאת חשדנות שלממשלה אין הראייה ארוכת הטווח. מר אביר גם אמר נכון – לשמור חלק מהכספים לדורות הבאים. אתה תגיד, רגע, הם משקיעים ברכבות, באוניות ובכבישים – זה לא לדורות הבאים? כן, זה נכון. אבל הניסיון בעולם מראה שהקרנות הוקמו בגלל החשדנות שלממשלות אין הטווח הארוך של הדורות הבאים. לא לוקחים בחשבון את הדורות הבאים בצורה נאותה. אם אתה חושב שלממשלות יש ראייה ארוכה לא צריך להקים קרנות.

יש כלכלה פוליטית אבל עובדה שבעשור האחרון הממשלות דאגו להפחית את חוב-תוצר והתנהלו בצורה אחראית. יש כסף פוליטי אבל זה פרומיל.

אין לי מה לומר על הסכומים. בסכומים האלה לא כדאי לדבר - - -

הנקודה חשובה. מר אביר ואז חברת הכנסת שרון רופא אופיר ואז מרב דוד.

קודם כול רוב ההכנסות מהגז הולך לתקציב. זאת אומרת המיסים הרגילים הולכים ישר לתקציב. אז מה שנשאר זה לא הכסף הגדול. בזמנו חשבו שהולכים להיות סכומים גדולים בהתחלה וחשבו שחשוב לשמור אותם לדורות הבאים. היום אני לא כל כך בטוח שזה נכון.

אתה יכול להסביר למה? דווקא כאיש שנושא בתפקיד מכובד בתחום הזה.

כי אם ההכנסות ממיסים של מאגרי הגז הולכים להיות ארוכים יותר ואיטיים יותר אז בעצם הדורות הבאים ייהנו מההכנסות האלה. אז חלק מההיגיון לשמור אותם לדורות הבאים לא כל כך חזק היום. אבל זאת שאלה של חלוקה בין דורות. זאת החלטה שלא אני צריך לקבל, אלא החלטה שהכנסת צריכה לקבל.

בבקשה, חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

אני רוצה להתייחס ואשאל את מר אביר שאלה. האמת היא שרציתי לבוא לפה הבוקר, וכבר דיברנו במליאה, מוסי, ולברך אותך ולברך את כולנו ולהגיד: איזה יום חשוב זה לאזרחי מדינת ישראל. כי, הנה, סוף-סוף הוועדה המיוחדת לעניין קרן העושר יוצאת לדרך, ומאוד רציתי כבר, מר ששינסקי, לעסוק בתוכן ולא בטבלאות האקסל המפורטות של השקעות וכלכלה – שבינינו, אזרחי מדינת ישראל לא מבינים אותן בכלל; ולצאת באיזו בשורה גדולה מכאן שאנחנו ממליצים להשקיע את הכסף כאן או אחרת ובנושאים חברתיים וכלכליים שעל זה מדבר החוק עוד משנת 2014. וכן, גם אולי לשאול איך בראשית הדרך דובר על מאות מיליארדים, וכרגע אנחנו עומדים רק על סכום שאני חשבתי שהוא 1.1 מיליארד, ואז הסברת לי שזה מתמלוגים ואנחנו על 750 מיליון שקל.

וגם זה התברר כלא נכון.

ואז התחבר לי שאנחנו עוד ב-310 מיליון שקל כי כרגע אנחנו עומדים על 441 מיליון שקל. איך אמר יושב-ראש הוועדה? אולי הבשורה העצובה של הבוקר זה שאין כסף בקרן העושר. אני באמת שואלת את עצמי: 1, לאן נעלם הכסף הזה? איך אין כסף בקרן העושר? ואם זה קשור לחברה לישראל אז אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לדיון הבא של הוועדה להזמין נציג מהחברה לישראל כדי להבין לאן נעלם הכסף, ולמה אנחנו לא מקבלים אותו; דבר שני, להבין אם יש בכלל טעם. אני מרגישה פה כמו בסוג של פארסה. אנחנו יושבים ומנהלים דיון על דברים שלא קיימים בכלל. יושבים פה אנשים מכובדים מאוד שנותנים לנו הסברים ואיפה כדאי להשקיע – להשקיע במה? בכסף שאין? איפה הכסף? לאן נעלם הכסף? האם תהיה בכלל קרן העושר? הרי אנחנו רצינו להיות ככל הגויים – רצינו שתהיה לנו קרן עושר. ואנחנו מדברים פה על נורבגיה – ואתם יודעים מה, ועל איחוד האמירויות שעד שעשינו איתם שלום אולי חשבנו בכלל שהם מאחורי, ומסתבר שהם מה-זה הרחק לפנינו. ואתה מזכיר פה את מדינות אפריקה? לבושתי, כנראה, צריך להשוות את מדינת ישראל למדינות אפריקה.

אני לא יודעת להגיד. אני יוצאת מכאן מאוד מתוסכלת, מאוד מאוכזבת, רוצה להבין איפה נמצא הכסף ורוצה להבין האם יש בכלל טעם לכנס את כולנו כדי לדון בקרן העושר. קרן העושר היא חשובה. הרעיון של קרן העושר הוא רעיון חשוב מאין דוגמתו - -

לא בשלב הזה.

זה באמת לעצור רגע ולהרשות לעצמנו לחלום. תחשוב שביום-יום אנחנו מתעסקים בשוטף. כמה פעמים יש לך הזכות לעצור כמנהיג ולחלום ולהסתכל קדימה, ולהגיד מה יהיה עם הדור הנוכחי ומה יקרה עם הדורות הבאים? אבל אין לי עם מה לחלום. אז מה הטעם?

אני רוצה לשאול אותך, מר אביר, אתה השבת לחבר הכנסת מנסור עבאס ואמרת שאולי זה באמת נכון שכרגע אולי אין טעם, ודיברת על הפערים הכספיים. אני רוצה שתתייחס רגע לפערים הכספיים האלה. הרי בראשית הדרך דיברו על מאות מיליארדים שחלמו את קרן העושר. ממה, להערכתך, נוצר הפער הזה? למה היום אנחנו על פחות ממיליארד שקל?

קודם כול, אני חושב שדיברו על מיליארדים בעיתונות.

לא נכון. שר התשתיות יובל שטייניץ הופיע בפני הוועדה ואמר שהוא מצפה ל-300 מיליארד שקל. זה בפרוטוקול של הוועדה.

זה שקל.

אז עדיין 300 מיליארד שקל.

300 מיליארד שקל, כך אמרתי.

זה 100 מיליארד דולר. יש הבדל גדול בין 100 מיליארד דולר ל-300 מיליארד דולר.

300 מיליארד שקל. אתה יודע מה, 100 מיליארד שקל – איפה הם?

גם עשרות אין.

תסביר לנו.

אגב, על זה הוא רץ לפריימריז השר שטייניץ. היו שלטים: 400 מיליארד שקל לקופת המדינה. בוועדה הוא אמר 300, ובפריימריז הוא אמר 400. הוא חשב שאם הוא יגיד 400 הוא יקבל יותר קולות מ-300.

הוא, כנראה, משקיע בקרנות טובות שהתשואה שלהן היא מאוד מהירה – 100 מיליארד שקל ברגע. אבל תסביר לנו איפה הכסף, לאן הוא נעלם?

אני לא יכול להתייחס לתחזיות שמופיעות בעיתונות.

אבל הייתה גם תחזית של בנק ישראל.

זה לא בעיתונות, זאת ועדת כנסת.

לא בסדר גודל כזה.

נכון. 4 מיליארד, 3.9 מיליארד דולר.

ההבדל הגדול בין התחזית השנתית ב-2013 לכל הכספים שהגיעו זה עניין של הייצוא. היו תקוות או ציפיות שאפשר יהיה לייצא מהמאגרים של ישראל לכיוון אסיה ואירופה. כנראה, הציפיות שזה יקרה הן הרבה יותר נמוכות.

אז בוא נחשב מסלול מחדש.

אבל עדיין 300 מיליארד שקל אפשר להוריד ל-3 מיליארד שקל. אנחנו אפילו לא שם. לכן אני שואלת – היו תקוות, אוקיי. התקוות ירדו בעשרות אחוזים. אנחנו אפילו לא על 3 מיליארד שקל. אנחנו בקושי על 400 מיליון שקל.

אני לא קראתי את הפרוטוקול אבל הוא, כנראה, התכוון לסכומים שיופיעו ב-2060, סכומים שיצטברו עד תום הפקת הגז מהמאגרים הקיימים.

אוקיי. אז בוא נפרוס את זה על פני שנים.

צריך לחדד. גם האומדנים של איתן היו מעל 100 מיליארד דולר. אנחנו יותר צנועים באופן משמעותי אז גם אנחנו עומדים על סדר גודל של 80 מכל ערוצי - - -

גם במצגת של בנק ישראל 33 מיליארד דולר. זה מעל 100 מיליארד שקל.

- - - אז איפה הכסף הזה? בוא תסביר לי.

ועד סוף השנה הבאה – 4 מיליארד דולר. לא יהיה.

גברת מרב דוד מלובי 99, בבקשה.

תודה רבה. אני יודעת שאתם לא אוהבים לדבר על תחזיות, גם נציגי בנק ישראל וגם נציגי הכלכלן הראשי, לא רק בגלל שהתחזיות פספסו אלא מכיוון שנעשה בהן שימוש להבטחות של מאות מיליארדים לציבור הישראלי. אבל צריך להבין – המספרים האלה הם לא רק המספרים שהתפספסו. גם המדיניות של ממשלת ישראל ומשק הגז לאורך השנים האחרונות התבססה על התפיסה הזאת שאנחנו וחברות הגז שותפים, ולכל שקל שהן מרוויחות אנחנו נקבל 60 אגורות. הדבר הזה נאמר שוב ושוב למרות שלא היה לו שום בסיס.

בניגוד לחברי הכנסת שנמצאים פה אני הייתי בכל הדיונים הקודמים בכנסת הקודמת: עם נציגי בנק ישראל ועם נציגי רשות המיסים. מה שהם אמרו בדיונים בכנסת הקודמת כשאנחנו שאלנו אותם את השאלות האלה על הפערים ואיפה הכסף ולמה התחזיות פספסו, הם התמקדו בהסבר של ירידת מחיר הגז. ירידת מחיר הגז הוא הסבר, פרופ' ששינסקי, במחילה, שביחס לנתונים הנוכחיים במאגר תמר הוא לא נכון; כי היה חוזה מאוד קבוע של חברת חשמל שמחירו אפילו הלך ועלה במאגר תמר, והוא השפיע על כל המחירים של המאגר. לכן הם כל הזמן נדבקו להסבר של המחיר, ואנחנו כל הזמן טענו שההסבר הזה לא נכון.

על מה ביססנו את הטענה שלנו? אליי הגיע בסוג של דרך לא דרך אקסל משנת 2015 של הכלכלן הראשי שיושב פה עכשיו. מה שאנחנו רואים באקסל הזה ב-2015 שלאורך כל השנים בין 2015 ל-2019 הכלכלן הראשי פוגע נהדר בתחזית התמלוגים. תחזית התמלוגים מבוססת על הכנסות, כפי שהסביר פרופ' ששינסקי. זאת אומרת המחירים היו נכונים והכמויות היו נכונות במאגר תמר. היו סטיות של שני אחוזים למעלה ולמטה – זה הכול. לכן איפה היה המשחק? אני חושבת שפרופ' ששינסקי התייחס לזה. המשחק היה על הרווח ושם היו עיוותים ומניפולציות ולא רק בכי"ל אלא גם בחברות הגז. רק ששוב, סוגיית הסודיות כובלת את ידיה של רשות המיסים, והם לא מספרים לנו על מה כבר התפשרו. אבל מה שחשוב להגיד זה שבנק ישראל אמר היום דבר שאני לא שמעתי אותו אומר בדיונים הקודמים, כי אמרתי, הם נצמדו כל הזמן להסבר של המחיר. ההסבר ששמענו היום, לא לגבי הייצוא, אלא דווקא לגבי הטבות המס שניתנו במסגרת החלטות הממשלה על מתווה הגז זאת פעם ראשונה שבנק ישראל מודה שניתנו הטבות מס ובגלל זה קרן העושר התמעטה והידלדלה. ההסבר הזה לא ניתן קודם. אתם כל הזמן נצמדתם לסיפור של המחיר.

את מדברת על ההכרה בהוצאות?

כן. אני מדברת על ההכרה בהוצאות, כולל הטבות המס שניתנו למונופול הגז ולחברות גז שהן הגדולות במשק. לכן אני מתחברת לדברים של פרופ' ששינסקי שאומר, מה יקרה אם יימשכו אותם עיוותים ואותן מניפולציות ואותם תכנוני מס, שלהערכתנו, מתקיימים גם בכימיקלים לישראל בעניין האשלג וגם בעניין הגז. רק ששוב, אנחנו עדיין לא יודעים מספיק כי עדיין לא נעשו מספיק שינויים ורשות המיסים עדיין כבולה לסוגיית הסודיות. אז, כפי שהיושב-ראש אמר, צריך בעניין הזה לתקן את החוק בהקדם. אם העיוותים, כאמור, יימשכו אז יכול להיות שגם יהיה אפשר לחשוב על שינוי מבנה המס. כי מה קורה פה? החברות משחקות בהוצאות ועושות מניפולציות ותכנוני מס מאוד אגרסיביים. כי"ל זאת דוגמה בולטת אבל, כנראה, לא הדוגמה היחידה. בסופו של דבר הן מייצרות שיעורי רווח יותר נמוכים ומזה נגזר מס ששינסקי מאוד נמוך שלא לומר אפס לאורך הרבה מאוד שנים שבהן התחזיות חשבו שהמס ייכנס. יכול להיות שצריך לחשוב על העניין הזה מחדש כי לא יכול להיות שהכסף הזה בסופו של דבר ייכנס לקופתן של חברות הגז, והציבור הישראלי לא ייהנה ממנו. אנחנו כבר שנתיים מגישים לכלכלן הראשי בקשות חופש מידע ולא הצלחנו לקבל את התחזית המדויקת שלו. אני מבינה שהתחזית קיימת. למעשה, ידענו שהתחזית קיימת כי היה ברור שהם מבצעים את המאבק אבל מ-2015 הם לא פרסמו אותה. הגיע הזמן שהם יפרסמו את התחזית שלהם ואז נראה בצורה מדויקת יותר מה גרם לאותם שינויים.

בהחלט. אני מסיים עוד כמה דקות. מר אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, בבקשה.

שלום לכולם. אני מברך על הפתיחה של דיוני הוועדה. השיח מול חברות הגז והניסיון להגיד שאולי היו דברים שאינם תכנוני מס ודברים כאלה זה סוג של שמועות ודברים לא מבוססים, ויצרו הילה של מסתורין. בסוף הסיבה היחידה שלא - - - ההכנסות של מיליארדים לקרן – פשוט תחזית מאוד - - - של - - - כמויות גז. יש ערבויות - - - ככה מגיעים למיליארדים רבים של הבדלים. היינו בוועדת כספים לא מזמן ודובר שם שההכנסות שיש בנושא המיסים במאגר תמר לבין רשויות המס זה זניח שבזניחים. כרגע זה עשרות מיליוני שקלים, וזה לא מיליארדים ששואלים לאיפה הכסף הלך. אז קודם כול הוועדה תעבוד טוב אם היא תהיה נאמנה קודם כול לעצמה אם יעסקו בעובדות ולא באספירציות וכל מיני ניסיונות של מסתורין מסביב. בסוף זה עניין של מחיר ושל קרנות. המחירים ירדו אבל בעיקר הכמויות שחשבו.

עוד דבר אחד לגבי תמר – לא פיתחו את - - - לא הקימו עוד צינור. ההשקעות שהיו בתמר מאז פיתוח המאגר זה השקעות שהיו צריכות - - - להפיק את הכמות שצופים למדינה. זה עניין זניח ולא בגלל זה מיליארדים לא הגיעו. המציאות פה היא הרבה יותר - - - בלי כל המסתורין שמנסים לעטוף. אני מקווה שהוועדה תמשיך בעבודה המקצועית כמו שהתחילה בה. בהצלחה.

תודה. אחרון יוסי ניסים, אגף החשב הכללי.

רק התייחסות קצרה. דיברתם בתחילת הדיון ושאלתם למה בדוחות הכספיים מוצג הסכום הכולל ולא רק הסכום החלוט, אז אני רק אציין שעד להקמת הקרן אנחנו מחויבים להציג את הצבירה של ההיטלים אבל בסעיף ה' בביאור 34 לדוח הכספי רשום במפורש שמתוך 741 רק 441 זה כסף חלוט. אז יש לזה התייחסות גם בדוחות הכספיים.

מאה אחוז, תודה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הראשונה ולומר כך: ראשית, המחשבה שיהיו הכנסות של מאות מיליארדים לקרן עושר כלשהי מהגז היא פשוט איננה נכונה. אני לא יודע מתי תיפתח הקרן אבל היא לא תהיה קרן עושר, היא תהיה קרן עוני. היא תהיה דלה בכל שלב גם אם התחזיות האופטימיות ששמענו כאן יתממשו הן חסרות ערך. מדובר במספרים חסרי ערך, ולדעתי, אם לא ישונה החוק אין בכלל טעם בקרן כזאת. ההוצאות יהיו משמעותיות יותר מאשר כל קרן כזאת יכולה לעשות. אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת מנסור עבאס – כשמדובר במספרים כאלה אין שום מניעה להעביר אותם לתקציב השנתי. מה זה, 140 מיליון שקל בשנה, 500 מיליון שקל בשנה? זה דבר חסר ערך. אם היו אומרים את זה כשחוקק החוק אני לא חושב שמישהו היה חושב שיש צורך להקים בשביל זה קרן ועוד לקבוע שהיא לא תשקיע בארץ כי, חלילה, תהיה המחלה ההולנדית שהארץ תוצף בכסף. 500 מיליון שקל – אנחנו מדברים כאן על דבר בטל בשישים. קצת יותר מפרומיל אחד מתקציב המדינה, ואנחנו עוד לא בפרומיל הזה מתקציב המדינה.

אנחנו נצטרך לבדוק בדיוק מה הסיבות לכך שההכנסות הן לא כפי שצפו אותן. בתחזיות יש תמיד בעיות, אני מסכים, אבל אני רואה שכן התירו הטבות מס, כפי שקראה לזה מרב דוד. זה לגמרי הטבת מס, זאת הגדרה טובה. התירו להוצאות בגין מאגרים אחרים שהן לא רלוונטיות. אני לא חושב שהיו צריכים להתיר אותן. לדעתי, יהיה צורך לשנות את כל המודל של מתווה הגז. אני לא חושב שיש בכלל טעם להמשיך עם המודל הישן, הוא חסר ערך לחלוטין.

לא ייתכן שמדינת ישראל תקצה משאבי טבע לחברות שלא תהיינה שקופות לחלוטין. לדעתי, אם חברה רשאית להשתמש במשאבי טבע של מדינת ישראל ולמכור אותם, הציבור צריך לדעת בדיוק מה המכירות שלה, מה ההוצאות שלה, מה שומת המס שהוצעה לה, מה הטענות שלה – הכול צריך להיות שקוף על השולחן הרבה יותר מחברות בורסאיות אחרות או לא בורסאיות. הכול חייב להיות שקוף על השולחן אחרת יתכבדו ולא יגשו למכרזים שמקבלים משאבי גז ממדינת ישראל. זה לא שייך להם. לדעתי, אנחנו חייבים לשנות את החוק בהתאם.

שנית, המודל של תמלוגים, מס חברות ומס יתר פשוט לא עובד. מה שצריך לעשות זה ללכת עם השיטה שאתה, פרופ' ששינסקי, אמרת – government take. אם הממוצע בעולם הוא 63% אנחנו יכולים להיות יותר נדיבים לטייקונים שלנו. פשוט מאוד צריך להיות מס חברות של 60% לכל מי שנהנה מאוצרות טבע – שלא ישלם תמלוגים ושלא ישלם מס יתר ולא שום דבר אחר. שישלם 60% כאן לתקציב המדינה. אני לא רואה סיבה להמשיך עם המודל הקיים. לנו יש עוד הרבה ישיבות ונבדוק את ההשלכה של הגז על הסביבה. אם חשבנו שיש תועלת כלכלית גדולה מהגז מול ההשפעה הבעייתית שלנו על הסביבה, אנחנו יודעים היום שהתועלת הכלכלית שלו היא שולית לחלוטין. היא כמעט חסרת ערך לאזרחי ישראל, וכך נצטרך להתייחס אליו מעכשיו והלאה. יש תועלת כלכלית – אינני אומר שלא – אני גם לא חושב שיש אלטרנטיבה לגז במאה אחוז בשנים הקרובות אבל, כן, נצטרך לפתח אלטרנטיבות לגז. מסתבר שכל המודל שהלכנו אליו היה טעות, היה לא נכון, ונצטרך לעבוד על התיקון שלו בצורה כזאת שיובטחו הכנסות מידיות, כמו שאמרו חברי הכנסת מנסור עבאס ושרון רופא אופיר ושתהיה שקיפות מלאה, וגם שנדע להתמודד עם המודל הסביבתי בידיעה, שכנראה, אנחנו צריכים לתמרץ אחרים ולא את אלה שמוציאים את הגז ואנחנו לא נהנים מההכנסות.

עוד יהיו לנו ישיבות רבות שקבענו. אני לא קובע את זה כמסקנה אבל איבדנו 40% ממה שחשבנו לפני שעתיים אז, באמת, זה הופך להיות חסר תועלת לחלוטין. אני חושב שנצטרך לשנות את כל המודל ולא להתחיל להתפלל היום שנגיע למיליארד ואז לריב מה נעשה במיליארד. יש לנו תקציב מדינה של 432 מיליארד, אנחנו מדברים על מיליארד אחד כאילו זה מתנת טבע. זה לא. אני לא רוצה לקבוע שמישהו רימה אותנו או הונה אותנו ושסיפרו סיפורים – טעו. יכול להיות שהנסיבות השתנו, אני לא בא לחשוד באף אחד, לא בכשרים וגם לא באחרים, אבל אנחנו צריכים להפיק מסקנות רדיקליות ממה שקרה. אין טעם בקרן עושר. אם היה עושר היה טעם בקרן. אין טעם בקרן הזאת, אין טעם בהמשך המודל הזה. אי אפשר להמשיך עם חוסר השקיפות וצריך להעלות את מס החברות בצורה רדיקלית, ושהם ישלמו כמו שמקובל בעולם ויפסיקו להתמקח איתנו על כמה מיליונים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.