ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 16/08/2021

העלאת גיל הפרישה לנשים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
16/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021), שעה 9:30
סדר היום
העלאת גיל הפרישה לנשים – בהשתתפות חברת הכנסת מרב מיכאלי, שרת התחבורה והבטיחות בדרכים
נכחו
חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
נעמה לזימי
גבי לסקי
חברי הכנסת
יעקב אשר
משה גפני
אמילי חיה מואטי
טטיאנה מזרסקי
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי זועבי
נירה שפק
מוזמנים
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי

יעל מבורך - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

יובל טלר - רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

תאיר איפרגן - הממונה על זרוע העבודה, משרד הכלכלה

מתן חמו - מנהל תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות מיוחדות, משרד הכלכלה

אהוד עוזיאל - ראש מטה שרת התחבורה והבטיחות בדרכים

חיה מנע - עו"ד, יו"ר הוועדה למעמד האישה, להב – לשכת הארגונים העצמאים והעסקים בישראל

יערה מן - ראש תחום חברה וכלכלה, קרן ברל כצנלסון

ניצן כהנא - מנהלת תחום ממשל, קרן ברל כצנלסון

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי
אושרה עצידה

העלאת גיל הפרישה לנשים
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בוקר טוב לכולם. היום ה-16 באוגוסט 2021, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו מתכנסות כדי לדון בהצעה להעלאת גיל הפרישה לנשים, עם השם החדש שניתן לתוכנית הזו בחוק ההסדרים, כשבחוק ההסדרים קראו לזה תוכנית לשוויון מגדרי. פתאום השוויון המגדרי נכנס ויש לו הטמעה בחוק ההסדרים. כמובן שאני אומרת זאת באופן סטירי, כי בעיניי אי אפשר להתחיל עם השוויון המגדרי דווקא בנקודת היציאה משוק העבודה. ביום בו הנשים יוצאות משוק העבודה, רוצים להבטיח להן שוויון מגדרי.

כבוד השרה, בוקר טוב. ברוכה הבאה לוועדה. ניסיתי לעשות חימום לפני שאת מגיעה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
ברוכה הנמצאת. את מהממת. יושבת-ראש הוועדה, ממש כייף שאת שוב יושבת-ראש הוועדה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה. אמרתי שנותנים שוויון מגדרי לנשים דווקא כשהן יוצאות משוק העבודה. הייתי רוצה לראות שוויון מגדרי ודאגה לשוויון מגדרי מיום כניסת הנשים לשוק העבודה ולאורך כל השנים שבהן הן עובדות. לצערנו הרב, אנחנו עדיין רחוקות משוויון מגדרי בשוק העבודה. נשים עדיין משלמות מחיר בגלל תפיסה מוטעית לגבי תרומתן לשוק העבודה, ונשים עדיין משתכרות כ-70% משכר הגברים שנמצאים באותה משרה ובאותה עבודה. נשים עדיין נושאות בנטל האימהות, או בזכות האימהות, שלא תבינו אותי לא נכון, והן מאבדות בדרך אופציות להתפתחות בשוק העבודה במקצועות בהן הן עובדות.

האמת היא שחשתי צורך לקיים את הישיבה הזו במהירות, וזאת למרות שאנחנו נמצאים בפגרה, כי אני יודעת שאו טו טו יתחילו להתקיים דיונים סביב התקציב וחוק ההסדרים, ואנחנו נצטרך להספיק לומר גם את האמירה שלנו.

כבר 11 שנים דנים בכנסת סביב ההצעה להעלאת גיל הפרישה, ובכל פעם שמביאים את ההצעה הזו לדיון נתקלים בקושי שלא היה מנגנון לתיקון המעוות בעניין הנשים לאורך השנים. הפעם יש הצעת חוק אחרת, ואנחנו נשמח לשמוע מהשרה. נשאלתי מדוע הזמנתי דווקא את שרת התחבורה, ועניתי שעד כמה שידוע לי יש החלטה קבינט לשוויון מגדרי בממשלה, שבראשו תעמוד כבוד השרה, ולכן ראיתי לנכון להזמין אותך על מנת לשמוע על ההצעה.

אנחנו מברכות גם על כך שהצטרפה אלינו מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי. לוח הזמנים לא אפשר לשרה, אבל אנחנו בכל זאת רצינו לקיים את הדיון. גברתי יעל מבורך, ברוכה המצטרפת. אני מקדמת בברכה גם את חברות וחברי הכנסת. חברת הכנסת בזק נמצאת איתנו בזום כי היא נמצאת בבית. אנחנו מאחלות לה החלמה מהירה וקלה מהקורונה עד כמה שניתן.

חברת הכנסת, כבוד השר, מרב מיכאלי, בבקשה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
חברת הכנסת, כבוד יו"ר הוועדה, עאידה תומא סלימאן, קודם כול, תודה רבה על ההזמנה, ותודה רבה על הדיון. שנית, אני אחזור ואגיד, תענוג לראות אותך שוב בכיסא הזה. האמת, כולנו יודעים איזו עדנה היתה לוועדה בתקופת היו"רות שלך, ואני שוב מצפה לזה חזרה, ויש עוד למה לצפות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה עלול להקשות עליכם.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
זהו אחד הדברים שאני באמת רוצה להתייחס אליהם. את אמרת ש-11 שנים יש דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, והוא למעשה נמצא במאבק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הובילו אותו חברות כנסת רבות.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
בדיוק. צריך להגיד שהובילו אותו חברות כנסת מהאופוזיציה, וצריך למנות את חברותינו. את יודעת, זה עוד הולך אחורנית לדליה איציק, יולי תמיר, אתי לבני, וכמובן זהבה גלאון ושלי יחימוביץ. אנחנו הובלנו את המאבק הזה מהאופוזיציה. אגב, ב-2009, כשיולי תמיר היתה שרה וכשדליה איציק היתה יושבת-ראש כנסת, הן עשו את זה מהקואליציה. כשאנחנו היינו באופוזיציה, מצאנו שותפות בקואליציה או שותפים בקואליציה, נניח, חבר הכנסת גפני, שבאמת היה שותף למאבק הזה. צריך להגיד שכשהיום אנחנו בקואליציה, אנחנו האופוזיציה והקואליציה ביחד, כי אלו דברים שלא מעניינים את האופוזיציה הנוכחית כהוא זה. אנחנו לא שומעות את קולם. הם היו הקואליציה שנגדה נאבקנו בהקשר הזה כל השנים. קולם נדם לחלוטין, ולכן אנחנו צריכות להתמודד עם הדבר הזה בעצמנו. וצריך להתמודד עם זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בדיוק הזכרת את חבר הכנסת גפני.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
בסוגריים אומר שיש הצעת חוק שלי, שהונחה, אגב, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, לביטול פרישת חובה, וזה גם דבר שצריך להגיד - שיש רבות ורבים שאין שום סיבה להכריח אותם לפרוש בגיל 67 משום שהם לפעמים בשיא יכולתם ובשיא הפניות שלהם ובהישגים מקצועיים אדירים. זו ממש גילנות לשמה להודיע בגיל 67: שלום, לכו הביתה. הרבה פעמים גם ההשלכות של פנסיה כפויה הן הרסניות לחלק מהפורשות והפורשים כי יש רבות ורבים שעניין זה לוקח מהם את הסיבה לקום בבוקר, את הטעם לחיים, את השגרה, את הפעילות השוטפת - דבר שהוא לא בריא מכל בחינה שהיא. העלאת גיל פרישה לנשים שיכולות לעבוד, ורוצות לעבוד, זה בוודאי דבר רצוי, ומבורך, והגיע זמנו.

אבל חזרנו ואמרנו לאורך כל הדרך שאי אפשר לעשות את זה מבלי להגן על הנשים שתיפגענה בוודאות מהמהלך הזה. כי יש נשים שכבר לפני גיל 62, אנחנו כבר לא מדברות אפילו על גיל 65 כשלשם מדובר להעלות, וצריך להגיד שאומנם לאורך 11 שנה, זהו מהלך מאוד מאוד מאוד מדורג, אבל יש נשים שעוד לפני הגילאים האלה כבר לא עובדות. לא בגלל שהן לא רוצות אלא משום ששוק העבודה פולט אותן החוצה, משום שהן עבדו במקצועות מאוד קשים ושוחקים. את יודעת, זה נהיה קצת קלישאה להגיד: מקצועות שוחקים.

גברתי יושבת-ראש, בנוסף, אנחנו מעולם עוד לא הגענו להגדרה של מהו מקצוע שוחק משום שהרבה מקצועות הם שוחקים. זה לא שלגברים אין מקצועות שוחקים. אני אומרת את זה בזהירות. אין ספק שנשים עובדות במשרה כפולה: גם המשרה בבית, שאחת מהדרמות שלנו היא שעדיין לא מוכר הערך הכלכלי של כל העבודה הזו של גידול הילדות והילדים ועבודות הבית. צריך להגיד, לא רק במדינת ישראל, אלא העולם המערבי בכלל.

חבר הכנסת גפני, בוקר טוב לך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אמרתי לך. את הזכרת אותו והוא נכנס.
משה גפני (יהדות התורה)
אני נמצא בוועדת הכספים. שמעתי שאת פה, ושהיא עושה את הישיבה על גיל הפרישה לנשים, ולכן באתי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו מאוד מעריכות את זה שהגעת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה כל כך חשוב לך, זה בסדר.
משה גפני (יהדות התורה)
אני רק רוצה לדעת באיזה צד את היום.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
חבר הכנסת גפני, אני תמיד בצד שלך. היה לך ספק?
משה גפני (יהדות התורה)
סתם, אני צוחק.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אני מחכה שיום אחד תהיה גם בצד שלי.
משה גפני (יהדות התורה)
אחשוב על זה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אין ספק שנשים עובדות במשרה כפולה, שעדיין לא מתומחרת בעולם כולו, וזהו אחד האתגרים הכי גדולים שמונחים לפתחנו, ובמקביל כמובן העבודה, שחלקה שוחקת יותר, שוחקת פחות. אבל המציאות היא שבסופו של דבר יש כאלה שמגיעות לגיל פרישה כשהן כבר לא עובדות. לכן, הדחייה של היום שבו אפשר לקבל קצבת זקנה הוא מאוד מאוד מאוד פוגעני עבורן, ואת הדבר הזה ניסינו לפתור.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברגע שאמרת שלא מעריכים את העבודה שנעשית בבית ושלא מתגמלים אותה, נזכרתי שהושמט גם כן זכרן של עקרות הבית כפי שהן מוגדרות בחוק הביטוח הלאומי.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
נכון.
משה גפני (יהדות התורה)
דווקא עשו טובה כי אם היו מזכירים את זה היו מבקשים מס. הרי בשעתו האוצר ביקש מס על עקרות בית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן. אפשר להזכיר בלי לבקש מס, אפשר לפעמים למצוא פתרונות מבלי להטיל מיסים.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אנחנו כבר הרבה מאוד שנים בנושא הזה, וחבר הכנסת גפני ישב בראש ועדת הכספים כשניהלנו את המשאים ומתנים האלה. בסופו של דבר, בממשלה הנוכחית כן הצלחנו להביא מתווה שמשפר את המצב. האם הוא מספיק? התשובה היא לא. זה לא מספיק טוב, וזה לא מה שאני הייתי רוצה, וזה לא מה שאני הייתי מעבירה ככל שזה היה תלוי בי.

בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו על הממשלה הזו, חברתי עאידה תומא סלימאן. אנחנו נכנסנו לממשלה הזו, אני לפחות ומפלגת העבודה בראשותי, עם הרבה מאוד כאבי בטן. ידענו שזו לא הממשלה שמפלגת העבודה תקים כשהיא תחזור להיות מפלגת שלטון. היא לא ממשלה סוציאל-דמוקרטית, היא לא ממשלה שמחויבת לערכים שאני מאמינה בהם בכל דבר ועניין. היא כן ממשלה שהחליפה שלטון מושחת מאוד, הרסני מאוד למדינת ישראל. לכן, למרות המחירים הקשים שאנחנו משלמות ומשלמים מבחינת המחויבויות האידאולוגיות והערכיות שלנו, והרצון שלי, כשאני כבר סוף סוף ממשלה לאחר כל כך הרבה שנות אופוזיציה, להיות מסוגלת להביא את הדברים במלואם כמו שאני מאמינה שהם צריכים להיות, אנחנו ביודעין ויתרנו על היכולת הזו כרגע בשביל להחליף שלטון שאני חושבת שההשלכות שלו על מדינת ישראל היו הרסניות בהרבה מאשר ממשלה שבכל זאת מביאה שיח אחר לגמרי, שיח לא משסה, לא מכלה. האתגר שלנו עכשיו הוא לפרוט את זה כמיטב יכולתנו לתקציב מטבי בתוך הקונסטלציה הנוכחית שבה יש בתוך הממשלה הזו תפיסות עולם שונות בתכלית, ולו רק בהקשרים הכלכליים חברתיים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אם יורשה לי, כבוד השרה. אני לא רציתי להתייחס לממשלה, אבל אם את כבר מעלה את זה לא אוכל לפסוח על זה. כשנכנסנו לפוליטיקה לא היתה לאף אחד מאיתנו אשליה שנוכל לקום מחר בבוקר ובדיוק ליישם את כל החזון והאידאולוגיה בה הוא מאמין. אנחנו יודעים שנעשים בדרך ויתורים.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אשליה - לא, אבל חלום - כן.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, חלום. בדרך כלל המדד הוא עד כמה הוויתורים האלה הם בליבת האידאולוגיה או של האני מאמין של כל אחד. יש ציפייה בקרב כלל האזרחים לסטנדרטים מסוימים מצד ממשלה שבאה להחליף מצב, שכולנו סבלנו ממנו, ואני איתך בעניין הזה. יש ציפייה גם כלפי אלו שהיו בזמנו בצד שלנו באופוזיציה, לנהל מאבק אמיתי בתוך הממשלה ולגרור אותה לצד השני של ההחלטות. לצערי הרב, ואני אהיה עדינה, בינתיים אני לא מסופקת מהאפשרות שלכם לדחוף לכיוונים שאנחנו היינו רוצים לראות. לא אתחיל עכשיו לומר את כלל הדברים שמהם אני לא מרוצה, אבל כן אתמקד בנקודה שיש לנו עכשיו בידיים והוא עניין גיל הפרישה. צריך לראות האם כל הצעדים שנעשו באמת מגינים בצורה מקסימלית על נשים שייפגעו באופן ישיר לאחר קבלת ההחלטה, והאם אפשר היה לעשות את המתווה בצורה טובה יותר. אני חושבת שכן אפשר היה לעשות אותו בצורה טובה יותר, במיוחד כשאנחנו לא מדברים על העלאת גיל הפרישה, כי את אמרת, בסופו של דבר, נשים יוכלו להמשיך לעבוד עד גיל 67. גיל הפרישה המחויב לפי החוק הוא 67. במתווה הזו אנחנו למעשה דוחים את הזכות לקבלת קצבת זקנה לנשים. אנחנו לא דוחים את גיל הפרישה, אנחנו דוחים להן את האפשרות לקבל את קצבת הזקנה, כשבקרב קבוצות רבות זוהי ההכנסה היחידה שתישאר כמעט לאישה בשלב מסוים. אז עוד לדחות את זה – אני חושבת שהיה אפשר גם כן.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
גברתי מתפרצת לדלת פתוחה כי אני בעצמי פתחתי ואמרתי: האם המתווה הוא מקסימלי או מטבי? התשובה היא לא. לא באתי למכור לכם שהגענו לתוצאה הטובה ביותר. אני הייתי באמת מעדיפה שאנחנו נגיע לתוצאה הרבה יותר טובה, אבל זה מה שאנחנו הצלחנו להגיע אליו בממשלה. אבל יש כנסת בישראל, ברוך השם, ויש ועדות, ואנחנו בונות עליכם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בואו נקווה שהכנסת תעשה עבודה יותר טובה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
באמת אני אומרת, אנחנו הבאנו נקודת פתיחה טובה בהרבה ממה שהיה קודם. יעידו על כך החברות שכבר היו שותפות למאבק הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה נכון.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
עכשיו יש לכנסת עבודה והיא צריכה לעשות אותה.
משה גפני (יהדות התורה)
וגם השותפים.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
גם השותפים, חד משמעית. אדוני, אתה מוכלל, אדוני, מר גפני, היקר. באמת אני אומרת, אנחנו הבאנו נקודת פתיחה הרבה הרבה יותר גבוהה, ועכשיו חד משמעית, אני רוצה להאמין, אני בטוחה גם האוצר בשיטה המקובלת אצלו, שמר סכומים בשביל לתת הישגים גם לחברות הכנסת ולחברי הכנסת בשביל שהם יוכלו להציג את זה בוועדות, וכך ראוי בעיניי.

אנחנו היום הגענו למצב שבמקום 7 חודשי אבטלה יהיו 12, מענק העבודה עלה לעד 840 שקל במקום 330 לחודש, מענק דמי קיום של 2,500 שקל בחודש לחודשי הכשרה, והכשרה מקצועית להרבה הרבה יותר נשים בגילאים יותר צעירים, הכשרות מקצועיות וייעודיות, וגם התוכנית שמופעלת על-ידי משרד הרווחה, ואני מאמינה שיש לו פה נציגות ונציגים. קיבלנו הבטחה מהאוצר, וראינו את הסכומים ואת התקציבים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את מתכוונת למשרד הכלכלה?
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
לא, משרד הרווחה. אני מדברת על המתווה של הליווי לציבור המבוגרת, יעל.
יעל מבורך
- - - בתוכנית של זרוע העבודה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
הבנתי, בתוכנית של זרוע העבודה - אוקיי. והדבר הנוסף הוא העלאת הדיסריגרד ל-7,200 שקל, ואת יודעת עד כמה זה דרמטי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, אבל זה לא שייך לגיל הפרישה. הוספתם את זה כדי שהמתווה הזה ייראה יותר טוב. זה היה סיכום עם משרד הרווחה?
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
קודם כול, אני חושבת שהעלאת הדיסריגרד חשובה לכשעצמה. זה לא עניין של ייראה יותר טוב, זה דבר אמיתי. היכולת להרוויח עוד 1,200 שקל לחודש היא מאוד מאוד משמעותית בעיניי, זה לא קישוט.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה משמעותי וחשוב, אבל - - -
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
מכאן אני אומרת אדרבא ואדרבא, אני מחזקת את ידיכם ללכת בכל הכוח ולהביא את מה שחסר.
משה גפני (יהדות התורה)
גברתי היושבת-ראש, אני חייב לרוץ לוועדת הכספים. אני מבקש לומר שתי משפטים בעניין.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כמובן, בבקשה
משה גפני (יהדות התורה)
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. גברתי השרה, בקדנציות הקודמות משרד האוצר ביקש להביא את העלאת גיל הפרישה. שר האוצר דאז דיבר איתי ואמרתי שיש התנגדות להעלאת גיל הפרישה, והבאתי לשר האוצר חתימה של כל חברי הכנסת, כולל דור הנפילים של חברות הכנסת, שחלקן כבר לא נמצא כאן, שתמכו בהעלאת גיל הפרישה. כשהראיתי את זה לשר האוצר הוא פתח זוג עיניים: איך הגעתי לעניין הזה? אבל זה היה מותנה כמובן בכמה דברים מרכזיים. הקדוש ברוך הוא חנן גם את הנשים וגם את הגברים בתוחלת חיים גבוהה. היום אישה בת 65 היא אישה צעירה, היא אישה שרוצה להמשיך לעבוד. אלא שיש בעיות עם נשים בגילאים כאלה. גם היום הן יכולות לעבוד, אבל אם רוצים להפסיק את קצבת הזקנה צריך לפתור את הבעיות שלהן. אמרתי שנביא את זה לדיון בוועדה על מנת שנמצא פתרונות לעניין הזה. משרד האוצר לא הסכים, ובצדק מבחינתו. למה? הוא עשה חשבון שיבואו ימים שלא יהיה יושב-ראש ועדת הכספים עצבני, כמו גפני, שאומר לו כל הזמן: תביא לי פתרונות בוועדה. כל הנשים והגברים שחתמו על החוק הזה רוצים לדעת מה אתם מציעים, ושזה יהיה ליד השולחן. כל עוד הם לא הביאו את זה, לא הבאתי את זה לדיון, והם לא רצו את הדיון הזה.

הנושא הזה הוא סופר קריטי, הוא לא דבר של מה בכך. אפשר להגיד שהגברים העלו את גיל הפרישה שלהם, אבל העלאת גיל הפרישה לנשים הוא קריטי בהיבטים שונים: מקצועות שוחקים, וזה דיון בפני עצמו, נושא של נשים עניות שמנקות את הרצפות פה, שאנחנו מכירים אותן, או נשים שיצאו לפרישה קודם. צריך לפתור את כל הבעיות האלה, אבל הפתרון לא יכול להיות בחוק הסדרים. זה בכלל לא רלוונטי.

גברתי השרה, אני מאמין לך. אני מכיר אותך. את מתכוונת לכל מילה שאת אומרת. את מתכוונת למה שנלחמת בממשלה, וכל הכבוד לך על זה, ואת מתכוונת שהכנסת אכן תעשה עבודה, כי בסופו של דבר אלו נשים של כולנו. זה לא סקטור זה או אחר, זה כל הנשים במדינת ישראל. המציאות היא שצריך לקיים על זה דיון כמו שצריך, אבל האוצר לא רוצה. צריך לשבת מספר ישיבות בנושא הזה, אבל לא בחוק הסדרים כשאחרי זה מצביעים על הכול. האוצר לא רוצה את הדיון הזה. הוא רוצה שנצביע, תקבלו כמה הישגים, ניתן לכם עוד קצת כסף, אבל בסוף האישה הזו שתתמודד עם הבעיה של גיל הפרישה שלה, ושהיא לא תקבל קצבת זקנה והיא תיזרק לרחוב בלי לחם לאכול, לא מעניינת אף אחד. אסור שזה יהיה בחוק ההסדרים.

גברתי השרה, יש מישהי במפלגה שלך וממרצ, ואני לא זוכר את השמות, - - -
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
חברת הכנסת נעמה לזימי, והיא לידך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, גם אני חתומה. אנחנו ביקשנו להוציא את זה מחוק ההסדרים.
משה גפני (יהדות התורה)
אה, יפה. אם אני יכול להצטרף למרצ ולמפלגת העבודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו נקבל אותך בכייף למפלגה המשותפת.
קריאה
אתה יותר ממוזמן, עשה את המעשה הנכון. חבר, קדימה. אנחנו מפלגה עם פריימריז, אנחנו יכולות לעזור לך.
משה גפני (יהדות התורה)
אפילו אם הייתן אומרות שאתן לא מקבלות אותי, הייתי בא בכוח. אני חתמתי להוציא את זה מחוק ההסדרים ולקיים את הדיון. את מעלה עכשיו הוא אכן דיון אמיתי, ואכן צריך לעשות אותו.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
חברת הכנסת נעמה לזימי, ולידה חברת הכנסת אמילי מואטי - שתיהן ממפלגת העבודה. שלום לך, אמיל מואטי.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
גם יש עתיד מצטרפת.
משה גפני (יהדות התורה)
אם כל כך הרבה חברים ממפלגת העבודה מבקשים אז הקואליציה צריכה להיענות להם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חרגתי מהרגלי לתת לפי סדר הנוכחות של חברי הכנסת בגלל הקילומטראז' של חבר הכנסת גפני בנושא הספציפי הזה. אני עדיין זוכרת שהחתמת אותנו על הצעת החוק ועל כל היוזמות שהיו וגם את הדיון העיקש. כבר פניתי ליושב-ראש הכנסת, וגם בפנייה המשותפת, להוציא את זה מחוק ההסדרים, ולעשות על זה דיונים מסודרים. כמו כן, להביא את זה לוועדות שאכן יכולות להילחם על זכותן של אותן נשים שהזכרת בדבריך.

חברי הכנסת, נמצאת כאן מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי. הם פיתחו מתווה ואני חושבת שמאוד חשוב להשתמש ולהיעזר בו.

חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
אני הגעתי במיוחד מכרמיאל כדי להשתתף בדיון בנושא: העלאת גיל הפרישה לנשים. היום אני מציינת חודשיים בדיוק בכנסת. חודש ימים אני לומדת את הנושא לעומק ולרוחב. לא פעם דיברתי עם השרה לשוויון חברתי ועם מנכ"לית המשרד. קיבלתי את המתווה ועיינתי בו. דיברתי גם עם השרים מהמפלגה שלי שיושבים בקבינט ועם אלה שהצביעו על תקציב המדינה.

אני בהחלט מסכימה שהדיון בנושא הזה והחקיקה לא צריכים להיות בחוק ההסדרים, זו צריכה להיות חקיקה רגילה עם דיון מעמיק. הצעתי גם ליושב-ראש המפלגה שלי, וגם ניסיתי להסביר את זה למרב כהן, השרה לשוויון חברתי. אני מאוד מבקשת למתווה סעיף מיוחד שיאפשר לנשים גמישות ובחירה, תחנות יציאה, לפי מצבה המותאם של האישה. זה לא רק קשור לרשימת מקצועות שוחקים. השחיקה יכולה להיות פיזית נפשית, והיא גם תלויה במצב האישי של האישה. אם כך, לאפשר תחנות יציאה החל מגיל 62. לא לקחת ממנה את הזכות לקבל קצבת זקנה, ולא לפגוע בזכויות הפנסיוניות שלה. נכון לעכשיו, המתווה לאפשר שנה לפני גיל הפרישה ולשבת בבית ולקבל דמי אבטלה, הוא מאוד מבורך. אבל לאחר השנה הזו התשלומים החודשיים שהיא תקבל בפנסיה יהיו קטנים יותר ממצב בו האישה ממשיכה לעבוד, וזוהי פגיעה גם בעתידה של האישה. לכן, חשוב לשמור על זכויותיה.

ההצעה השנייה שלי היא לתת תמריצים למעסיקים להעסיק אנשים. אנחנו מדברים על שוויון מגדרי, אז לא מדובר רק בנשים. גם בקרב גברים יש בעיה בהשתלבות בשוק העבודה לאחר גיל 60. אנחנו מדברים על שוויון, אבל הרבה נשים חלשות יותר פיזית והן נאלצות לעבוד בעבודות פיזיות מאוד מאוד קשות. ראיתי המון נשים שעובדות בפסי ייצור במפעלים, וגם סייעות בגנים, מטפלות בקשישים, שנאצלות לעמוד שעות ארוכות על הרגליים, להרים משקל כבד, וזה פוגע בבריאותן. הן נאלצות להמשיך לעבוד כי אין להן מה לאכול. נשים אלו סופרות את הימים ואת השעות עד לזמן בו הן יגיעו לגיל הפרישה. אם אנחנו מעלים את גיל הפרישה מבלי לאפשר להן לבחור ולא לאבד את הזכויות הפנסיוניות, אנחנו פוגעים באוכלוסייה החלשה ביותר.

העליתם את הדיסריגרד מ-5,800 ל-7,000, וזה מעולה ומבורך. אני רוצה להודות למרב מיכאלי שרת התחבורה על היוזמה ועל זה שפתחה את הדלת לדיון. תודה גם לחברות הכנסת נעמה לזימי, לאמילי מואטי. אתמול בלילה ראיתי את המכתב שלכן. אני מצטרפת, חותמת ומבקשת דיון וחקיקה רגילה בנושא. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה לך. הגברת יעל מבורך, בבקשה.
יעל מבורך
אני אנסה לדבר בקצרה. לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו. ראשית, חשוב להגיד שהעלאת גיל הפרישה, הזכאות לקצבה, יש בה המון צדדים חיוביים. להעלאת הגיל יש גם תועלות משקיות ויש לה גם תועלות מבחינת הפרט. לפי ניתוח שנעשה, אנחנו יודעים שלפחות כ-50% מהנשים ייהנו או מצבם לא יורע מהעלאת גיל הפרישה מ-62 ל-65, וחשוב לזכור את זה. הן יעבדו יותר, יחסכו יותר, ויהיו להן יותר משאבים לפנסיה. מנגד, אנחנו גם יודעים שכ-50% מהנשים ייפגעו או מצבם יורע מהמהלך הזה, בעיקר אוכלוסייה שכבר נפלטה משוק העבודה לפני גיל 62 ועכשיו תצטרך לחכות עוד שנים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
במיוחד לאחר שנת קורונה, שבה האחוז שלהן עלה.
יעל מבורך
נכון. וגם נשים שעובדות היום לאחר גיל הפרישה מהצורך הפשוט להתפרנס, הקצבה או החיסכון הפנסיוני שלהן לא מספיק. הן עובדות גם כך היום ועכשיו הן יעבדו אבל לא תהיה להן קצבה במשך שנתיים או שלוש השנים האלה - אלו נשים שמצבן יורע. לכן, היה לנו מאוד חשוב שתהיה חבילה תומכת בהעלאת הגיל כדי לאפשר לו לקרות, אבל לצמצם את הפגיעה הזו.

לחבילה התומכת הזו היו שלוש רגליים: קודם כול, צעדים מצמצמים את הפגיעה לנשים שנפגעות במישרין, נשים מבוגרות, שחלקים רבים ממנה אכן נכנסו לנוסח החוק, ותיכף ארחיב על זה. החלק שנוגע לנשים שהיום הן בגיל העבודה שעדיין לא קרובות לפנסיה, אבל אנחנו יודעים שגם להן החיסכון הפנסיוני נמוך יותר כי יש פערי שכר. כשנשים בישראל עובדות בשיעורי תעסוקה מאוד גבוהים, שעות רבות, בכל הסקטורים, אבל עדיין יש לנו פער שכר, יש גם פער בעולם של פנסיה צוברת בקצבה לזקנה. וכפי שאמרתם, השוויון לא מתחיל בסוף, ולכן רצינו צעדים שמצמצמים את הפגיעה הזו. אנחנו רואים גם מניתוחי הכלכלן הראשי שהפגיעה בשכר אצל נשים היא לאחר הילד הראשון והשני. אם נצמצם את הפער הזה בין גברים לנשים נוכל להגיע גם לפנסיה יותר שוויונית בקצה. הנושא האחרון הוא עקרות הבית שלא נהנות היום, לא בגיל 62 וגם לא בגיל 65, אלא רק בגיל 70, מהזכות לקבל קצבת זקנה, וגם זה עיוות שנכון כבר לטפל בו.
המענה שנמצא בפני הכנסת היום נוגע רק באוכלוסיות הראשונה, רק באלו שנפגעות במישרין.

לגבי דמי אבטלה, מקצועות שוחקים ונקודת יציאה – אני חושבת שנכון להסתכל על דמי אבטלה במובן מסוים כעל נקודת יציאה. ההצעה פה היא 12 חודשים של דמי אבטלה. דמי אבטלה בשכר מינימום זה 3,850 שקלים – תקנו אותי אם אני טועה. זה כמעט כפול מהקצבה. זאת אומרת, אישה שעובדת במקצוע שוחק, מבלי שנגדיר אותו כמקצוע כזה או מקצוע אחר, והיא לא רוצה ולא יכולה להמשיך לעבוד לאחר גיל 62, תהיה זכאית לאותם דמי אבטלה. זהו פתרון חשוב שצריך להגיד, ונמצא על השולחן. כך גם ההגדלה של מענק העבודה.

לגבי הדיסריגרד – אין דבר יותר קשור עניינית להעלאת הגיל מאשר הדיסריגרד. מה אנחנו אומרים? קצבת הזקנה מותנת בהכנסה. בעבר היא היתה מתחילה להתקזז ב-6,000 שקל, ועכשיו היא תתקזז בהכנסה גבוהה יותר. כלומר, אנחנו אומרים: מחד, אנחנו לוקחים לכם את הקצבה. מצד שני, אם תעבדו לאחר גיל הפרישה, אנחנו מעודדים אתכם לעבוד. לכן, בעיניי יש לינק מקצועי מאוד רלוונטי לעניין הדיסריגרד. אני חושבת שההעלאה שנכנסה לחוק, בהובלת חברת הכנסת מיכאלי, היא מאוד חשובה. ככל שנצליח להפסיק ולמתן את קיזוז הקצבה הזו, אנחנו נעודד נשים בכלים כלכליים טובים להמשיך לעבוד.

הנושא האחרון הוא נושא דמי קיום בתקופת הכשרות מקצועיות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כל השנים הייתה גם בעיה בקליטת אנשים או נשים בגיל מסוים בשוק העבודה. השנה בגלל הקורונה זה אפילו יותר קשה, ואנחנו רואים שהמצב הזה לא מסתיים ושהוא עדיין לא בשיקום. אנחנו עדיין בתוך המצב הכאוטי הזה ואנחנו לא יודעים לאן הוא יגיע. אנחנו אומרים: אנחנו מעודדים אתכן לצאת לעבוד, אבל איפה הן יעבדו? מה המדינה עושה כדי לאפשר יותר מקומות עבודה? אנחנו אומרים לנשים: אנחנו מעודדים אתכן. מצד אחד, ניקח לכן את קצבת הזקנה. יאללה, צאו לעבוד. אבל איפה הן יעבדו?
יעל מבורך
זה בדיוק מביא אותי לנקודה הרביעית של המתווה הזה שנוגע להכשרות. ניסינו למצוא פתרון לבעיה, שלא ניתן לה פתרון בדיונים הקודמים שהיו אגב הנושא הזה, של איך מאפשרים לנשים שנפלטו משוק העבודה לחזור לעבוד. הן יצאו בגיל 55 – 57, הן היו צריכות לחכות עד גיל 62, ועכשיו יחכו תקופה יותר ארוכה. לכן, המתווה הזה של הכשרות מקצועיות ארוכות יחסית לנשים, וזה יכול להיות גם לגברים, שילוו בדמי קיום, למעשה, מצד אחד, ביכולת ללמוד ולעבור את ההכשרה, ומצד שני, להתפרנס ולקבל איזושהי הכנסה, היא מאוד מאוד חשובה. אני חושבת שזוהי תוספת משמעותית למתווה הזה. אבל חשוב לי לציין שכמו הכשרות באופן כללי, הן לא קבועות בחוק.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל אלו דיונים לא של חוק הסדרים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נכון.
משה גפני (יהדות התורה)
האם אפשר לקיים דיון, למשל, על דמי קיום, בחוק ההסדרים?
יעל מבורך
רציתי להגיד שהוא לא מופיע בחקיקה בכלל ולכן חשוב שהכנסת תראה אותו ותאשר אותו לפני שהגיל יעלה.
משה גפני (יהדות התורה)
הכנסת זה כנסת. אני יודע, אני חבר כנסת כבר הרבה שנים. אבל אני שואל מה עמדתך כמנכ"לית משרד. האם זה יכול להיות בחוק ההסדרים?
יעל מבורך
קודם כול, ההחלטה הזו על ידי הממשלה התקבלה, אז לא אגיד שום דבר מעבר לזה. ההחלטה של הממשלה היא שזה יהיה בחוק ההסדרים.
משה גפני (יהדות התורה)
אל תכריחו אותי להגיד מה שאני חושב. את כל הדברים שהם הביאו אליי ואני זרקתי כי זה אנטי חברתי בעליל, העבירו בממשלה. מה זה "העבירו בממשלה"? אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה לנשים. את אמרת נקודות נכונות וצריך לקיים עליהן דיון.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נכון, צריך לקיים את הדיון הזה. גם עצם העובדה שהעבירו את זה בממשלה מבלי לקחת בחשבון את הדרישה שהיתה כל הזמן. כלומר, גם אתן כשרות הייתן חלק מהדרישה הזו בעבר, שזה מחייב דיונים רציניים בוועדות ולא להעביר את זה בחוק ההסדרים. מה גם שאנחנו יודעים איך זה יתנהל אם זה בסוף יגיע לוועדת הכספים כמו שמתוכנן. הממשלה, האוצר, הבטיחו לעצמו, ועדה שהיא גם כן איכשהו תזרום עם חוק ההסדרים. זהו נושא מאוד חשוב ונעמוד על כך שליושב-ראש הכנסת תהיה גם אמירה בעניין הזה כי זה מהסמכויות שלו, ואנחנו דורשות זאת. אני כבר פניתי בעניין הזה, וגם הוועדה הזו כוועדה, על כלל חברותיה, תפנה ליושב-ראש הכנסת להשתמש בסמכויות האלה ולהחליט שצעד כל כך גדול, שיש לו השפעה על חיי נשים, לא יעבור בקלות בחוק ההסדרים. צריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.
יעל מבורך
אם אני רוצה לשים דגש על דבר אחד, זהו הנושא של השוויון המגדרי, והגיל המוקדם יותר, נשים בשוק העבודה בגיל מוקדם יותר, ולא רק בסוגיה של הפנסיה, שצריך לזכור שלא נכלל במתווה בכלל. כלומר, נשים בגיל העבודה, צמצום הפערים המגדריים בגילאים המוקדמים ביותר, ולא רק בנשים שנפגעות במישרין - אני חושבת שחשוב שזה ייכנס.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ובמיוחד ומאחר ולא קראו לזה העלאת גיל פרישה אלא שוויון מגדרי. כלומר, אם כבר מדברים על שוויון מגדרי אז בואו נדבר על ההתחלה ולא רק על היציאה, כמו שאמרתי בהתחלה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אני חייבת לצאת להצביע עוד כמה דקות. חשוב לי להגיד את הדברים הבאים. ביידן בנאומו לאומה דיבר על כך שמדיניות החלחול לא עובדת, שהמחשבה שבה תיווצר איזושהי שמנת שתחזיק את הכסף שלנו, שזה במילים פחות מכובסות מה שמנסים לעשות עם העלאת גיל הפרישה, וזה יחלחל איכשהו לעניים ולמוחלשים, לא עובדת.

החיים שלנו כנשים לא מתחילים בפנסיה, הפנסיה היא שלב מסוים ברצף. אתם יכולים לדמיין רק איזה פער יש בין גבר בן 35, אב לשני ילדים, לבין אישה בת 35, אימא לשני ילדים, כאשר בשלוש השנים הראשונות לחייו של הילד הם צריכים לשלם סכום של בין 3,500 ל-5,000 שקל בחודש. רוב ההורים שנאלצים לוותר על העבודה כדי להישאר עם הילדים בבית הן אימהות. לכן, שווה לנהל את הדיון גם על זה. הפנסיה היא תחנה ברצף, אי השוויון מתחיל הרבה יותר מוקדם, והפנסיה רק מקצינה את הסיפור הזה.

תודה רבה לכם, אני רצה להצביע.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
גברתי היושבת-ראש, ברשותך רק משפט כי בדברים שלי קודם לא התייחסתי לזה, ואני מסכימה איתכן לחלוטין. למאבק למען שוויון מגדרי בעולם העבודה יש שתי רגליים מרכזיות: אחת היא חינוך חינם מסוף תקופת הלידה, והשנייה היא תקופת לידה מקבילה לאבות. לצערי, אלו דברים שהממשלה הזו לא היתה מוכנה להעביר. המאבק שלי למען זה הם דברים שהם חלק ממצע מפלגת העבודה. אין שאלה שהמאבק למען שוויון מגדרי בעולם העבודה צריך להתחיל מההתחלה. הוא כולל הרבה מאוד סעיפים, כששני אלה הם באמת המרכזיים ביותר, והמאבק שלנו למענם לא ייפסק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה חלק מהדברים, אבל יש גם חוקים שמחייבים שכר שווה. האם החלטתם בממשלה או לקחתם בחשבון לבנות איזשהו מנגנון שבאמת אוכף? האם הקצתם לזה תקציבים? אני זוכרת את הדיונים בוועדה הזו על כל אכיפת חוקי עבודה ועד כמה זה קשה כי אין כלים ואין מספיק אנשים שייפקחו על זה. ישנם גם צעדים אחרים שאפשר לעשות, שמחויבים לפי החוק, שהיה אפשר לדון בהם, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על זה. אם מעבירים את החוק הזה, אלו חלק מהדברים עליהם נרצה לעמוד.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אני מסכימה איתך. בין השאר, למען הדברים האלה, יקום הקבינט לשוויון מגדרי – בדיוק בשביל שהוא יוכל לעסוק ביישום, באכיפה, ביתר אפקטיביות, בתיאום בין המשרדים השונים ובין הרשויות השונות של המדינה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מתי הוא יקום?
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
הוא יקום בטח בשבוע הבא – ממש או טו טו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נחכה לזה.
משה גפני (יהדות התורה)
הקבינט הזה אמור לקום?
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
קבינט לשוויון מגדרי, כן.
משה גפני (יהדות התורה)
רק שראש הממשלה לא יהיה בחופש
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
הוא בראשותי, תנוח דעתך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני לא מאמינה. יש משפט שהשתיק את חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה)
היא מסוגלת.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אם את זוכרת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בכנסת הקודמת העברנו חוק שמחייב מעסיקות ומעסיקים לדווח פעם בשנה על הפערים המגדריים בשכר. אני מאמינה שגם החוק הזה הוא אחד הדברים שיקדמו אותנו ברגע שהוא יתחיל לפעול ובאמת להיות מוטמע. חד משמעית, את צודקת, וזה הכול לפתחנו. אני מאוד אשמח שכשנתחיל לעבוד יהיו כאן ישיבות שאנחנו נדווח לכם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברור. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.
נעמה לזימי (העבודה)
קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה, עאידה. זה כרגיל לא מובן מאליו בעת הדרמטית הזו. ישר כוח ליו"ר המפלגה שלי. כייף לי לפרגן למרב על זה שנעמדה על הרגליים האחוריות שהחוק לא יעבור במתכונתו הנוכחית וגם אומרת לנו: תמשיכו אותי מכאן בכנסת. אני מזכירה שגם הפנייה שלנו היא פנייה של חברות קואליציה מתוך - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
היא אומרת לנו: תמשיכו בכנסת. האם זה ייתן לכם חופש הצבעה כחברות קואליציה כשזה יגיע בזמן אמת?
נעמה לזימי (העבודה)
אני חושבת שדווקא מורכבות הקואליציה הזו מזמנת לנו גם הרבה תמרורים שאנחנו שמות בדרך ואומרות: אוקיי, יש כאן קואליציה שהיא לא מורכבת מאגף תקציבים באוצר, ואנחנו מעוניינות להשמיע את קולנו, וגם אומרות שיש לנו גם גבולות אדומים. לפני השאלה האם נצביע או חופש הצבעה – כן או לא, אנחנו קודם כול מסמנות כאן את הגבולות ומכוונות גם להצלחות. את יודעת, בסופו של דבר, הכלים עומדים לרשותנו וגם יתר הדברים.
משה גפני (יהדות התורה)
ההצבעות לא רחוקות, אנחנו עוקבים אחרי זה.
נעמה לזימי (העבודה)
גם בסוגיית החרדים עמדתי לצידכם, אתה יודע. אנחנו יודעות להשמיע את העמדות שלנו גם כשאין לנו איזה ראש ממשלה שמחשיב לנו מה העמדה שלנו.
משה גפני (יהדות התורה)
לא חרדים, החרדים לא מעניינים אותי. אכפת לי דווקא מהנשים החילוניות, לא החרדים. איך החרדים קשורים לעניין פה?
נעמה לזימי (העבודה)
הקואליציה המגוונת מזמנת לנו דווקא מגוון דעות, וזה חיובי. זה לא מה שראינו בשנים האחרונות.
משה גפני (יהדות התורה)
אמרו לי שהאוצר הכניס ארבע עיזים בחוק ההסדרים.
נעמה לזימי (העבודה)
גפני, הקשבתי לדבריך, ותאמין לי שהסיפור הזה חשוב לי לא פחות מאשר לך.
משה גפני (יהדות התורה)
בסדר, אין בעיה. אני שיבחתי את השרה, אני אשבח גם אותך.
נעמה לזימי (העבודה)
גפני, אתה לא נותן לי לדבר. זה מאוד לא שוויוני מגדרי מצדך, אני רוצה לדבר. נושא ההכשרות הוא דרמטי. הרבה פעמים מרגיש לי שהסיפור הזה הוא מעין כל מיני פתרונות ויסקונסין למיניהם, שבאמת לא פותרים את בעיות העומק שקשורים לחסמים של נשים מעל גיל מסוים. וכמו שאמרה עאידה בתחילת הדיון, בסופו של דבר מהכניסה לשוק העבודה אנחנו בבעיות מובנות, אבל צריך לומר שעוד מההסללה המגדרית במערכת החינוך. הסוגיות האלה הן כל כך רחבות. להסתכל עליהן מאלמנט היציאה, ועוד לקרוא לזה שוויון, זה ממש מקומם. נקודות העיוורון שיש בחברה בהקשר של נשים הן דרמטיות. לא לדון בהן בדיון עומק של מקצועות שכר נמוך ונשים עניות, יכול לייצר עוולות פה לדורי דורות למרות שהמבנה אכן מדורג. אני כן מברכת על חלק מהצעדים שמראים על הנכונות להטמיע משהו שמשולב ומדורג, אבל ללא דיון עמוק אין לי ספק שנקודות הכשל והעיוורון כשיהיו אצלנו כשנעביר אותו מזורז יהיו דרמטיות והרסניות. לכן, זה חייב לצאת מחוק ההסדרים כדי להעביר את החוק, אבל באמת תחת דיון רחב. תודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אני מתנצלת, מתנצלת, מתנצלת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את עוזבת אותנו?
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
אני נאלצת בצער.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא ידעתי שלא תמשיכי עד הסוף. חשבנו שדווקא תתייחסי לשאלות שיעלו. את תקבלי סיכום של הדיון ואת הדרישות שלנו. יש לנו דרישה מאוד ברורה, ואני לא יודעת איך העברתם את זה שדווקא העלאת הפרישה יהיה חלק מחוק ההסדרים. אני לא יודעת למה הצבעתם בעד זה ולמה הסכמתם לזה. זה מאבק שנמשך 11 שנים, ואם הוא יסתיים בצורה כזו, זו תהיה פגיעה קשה. אומנם הכנסתם כמה שינויים, אבל בעיניי הצעדים שננקטו עדיין טעונים שיפור רב. חשוב לי להגיד שאנחנו נעלה את הדרישה הזו, ננהל מאבק עיקש על זה, ולא ניתן לזה יד. הייתי מצפה שהשרות דווקא יעמדו על הרגליים האחוריות ויגידו: לא בחוק ההסדרים, ולצערי זה לא קרה. תודה.
שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
בסדר גמור. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נציג האוצר, לפני הדיון הזה שלחתי לכם כמה שאלות וביקשתי התייחסות. אני רוצה לדעת מהי ההכנסה המשוערת שתהיה מהעברת החוק הזה של שינוי גיל הפרישה לביטוח הלאומי, לקרנות הפנסיה, ובאופן כללי?
יובל טלר
חשוב להדגיש את השיח הזה ספציפית בנושא החיסכון של האוצר. בסוף הביטוח הלאומי נמצא היום במתווה עולה של עלויות. לא רק שהוא נמצא במתווה עולה של עלויות, הוא נמצא גם במתווה יורד של הכנסות ביחס לעלויות האלה. אם אנחנו מסתכלים קדימה, בנקודת הזמן הזו הקרנות של הביטוח הלאומי לא מספיק מבוססות מבחינת היכולת שלהן לשלם את התקבולים שלהן. חלק משמעותי מהרציונל של המהלך הזה הוא באמת לאפשר את אותו - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
למיטב זכרוני, הביטוח הלאומי תורם לתקציב המדינה כל שנה בסביבות 11 מיליארד מהגבייה העודפת. זה נכון, חבר הכנסת גפני?
משה גפני (יהדות התורה)
כן.
יובל טלר
אני לא מכיר את המספר המדויק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו מכירים, מאוד מוזר לי שבאוצר לא מכירים את זה.
יובל טלר
אני לא מכיר כי אני לא מתעסק ביום יום במצבו של הביטוח לאומי. אני יכול לשאול כמובן את חברי שהוא רכז רווחה שעוסק בביטוח לאומי ולהחזיר לכם מספר בהמשך הדיון.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא בטוח שיש מדינה מערבית שעושה את מה שנעשה כאן במדינת ישראל. הצבעתי אז נגד. אבל הם הלאימו את הביטוח הלאומי. הם יודעים כמה כסף יש בביטוח הלאומי, הם יכולים להשתמש בכסף הזה.
גבי לסקי (מרצ)
זהו, הביטוח הלאומי הפך לקופה הקטנה של הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא קטנה, קופה גדולה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הביקורת שאתם מעבירים נכונה. באים ואומרים שלביטוח הלאומי יהיה קשה לעמוד בהתחייבויות שלו כאשר כבר שנים יש גבייה עודפת שמועברת לקופת המדינה ובה משתמשים. במקום שהביטוח הלאומי ישמור על האינטרסים של המבוטחים שלו, אנחנו גונבים מהמבוטחים ובאים עכשיו לנשים ואומרים להן: אתם גורמות לגירעון, עכשיו תתחילו לעבוד יותר קשה כדי שלביטוח הלאומי יהיה כסף. זה שערורייה לעשות את זה בצורה הזו.
גבי לסקי (מרצ)
מדובר בחלשות ביותר שגם לא יהיו זכאיות לדמי אבטלה לאורך כל התקופה של הפער בין 62 ו-67.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לכן, אנחנו מתעקשות שצריך לנהל את זה כמו שצריך.
יובל טלר
חד משמעית זו לא הכוונה לקחת מנשים, להיפך. צריך להבחין בין עלות נקודתית לבין עלות אקטוארית בסיפור של הביטוח לאומי.
משה גפני (יהדות התורה)
למה אתם מביאים את החוק הזה בחוק ההסדרים ולא בחוק רגיל? אתה הבאת את זה.
יובל טלר
אני אשמח להשלים תשובה ליושבת-הראש ואז אתייחס להכול. אני מבטיח להתייחס לכל שאלה. החיסכון שעליו מדובר פה הוא לא חיסכון בעלויות אלא זהו גידול בעלויות שצפוי להימנע בעקבות העלאת גיל הפרישה.
גבי לסקי (מרצ)
כך זה גם עם פנסיה תקציבית של אנשי הצבא?
יובל טלר
עלויות קצבת הזקנה אמורות לגדול בסכומים גדולים יותר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הקואליציה הזו מצליחה לבלבל אותי לגמרי.
משה גפני (יהדות התורה)
אל תתבלבלי, הם הביאו ארבע עיזים. הם אמרו: ארבע עיזים לממשלה. הם היו בטוחים שלפחות שלוש מהן ירדו. למרבה הפתעתם, כלום לא ירד. זה עבר כך, כולם הצביעו בעד. הם חיכו לקואליציה הזו כבר הרבה שנים. יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהמפלגה של שר האוצר, והכול בסדר.
יובל טלר
אשמח להתייחס לסוגיה הזו, וגם לסוגיית העיזים.
משה גפני (יהדות התורה)
כמה פעמים ניסיתם להעביר את העלאת גיל הפרישה לנשים בוועדת הכספים?
יובל טלר
גם לסוגיה הזו אתייחס.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא ביקשתי תשובה, אני יודע כמה פעמים ביקשתם להביא את זה. האם אני צריך תשובה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חבר הכנסת גפני, אני באמת יודעת כמה השאלות שלך הן נוקבות, בהסתמך על 11 שנים של מאבק בנושא הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
נכון.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל בואו ניתן לו לסיים כי חברות הכנסת רוצות גם להתייחס לפני שהן עוברות לוועדות אחרות.
יובל טלר
לגבי נושא העלאת גיל הפרישה, ודיברה על זה גם השרה מיכאלי וגם יעל מבורך - יש תועלות משקיות אדירות, גם ברמת המיקרו וגם ברמת המאקרו. מה שקורה במשק הישראלי היום הוא שנשים חיות יותר שנים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת ממך כנציג האוצר לעזוב את ההסברים האלה, כבר התייחסנו אליהם. דבר איתי על מה שאתם באמת עושים. כלומר, על הכספים. איך אתם הולכים לגבות את הנשים המוחלשות או את אלו שעובדות במקצועות שוחקים ולמה הבאתם את זה לחוק ההסדרים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
גברתי היושבת-ראש, הם נהיו רופאים לאחרונה. הם מטפלים בכדור הארץ, בהשמנת יתר של ילדים, כשאנחנו יודעים שהם מטפלים בכמה כסף בסוף ייכנס לאוצר - זה הכול.
יובל טלר
עדיין לא טענתי טענות רפואיות, אני יכול גם לטעון אותן. עוד לא הגעתי לזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
התחלת עם זה.
יובל טלר
לא צריך להיות רופא כדי לומר שתוחלת החיים עולה - זה כעובדה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו מברכים על כך שתוחלת החיים עלתה, ואנחנו מקווים שהיא תמשיך לעלות. השאלה היא גם האם צריך לעבוד עד היום האחרון לפני ההלוויה.
יובל טלר
אני מסכים, ואני חושב שאף אחד לא מציע את זה.
משה גפני (יהדות התורה)
גברתי היושבת-ראש, אני הולך לוועדת הכספים. אני איתך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה.
יובל טלר
להבנתי מהדיון הזה, לגבי העלאת הגיל – לא שמעתי שיש טענה לגבי עצם זה שצריך להעלות את הגיל.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יש לי טענה למה העליתם את זה ל-65, כאשר הוועדה שהוקמה במיוחד לדון המליצה על 64? למה העליתם את זה ל-65?
יובל טלר
הוועדה המליצה ברוב של שבעה מתוך 12 חברים על העלאה ל-65, ו-10 חברים הסכימו גם להעלאה ל-64 - שלושה חברים נוספים. זה אומר שהיה רוב בוועדה להעלאה לגיל 65. אני יכול לשלוח לך, זה מהוועדה הציבורית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
איך? אם שבעה הסכימו ל-65 ו-10 ל-64, זה לא אומר שיש רוב. הרוב יותר הסכים על 64, ובהמלצות כתוב 64, לא כתוב 65.
יובל טלר
בהמלצות כתוב במפורש שיהיה 65 כהמלצה של שבעה מתוך 12, ושל 10 מתוך 12 ל-64. אני מסכים, בסוף היתה הסכמה רחבה יותר לגבי גיל 64, אבל מה שהשתנה מאז הוא שגם עבר הרבה זמן מאז. אנחנו רואים שתוחלת החיים ממשיכה לעלות מאז שהוועדה דנה. לא רק שתוחלת החיים ממשיכה לעלות, מצד שני, אנחנו לא העלינו את הגיל בכל התקופה הזו. אם אנחנו מסתכלים היום ביחס לכל המדינות המערביות, אנחנו נמצאים היום במקום חריג ביחס לגיל פרישה של נשים. נדמה לי שזה גם כתוב בדוח של מרכז המחקר של הכנסת.
קריאות
זה גם חריג ביחס לפערים בשכר ולעוני של נשים מבוגרות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בואו ניכנס לפתרונות שאתם נותנים, לעלויות ולתקציבים שאתם מקצים. למה לא עשיתם בחקיקה את התקציבים שאתם מקצים להכשרות מקצועיות? עשיתם את הכול בחקיקה, חוץ מההקצאות.
יובל טלר
הכשרות מקצועיות באופן ספציפי הן פעילות שנעשית על-ידי הממשלה באופן רציף ללא חקיקה. כך עובד כל מערך ההכשרות שעושה זרוע העבודה היום, כך עובד מערך ההכשרות שמפעיל המשרד לשוויון חברתי. להבנתי, יש גם ערך מסוים בזה. לפני חמש שנים המליצה הוועדה הציבורית לבצע את כל ההכשרות בזרוע העבודה. היום אנחנו יודעים להגיד שהמשרד לשוויון חברתי גם מפעיל הכשרות לבני 60 פלוס. הדבר הנכון שאנחנו ראינו לנכון, דווקא בגלל שמדובר בכסף שלא נצבע בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, הצלחנו לייצר הסכמה בין כל השותפים. הושבנו את כולם סביב השולחן בשביל שחלק מהכסף יוקצה על-ידי המשרד לשוויון חברתי, וחלק מהכסף יוקצה על-ידי זרוע העבודה והשחקנים האחרים בעולם העבודה.

אנחנו הכנסנו לתזכיר החוק את כל הדברים שטעונים שינויי חקיקה לצורך ביצועם. את השינוי של ההכשרות וגם של דמי הקיום אנחנו יכולים לבצע - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, אבל אפשר להוסיף לו וגם לגרוע אחרי שנתיים אם זה לא יהיה בחקיקה. כלומר, הממשלה בעוד שנה או שנתיים תשכח מהדיון הזה שהתקיים בכנסת, הלחץ יפחת, תוריד את התקציב. אז מה?
יובל טלר
אני מזכיר שתקציב המדינה מגיע לאישור הכנסת כל פעם מחדש גם בסוגיות האלה. יש החלטת ממשלה שמקבעת את המספרים האלה לטווח ארוך. בניגוד לכספים אחרים שניתנים במסגרת התקציב ולמשרד יש כסף גמיש והוא יכול להחליט האם הוא מקצה את זה לפעילות כזו או אחרת, פה יש החלטת ממשלה שמקבעת את הדברים, וכמובן שהיא מבוססת על דוחות של ועדות ציבוריות שהתעסקו בנושא הזה ותמכו בכלי הזה.
קריאה
למה האוצר לא עסוק כך בצמצום פערי השכר? הוא כל כך עסוק בגיל הפנסיה אבל לא בצמצום פערי שכר.
יובל טלר
תיכף אתייחס. לגבי סוגיית חוק ההסדרים – מבחינת הנושאים בהם אני עוסק, מעטים הנושאים שהיה עיסוק ציבורי, פוליטי, פרלמנטרי בהם כמו סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים. לא מדובר בסוגיה פשוטה בכלל אלא בסוגיה מורכבת שנדונה לעומק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
האם לא צריך לדון בזה יותר? אז זהו? מספיק?
יובל טלר
לגמרי לגמרי לגמרי לא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז מה התירוץ הזה?
יובל טלר
זה לא עניין של תירוץ. אנחנו נמצאים טרום הליך חקיקה. אני יודע להגיד מהליכי חקיקות חוק הסדרים שבהם הייתי מעורב, שהוא מהליכי החקיקה המשובחים שהיו בכנסת, ובסוגיות ספציפיות כי הוועדה וחברי הכנסת רצו לדון בהן באופן מפורש. חוק ההסדרים הוא אומנם שם דמוני שאנחנו אוהבים להגיד אותו בתור משהו שהוא יוצא מהסדר הקיים, אבל בסוף חוק ההסדרים הוא התוכנית הכלכלית של הממשלה לשנים 21' – 22'.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, והדבר הזה יידון בוועדת הכספים שבה יש יושב-ראש שהוא נציג של שר האוצר. שם תהיה הישיבה, שם תהיה ההתעמקות, שם ייבחנו את ההשלכות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן. בנוסף, חוק ההסדרים הזה הוא באמת דרקוני. בחוק ההסדרים הזה הכנסתם כל כך הרבה עיזים, שלא בטוח שהם לא יעברו כפי שעברו בממשלה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא עיזים, נמרים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו רואים איך הקואליציה מתנהלת, ואני לא בטוחה שאתם לא הבנתם ברגע נתון מסוים שזה הזמן שלנו להעביר. יש לנו עכשיו מצב שאפשר להעביר בו את הכול. אפשר להעביר בו גם סוגיה ש-11 שנים לא התקבלה על-ידי המחוקק הישראלי ובית המחוקקים לא הסכים לה, ועכשיו לעשות את זה במחטף. למה? כי כולם יצביעו. כמו שהצביעו בממשלה, כך יצביעו בדיונים בוועדות, לצערי.
יובל טלר
אני כן אשמח לחדד שבנושא הזה אין שום כוונה לעשות מחטף אלא הכוונה היא לעשות דיון מעמיק ורציני.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא מכניסים לחוק ההסדרים דיון מעמיק ורציני, נקודה.
קריאות
אי אפשר במסגרת חוק ההסדרים לעשות דיונים מעמיקים. יש סך הכול 20 ימי דיונים בחוק ההסדרים לכל הרפורמות ולכל הדברים. אתה לא אומר משהו רציני כרגע.
יובל טלר
אני הייתי בדיונים מאוד מאוד מעמיקים של הכנסת בחוק ההסדרים. אני חושב שנוטים להציג בסוף את העלאת גיל הפרישה כביטול קצבת הזקנה. אני לא כופר בזה שיש בסוגיה הזו ביטול קצבת זקנה בגילאים מסוימים, זה לגמרי קיים שם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה זה "לגמרי קיים"? זה העיקר שם.
יובל טלר
המחקרים שאנחנו עשינו בנושא הזה, וגם מחקרים שנעשו בעולם בנושא הזה, לגיל הפרישה יש משמעויות רחבות יותר. גיל פרישה רשות, לא חובה, משפיע על מתי נשים פורשות, משפיע על מתי מעסיקים מרגישים בנוח לדחוק עובדות החוצה, משפיע על איך מעסיקים לוקחים נשים בגילאים מבוגרים לעומת גברים בגילאים מבוגרים. אני חושב שיש הסכמה כבר להשפעות החיוביות של גיל הפרישה ואני חושב שאנחנו צריכים למקד את המאמצים באותן השפעות שליליות ולנסות לפתור את אותן בעיות קונקרטיות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה בדיוק מה שאנחנו עושות פה, ומה שלא עשיתם מספיק טוב בהצעה שהממשלה מביאה. זה לא נעשה מספיק טוב. אתם דאגתם יותר ליתרונות ולא נתתם תשומת לב מספקת דווקא לנשים שיידרסו מתחת לרגליים של חוק ההסדרים.
יובל טלר
לא התייחסתי לכלים המשלימים כי השרה ויעל התייחסו לזה. אני כן אגיד שאני חושב שהכלים המשלימים, בסופו של דבר כשמם כן הם. הם משלימים למהלך הזה. מבחינתנו, אנחנו רואים אותם ככלים שנועדו באמת לצמצם את הפגיעה באותן אוכלוסיות שנפגעות. אני חושב שצמצמנו באופן משמעותי את הפגיעה, ואני חושב שבגלל זה בסופו של דבר הנושא הזה אושר בממשלה. הכנסת – כוחה בידה. אנחנו גם נכונים לקיים שיח על הנושא הזה ועל אוכלוסיות שונות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תהיה בטוח שתצטרכו לקיים את השיח הזה.
יובל טלר
אני אומר את זה גם בלי המילה "תצטרכו". אני חושב שזה שיח שנדרש. אנחנו חושבים שלחוק הזה יש השפעות חיוביות. צריך לראות שההשפעות השליליות הן מצומצמות ככל האפשר, ולראות איך מצמצמים אותן. בשביל זה גם מעבר לזה שאנחנו צריכים לעשות שיח, אנחנו גם רוצים לעשות שיח.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יש לי כמה שאלות ספציפיות גם בעניין דמי אבטלה ושאלות אחרות, אבל אני חייבת לתת רשות דיבור לחברות הכנסת.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.
גבי לסקי (מרצ)
תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. אני שוב מודה לך על זה שתמיד בזמן את מקיימת את הדיונים החשובים והרלוונטיים. אני מודה לחברותיי על כך שנראה שכולנו כמקשה אחת מתנגדות להכנסת הרפורמה הזו בגיל הפרישה לחוק ההסדרים.

אני רוצה להזכיר לכם מה אמר כבר בג"צ מגדלי העופות נגד מדינת ישראל בעניין חוק ההסדרים. כבוד השופטת הנשיאה בייניש אמרה: נראה כי הטיעונים בזכות יעילותו של מנגנון חקיקה של חוק ההסדרים אינם יכולים לעמוד אל מול חשיבותו של עיקרון הפרדת הרשויות ועקרונות המשטר הדמוקרטי. הפרדת רשויות לא נועדה להבטיח יעילות. מטרת הפרדת הרשויות היא הגברת החירות ומניעת ריכוז כוח בידי גורם שלטוני אחד באופן העשוי לפגוע בחירויות הפרט.

זה מה שעושה חוק ההסדרים. זה פוגע בהפרדת הרשויות וזה פוגע בתוצאה חקיקתית שהיא מסתכלת על התמונה הכוללת. חוק ההסדרים שהובא עכשיו לממשלה הוא חוק הסדרים הכי גדול שהיה אי פעם. אין שום סיבה שזה ייעשה ואין שום סיבה שהסוגיה הכול כך עדינה בעניין העלאת גיל הפרישה לא תצא מחוק ההסדרים.

לכאורה אנחנו מדברים על שוויון. זה יפה לדבר על שוויון, אבל למעשה העלאת גיל הפרישה בחוק ההסדרים מבלי לדון בכל התהליך מלידה ועד הפרישה, יוצר מצב שיש פגיעה בחלשות ביותר בחברה. אני לא מבינה מדוע יש לחץ או דחף להביא את זה לתוך חוק ההסדרים. יש פה הרבה אנשים שמסכימים שצריכים לדון בנושא הזה. בואו נדון בזה תוך כדי שאנחנו יכולות לדון גם בהכנסת כל מנגנוני הההגנה כלפי אותן נשים, בעיקר נשים מבוגרות שעומדות להיפגע מהתיקונים האלה. מה גם שאי אפשר להסתכל על הביטוח הלאומי רק במבט של איזה נזקים נגרמים למשק בגלל שנשים יוצאות לפנסיה בגיל 62, כמו שאמרה היושבת-ראש. יש כספים מהביטוח הלאומי שהולכים למטרות שלא להן, ודווקא הכסף הזה היה יכול לפתור את הבעיה, בטח לאחר שאנחנו נעשה את התיקונים בתוך הכנסת.

אני חושבת שאתם לא מבינים מה חברות הכנסת והקואליציה חושבים על חוק ההסדרים. זה לא יעבור.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הקואליציה והממשלה העבירו את חוק ההסדרים.
גבי לסקי (מרצ)
הקואליציה בכנסת, אני חושבת שאתם לא מבינים מה חברות הכנסת חושבות על זה. הדבר הזה ייצא מחוק ההסדרים, ועדיף שזה ייעשה מיוזמתכם כבר עכשיו, לפני שאנחנו נעשה את המלחמה וזה ייפגע בחוקים אחרים שאתם רוצים להביא.
קריאה
גם יושב-ראש הכנסת התבטא בעניין חוק ההסדרים ביום רביעי שעבר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, אני שמעתי את היושב-ראש. אני יודעת שבמנהיגות הקואליציה כבר התחילו לעמוד נגד הדרישה שלנו לפצל דווקא את גיל הפרישה מחוק ההסדרים. הגיע הזמן באמת לגייס את כלל חברי הכנסת וחברות הכנסת שמאמינים בזה, ולא חשוב מאיזה מפלגה, כדי שנפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים, ואני אעשה זאת. זה לא יעבור, אתם לא תעבירו אותו בחוק ההסדרים, נקודה.
גבי לסקי (מרצ)
זה לא יעבור, כדאי לכם להוציא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת שפק, בבקשה, גברתי.
נירה שפק (יש עתיד)
ראשית, בואו נפסיק להגיד: נשים, נשים. זה נוגע לנשים, לגברים, למשפחות, ולתאים משפחתיים. מספיק, זה לא מלחמה רק של נשים. ראינו פה גם את גפני, ואני מכירה לא מעט חברי כנסת שהם איתנו. זה לא מגדרי בקטע הזה של: רק נשים, וחשוב לי לשים את זה על השולחן כי לא איזה מלחמה שנוגעת לצד אחד אלא זה נוגע לכולנו. שנית, קראתי את הכתבות, את החומרים. אני מוצאת יותר אנשים שמסבירים למה לא המבנה הזה מאשר למה כן. נחשפנו, וחלק מהחברות שלי כאן התייחסו, אם זה דוח אדוה, ההסתדרות, שציטטת ממנה וכו', וגם אבות למען צדק חברתי. קראתי את המסמך בן עשר השורות. נורא רציתי לדעת מה כתוב בו, אבל לא כתוב בו כלום, וחבל שכך מתנהלים הדברים. אני רוצה שכל אלה יבואו לידי דיון ויהיו חלק מהעשייה פה, אבל זה לא קורה.

אבל אני רוצה להגיד משהו שיותר מטריד אותי. יש כנראה משהו טוב בלהיות חברה במלא ועדות כי את שומעת מה קורה בכל הוועדות. אני חברה בוועדת הכספים, אני באה אחרי סקירה כלכלית בוועדת הכספים. חבל שלפני שמציגים לנו, לא נותנים לכל האגפים לקרוא את מה שמציגים לנו. אם היו קוראים את ההצגה שהיתה לנו על תמונת המצב, היו רואים שיש אוכלוסיות מוחלשות כאשר הוצג לנו שאי השוויון בהן רק יגדל, ושהנשים מהוות פלח מרכזי בהן, שיש עבודות עם פריון מאוד נמוך, שצריך לטפל בנושא הפריון לפני שמטפלים בעוד דברים, ושיש פער. הוצג לי שיש שוק היצע עבודה גדול ושוק ביקוש עבודה גדול, אלא שלא עושים יחד כפיים כי הדרישות והכישורים לא תואמים. כנראה שעד שלא נטפל בזה, לא נצליח להביא לפריון בקרב נשים בעבודות יותר טובות ומותאמות, היי טק, הסללה. קראתי וחיפשתי, גם עם נר מתחת, אולי יש משהו שאני לא רואה, אבל לא ראיתי שיש התייחסות לכל ההליך הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תיכף נשמע מזרוע העבודה בעניין.
נירה שפק (יש עתיד)
אבל לא ראיתי, ודובר על חל"ת גברים והסללת נשים לתפקידים שיאפשרו גם למעסיקים לפתוח, ולא ראיתי מה קורה עם כל המערכת לאלו שנפלטות, וכבר הזכירו ולכן לא ארחיב לגבי מה שקרה גם בקורונה עם נשים שנפלטו והקושי שלהן לחזור למעגל עבודה לפי מקצועות שנותחו על ידכם.

הוצגו כאן נתונים, ונדמה לי שזה היה מקרן ברל כצלנסון, וזה גם פורסם בכתבה בהארץ, נדמה לי, והיה כתוב שהנתונים שניתנו לא נכונים. גם לגבי גיל הפרישה הממוצע על-פי ה-OECD, אנחנו גבוהים יותר מ-30 מדינות מתוך ה-36 שהוצג, ואשמח לקבל את הנתונים. לגבי כלים ופתרונות – כל הזמן אומרים: כלים ופתרונות, אבל זה סיסמא כללית. אף אחד לא אומר לי מה זה. זה שווה דיון בפני עצמו. כנשים בוודאות אנחנו יודעות שאין חצי היריון אז גם אין חצי תהליך. אם אתם רוצים שנתייחס לתהליך כמו שהוא אז תציגו לנו. אני מבקשת לקיים פרק-פרק. בואו נשמע את פרק הנתונים והרקע, פרק ההשוואה בין-לאומית, פרק תמונת המצב, פרק מה נעשה בכל משרדי הממשלה כדי להשלים, כדי שכולם יעשו כפיים ביחד, והפרק של התקציבים וההסללות, כדי לראות באיזה זמן נכון להחיל את זה. אולי צריך לחכות שנתיים-שלוש להחיל את זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברגע שנוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים יתאפשר לנו לקיים את הדיון בצורה הטובה שאת מציעה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני קראתי את מה שקרה בעבר ואת כל ההחלטות. היה כתוב: גפני יחד עם מפלגות השמאל תומך, ואחרי זה: חבר הכנסת הזה והזה תומך. מ-2016 מצוין כל הזמן: כחלון החליט לא להיכנס לנושא, על פי פרוטוקול, ולא להכניס את היד. מה קרה? אם זה כל כך חשוב, איפה העבודה המסודרת שנעשתה מ-2016 ועד היום כדי שלא ניכנס למצב של היסטריה בחוק ההסדרים? אשמח לדעת איזה תהליכים קידמתם מול הכנסת, ועדות ומשרדי ממשלה, כדי שנבוא היום למצב מבושל בנושא. כי אם ייראה לי שלא נעשה כלום, אז סליחה, אנחנו לא חותמת לקוסמות על שום דבר. תודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה לך. אני חייבת להגיד שכשהייתי יושבת-ראש הוועדה הזו ב-2016, קיימתי דיון בנושא: ההמלצות של הוועדה בעניין גיל הפרישה, ושלחתי מכתב ובו הערתי על אותם דברים שאנחנו עכשיו מעירות עליהם.
נירה שפק (יש עתיד)
לכן שאלתי מה קרה מ-2016. אני באמת חיפשתי דברים רציניים ומוסדרים שנעשו, לא אמירה פה ושם, ולא מצאתי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חייבת להגיד לך שלא קיבלתי תשובות לדברים שהעליתי ב-2016.
נירה שפק (יש עתיד)
אשמח להצטרף לבקשתך לקבל תשובות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
חברת הכנסת יעל, בבקשה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
ראשית, זו הזדמנות לברך אותך, יושבת-ראש הוועדה, על בחירתך לכהן בתפקיד הזה, ועל הדיונים העניינים והחשובים שכבר הספקת לנהל, ושאת מנהלת גם היום. לשמחתי, אני רואה שאנחנו תמימות ותמימי דעים, והיו פה גם חברי כנסת גברים שחושבים כמונו, שראוי שהנושא החשוב הזה יידון במסגרת חקיקה נפרדת ולא במסגרת חוק ההסדרים. אני לא הייתי רוצה להתייחס כעת לנושא גיל הפרישה עצמו, האם זה נכון שזה יהיה 64 או 65, ואיך אנחנו מתייחסים לקבוצות שונות בתוך החברה הנשית, מתוך אותה חשיבות שאני רואה בנושא הזה ומתוך זה שלא נכון לקיים את זה בלחץ זמנים ובדחק. תשלחו לנו את הנתונים. אנחנו יודעים שיש לפנינו 20 ימי דיונים על כל חוק ההסדרים. יש שם רפורמות נוספות שראוי שיהיו בהליך חקיקה נפרד כמו: הרפורמה בחקלאות ורפורמות נוספות. יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי לוי, התבטא בנושא ביום רביעי החולף. זה תמרור אזהרה עבור כולנו לגבי ההתקדמות ללא מעצורים בעניין חוק ההסדרים. ראוי לעצור, להקשיב לחברי הכנסת, בטח אם חברי הקואליציה ויושב-ראש הכנסת מתבטאים בעניין, ולעשות רגע חשבון נפש עצמי האם נכון להמשיך במסלול הזה.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שאין לי טענות למנהלים באוצר. אני לא נוהגת להשתמש בשם "פקידי האוצר". הדירקטיבה היא של הממשלה ואני חברה בקואליציה הזו. צר לי שהשרה לא נשארה איתנו לדיון הזה. בעת הזו אנחנו צריכים לעצור, לבחון היטב מה הרפורמות שראוי שיהיו בחוק ההסדרים, להיזכר בכלל למה נוצר חוק ההסדרים, ולא להכניס לתוכו רפורמות כל כך כל כך משמעותיות שראוי שיתקיים עליהן דיון ציבורי, גם אם הוא התרחש בעבר. אנחנו נמצאים במציאות חברתית, כלכלית, מדינית אחרת, וצריך לתת על זה את הדעת. גם אם יהיה עיכוב של מספר חודשים, הקואליציה הזו חזקה מספיק כדי להכיל את הדיון הזה גם אם הוא ייקח עוד מספר שבועות, ואפילו חודשים.

אני מחזקת את ידיהן של חברותיי חברות הכנסת, ואנחנו נמשיך פה בדיונים האלה כי ברור לי שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. אני מתנצלת, אני צריכה להמשיך לוועדת הכספים. גם שם כבר שמעו אותי הבוקר אומרת את הדבר הזה, ואני מניחה שישמעו אותי אומרת בהמשך היום. גם חברת הכנסת שפק הולכת לדיון הזה. אנחנו בסדרת הופעות סביב הנושא הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לפני שאתן עוזבות, אנחנו גם נפנה אליכן, ונפנה במיוחד לאלו שלא חברות בוועדה, בבקשה לחתום על פנייה ליושב-ראש ובה בקשה להוציא את זה מחוק ההסדרים.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
בשמחה. בהזדמנות זו, הפנייה תופנה אלייך ולחברים נוספים בחזרה עם בקשה לחתום על הצטרפות להוצאת רפורמות נוספות מחוק ההסדרים. חשוב להוציא את הרפורמה הזו, אבל חשוב בעיניי להוציא גם את הרפורמה בחקלאות. נבוא בדין ובדברים. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ברור, אני איתכם בזה. תודה. גברת תאיר איפרגן, הממונה על זרוע העבודה במשרד הכלכלה, בבקשה.
תאיר איפרגן
תודה, גברתי היושבת-ראש. לא אוסיף על מה שנאמר על-ידי יעל וגורמים אחרים. ברשותך, אני אוסיף שני דברים: ראשית, חשוב שייאמר בדיון הזה שזרוע העבודה עובדת בהתאם ליעדי תעסוקה שהוגדרו על-ידי ועדה ציבורית רחבה ל-2030. ביעדים האלה, שאומצו גם בהחלטת ממשלה והובלו על-ידי שרת הכלכלה והתעשייה, מוגדרים יעדי תעסוקה בכלל לאוכלוסייה, וגם ספציפית לנשים. בין היתר, לנשים ערביות, חרדיות, ולצמצום פערי שכר מגדריים בעלייה של 2.6% לשנה בשכר חודשי נומינלי עד ל-2030. כלומר, אנחנו ממש מוגדרים באיזשהם יעדים בכל תוכניות העבודה שלנו. כל התהליכים שאנחנו מקדמים בזרוע העבודה הם לשם העמידה באותם היעדים, וחשוב שזה ייאמר וכן יהיה על השולחן. רוב כלי התעסוקה נמצאים בזרוע העבודה, ולכן כשאנחנו עובדים מול אותם יעדים, וגם לראשונה הכנסנו אמירה על צמצום פערי שכר לתוך אותם יעדים, זה משנה גם את צורת העבודה שאנחנו מסתכלים עליה בממשלה.
קריאה
זה לא נופל לגבי הנשים המבוגרות שאמורות כבר לצאת לפנסיה - - -
תאיר איפרגן
לא, לא. אני לא מתייחסת לזה, אני רק אומרת שלגבי השיח לא להיות רק בסוף אלא להיות לאורך כל הדרך בצמצום פערי שכר – הנה, לראשונה, וזה לראשונה. הכנסנו את זה לתוך יעדי התעסוקה 2030, ואנחנו מסתכלים גם על הדבר הזה בתוך עבודת זרוע העבודה, וחשוב לומר זאת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אשמח לשמוע או לקבל לידינו מה בדיוק בתוכניות שלכם לצמצום הפערים האלה.
תאיר איפרגן
שנית, ברור שהמהלך הזה, שהוא מתוקצב לעשר שנים, הוא מהלך שמצריך שילוב כוחות באיזושהי תוכנית לאומית רחבה: זרוע העבודה היום, המשרד לשוויון חברתי, מעסיקים שהם כמובן חייבים להיות בשיח, ולא דיברנו עליהם - בתוכנית הוליסטית שנותנת מענה גם לעולם ההכשרות, אבל בטח ובטח לעולם ההשמה ולעולם רמות השכר ושילוב נשים.

האם התוכנית קיימת ומוכנה עכשיו ואנחנו מוצאים אותה מהמגרה? לא. האם זה משהו שאנחנו יודעים לומר מניסיון עבר, תוכניות אמצע הדרך שאנחנו עושים בזרוע העבודה, הכשרות להנדסאיות, דברים אחרים שקיימים בזרוע, שעובדים טוב ואפשר מהם לקחת רכיבים למנגנונים של דמי קיום ומלגות, וחבל לי שחברי הכנסת יצאו כי הם שאלו על אותם כלים, האם אלו כלים שקיימים היום בתוך זרוע העבודה ואנחנו יודעים להגיד מה עובד טוב יותר ואפשר לשקול אותם ומה פחות? כן. האם לכל הרכיבים יש לנו מענים? לא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את מדברת על הצורך בתוכנית לאומית, ואני מסכימה איתך. מה עומד על סדר יומכם בעניין הזה? האם יש לו"ז? האם הוקמה ועדה? האם התבקשתם?
תאיר איפרגן
יש בהחלטת ממשלה ועדת היגוי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, לא. ועדת היגוי תפקח על היישום, אני מדברת על התוכנית.
תאיר איפרגן
ראשית, יש איזשהו מנגנון שמכנס את כל המערכת לכדי יצירת תוכנית עבודה. האם התחלנו? לא, עדיין לא. התקציב עוד לא עבר, אנחנו מחכים לראות שהכול באמת קורה, ואז אנחנו מתכנסים. אבל ברור לנו מי השחקנים השותפים, יש כבר פעולות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו צריכים להצביע על משהו שאנחנו לא בטוחים איך הוא יהיה אחר כך. כלומר, אנחנו נצביע על מסגרת תקציבית אבל לא נדע איזה סוג תוכנית אתם תעשו באמת אחר כך ומה תהיה צורת העבודה של התוכנית הזו.
תאיר איפרגן
היכולת שלכם, ואתם עושים את זה כל הזמן, לגרום לכל משרדי הממשלה להגיע לפה ולהצביע על הכיוונים ולעמוד ביעדים ולהגדיר מדדים ולבחון את עצמנו, היא קיימת. זה בדיוק השיח.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
היא קיימת, זה לא אומר שאנחנו מצליחים. אני ראיתי כבר איך משרדים מתעלמים מוועדות בכנסת, וראיתי גם איך פקידים מתעלמים בדרך. אנחנו מדברים על תוכנית בנושא כל כך חשוב. אומנם היה ניסיון פה ושם להעסיק נשים מעל גיל 60 או לעודד נשים, אבל ראוי שנדע מה הם הקווים הכללים של תוכנית לאומית ברמה כזו שתענה על שינוי דרמטי בעניין גיל הפרישה.
יובל טלר
החלטת הממשלה כן סרטטה קווים כללים לגבי התוכנית, וחשוב להדגיש את זה. בין היתר, דובר על חלק מסוים שכן נמצא בתוכניות של שוברים.
תאיר איפרגן
עידוד יזמות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כבר ב-2016 התייחסתי לשוברים ואיך משתמשים בהם.
יובל טלר
זה לא הופך את זה ללא אפקטיבי ככלי.
יעל מבורך
יש שינוי אחד משמעותי שנכנס לתוך החלטת הממשלה בזרוע העבודה והוא להכפיל את דמי הקיום להכשרה מ-6 חודשים ל-12 חודשים. זה דבר חדש שלא היה בעבר וצריך לראות אותו בד בבד עם העלאת הגיל שהיה מאוד חסר בתוכנית הקודמת, ואני יכול להגיד את זה כי אני כתבתי אותה בכובע הקודם. ההכשרות ללא דמי קיום הם קושי כלכלי כי לא כולן יכולות לקחת שנה הכשרה מבלי לעבוד. דמי הקיום האלה הם סדר גודל של 2,500 שקל לחודש. אם נותנים 2,500 שקלים לחודש ולוקחים קורס של שנה, ניתן פה פתרון חשוב. זה לא פותר את כל הבעיות, אבל זה חשוב.
תאיר איפרגן
להכשרות מקצועיות יש תשואה שאנחנו יודעים להוכיח. יש קווים ויש עקרונות לתוכנית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא אכנס עכשיו אפילו למה שעושים מבחינת האוכלוסייה הערבית והנשים הערביות.
תאיר איפרגן
מרכזי ההכוון שלנו מתוקצבים וכל היעדים שלהם הם להעלות או לתת מענה ללפחות 70% נשים ערביות בתוך זה, אבל בסדר. יש את המסגרת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני לא מדברת על מה אתם מתקצבים או מתכננים, אני מדברת על מה שקורה בשטח.
גבי לסקי (מרצ)
השאלה היא איך כל זה מתורגם. אנחנו אומרות שזה מצוין שאתם מתעסקות בזה, ואנחנו גם לא מדברות על זה שלא צריך רפורמה. אבל העובדה שאנחנו לא לוקחים את הדיונים שלכם ושלכם ביחד מחוץ לחוק ההסדרים ויושבים ובודקים מתי זה נכנס לתוקף, וכל עוד שזה לא נכנס לתוקף מה האישה הזו מקבלת, כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה מחוץ לחוק ההסדרים.
תאיר איפרגן
אנחנו כן יודעים לומר שאנחנו מזהים שכשמתקרבים לגיל הפרישה יש הרבה מאוד האטה בכניסה לשוק העבודה, ולא כל שכן יציאה ממנו, וכשזה ממש מתקרב לגיל הפרישה יש ממש צניחה דרמטית. זאת אומרת, לגבי נשים היום - כבר לקראת גיל 60 אנחנו רואים האטה בהשתלבות שלהן בשוק העבודה והמשכיות, ובגיל 62 ממש צניחה משמעותית.
גבי לסקי (מרצ)
מה המשכורת הממוצעת של אישה בגיל 60?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מבקשת, אנחנו כבר לחוצות בזמן.
תאיר איפרגן
אני לא אומרת שאין צורך לקיים דיון מעמיק בנושא זה, אני רק אומרת שברור לנו שנשים יכולות לעבוד מעבר לגיל 62, בטח אם תוחלת החיים עולה. אבל יש משהו שמאותת ומייצר סיגנל למעסיקים שבשלב הזה של 60, בואכה 60, 50 ומשהו, אפשר כבר לוותר במירכאות על נשים, וחבל.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני חושבת שאת מתייחסת למה שאמרנו בהתחלה. מטילים את נטל השוויון המגדרי דווקא על הקורבן במקרה הזה. במקום לעשות שינוי במבנה הכלכלי ובהתנהלות שוק העבודה כדי לאפשר לנשים כן לצאת לעבוד ולהשתכר בצורה שוויונות, באים לנשים דווקא ומטילים עליהן את חובת ההוכחה. יש איזושהי תפיסה מוטעית בשאלה איך מטפלים, ועוד תחת הכותרת של שוויון מגדרי. זה מאוד מקומם אותי שנתנו לנושא הזה את השם: שוויון מגדרי. זה כמו להשתמש במילה "שלום" ולכבס אותה בדרך. עכשיו משתמשים במונח "שוויון מגדרי" ומכניסים לתוכו כל מיני דברים שהם אנטיתזה של שוויון מגדרי.
קריאה
ועדת כספים איפשרה לנו לחזור, דחו בחצי שעה את הדיון. את רואה איזה שיתוף פעולה נפלא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יערה מקרן ברל כצנלסון, בבקשה.
יערה מן
אני חוקרת תעסוקת נשים, ובאופן ספציפי גם מעורבת בסיפור הזה של גיל הפרישה. עבדתי בזמנו כיועצת של זהבה גלאון ואני בתוך הסיפור כבר הרבה זמן. קודם כול, אני רוצה להצטרף, ותודה לחברות הכנסת ולחברי הכנסת על הקריאה להוציא את הסיפור הזה מחוק ההסדרים. זה ממש לא ראוי. לא בכדי דוחה הכנסת את המתווים שהאוצר שב ומציע. היא דוחה אותם כי הם לא מספיק טובים. הכנסת צריכה לדון ולבנות מתווה טוב שהיא מסוגלת להסכים עליו - זה הדבר הראשון, אבל לא אתעכב על זה כי זה כבר נאמר.

אני רוצה להתייחס למספר דברים שעלו בדיון. קודם כול, שמענו את נציגת זרוע העבודה שאומרת: אנחנו בשלב הקווים הכלליים בכל נושא ההכשרות המקצועיות, אבל בהעלאת גיל הפרישה עצמה אנחנו לא בקווים כלליים בכלל, ובינואר הקרוב גיל הפרישה עולה לפי המתווה שנמצא על השולחן עכשיו. האם בינואר הקרוב יהיו כבר תוכניות הכשרה במסגרת התוכנית הזו? לפי מה שאני שמעתי פה, זה נשמע לי - - -
תאיר איפרגן
כן, כי אנחנו עושים הכשרות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו מדברים על התוכנית ההיא.
תאיר איפרגן
חשוב לומר שזרוע העבודה יודעת לעשות הכשרות. זה כל מה שאנחנו עושים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, יש ויכוח גדול על עד כמה אתם יודעים לעשות את זה.
תאיר איפרגן
בסדר, אני מסכימה איתך, אבל אנחנו עושים. התשתית לקיום הכשרות קיימת, אגב, בהנדסאים, היא קיימת בהכשרות כלליות. היא נתונה לביקורת, ואפשר לשפר אותה – הכול נכון.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ההחלטה הזו, אם היא תתקבל, מוסיפה קליינטורה מאוד רחבה ואתם עדיין לא מוכנים לה.
תאיר איפרגן
על סמך מה נאמר שאנחנו לא מוכנים לה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
על סמך זה שאמרת בהתחלה, ואנחנו יודעים, שצריך תוכנית לאומית וחלוקה ביניכם לבין המשרדים האחרים שעדיין לא עשיתם אותה.
תאיר איפרגן
זה לא אומר שאנחנו לא מוכנים - לא יצרנו תוכנית מאוד מפורטת.
יערה מן
אני רוצה להצטרף לאמירה שלך לגבי הכותרת: שוויון מגדרי, שהיא באמת מקוממת. אפשר להחליף את הכותרת ובאמת להפסיק לדבר על גיל הפרישה. כמו שגם אתה אמרת, אין מחלוקת על זה שאפשר להעלות את גיל הפרישה מעבודה, לא על זה המחלוקת. המחלוקת היא מחלוקת על כסף. מדובר פה על מהלך של קיצוץ קצבאות. לפי הנתונים שנמצאים בדוח הוועדה הציבורית לגיל הפרישה, הבשלה מלאה של מהלך כזה אמור לחסוך משהו כמו 1.700 מיליארד לקופת הביטוח הלאומי. אתה פתחת בזה ואמרת שאכן יש כאן חיסכון, ובאמת לא צריך לשכוח שאנחנו מדברים פה על הסיפור של גירעונות הביטוח הלאומי ועל השאלה האם אוכלוסיית הנשים בנות ה-62 הן האוכלוסייה שממנה אנחנו ממשיכים לצמצם את הגירעונות האלה. לדעתי, זו שאלה שבה הכנסת צריכה לדון, ובה הכנסת דנה עכשיו, ולא בשאלה האם זה טוב לנשים עובדות להמשיך לעבוד עוד שנתיים. זה טוב לנשים עובדות להמשיך לעבוד עוד שנתיים ועוד שלוש, אין על זה מחלוקת לגבי רוב הנשים העובדות, כמובן למעט מי שעובדות במקצועות שוחקים ובשכר מאוד מאוד נמוך. כיום 33%, שליש מהנשים, מעל גיל 55 שעובדות, מועסקות במשלחי יד שהשכר החציוני בהן הוא 4,000 שקל, וזה לפי סקר כוח אדם. האם אני מעוניינת שהנשים האלה ימשיכו לעבוד בעבודות האלה שהן ברובן עבודות מאוד מאוד קשות ולא מתגמלות מבלי לקבל שום סיוע מהמדינה עוד שלוש שנים? לדעתי, התשובה היא לא.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, השאלה העיקרית פה היא האם אני מעוניינת שהן ימשיכו לעבוד ולדחות להן את קצבת הזקנה שהיתה מוסיפה להכנסה שלהן?
יערה מן
כן.
קריאה
הייתי ממש שמחה אם תעצרי רגע ושהם יענו על השאלה המאוד מהותית הזו.
יערה מן
יש לי עוד כמה שאלות.
קריאה
לא, אחת-אחת, כי נראה לי שיהיה להם קשה לענות על הכול ביחד.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה שבטוח הוא שלא נסיים את הדיון היום, אני כבר רואה את זה כי בשעה 11:30 יש לנו דיון נוסף.
יערה מן
מנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי רואים ש-11% מהנשים בנות ה-62 שמקבלות קצבת זקנה הן נשים שפרשו מעבודה בגיל 62. היתר, בערך 45% מהנותרות ממשיכות לעבוד אחרי גיל 62. אני לא יודעת כמה שנים אחרי גיל 62, אבל הן ממשיכות. השכר החציוני של הקבוצה הזו לפי הביטוח הלאומי הוא בערך 4,600 שקלים, כך שאלו נשים שמסתמכות על קצבת הזקנה לסוג של השלמת הבטחת הכנסה. אגב, אלו נשים שמסתמכות על הקצבה הזו כי אם הן עובדות בניקיון אז יש גבול כמה אפשר להמשיך לעבוד בניקיון וכמה שעות אפשר לעבוד בניקיון בגיל 63. הקצבה אפשרה הרבה פעמים לנשים האלה להוריד קצת שעות עבודה מפרכות ולקבל את הסיוע הזה מהמדינה.

לגבי המתווה עצמו והאם הוא פותר או לא פותר את הבעיה – באמת מדובר פה על שתי קבוצות נשים בגדול: קבוצת הנשים שעובדות בשכר נמוך, כשבתוכן יש הרבה נשים במקצועות שוחקים, וקבוצות העובדות שנפלטו מוקדם משוק העבודה. כלומר, נשים במקצועות שוחקים משתייכות לשתי הקבוצות האלה.

לגבי הקבוצה שמשתכרת שכר נמוך – אם אני מסתכלת, למשל, על נשים שהשכר שלהן הוא 4,000 שקלים, שזה כאמור חציוני בקרב הקבוצה הזו, המתווה החדש מציע להן, לעומת המצב הקיים, תוספת של 500 שקלים בערך, שזו גם התוספת המקסימלית - זה דרך מענק העבודה. כלומר, הן יקבלו 800 ומשהו שקלים במענק עבודה במקום סכום קודם של 300 ומשהו. זאת אומרת, 500 שקלים תוספת, אבל לוקחים להן קצבה בגובה 2,000 שקלים או בין 1,500 ל-2,300 שקלים.
יובל טלר
אל תשכחי להתייחס לתקופות.
יערה מן
כן. אני מדברת עכשיו על 62 – זה המקסימלי.
יובל טלר
לא, גם בהצעה הקודמת דובר על 62 - 63, אנחנו מדברים עכשיו על גיל 62 ועד גיל 67. גם כשהאישה ממשיכה לעבודה, למרות שהיא מקבלת קצבת זקנה אחרי העלאת גיל הפרישה היא עדיין זכאית למענק עבודה.
יערה מן
נכון, אבל קשה לי. אנחנו צריכים לראות יותר נתונים, אבל אני מאמינה שברגע שיאפשרו לאישה ששכרה הוא 4,000 שקלים לפרוש ולקבל קצבת זקנה – זה לא עבודה שכדאי ורצוי. גם כחברה אני לא חושבת שאנחנו רוצים שימשיכו לעבוד בה עד גיל 67.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אין בה הרבה הגשמה עצמית.
יובל טלר
מבחינה זו צריך קצת להיזהר לא להחזיק את המקל משתי הקצוות שלו: מצד אחד, להגיד שלקצבת הזקנה אין השפעה על השאלה מתי נשים פורשות, ונשים פורשות גם כך בגיל 66, ומהצד השני להגיד שקצבת הזקנה כן משפיעה.
יערה מן
הן לא פורשות בגיל 66, הנתון הזה הוא נתון של גיל פרישה ממוצע בפועל בישראל.
יובל טלר
הוא לא ממוצע, הוא אפקטיבי – זה קצת משהו אחר מבחינת הנתונים.
קריאה
מה זה "אפקטיבי"?
יערה מן
אנחנו אומרים שאנחנו נותנים מענים לקבוצות האלה שנפגעות ואני רוצה שנבין מה המענים. כך אני מבינה את המתווה, אני קראתי טוב את תזכירי החוק ואני מבינה שהתופסת תהיה 500 שקלים לעומת המצב הקיים, וזה מה קורה לאישה שמגיעה לגיל 62, והקצבה תילקח. בסוף באמת היכולת של אישה עם 4,000 שקלים בחודש לחשוב מה יהיה איתה בגיל 67 היא מוגבלת, היא צריכה אוכל. לקחו עכשיו הרבה כסף – זה לגבי מס הכנסה שלילי.

יש לי הרבה מה לומר על המתווה, ואני מקווה שתינתן לי הזדמנות גם בדיונים נוספים של הכנסת, וכשזה לא יהיה בחוק ההסדרים. אני רוצה להתייחס לדמי הקיום כי זה נושא שעלה ונדון פה. אשמח לשמוע את משרד האוצר בנושא הזה כי אני לא מבינה את ההיגיון שלא לאפשר את ההכשרות המקצועיות במקביל לקבלת דמי אבטלה. היות ודמי הקיום הם נמוכים מדמי אבטלה, ואתם מרחיבים את הזכאות לדמי אבטלה, אבל החשש שלי הוא שאישה עכשיו תקבל דמי אבטלה ותחכה למצות את תקופת האבטלה שלה כדי להתחיל את ההכשרות המקצועיות. כי, שוב, אלו נשים בשכר נמוך והן חייבות לעשות את התחשיבים הכספיים האלה. למה לא לאפשר למי שלא זכאית לדמי אבטלה את דמי קיום בהכשרות מקצועיות, ולמי שזכאית להמשיך לקבל דמי אבטלה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן, לעשות את ההכשרה תוך כדי קבלה ולא לבטל לה.
יערה מן
כן, כי נשמע לי שזה רק יוציא אותם לעוד זמן משוק העבודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני מציעה שתרשמו את ההערות האלה כי בוודאי נרצה לקבל עליהן תשובות.
יערה מן
עוד בקשה אחת לחברות הכנסת. אני באמת מאוד שמחה שכולכן מסכימות שלא ראוי שזה יידון בחוק ההסדרים. אני רוצה גם להציע שחברות וחברי הכנסת יציבו כתנאי לדיון הזה לקבל את כל המספרים, את כל ההערכות התקציביות, של האוצר, כמה כסף זה יחסוך. לא כל המתווה בכללי, כולל הדיסריגרד, כולל זה וזה, אלא כל סעיף. כמה יעלה מה שאתם מציעים להארכת דמי אבטלה, ועל בסיס אלו הערות של מספר אנשים שייצאו לאבטלה. אני באמת חושבת שמאוד חשוב שהוועדה, ובכלל הכנסת, יקבלו את הנתונים האלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו נבקש את המידע הזה. אם הממשלה רוצה לעבור למסלול הזה אז לפחות שתוותר על החיסכון שלה בשלוש-ארבע השנים הראשונות ותשקיע אותו חזרה בכלכלה ובתמיכה בנשים מוחלשות, בהכשרת נשים שעלולות להיפגע מזה בעוד כמה נשים, כלומר, שהיא תקדים תרופה למכה, ושתתחיל לאגור כסף שהיא חוסכת לאחר כמה שנים. אנחנו נרצה לדעת את הסכומים האלה.
קריאה
אם המטרה היא לא חיסכון אלא באמת העלאת הגיל והדברים המהותיים אז החיסכון הזה בטל בשישים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הצטרפה אלינו חברת הכנסת ג'ידא רינאוי. אנחנו לקראת סיום הדיון. אני אתן לך להשתתף, ואחר כך אסכם.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה. יש לי הערה אחת ספציפית לגבי הדיון הזה. ב-2016 השתתפתי כחברה בוועדה הציבורית שהקים אז שר האוצר כחלון. גם יעל מבורך היתה באותה ועדה. הייתי נציגת ציבור אז. המתווה שהוצע בסופו של דבר היה by far הרבה יותר מטיב ממה שמוצע היום על שולחנה של הכנסת.

בזמנו לא קיבלתי את עמדתם של ארגוני החברה האזרחית שדחו מכל וכול את המתווה שהוצע, והתרעתי על זה שאנחנו בעוד כמה שנים למצב שבו המתווה הקיים יהיה הרבה יותר גרוע. מכיוון שאני חברה היום בוועדת הכספים, אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לדחות את הסף המתווה הקיים או לפחות להכניס בו כמה שיותר שינויים.
קריאה
אולי מקרן העושר יתחילו לתת.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
בואו נחכה לזה שקרן העושר תתמלא. יש סוגיה אחת שלא קיימת היום בכלל על הפרק, וחשוב מאוד להעלות אותה, והיא עקרות הבית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
העלינו כבר בתחילת הדיון.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אם כך, אני רוצה להדגיש אותה. נושא עקרות הבית הוא אקוטי. הוא יוכל להטיב עם נשים מבוגרות, ובמיוחד נשים ערביות וחרדיות, שהשקיעו את מיטב שנותיהן בגידול הילדים שלהן. אני כן רוצה שנושא זה יקבל זמן ראוי ומספק, גם בדיון כאן וגם בוועדת הכספים, כי אי אפשר לשכוח את הנשים הללו. אלו נשים שאנחנו חייבים וחייבות לקחת בחשבון בתוך המתווה ולהטיב איתן כמה שיותר. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה, חברת הכנסת ג'ידא. במדינות מתקדמות, שבאמת מאמינות בשוויון מגדרי, מחשבים את עלויות העבודה של נשים שהגיע הזמן לקרוא להן: נשים עובדות בביתן. הן לא עקרות בית והן לא יושבות בחוסר מעש, הן עושות עבודה שבלעדיה לא היה מתאפשר לאף אחד לצאת לעבודה ולעשות את העבודה ולתרום לפריון של כלכלת מדינת ישראל. אולי הגיע הזמן באמת שננהל את המאבק הזה.

אני חייבת להגיד שנרשמו הרבה אנשים ונשים חשובים, ואנחנו רוצים לשמוע את מה שיש להם להגיד ולשתף אותם בדיון הזה. אני כבר אומרת שאנחנו נעשה ישיבת המשך לדיון הזה בתחילת חודש ספטמבר, ברגע שנצא מההדממה של הכנסת.

הדוברת האחרונה תהיה הגברת חיה מנע מלהב. גברתי, בבקשה, שלוש דקות.
חיה מנע
תודה. גם אני ישבתי ב-2016 באולם הזה יחד איתך, גברתי, בישיבה שלנו שדנה בדוח להעלאת גיל הפרישה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נכון.
חיה מנע
כבר אז היה חסר לי מה שחסר לי היום במתווה של המשרד לשוויון חברתי, והוא התייחסות לנשים עצמאיות. יש התייחסות לכל מגוון האוכלוסייה. אני ראיתי שיש פה גם ארגוני נשים מאוד נכבדים, שבחלק מהם אני לוקח חלק ומתנדבת, אבל אני לא ראיתי שום פגישה מקדימה להכנת המתווה עם נציגות שלנו. אני עומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה בלהב, ואני חושבת שחשוב לקחת בחשבון גם את העובדה שהדברים האלה משפיעים על נשים עצמאיות.

כל מה שנאמר לגבי נשים שכירות זה אפילו כפול ומכופל ביחס לנשים עצמאיות. נשים עצמאיות מתמודדת ללא רשת ביטחון סוציאלי, הן גם כך מופלות לרעה בהרבה תחומים. שוב, יש מחלוקת לגבי זה. טוענים שנשים עצמאיות יכולות להיות כל הזמן גם עם הילדים וגם עם העבודה, ויש להן את כל העולמות. כעצמאית אני יכולה לומר שזה לא ממש כך, אנחנו משלמות מחיר כבד בהרבה דברים. כמובן שזה מתאזן עם החופש המדומה כביכול שיש לנו, אבל העבודה הולכת איתנו הביתה וגם לכל מקום.

אני באמת מתנדבת בלהב. המתנתי בכניסה היום זמן רב לפני שנכנסתי. אני עושה את הכול ומגיעה לכאן כי זה בדמי. אני חושבת שהקול שלנו צריך להישמע. לא יכול להיות שאנחנו לא נלקחות בחשבון.

מדובר פה על העלאת גיל הפרישה, וזה דבר מבורך, וחשוב לתת לנשים יותר זמן לעבוד, וגם לעצמאיות. התיקון לחוק וההפרשות לפנסיה התחיל בשנת 2018 – 2019. כמובן שיש יותר אפשרות עכשיו לנשים לעבוד יותר זמן ולצבור יותר פנסיה בגין הפרשות פנסיה חובה, אבל צריך לקחת בחשבון שנשים עצמאיות רבות, שגם כך הן שחוקות, וזה גם שוחק להיות עצמאי, מגיעות לגיל הפרישה הנוכחי היום והן בונות על אותה קצבת זקנה שהן אמורות לקבל. אותה קצבת זקנה שוב מתרחקת מהן. כמה שהן מתקרבות אליה, היא מתרחקת מהן.

ההמלצות שלנו, ואנחנו הצגנו גם את ההמלצות האלה בעבר, ומציגים אותן עדיין כעת, הן להשאיר את גיל הפרישה 62 לעניין קבלת קצבת הזקנה ולא להעלות את הגיל. כי אם אין פה שאלה תקציבית אז אין שום מניעה להשאיר את הגיל הזה כפי שהוא נקבע. גם שמחתי לראות שיש כוונה לתקן את מנגנון הדיסריגרד, שהיה צריך לתקן אותו, מבחינתי, כבר לפני הרבה שנים. לא יכול להיות שאדם שמגיע לגיל זקנה, ובגלל שהוא עדיין עובד מנכים לו 60% מהשכר כי מענישים אותו על זה שהוא גם זקן וגם עובד. סליחה, הוא צריך לקבל את הקצבה הזו בגלל הגיל שלו, בזכות הגיל שלו, ולא צריך לנכות לו. ראיתי שיש כוונה לנכות את זה ל-30%. כמובן שצריך לבוא לקראת אותן נשים עצמאיות ולאפשר להן באמת להמשיך לעסוק בעבודתן כעצמאיות. כמובן שמן הסתם עבודתן יורדת, כמו בקרב השכירות, שהרבה פעמים יוצאות לפנסיה וממשיכות לעבוד בעבודות אחרות בשכר הרבה יותר נמוך, עם פחות שעות, כדי לנצל יותר את הפנסיה.

אני רוצה מאוד שהוועדה בראשותך, גברתי, ואני בטוחה שברגע שזה יירשם זה גם ייעשה, תזמין ותקצה זמן באמת לשמוע את קולנו, את הנשים העצמאיות, כי קבלת החלטות בהתעלם מאיתנו מותירה הרבה מאוד נשים מול שוקת שבורה, ולא היינו רוצות ורוצים להגיע לזה. תודה רבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה, הגברת מנע. אני עדיין זוכרת את אותו דיון שהתקיים ב-2016. כפי שאתם ואתן רואות, זה נושא שמחייב דיון מאוד עמוק. יש לו הסתעפויות רבות ויש לנו צורך לקבל תשובות על כל השאלות שהועלו, וישנם עוד ארגונים שהגיעו אבל לא הצלחתי לתת להם זכות דיבור. לכן, אני מבטיחה שיהיה עוד דיון. לא חשוב מה יחליטו בעניין האם זה יהיה חלק מחוק ההסדרים, אנחנו ניאבק שזה לא יהיה, ואנחנו נפנה ליושב-ראש בעניין הזה ונפעיל לחץ. בכל מקרה, אנחנו נקיים את הדיון הזה. אנחנו נמשיך את הדיון שהתקיים היום. הדיון היום לא תם. אנחנו נעשה עוד ישיבה, ואני מאוד מקווה שכל אלה השתתפו וחיכו בסבלנות לזמן הדיבור שלהם, יגיעו גם לדיון הבא שנקיים וננסה גם לקבל תשובות. אני אפנה גם למשרדים השונים ואבקש תשובות על כל השאלות שעלו בדיון, ונבקש במיוחד ממשרד האוצר לתת לנו חישובים מאוד מדויקים על העלויות וההכנסות מהשינוי בנושא הזה.

כפי שאמרתי, אנחנו נוציא מכתב ונחתים את כלל חברי וחברות הכנסת שמסכימים שזה ייצא מחוק ההסדרים. כלומר, שיפצלו את זה ושזה יעבור חקיקה נפרדת. אשמח מאוד אם יחליטו שהחקיקה הזו תעבור בוועדה, אבל אני אסכים גם לוועדה משותפת עם עוד ועדה, שתהיה כנראה נוחה לקואליציה, לא כמו הוועדה שלי. אני חושבת שהיה מן הראוי מלכתחילה שהקואליציה לא תיקח מהוועדה הזו את האפשרות שלה כן להיות מובילה בחקיקה שקשורה לנשים, במיוחד בחקיקה כזו שתשנה את פני שוק העבודה ואת יכולות הנשים.

כפי שאמרתי, נפנה למשרדים לקבלת תשובות ונקיים עוד דיון. כמו כן, נפנה ליושב-ראש הכנסת ולשר האוצר ונבקש לפצל את זה מהחוק.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מבקשת להוסיף לסיכום, אם אפשר, זמן שיציגו את התשובות כדי לאפשר לנו לעבוד ולקרוא. אם את יכולה לקצוב בזמן ולא לחכות לדיון הבא, אלא להגיד: תוך X ימים, לקבוע תאריך, כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו לתגובות שלהם. תודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נעשה. תודה רבה. תודה לחברות הכנסת שהצטרפו לדיון, תודה לנציגים ולנציגות. תודה לכולם. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים