פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' באלול התשפ"א (11 באוגוסט 2021), שעה 9:00

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה)(תיקון מס' 43), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מירב בן ארי
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
מיכל רוזין

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

נועה שר - יועצת משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אורי כץ - משרד האוצר

נטלי מופסיק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורי בוצ'ומנסקי - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

חגי לוין - איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

פרופ' איתמר גרוטו - לשעבר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יונת מייזל - חוקרת, ממ"מ, הכנסת

שלי לוי - ממ"מ, הכנסת

הגר וקסלר - מנהלת משל"ט קורונה, קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת
יעל סלנט
תרצה ברמה – מתמחה

ענת כהן שמואל

הילה לוי




הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה)(תיקון מס' 43), התשפ"א–2021

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-11 באוגוסט 2021, ג' באלול תשפ"א, והשעה היא 09:05.

אנחנו נדון הבוקר כנדרש וכמתבקש, בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א–2021. הצו נמצא בפנינו, והוא דן בשני נושאים מרכזיים. הנושא הראשון מטיל חובת בידוד על אנשים שנמצאים במגע הדוק ומתמשך עם קטין או חסר ישע שחולה; הנושא השני הוא חובה על עטיית מסכה גם בהתקהלות גם בשטח פתוח, ובהתקהלות של מעל 100 איש. אלה שני הנושאים המרכזיים שעוסק בהם הצו, ותכף נתכנס לדון בהם.

משרד הבריאות נמצא בזום, ואני מבינה שלא הצלחתם להגיע לכאן בזמן. אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר של נועה לצו, ואחר כך אני מבקשת לדון בלא מעט היבטים שעולים מהנוסח הספציפי הזה. ככל שיישאר לנו זמן, נרצה לדון בנתונים שהעברתם לנו הבוקר, בעקבות הדיון הקודם, שבו דנו בהרחבת המדינות המחייבות בידוד. עלו כאן הרבה מאוד סוגיות, וגם בעקבות הביקורת הציבורית שנשמעה לאחר מכן, קיבלנו מכם את הנתונים ונשמע.

נועה בזום? אפשר לראות אותה?

אני היועצת המשפטית במשרד הבריאות, בלשכה המשפטית.

אנחנו רוצים שתיתני לנו הסבר על הצו שהגיע לדיון הבוקר.

התיקון לצו קובע שתי הוראות חדשות: הוראה ראשונה היא קביעת חובת בידוד להורה או מטפל, שהוא מחוסן או מחלים, ששוהה במקום הבידוד, והוא במגע הדוק או ממושך עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע. התיקון לצו קובע גם מתי תסתיים חובת הבידוד של ההורה המטפל.

ההוראה השנייה היא קביעת חובת עטיית מסכה בשטח פתוח, בהתקהלות של מעל 100 אנשים.

אלה הדברים שאמרנו. אנחנו רוצים לדון בשתי הסוגיות הללו, משום שלטעמנו יש בהן לא מעט אי בהירות מבחינת ההבנה שלהן. הן די פתוחות לפרשנויות. מבחינתכם, אתם רוצים להעיר משהו בעניין, או שנפתח את זה כאן לדיון? נועה, את רוצה להעיר עוד משהו? זה המשך ישיר של המגבלות הקודמות? זה משהו שמבחינתכם הוא הדוק ונוסה, ואתם מבינים את המשמעות שלו? דנתם באלטרנטיבות?

כן, ערכנו דיון ובהתאם להחלטת הקבינט משבוע שעבר ערכנו דיון עם משרד המשפטים.

אילנה, בבקשה.

אני ראש מטה בריאות הציבור, עוזרת של ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור.

נתחיל בחובת עטיית מסכה. עד כמה שאני מבינה, מדובר כאן גם על התקהלות וגם על שטח פתוח. כשאני מסתכלת על ההגדרות, הן לא מובנות לי עד הסוף, כי אני לא מבינה מהי אותה התקהלות. זה לוקח אותנו לסעיפים במקומות אחרים, אבל עדיין, האם מדובר על התקהלות שנמדדת על סמך מרחק בין אנשים? האם הגודל של השטח הפתוח קובע? איך אני בכלל יודעת על איזה אזורים? בתחנת אוטובוס? במגרש כדורגל, שיש בו רק 100 אנשים שמפוזרים על שטח גדול מאוד? נדמה שהדברים האלה לא ברורים, וחבל. למה הם לא מדויקים?

כשאנחנו משווים מבחינה אפידמיולוגית סיכון להדבקה בין שטח פתוח לשטח סגור, ללא ספק, אנחנו רואים עדויות יותר משמעויות לסיכון להידבק בחלל סגור, בהשוואה לחלל פתוח. לכן, כשאנחנו מדברים על צעדים בעת עלייה בתחלואה, הצעדים הראשונים כוללים, בדרך כלל, הגבלות ושימוש במסכה בחללים סגורים. אגב, זאת גם ההגבלה האחרונה שהוסרה בסדר שחרור ההגבלות, בירידה של גל התחלואה הקודם.

אנחנו יודעים שיש לא מעט הדבקות גם בשטחים פתוחים, במיוחד כאשר מדובר בהתקהלות. זה מבוסס על עיקרון של פיזור אווירוסולי, פיזור טיפתי של נגיף כשיש אדם חולה. דרך אגב, הוא לא חייב להיות ממש סימפטומטי או להשתעל; הוא כל הזמן מפריש נגיפים בתהליך הנשימה שלו, ולכן עניין של מרחק וצפיפות גם בשטח פתוח, זה בהחלט אלמנט שהוא מאוד משמעותי.

על איזה נתונים אתם מתבססים? אני לא זוכרת שפורסמו נתונים, במיוחד בגל התחלואה האחרון, שמבססים את ההחלטה לעטות מסכה באירועים כאלה.

לצערנו, כולנו ראינו מה קרה בבריטניה עם כל המשחקים של היורו.

דווקא באנגליה התחלואה מאוד יורדת.

הייתה ירידה בתחלואה במשך שבועיים, והחל מהימים האחרונים היא שוב בעלייה. אנחנו בדיוק שבועיים ממועד הסרת ההגבלות בבריטניה, וזה מה שמסביר את החזרה של העלייה שוב, ואת הירידה הזמנית שהייתה שם קודם.

הבאתם את הנתונים לגבי אנגליה? זה לא מה שמפורסם באיגוד הבריאות העולמי.

אלה נתונים שראינו היום. בכל בוקר אנחנו מקיימים הערכת מצב, כולל פורום עם מרכז המידע והידע שמביא לנו נתונים מהעולם.

אתם יודעים להגיד שמדובר בקשר סיבתי, שאומר שאותם אנשים שהיו בחוץ הם אלה שהדביקו?

אנחנו מעריכים שחלק מזה, זה גם הסרת הגבלות בחוץ.

אנחנו לא יודעים.

ראינו הרבה מאוד הדבקות במשחקי היורו, שהיו בשטחים פתוחים, אבל בצפיפות, בהתקהלויות.

קיבלתם נתונים ספציפיים?

כן, בוודאי. אלה נתונים שפורסמו בבריטניה גם כחלק מהחקירות האפידמיולוגיות. נאמר שהמון הדבקות היו בעקבות משחקים בשטח פתוח – אצטדיונים פתוחים. נכון שאנחנו מדברים על התקהלויות שהן הרבה מעבר ל-100 איש, אבל אנחנו רואים לאורך כל תקופת המגפה וכל גלי התחלואה, גם הדבקות שהיו בשטחים פתוחים.

אני לא יודעת אם הבאתם לכאן נתונים שתומכים בעיקרון, ואולי אני אלך צעד אחד אחורה. לתחושתי, מדובר כאן בסוג של ניהול סיכונים. כל אדם סביר פותח טלוויזיה, רדיו וכולי, ושומע רק דבר אחד – איך מתחמקים מסגר? נראה שזה מה שיש לאנשים בראש. לא מדברים על מוות; מדברים על תחלואה קשה. אגב, שמעתי הבוקר שהתחלואה הקשה היא ברובה אצל אנשים לא מחוסנים. המטרה שלשמה כולנו מתכנסים פעם אחר פעם היא איך מתחמקים מהסגר, ודנים בעוד ועוד הגבלות. היות ולא רוצים להגיע לשם, הממשלה מטילה שבוע אחרי שבוע עוד מגבלות ועוד מגבלות – יותר קטנות, יותר רציניות. כל זה מתוך בקשה לא להגיע לסגר הזה.

עולות מזה כל מיני שאלות, שאני לא מצליחה להבין. אני חושבת שהצו הזה מבהיר בדיוק את אי ההבנה ואת הביקורת הציבורית שנשמעת מהרבה מאוד גורמים. אין שום ודאות שההגבלה הספציפית הזאת תקטין את ההידבקות. הרי להפך, אתם מעודדים חיסונים ואנחנו מבינים שזה או סגר או חיסונים. וגם על סגר יש דעות לכאן ולכאן.

אם אני הולכת לאירוע בשוני – התקהלות בשטח פתוח – ויש שם תו ירוק. אני מראה שאני מחוסנת ואני יושבת במרחק, למה אני צריכה גם מסכה? איפה ההיגיון שאומר שהמגבלה הזאת תעצור את התפשטות המגפה? זה לא ברור.

קודם כל, לא כל מקום שהוא התקהלות מופעל בתנאי תו ירוק.

למה לא להגדיר?

זאת גם סוגיה שנדונה בעבר. למשל, בגל התחלואה הקודם, כאשר התו הירוק נכנס, חלק מהמדרגים של ירידה בהגבלות שנדונו במשרד הבריאות, בעצם דיברו על הורדת מסכות במתחמים שמופעלים בתו ירוק בלבד. שם אנחנו מבינים מראש שהסיכון יותר נמוך. זאת אופציה שמקצועית היא בהחלט נכונה יותר, והיא יותר מורכבת ליישום בחלק מהמקומות. אגב, היעילות של כל אסטרטגיה שאנחנו מדברים עליה, מבוססת על משמעת של הציבור ליישם אותה ועל היכולת של הממסד לבצע עליה אכיפה. לצערנו, אנחנו רואים שחלק מההגבלות לא קורות ולא נאכפות.

זה בדיוק מה שמטריד חלקים גדולים מאוד בציבור. מצד אחד, אתם מטילים עוד ועוד מגבלות, ואנחנו לא מבינים את הבסיס, לא מבינים למה הן נלקחות וגם לא מבינים איך אוכפים אותן. אי-אפשר לאכוף אותן, ואם אנחנו מבולבלים כאן, אין לי ספק שגם הציבור מבולבל. יש סוג של כאוס ניהולי, ובאמת אנשים לא מצליחים לעקוב ולהבין מה חל עליהם ומה לא חל עליהם.

קודם כול, האמירה שלך לגבי חיסונים היא אמירה מאוד מאוד נכונה. בסוף, כנראה זה הדבר האפקטיבי ביותר. גם בגל תחלואה שלישי, למרות סגר ולמרות הגבלות מאוד מאוד קשות, מה שבסוף שינה את תמונת המצב האפידמיולוגי במדינת ישראל, זה התחסנות של ציבור בקצב מאוד מאוד מהיר והצלחנו להגיע לאחוז מרשים.

סליחה שאני קוטעת אותך, למה לא לתת סוג של צ'ופר לאנשים מחוסנים, שמציגים את תעודת המתחסן שלהם בהתקהלות עם למעלה מ-100 אנשים – חתונה או הופעה? במקום לעודד אותם, ולהגיד להם שהם קיבלו הטבה והם יכולים להוריד את המסכה, גם עליהם אתם מטילים מגבלה. והרי כולם יוצאים כל הזמן בקמפיין שאומר: לכו תתחסנו.

אני רוצה להוסיף לדבריה של יושבת-הראש. בבריכה, למשל, יכולים להיות יותר מ-100 אנשים. מה עושים שם?

בריכות שהן בשטח פתוח, אין עליהן חובת תו ירוק. בחלק מהמקומות יש קושי לנהל את האירוע הזה.

זה חייב להיות מוגדר, אחרת אי-אפשר להבין כלום. אתמול הייתי בבריכה, ואף אחד לא מבין מה הוא חייב ומה הוא לא חייב לעשות החל מהיום.

יש מקומות שלגביהם אנחנו מבינים. כל מה שקשור למתקני ספורט ולבריכות, אין חובת עטיית מסכה. אנחנו מבינים שאנשים לא יכולים להיכנס עם מסכה לבריכה.

חצי מהאנשים בחדר הכושר עם מסכות.

מה שאומרת חברת הכנסת אלינה, זה שאין הגדרות ברורות. היא נתנה דוגמה של בריכה, וזה בדיוק מה שאתם צריכים לשמוע, את האנשים מהשטח. היא מספרת על אירוע שקרה לה אתמול. יש פער, ויש נתק בין ההוראות שמונחתות מלמעלה, לבין מה שקורה בפועל, כשהולכים לבריכה או הולכים לכל מקום אחר. אם אין יכולת לאכוף את ההוראות או יכולת הסברה שלהן, מה זה שווה שאנחנו דנים בכל פעם מחדש, מאשרים או לא מאשרים? יש פה פער, שהוא הבסיס של משילות, של ניהול, של מאבק במגפה. אני חושבת שגם כשאנחנו דנים פה, זה לא ברור. הנוסח של הצו לא ברור, לא מהודק ויותר מזה, הוא יושב רק על המקום של ניהול סיכונים. מה המשמעות של זה באמת? האם יש לזה באמת אפקט, או שזה נוגע ב-0.001%, שם אני מקטין את הסיכונים, ומצד שני עלול לפגוע בעסקים ובאנשים שמתפרנסים, וזה לא שווה את זה?

המסכה לא מייצרת שום הגבלה למשק. ללא ספק, היא מאוד מאוד לא נוחה לפרט, במיוחד במתארים מסוימים, וכולנו מבינים את זה. מכל האמצעים האחרים ומכל ההגבלות, זאת ההגבלה הכי קלה ומידתית יחסית.

נכון, אבל זאת מגבלה נוספת, שהציבור לא מבין.

אני מסכימה לכך שזה קושי, ואין ספק שיש מקום להגביר את ההסברה.

ואת היעילות, את היעילות של ההגבלה. כי מרוב מגבלות, אולי כבר לא רואים את היער.

ברשותך, אני רוצה לעבור לפרופ' חגי לוין מההסתדרות הרפואית, לשעבר ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, שנמצא איתנו בזום. בוקר טוב פרופ' לוין.

שלום ליושבת-ראש הוועדה ולכל השותפים.

רציתי, בבקשה, לשמוע את דעתך. אני מניחה ששמעת את הדיון עד עכשיו, ודנו בחובה של עטיית מסכות בשטח פתוח, בהתקהלות של מעל 100 איש.

בהחלט. אני רוצה להציג את העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור. קודם כול, לכולנו מטרה משותפת – אנחנו רוצים למנוע תחלואה ותמותה, למנוע גם הדבקה, אם אפשר, ומצד שני, לאפשר את שגרת החיים. זה בוודאי מה שהממשלה ומשרד הבריאות מנסים להשיג.

הסיכון באוויר הפתוח הוא מינימלי; הוא לא אפס. קיים סיכון. לכן, ה-CDC, למשל, ממליץ לאנשים שהם מדוכאי חיסון ונמצאים במרחב הציבורי, באזור שיש בו צפיפות רבה, לעטות מסכה. גם נציגת משרד הבריאות, עמיתתי אילנה גנס, גם היא אמרה אותו דבר – כשיש צפיפות.

אני רוצה לחזור דווקא לדוגמה שנתת, הופעה בשוני או משחק כדורגל. בזמן ההופעה או המשחק עצמו, הסיכון לצופים באמת מינימלי, ואין הצדקה לחובת עטיית מסכה. כשנכנסים ויוצאים מההופעה, עלול להיות צוואר בקבוק בתנאים מאוד מאוד צפופים, ואז הסיכון עלול לעלות. גם במצב הזה ראוי להבחין בין אנשים שהם מחוסנים ולא מחוסנים, בין אנשים שהם מדוכאי חיסון ושאינם מדוכאי חיסון.

בהצעה שהוגשה כאן, לצערי, לא נראה שיש איזון נדרש. התקהלות מעל 100 איש היא לא בהכרח בתנאי צפיפות. עצם העובדה שיש 100 איש באותו מקום – למשל, באצטדיון כדורגל שיכול להכיל אלפי אנשים – הסיכון עדיין מינימלי ואין הצדקה לחובת עטיית מסכות. יש הבדל בין המלצה לבין חובה. ברגע שיש חובה, צריך לאכוף אותה בכל האמצעים. אנחנו לא רוצים להכשיל, לא את משטרת ישראל ולא את הציבור. לכן, צריך למצוא הצעה שמבדילה בין מחוסנים ללא מחוסנים, כי יש הבדל במידת הסיכון, או שמגדירה את ההתקהלות של 100 איש בצורה הרבה הרבה יותר מצומצמת, שמתייחסת לאירוע הנקודתי, שבו יש צפיפות בתנאים קיצוניים. גם אני באופן אישי, אם אני נמצא בהופעה ובדרך החוצה יש צפיפות מאוד קשה, אני בהחלט אעטה מסכה כדי לצמצם את הסיכון, למרות שהוא נמוך יחסית.

נסתפק בהערה החשובה שלך, פרופ' לוין, ואני אחזור אליך בעניין הבא. אני רוצה להבהיר שההתקהלות כן מוגדרת בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, והיא לא מדברת על צפיפות בכלל. מדובר כאן על שהייה של בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח. זאת הגדרה כל כך רחבה, שכל אחד יכול לצקת בה מה שהוא רוצה.

זאת ההגדרה שמשרד הבריאות אימץ לתוך הצו.

כן, זה לא משהו שלקחתי במנותק. מייד אני עוברת לפרופ' גרוטו, שגם הוא נמצא איתנו בזום.

מבלי לחרוץ מה עמדתי, הרי המטרה של הממשלה, של שר הבריאות ושל כולנו היא שיתחסנו כמה שיותר. ברגע שלאט לאט אתם מחסלים את ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, איזה מוטיבציה יש לאדם שלא התחסן, להתחסן? אם הוא יוכל להיכנס כמו כולם למקומות; אם הוא יוכל ללכת כמו כולם; אם הוא יוכל לנסוע כמו כולם, וכולם נכנסים לבידוד אחרי טיסות – אם הכול אותו דבר, אומר אותו אדם: למה אני צריך להתחסן? אני התחסנתי, כל סביבתי התחסנה, ואני מאמינה מאוד בחיסונים. אותו אדם שלא רוצה להתחסן, איזו מוטיבציה אני נותנת לו, כשאני הופכת את הכול לאותו דבר, כך שהוא ואני אותו הדבר? הוא אומר לי: גם את תצטרכי בידוד אחרי שתחזרי מחו"ל, וגם את צריכה לעטות מסכה. איזה הבדל יש בינינו ולמה שהוא יתחסן?

תמתיני רגע עם התשובה, מיכל, כי הזמן שלנו עם פרופ' גרוטו קצר. בוקר טוב, לשעבר המשנה של מנכ"ל משרד הבריאות.

בוקר טוב.

ביקשנו לשמוע דעה נוספת ממך בעניין הזה. אילנה דיברה קודם על אנגליה, ואני יודעת שגם אתה נכחת שם, בימים בהם כולם הלכו לצפות ביורו. אולי תוכל להתייחס גם לנקודה הזאת, וכרגע אנחנו דנים על חובת עטיית מסכות בשטח פתוח.

אני אתחיל באמת מזווית אישית. מה שקורה באנגליה, אנחנו רואים התחלה קטנה של עלייה בחזרה, שיכולה להיות קשורה לפתיחת כל המגבלות. כלומר, אף אחד לא הוכיח שזה קשור דווקא למשחקי היורו. אישית, הייתי במשחקי היורו, ואני לא יודע על כך שהיו שם הדבקות בפועל. ברור שכל הפתיחה שהייתה במקביל לזה, והעובדה שאנשים רבים באו והלכו לפאבים ולדברים מסביב, אלה הדברים שגרמו להדבקה, ולא הדבקה במשחק עצמו. הייתי עם כמה וכמה חברים, ואומנם זה ניסוי קטן, אבל לא נדבקנו, למרות שחלק מהזמן היינו בלי מסכות.

דבר מעניין נוסף, הוא הכלל שקבעו שם – צריך להיות עם מסכה עד שמגיעים למקום הישיבה, וברגע שיושבים מורידים את המסכה. אני מרכיב משקפיים בשני מצבים, או בנהיגה או במשחקי כדורגל. אם אתה יושב עם מסכה במשחק כדורגל, אתה לא רואה בכלל את המשחק בגלל האדים.

גם חברת הכנסת רוזין וגם את התייחסתם לעובדה שיש משהו יותר מדי רחב, וצריך להגיד בדיוק מתי כן ומתי לא. דבר שני, במיוחד לאור העובדה שיש החלטה מאתמול להחיל תו ירוק בהרבה יותר מקומות, אני חושב שהיכן שיש תו ירוק, גם לא צריך.
עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו נמצאים במצב שבו התחלואה מחמירה ועולה. ברור שצריך לעשות כל מאמץ לנסות לעצור אותה, והדברים העיקריים כבר נאמרו פה: קודם כול החיסונים, החיסון השלישי והמסכות במקומות סגורים. אלה בוודאי כללים שחייבים להמשיך איתם. לגבי הנושא הזה, הייתי מעדיף לנסות לקבל עוד נתונים, או להביא את זה בצורה יותר מסודרת. אני מניח שמשרד הבריאות לא יספיק לעשות את זה, ויכול להיות שאת תצטרכי להחליט האם להחיל את זה עכשיו או להחיל את זה לתקופה יותר קצרה, כדי שבינתיים יוכלו להתארגן.

צריך לזכור עוד נקודה חשובה, שגלים של מגפות, כשלא מתערבים בכלל, נמשכים בדרך כלל חודשיים-שלושה. אלה גלים של פנדמיות מהעבר, כשלא הייתה התערבות ולא היו סגרים, או כשעשו סגרים מינימליים. חיסונים לא היו, כמובן. ברור שאנחנו עושים כאן התערבות, אז זה משתנה, כמו שבבריטניה זה מתחיל לרדת ופתאום עולה כי היה איזשהו שינוי. אצלנו, כשההתערבות היא כזאת, יכול להיות שנראה גם איזושהי התחלה של דעיכה לקראת סוף חודש אוגוסט.

אני חושב שלקראת סוף חודש אוגוסט נדע גם יותר טוב איפה אנחנו נמצאים, והאם יש עדיין צורך בזה בכלל.

אני יודעת שאתה צריך לעזוב, אז אולי אתה רוצה להתייחס לנקודה השנייה?

לא הבנתי את השורה התחתונה – יש צורך או אין צורך?

אני חושב שיש לזה ערך מוגבל, כלומר ההוכחה של זה מאוד מאוד מוגבלת, בניגוד לצעדים אחרים שראינו. התו הירוק עובד בפועל, זה עבד ועשה את העבודה. פה אנחנו לא באמת יודעים אם זה יעזור, ומצד שני, במצב שבו אנחנו נמצאים, אפשר לנסות לצמצם. אם יש אפשרות לתקן את זה עכשיו למשהו יותר טוב, זה גם יהיה עדיף. למשל, להחליט שהיכן שיש תו ירוק, לא צריך מסכות בחוץ. את זה אני יכול להגיד בוודאות.

אתה רוצה להתייחס לעניין ההנחיה השנייה, לגבי בידוד על מי שמטפל או סועד ונמצא במגע הדוק ומתמשך?

מגע הדוק ומתמשך עם מישהו שהוא מתחת לגיל 12 או חסר ישע. מי שמתחת לגיל 12 לא יכול להתחסן, אז אי-אפשר לבקש מההורים שידאגו לחסן אותם. אני חושב שעיקר ההדבקות מתרחשות בבתים, לא באצטדיונים. לכן, זאת נקודה ששווה מאוד להשקיע בה. אני חושב שהמצב שאנחנו נמצאים בו, הוא בגלל שיש מגע הדוק בתוך המשפחה. למרות שההורים מחוסנים, אנחנו יודעים שהחיסון לא יעיל במאה אחוזים, אלא בכ-60%-70%, ולכן הייתי מאוד תומך בנקודה הזאת.

תודה רבה לך, פרופ' גרוטו. אילנה, רצית לענות לחברת הכנסת רוזין?

כן. זאת סוגיה מאוד חשובה, וחשוב לנו לחדד אותה בכל מצב. מבחינתנו, החיסון מאוד חשוב להגנה, אבל הוא לא התכלית הבריאותית. התכלית של החיסון היא לצמצם תחלואה, לא לזכות בהטבות משנה. אנחנו לא נוהגים בהגבלות בשביל לעודד אנשים להתחסן. זה ערך מוסף, כמובן, שהאוכלוסייה תתחסן גם בשביל ליהנות מהטבות של תו ירוק וכולי. התכלית הבריאותי של זה, היא צמצום הדבקה, ולכן כל ההגבלות.

זה לא עונה לשאלתי. אז איך את מעודדת התחסנות?

הרי המדינה-הממשלה יצאו בקמפיין מאוד רחב של התחסנות. מהדהדים לנו בכל יום שלמעלה ממיליון איש עדיין לא מחוסנים בחיסון הראשון. אומרת חברת הכנסת רוזין שאם אתם רוצים לעודד, תסתכלו על זה רוחבית. זה עניין של ניהול ההתמודדות מול המגפה, והיא מציעה עוד דרך אפשרית. אם אנחנו מבינים שממילא אין נתונים, או שהנתונים מזעריים מבחינת שיעור ההדבקה במקומות פתוחים, ואין חולק על זה, האם לא ניתן לעשות שימוש ביתרון של מי שמחוסן, ונכנס למקום עם תו ירוק? לא את האדם שצריך לענות על זה, אבל אני חושבת שהמסר הזה חייב לעבור הלאה.

אני רוצה לשמוע את שלי, שנמצאת איתנו, מהממ"מ. הוועדה ביקשה לקבל התייחסות לחובת עטיית מסכות במרחב הפתוח במדינות אחרות. ביקשנו איזושהי השוואה למספר מדינות, את יכולה להציג בפנינו את הממצאים?

יונת מייזל היא החוקרת בצוות שלי, שכתבה עבורכם את המסמך הקצר. אני אגיד בקצרה שהתמקדנו בעיקר בעניין הצורך בבידוד, אבל התייחסנו גם לנושא עטיית המסכות.

שלום לכולם, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדקנו את עניין עטיית המסכות בכמה מדינות, ומצאנו כי בהולנד ובאיסלנד יש חובת עטיית מסכות, בכל מקום שבו לא מתאפשרת שמירה על ריחוק חברתי של מטר אחד או מטר וחצי, לפי מה שכל מדינה קבעה. מצאנו כי חובת עטיית מסכות באנגליה הוסרה, אך יש המלצה לעטות מסכות במקומות מסוימים. שוב, זה בגדר המלצה ולא חובה.

יש באנגליה המלצות בלבד, וזה מתקשר לדברים שדיברנו עליהם קודם, אילנה. גם בהולנד וגם באיסלנד מתמודדים שוב עם המגפה, והם מדייקים יותר. אתה נכנס לרזולוציה של התקהלות – האם זה מטר וחצי כמו במדינות אחרות? למה לא נוקבים בהגדרות יותר ברורות בשאלה מהי התקהלות?

הסוגיה היא שזה יותר קשה לשליטה. אם אנחנו מדברים על מסיבה שעושים בפארק בשטח פתוח, ועדיין יש בה התקהלות, אין במקום כזה סדרן שיודע להבטיח שמירה על מרחק אישי. יש פה פרשנויות לכאן ולכאן, ונתקלנו בזה המון גם בסבבים קודמים, בגל השלישי. מבחינתנו, לא הייתה סוגיה האם אנחנו שומרים על מרחק ואם זה שטח שהוא מאוד גדול, באופן עקרוני היה ניתן להימנע מחובת עטיית מסכות. אבל מאחר ואין שום פיקוח ואין שום דרך להבטיח שמירה על מרחק אישי, במיוחד אם אלה אירועים שיש בהם מעורבות של ילדים, זה פשוט לא ניתן ליישום. זה נכון בהיגיון המדעי; בפועל, ביישום זה לא קורה.

שוב אנחנו חוזרים לתו הירוק. האירועים שהם תחת תו ירוק חייבים להיות מסודרים, אחרת זה עושה לאנשים בלגאן. אם יש תו ירוק אבל פתאום יש החרגות מהתו הירוק מהסוג הזה, זה גם נותן איזושהי אינדיקציה לכך שאנחנו מבולגנים, וזה לא מה שאנחנו רוצים לשדר.

בבקשה, חבר הכנסת מופיד.

בבריאות לא משחקים, והדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. אני אישית הולך לחומרה כמעט בכל דבר. כשיש ספק – אין ספק. צריך לעטות מסכות? שיהיו מסכות. אי-אפשר ללכת לצד אחד, בלי לקחת בחשבון את הצד השני. אנחנו הולכים על התגוננות, שזה מסכות, מרחק ומניעת התקהלות, והדברים האלה חייבים להיות ברורים, מדויקים ונהירים לאנשים. אני, כאזרח, מסתובב בהרבה אירועים – חתונות, הלוויות – והדברים לא כל כך ברורים. אני מחמיר מעצמי. אתמול היינו בכנס פתוח, ושמתי מסכה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים.

במקביל לזה, החיסון. צודקת חברת הכנסת שאמרה שחייבים לעודד חיסון, כי בלי חיסון, לא ננצח את המגפה הזאת. שני הדברים האלה הם מסלול שצריך להתקדם איתו במקביל, וביחסי גומלין מאוד מאוד קרובים אחד עם השני.

אחד הדברים הברורים שעולים מתוך הדיון בעניין הספציפי הזה, הוא שיש להציג נתונים קשיחים, שאומרים כך: בתקופה שלא היו חיסונים נדבקו כך וכך אנשים בהתקהלות במקומות פתוחים; היום, כשיש מחוסנים, אנחנו יודעים שאנשים באוויר הפתוח נדבקים כשהם בלי מסכה. כלומר, משהו שאתם יכולים להציג לנו, שעל בסיסו קיבלתם את ההחלטה, ולא מדובר כאן על עוד ירייה מתוך ארסנל הגבלות שמצויות היום למשרד הבריאות או לקבינט. או שבאים ואומרים: בואו נקבל עוד ועוד הגבלות, שאולי אין בהן איזשהו בסיס נתונים והיגיון בריא, אבל הן מצטרפות לעוד ועוד הגבלות קטנות ואחרות, על מנת לא להגיע לסגר.

יש קושי מאוד גדול בקבלת ההחלטות האלה, לטעמי, ואני חושבת שהוועדה פה אחד בעניין הזה. עם כל הרצון הטוב שלנו, אנחנו רוצים קודם כול לשמור על החיים. מדובר כאן על מלחמה במחלה ובמוות, חס וחלילה, ולא במלחמה בסגר. אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור ורק אחר כך על השאר. אני לא ראיתי קורלציה בין ההגבלות האלה לבין המטרה הזאת. כשאומרים שרוצים לשמור בד בבד על המשק פתוח, ולהמשיך את החיים לצד הקורונה, גם פה אני שואלת האם חשבתם על המשמעות של זה, לעומת ההגבלה עצמה. הכוח שיש למגבלה עצמה, לעצור את המגפה, לעומת הנזק שזה עלול לגרום לכל מיני עסקים למיניהם.

שי, משרד המשפטים, בבקשה.

המונח התקהלות, נעשה בו שימוש בחוק הסמכויות המיוחדות, והיינו מודעים לכך שהוא לא בהיר, בין היתר בגלל הדינמיות. זאת אומרת, אנחנו ראינו את זה בגדול כמשהו שהוא מתחת ל-2 מטרים בין אדם לאדם.

זה לא כתוב.

אני יודע. כך פירשנו את זה, והיו גם הוראות תפוסה שהשתלבו עם הוראות ההתקהלות. באופן כללי, אם חושבים על חתונה בגן אירועים, למשל, אנשים אוכלים ונמצאים בצפיפות. לפעמים הם קרובים ולפעמים הם לא קרובים. ההגדרה מאוד קשה, ולכן היה צריך להשתמש במונח עמום.

אני לא מצליחה להבין איך הציבור יכול להתייחס להגדרה הזאת. וגם אותו פקח שאמור לבוא ולהעיר שמדובר בהתקהלות, צריך להפעיל שיקול דעת ולהבין לבד למה כוונתכם, כשאין לו דברים ברורים?

לכן, בחוק סמכויות מיוחדות, התקהלות אסורה הפכה להיות עבירה, רק אחרי ששוטר הורה שמדובר בהתקהלות אסורה. זה נבע, באמת, מאי הבהירות של המונח. זה מה שהכנסת אישרה, ואלה לא היו תקנות.

גם בצו, כשאתם מדברים על התקהלות, אתם קצת הולכים בין הטיפות וגם אומרים שנכון שתחול חובת עטיית מסכה בהתקהלות של מעל 100 אנשים בשטח פתוח, אבל בד בבד, באותו מקום אתם גם אומרים שגורם מוסמך, כאמור בסעיף 20ה לפקודה, שזה שוטר או מפקח שהוא עובד המדינה – יש שם הגדרה מדויקת – יודיע לאדם השוהה בהתקהלות כאמור, על חובתו לעטות מסכה, ואת המשמעות של אי עטיית מסכה במקום. כלומר, גם פה כנראה תתגבש העבירה הפלילית, רק אחרי שבאו אותו שוטר או פקח, אם הם בכלל בנמצא, ייתנו הזדמנות לעטות מסכה ולתקן.

אולי כדאי שלילך מהמחלקה הפלילית, שנמצאת בזום, תתייחס לנקודה הספציפית הזאת. בכל מקרה, אני חושב שאין חולק על כך שאנחנו נמצאים במצב תחלואה מאוד גבוה – את זה אמר משרד הבריאות – ועטיית מסכה היא החובה הכי קלה שיש. בין המקרים שאנחנו דנים בהם כרגע, יש מקרים מאוד מאוד מובהקים שהם מסוכנים, כמו מצבים של צפיפות, כמו חתונה בגן אירועים, שם אנשים גם אוכלים ונמצאים ממש באינטראקציה אחד עם השני. יש מצבים מאוד מובהקים, ואף אחד לא יחלוק על כך שצריכה להיות בהם חובת עטיית מסכה. דרך אגב, זה שאדם עם מוגבלות ישים את המסכה, זה לא פוטר. מה שמגן הוא שכולם עוטים מסכות. בדרך כלל, כשאני עוטה מסכה אני מגן על הסביבה וגם קצת על עצמי, אבל יש חיוניות בכך שכולם יעטו מסכות.

אני חושב שאמרתם כאן דברים שמעוררים מחשבה, ואולי צריך באמת להדק את ההגדרות, אבל בגלל המצב של התחלואה ובגלל שיש כאן מקרים מאוד מובהקים, הייתי מציע לוועדה לאשר את זה כך, ובפעם הבאה לחשוב על ההידוק של הצו.

זה הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת. אם החמאתם לנו ואמרת, שעלו פה דברים ששווים דיון וניסוח מחדש, הייתי רוצה להפנות אותך לאותו חוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים. שם יש הגדרות יותר ברורות ויותר מדויקות, ואולי אפשר לעשות משהו.

לילך תוכל להשיב על השאלה של יעל.

לילך איתנו בזום? בבקשה.

הקשבתי בקשב רב לדיון. משרד הבריאות, שי ונועה דיברו על הנושא הנורמטיבי; אני רוצה לדבר על הסיפור של העבירה הפלילית של אי עטיית מסכה.

כמו שציינה יעל, בגלל עמימות מסוימת שקיימת בהגדרה של התקהלות, ובוודאי בהתקהלות של מעל 100 איש – הרי אנשים לא באים ומתפקדים. בן אדם שמגיע להתקהלות, לא יכול לדעת אם בהמשך יצטרפו עוד אנשים, כך שהיא תהפוך להיות מעל 100 איש. הנושא הזה מעורר אמביוולנטיות. לכן, בהיבט האכיפתי עמדנו על כך שבמצבים כאלה, שאותו גורם המוסמך להטיל את הקנס, קודם כול יודיע לאדם שהוא נמצא בהתקהלות של 100 איש ומעלה, והמשמעות של אי עטיית מסכה, שתוביל להטלת הקנס.

זה מופיע אצלכם בצו, בקטע של הנורמות. לא יכולנו לתקן את זה בעבירה, כי העבירה נמצאת בפקודה. אני רק אזכיר ששאבנו לזה השראה מתקנות הגבלת פעילות שהיו פעם, וקבעו איסור שהייה במקומות שהפתיחה שלהם אסורה.
נשאלנו על ידי הכנסת, בצדק רב, איך בן אדם יודע שהוא מגיע למקום שהפעילות שלו אסורה? הוא לא מחזיק רשימה של כל המקומות, שפעילותם אסורה. התבקשנו לתת לזה מענה בנושא האכיפתי. אז קבענו את החובה של אותו גורם המוסמך להטיל את הקנס, להעמיד את האדם על כך שהשהייה שלו באותו מקום היא אסורה, והמשמעות של המשך שהייתו במקום, שהיא בעצם הטלת הקנס. רק אם הוא לא נענה לפקח – כתבנו את זה מפורשות בעבירה – יוטל עליו הקנס. כאן לא יכולנו לכתוב את זה בעבירה, ולכן, המשמעות האופרטיבית היא שבמצבים מאוד מאוד מובהקים, שבהם יש מאות ואלפי אנשים שמתקהלים יחד בצפיפות גדולה, ניתן יהיה להטיל את הקנס, גם בלי שפקח מעמיד את אותו אדם על החובה שלו לעטות מסכה. בכל המצבים שמעוררים התלבטות, פקח יצטרך להשתכנע קודם כול, שמדובר בהתקהלות של 100 איש ומעלה, ולהעמיד את האדם על הדרישה לעטות מסכה. רק אם האדם לא עוטה מסכה ולא נענה לדרישה, אפשר יהיה להטיל עליו את הקנס.

תודה, לילך. אנחנו מבינים ממה שאת אומרת, שבהגבלה הזאת, שבחובה פליליות, צריך להגיע הפקח או השוטר, להזהיר ולומר שהוא רואה בהתקהלות הזאת מעל 100 איש. ברגע שיש התעלמות, הוא רשאי ומוסמך להטיל את הקנס.

אכן.

תודה. יש לנו נציג של המשטרה, גם בזום. בוקר טוב לך.

בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני רוצה לחזק ולהמשיך את מה שאמרה לילך ממשרד המשפטים. ההנחיות שהעברנו לגורמי האכיפה, הן שאדם שלא עוטה מסכה בהתקהלות בשטח פתוח עם מעל 100 אנשים, הקנס לא אוטומטי אלא רק לאחר שהשוטר מבהיר לאותו אדם, שחלה חובת עטיית מסכה במקום, ומסביר לו את המשמעות של אי עטיית המסכה במקום. רק אם אותו אדם ממשיך ולא עוטה מסכה, רק אז ניתן לתת לו קנס על אי עטיית מסכה.

איזו יכולת יש לשוטר שמגיע למקום לדעת אם יש שם 100 איש?

ההנחיה שלנו לשטח, היא לאכוף רק במקרים שבהם ברור באופן ודאי, שמדובר בהתקהלות שעולה מעל 100 אנשים. אם מדובר באיזושהי התקהלות שלא בטוח אם יש בה 95 אנשים או 102 אנשים, זה לא המקום שבו תתבצע האכיפה.

אמרה לילך בחלק הראשון של הדברים שלה, שבמקרים מאוד מאוד מובהקים, שבהם אין סימן שאלה כמה אנשים יש, אלא באמת מדובר באירוע המוני עם המון אנשים, כשברור שזה מהווה התקהלות, אפשר יהיה להטיל את הקנס גם בלי אזהרה. זה ככה או תמיד יש אזהרה? אני מבינה שבאירועים בהם יש סימן שאלה, צריך להזהיר קודם. באירועים שעל פניהם הם באמת המוניים, האם אז אתם יכולים להטיל מייד את הקנס, או שגם אז אתם מחויבים באזהרה?

הנורמה שנקבעה עכשיו בצו, מתייחסת לכך שהגורם האוכף צריך להסביר לאותו אדם. היא לא מדברת על מקרים מובהקים. לכן, בכל סיטואציה אני עדיין נדרש להבהיר לאותו אדם, שחלה חובת עטיית מסכה במקום.

לילך אמרה שכאשר יש התקהלות המונית, של אלפי אנשים, ואין סימן שאלה לגבי מספר האנשים, אפשר להטיל את הקנס גם ללא אזהרה. רק במקרים שבהם זה לא מובהק, יש חובת אזהרה.

אם אני מבינה נכון, יש פער בהנחיות לגבי האכיפה. אם יש התקהלות של 1,000 איש, אין צורך באזהרה?

זה מה שאמרה לילך קודם בדבריה. אולי כדאי לקבל הבהרה ממנה.

זה לא פער, יש סתירה. השוטר אמר שהאכיפה תהיה רק במקום שבו אין שאלה אם יש 97 או 102 אנשים, אלא שיש עבירה מובהקת. בהינתן שיש עבירה מובהקת, צריך להזהיר. אבל לא צריך להזהיר, כי נותנים מייד קנס.

יוראי, כל זה עם אזהרה.

השוטר אמר שלא.

תכף נחזור ללילך לקבל על זה הבהרה.

אם אנחנו הסתבכנו, הציבור בטח יסתבך.

אני לא מצליחה להבין את הנקודה הזאת עד הסוף. אולי היא חשובה, כי בסופו של דבר אנשים יקבלו קנסות, ואנחנו צריכים לדעת אם כן מזהירים אותם לפני או לא.

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת יוראי.

אני לא יודע אם זה המקום, אבל מאחר ואנחנו מדברים על התקהלות בשטח פתוח החל מעכשיו, אני רוצה לקבל התייחסות ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, ביחס להחרגה של חוגים ופעילויות העשרה של תרבות, לאנשים עם צרכים מיוחדים. בכל פעם מנכ"ל משרד התרבות והספורט מוציא הנחיות באשר לחוגים ולפעילויות תרבות, שמבוצעות בשטח פתוח, עם הגבלות חדשות. גם אתמול הוציא רז פרויליך, מנכ"ל המשרד, הבהרות. סעיף 7 בחוזר שהוא הוציא, מדבר על חוגי אמנות או תרבות, ונכון להחל ממועד זה, החוגים והפעילויות יבוצעו רק בשטח פתוח. בכל פעם אני מוציא מכתב לפנים משורת הדין – זאת תחושתי – יוחרגו פעילויות לאנשים עם צרכים מיוחדים. אולי כדאי להבהיר בנהלים, כדי שלא נצטרך להוציא מכתבים שמבהירים את זה בכל פעם מחדש, שפעילויות תרבות והעשרה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מוחרגות מהכללים הללו. לדוגמה, חוג שמבוצע במוזיאון ימשיך להתקיים, ככל שמדובר בחוג לאנשים עם צרכים מיוחדים. יכול להיות שכדאי להכניס את זה כאן או במקום אחר, וכדי שלא נצטרך להעמיד את ההורים הללו בספקות, שווה לעשות הבהרה כזאת. אני לא יודע אם זה המקום.

אני חושבת שאתה מתכוון לנושא של הגבלת התקהלות.

לא.

אנחנו מדברים על עטיית מסכה.

התקהלויות הן לא בצו הזה.

ההתקהלויות הן מכוח חוק סמכויות מיוחדות. האיסור על התקהלות כזאת או אחרת, היא מכוח חוק סמכויות מיוחדות. אנחנו אומרים שאם יש התקהלות של מעל 100 איש, צריך לעטות מסכה. זה רק לעניין חובת עטיית מסכה, ולא לעניין עצם הגבלת ההתקהלות, שזה מכוח חוק סמכויות מיוחדות.

לכן אמרתי בהתחלה, שאני לא משוכנע שזה המקום, אבל אני כן חושב שאם מדברים על התקהלויות - - -

זה מכוח חוק סמכויות מיוחדות, וצריך להיות בוועדת החוקה.

נסכם את הנקודה הזאת, ונעבור לנקודה השנייה. אני חושבת שהדברים היו ברורים לגבי חוסר הגדרה ברורה של התקהלות, שטח פתוח, המרחק בין האנשים וכל הדברים שדיברנו עליהם. הנתונים שכל כך חסרים כאן, גם לגבי ישראל וגם לגבי מדינות אחרות. כן, שווה להציג לציבור. אנחנו מתייחסים לציבור בצורה רצינית, כי אנשים חושבים ומבינים, ואפשר להציג להם את הנתונים האלה. זה חשוב מאוד.

גם עניין האלטרנטיבות והחלופות שעלו כאן. דוגמה נהדרת שהביא קודם פרופ' גרוטו, מספרת על כך שעטיית מסכה הייתה חובה בדרך לאצטדיון, אבל כשהגעת למושב, יכולת להסיר את המסכה כי אתה נמצא במקום ספציפי ואין שרשרת הדבקה. אפשר לקחת דוגמה ממדינות אחרות.

גם השאלה האם מדובר על המלצה או על חובה. יש הרבה דברים שעלו במהלך הדיון הזה, וכדאי להתייחס אליהם אולי בצו הבא.

נעבור לנקודה השנייה, והיא בנוגע לחובת הבידוד – סעיף 2. בתיקון לסעיף 2 לחוק, הצו הזה מטיל חובת בידוד גם על מי שנמצא או שוהה במקום הבידוד, יחד עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע שהוא חולה, ונמצא במגע הדוק ומתמשך איתו. יש כאן פירוט כמה זמן הוא צריך להיות איתו.

אני רוצה לדבר עכשיו עם נטלי, ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

בוקר טוב, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אתמול עלה איזשהו חשש שהסעיף הזה עלול לחול גם על אנשי צוות במסגרות החוץ-ביתיות שלנו, שמהוות חלופת בית לקטינים בסיכון, לאנשים עם מוגבלויות, וגם על בתי האבות, למרות שמדובר באנשי צוות שעובדים במיגון מלא בכל פעם שהם באים במגע עם חולה מאומת במסגרות האלה.
התקיים שיח בינינו לבין משרד הבריאות, ושם נאמר שהיות ומדובר באנשי צוות שעובדים עם מיגון מלא לפי ההנחיות של משרד הבריאות, הסעיף הזה לא יחול עליהם, ולכן לא תחול עליהם חובת בידוד במגע עם חולה מאומת, שהוא חסר ישע או קטין מעל גיל 12.

אני רוצה התייחסות של אילנה, בבקשה.

אנחנו נמצאים בשיח בשאלה האם הנוסח משקף את זה, או שצריך לעשות תיקון. נאמר לנו שזה לא מגע הדוק.

בהתייחסות שלנו הם מוגדרים כצוות מטפל, וזה נכון לגבי מוסד רפואי, מוסד סיעודי ומוסד רווחה. צוות שמשתמש במיגון מלא פר הגדרה, לא מוגדר כמגע וחשיפה.

מיגון מלא, אותן חליפות שאנחנו מכירים.

מיגון לפי ההנחיות של משרד הבריאות. יש הגדרות מדויקות מה זה מיגון אישי לצוות מטפל, וכל עוד הצוותים במוסד הרווחה ממוגנים, בהתאם להנחיות משרד הבריאות, זה לא מוגדר כחשיפה. לכן, אין חובת בידוד. זה אותו הדבר בדיוק כמו צוותים רפואיים במחלקות או במוסדות רפואיים.

רק יכול להיות שזה מצריך איזשהו תיקון מפורש לצו בידוד בית, מכיוון שהנושא של המיגון המלא – אני חושבת שלזה נטלי התכוונה – מדבר באמת על אנשי צוות במוסד רפואי, ומוגדר מהו מוסד רפואי. זה לא מוחל על מוסדות רווחה. אולי מכוח הפרשנות אתם מחילים את זה, אבל יכול להיות שיהיה צריך - - -

לכן אמרנו שאנחנו רוצים לקיים על זה איזשהו שיח, אם זה דורש תיקון.

החוק מתייחס לזה. כל מטפל בכל מסגרת שמוגדרת כמסגרת טיפולית, כולל מוסד סיעודי, מוסד רווחה.

במיגון מלא.

מיגון תקני, בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

שי, אולי גם תוכל להתייחס לזה. מה זה מגע הדוק ומתמשך, לשיטתכם?

במצב רגיל, ברגע שיש אדם שמתגלה כחולה מאומת, הוא נדרש להיות בבידוד מכל היתר. ברגע שמדובר באדם עצמאי או ילד מעל גיל מסוים, שיכול לשמור על בידוד בחדר בנפרד, וניתן לנתק מגע רציף והדוק איתו, אין שום בעיה ואין חובת בידוד. ברגע שאנחנו מבינים שמדובר במצב של ילד קטן, שזקוק לסיוע – הוא לא מסוגל להיות לבד נעול בחדר במשך 10 ימים, ההורה צריך להיות איתו כדי לסייע לו באכילה. הספקטרום מגיל אפס עד גיל 12 מאוד גדול, וזה גם מאוד תלוי ילד, אבל אנחנו מבינים שילדים עד גיל 12 לא יכולים להתחסן, כמובן. אבל גם ללא קשר ליכולת להתחסן, הם לא מסוגלים להיות 10 ימים בבידוד מלא ומוחלט. לכן, לפחות אחד ההורים צריך להיות איתם.

כשאנחנו אומרים מגע הדוק, אנחנו מדברים על מרחק?

אנחנו מדברים על שהייה בחלל משותף בבית.

אם הילד נמצא בחדר שלו, והוא בן 11, ולפי ההגדרה אלה בני אותו בית, נכון?

ההגדרה של מגע הדוק היא בצו בידוד בית, שאותו אנחנו מתקנים, וזה כל אחד מאלה: זה יכול להיות חשיפה במוסד רפואי; זה יכול להיות עבודה בסמוך לחולה או שהייה בכיתה עם חולה; נסיעה עם חולה בכל אמצעי תחבורה, ובמרחק של עד שני מושבים ממקום מושב החולה; בני ביתו של החולה, שזה מה שרלוונטי אלינו. יש סעיף מאוד מאוד רחב, שאומר שכל מגע קרוב עם חולה, שמעלה חשש להידבקות.

איך אני יכולה לדעת אם זה חל עליי או לא? אנחנו מדברים פה על משמעות פלילית.

לדעתי, מה שהקראת קודם מדבר בכלל על חשיפה.

לא. זאת ההגדרה של מגע הדוק בתוך צו בידוד בית, שאותו אנחנו מתקנים. כלומר, זה מה שחל. יש פה שני רכיבים: יש מגע הדוק, שמוגדר בפקודה ואפשר להתווכח האם ברור מההגדרה מהו מגע הדוק ומהו לא; ההגדרה של מתמשך, זה משהו שבכלל לא מוגדר במסגרת הצו.

שלושה ימים? חמישה ימים?

אפילו כמה שעות.

כשאנחנו מדברים על ילד או על חסר ישע בבית, שנמצא כחולה מאומת, הוא יוגדר כמחלים רק כעבור 10 ימים לפחות, כאשר בשלושת הימים האחרונים הוא צריך להיות ללא תסמינים, כדי שהוא יוגדר כמחלים.

זה לגבי משך זמן ההחלמה של החולה. אבל אנחנו מדברים על - - -

על מי ששוהה איתו. נכון. עד שהוא לא מוגדר כמחלים, הוא נמצא איתו. אנחנו אומרים למשפחות שגם אם הם מחוסנים, שישתדלו כמה שיותר לשמור על הפרדה. לא לישון באותה מיטה ולא להשתמש באותם כלים.

אותה מיטה, מבחינתכם, זה מגע הדוק?

בהחלט, בוודאי.

ואם אני בחדר השני, זה כבר לא מגע הדוק?

אם נשמרת כל הזמן הפרדה מוחלטת בין החדרים, ואין שום מגע בין אנשים, זה מוגדר כבידוד בתוך הבית של החולה.

ואז לא חלה עליי החובה הזאת.

נכון, נכון.

אני חושבת שאין שום סיכוי לאכוף את זה. איך? איך? בחוץ, מילא, יגיע פקח או שוטר. איך תיכנסו לאנשים הביתה ותדעו אם החולה נמצא בחדר אחד או בחדר השני? איך בכלל תהיו במקום הזה? מה זה מגע הדוק? תשימו מצלמות כמו באח הגדול?

הסיבה לכך שביקשנו לעשות תיקון לצו, ספציפית לסעיף הזה, היא בעיקר כי אנחנו רואים בתקופה האחרונה הרבה הדבקות יחסית בתוך משפחות, כולל אצל מחוסנים. למעשה, זאת המהות של התיקון. עד עכשיו, ברגע שבני המשפחה היו מחוסנים, גם אם בן משפחה אחר היה מאומת ושהה בבית, לא חייבנו בידוד. בעקבות חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו רואים עכשיו המון הדבקות, גם אצל מחוסנים. בעצם, מדובר במגע שהוא אחר. כמו שפרופ' גרוטו ציין, רוב ההדבקות הן ממגע הדוק בתוך משפחה. בבית אנחנו לא שמים מסכות ולא שומרים מרחק. אנחנו משתמשים במתקנים סניטריים משותפים, ולרוב אין בכל הבתים אפשרות ליחידת דיור נפרדת, עם שירותים נפרדים, עם מקלחת נפרדת ועם מטבחון נפרד. לכן, בתוך הבית יש הכי הרבה הדבקות בפועל.

למה ההגדרה היא של מחלים ולא של בן בית?

מחלים הוא מי שהוא לא מחוסן או לא נדבק בקורונה.

אני מבין. לצורך העניין, אם אני לא מחלים, זה לא חל עליי?

בוודאי.

הכוונה לבן משפחה שהוא מחוסן או מחלים.

למה מחלים? אם מדובר במחוסן פעמיים, זה חל על כולי עלמא.

נכון. מי שלא מחוסן ובא במגע עם חולה מאומת, מחויב בכל מקרה בבידוד.

ואם אני מחוסן?

לפני ההוראה הזאת לא הייתה חובה. עכשיו ההוראה הזאת אומרת, שאם באת במגע הדוק ומתמשך, אתה מחויב בבידוד.

אני לא מחלים; אני מחוסן פעמיים.

ההגדרה של מחלים בצו הזה, כוללת גם את המחוסנים. נכון, זה לא ברור, אבל זה כן כתוב בהגדרות מי הוא מחלים. אגב, אילנה, אני רוצה לתקן בנוגע למטפלים, שממוגנים באופן מלא, זה מוגדר כרגע בצו בידוד בית רק על מוסדות רפואיים. בהחלט יש מקום לשקול אם אתם מחילים את זה בצורה הזאת גם על מוסדות רווחה. יהיה צריך לתקן את זה מפורשות בצו.

ועוד שאלה שרציתי לשאול, תני לי הבהרה לגבי סעיף 2(3), שמדבר על 14 ימים.

זה מתייחס למצב שבו ההורה לא מבצע בדיקת PCR בסיום תקופת ההחלמה של הילד.

תסבירי את התנאים, מתי הוא צריך.

ההורה המחוסן יכול לסיים בידוד.

דרך אגב, זה לא חייב להיות הורה. זה כל אדם.

לצורך העניין המטפל, האדם שנמצא ביחד עם ילד מתחת לגיל 12, או עם חסר ישע. הוא יכול לסיים את תקופת הבידוד שלו ביום ההחלמה האחרון, בתנאי שהוא ביצע בדיקת PCR שיוצאת שלילית. אם הוא לא רוצה לעשות בדיקת PCR ביום הבידוד האחרון, אנחנו מחייבים השלמה של 4 ימי בידוד נוספים ל-14 ימים, ואז הוא משתחרר מבידוד.

כלומר, זה תלוי בדיקה. אם עשית בדיקה ויצאת שלילי, אחרי 10 ימים אתה יוצא.

נכון.

פרופ' חגי לוין רוצה להתייחס לנקודה הזאת, בבקשה.

בניגוד לנקודה הקודמת, שם הייתה מחלוקת מקצועית ושם, כאמור, אנחנו לא תומכים, כאן יש קונצנזוס מקצועי. התוספת הזאת מאוד חשובה, כפי שציינה נציגת משרד הבריאות. למעשה, רוב ההדבקות קורות בבתים ואנחנו יודעים שהחיסון לא מגן במאה אחוזים. נוצר מצב שמחוסן נמצא עם בן בית, והסיכון להדבקה בבית הוא בסדר גודל יותר גדול מאשר הסיכון להדבקה במגע בכיתת הלימוד, בעבודה או במקום אחר. אנשים נדבקים, הם גם חולים וגם עלולים להדביק אחרים. לכן, אנחנו תומכים בהחלט.

ההגדרה של מגע הדוק וממושך לא מספיק ברורה. יכול להיות שבתוך ההגדרה הזאת צריך להגיד, שאם יש ציוד מיגון הולם – וזה נכון גם בבית – בעצם אין חובת בידוד. תחשבו על מצב שבו מטפל מסייע לאדם סיעודי, והוא מגיע למספר שעות ביום. הוא לא נמצא שם באופן קבוע. יכול להיות שהוא יכול לבוא עם מיגון, ואין חובה שהוא יהיה איתו כל הזמן.

אני חייב להגיד שהעניין של גיל 12, למעשה קשה להצדיק אותו. אם אתה נמצא עם בן בית במגע הדוק וממושך, ואתה בסיכון להידבק, מה משנה הגיל? צריך לקחת בחשבון גם את ההשלכות של התיקון הזה, ואנחנו בעדו, אבל צריך להבין את ההשלכות. אולי נראה בקרוב אלפי ילדים מאומתים. יש משפחות שבהן יש הרבה מאוד ילדים, ולמעשה, המשמעות היא שגם הילדים האחרים צריכים להיות בבידוד. מקצועית, בהחלט ייתכן שזה נכון, כי אחרת הם עלולים להדביק אחרים. אבל צריך להבין את הנגזרות, ולתת אולי סיוע. אולי להחזיר בחזרה את הנושא של מלוניות. למצוא פתרונות, ותוך כדי זה גם לקחת בחשבון את אי השוויון. יש משפחות שאפשר בהן לבודד ילד אחד בבית, ויש משפחות שבהן אי-אפשר לבודד ילד אחד בבית. זאת המציאות האפידמיולוגית, וצריך להבין שיש לזה השלכות כלכליות וסוציאליות, וגם לזה לתת את הדעת. יש לוודא שהיכולת להיעדר מהעבודה במקרה כזה, היא ברורה ואין ספק בעניין. אם אתה נעדר בגלל הסיבה הזאת, ההיעדרות מוצדקת כבר מהיום הראשון, וכן הלאה.

אנחנו תכף נתייחס לנקודה הזאת. תודה רבה, פרופ' לוין. אם אנחנו רוצים לקיים את העיקרון של לחיות לצד הקורונה, צריך לתת משקל למילה לחיות. דרושה כאן חשיבה וגם מה נעשה לגבי ההמשך. יעל, רצית לומר משהו?

רציתי להתחבר לדברים של פרופ' לוין בהקשר לדמי הבידוד. אני חושבת שנדרשת הבהרה או התייחסות של משרד הבריאות, האם כל מי שנכנס לבידוד, גם אם הוא מחוסן או מחלים, בעקבות זה שהוא היה במגע הדוק ומתמשך עם קטין או עם חסר ישע – דרך אגב, חסר ישע לא מוגדר פה, וצריך להבין על מה אנחנו מדברים – האם הוא יקבל דמי בידוד?

התשובה היא בהחלט כן. זה נדון בוועדת הכספים, למיטב זיכרוני, בסוגיה של דמי בידוד. עשינו גם התאמה לכל מערכות המחשוב שלנו, כי למעשה עד עכשיו לא ניתן היה לדווח אפילו דיווח עצמי של בידוד, אם אדם היה מחוסן. הדבר הזה הוסר ותוקן.

כלומר, כל מי שיהיה בבידוד מכוח הסעיף הזה, יקבל דמי בידוד מלאים.

נכון. הורה מחוסן, ברגע שהוא נכנס לבידוד עם ילד מתחת לגיל 12, או מטפל שמטפל בחסר ישע, גם אם הוא מחוסן, הוא יכול לדווח על עצמו באתר של משרד הבריאות, והוא זכאי לדמי בידוד מלאים.

מאוד חשוב לומר את זה. תודה רבה על ההבהרה הזאת. אני רוצה עוד הבהרה, שחייבת לנו עורכת הדין וגנר ממשרד המשפטים. דיברנו קודם עם המשטרה על פיקוח והטלת קנסות בהתקהלות של 100 אנשים. לילך, בבקשה.

לגבי הנושא של עטיית מסכה, אני רוצה להבהיר. העבירה, שקבועה בפקודה, אינה דורשת כתנאי להתקיימותה, את אותה אזהרה של הפקח. לכן, מדובר באמירה שאנחנו רוצים שיהיה לה עיגון בצו, אבל היישום שלה הוא במדיניות אכיפה. אני יכולה לחלק את זה לשלושה מצבים מרכזיים: התקהלות המונית של אלפי אנשים בצפיפות מאוד גדולה, אין חובה שהפקח יעמיד את האדם על כך שאם לא יעטה מסכה הוא יקבל קנס. הוא יכול להטיל עליו את הקנס אחרי הסבר קצר מאוד. אלה המצבים המובהקים ביותר. במצבים שבהם יש מאות אנשים, אך לא מגיעים למצב מובהק ביותר, הפקח נדרש להזהיר את אותו אדם ולהגיד לו: אם לא תעטה מסכה, אני אתן לך קנס. אם האדם לא נענה, הוא ייתן לו קנס. במצבי גבול, כאשר לא ברור אם יש שם 100 איש, הוא לא ייתן קנס בכלל. אלה מצבים גבוליים מאוד. זה מבהיר אולי את הנקודה שהעלינו קודם, וזה נובע בעיקר ממדיניות אכיפה שניסינו להטמיע בהקשר הזה, בגלל האמביוולנטיות בנושא ההתקהלות, וכדי ליצור נראות הרבה יותר גדולה כלפי האזרחים.

אני מבינה את הקו שאתם רוצים ליצור, ועדיין אני חושבת שזה יגרום לבלבול רב מאוד, ולהפעלת שיקול דעת מוטעה לא פעם של פקחים. אני שואלת למה לא להטיל קודם כול חובה על כל המקומות שמגיעים אליהם, ומתקהלים בהם? לחלק מסכות לאנשים בכניסה, ובכך כבר תקטינו את החשיפה כמעט במאה אחוזים.

רציתי רק להגיד שהתקהלות היא לא תפוסה, ואולי היה בלבול במונחים. מגבלות תפוסה הן למקומות שפועלים בתו ירוק, ויכולות להיווצר שם התקהלויות. ההתקהלות היא לא התפוסה. 500 איש תפוסה בחלל פתוחה, אין פירושה שיש שם התקהלות. ההתקהלות צריכה להיות במקום שבו אנשים מצטופפים להם יחד, במרחק של שני מטר, כמו שאמר שי.

לא, אין מרחק. אין לנו באמת את ההגדרות האלה. דנו בזה קודם, ואמרנו שהדברים צריכים להיות יותר ברורים, כדי שאנשים יוכלו להישמע להנחיות, ולא כי אנחנו נגד.

חובת עטיית המסכה היא חובה אישית, שחלה על האדם עצמו. לא דיברנו כרגע על חובות של בעלי עסקים או בעלי מקומות פתוחים לציבור. זה לא בצו הזה.

דבר שני, לגבי בידוד של בן משפחה או של אותו אדם ששוהה עם קטין מתחת לגיל 12, שהוא חולה. גילוי נאות, אני עונה בדיוק על ההגדרה הזאת. נכנסתי עם הילדים לבידוד עוד לפני שתוקן הצו, ואכן נדבקתי מהם בקורונה. אני מרגישה טוב, לא לדאוג לי. הנושא של הדבקה במצבים האלה מאוד קריטי, ויותר מכך, יש מקומות עבודה שדרשו מהורים שנמצאים בבידוד עם ילדים חולים, להגיע למקום העבודה. עד שתוקן הצו לא הייתה שום מניעה שהורה מחוסן יגיע למקום העבודה. לכן, במובן הזה, זה תיקון מאוד גדול בשביל אותם הורים, שחלה עליהם חובת בידוד עצמאית, גם במשמעות הכספית של זה, וגם במשמעות הבריאותית של זה. ככה מגינים בצורה הרבה יותר רצינית על בריאות הציבור.

אני יודעת שהמונח מגע הדוק וממושך הוא מונח לא הכי טוב בעולם. אני אשמח מאוד אם בוועדה יעלו רעיונות נוספים. בהחלט התכוונו למצבים שבהם, הילד לא שוהה בבידוד בבית, בחדר שלו, כאשר מביאים לו את הארוחות ונשמרת היגיינה בסיסית, אלא למצבים שבהם יש טיפול אינטנסיבי באותם קטינים. לכן, מצבים שבהם הקטין נמצא בחדר נפרד, ואין את אותו מגע הדוק וממושך, אין חובת בידוד על ההורה. אם יש לוועדה רעיון אחר, אני מאוד אשמח לשמוע.

תודה, לילך.

לגבי הסעיף הראשון, אני רוצה להצטרף לדברים שלך. אם אני אזרח שקיבל קנס בלי התראה, ואני פונה לבית המשפט בבקשה להישפט, איך המשטרה תוכיח שיש אירוע עם מעל 100 איש בצורה מובהקת? לא בורר לי איך זה עומד בביקורת שיפוטית וזה יצור עומס בלתי נתפס בבתי המשפט.

בקשות לביטולי קנסות?

כן, כי יש חוסר בהירות מתי נותנים קנסות, לפני התראה, אחרי התראה.

אף אחד בציבור לא יודע. אף אחד לא יירד לרזולוציה כזאת, אולי רק מי שיקבל את הקנס.

זה יגרור הרבה מאוד בקשות להישפט, ואני לא יודע איך מערכת המשפט תעמוד בזה. גם איך מוכיחים את מה שהגדרתם כמקרה קל?

לגבי סעיף 2, לא נוח לי עם הביטוי "נמצא במגע הדוק ומתמשך עימו", ויש לי לכך הצעה. אפשר לקבוע שהיא חזקה, וככל שאדם הודיע שהוא לא מטפל בחסר הישע או בקטין, הוא בבידוד.

הפוך.

לא, אני אומר לחומרה. חזקה עליו שהוא מטפל בו, ומצריך בידוד על כל המשמעויות הכלכליות והבידודיות. האם שני ההורים יכולים להיות בבידוד לצורך העניין הזה, ולקבל דמי בידוד מלאים?

זה בדיוק מה שרציתי לשאול, ולהבהיר את הנקודה הזאת. אם הבנתי נכון, שני ההורים יכולים להתחלף – חלק מהבידוד הורה אחד, ובחלק אחר הורה שני. מה קורה אם הורה אחד מתחלף אחרי ארבעה ימים? הרי אנחנו יודעים שחלק מהתסמינים מופיעים אחרי חמישה ימים. יש בדיקה? אין בדיקה? איך הוא יוצא? איך מקבלים אותו בעבודה, או פשוט זורקים אותו בחזרה הביתה ואומרים: אתה כבר לא מקבל דמי בידוד, אבל אנחנו לא רוצים אותך?

שלא לדבר על רוטציה שאת יכולה לעשות – יום כן, יום לא – עם בן הזוג שלך. ואז זה לא מגע ממושך והדוק.

לכן אני מציע את המנגנון של חזקה.

כלומר, יש לך ילד חולה מתחת לגיל 12, חזקה עליך שאתה חייב להיות בבידוד.

חזקה עליך שאתה מטפל בו.

יוראי, דמי בידוד מקבל רק הורה אחד, והשני לא מקבל כלום.

לכן אני שואל את השאלה.

רק הורה אחד זכאי לדמי בידוד. יש הרבה משפחות שבוחרות להיכנס כל המשפחה לבידוד הגנתי, כי באמת קשה לשמור על הפרדה בתוך הבית.

כי הילדים גרים באותו חדר, כי הבית קטן.

נכון, נכון. המימון של דמי בידוד ניתן רק להורה אחד, כי אנחנו מבינים שזה המינימום הנדרש. מעבר לזה, אין לזה מימון. אם המשפחה בוחרת לעשות את זה, לקחת חופש וכולי, כמובן שהם יכולים להיות בבידוד, אבל המימון של דמי הבידוד ניתן על פי זכאות רק לבן משפחה אחד.

השאלה היותר חשובה היא לגבי החלפה.

התחלופה אפשרית. אנחנו מעדיפים, כמובן, שרק הורה אחד יהיה במגע עם הילד, ולצמצם את החשיפה של ההורה השני למינימום הנדרש. אבל אנחנו מבינים שיש סיטואציות שבהן הורה אחד לא יכול להיות בבידוד עם ילד חולה במשך 10 ימים, מסיבות כאלה ואחרות, שקשורות לעבודה או שהוא חלה וקרה לו משהו.

אבל אין מנגנון החלפה.

לא. יש מנגנון.

עשינו אתמול שיחה מקדימה עם משרד הבריאות, ושאלנו מה קורה עם הורים פרודים, שילד עובר ביניהם בזמן שהוא בבידוד. טל, הפניתם אותנו לפסקה 1 – "אם לא שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה, לאחר שחלפו 7 ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה, ובלבד שקיבל ממצא שלילי לנגיף מהיום השביעי או לאחריו". כלומר, התייחסתם לאפשרות שבה הורה אחד נכנס, ואז הורה שני מחליף אותו, בין אם הם פרודים וגם אם הם באותו מקום, אבל הם רוצים להחליף ביניהם מסיבה כזאת או אחרת. האם דמי הבידוד ישולמו במקרה כזה לשני ההורים? אם הם מחליפים ביניהם, זאת שאלה שצריכה להישאל וצריך להינתן לה מענה מאוד ברור על ידי משרד הבריאות. אם החוק מכניס את האדם לבידוד, אין שום סיבה שהוא לא יהיה זכאי לדמי בידוד.

בעשרת הימים האלה, לפחות אחד ההורים יהיה זכאי לדמי בידוד. אין ספק, במצב של פיצול, בחלק מהימים יש חפיפה ואז הם לא יקבלו תשלום על זה.

להבנתי, דמי בידוד מתייחסים לילד בבידוד, ולא לילד חולה.

לא, לילד חולה. ילד שנמצא בבידוד, להורה מחוסן אין חובת בידוד.

אבל עכשיו אנחנו מחילים עליו חובת בידוד, ואנחנו רוצים לוודא שהמצב של ההחלפות וגם של שהייה עם הילד בבידוד, מזכה את ההורים בדמי בידוד גם אם במהלך תקופת הבידוד הם מחליפים ביניהם.

התיקון הזה מתייחס לילד חולה מאומת, לא לילד בבידוד. זה מתייחס לחולה מאומת שנמצא בבידוד. יש הסדר אחר לגבי הורה ששוהה עם ילד בבידוד.

במקרה של חילוף בין ההורים, לפי המנגנון שקבענו בסעיף (1) – לא ששני ההורים בחרו באותו זמן לטפל ביחד בילד – ישלמו לשני ההורים.
י

כלומר, מה שיחול על הילד שנמצא בבידוד, יחול גם אם הילד חולה?

לא, יש לו חובת בידוד עצמאית. הוא לא מלווה. הסעיף שלנו אומר שההורה חייב בבידוד לא רק כמלווה. יש לו חובת בידוד.

הוא יקבל דמי בידוד מכוח עצמו.

נכון, מכוח עצמו.

מכוח זה שהוא נמצא בבידוד.

נכון מאוד.

מה לגבי עצמאים? לא מקבלים, אין להם ממי לקבל.

זאת שאלה שנמצאת עמוק בתוך עולם דמי הבידוד. זה לא הסדר שונה מעצמאים בהקשרים אחרים של בידוד. אבל אני לא בקיאה ברמה הזאת.

נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל – נמצא איתנו גם בזום, עורך הדין רועי כהן.

אני בנהיגה, ולכן אני לא מפעיל את המצלמה. אני שמח שאת נותנת לי את הזכות לדבר כאן בוועדה.

רועי, רק כדי שנעשה איזשהו סדר? אתה יכול לעצור בצד, בבקשה, כדי שתוכל לשוחח איתנו? זה נשמע די מסוכן ואסור.

אני אעלה עוד מעט כי מאוד חשוב לי להבהיר את הדברים. הדברים נמצאים כרגע בבית המשפט העליון.

אני מבקשת בזהירות לעצור בצד, כדי שתוכל לשוחח איתנו. תוכל גם לפתוח את המצלמה, כדי שנוכל לראות אותך. אני מבינה שהוגשה עתירה בעניין הבידוד, וזה אפרופו העניין של העצמאים, שהתחלנו לדבר עליו קודם.

הגר, מנהלת משל"ט קורונה, קופת חולים מאוחדת, שלום.

בוקר, טוב, אני מקופת חולים מאוחדת. חלק מהדברים הובהרו, אבל אני רוצה לחדד שני נושאים בסעיף 2. העם הוא לא משפטן, וכשאנחנו מדברים על מחלים, חייבים לעשות הבדל בין מחלים לבין מחוסן. ואם הכוונה היא שדין מחלים ודין מחוסן אותו דין, צריך שבצו יהיה רשום מחלים או מחוסן. הציבור לא הולך לקרוא את סעיף קטן ט' ומה זה בידוד. צריך להבחין, כי בסוף אנחנו נתקלים הרבה מול האוכלוסייה, וצריך להבהיר לאנשים את הנושאים האלה.

שנית, אני מבינה שגיל 12 נקבע בגלל החיסונים. דיברתם פה על מגע הדוק ומתמשך, ויכול להיות שצריך יותר לחדד את זה, ולאו דווקא רק בהיבט של הגיל, אלא לדבר על מגע הדוק ומתמשך כשהורה מטפל בילד. ילד בן 12 וחצי או ילד בן 13, שנמצא עם ההורה 24 שעות ביממה בבית ואין להם תנאי בידוד, ההורה יכול להמשיך לצאת. אנחנו רואים הדבקות גדולות יותר אצל בני בית מחוסנים, ולאו דווקא אצל מחלימים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא שלא ניתן יהיה לאכוף את זה, כמו שאמרתם. אנחנו לא נוכל לדעת מה קורה בבית, והאם ניתן. אנחנו מסתמכים רק על אמינות של ההורים, של בני הבית שמטפלים. הכי חשוב לי שתעשו הבחנה בין מחלים לבין מחוסן.

זאת אומרת, גם וגם. תודה רבה, הגר. אילנה, אני חושבת שהגר העלתה נקודה שנגענו בה בקצרה. עניין הגיל הוא נקודה סופר-חשובה.

זה בהחלט משהו שאנחנו נעשה עליו חשיבה, וייתכן שנרחיב את זה בהמשך.

אם אדם נמצא במגע הדוק ומתמשך, מה הקשר לגיל? למעשה, אתם רוצים להגיד שחלה חובת בידוד על האדם המבודד, וברור שאם אין צורך לסעוד אותו, לסייע לו, לקלח אותו או להאכיל אותו, ברור שאדם בבידוד צריך להיות בבידוד. אם מישהו נמצא איתו, גם הוא מפר בידוד, וגם גורם לאדם שנמצא בבידוד, להפר בידוד. עניין הגיל – גיל 12 – הוא באמת לא בהכרח אינדיקציה למשהו. יכול להיות ילד בן 13 או 14, שגם הוא זקוק.

אין הגדרה לחסר ישע בצו הזה, וזה משאיר את זה בצורה מאוד עמומה.

המשמעות של זה היא פגיעה באדם המבוגר, מבחינת העבודה שלו והזכות שלו לקבל את דמי הבידוד.

מבחינה אפידמיולוגית, אין ספק שהסיכון להדבקה הוא אותו הדבר. זה לא משנה אם הילד בן 10, בן 14 או בן זוג בן 30. הסיכון להדבקה הוא אותו הדבר. ההבדל הוא בכך שאדם מבוגר הוא אדם עצמאי, לא חסר ישע ולא ילד קטן, והוא מסוגל, לפחות ברמת ביצוע, לשמור על תנאי בידוד.

ברציונל אנחנו לחלוטין מבינים, אבל מכיוון שאין הגדרה של מגע מתמשך – יש הגדרה של מגע הדוק. אפשר להתווכח עד כמה היא מובנת – ואין גם הגדרה של חסר ישע, הדברים יוצאים מאוד מאוד לא ברורים.

בקיצור, לטיפולכם בהגדרות.

דיברנו אתמול על כל מיני הגדרות, למשל ההגדרה שבחוק העונשין; למשל, הגדרה של מישהו שתלוי בעזרת הזולת במידה כזאת או אחרת, ואפשר לחשוב אפילו על מצבים. אבל להשאיר את זה לעולם של הרציונל שכולנו מבינים, זה קצת בעייתי, בפרט שיש לזה נפקות פלילית. לכן, אתם ממש צריכים לעשות חשיבה מה זה אומר.

לעניין הפליליות, מדובר בסוף בתנאים מצטברים. גם אם אדם לא בטוח אם האדם שלידו הוא חסר ישע או לא, הוא יודע שהוא מטפל בו טיפול מתמשך; הוא יודע שהוא במגע הדוק איתו; הוא יודע שהוא שוהה איתו באותו מקום בידוד. כל הפעולות האלה הן בהכרח משהו שהוא מודע לו, והוא יודע עליו חובת בידוד או לא. לכן, קצת קשה לומר שהוא לא ידע אם הוא חייב בבידוד או לא.

טל, אני לא בטוחה שמה שאת אומרת ידוע ומובן לשאר האנשים, כמו שאת מבינה אותו. הרי אם זה היה ברור, לא היינו מקיימים את הדיון הזה. הרי אנחנו מבינים שמדובר כאן בהגדרות כל כך רחבות, וכל אחד יכול לצקת לתוכן הרבה מאוד משמעויות.

אני חושבת שהקושי שהעלתה יעל הוא דווקא לעניין דמי הבידוד. האם אני חייב בבידוד, שיזכה אותי, אבל להיתמם ולהגיד: טיפלתי במישהו באופן ממושך, קיימתי איתו מגע הדוק, אבל זאת לא הייתה עבירה פלילית – אני חושבת שיש פה איזשהו קושי.

אני לא בטוחה. יש ברדק גדול גם עם אכיפה, ולא בטוח שהם יודעים או לא. היית עם ילד בן 11 יום שלם, אבל אחר כך לא היית איתו במשך יומיים – האם זה ממושך והדוק? זה כל כך פתוח.

לגבי המושג מגע הדוק, אכן, זהו מושג עמום. ההגדרה בצו היא לא הגדרה סגורה, ויש סעיף שאומר: חשש כללי לקרבה. בעצם, כל מגע קרוב שמעלה חשש להדבקה. זאת הגדרה רחב, ואנחנו מתמודדים איתה ביום יום. יש לנו חוקרים אפידמיולוגיים, והם אלה שקובעים האם זה מגע הדוק או לא. זה מושג שנקבע לפי הנסיבות.

אולי יש קריטריונים? אם יש חוקרים שעובדים על זה, בואי נוציא איזשהו נוהל יותר ברור.

אנחנו נמצאים שנה וחצי עם ההגדרה הזאת, ואנחנו חושבים שנדרש שיקול דעת. קשה מאוד להגדיר את זה.

לגבי ההגדרה של חסר ישע, כל ההגדרות בהצעת חוק העונשין וביטוח לאומי, באות עם איזשהו תוכן נוסף, והוא לאו דווקא מתאים לעניין שלנו. יכול להיות שבחוק העונשין יש כוונה לפרש מאוד בצמצום, כדי לא להחיל את העבירה הפלילית החמורה של התעללות בחסר ישע, על יותר מדי אנשים. יכול להיות שהפרשנות בחוק ביטוח לאומי תהיה מצומצמת מאוד מטעמים כלכליים, מטעמים של מיצוי זכויות. השארנו את ההגדרה רחבה בכוונה.

בן זוגי שלא מרגיש טוב כי הוא חולה, הוא חסר ישע?

אני חושבת שזה תלוי. אם הוא שבר את הרגל ולא יכול לטפל בעצמו ולהתקלח בעצמו - - -

הוא חלה בקורונה.

כתוצאה מהמחלה הוא הפך חסר ישע.

חסר ישע – אין סוף.

נכון. אני חושבת שבנסיבות מסוימות של התחלואה בקורונה, זה כן.

ההגדרות כל כך כלליות, שכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה.

אני לא בטוחה שלהגדיר לא יעשה יותר נזק מתועלת, אבל בהחלט נשקול.

זה חשוב מאוד, ואני חושבת שזה יכול לסייע. אנחנו חוזרים לאותו מקום שבו אנשים מבקשים ודאות. יש כל כך הרבה דברים בתוך הכאוס שאנחנו נמצאים בו, וככל שניתן לאנשים כמה שיותר עוגנים ודברים יותר הדוקים, זה יעזור לציבור.

נחזור, בבקשה, לרועי שנמצא בזום.

שלום, גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מודה לך על ההזדמנות להציף בעיה של למעלה מחצי מיליון עצמאים ברגעים אלה. הייתי אצלכם כאן בוועדה לפני חצי שנה, וטענתי פעם אחר פעם שחוק ימי הבידוד מפלה את ציבור העצמאים. הסכים איתי יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת חיים כץ, והורה לאנשי האוצר להביא מתווה שייתן מענה גם לתשלום ימי בידוד לעצמאים. ברגעים אלה אתם הולכים לאשר שוב צו שקובע בידוד לאזרחי מדינת ישראל, כחלק מהמאמץ הלאומי להילחם במשבר נגיף הקורונה, אבל שוב הוא מפלה את ציבור העצמאים.

בשבוע שעבר היינו בדיון בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון הורה לנציגי המדינה להביא מתווה פיצוי לציבור העצמאים תוך חודש ימים, ואמר להביא את הסוגיה הזאת לפתחם של מקבלי ההחלטות, חברי הכנסת.

גברתי היושבת-ראש, את מכירה את הנושא הזה – היית עצמאית. נטורופתית עם קליניקה פרטית, שהבן שלה חולה מאומת, סוגרת את הקליניקה שלה וצריכה להיות עשרה ימים עם הילד המאומת. לא יכול להיות שהעסק שלה ממשיך לשלם שכירות, ממשיך לשלם ארנונה, ממשיך לשלם את כל ההוצאות, והיא לא זכאית לשום יום. לעומתה, נטורופתית שעובדת בקופת חולים, תקבל את כל ימי הבידוד והמדינה תישא בימי הבידוד.

אם העצמאים היו עד עכשיו אזרחים סוג ב', ילדי העצמאים הפכו בחסות המדינה לילדים סוג ב'. אסור לאשר את הדבר הזה. אני חושב שאתם לא יכולים לאשר את התקנות, מבלי שיינתן מענה לציבור העצמאים. אין שום סיבה, שהעצמאים לא יהיו זכאים לקבל תשלום ימי בידוד, בטח ובטח כשאין מענקים.
נאמר שאולי המענקים עזרו בנושא ימי הבידוד, אבל עכשיו אין גם מענקים. ציבור של למעלה מחצי מיליון אנשים מופלה לרעה בחסות החוק. פעם אחר פעם זה מגיע לפתחם של חברי הכנסת, ואף אחד לא נותן על זה מענה. איך אפשר להסביר שמאשרים עכשיו בידוד כזה גורף, גם לילד שהתבקש להיות בבידוד, וגם על ילד מאומת, ועשרות אלפי אנשים יהיו בבידוד, אבל רק לעצמאים לא יהיה מענה?

אתה צודק, אנחנו לא יכולים שלא להצטרף לדברים שלך, על אחת כמה וכמה, כשאנחנו מדברים על הורים מחוסנים, אחרי שנה וחצי בה העצמאים סבלו כל כך קשה מהנזק הכלכלי. דיברתי איתך על זה לא פעם אחת, ואני מבינה שהגעתם לבית המשפט. זאת עתירה שתלויה ועומדת?

כן, זאת עתירה שתלויה ועומדת. המדינה צריכה להגיש תשובה עד ה-12 בספטמבר. בית המשפט הביע את דעתו, שכרגע יש אפליה שזועקת לשמיים אל מול ציבור העצמאים. המדינה ביקשה לדחות את העתירה על הסף, אבל בקשתה לא נתקבלה. ניתנה למדינה הזדמנות להביא מתווה פיצויים עד ה-12 בספטמבר, ואני מאוד מקווה שלא יהיה ניסיון לדחות את זה שוב ושוב, אחרי שלמעלה משנה וחצי ציבור העצמאים לא מקבל שקל אחד על ימי הבידוד. החל מפברואר המדינה משתתפת בתשלום ימי הבידוד, ומי שלא מקבל זה ציבור העצמאים.

רק לתקן. לא שמעתי שבית המשפט העליון קבע שיש פה אפליה. בית המשפט העליון, בהמשך לעמדת המדינה שאמרה, שהיא שוקלת להביא את סוגיית המענקים לעצמאים, הוא אמר שהממשלה תצטרך להגיש את הודעתה על שאלת המענקים לעצמאים. לא הייתה פה שום קביעה של אפליה.

עוד לא מדובר על מתווה. רועי, אנחנו לא יכולים שלא להזדהות עם הטענה הזאת, כמובן, וגם לומר שבדיון הזה אנחנו לא מדברים על הסוגיה הספציפית הזאת. אני שמחה שעלית לדבר ואתה משמיע את הדברים שלך, כי צריך לדון בהם בכובד ראש. אתה צודק, ואומנם לא נדון בזה בישיבה הזאת, אבל הכנסת היא המקום לדון בו.

כבר הצטרף אלינו מישהו מהאוצר בזום? נשמע אותו, ואולי יש התייחסות של האוצר לאפליה שנוצרת גם במסגרת הצו הזה לעצמאים, בכל מה שקשור לדמי בידוד. אורי, אתה איתנו?

יש אנשים שהם לא עצמאים ולא עובדים ויהיו חייבים בבידוד?

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל כי לא ידענו שהנושא הזה יעלה וממש קראו לי עכשיו.

זה בסדר. הנושא לא היה מתוכנן לעלות, ואתה צודק.

אני מבקש מיושבת-הראש לחזור על הדברים.

הצו שלנו מדבר על חובת בידוד גם עבור מי ששוהה במקום, שבו אתה עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע שהוא חולה, ונמצא איתו במגע הדוק ומתמשך. הוא נכנס לגדר מי שחלה עליו חובת בידוד, וכמובן זכאי גם לדמי בידוד. דיבר כאן קודם רועי כהן, ואמר שאם מטילים עכשיו חובה חדשה, מה עם העצמאים? שוב מפלים אותם לרעה. הוא רצה לקבל התייחסות לעניין.

אני רוצה להבחין בין החובה הבריאותית, כפי שנקבעה בצו בידוד בית, לבין ההטבות הכלכליות שניתנות, ומה הסיטואציה שהן ניתנות בה. ממש בשבוע שעבר היינו בבג"ץ שהגיש ארגון לה"ב, בדיוק בנושא השוני בין ההוראות בין עצמאים לשכירים, לעניין דמי בידוד. זה הליך שמתנהל בבג"ץ, וגם שם המדינה הודיעה שאנחנו מבקשים לקחת זמן ולבחון את הסיטואציה ביחס לעצמאים, בראי התיקון לחוק דמי בידוד, שהעברנו לפני כשבועיים. כרגע זה נושא שנמצא עדיין בבחינה במשרד האוצר.

העמדה בגדול היא שיש הבדלים מובנים בין שכירים לעצמאים, גם לעניין דמי בידוד, ושהמדינה רשאית לבחון מה הכלים המתאימים לתת מענה, ברגע שהיא רואה שיש צורך לתת מענה.

שוב, אני ממש מתנצל שאני לא יכול לתת תשובות יותר חותכות כרגע. לא ידענו שהנושא הזה יעלה כרגע, ולכן לא נערכנו.

אפשר לשאול איזה הבדלים מובנים יש בין עצמאים לשכירים?

בגדול יש.

הוא אמר שאם השכירה צריכה בידוד, הקופה תשלם; ואם עצמאית צריכה להיות בבידוד, העסק עובד, יש לה המון הוצאות והיא משלמת.

אני חושבת שההבדל המובנה נובע מהסיבה המקורית לדמי הבידוד.

זה בכלל לא קשור.

אולי הוא יסביר את הרקע לדמי הבידוד.

אם אני אלך עכשיו לבידוד, תהיה לי משכורת והכול בסדר.

זה מה שאמר היושב-ראש של העצמאים.

נכון. ואם הלכתי לפני שנה כעצמאית לבידוד, שילמתי את הכול. הכול שילמתי.

אני רוצה להסביר את הרקע לחקיקה בנושא דמי בידוד. מלכתחילה, כשהתחילו כל ענייני הסגר והבידודים, הוצאה איזושהי הוראה, תעודת מחלה גורפת, שחייבה את המעסיקים לשלם דמי מחלה. המעסיקים עתרו על כך, ואמרו: זה לא שייך לדמי מחלה. בית המשפט קיבל את הטענה ואמר, בידוד הוא באמת לא מחלה. אדם לא חולה, אלא נמצא בבידוד.
ביחסים שבין המעסיק לעובדו, המעסיק משלם דמי בידוד, במקום דמי מחלה. המעסיק מקבל שיפוי חלקי מהמדינה, וזה ההסדר. הוא קשור לשאלת היחסים בין המעסיק לעובד. עצמאי לא מקבל גם דמי מחלה, וזאת באמת פגיעה גדולה בעצמאי, אבל הוא לא מקבל. לכן, כשמדברים על שוני מובנה, אני חושבת שלזה הייתה הכוונה.

אורי, רצית להשלים?

לא. היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה בדיוק מה שהתכוונתי.

עם כל הצער והכאב, אנחנו לא יכולים לתת לנקודה הזאת איזשהו מענה, במיוחד לא בדיון הספציפי הזה. אין לי ספק שאנחנו נידרש לזה בהמשך, רועי, ונעלה את זה גם כאן כמו שעשיתם בעבר.

גברתי היושבת-ראש, אם אפשר להגיד משפט אחרון. זה באמת מאמץ לאומי, שבו כל אזרחי מדינת ישראל נדרשים לטובת העניין. לא יכול להיות שבחסות החוק תהיה אפליה בין ציבור העצמאים לציבור השכירים. ברגעים אלה אנשים נקראים למילואים. אם היו קוראים למילואים לעובד שכיר ולעובד עצמאי, לא היו משלמים לעובד העצמאי אלא רק לעובד השכיר? זה לא הגיוני. זה אותו דבר, זה מאמץ לאומי וכל המדינה היא חלק מהמערכה. בעצם עושים פה בידול בין העובד העצמאי, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי. מה ההבדל? המצב שלנו חמור עוד יותר, כי אנחנו ממשיכים לשאת בהוצאות, בזמן שאנחנו בימי בידוד. העובד השכיר לא נושא בהוצאות. עצמאי ממשיך לשאת בכל ההוצאות של השכירות, של הארנונה, של הפרסום, של השילוט. שום דבר לא עוצר.

לכן, אנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס לנושא הזה, ולא לזרוק את זה שוב לבחינה ולבדיקה. זה דיני נפשות ותוך חודש זה יכול להקריס עסק. זה לא לעמוד בהלוואות, זה לא לעמוד בהוצאות שלך.

זה ברור. רועי, אתה מבין שהוועדה אוהדת ולא רק מבינה, אלא גם תומכת בכך, שחייב להימצא איזשהו פתרון לעצמאים גם לנושא הזה. אנחנו לא מדברים רק על נושא דמי הבידוד לעצמאים, אלא על המענקים והסיוע. יש עוד דברים רבים שיש לנו בהם מכנה משותף, ואנחנו רוצים למצוא להם פתרון. זה לא במסגרת הצו הזה, ואתה מבין את זה.

את זה אני מבין.

אני מציעה שנשוב ונדבר בהמשך. אפילו נדבר ישירות, ונראה איך אנחנו מנסים לסייע לכם גם כאן, במסגרת הוועדה הזאת. במקביל לכך, פניתם לבית המשפט וגם מתנהל דו שיח עם משרד האוצר.

אם אנחנו מחייבים הורה מחוסן או מחלים להישאר בבית, גם לנו יש אחריות. למה שלחנו אותו להתחסן, אם הוא תקוע בדיוק כמו אדם שלא התחסן? מה הועילו חכמים בתקנתם, אם זה אותו הדבר? אנחנו מדברים כל היום עם אנשים לא מחוסנים – לפחות זה מה שאני עושה – כדי לצאת מהטרלול שנמצאים בו, ולהביא אותם ללכת להתחסן. אנחנו כבר חצי שנה אחרי, ואנחנו רואים את התוצאות. בסוף את אומרת שאם את הורה מחוסן או מחלים, בכל מקרה את נשארת בבית, אז למה? למה? ברגע שאת מצביעה על זה, ההורים העצמאים, המחוסנים והמחלימים, מחויבים. למה לא לתת להם את האפשרות להפחית את מספר הימים, למשל?

לכן אני מציע לא להצביע היום.

להפחית. זאת מכת מוות לעצמאים. הייתי עצמאית לפני שנה, ואת ממשיכה לשלם ביטוח לאומי, מס הכנסה וכולי.

רועי, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון איתך בזום, נעשה את זה בנפרד.

אני רוצה לסכם את הדיון שאנחנו מנהלים כאן, ודנו בשתי הסוגיות האלה. לצו הזה יש מספר משמעויות, והוא מדבר על שני נושאים עיקריים: החובה של עטיית מסכה בהתקהלות מעל 100 אנשים.

אני יכולה לשאול שאלה על זה?

דנו בזה קודם, כשלא היית פה.

את צודקת, ואני מתנצלת שאיחרתי. ככה זה הורים לקטנים, קצת קשה להם בבוקר.

אני מקווה שלפחות הם לא חולים.

ברוך השם.

אנחנו שמחים שהצטרפת, ואולי אני אסכם לך את זה, ותראי אם זה יעזור.

את צודקת, באתי באיחור, ומה שמגיע לי, מגיע לי. רק שאלה אחת, באיזה מקום בעולם יש חובת מסכות?

את רוצה שנחזור על הדיון הקודם?

יש כזה מקום?

דיברנו על זה. אני יכולה לתת לך את כל הפרוטוקול.

אני יכולה לקרוא לבד. יש מקום כזה בעולם?

זה חשוב שהצטרפת לסיכום של הדברים. העלינו כאן קשיים לא מבוטלים, והייתה הסכמה גם של משרד המשפטים וגם של משרד הבריאות, לגבי ההגדרות והטלת החובה. נתנו דוגמאות, שהביאה לנו שלי מה-ממ"מ, לגבי מדינות אחרות, שבחלקן יש חובה ובחלקן המלצה. במדינות שיש בהן חובה, יש הגדרות יותר מדויקות לגבי שמירת מרחק וכולי.

כמה מחוסנים יש שם?

בחרנו מדינות שיכולות להיות בנות השוואה.

בנושא הזה הייתה הסכמה, שהמומחים, המשפטנים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים לתת את דעתם, כי הציבור לא מבין את ההיגיון ולא מבין את המשמעות, מה חל עליו ומה לא. דיברנו קודם בהרחבה על המשמעות הפלילית שנושא הצו הזה בחובו, ואנשים יתבלבלו. ולא רק הם, אלא גם הפקחים שיגיעו לשטח. אין ספק ששיקול הדעת הנרחב שניתן להם, עלול להכניס אותם לסיטואציה לא טובה, לא נוחה, ויהיו שם החלטות שגויות.

יש מסקנה אחת ברורה, והיא שיש צורך להסתכל ולבחון מחדש את ההוראה הזאת לגבי עטיית מסכה בשטח פתוח. דיברנו גם על ההשוואה למקומות ציבוריים, שבהם חלה חובת איסור עישון, ואפשר לקחת משם דוגמאות.

לכמה זמן החובה הזאת? היא מוגדרת בזמן?

כרגע אנחנו מדברים על צו ללא הגבלה.

הדבר השני, הוא בנושא בידוד בית. אנחנו מבינים שהנתונים מראים שיש יותר הדבקה בקרב הבית, ולכן מבחינה בריאותית, אנחנו יודעים מה המשמעות הכלכלית. כמו ששמענו קודם את רועי, מדובר באפליה, שעלולה לעשות איזשהו נזק לאוכלוסייה מאוד גדולה, מעל מיליון עצמאים.

אני רוצה לקחת הפסקה לחמש דקות, להתייעצות עם חברי הוועדה, כדי לבחון את הדברים. לאחר מכן נחזור ונקיים הצבעה. הצבעה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:47 ונתחדשה בשעה 11:05.)

אנחנו מתכנסים וממשיכים את הישיבה והדיון בטיוטת צו בריאות העם (חובת בידוד בית והוראות שונות). אני פונה אליכם, משרד הבריאות, לפני שאנחנו מעלים את הנושא להצבעה. אני בדרך כלל לא עושה הפסקות, כי הדברים הרבה יותר ברורים לנו, אבל ראיתם שעלו כאן לא מעט קשיים, בעיקר בהגדרות, בניסוחים ובאי הבהירות שיש לאזרחים בעקבות הצו הזה.

אנחנו מאוד מבקשים להצטרף למדיניות של הממשלה, לעשות ככל שביכולתה כדי לצמצם את התחלואה, להקטין את הסיכון והסיכוי לחלות במחלה, חלילה, לחלות במחלה קשה ולהגיע למוות, ולפגוע בעסקים ובכלכלה. הסמכות שלנו כאן בוועדה היא להביע ביקורת, לפקח ולערוך דיון מאוד נרחב. שמענו מומחים מעולם הבריאות – את פרופ' גרוטו ואת חגי לוין – שמענו משפטנים, נציגי האכיפה, וגם שם עלו לא מעט בעיות, וגם מהעולמות שנפגעים – שמענו את נציג עולם העצמאים.
לא נוכל לאשר את הצו כפי שהוא. אנחנו מבינים שנכון להיום, ממילא הוא כבר נכנס לתוקף – ההנחיות והחובה נכנסו לתוקף – אבל אנחנו מבקשים להצביע על הנוסח שלו תוך הגבלת תקופתו. אנחנו מבקשים שלישיבה הבאה, שתיערך בנושא הספציפי של הצו, תוכלו לעבוד איתנו בשיתוף פעולה, כדי למצוא פתרונות שיקלו על האזרחים להישמע לצו ולהבין את ההיגיון של הדברים. שהדברים יהיו יותר ברורים.

יעל, רצית להוסיף עוד משהו?

כדאי שנקריא את הצו, וכמו שאמרה יושבת-הראש, מבחינת סמכות הוועדה לפי סעיף 20ו לפקודת בריאות העם, הוועדה יכולה לאשר את הצו כולו או חלקו, או להגביל את תקופת תוקפו. הוועדה הייתה רוצה לעשות שינויים ממש בצו, אבל לצערנו, לוועדה אין סמכות כזאת. לכן, נדרש שהתיקונים יבואו מכם. אני אציין שהצו הזה נכנס לתוקף ופורסם ברשומות ב-8 באוגוסט, ולכן הצו הזה כבר בתוקף. הוועדה נדרשת עכשיו לאשר את כולו או חלקו, להגביל את תקופת תוקפו וצריך גם להחליט עד מתי מגבילים. על זה נצטרך להחליט בהצבעה.

קודם נעשה הצבעה על הנוסח ואחר כך על הגבלת התוקף?

לא. אני חושבת שכדאי להקריא את הצו כדי שנבין על מה אנחנו מדברים בצורה מדויקת, ואז להצביע יחד עם תקופת התוקף.

בשבועיים הקרובים יש פגרה של הכנסת ואחר כך החגים של ספטמבר. אנחנו רואים חשיבות גדולה בכך שהממשלה ומשרד הבריאות יביאו לתשומת ליבם את ההערות שעלו כאן בדיון. אנחנו מבקשים להגביל את תוקפו של הצו עד ה-12 בספטמבר, ואז נקבל את הנוסח החדש של הצו.

צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב),(ג), (2)(א), וסעיף 20(ז) לפקודת בריאות העם, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 20(ז)(א)(2) לחוק, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1. בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א-2021, (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 1 –

"התכנסות בין-לאומית" ו"התקהלות מאורגנת" – יימחקו.

התקהלות. התקהלות כהגדרה בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

דיברנו מה זה בדיוק אומר, וההגדרה שם היא שהות של בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח. זאת הגדרה שנשאבה מחוק סמכויות מיוחדות, ותכף נראה שהיא רלוונטית לנושא עטיית מסכה בשטחים פתוחים וסגורים.

2. אחרי סעיף 2 י"ב לצו העיקרי, יבוא: תיקון סעיף 2.

על אף האמור בסעיף (ט), מחלים או שוהה במקום הבידוד יחד עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע שהוא חולה, ונמצא במגע הדוק ומתמשך עימו, הוא אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף זה.

אומנם אין הגדרה לחסר ישע, אבל הכוונה היא באמת למי שיש לו מוגבלות ולכן הוא לא עצמאי, גם מי שהוא קשיש ונזקק לטיפול של עובד או של עובד זר, או טיפול של איזשהו אדם בצורה אינטנסיבית. בעצם כל מי שלא יכול לטפל בעצמו.

זה יכול להיות גם מצב זמני, למשל, ילד בן 14 ששבר את הרגל, ועכשיו צריך טיפול.

כל מי שהוא חסר ישע, ויהיה צריך לחדד את זה בתיקון לצו שיביא משרד הבריאות.

אני ממשיכה.

"תקופת בידוד, תהיה כאמור בסעיף (ג), אך המחלים יוכל לסיים את תקופת הבידוד גם באחד מאלה:

1. אם לא שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה, ולאחר שחלפו שבעה ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה, ובלבד שנמצא שלילי בבדיקה מהיום השביעי או לאחריו.

זה מצב של מישהו, שלא היה עם החולה בכל תקופת הבידוד, או שההורים/ המטפלים התחלפו, או שהיו רק חלק מהזמן.

2. אם שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד, לאחר שקיבל ממצא שלילי בבדיקה שבוצעה ביום הבידוד האחרון של החולה, או לאחריו.
3. לאחר שחלפו 14 ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה. אין באמור בסעיף קטן זה לגרוע מחובת בידוד אחרת, שהאדם חב בה לפי צו זה.

תיקון סעיף 3(ה).

בסעיף 3(ה)(א) לצו, בסופו יבוא:

ואולם, תחול חובת עטיית מסכה בהתקהלות מעל 100 אנשים בשטח פתוח. גורם מוסמך, כאמור בסעיף 22(ה) לפקודה, יודיע לאדם השוהה בהתקהלות כאמור, על חובתו לעטות מסכה ואת משמעות אי עטיית המסכה במקום."

אני מבינה שהוועדה רוצה לאשר את הצו כפי שהקראתי אותו, ולקבוע הגבלה לתקופת תוקפו עד ל-12 בספטמבר.

מעבר לתיקונים, אני רוצה גם לראות נתונים שתאספו במהלך החודש הזה, כדי לראות האם מה שאמרתם אכן נכון ומתבצע.

זה לדיון הבא.

אנחנו תומכים בחום וממליצים, כמובן, שהאוצר והעצמאים יגיעו למתווה בכל מה שקשור לדמי הבידוד, אבל לא רק. כמובן, האוצר צריך לתת את דעתו על כל העניינים שקשורים לעצמאים, ובהחלט נמצאים במצב קריטי.

בעיקר דבר כזה, שמחייב אותם להישאר בבית. כבר לא שואלים אותם, ואם חייבתם אותם, תנו להם איזשהו סעד.

חשוב לי לומר לפרוטוקול ולכם, נציגי הממשלה, שאם לא הייתי מפגין אחריות כלפי הציבור בהקשר הזה, הייתי מצביע נגד הצו, כפי שהוא מובא פה. אני חושב שהניסוחים לא מספיק ברורים, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, הציבור זקוק כרגע לוודאות. אני לא מבין את זה. יש לי ארבעה תארים במשפטים, ואני לא מבין מה כתוב פה. זה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות, וכל אחד יעשה לעצמו חוק. היום אני אצביע בעד, בכפוף לסיכומים עם יושבת-ראש הוועדה, מתוך אחריות לשלום הציבור. אני מפציר בכם, אנא, תקנו את הצו הזה בהתאם למה שהנחינו אתכם כאן, אחרת בפעם הבאה שזה יגיע לפה, אני אצביע נגד.

גם אני שותפה לתחושה של חבר הכנסת יוראי.

גם אני מצטרף לדברים של יוראי.

הוועדה מבקשת את הנתונים, כפי שאמרנו קודם. אנחנו מבקשים שתביאו לנו אותם לפחות כמה ימים לפני הדיון הבא, כדי שיעמדו לפנינו ונוכל לדון בדברים בצורה ראויה.

אנחנו מבהירים את מה שברור, שככל שתביאו את התיקון קודם, הוועדה תשמח לדון בו. ה-12 בספטמבר זה התאריך האחרון.

לא תשמח לדון בו. אם לא יהיו נתונים ברורים, נצביע נגד הצו הזה.

הכוונה היא שככל שתביאו את התיקונים האלה עוד קודם ל-12 בספטמבר ונוכל לדון בהם, נברך על האירוע.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד נוסח טיוטת צו בריאות העם, עם הגבלת התקופה עד ה-12 בספטמבר?

הצבעה

צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א-2021 אושר.

הצו התקבל בנוסח הזה, עם הגבלת תוקף עד ה-12 בספטמבר. תודה רבה לכולכם, שהגעתם לדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.