פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021), שעה 10:00

ישיבה מיוחדת בנושא: עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד של מדינת ישראל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
צבי האוזר
שרן מרים השכל
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

משה ארבל
אבי דיכטר
אחמד טיבי
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עינת פישר לאלו - עו"ד, משנה למנכ"ל - דרכנו

פרופ' אליקים רובינשטיין - שופט בית המשפט העליון (בדימוס)

פרופ' חני לרנר - ראש ביה"ס למדע המדינה, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' ברק מדינה - רקטור, האוניברסיטה העברית

פרופ' אברהם דיסקין - חוקר אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' אלכסנדר יעקובסון - מרצה, האוניברסיטה העברית

ד"ר שאול שארף - מרצה למשפט חוקתי, המרכז האקדמי פרס

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

טלי רם;
יפעת קדם

עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד של מדינת ישראל

בוקר טוב לכולם. ברוכים המצטרפים כאן בחדר הוועדה. בוקר טוב לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת סעדי, תודה על הצטרפותכם, ברכות גם למצטרפים באמצעות שידור הזום. אנחנו עדיין בתקופת הקורונה ובנהלי קורונה בכנסת, ורבים מן המשתתפים והמשתתפות ידברו באמצעות מערכת הזום.

אני שמח לפתוח את הדיון שלנו שכותרתו עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. בכוונתנו בעתיד הקרוב לקיים סדרת דיונים בנושא הזה שמיועדים להשמעת מגוון הקולות בסוגיה החשובה הזו, מיועדים לאפשר כמובן בראש וראשונה לחברי ולחברות הכנסת להשמיע את עמדתם בסוגיה העקרונית, אבל גם לנציגים ולנציגות מזירות חשובות אחרות של השיח הציבורי במדינת ישראל, אם חברי וחברות הסגלים האקדמיים נציגי האקדמיה שעוסקים בתחומים האלה ואם לנציגי החברה האזרחית.

אני מבקש ברשותכם להעיר בקצרה מספר הערות פתיחה לגבי הדיונים שאנחנו מקיימים ולאחר מכן אנחנו נשמע סקירה קצרה מן היועץ המשפטי של הוועדה, שגם הניח על שולחננו נייר עמדה או מסמך הכנה לדיון.

אני מבקש לבוא ולומר שהדיון בזכויות החוקתיות או בעקרונות החוקתיים, ובמרכזם או אחד מן המרכזיים שבהם הוא עיקרון השוויון, הנושא הזה נמצא בליבת העיסוק של ועדת חוקה, חוק ומשפט. לוועדה ישנו מעמד מיוחד על פי תקנון הכנסת שמאפשר לה ליזום הליכי חקיקה בנושא חוקי-היסוד וחוקים רגילים שקשורים בעבודתה. זו זכות שמוקנית לוועדה הזו ולוועדת הכנסת, ואם אינני טועה, לעוד מספר מצומצם של ועדות, כך שהעיסוק בעקרונות חוקתיים ובעקרונות היסוד של המשטר החוקתי במדינת ישראל זו ליבת העיסוק של הוועדה, ולמרות עומס העניינים השוטף של הוועדה, שרק גדל בעקבות חקיקה ותחיקת הקורונה, אני בהחלט מתכוון להביא לוועדה הזאת בצורה יזומה סוגיות שונות שקשורות במשטר החוקתי של מדינת ישראל.

כולנו יודעים שבעשורים האחרונים היו לא מעט ניסיונות שעירבו את ועדת החוקה להשלים את המפעל החוקתי של מדינת ישראל. לעתים המהלכים הללו היו מהלכים כוללים שמטרתם הייתה להתקין חוקה מלאה למדינת ישראל ולעיתים היה מדובר במהלכים כדוגמת חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, מהלכים חוקתיים שהתמקדו בסוגיה מסוימת.

אני חייב להודות, כמי שהיה בדיונים האלה כנציג החברה האזרחית, אחד מארגוני החברה האזרחית בעשרים השנים האחרונות, שנטיית הלב שלי היא לגשת אל השיטה השנייה שמבקשת לעסוק בצורה מדודה בסוגיות חוקתיות ספציפיות ולא להתיימר בעת הזו להתקין חוקה כוללת. תפיסת העולם שלי והניתוח שלי, שישנם עוד צעדים מדודים שצריך לבצע ולהשלים ורק לאחריהם ניתן יהיה לגשת אל אותה משימה גדולה וחשובה של סיום המפעל החוקתי או השלב המכונן של המפעל החוקתי בהתקנת חוקה.

כמובן שהסדרת מערכת היחסים בין הרשויות השונות, גם סביב סוגיית הביקורת השיפוטית, זה אחד מן המהלכים, והממשלה מחויבת לו בהסכמים הקואליציוניים.

אנחנו כולנו מכירים אני חושב את הרקע ההיסטורי לדיון שלנו. מן הצד האחד, דומני שאין מקום להטיל ספק במעמד החוקתי של עיקרון השוויון. הדבר בא לידי ביטוי באינספור פסקי דין של בית המשפט העליון והדבר גם חלחל במקומות מסומים אל החקיקה הישראלית. ישנם לא מעט חוקים שנותנים ביטוי למעמדו החוקתי העל-חוקי של עיקרון השוויון.

עם זאת, כולנו גם יודעים שנכון להיום, בשעה שישנם עקרונות חוקתיים שמפורשים באופן ברור או נכללים באופן ברור בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, עד לעת הזו הזכות לשוויון והעיקרון של השוויון בפני החוק לא זכו לעיגון מפורש בחקיקת היסוד. אנחנו מכירים את הרקע ההיסטורי סביב הדיונים בשנת 1992 בעת התקנת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו מכירים את הדיונים סביב חוק-יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, ואנחנו נעים בציר הזה שבין ההכרה במעמד החוקתי של עיקרון השוויון לבין העובדה שעד עתה הוא לא עוגן בחקיקת היסוד בצורה מפורשת.

בהקשר הזה אני מבקש לומר שחשוב שנזכור שאנחנו איננו נמצאים בשנת 1992 אלא בשנת 2021, והדיון בשאלה האם ראוי והאם בשלה העת לעגן את עיקרון השוויון בחקיקת היסוד ובאיזה דרך, צריך להתנהל בין השאר גם על רקע הדברים או התהליכים שהתרחשו כאן מ-1992 עד שנת 2021, והדבר פועל לשני הכיוונים של המתרס הפוליטי.

דווקא מכיוון – וזה לא יפתיע רבים – שאני תומך בעיגון עיקרון השוויון בצורה מפורשת בחקיקת היסוד, אני דווקא רוצה לומר שאנחנו צריכים גם להיות מודעים לחששות שמגיעים מצד אותם מחוקקים ומחוקקות ומצד אותם שחקני ציבור, שחוששים שמהלך מן הסוג הזה יאיץ את תהליכי הביקורת השיפוטית והתערבותו של בית המשפט העליון בחוקים של הכנסת, וזה חשש ראוי ויהיה לו מקום בתוך השיח שאנחנו מקיימים פה בוועדה.

מן הצד השני, אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בסוגיה הזו גם לאחר התקנתו של חוק-היסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, וגם לאחר פסיקה חשובה ומשמעותית בעיניי של בית המשפט העליון בעניינו של חוק-היסוד הזה. וכשם שהדיון צריך להיות מושפע מתחושות, ניתוחים, חששות של אנשים ביחס למה שאנחנו מכנים מהפכה חוקתית וכו', הדיון גם צריך להיות מושפע מתחושות וחששות של קהלים ישראלים משמעותיים, משינוי האיזונים החוקתיים בעקבות חקיקת חוק-יסוד: מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, ואני מקווה שהדברים כולם מכל הזוויות יקבלו ביטוי כאן בדיונים שלנו בוועדה.

ההבנה שאנחנו נמצאים בשנת 2021 ולא בשנת 1992 מחייבת לטעמי גם הייתי אומר מחשבה רעננה על הדרך שבה ראוי להסדיר את עיקרון השוויון בחקיקת-היסוד. במשך השנים התפיסה הייתה שבהכרח מקומו הטבעי של העיקרון הזה הוא בראש וראשונה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועלו הצעות בהקשרים האלה. ואני קורא לנו – וחשוב לומר את זה כי גם היו דיווחים כאלה ואחרים בתקשורת – אנחנו איננו דנים בהצעת חוק ספציפית. בסוף כהונת הכנסת הקודמת דומני שלחבר הכנסת איתן גינזבורג היה יד ורגל בעניין הזה – אושרה בקריאה טרומית הצעה.

היה לו הכבוד.

הכבוד החשוב מאוד. חבר הכנסת איתן גינזבורג, סיעת כחול לבן, הייתה מעורבת בהנחת הצעה קונקרטית על שולחן הכנסת, שגם אושרה בקריאה טרומית.

חשוב להבהיר, אנחנו איננו דנים בשלב הזה בכוונה תחילה בהצעה כזו או אחרת, א', מכיוון – ואני מייד אתייחס לזה בהערותיי האחרונות – שלפחות מצד הקואליציה, קידומן של הצעות לתיקון חוק-יסוד מחייבות הסכמה קואליציונית. אנחנו לא דנים כרגע בהצעת חוק קונקרטית, והעובדה הזו מאפשרת לטעמי לוועדה ולחברי הכנסת שישתתפו בדיונים גם מחשבה רעננה – האם אכן המקום המתאים להתחלת המהלך זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? האם כפי שהיו הצעות אחרות, מה שצריך בעיקר להעסיק אותנו זה הכנסת תיקונים ושינויים בחוק-יסוד: מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי? האם בעקבות פסיקת בג"ץ, שקובעת שחוק-יסוד: מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, זה הפרק בחוקה העתידית שעוסק במרכיב אחד בזהותה של מדינת ישראל, היותה מדינת הלאום של העם היהודי? האם אולי צריך לחשוב על חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, שיעגן את עקרונות היסוד הדמוקרטיים, שהשוויון הוא אחד מהם אבל הוא לא היחיד שבהם?

אני חושב שהיכולת לקיים מחשבה רעננה מהם האפיקים החוקתיים לעיגון העיקרון החשוב הזה, תסייע לנו בקידום המהלך ולכן גם חשוב היה לנו לקיים את זה יחסית בתחילת עבודתה של הוועדה ולא לדחות את הנושא הזה להמשך הדרך.

אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות גורמים חוץ-פרלמנטריים בדיונים בנושאים החוקתיים בכלל, ובנושא הזה בפרט. כך היה תמיד בדיונים חוקתיים בוועדה הזאת. ציינתי שהייתה לי הזכות ללמוד את מהלכיה של הוועדה הזו בראש וראשונה בהשתתפותי כאחד מנציגי החברה האזרחית באינספור דיונים חוקתיים. זו גם הסיבה מדוע בנינו את הדיון כך שאנחנו נשמע היום לא מעט אנשי אקדמיה, אנחנו נקיים מייד לאחר סוכות דיון נוסף שבו נשמע נציגים ונציגות של החברה האזרחית ויש לנו קשת רחבה של ארגונים ותנועות שביקשו להשתתף בדיון הזה, וגם כמובן מקומה של האקדמיה בהקשר הזה חשוב מאוד ואני מצפה לשיח פורה.

הערתי האחרונה, כבר הזכרתי אותה, הדבר נכון או מתבקש גם לאור פרסומים תקשורתיים ביממה האחרונה אבל הייתי אומר את הדברים ללא קשר. ההסכמים הקואליציוניים שהוועדה כוועדה לא מחויבת אליהם אבל חברי הכנסת שמייצגים כאן את סיעות הקואליציה, אנחנו בהחלט פועלים מכוח אותם הסכמים.

ראשית, צריך לומר לגבי ההסכמים האלה שהם כוללים מספר מהלכים חוקתיים או התחייבות לקדם מספר מהלכים חוקתיים משמעותיים, בראש וראשונה חוק-יסוד: החקיקה, שנועד להסדיר את מערכת היחסים בין רשויות השלטון סביב שאלה בעיקר של ביקורת שיפוטית, של המעמד של חוקי-היסוד כחוקים בעלי מעמד חוקתי מובהק, וההסכמים האלה גם כוללים את האמירה שכל קידום של תיקון בחוקי-היסוד הקיימים או של חקיקת חוקי-יסוד חדשים, מחייבים הסכמה בין כל השותפות הקואליציוניות.

אנחנו כמובן, אני חושב שאני מדבר כאן בשם חבריי לקואליציה מקרב חברי הוועדה, אני אציין שכרגע יש רק חברי קואליציה בקרב חברי הוועדה הרשמיים – אני אמרתי את זה, זה המצב לצערי בכל - - -

אוסאמה.

אוסאמה הצטרף, סליחה. יש לנו רק חבר אופוזיציה אחד - - -

חבר קואליציה של כבוד, אוסאמה.

רק חבר אופוזיציה אחד שהוא כרגע חבר רשמי בעל זכות הצבעה בוועדה, חבר הכנסת סעדי, אבל אני מאוד מקווה שבדיון הזה או שבמהרה חברי האופוזיציה יחזרו לכיסאות הוועדה במעמד רשמי.

אני מברך את חבר הכנסת דיכטר וחבר הכנסת רוטמן, חברי כנסת מן הליכוד ומסיעת הציונות הדתית, על ההשתתפות שלהם בדיון היום, חשוב לנו מאוד קולן של כל סיעות הבית במהלך הזה. אני כמובן מציין בפתח הדברים שאנחנו מחויבים לעיקרון בהסכמים הקואליציוניים שכל מהלך בתחום חקיקת היסוד ייעשה מתוך הסכמה קואליציוניות ובוודאי מתוך דין ודברים בינינו לבין הממשלה.

בסיום דבריי לפני שאני אחתום אותם אני אבקש לומר שאנחנו ננהל את הדיון כך שהיום יישמע בעיקר קולם של אנשי האקדמיה, ובדיון הבא יישמע בעיקר קולם של נציגי החברה האזרחית. מכיוון שהימים שלנו, למרות שאנחנו בפגרה, עמוסים מאוד בישיבות בוועדות אחרות, אנחנו יודעים שיש כאן חברים שצריכים לנוע בין ועדות של הבית – והיום מספר ועדות מתכנסות לדיונים מאוד חשובים – אנחנו נשלב בין נציגי האקדמיה כמובן את חברי הכנסת שנמצאים כאן, וכפי שאמרתי, מייד לאחר חג הסוכות – כבר הודענו על תאריך?

30 בספטמבר.

ב-30 בספטמבר, עוד לפני תחילת המושב, אנחנו נקיים דיון נוסף שבו יישמע כפי שאמרתי קולם של התנועות האזרחיות, של הארגונים האזרחיים מכל קצות המחשבה והמעשה בשיח הציבורי הישראלי, וגם שם כמובן נשמע את קולם של חברי הכנסת חברי הוועדה וכאלה שאינם חברי ועדה.

את דבריי אני מבקש הבוקר הזה, חבריי וחברותיי, לחתום בדברים מתוך המשנה, מתוך מסכת סנהדרין שבמשנה שהיא אולי המסכת הקרובה ביותר לתחומי פעולתה ועיסוקיה של ועדת החוקה, והדברים שאני אביא מתוך המשנה, דברים מוכרים לרבים ולרבות, נועדו להזכיר לנו - לפחות כך אני מאמין וחושב - שעיקרון השוויון וערך השוויון אינו שייך לרגל הדמוקרטית של אופייה של מדינת ישראל. לפחות לשיטתי, ואני מאמין שרבים שותפים לי בתפיסה הזו, עיקרון השוויון גם צריך וראוי להיות אחד ממאפייניה המרכזיים או ממאפייניו המרכזיים של אופייה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי לאור עברו של העם היהודי והלקחים המתבקשים מאותה היסטוריה מורכבת שחווינו כבנים ובנות לעם היהודי, וכך מלמדת אותנו מסכת סנהדרין:

"לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך, שכל המאבד נפש אחת, מעלה עליו הכתוב כאילו איבד עולם מלא. וכל המקיים נפש אחת, מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא. ומפני שלום הבריות, שלא יאמר אדם לחברו אבא גדול מאביך. ושלא יהיו מינין אומרים, הרבה רשויות בשמים, ולהגיד גדולתו של הקדוש ברוך הוא, שאדם טובע כמה מטבעות בחותם אחד וכולן דומין זה לזה, ומלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא טבע כל אדם בחותמו של אדם הראשון, ואין אחד מהן דומה לחברו. לפיכך, כל אחד ואחד חייב לומר, בשבילי נברא עולם."

ובימים שבין כסה לעשור, ימים אחדים אחרי שציינו את יום בריאתו של העולם, את יום לידתם של האדם הראשון שזכר ונקבה בראם, ולקראת יום הכיפורים שהוא יום של מחשבה וחשבון נפש אישי אבל גם קולקטיבי, אני מקווה שנשכיל להעמיד את הדברים הללו לנגד עינינו.

ברשותכם, חבריי וחברותיי, אני פותח את הדיון. כהרגלי, אני מציין את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בראשית הדיון: חבר הכנסת כלפון, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת דיכטר, חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת גינזבורג, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת רוטמן, תודה על הצטרפותכם לדיון.

אפשר הערה לסדר?

כן, מייד. נעבור, אחרי ההערה לסדר של חבר הכנסת רוטמן, לסקירתו של היועץ המשפטי. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

האמת היא, מאחר שאני יודע וסומך והתחלת ממסכת סנהדרין, אני אפתח אולי ממסכת ברכות על כך שכנראה מפלגת העבודה יודעת לקדם דברים שמפלגות אחרות בקואליציה – ספציפית ימינה – לא יודעות לקדם במסגרת חוקי-יסוד, אני רוצה לדבר על עלבונה של הכנסת, וזו לא סתם הערה לסדר טכנית ואני גם לא מנסה להגניב פה את ההערות המהותיות שעוד יהיה להן זמן רב.

לפני למעלה מארבעה חודשים כנסת ישראל העבירה בקריאה טרומית שלוש הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/254/24; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – פסקת התגברות), פ/191/24; והצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/50/24.

ההצעות האלו עברו במליאת הכנסת, אני לא זוכר את הרוב המדויק אבל הוא היה אפילו יותר מ-61, למיטב זכרוני, ובכך מליאת הכנסת הביעה את רצונה באופן מפורש, שהיא רוצה שהצעות החוק הללו, שעוסקות בלב ליבה של הסוגיה הזאת שאתה פתחת בה, אתה דיברת על כך שבסופו של דבר אנחנו רוצים לעגן את עיקרון השוויון בחוקי-יסוד, כאשר הכנסת ב-92' דנה והחליטה החלטה מודעת שהיא לא רוצה, וזה היה על השולחן ונגרע מתוך הצעת החוק עיקרון השוויון, בא בית המשפט העליון וצפצף על הכנסת והכניס בדלת האחורית את עיקרון השוויון.

אז אנחנו עכשיו בוועדת חוקה מתעלמים מרצונה של הכנסת שנדון קודם בבעיה החשובה, המהותית, שבלעדיה באמת אי אפשר לדון בהצהרות דקלרטיביות ריקות. במקום שתקבע על סדר הדיון שלוש הצעות חוק שעברו קריאה טרומית בכנסת ברוב גדול, אתה לוקח – שוב, אני מאוד מאוד מכבד ואני חושב שבעולם התיאורטי יכול מאוד להיות שהיינו צועדים פה יד ביד, הפיל שבחדר - -

עוד נצעד יד ביד.

- - זה בית המשפט העליון, אבל להתעלם ממה שהכנסת בחרה לבקש להעלות על סדר-היום ולפתוח דיונים מרתוניים, חשובים – שוב, אני אפילו לא מדבר על ההסכמים הקואליציוניים, יש פה את נציג ימינה, הוא יסביר למה איילת שקד, את חוק-יסוד: ההגירה שהיא ניסחה, היא מפחדת לקדם, הוא יעלה עוד שלושה שבועות על שולחן הכנסת, נראה איך היא תצביע, בגלל קדושת ההסכמים הקואליציוניים – אבל מפלגת העבודה מרשה לעצמה לקדם את חוקי-היסוד שלה, שחשובים לה, בלי בעיה ובלי טרומית.

אבל אני אומר, להתעלם מהתיקונים לחוק-יסוד שעברו בכנסת בקריאה טרומית ואנחנו צריכים לדון בהם ולנהל דיון כאילו עיקרון השוויון חי לו בחלל ריק, אני חושב שזה לא מעשה פרלמנטרי נכון.

אני אגיב בקצרה ואז נעבור לקריאה המשפטית. אני אתחיל בהיבט הפורמלי ואז נעבור להיבט המהותי.

ידוע לכל חברי הכנסת הוותיקים, וגם החדשים הספיקו ללמוד, שהנושא הזה מוסדר בתקנונה של הכנסת, וישנן הצעות חוק שניתן להחיל עליהן את דין הרציפות וישנן הצעות חוק שבמעבר בין כנסת אחת לשנייה - - -

לא, לא, זה בכנסת הזאת.

אה, במעבר הזה, סליחה.

בכנסת הזאת. אתה רוצה את התאריכים: 10 במאי - - -

לא, סליחה, אז טעות שלי.

לפני שכוננה ממשלה.

- - -

חברים, א', תודה, אני פספסתי את הנקודה הזאת. אז אני אומר כך, עכשיו נעבור לאמירה המהותית.

כפי שחבר הכנסת רוטמן יודע, הסוגיה הזו של מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לכנסת בעיקר, ושאלת מעמדם של חוקי-היסוד – בדגש על חוקי-היסוד של 1992 – הסוגיה הזאת נכללת בהסכמים הקואליציוניים. הממשלה הנוכחית לקחה על עצמה בצורה מפורשת - - -

הקואליציה.

הקואליציה, והממשלה, מכוח אמונה של הקואליציה, לקחה על עצמה בצורה מפורשת לעסוק בסוגיה הזו, ומכוח ההסכמים הקואליציוניים הוקמה ועדה ממשלתית שבה ישנו ייצוג לכל סיעות הקואליציה כדי לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. שר המשפטים השמיע את קולו בסוגיה הזו ושר המשפטים מקווה – שוחחתי עם שר המשפטים גם לדיון הזה אבל גם בהקשר הרחב – שר המשפטים מתכוון לקדם את עבודתה של הוועדה הזו, ובסופו של דבר – כך כתוב בהסכמים הקואליציוניים – המטרה היא לנסות ולהביא הצעת חוק ממשלתית בנושא המאוד חשוב הזה.

ולכן, אין כאן כל התעלמות מפיל שנמצא בחדר. אני לא הייתי מגדיר את זה כפיל אלא כסוגיה שאנחנו צריכים להידרש אליה בשנתה ה-74 של מדינת ישראל, זאת סוגיה חשובה מאוד.

אפשר לקרוא לוועדה "ועדת פיל".

נקווה שהמסקנות שלה יהיו יותר מאוזנות ממסקנות ועדת פיל. בכל מקרה, אני גם בהערות הפתיחה שלי אמרתי שישנה זיקה ברורה בין הדברים ואנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו יודעים שהסוגיה הזו מקרינה על הסוגיה שבה אנחנו דנים.

ולכן אני אומר עוד פעם, אין בכוונתנו לנטוש את הסוגיה החשובה של הביקורת השיפוטית, אבל מרגע שיש פעולה ממשלתית בנושא אז אנחנו כחברי הקואליציה נמתין גם למוצא פיה של הממשלה, והציפייה כמובן שהסוגיה תגיע אלינו.

אין בהסכמים הקואליציוניים כל הוראה שאוסרת עלינו לדון בסוגיות חוקתיות, ואני בהחלט מתכוון - - -

לדון – לדון, אבל אתה מקדם חקיקה.

אף אחד לא דיבר על חקיקה.

חברים, בואו, אני אמרתי בפתח דבריי בצורה ברורה. אני אישית, ומפלגתי, כשם שיש פה עוד מפלגות בקואליציה, מאמינים שבשלה העת לעגן את עיקרון השוויון בחקיקת-היסוד של מדינת ישראל בדרך כזו או אחרת, אבל הדיון שלנו היום הוא דיון שלא מתקיים סביב הצעת חוק ספציפית, וקל היה להניח על שולחן הוועדה הצעות חוק ספציפיות ולומר בואו נדון בהן, הרי יש לנו מבחר של הצעות חוק.

בכוונה תחילה לא עשינו את זה, ולא רק מן הטעם הקואליציוני שכשתגיע הצעת חוק, הצעת החוק הזאת תגיע מתוך פעולה של תיאום ושל שיח. אני חוזר להערה שלי ואני באמת אמרתי אותה לא לפרוטוקול. אני חושב שיש מקום למחשבה רעננה על מהם האפיקים החוקתיים לטיפול בסוגיה הזאת ואני בהחלט חושב שיכול להיות שחלק מהאפיקים שאפשר לחשוב עליהם גם מקהים חלק מן החששות – המוצדקים יותר והמוצדקים פחות, זה לא משנה – של צד כזה ואחר.

והלוואי – ובזה אני אסיים ונעבור ליועץ המשפטי – הלוואי וההסכמה שתתגבש, מכוח אותה אולי מחשבה רעננה שלא הולכת דווקא למרחבים המוכרים והמדוסקסים בשנים האחרונות – אולי היא תאפשר לנו להרחיב את גבולות ההסכמה, אם נגיע לזה, אל מעבר לקואליציה.

אני מזכיר שבשנת 1992, למרות שזאת הייתה שנה של מהפך פוליטי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק חוקקו תחת ממשלתו של יצחק שמיר זכרו לברכה, בשיתוף פעולה בין יושב-ראש הוועדה איש הליכוד, אוריאל לין, לבין אמנון רובינשטיין, ייבדל לחיים טובים וארוכים, הרב יצחק לוי, ייבדל לחיים טובים וארוכים. והלוואי ונצליח למצוא את הדרך, למרות כל הסערות והמחלוקות החוקתיות, לקדם גם סוגיות חוקתיות בהסכמה שהיא רחבה מן ההסכמה הקואליציונית.

אני אשמח שתקהה את החשש שלי, שכשם שהתעלמו מכל ההסכמות שעשו ב-92' ובית המשפט בסוף עשה מה בראש שלו, עכשיו אנחנו נעשה שיח ובסופו של דבר בית המשפט יתעלם גם מזה.

חבר הכנסת רוטמן, מקובל עליי שאחד מתפקידי יו"רי ועדות בכלל, ובייחוד יו"רי ועדות קואליציוניים שרוצים להגיע לדברים בהסכמה רחבה, זה להקהות את החששות גם של הצד השני.

ולכן, הדיון היום – אני אחזור ובזה אסיים – הוא לא על הצעת חוק קונקרטית, הוא מיועד לפתוח דיון יצירתי וחושב על הדרכים לעשות זאת, וכפי שאמרתי, הלוואי וההסכמה – אם נצליח להגיע אליה – תחצה את גבולות הקואליציה.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עוברים אליך, ומייד אז נתחיל את הסבב המשולב של נציגי האקדמיה ושל חברי כנסת. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. רק לציין, הצטרפו אלינו חברת הכנסת שרן השכל וחברת הכנסת גבי לסקי, ברוכות הבאות.

בוקר טוב לכולם. כפי שציין היושב-ראש, הוועדה יושבת בעצם על הנושא של חוק-יסוד או עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד, מכוח סמכותה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת, המאפשר לוועדת החוקה ליזום חקיקת יסוד כהצעות חוק מטעם הוועדה. זו סמכות ששמורה בנושאים מאוד נקודתיים, מאוד מצומצמים, לוועדת החוקה, לוועדת הכנסת ולוועדה לביקורת המדינה, כל אחת בנושאים שלה, וזו בעצם המסגרת התקנונית לדיון בהקשר הזה.

אנחנו הפצנו לחברי הוועדה מסמך הכנה קצר שמפרט ממש בתמציתיות את הרקע והסוגיות העיקריות שהוועדה צריכה לדעתנו להידרש להן כשהיא בוחנת את שאלת עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד, כמצע לדיון, כמובן בלי לקבוע מסמרות לגבי מה התשובה הנכונה, מה השאלות שצריך לשאול בעצם.

כמו שגם כתבנו בנייר, בחוקות העולם מקובל, למעשה אני חושב כל חוקות העולם מעגנות במפורש את הזכות לשוויון כאחת הזכויות המרכזיות הנמנות במגילת זכויות האדם. בישראל אומנם נקבע בהכרזת העצמאות כי "המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין", ואולם זכות השוויון לא עוגנה עד היום בחוקי-היסוד, וגם כמובן אני חושב שהסיבות והמחלוקות ברקע הדברים ידועות בעניין הזה.

לכן, בעצם שאלת המפתח הראשונה שהוועדה צריכה להידרש לה זה האם היא רוצה בזה, זאת אומרת האם היא באמת רוצה לעגן את עיקרון השוויון, האם זה כדאי. כמו שאנחנו כתבנו והתייחס לזה גם היושב-ראש, כבר היום בית המשפט העליון גוזר את הזכות החוקתית לשוויון מתוך כבוד האדם, לא באופן מלא, לא במלוא היקפה, אלא בחלק מהיקפה על פי מה שמכונה "מודל הביניים", ובמקרים רבים כן הכירו במעמד החוקתי של השוויון אבל בכלל שהזכות לשוויון לא מעוגנת באופן מפורש, אז בית המשפט חזר ואמר, אני לא נותן הכרה בכל מקום שאולי הייתי נותן אם הייתה זכות מפורשת אלא אני מעביר אותה דרך המשפך או דרך המסננת של האם מדובר בפגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בכבוד האדם.

הוא קורא לזה זכות נגזרת.

נכון. זכות שנגזרת מכבוד האדם.

סליחה, הערה מבחינת לוח הזמנים. בית המשפט העליון, אני חושב בשבתו כבג"ץ, קבע בהחלטה בתחילת שנות השבעים, שאת השוויון כעיקרון הוא מוביל, שנים רבות לפני שהתקבל בכנסת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נכון.

ולכן אין צורך גם בכך להאשים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמואשם בהרבה קלקלות.

אני מייד אתייחס לזה.

אני מצטט: "היא זכות-בת אשר יונקת את חיותה, את כוחה ואת היקפה מהזכות לכבוד המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

בהקשר של ביקורת שיפוטית, אבל המעמד החוקתי של עיקרון השוויון הוא מלפני 1992.

ודאי. אני מייד מגיע לזה.

אחד החוקים הראשונים שהכנסת קיבלה, חוק שיווי זכויות האישה - - -

אני מייד מגיע לזה. ברמה החוקתית, כעילה לפסילת חקיקה ראשית של הכנסת, זה כגזירה מכבוד האדם. ברמה החוקתית.

ברמה המינהלית נקרא לזה, כזכות יסוד, שמכוחה אתה יכול לפסול פעולות מינהליות – הרבה מאוד דברים בית המשפט עשה על בסיס זכות השוויון – היא בוודאי הרבה לפני כבוד האדם וחירותו, כבר עשרות שנים זכות השוויון נחשבת זכות-יסוד.

גור, אמרת משפט והבלחת אותו, שאם הייתה מעוגנת זכות, היו קובעים קביעות מסוימות שהיום לא היו קובעים אותן.

בבקשה, תן לי.

אמרת את זה, אם אתה יכול רק להרחיב.

אני אגיע לכל הדברים האלה, חבר הכנסת האוזר.

מתנצל.

אני מנסה בתמציתיות להוביל איזשהו מהלך של רקע, אז אנא, אני אגיע לכל הדברים האלה, כמובן בצורה כמה תמציתית שאפשר כי אלה באמת נושאים מורכבים.

כמו שאמרנו, קודם כול בית המשפט העליון ברמה החוקתית כן גוזר אותה מכבוד האדם, וכבסיס לפסילת חקיקה ראשית של הכנסת, כזכות חוקתית, היא מבוססת על כבוד האדם, ולכן זה לא באופן מלא כי היא לא זכות מפורשת אלא היא זכות נגזרת. בית המשפט דיבר על זה שרק במקרים שהוא אומר שזה לא סתם פגיעה בשוויון אלא פגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בכבוד האדם, רק אז היא יכולה לקבל הכרה כזכות חוקתית המשמשת בסיס לפסילת חקיקה ראשית של הכנסת.

לצד זאת, עיקרון השוויון מעוגן קודם כול, או איסור האפליה – פן אחר של השוויון – בשורה ארוכה של חוקים במדינת ישראל, החל מחוק שיווי זכויות האישה שהוא ממש משנותיה הראשונות של המדינה, ובשורה ארוכה של חוקים נוספים: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, ועוד חוקים נוספים. זה פן של גזירה מכבוד האדם, פן שני זה חקיקה ספציפית, והפן השלישי שאליו התייחס חבר הכנסת בגין זה באמת כזכות-יסוד, לא במובן החוקתי אלא כזכות-יסוד שבוודאי בית המשפט הכיר בה בשורה ארוכה של פסקי דין לאורך עשרות שנים, שמכוחה הוא בהחלט יכול להשתמש בה במישור המינהלי - בית המשפט עשה את זה - בשביל לבטל החלטות, בשביל לקרוא החלטות מינהליות בפרשנות מקיימת שעולה בקנה אחד עם השוויון, וכן הלאה.

כשהוועדה באה לעגן את הזכות לשוויון היא צריכה באמת לחשוב, וזה מתחבר עכשיו לשאלה של חבר הכנסת האוזר, באיזו מידה העיגון הזה שהיא רוצה לעשות במפורש, בא לעשות שינוי משמעותי בדין, באיזו מידה היא רוצה להזיז את המחוג נגיד, מבחינת שינוי משמעותי בדין, באיזו מידה העיגון המפורש – שהוא לא רק נגזר מכבוד האדם אלא העיגון המפורש נועד להרחיב את ההגנה הקיימת לשוויון בצורה משמעותית – ובאיזו מידה היא בעיקר רוצה לעגן את הזכות מטעמים הצהרתיים, חינוכיים - -

יש לזה קצת היקש לדיון על חוק הלאום.

- - ולא להרחיב משמעותית את ההגנה. ברור, בואו נאמר את האמת - -

מה זה קצת היקש? היקש גדול.

- - ברור שכל עיגון מפורש של הזכות, סביר להניח שיש לו משמעות, אין מה לטאטא את זה מתחת לשטיח. ברור שגם עיגון מפורש, מצומצם ככל שיהיה, סביר להניח שבית משפט כשהוא בא לפרש, זו פרשנות סבירה, לבוא ולהגיד – עד עכשיו גזרתי את זה, עכשיו זה מופיע בצורה מפורשת, משמע שהכנסת בכובעה כרשות מכוננת ביקשה לתת לזה יותר הגנה מפורשת. אבל באיזו מידה רוצים להרחיב את זה, זה חלק מהשאלות שהוועדה צריכה להידרש אליהן: האם זה כפוף לשמירת דינים, האם זה לא כפוף לשמירת דינים; האם מוחרגים תחומים מסוימים או לא מוחרגים תחומים מסוימים.

ופה, שני התחומים הרגישים יחסית שלגביהם יכול להתעורר עיקר המתח אלה כמובן התחומים שעליהם היה עיקר הדיונים בשנים האחרונות. האחד זה ההיבטים הלאומיים, המתח בין הזכות לשוויון לבין היותה של ישראל מדינת לאום של העם היהודי, והיבטים של דת ומדינה, היבטים של נישואים וגירושים, היבטים מהסוג הזה שבעצם הרגישות שלהם היא הסיבה העיקרית שעד היום הכנסת ככל הנראה נמנעה מלעגן באופן מפורש את השוויון. זה קודם כול שאלה אחת, האם רוצים לעגן, ובגדול, מה רוצים לעשות מבחינת השינויים האלה.

שאלה מקדמית נוספת שקשורה קשר הדוק למה שאמרתי עד עכשיו זה מה המסגרת החקיקתית שרוצים לעסוק בה, והיושב-ראש התייחס לזה קצת.

כיוון אחד, בגדול, זה לעגן את השוויון כחלק מעקרונות היסוד של המדינה, כחלק מתעודת הזהות של המדינה. מבחינת המיקום הגיאומטרי, מה שקוראים, זה למשל לשים את זה בחוק כמו חוק-יסוד: הלאום או בחוק-יסוד: ישראל כמדינה דמוקרטית, כלומר בחוקים יותר עקרוניים של המדינה, כששוב, זה שאתה קורא לזה עיקרון זה לא אומר שבית משפט לא יכול לגזור מזה השלכות פוזיטיביות כמובן, אבל זה סוג אחד בכל זאת של עיגון.

סוג אחר זה לעגן את זה כזכות חוקתית מפורשת, זאת אומרת למשל להוסיף את זה לכבוד האדם. יש בכבוד האדם זכות לחירות, זכות לכבוד, תהיה גם הזכות לשוויון, או אפילו לעשות חוק-יסוד, היו הצעות חוק-יסוד: שוויון. כמו שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק שכולו עוסק בעצם רק בזכות חופש העיסוק, יהיה חוק-יסוד לזכות לשוויון, גם אפשרות בהקשר הזה.

שוב אני אומר, זה תפריט של דברים שהוועדה יכולה לבחור מתוכם לאיזה כיוון היא רוצה ללכת, ויש פה כמובן וריאציות בתוך כל אחת מהאופציות האלה אם היא רוצה לעגן כך או רוצה לעגן אחרת.

אגב, אני אציין במאמר מוסגר, שיש מדינות בעולם, דווקא מדינות לאום, ודיברנו על זה בזמנו בדיונים על חוק הלאום שהיו בוועדה המשותפת, דווקא במדינות לאום בהרבה מקרים מתייחסים לשוויון פעמיים. מתייחסים פעם אחת לשוויון במבוא לחוקה, אומרים במבוא לחוקה: אנחנו למשל מדינת הלאום של העם הקרואטי, אבל ששומרת על השוויון של כל אזרחיה ברמת הפרט, זה פעם אחת. ואז פעם שנייה, כשיש את רשימת הזכויות בפרק של הזכויות אומרים, יש זכות חופש ביטוי, יש זכות לחופש תנועה וזכות לשוויון. זאת אומרת, יש מדינות לאום שאומרים את זה גם בעקרונות וגם בזכויות, אבל אני אומר, כמובן הוועדה סוברנית להחליט – היא רוצה כאן, היא רוצה פה, היא רוצה בשניהם, היא לא רוצה בכלל.

אחרי שצולחים את השאלות המקדמיות האלה, בעצם האם לעשות את זה ומה רוצים להשיג והשאלה איך רוצים לעגן את זה – כעיקרון, כזכות באיזו מגילת זכויות וכן הלאה – נכנסים לשורה של שאלות יותר פרטניות שאני לא ארחיב עליהן עכשיו, התייחסנו אליהן מאוד בקצרה בנייר שלנו. אלה שאלות שבעבר הוועדה כן עסקה בהן, שאלות כמו האם אופי ההגנה על השוויון הוא פוזיטיבי, הכול שווים בפני החוק או כל אדם זכאי לשוויון, או מבוסס על איסור אפליה – אין מפלים אדם מטעמי כך ואחרת או שניהם גם יחד, הרבה חוקות זה שניהם גם יחד. האם רוצים להתייחס לקבוצות מסוימות? יש חוקות שמקנות מעמד מיוחד לנושא של שוויון בין גברים לנשים, בנפרד מהנושא של איסור אפליה. יש שאלות של עילות האפליה. יש הרבה מחלוקת והבדלים בין מסמכים בין-לאומיים וחוקות איזה עילות מזכירים במפורש – מגילת העצמאות דיברה על גזע, דת ומין, היום מדברים על רשימה הרבה יותר ארוכה. אם מסתכלים על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה למשל, מדברים גם מכוח שירות מילואים, טיפולי פוריות, שורה ארוכה של עילות, אז איזה עילות רוצים להתייחס אליהן והאם הרשימה של העילות היא פתוחה או סגורה, לפעמים יש עילה א', ב', ג', ד', ה', ו', וזהו, או אומרים: א', ב', ג', ד', ה', ו', או כל טעם דומה אחר למשל. זו גם שאלה שהוועדה צריכה להידרש לה. האם ההגנה היא לכל אדם או לכל אזרח, או לכל אזרח ותושב, יש פה וריאציות; האם הפגיעה בשוויון כפופה לפסקת הגבלה כמו זכויות אחרות או שלא, יכולים להיות גם פה הבדלים שונים.

יש טענות שאומרות שבשוויון אתה לא צריך פסקת הגבלה כי בעצם יש איזה איזון פנימי בתוך השוויון, זאת אומרת, מלכתחילה אם אתה חושב שהפגיעה היא מוצדקת, אתה אומר זה לא פגיעה בשוויון, זו הבחנה מותרת ולכן בכלל לא צריך להיכנס לפסקת הגבלה. האם להתייחס להעדפה מתקנת? שורה ארוכה של שאלות נוספות, אבל אלה באמת השאלות היותר פרטניות כשעוברים את השאלות הראשוניות של האם לעגן, איפה לעגן ובגדול מה רוצים להשיג, ואז נכנסים לשאלות היותר קונקרטיות.

ברור לגמרי שבתוך עולם פוליטי, השאלות האלה, בסוף מאוד יכול להיות שהן ישליכו על השאלות שבהתחלה. אני לא משלה את עצמי שהתהליך הוא תמיד כזה סדור שמתחילים קודם בשאלות המקדמיות ואז עוברים לשאלות המהותיות. אני מניח שאם תהיה הסכמה לגבי חלק מהשאלות הפרטניות יותר, זה יכול להקרין על השאלה אם בכלל הדבר הזה יכול להתקדם או לא, אבל בגדול בגדול - שוב, זה נושא שאפשר לדבר עליו הרבה הרבה - אבל בגדול בגדול, אלה השאלות המרכזיות שעומדות על הפרק.

תודה לעורך הדין גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה. מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון עקרוני ולא דנים בהצעת חוק קונקרטית – חשוב לזכור את זה – אם מותר לי להציע, אני רוצה להציע שהשיחה שתתנהל פה והדיון שיתנהל פה באמת יתמקדו בשאלות העקרוניות. כמובן, חברי הכנסת וגם מוזמני הוועדה יכולים להתייחס לכל אחת מן השאלות שהעלה היועץ המשפטי וגם לנושאים נוספים אבל אני חושב שאנחנו באמת נמצאים בדיון פתיחה עקרוני. קיבלתי בקשות מחברים וחברות כאן בוועדה לשנות מהכוונה המקורית, לנהל דיון שהוא בעיקר של אנשי האקדמיה ואז המשך דיון שלנו, ואנחנו נשלב בין נציגי האקדמיה לבין חברי הכנסת בגלל עומס המשימות בוועדות אחרות וננהג במנהג שחוזרים אליו פעמים רבות כאן של דובר אחד מקרב המוזמנים ודובר או דוברת מקרב חברי הכנסת.

אני אחזור ואציין את מה שאמרתי בפתיחה. קולם של הארגונים האזרחיים מאוד מאוד חשוב לנו וכדי לא לייצר דיון עמוס מדי וגם כדי לא להגביל כל דובר מן החוץ לשתי דקות, אנחנו מקיימים שני דיונים, היום וב-30 בחודש. לצורך הסדר של הדברים אנחנו נשמע היום בעיקר דוברים מן האקדמיה, בצד כמובן חברות וחברי הכנסת, וב-30 בחודש, מייד לאחר חג הסוכות, נשלים את הדיון העקרוני בשמיעת נציגים ונציגות של החברה האזרחית החשובה. בוקר טוב לחבר הכנסת ארבל שהצטרף אלינו לדיון, חתימה טובה.

אנחנו ברשותכם, חבריי וחברותיי, נפתח בדברים של אחד מן המוזמנים שלנו, רובם נמצאים באמצעות הזום מחמת נהלי הקורונה. יש כמה נציגים גם פה בחדר. אני רוצה לבקש מן החברות ומן החברים המכובדים בזום, אנא תחמו את דבריכם כך שלכולם יתאפשר להביע את דעתם.

בצורה שוויונית.

בצורה שוויונית, בלי העדפה מתקנת הפעם הזו. אני אבקש באמת להצטמצם לחמש, שש דקות של דוברים. אני מזמין את נציגי האקדמיה וגם את נציגי הארגונים האזרחיים לשלוח אלינו גם מסמכים כתובים שאנחנו נפיץ בקרב חברי הכנסת שחברים בוועדה וחברי כנסת נוספים שיבקשו לקבל את המסמכים, הם כמובן גם יימצאו באתר הוועדה, כבר עכשיו יש באתר הוועדה מסמכים ששלחו אלינו ארגונים חשובים ואנחנו מאוד מאוד מקווים לשיח פורה. הבקשה לתחום את הדברים מגיעה כל כולה מהרצון שהקול של כולם יישמע, וכאמור תהיינה עוד הזדמנויות רבות בעתיד.

ראשון הדוברים, רקטור האוניברסיטה העברית, פרופ' ברק מדינה, שיהיה ראשון המתייחסים, והבקשה וההזמנה שלו להיות הפותח מגיעה משום כבודה של האוניברסיטה העברית, הראשונה באוניברסיטאות כאן בארץ, ואל תייחסו לי את הזמנתו לעובדה שהוא יושב על כיסאו של הרב יהודה לייב מאגנס, מראשי היהדות הרפורמית ומייסדה של האוניברסיטה העברית. לא בשל כך הוזמנת להיות הראשון.

- - - שהוא שמאלני, לא בגלל שהוא רפורמי.

אתה יודע, מסתבר שגם שמאלנים תרמו להקמת מדינת ישראל, יש איזה שמועה עיקשת כזו - -

התנגדו. התנגדו, התכוונת.

- - שהיה איזשהו תפקיד.

התנגדו להקמת מדינת ישראל.

פרופ' מדינה, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה, וכמובן אני שמח מאוד על הדיון. אני אנסה לדבר בצורה טלגרפית ביחס לשישה נושאים. אחד הוא הנושא של מה זה שוויון בכלל. אני חושב שאנחנו לפעמים מערבבים בין עיקרון השוויון לבין הזכות לשוויון, ויש דמיון בין השניים אבל זה לא אותו הדבר. עיקרון השוויון הוא אותה תפיסה שבעצם צריך להחליט החלטות על פי שיקולים ענייניים וזה גם אותה תפיסה שמעוגנת למשל בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שהבחירות לכנסת יהיו שוות, וההיבטים הללו, אכן מקומם, כמו שתיארת, בחוק-יסוד: הדמוקרטיה או מדינה דמוקרטית או איזשהם הסדרים מוסדיים.

ההסדרים הללו הם קריטיים, הם חשובים מאוד להבטחת בעצם תקינות פעולתה של רשות שלטונית כלשהי, להצדקה, ללגיטימיות בעצם של הפעלת כוח כופה.

כשאנחנו מדברים לעומת זאת על הזכות לשוויון, אנחנו מדברים על משהו שהוא קצת שונה, שהוא נגזר בעצם מהעיקרון הזה של כבוד האדם. משמעותה של הזכות לשוויון היא ההכרה בכך שכאשר אנחנו מתייחסים לאנשים בצורה שונה, על בסיס מאפיינים מסוימים שהם מכונני זהות שלהם, שהם קשורים להגדרת העצמיות שלהם, אנחנו גורמים להם פגיעה מסוימת. עצם ההתייחסות השונה גורמת פגיעה – גם אם היא מוצדקת, גם אם היא עניינית, גם אם יש שונות רלוונטית. כלומר, עצם העובדה שמתייחסים לאנשים בצורה שונה היא כשלעצמה פגיעה בזכות לשוויון.

מטבע הדברים, הגדרה כזאת של הזכות לשוויון אומרת לנו שלא כל פגיעה בזכות לשוויון היא אסורה. יש פגיעות שיהיו מותרות, אבל אנחנו צריכים להצדיק את זה בצורה מיוחדת, בצורה שתראה לנו שהפגיעה הזאת, כלומר שההתייחסות השונה לאנשים מחמת המגדר שלהם או הדת שלהם או מאפיין מכונן זהות אחר שלהם, היא דבר שהוא בלתי נמנע, הכרחי, הוא מידתי בשיח המקובל. והאפיון הזה של הזכות לשוויון כדבר שאומר שהזכות הזאת נועדה להגן עלינו, הפרטים, מפני התייחסות שונה אלינו בשל מאפיין מכונן זהות שלנו, בעצם מייחדת את הזכות לשוויון כדבר שהוא שייך למגילת הזכויות ולא שייך בהכרח למסגרת המוסדית.

בהקשר הזה – וזה מעביר לנקודה השנייה ואני מרשה לעצמי לחלוק במידה מסוימת על הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שאני מעריך מאוד את הדברים שלו – אני חושב שהשאלה העיקרית האם לעגן את הזכות החוקתית לשוויון בחוק-יסוד בכלל או בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בפרט, היא שאלה שהחשיבות העיקרית שלה היא חינוכית ולא משפטית.

מבחינה משפטית, הערכה שלי שלא ישתנה שום דבר במצב המשפטי הקיים בישראל אם הזכות לשוויון תעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או לא. יש שיחשבו – הינה, זאת ראיה לכך שבית המשפט נהג שלא כדין, יש שיחשבו שמזלנו שיש לנו את הזכות לכבוד האדם שהיא מצילה אותנו, אבל מבחינה מעשית בית המשפט מכיר בכך שהזכות החוקתית לשוויון נגזרת מכבוד האדם, קשה לי לראות איך יכול להיות אחרת, אין חוקה בעולם שאני מכיר שלא מעוגנת בה הזכות לשוויון, ובעצם ההשלמה הזאת הייתה נחוצה אבל נשים בצד את המחלוקת הזאת. אז אני אומר, מבחינה פרקטית מעשית, אין חשיבות רבה לשאלה המשפטית האם הזכות לשוויון, היא תעוגן בחוק-יסוד או לא.

לעומת זאת, יש לכך חשיבות דרמטית, חשיבות קריטית, חשיבות שקשה להגזים ביחס אליה, לעניין האפקט החינוכי. עצם ההצהרה הזאת, בוודאי בהינתן שיש לנו כבר את חוק-יסוד: הלאום, עצם ההצהרה הזאת שמדינת ישראל מחויבת, מכירה באופן מפורש בזכותו של כל אדם לשוויון, היא דבר בעל חשיבות רבה מאוד, גם להשפעה על אופן הפעולה של רשויות השלטון השונות. אנחנו יודעים שבתי המשפט לא יכולים להגיע לכל דבר בכל עת, הם לא יכולים לרסן את רשויות השלטון בצורה מלאה לכבד את השוויון, לכן האפקט החינוכי הוא משמעותי ובוודאי עצם העובדה שכל הציבור קורא ורואה את הזכות לשוויון, משפיעה על ההתנהגות של כולנו. הפגיעה העיקרית בזכות לשוויון בחיי היום-יום נובעת מהתנהגות של פרטים אחד כלפי השני, והערך כאן הוא ערך חינוכי מאוד חשוב.

לעניות דעתי, בהקשר הזה – וזו הנקודה השלישית שאני רוצה לומר – אני חושב שהזכות לשוויון, מקומה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני מבין את האפשרויות להחיל את זה במקומות אחרים. כמובן, אין מניעה - בהקשר הזה אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה – אין מניעה לכלול את עיקרון השוויון במקומות אחרים, למשל בחוק הלאום או בחוק-יסוד אחר, אבל את הזכות החוקתית לשוויון אני חושב שמוטב לעגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם כך אנחנו סובלים מפיצול יתר של חוקי-יסוד. להתחיל עכשיו לנסח מחדש חוק-יסוד שיחזור במידה רבה ותהיה חפיפה גדולה לחוקי-היסוד הקיימים של זכויות האדם, אני חושב שזה דבר מיותר. בסופו של דבר, זכות לשוויון היא עוד זכות, בוודאי מרכזית, אבל היא עוד זכות מבין מגילת הזכויות, חלים עליה הכללים הרגילים של אפיון, היקף הפריסה של הזכות, מתי הזכות נפגעת, מתי מוצדק לפגוע בה. אפשר להחיל לגביה את אותן הוראות של פסקת שימור דינים והוראות אחרות שקבועות בחוק-יסוד. אני חושב שמבחינה אנליטית, הגיוני יותר שהזכות הזאת תהיה בתוך מגילת זכויות האדם ולא נצטרך כל פעם להתנצל או לחפש – רגע, זה לא כאן אבל זה במקום אחר - ההשפעה החינוכית עלולה להיות מדוללת מדי.

הנקודה הרביעית שאני רוצה לומר, ואני מייד מסיים, היא הנושא שגם אותו הזכיר היועץ המשפטי, הנושא של הגדרת מאפיינים של שונות. כן, אמרנו שאפשר להגדיר, לכל אדם הזכות לשוויון או בניסוח המקובל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין פוגעים בזכותו של אדם לשוויון, נקודה, ואפשר להגדיר איסור אפליה על בסיס מאפיינים מסוימים, כמו דת, גזע, לאום וכדומה.

העמדה שלי היא כזאת. ראשית, אם הולכים לרשימה הזאת של מאפיינים, הגיעה העת להשמיט את הביטוי "גזע". בכל מגילות זכויות האדם המודרניות שנחקקו ב-10–15 שנים האחרונות, הביטוי "גזע" לא נכלל יותר, זה נותן איזשהו לגיטימציה כאילו שיש גזעים או שיש איזושהי הבחנה שיכולה להיות מוצדקת אפילו בעצם השלילה שלה של אזכור גזע, אין צורך להזכיר את הביטוי גזע.

לא נכתוב אז זה לא יהיה קיים.

לא, אבל אין צורך לתת לזה לגיטימציה בעצם אפילו ההתייחסות לכך, אבל זה עניין משני.

הנשיא הקודם קרא לזה שבטים.

לא גזעים. כוונה אחרת.

יש הבדל אני חושב. אבל הנקודה המרכזית, אני חושב שעצם הפירוט של מאפיינים קונקרטיים הוא דבר בעייתי, הוא דבר שאיננו מאפשר התפתחות דינמית, איננו מאפשר התייחסות לנסיבות מיוחדות שביחס אליהן אנחנו חושבים שהבחנה מסוימת בין אנשים היא יוצרת פגיעה, גורמת לפגיעה בכבודם, ובאחרות לא. התפיסה המקובלת היא שהזכות לשוויון נפגעת בכל מקרה שבו מתייחסים לאדם באופן פוגעני מחמת מאפיין מכונן זהות שלו.

מה זה נחשב התייחסות פוגענית? מה זה מאפיין מכונן זהות שלו? זה בוודאי דבר שהוא דינמי ומשתנה אבל הוא מספק לנו איזשהו כלי למלא תוכן את העיקרון הכללי הזה של הזכות לשוויון. אם אנחנו מתחילים למנות עילות ספציפיות, אנחנו רואים מה קורה, ראינו את זה בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, ששם מעת לעת מוסיפים עוד כל מיני עילות של אפליה בגין מקום מגורים או אפליה בגין עטיית מדים או אפליה מסוגים שונים, שכל אחת מהן משקפת תפיסה שהיא בוודאי לגיטימית בהקשר של צריך לשקול שיקולים עניינים, אבל היא לא בהכרח משקפת תפיסה של המשמעות הגרעינית של הזכות לשוויון, והיא מאפיינים מכונני זהות כגורם מרכזי שביחס אליו אנחנו רוצים להימנע מפגיעה.

אני אקצר ואעצור כאן.

סליחה, הבהרה. אתה בעצם עושה פה רדוקציה של הזכות לשוויון רק לפגיעה בכבוד בעצם. ומותר לפגוע באדם, לבזות אותו בגלל משהו שהוא לא מאפיין זהות?

כל מאפיין מכונן זהות.

לבזות אדם ולהשפיל אותו בגלל משהו שאיננו מאפיין זהות שלו, זה כן בסדר?

לא. זו הזכות לכבוד.

אז מה ההבדל?

לא. הוא דיבר על השוויון.

אני אומר, זה רדוקציה.

השאלה היא אחרת: האם גם זהות לאומית היא מרכיב מכונן זהות והאם אפליה על רקע זהות לאומית, בהינתן זהותה הלאומית של המדינה, היא פוגעת בשוויון? הרי היא היא המהות של העניין בהגדרתה של המדינה, ופה האתגור של ההגדרה הכללית שלך מאפיין מכונן זהות, כי גם חוק השבות הוא מאפיין מכונן זהות.

מגילת העצמאות אומר לך גם כן - - -

מגילת העצמאות זה מתחיל באפיון זהות מובהק חד חד ערכי.

חבריי וחברותיי, שמענו.

שוויון זכויות חברתי ומדיני - - -

שוויון זכויות, בשים לב לזהותה הלאומית של המדינה - - -

חבריי. חבר הכנסת האוזר.

חברתי ומדיני - - -

חברת הכנסת לסקי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים החשובים שלכם בנחת. פרופ' מדינה, תודה. אני שב על הצעתי כי היו לך עוד נקודות, שהדברים גם יישלחו בכתב אם ניתן כדי גם באמת שנבנה פה מהלך סדור. תודה רבה לך.

אנחנו כפי שאמרתי נאפשר את אותו מעבר מן הזום אל שולחן הוועדה. אני יודע שיש לפעמים חברי כנסת שרוצים לדבר בשלב יותר מתקדם של הדיון, אז חברי הכנסת, בשעה שאתם מרגישים שאתם רוצים להימנות על רשימת הדוברים, רק תסמנו לנו.

לא רשומים?

אנחנו לא אוטומטית רושמים את כל מי שמגיע. לפעמים חברי כנסת רוצים לשמוע קצת ואז להגיב, אז כשאתם מרגישים שבשלה השעה, אסף כמובן ירשום. חבר הכנסת כלפון, בבקשה. אני מבקש, אם יש חברי כנסת שצריכים לצאת לדיון בוועדה אחרת ורוצים שנתחשב בזה, או בווטסאפ לאסף או להודיע.

מפלגת העבודה היום מעסיקה אותנו.

כן, אני יודע שמפלגת העבודה היום בשלוש ועדות. יו"ר המפלגה מעבר לים, אז התיאום הפנימי בתוך הסיעה, קצת אנחנו מתפרעים הבוקר, אני מתנצל בשם חברי סיעת העבודה. חבר הכנסת כלפון, בבקשה. חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לבקש לנסות לצמצם.

גם אם נדבר 50% ממדינה אנחנו בסדר.

הכול בסדר. בבקשה, חבר הכנסת כלפון.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות בדיון הזה בפני הוועדה שתי הערות, אחת יותר בפן מסגרת הדיון וההערה השנייה בפן המהותי יותר.

כשראיתי שהוזמנו לדיון הזה אני קצת הופתעתי כי אני שיננתי את ההסכמים הקואליציוניים שלנו ולכן הופתעתי מעצם קיום הדיון, ולכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזכרת כבר בפתח הדברים שלך את ההסכמים הקואליציוניים עצמם. אנחנו נזכיר אותם כי אנחנו דנים פה על הצעת חוק יסוד: השוויון או דיון בעניין עגינת עיקרון השוויון בחקיקת-יסוד, אז אני אזכיר פה את סעיף 32 להסכם הקואליציוני בין מפלגתי, מפלגת ימינה, לבין מפלגת יש עתיד, שהוא הסכם הגג שחל על כל סיעות הבית, שקובע שלא תקודם חקיקת-יסוד חדשה ולא יתוקנו חוקי-יסוד קיימים אלא בהסכמת כל סיעות הקואליציה. אז אני כאן כנציג של עצמי ושל ימינה, שעל פני הדברים, לפחות לפי ההצעות שאנחנו מכירים מהעבר – חקיקת חוק-יסוד: שוויון, לפי שמה שהוצע עד כה – לא תקבל הסכמת סיעת ימינה.

- - -

חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

שוב, אמרתי, אני בכוונה מתחיל מהמסגרת. אני גם אגיע למהות כי המהות גם מאוד חשובה לכולנו, לכולנו מכל גווני הקשת הפוליטית. אז זו הערה מבחינת המסגרת. אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת שזה דיון עקרוני, דיון תיאורטי למעשה, דיון אקדמי אולי.

לא, לא. אנחנו לא מקיימים פה דיונים אקדמיים. זה דיון עקרוני.

כן, אבל השאלה מה יוליד בסוף הדיון.

נכון.

כשאנחנו חיים במסגרת של הסכמים קואליציוניים שכולנו מכירים, ושוב, שהוזכרו בתבונה רבה על ידי היושב-ראש.

בפן המהותי יותר, ואני רוצה להתייחס גם למה שנאמר על ידי פרופ' ברק מדינה. חברים, אין כאן מחלוקת בנוגע לחשיבות השוויון במדינת ישראל, על זה שאזרחי ישראל הם כולם שווי זכויות – והוזכרה כאן מגילת העצמאות – על זה אין מחלוקת.

אנחנו פה בכנסת בדרך כלל כדי לחוקק או לתקן חוק כשיש לקונה, כשיש חוסר, כשמרגישים שיש איזשהו עוול שנעשה ודורש תיקון. כאזרח במדינה, כמי שמכיר טוב גם את פסיקת בתי המשפט במדינה שלנו, אינני סבור שקיימת במדינת ישראל בעיה של חוסר שוויון, ובלי שקיים חוק-יסוד: השוויון, אנחנו לא רואים שבתי המשפט בישראל נעדרים כלים כדי לפסוק פסיקות, אפילו פסיקות מרחיקות לכת.

הייתה לקונה לגבי מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי? הייתה לקונה לגבי זה פה? הייתה לקונה לגבי אופייה היהודי של המדינה?

אני אתייחס לזה.

ודאי. בג"ץ - - -

אם ניקח דוגמה כמו בג"ץ קעדאן, בלי שיש כאן חוק-יסוד: השוויון במדינת ישראל, זה לא מנע משופטי בית המשפט העליון לפסוק פסיקות מרחיקות לכת מאוד בנוגע לשוויון במדינת ישראל.

וכאן אני אגיע לנקודה הבאה. אם כבר רוצים לחוקק חוק-יסוד: שוויון ולתת עוד כלים לבג"ץ או לבתי המשפט, אנחנו פה נפר עוד יותר את האיזונים ואת הבלמים, שממילא – לפחות לעמדתי ולעמדת המחנה, מה שנקרא מחנה הימין או המחנה השמרני במדינת ישראל – ממילא האיזונים והבלמים האלה כבר הופרו. אם רוצים כבר לתקן אז צריך אולי תיקון מערכתי יותר, ואז אנחנו מדברים אולי על חוק-יסוד: החקיקה או על חוקה שלמה, ואז אולי כשתהיה לבית הזה אפשרות "להתגבר" – במירכאות – על פסיקות מסוימות, למשל שפוגעות, ואני אתייחס להערה שלך, חבר הכנסת גינזבורג, לאופי היהודי של מדינת ישראל.

פרופ' ברק מדינה אמר שהוא לא מכיר עוד מדינה בעולם, מדינה דמוקרטית, שאין בה חוק-יסוד או שהשוויון לא מעוגן בחוקה. אני רוצה להגיד לפרופ' ברק מדינה – אני לא מכיר בעולם עוד מדינה יהודית, אין עוד אחת כזאת, וזה הייחודיות של המדינה זאת. לכן, אני חושב שאין עוד הסדר חוק בעולם שהוא דומה לחוק השבות, לצורך העניין.

איך הוא קשור?

אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שיש לה את ההיסטוריה של עם שחוזר לארצו אחרי אלפיים שנה, כשנמצא פה גם מיעוט אחר שהוא לא חלק מהלאום הזה, הלאום היהודי. ולכן, אין מה לעשות, מדינת ישראל שונה, היא לא מדינה ככל מדינות העולם במובן הזה שהיא המדינה היהודית היחידה בעולם ולכן צריך להגן עליה כמדינה יהודית.

ולא בכדי, כשחוקקו כאן חוקי-היסוד הקודמים, למשל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו יודעים, יש דיונים, יש פרוטוקולים, עיקרון השוויון או זכות השוויון לא הוכנס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בכוונה תחילה של חברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה שהוזכר גם על ידי היושב-ראש בתחילת הדיון.

ולכן, בפן המהותי, ואני אסכם כך, כולנו מסכימים בנוגע לזהות השוויון. אני לא חושב שהמצב הנוכחי במדינת ישראל דורש תיקון, ואם כבר נגיע לתיקון זה תיקון שלא יכול להיות תיקון לא קונבנציונלי, במובן הזה לתת למערכת המשפט פה עוד כלי שיפר עוד יותר את האיזונים והבלמים, כששוב, אני לא חושב – כמי שגם הופיע בבית המשפט הרבה מאוד שנים – שבתי משפט זקוקים לעוד כלי כדי שאזרחי ישראל כולם יהיו שווים, וכך אני אסכם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת כלפון. אני אציין שלא בכדי, ההזמנה שלך כנציג סיעת ימינה, זו הייתה ההזמנה הראשונה.

אני חוזר על האמירה שהדיון היום, בסופו של דבר מטרתו להניע תהליך, שגם אם יתנהל בוועדה, יתנהל בצל הצורך לחתור להסכמות קואליציוניות. אני חושב שהאמירה שלי לגבי הצורך שלנו לבוא עם מחשבה רעננה על הדפוסים האפשריים להסדרת עיקרון השוויון, מתכתבת גם עם האמירה שצריך לתת מענה לחששות של שותפים לקואליציה, ויש יותר מדרך אחת להסדיר היבטים של שוויון בחקיקת היסוד.

אני חייב לציין שדווקא הדברים שלך לגבי חקיקת חוק-יסוד: החקיקה מצדיקים אולי מהלך שבו מגיעה לכנסת בסופו של דבר מעין חבילה חוקתית. לדעתי אין מקום להסתער על המפעל החוקתי כולו, אני לא חושב שזה הצדיק את עצמו בעבר, אבל דווקא הרעיון שמביא חבילה חוקתית שבה יש גם חוק-יסוד: חקיקה שמסדיר סוף כל סוף את מעמדם של חוקי-היסוד, אבל לצדו יש גם הרחבה של מגילת הזכויות המוגנות בישראל, אחרי שמ-1992 המגילה הזאת לא מורחבת, אנחנו מדברים היום על השוויון אבל גם חופש ביטוי וחופש התאגדות פוליטית זה לא ערכים שכרגע הם בתוך מגילת הזכויות. יכול להיות שגם זה כיוון ואנחנו בדיון עקרוני.

אנחנו פונים עוד פעם אל הזום ואני רוצה לבקש את פרופ' אברהם דיסקין להשמיע את דבריו. הוא ביקש רשות דיבור ואני חוזר על הבקשה לתמצת את הדברים. בבקשה, פרופ' דיסקין.

יש לי כמובן הרבה מאוד דברים להגיד ואני חושב שנאמרו דברים מאוד נבונים וחכמים משני צדי המתרס, אבל אני באמת אנסה להיות מאוד קונסטרוקטיבי ואני חושב שאני מציע הצעה – אגב, שלחתי כבר למזכירות הוועדה – שאולי תקומם עליי כמה מחבריי בימין, כולל נדמה לי שלושה שיושבים עכשיו באולם הוועדה.

ההצעה שלי היא מאוד פשוטה. העניין הזה התעורר מחדש – הייתי דרך אגב שותף גם לדיונים ב-92' וכבר הזכירו אותם, אני לא רוצה להגיד מה נאמר בהם ומה לא – אבל העניין הזה התעורר מחדש עכשיו בגלל מה שמכונה בשם "חוק הלאום", חוק-יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, וזה נתפס כחוק שמפלה אזרחים על פי הלאום שלהם.

אני לא חושב שזה נכון, אבל אני חושב שצריך להביא דברים על תיקונם, והשורה התחתונה של מה שאני רוצה להגיד היא שאני מציע להוסיף סעיף שיהיה הסעיף השני בחוק הלאום, אחרי סעיף העקרונות. הסעיף השני כיום זה הסעיף שמדבר על סמלי המדינה, אני מציע להוסיף סעיף 1א, שיאמר: ריבונות המדינה נתונה בידי כל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, מין ולאום. שיהיה ברור שיש שוויון בריבונות, חלוקת הריבונות היא כל אזרח לא מופלה בגלל אחד מהדברים האלה.

אגב, המשפט הזה שאותו אני כתבתי מביך אותי בגלל סיבה שהוזכרה כבר על ידי מישהו אחר, העניין של גזע – הוזכרה על ידי ברק מדינה. האמת שזה מביך אותי, יש דברים שכתובים בהכרזת העצמאות שהם מביכים אותי, אני לא אסקור את כולם, אבל השימוש ב"גזע" באמת מביך אותי. אפשר לשקול לא לכתוב גזע או כן לכתוב גזע, אם אתה רוצה לחקות את הכרזת העצמאות או לא.

אני רוצה להגיד גם שכמובן שיש אינסוף חוקים, כולל רוב החוקים שהמילה שוויון מצוינת בהם, שבעצם מדברים על אי שוויון, בגלל סיבות רלוונטיות. אנחנו לא רוצים אי שוויון בגלל סיבות לא רלוונטיות אבל חוקי השוויון עצמם מדברים על זה. הכרזת העצמאות עצמה, בסעיף שבו נאמר שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור בלי הבדל דת גזע ומין, המשפט מתחיל באי שוויון, הוא מתחיל בקיבוץ גלויות, אבל אני לא בא לשפוט פה את הכרזת העצמאות. נהוג להתייחס להכרזת העצמאות ולעקרונות בה, אז אפשר להכניס את זה, אפשר להשמיט גם את המילה "גזע".

אני רוצה שתשימו לב שהוספתי את המדינה לאום, כי יושבים בקרבנו אנשים שרואים את עצמם כלאום אחר. אני מאוד מעריץ למשל את היכולת של קפטן נבחרת ישראל בכדורגל נאתכו, אבל אני מזדהה אתו באופן מלא כשהוא עומד ונותן את הכבוד להמנון ולא שר אותו, אני מבין את זה.

אני מבין את זה שאי אפשר לקיים שוויון למשל בגיוס לצבא. תארו לעצמכם שאנחנו נרצה להשתמש במילה שוויון לצרכים כלכליים, מדרגות המס או משהו מהסוג הזה. פה נכנס הפיל הלבן שהוזכר גם כן על ידי אחד מהדוברים הקודמים, אבל אני לא רוצה להתייחס לפיל לבן, אני רוצה לרפא את הפצעים, ולו במחיר - -

הפיל שבחדר. הוא לא היה לבן.

- - ריב שלי עם אנשים מהימין, ששיתפתי איתם פעולה בחקיקת חוק הלאום וששלושה מהם יושבים כרגע בחדר הוועדה. אני חושב שצריך להבהיר את העניין שיש שוויון בריבונות.

אני אגיד אולי עוד דבר אחד שעלה כבר בעבר. כבר בדיונים של ועדת החוקה בכנסת הראשונה – כבר הפכה להיות הכנסת הראשונה בחוק הראשון שהיא קיבלה, חוק המעבר – בן גוריון דיבר בעצם על העניין הזה שמטריד אותנו עכשיו ושהוזכר פה על ידי אנשים כאילו הגלגל מומצא מחדש, והוא דיבר על זה שלא צריך דקלרציות, צריך דברים קונקרטיים. בוועדת חוקה זה נאמר על ידי בן גוריון. ברגע שאתה מכניס דקלרציות, עם כל ההתפתחות שהייתה מאז – למשל מאז 92', מאז 95' וכיוצא בזה, לא נזכיר את ההיסטוריה ויש לי ביקורת – אבל אני לא רוצה לסבך את בית המשפט. ברגע שאתה מכניס משהו שהוא דקלרטיבי, המילה שוויון, אז כל חוק בעצם אתה יכול להחיל את זה עליו. אתה מעמיד את בית המשפט בפני מצב שהוא בלתי סביר כי תמיד הוא יצטרך לבדוק לגבי כל חוק שמוזכר בו אי שוויון.

לאנשים שהם בני פחות מ-18 אסור להצביע, אז הוא יצטרך לבדוק את שלושת הכללים או שיש הסמכה מפורשת, שאגב לא השתמשו בה עד היום, וכיוצא באלה דברים. למה לסבך את בית המשפט? וכי המאבק סביב בית המשפט לא משפיל לשני הצדדים כבר עכשיו?

אז ההצעה שלי מאוד פשוטה, אני לא ארחיב את הדיבור, היא פה מנוסחת ב-200 מילים במסמך ששלחתי לוועדה, ומה שאני מציע, הדבר המרכזי זה להוסיף סעיף לחוק הלאום - לתפוס את השור בקרניו - שיאמר: ריבונות המדינה נתונה בידי כל אזרחיה בלי הבדל דת – אפשר עם גזע, בלי גזע – מין ולאום.

תודה.

עוד משפט אחד אני רוצה להגיד. יהיו כאלה שיגידו, אתה לא הולך בדרכו של בן גוריון, אתה לא עושה קונקרטיזציה. אז אפשר גם להוסיף סעיף ב', שהריבונות באה לידי מימוש בזכות השוויון לבחור ולהיבחר, או משהו מהסוג הזה. זה יכול להיות מיותר, זה לא יכול להיות נחוץ, אבל לפי דעתי זאת הדרך, זאת פשרה שאפשר להגיע אליה, שלה לפי דעתי יסכימו גם מימין, גם משמאל, גם ערבים וגם יהודים. זאת לפי דעתי הדרך שבה צריך לנהוג.

תודה, פרופ' דיסקין. אני חושב שלכך כיוונתי שאסור לנו להיצמד רק לנוסחה אחת. אנחנו חוזרים אל שולחן חברי הכנסת, ידבר עכשיו חבר הכנסת בני בגין. אני מבין שחבר הכנסת ארבל צריך לצאת לדיון, אז מייד אחריו.

לא. מי שצריך לצאת לדיון.

חבר הכנסת בגין, הכול בסדר. חבר הכנסת ארבל מאוד רוצה לשמוע את דבריך, בדומה לכולנו. חבר הכנסת בגין, מייד אחריו חבר הכנסת ארבל, לאחר מכן נשמע את דבריה של פרופ' חנה לרנר, ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, אני מודיע לצורך ההתכוננות שלך, ואז נחזור לחברי הכנסת וכמובן כולם וכולן תדברנה. בבקשה, חבר הכנסת בגין, ועוד פעם, אם יש חבר או חברת כנסת שצריכים לצאת לדיון בוועדה אחרת, אנא הודיעו לנו. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. עמדתי לגבי הנושא הנידון אני חושב מתמצית בהצעתי, בהצעת החוק שהבאתי או שרציתי להביא ונמנע ממני כבר לפני עשר שנים כהצעת חוק הלאום. יש בה משפט אחד בלבד, ואני חשבתי ועדיין חושב שלא צריך היה להרבות, לא צריך היה להמעיט ולא להרבות: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה, נקודה.

אני חושב שזה יכול היה להיות – אבי ידידי יושב לידי, הוא חשב אחרת כבר ב-2010.

כבר אז אמרתי לך שמותר לך לטעות.

אין לי בעיה, אני חושב שהוא מתיר לי את זה על יסוד השוויון. אני חושב שזה היה יכול למצות את העניין. אומר גם שבשלב מסוים היה רוב עצום בכנסת, על פי הצהרות ראשי המפלגות, לטובת ההצעה הזאת – רוב עצום – אני חושב שיכול היה, לולא, כמו שאמר חבר הכנסת כלפון, לולא המעצורים הקואליציוניים לא מצד סיעות גדולות מאוד, ניתן היה לקבל את זה ברוב של 110, אולי 115 חברי כנסת, ולא הסתייע. קרו דברים בינתיים, כמובן.

אני אוסיף בהתייחס לדבריו של פרופ' מדינה. אכן, אני חשבתי שעיקרון השוויון צריך להיצמד לחוק הלאום מבחינה חינוכית. אני הזכרתי קודם שבתי המשפט נוהגים כך כבר 50 שנה, אבל מבחינה חינוכית זה היה חשוב ואני חושב שעדיין חשוב. איפה בדיוק יהיה, על זה יכול להיות דיון אבל כמובן, אנחנו חיים במסגרת קואליציונית ואנחנו מקבלים את המסגרת הזאת, כך היה כבר שנים רבות. צריך יהיה להגיע להסכמות כדי שאנחנו נפעל בתוך החיים ולא מחוץ למסגרת המציאות.

הערה לחברי חבר הכנסת כלפון בנימוק המושמע כהסתייגות או אפילו כהתנגדות להכללת שוויון בחוק-יסוד, והוא העלאה של חוק השבות.

קודם כול, באמת השתנו הדברים בכל מקרה, הם השתנו בגלל חוק הלאום, והשתנו אפשר לומר בגלל הסעיף הראשון שעוד הודגש ב-1(ג) שהגדרת הלאום או מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית הוא ייחודי לעם היהודי. אז יש פה גם מנעול וגם בריח.

ויש סעיף ספציפי על קיבוץ גלויות אם מדברים על חוק השבות. וטוב שכך.

אלא מאי? ואני שוב רוצה לומר, צריך לומר, אינני משפטן – וזאת תהיה הערתי האחרונה – אני כאזרח מדינת ישראל, אני כאזרח, אין לי זכות לשבות. הזכות הזאת היא לא של אזרחי ישראל, הזכות הזאת היא הזכות של יהודי בבלגיה ובהודו ובפרו.

זה על פי פרשנותך הצרה, חבר הכנסת בגין. אני חושב שהזכות היא קיימת, גם של האזרחים.

בסדר, אין לי זכות - - -

כתפיסה, כזכות, כזהות לאומית.

כן, אבל לא כזכות אישית.

כזכות קולקטיבית, אבל פנימית, לא חיצונית.

אבל זו זכות קיבוצית.

חבר הכנסת בגין, אם יש לך קרובי משפחה בחוץ לארץ - - -

גם אם אין לך.

- - -

חברים.

לפי ראות עיניי, כל העם היהודי הוא משפחה אחת.

הגיוון הקואליציוני שלנו בא לידי ביטוי בזה שקריאות הביניים הן בתוך הקואליציה.

ואפילו באותה סיעה.

ובאותה סיעה. חבר הכנסת בגין, אנא השלם את דבריך.

חצי משפט, רק למען הסר ספק. חבר הכנסת סער וחבר הכנסת האוזר הגישו הצעת חוק להכללת עיקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני תומך בהצעה זו או מעין זו, נתקדם קמעה קמעה - -

כך גאולתן של ישראל.

- - ככל שהמציאות והמסגרת המציאותית תרשה לנו, כך שלא תהיה טעות. ההערה של צביקה הייתה הערה, אבל כדאי גם על יסוד השוויון, אבי, להגיד מתי אנחנו מסכימים. בדרך כלל.

רק הערת ביניים לעניין חוק השבות. אולי ראוי לציין גם כי הדבר הזה עלה, שיש חוקות בעולם, מדינות דמוקרטיות - -

חד-משמעית. גרמניה, יוון.

- - שבהן יש גם את הזכות לשוויון בחוקה אבל גם העדפה לבני אותו מוצא.

אתנית.

בגרמניה, ביוון, בפולין.

בהונגריה.

זאת אומרת, יש מדינות שבאותה חוקה גם נותנים איזשהו יתרון דומה לחוק השבות, ממש מאותה משפחה, כצעד לשוויון.

על זה נאמר מדינות לאום.

בדיוק.

מדינות לאום שהן שייכות ללאום שלאו דווקא רק לאזרחי - - -

בסדר גמור. ובאותן מדינות מופיע עיקרון השוויון גם בחוקה.

אני אומר, לא בכל מדינות הלאום אבל יש מדינות לאום שיש להן את המודל המשולב הזה - -

בחוקת קרואטיה אפילו יש אזכור לשוויון ליהודים.

- - זאת אומרת, איזושהי העדפה ללאום, לצד השוויון, והעדפה ספציפית בנושא של שבות - - -

העניין הוא, כרגע לפי חוק השבות הקיים – ראינו את זה גם בפסיקה האחרונה שהייתה, שנראה לי גם הובילה לדיון שהיושב-ראש פה מקיים – אנחנו רואים שאפילו חוק השבות הקיים, מורחב ומגיע גם לאיחודי משפחות, גם של בני זוג.

לא, לא. חבר הכנסת כלפון.

במובן הזה, כשעוד יתווסף עיקרון השוויון בצורה של חוק-יסוד או של תיקון לחוק-יסוד, מה יקרה עם חוק השבות. אם הפכנו כבר את חוק השבות לסוג של מסטיק שעכשיו - - -

חבר הכנסת כלפון.

אני חוזר על האמירה שלי. יש מדינה יהודית אחת, יש עם יהודי אחד ונצטרך להגן על הדבר "הקטן" – במירכאות – והחשוב הזה.

ברור. חבר הכנסת ארבל, מכיוון שאתה עתיד לצאת לדיון, בבקשה, ואז נשמע את פרופ' חנה לרנר ונחזור לחברי הכנסת.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כשקיבלתי את הזימון לדיון הזה תמהתי מה משמעותו של הדיון, מה תוכנו, האם מדובר בדיון אקדמי, האם מדובר בדיון מהותי, כסמכותה של הוועדה, כחלק בעצם מהרשות המכוננת שמכוננת חוקה, ואז בעצם ראיתי שהיקום קורס לתוך עצמו.

בוועדה הזו שאנחנו יושבים בה היום אין זכות הצבעה, אין חברים בעצם – הייתה כאן הערת ביניים של היושב-ראש לגבי הערות הביניים מתוך הקואליציה מכיוון שאין בה חברים בכלל מן האופוזיציה. אנחנו יושבים כאן כעת כקבוצה שמדברת על כינון חוקה למדינת ישראל כשנמצאים בוועדה בעצם אך ורק חברי הקואליציה, אין בה חברים מן האופוזיציה לחלוטין, תהא הסיבה אשר תהא.

חבר הכנסת ארבל, אתה בחדר הוועדה, לא?

בחרתם לא להיות.

אתה יושב פה, לא?

חוק-היסוד עבר ברוב של 62.

ניתנה לי הרשות להיכנס לדיון הזה האקדמי, אין לי בו רשות הצבעה.

אין בו הצבעות.

ואין לאף אחד מחבריי רשות הצבעה, גם אם אין בו הצבעה, מעמדי נחות ביחס לחבריי.

חס ושלום.

מתוך בחירה.

אוי, זה נורא להיות במעמד נחות, נכון?

חברים, בואו, נקשיב לך.

ודבריה של נשיאת בית המשפט העליון דאז, השופטת בייניש, בעניין בר-און מאוד רלוונטיים לענייננו: "המאפיין המרכזי של חוקה, מאפיין שהוא חלק מהגדרת היסוד של חוקה וגם חלק מהיתרונות הגלומים בעצם קיומה של חוקה, הוא יציבותה. חוקה נועדה לשרוד שינויים תכופים ולעמוד איתנה מול שינויים בהרכב הפוליטי של השלטון ואל מול שינויים חברתיים כאלה ואחרים. חוקה מציבה בפני החברה אמת מידה נורמטיבית. הליך השינוי המורכב של החוקה, הוא המאפשר לאמת מידה זו לעמוד איתנה ויציבה גם אל מול חברה גועשת ומשטר משתנה." יש כאן בעצם דיון אך ורק עם קבוצה סגורה.

עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין. מי יבוא וידון באותו חוק-יסוד שיבוא וייכנס – כידוע לכולם, אין צורך להכביר במילים, כמעט כולנו משפטנים פה – העובדה שבית המשפט העליון נתן ערך יסוד כנגזרת מכבוד האדם לסוגיה הזו של שוויון, היא ידועה לכול.

ויחד עם זאת, גם אם אנחנו כעת נחוקק כסמכות הוועדה, כרשות מכוננת, את עשרת הדיברות, אני מאוד מאוד חושש מה ייעשה איתם בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון, מקרב כלל שופטיו יש אך ורק שופט מזרחי אחד, השופט אלרון, כאשר ישנם משפטנים מעולים מזרחיים במדינת ישראל – קשה לך לשמוע את זה, איתן – ישנם משפטנים מעולים. אנחנו מדברים על שוויון. הוא ידון על שוויון? הוא יבוא וידון על שוויון?

כמה חרדים יש, משה?

אפס. יש כאן מציאות כל כך כל כך קשה של הגמוניה מאוד מאוד מסוימת, שהיא אמורה בעצם ליישם אמירות, והעובדה היא שגם לאחר שבית המשפט העליון לקח את השוויון כנגזרת, הוא עשה בו שימוש ככלי לפגוע במיעוטים.

כשהוא הגן על הזכויות של תלמידות ספרדיות ללמוד בבתי ספר כבחירתן?

אני עדיין אומר שבית המשפט העליון לא טעה בכל פסקיו, ואל תכניס לי מילים.

לא הכנסתי לך מילים. אני שואל שאלה.

אני מכבד את בית המשפט העליון ועדיין אני אומר - - -

קשה לי לשמוע דברים כאלה ממך.

- - -

ועדיין אני אומר, אם אנחנו ניקח את בג"ץ הגיוס למשל, גיוס בני ישיבות, ונראה את עמדתו, דעת המיעוט של הנשיא דאז גרוניס, שלוקח באמת עמדה אמיצה - -

לקחת את זה למקומות כאלה נמוכים.

- - בשיטת המשפט האמריקאית, ואומר ששוויון ביחס למיעוטים, נתינת זכות פריבילגית למיעוטים היא לא פגיעה בשוויון, בית המשפט לקח את השוויון ככלי לייצר נורמה חברתית, ולכן ישנה רלוונטיות רבה למגוון השופטים, לדעות השופטים.

מסכימים.

וגם לפוסקי הלכה - - - יש גם רלוונטיות - - -

וישנה כרגע מציאות שבה בית המשפט העליון לוקה בחסר בסוגיה של שוויון. בית המשפט העליון לא מייצג באופן מלא את ערכיהם של כלל האזרחים. הכנסת, הוועדה הזו, לא מאפשרת ייצוג הולם על בסיס שוויון לאופוזיציה בהתאם ליחסה ולגודלה.

ולכן, לפני שאנחנו דנים בסוגיות של שוויון, אנחנו צריכים ליישם אותו הלכה למעשה, לנהוג בשוויון.

אסיים את דבריי באמירתו של הרבי מקוצק, שאמר: אין לך דבר יותר בלתי שווה ממתן יחס שווה לבלתי שווים. השימוש הזה בשוויון ככלי - - -

הרבי מקוצק?

נאמר בשמו. השימוש הזה בשוויון ככלי לבוא ולחולל שינוי חברתי, ובאצטלה של שוויון – אני, עבדך הנאמן, העותר בעפולה לקיום אירוע בהפרדה. בית המשפט המחוזי בנצרת נתן פסק דין סופי וחלוט, שמורה למשטרה למנוע כל אפשרות של הפרדה ואותו בית משפט נתן פסק דין אחר שבוטל בעליון בשל הליכים פרוצדורליים, שמורה לאפשר קיום אירוע בהפרדה, בשניהם בשם השוויון. שניהם – אותה פעולה, הפוכה – שניהם בשם השוויון.

אנחנו מבינים שהכלי הזה הוא אצטלה לשימוש פוליטי ולא באמת חתירה אמיתית לשוויון, ומזה אני חושש. תודה רבה.

אני חייב לומר, מכיוון שהענקת לוועדה אמירה של הרבי מקוצק, אז אני אענה לך באמירה של - - -

מהנכדים, לא?

לא.

המיוחס לראש ישיבת שפת אמת.

לא. הכול בסדר, תעזוב את המשפחה. בכל מקרה, אז אני אגמול לך באמירה של רבי נפתלי מרופשיץ, שאמר שכשאדם עומד בכל יום או ביום הכיפורים ומתוודה עם האגרוף על החזה, שיקפיד שהאגרוף נוחת על לוח ליבו ולא על לוח ליבו של זה שעומד לצדו. יש לנו תמיד נטייה להכות על החזה של מי שעומד לצדנו. אמרה חברת הכנסת לסקי, אולי בצדק – זה בסדר גמור לדבר על ייצוגיות בבית המשפט העליון, ואני אומר את זה בכנות, אני חושב שזו סוגיית מפתח – אבל צריך גם להסתכל - - -

אבל הוא הגורם שמכריע.

לפחות, אם עושים את הדיון הזה, אז בואו קצת נרחיב אותו – איך נראה בית הדין הרבני הגדול לערעורים מבחינת ייצוג 50% מהמתדיינות לפניו, יש הרבה סוגיות. אני רק מציע שכולנו נהיה הגונים, ברוחו של רבי נפתלי מרופשיץ, להכות גם על החזה שלנו אחרי שאנחנו מכים על החזה של הזולת.

לא הכיתי חלילה על חזה של אף אחד וגם לא על חזהו של בית המשפט העליון, רק הצגתי את המורכבות של התהליך כאשר אנחנו מפקידים בידיו פיקדון.

אני מבקש לשאול אותך שאלה עניינית, אבל חשוב לי רק לפרוטוקול לומר את הדבר הבא. אני, כיושב-ראש ועדה, מאוד מאוד מצר על העובדה שהמחלוקת בין הקואליציה לאופוזיציה לא נפתרה עדיין.

חרף המלצת בית המשפט העליון, וראשי הקואליציה.

נכון. ואני רוצה לומר שאני חושב שביחד איתכם – כי אתה היית פה בלא מעט דיונים – ניסינו בלא מעט דיונים גם לצלוח את קווי הגבול של קואליציה ואופוזיציה, ואני חושב שיש לנו מספר דוגמאות.

צריך לומר לגבי הוועדה הזו, שכרגע לצערי אין בה חברים בעלי זכות הצבעה מן האופוזיציה, זה על פי ההחלטה של סיעות האופוזיציה לא לשלוח שמות בינתיים, למעט חבר הכנסת אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת. אני כן מבקש לציין, שלמיטב ידיעתי – וחברי איתן גינזבורג יוכל לאשר – שבמסגרת הדיונים שהתקיימו לאחרונה הוצע ללכת צעד לקראת האופוזיציה בהרכבה של הוועדה הזו. נכון?

לא לאחרונה. זה מכבר, ולא צעד אחד, צעדים רבים.

לא, צעדים רבים שנוגעים לבית כולו. לגבי ועדת החוקה - - -

אני מבקש לומר דבר מאוד מאוד פשוט. תוצאות הבחירות שמיוצגות בעצם רצון העם פה בכנסת, זה 61:59. זה 60:59 אבל 61:59, נניח. זה הרכב קואליציה ואופוזיציה. היחס הזה, בכל הצעה שלא הייתה, לא בא לידי ביטוי בוועדות הסטטוטוריות החשובות. הפרשים רבים מההפרשים של 61:59 שלא באים לידי ביטוי בוועדות זה פגיעה בשוויון וזה פגיעה בזכויות המיעוט וברצון הבוחר.

אני אציין שבוועדת החוקה, שהתחילה את דרכה עם יתרון של שניים לקואליציה, אני יכול להתייחס – אני לא חבר הנהלת הקואליציה, אני אתייחס לוועדה שבראשותי – בוועדה הזאת במסגרת ההצעות שהוגשו לאופוזיציה – חשוב לומר לפרוטוקול – אוזן המספר הזה והוצע לאופוזיציה הסדר שבו לקואליציה יהיה יתרון של ח"כ אחד.

אני רוצה לשאול אותך ברשותך שאלה כי נושא בית המשפט העליון הוא בוודאי נוכח בחדר. אם הנושא הזה היה נפתר, האם העמדה העקרונית שלך – בהינתן פתרון לסוגיה ולחששות הגדולים שלך שם – האם בראייה שלך את המערכת החוקתית הישראלית ראוי היה לעגן בדרך כזו או אחרת את עיקרון השוויון?

אני אומר כך. שוויון הוא ערך, אין לי ספק, אני לא כופר בחשיבות ערך השוויון. הוא ערך משמעותי והוא ערך שגם פעמים לא מעטות אני כעותר, חבריי החרדים כמיעוט, עושים בו שימוש אל מול ערכאות שיפוטיות. הוא ערך חשוב.

השאלה היא מה קרה. לדעתי - ואני אמרתי את זה גם לפרופ' ברק, הנשיא - עצם ההחלטה לעגן את השוויון כנגזרת, היא זו שהרחיקה מאיתנו את חקיקת השוויון בחוק-היסוד. אלמלא היה בית המשפט בעצמו עוקף את הכנסת ומאפשר לתבשיל הזה להתבשל לאט, התבשיל הזה היה מגיע. מכיוון שבית המשפט לקח סמכות שלא ניתנה לו, לקח סמכות ועיגן את עיקרון השוויון כנגזרת של כבוד האדם, הרי שבסיר הלחץ בעצם יצא כל הלחץ – כמובן יצא כל הלחץ לצד אחד – ונוצר לחץ נגדי כדוגמת הפוסט שכתב השר מתן כהנא, דבריו של חבר הכנסת כלפון, ולכן אני לא רואה שום היתכנות פוליטית הגיונית ליכולת בכלל לשנות את חוקי-היסוד.

בסדר גמור. תודה, חבר הכנסת ארבל. בהצלחה בוועדה הבאה.

תודה.

פרופ' חנה לרנר, ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב. אנחנו אחריה נשמע את חברת הכנסת גבי לסקי, גם מגוון קולות מגדריים חשוב בחדר הזה וגם בקרב הדוברים נציגי האקדמיה כמובן. פרופ' חני לרנר, ואחריה חברת הכנסת גבי לסקי. בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה להשתתף בדיון המאוד מאוד חשוב היום. אני אגיד כמה דברים, הערות קצרות וכלליות. חלק מהדברים כבר נאמרו על ידי הדוברים הקודמים, במיוחד ברק מדינה, אז אני לא אחזור שוב על הדברים, אני רק אשתדל להוסיף, אולי לשים את הדיון קצת באיזשהו קונטקסט יותר רחב או תיאורטי.

אני מלמדת על תהליכי כתיבת חוקות, ובשיעור הראשון בסמינר שאני מלמדת אני בדרך כלל מדברת על מה חוקות אמורות לעשות, מה התפקיד של חוקות, וחשוב לי להציג את הדברים כאן.

לחוקות בדרך כלל יש שלושה תפקידים מרכזיים. הראשון הוא גיבוש המוסדות הפוליטיים, אין מחלוקת בעניין הזה. התפקיד השני של חוקות, מה שהופך אותן בעצם מ-Paper Constitution לחוקות שכוללות את העיקרון של Constitutionalism זה בעצם היכולת שלהן להטיל מגבלות על השלטון בשם זכויות אדם.

לכל המדינות בעולם חוץ משלוש יש בעצם חוקות כתובות, גם למדינות לא דמוקרטיות יש חוקות כתובות, אבל עדיין יש הבדל בין חוקות נומינליות או כמו שאומרים חוקות של נייר, לבין חוקות שבאמת מטילות מגבלות על השלטון. זאת אומרת, מנגנוני השלטון לא יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם, יש עקרונות חוקתיים עליונים ומשוריינים שבעצם מסדירים מה מתאפשר או לא מתאפשר להעביר בחקיקה רגילה, ומבחינה זו עיקרון השוויון הוא עיקרון מרכזי שנכלל בדרך כלל במסגרת התפקיד הזה, התפקיד הנורמטיבי של חוקות.

בקרב החוקרים, חוקרי החוקות, יש בעצם מחלוקת לגבי התפקיד השלישי של חוקות. חוקות בדרך כלל נתפסות גם כמסמך שאמור להציג את תעודת הזהות של המדינה, גם בהקשר הישראלי הדיון הזה הוא כמובן דיון מאוד מרכזי, זאת אומרת חוקות – ולא רק בישראל – כוללות סעיפים שאמורים לשקף את זהות המדינה או את זהות העם, אלה הסעיפים האידיאולוגיים.

ההצדקה להכללה של סעיפים כאלה בדרך כלל בחוקות היא שקיים צורך ליצירת תחושת הזדהות של העם, של האזרחים, עם המסמך החוקתי, זאת אומרת איזושהי תחושה גם של ownership, של בעלות שהחוקה היא שלנו, with the people, אנחנו כתבנו את החוקה ולכן החוקה היא שלנו, וזו הסיבה בעצם שמצדיקה את הציות לכללים ולחוקים שנחקקים תחתה.

איך הבריטים הביאו את זה לידי ביטוי במדינה שאין לה חוקה והיא בכל אופן מדינה דמוקרטית בעלת היסטוריה דמוקרטית?

נכון. בבריטניה בדרך כלל נהוג לומר שיש לבריטים חוקה, היא פשוט לא כתובה במסמך אחד, היא אוסף של מסמכים, חלקם כתובים במסגרת של חקיקה רגילה, חלקם מסמכים היסטוריים, חלקם פסיקות של בית המשפט וחלקם גם הסכמות או נורמות בעל-פה. יש הסכמה על הקורפוס הזה, על הסט של הכללים העליונים, שבעצם מכתיבים את האופן שבו מתנהלת המדינה וממלאים את הפונקציות שהזכרתי כאן, בניית המוסדות והטלת המגבלות על השלטון. הבריטים הרי המציאו את הרעיון של Constitution, שורשי הרעיון עוד מימי המגנה כרטה הוא שהשליט לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, יש כללים מסוימים שהם מגבילים אותו והם נועדו להגן על האזרחים.

הנקודה בהקשר הזה, שאחת הטענות היא שככל שכוללים בחוקה סעיפים זהותיים או אידיאולוגיים רבים יותר, זאת אומרת התפקיד השלישי שהזכרתי מפורט יותר במסגרת הסעיפים של החוקה, בעצם זה פוגע במימוש של התפקיד השני, הנורמטיבי, של הכללים החוקתיים כי מדינות בדרך כלל לא מורכבות מעמים הומוגניים, מאזרחים הומוגניים, וככל שהחוקה מפרטת לגבי זהות ספציפית שלא כוללת את כלל האזרחים, יש באמת תחושה שהחוקה היא לא של כלל אזרחי המדינה, ומבחינה זו אני חושבת שעיקרון השוויון הוא עיקרון משמעותי כדי לחזק את התפקיד הנורמטיבי, בעצם לחזק את היותה של חוקה constitutional במובן הזה של - - -

אני אגיד עוד מילה לגבי חוקה ופוליטיקה. אני לגמרי מסכימה עם ברק שחוקות הן לא רק מסמך משפטי אלא גם מסמך חינוכי, אי אפשר להגזים באמירה הזו אבל חוקות הן גם מסמך פוליטי. מאז שנכתבה החוקה האמריקאית אומצו בסביבות 900 חוקות פורמליות ברחבי העולם ואנחנו נמצאים בעידן של כתיבת חוקות. ב-30 השנים האחרונות נכתבו מחדש יותר ממחצית מהחוקות שקיימות היום בעולם, כ-190 חוקות.

מה שאנחנו רואים זה שמכל 900 החוקות שנכתבו ב-230 שנים האחרונות אין שתי חוקות זהות, אין copy-paste בתהליכים של כתיבת חוקות, וזה משום שחוקות נועדו בראש ובראשונה לפתור בעיות פוליטיות. אנחנו רואים את זה כאן בדיון ומהבחינה הזו הדיון הוא באמת דיון לא רק משפטי אלא בעיקר פוליטי והוא מציף את המחלוקות.

את לא עקבת בהתחלה, פה גילינו שחוקות נועדו לייצר בעיות פוליטיות, את אומרת שהן נועדו לפתור בעיות פוליטיות.

פרופ' לרנר, אני מבקש לסיים. אנחנו חייבים להתקדם, אז בבקשה, נקודה.

רק לסיום. יש הרבה מדינות בעולם שפתרו את הבעיות הפוליטיות באמצעות הימנעות מחקיקה של סעיפים מסוימים בחוקה. אני חשבתי שבזמנו זה היה המהלך הנכון לפני חקיקת חוק הלאום, בהינתן בעצם המהלך של כן ניסיון לפתור את הבעיות הפוליטיות, המחלוקות בישראל, באמצעות חקיקה של סעיפים חוקתיים או חוקי-יסוד, כן יש חשיבות להשלים את המהלך על ידי הוספה של סעיף בעניין עיקרון השוויון, ואני רק אוסיף, אני לא חושבת שזה כל כך משנה איפה הסעיף הזה נכלל – האם הוא נכלל כסעיף בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם או נכלל כסעיף נפרד. החשיבות העקרונית או העליונה היא שהוא יופיע כעיקרון חוקתי במסגרת מכלול חוקי-היסוד של מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה, פרופ' לרנר. תדבר עכשיו חברת הכנסת גבי לסקי, ומאילוץ היציאה לעוד ענייני ועדות, חבר הכנסת דיכטר אחריה. לאחר מכן, ד"ר חגי ויניצקי ידבר. חברת הכנסת לסקי, בבקשה, ואחריה חבר הכנסת דיכטר.

תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. שוב, אני חושבת שצריכים להביא אל תוך השולחן הזה את הדברים שנכתבו במגילת העצמאות, ואני חוזרת על הדברים הרלוונטיים לדיון הזה.

"מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה היהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה" – ומציינת לאיזה הבדלים היא מתכוונת.

זאת אומרת, כמו שאמר קודם לכן חברי חבר הכנסת גינזבורג, בעצם מדינת ישראל, כבר במסמך ההקמה, במסמך היסוד, לא רק שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, אבל זה לא מונע ממנה להגדיר שכל האזרחים במדינה הם אזרחים שווים. אבל, אני חייבת לומר שבפועל לא כך הדבר, ואני מדברת לא רק על מיעוטים לאומיים – לא רק החברה הערבית, הדרוזית – אף אחד לא ציין פה באופן מפורש שעל אף שיש רוב מגדרי לנשים במדינת ישראל, יש חקיקה מפלה כלפי נשים במדינה, וגם זה עניין של שוויון.

אני מדברת על כל קורפוס החקיקה שמחייבת אותנו לעשות שימוש בשירותי דת, שהם מפלים. יש שם אולי אנשים שמקבלים את האפליה הזאת באהבה אבל יש פה אפליה שאנחנו צריכים לדבר עליה לגבי מצב הנשים, והדברים האלה לא מוזכרים כמעט בדיונים.

אני יכולה אולי לשאול או להגיד שזה כך בגלל שרוב האנשים שנמצאים גם בחדר הזה הם גם גברים יהודים, ואז יש כל מיני דברים שבאים בסוף הדיון וזה לדבר באמת על שוויון של מעמד האישה, שמדובר כרגע לא במיעוט אלא ברוב אבל שיש לו פחות נגישות להליכי קבלת החלטות.

אני חייבת לומר שאני לא מסכימה לגמרי עם אמירתו של פרופ' מדינה שעיגון של עיקרון השוויון בתוך חוקי-היסוד, יש לו אלמנט בעיקר חינוכי. אני חייבת לומר שלצערי, מאז שנחקק חוק-יסוד: הלאום ב-2018 ישנה נסיגה קשה בזכות השוויון, לא רק בגלל שהחוק עצמו, לא רק שהעדיף לא לעגן את השוויון בתוכו אלא שסעיף 7 של החוק זה בדיוק ההיפך מעיגון השוויון.

סעיף 7 לחוק-יסוד: הלאום בעצם נותן עדיפות מפורשת חוקתית להתיישבות היהודית, זאת אומרת פה, לא רק שלא מקדמים שוויון אלא - - -

בג"ץ הכריע בזה. איפה הנסיגה הקשה? זאת אומרת, מעבר לזה, הנסיגה הקשה בגין סעיף 7 במצב השוויון במדינת ישראל, גבי? באמת, יש נסיגה כזאת?

חבר הכנסת האוזר, הנסיגה היא בכך שלמשל, בית משפט השלום בקריות קיבל החלטה על סמך חוק-יסוד: הלאום, שמאפשרת - - -

שנהפכה במחוזי, נכון?

נכון, אבל - - -

נו, אז זאת הנסיגה הקשה? בית משפט, שופט אחד בקריות קיבל החלטה שנהפכה מייד במחוזי, נסיגה קשה בשוויון? לא, כי מאזינים לנו ואנשים עלולים לטעות ולחשוב שיש נסיגה בשוויון.

חבר הכנסת האוזר, אבל זה ניתוח הדברים של חברת הכנסת לסקי.

אני מעריך את חברת הכנסת לסקי, ואני מעריך אותה כאדם שמתבסס על עובדות.

חבר הכנסת האוזר - - -

אפשר להגיד שזה פגיעה רעיונית, חינוכית, לשיטתה.

חבר הכנסת האוזר, אנא. מייד גם קולך יישמע.

ודרך אגב, יש מישהו בסיעה שלך שלא חושב בדיוק כמוך, שאני גם מעריכה אותו.

לגיטימי. במסגרת השוויון.

חברות וחברים, אנא.

כי את הקול של הנשים לא אתה העלית כרגע ומישהו גם צריך להעלות, אבל בכל מקרה, בעניין הזה אני הבאתי דוגמה קונקרטית שקרתה בבית משפט בפריפריה, שילדים ערבים פנו לקבל החזר מהעירייה בגלל שאין בית ספר ערבי בכרמיאל אז הם ביקשו מהעירייה החזר הוצאות לנסיעה כי אין בית ספר עבורם בתוך העיר שהם מתגוררים בה, ובית משפט בישראל הצדיק את התנהגות העירייה על בסיס חוק הלאום.

נכון, אילו חבר הכנסת האוזר היה נותן לי לדבר, אז כן, ההחלטה הזאת אחר כך בוטלה בבית משפט גבוה יותר.

ולכן אין נסיגה דרמטית משמעותית בשוויון במדינת ישראל. על זה אמרתי.

אבל עדיין - - -

קיבל החלטה שופט אחד, דן יחיד, שבעיניי היא מוטעית.

חבל. הדיון שלנו מספיק חשוב.

היה צורך בהליכים משפטיים, גם בהוצאת כספים של אזרחים כדי להגיד את הדברים שהם מובנים מאליהם. לא רק זה, שאפשר היום באמת להצדיק העדפה של בניית כביש ליישוב יהודי מאשר לערבי בגלל שיש לזה הגנה חוקתית.

צריך לשמוע מי מצדיק.

אז אני חושבת שאחד הדברים שחייבים לעשות – בניגוד למה שחברי אמר קודם – בדיונים על חוק-היסוד נאמרו דברים מאוד מאוד ברורים, היו שם מומחים וכל הדברים כתובים בפרוטוקולים של הישיבות ושל הדיונים. המומחה, פרופ' אלכסנדר יעקובסון, הביא באמת - -

הוא ידבר.

- - סקירה מאוד מאוד מפורטת לגבי חוקות בעולם, הוא מראה שגם מדינות לאום – חבר הכנסת כלפון – גם מדינות לאום מגינות על הערך הלאומי שלהן אבל בו זמנית נותנים שוויון מלא לכל האזרחים.

שוויון אזרחי, לא שוויון לאומי.

- - -

חברים, סליחה. חבר הכנסת כלפון, לא יכול להיות שחברת כנסת שמנסה לומר את דבריה לא תאמר ברצף. בבקשה.

אל"ף-בי"ת, שוויון אזרחי.

בכל מקרה, במהלך הדיונים שואלת השרה לשעבר, חברת הכנסת גרמן: האם קיימת חוקה ללא ערך השוויון? עונה שר המשפטים לשעבר דן מרידור כי אין דבר כזה, חוץ מהחוקה המתגבשת שלנו. פרופ' יעקובסון חוזר ואומר: אין שום חוקה במדינה דמוקרטית או לא דמוקרטית שאין ערך השוויון בתוכה.

אני מציעה, כבוד היושב-ראש, יש חשיבות, לא רק חינוכית, גם מעשית, בעגינת ערך השוויון. יש דרכים לעשות את זה, אני לא חושבת שצריכים חוק נפרד, אפשר להכניס את זה בתוך המסגרות הקיימות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל עדיין יש לנו מגילת זכויות שהיא חסרה. יש חקיקת יסוד חסרה לא רק בעניין חוק-יסוד: החקיקה. חסר לנו להגן על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד: חופש הביטוי, ואפילו חוק-יסוד: הגנת הסביבה.

יש עדיין עבודה רבה שהחברה הישראלית צריכה לעשות כדי שתהיה לנו חוקה שהיא מלאה, שהיא מגינה באמת על הזכויות האזרחיות, זכויות האדם של כל תושביה, ללא הבדל דת, לאום, מצב משפחתי, העדפה מינית, מקום מגורים, השכלה, וכו'. כל הדברים האלה הם חשובים ורלוונטיים ואני חושבת שזו הזדמנות נהדרת בקואליציה המורכבת והמאתגרת אבל החיובית הזאת, שאנחנו נעשה את כל הצעדים הנדרשים כדי לקדם את זה.

רק מילה, קיבלתי עכשיו הודעה, אני מקווה שזה לא נכון, נאמר לנו שחבר הכנסת פרוש הותקף על ידי אנשים שנסעו ליד ביתו באופנוע וניסו לגזור את זקנו. מקווה שזה לא נכון. במידה והדברים האלה נכונים, יש לגנות את זה מכל משמר, גם כשאנחנו לא מסכימים – בטח לא היינו מסכימים בדיון הזה – כבוד האדם קדם לתורה ויש לשמור על כל אזרח ואזרחית במדינה, על כבוד האדם, על כבוד גופו, ואני מאוד מאוד מצטערת ומקווה שחבר הכנסת פרוש בטוב. תודה.

כולנו מצטרפים לעניין. חברים, חבר הכנסת דיכטר צריך לצאת, אני מבקש שהוא ישמיע את דבריו, היה מעורב במהלכים חוקתיים כאן בבית הזה. בבקשה, חבר הכנסת דיכטר, ותודה על ההצטרפות שלך לדיון.

תודה רבה. אם אני לוקח 60 שניות של עובדה היסטורית מאוד חשובה ורלוונטית לדיון הזה, ב-1949 דוד בן גוריון הטיל על זרח ורהפטיג לחוקק את חוק האזרחות, ובמשך קרוב לשנה שקד חבר הכנסת זרח ורהפטיג, מהחתומים על מגילת העצמאות, ובסופו של דבר הוא בא לראש הממשלה דאז דוד בן גוריון ואמר לו, אין אפשרות בישראל לחוקק חוק אזרחות אחד, ולכן צריך לחוקק שני חוקי אזרחות – אחד ייקרא חוק האזרחות והשני ייקרא חוק השבות. ב-49'. אני חושב שמה שהבין אז זרח ורהפטיג וראש הממשלה בן גוריון והממשלה, הבינו בעצם שההיבט הקיומי – הקיומי – של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, חוק-יסוד: שהייתה לי הזכות באמת להביא אותו ולהעביר אותו בכנסת, אני חושב שהוא הבין היטב את משמעות האיום הקיומי על מדינת ישראל.

וכשאתה מסתכל באמת על המאבקים, גם סביב חוק-יסוד: הלאום, ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, המאבק היה תמיד בין חוק האזרחות וחוק השבות מזה, וזכות השיבה, מה שנקרא חאק אל-עאודה, שהציגו חברי כנסת בעיקר מהמפלגות הערביות, אבל לא רק.

ולכן, לא במקרה, כשהביאו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק ב-92', עדיין ממשלת שמיר לא הצליחו להכניס את נושא השוויון, וב-94', ממשלה בראשות רבין ז"ל הביאה את התיקון ובתיקון בעצם נכתב ברוח מגילת העצמאות, ומפנים אותך למגילת העצמאות.

ובמגילת העצמאות כתוב בצורה מפורשת – לצערי, חברת הכנסת לסקי קטעה את המשפט באמצעו – כתוב שם, זה כבר נאמר כאן כמה וכמה פעמים: שוויון זכויות מדיני ואזרחי, אזרחי ומדיני גמור לכל האזרחים, ללא הבדל דת, גזע ומין. המילה "לאום" לא הוכנסה, ולא בכדי.

מה זה גזע?

מה זה גזע?

לא, הוא התכוון שוויון מדיני וחברתי.

פרופ' אברהם דיסקין שדיבר כאן קודם והציע ככה כדי לעשות סדר – אני מבין את המקום שממנו הוא בא – אני חושב שכשבאים לתקן מילה במגילת העצמאות זה לא עניין של מה בכך. זה לא עניין של מה בכך, אבותינו לא היו פחות חכמים מאיתנו, לא ראו את האיומים פחות חזק מאיתנו, כפי שלהבדיל כמובן, אתה לא הולך היום לעשות תיקונים לעשר הדיברות, למרות שיש אני מניח מחשבות שאפשר להוסיף, לשפץ אולי, אבל משהו של אלפי שנים ומשהו של הרבה עשרות שנים, אתה לא ממהר לעשות תיקון.

העובדה שאת נושא השוויון לא הצליחו פעמיים בתיקון חוק – בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובתיקון – לא הצליחו להכניס כאן, בכנסת הזו, מלמדת שיש עם זה קושי, יש עם זה רגישות.

אבל מה מקורו, אבי?

אני מצטרף למילה שנאמרה כאן, הפיל באמת נמצא כאן בחדר. אנחנו יודעים אותו תמיד בדיונים, הוא היה בחדר גם בחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. כשאתה הולך לשוויון אתה נותן כלי שאתה יודע איפה אתה מתחיל איתו, אתה לא יודע לאן הוא ייקח אותך. אתה לא יודע לאן הוא ייקח, ובצדק אמר כאן כלפון, ידידי, שכשאתה נותן כלי כזה בידי רשות שופטת, בידי בית המשפט העליון, אתה צריך לוודא היטב שהכלי הזה הוא מאוזן, נכון, עם הצרכים האחרים של מדינת ישראל, עם הצרכים הקיומיים של מדינת ישראל.

אצלנו תמיד כששומעים צרכים קיומיים, מסתכלים על הגרעין האיראני. אני מציע לעצמנו להסתכל על עוד כמה איומים קיומיים, וכשאתה מסתכל על האיום הקיומי שעלול לבוא לידי ביטוי בנושא של שוויון לאומי, במובן, בכתוב או במשתמע, האיום הוא אמיתי וממשי. וזה לא סוד שבחוק-יסוד: הלאום הוכנס סעיף שבעצם משדרג את חוק השבות למעמד של חוק-יסוד. לא במקרה הכנסתי את הסעיף הזה, לא במקרה קידמנו אותו ולא במקרה העברנו אותו.

ולכן אני אומר, בדיונים – איך אמרת, היושב-ראש? אנחנו באים באווירה רעננה.

את עיקרון השבות, לא את חוק השבות.

כן. את עיקרון השבות.

הכנסנו את המרכיב המרכזי מחוק השבות כסעיף בחוק-יסוד: הלאום כדי לוודא ולהבטיח שבאמת חוק השבות יהיה במעמד של חוק-יסוד, גם אם הוא לא נחקק כחוק-יסוד.

אז איזה איום יהיה עליו אם נכניס שוויון? איזה איום? הוא מוגן. אתה הגנת עליו. עיגנת אותו, הגנת עליו, אז איפה הבעיה?

חבר הכנסת דיכטר, אני רוצה לבשר לך שלא רק שאתה הגנת עליו, בית המשפט בפסיקתו הדרמטית, רק לפני שבועות מספר שפורסמה - -

זה מעניין - - -

- - קבע ברוב מוחלט מוחץ של 10 מול אחד שהעקרונות הגרעיניים של מדינת ישראל, ובפרט נושא השבות, הם מוגנים, וגם אם הכנסת הזאת תתכנס ועל פי פסיקת בית המשפט, ברוב של 120 נגד אפס, תבטל את חוק השבות, הרי זאת תהיה חקיקה בלתי חוקתית, גם אם היא תהיה ברמת חוק-יסוד.

א', זה לא נאמר, ואם היה נאמר זה היה מאוד חמור.

- - -

זאת לפחות פרשנות בית המשפט בשבתו - - -

- - -

חברים. חבר הכנסת דיכטר, אנא השלם.

אף אחד לא מדבר על זה, צביקה.

לא, אני מברך על ההחלטה בהקשרה הזה.

אני שמח על המיני דיון שמתפתח כאן. אני חוזר ואומר. כשאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שהכנסת, הוועדה, נכון שתעשה חשיבה רעננה, אני אומר: במסגרת ה"רעננה כפר סבא" הזה, כדאי מאוד שנזכור היטב את המשמעויות כבדות המשקל.

הסוגיה של שוויון, אני לא חושב שיש מי מאיתנו – ולא חשוב איך אתה קורא סעיפים בחוקי-יסוד כאלה ואחרים, גם בחוק-יסוד: הלאום, תרשי לי לומר לך, חברת הכנסת לסקי – התיקון בסעיף 7 הוא תיקון שהוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף המקורי היה התיישבות יהודית. היועץ המשפטי לממשלה, בדיונים המסכמים שהיו אצל ראש הממשלה, הוא בא עם ניסוח אחר ואימצנו את הניסוח הזה כדי להרחיב את בסיס ההסכמה על החוק הזה.

לכן, אני לא משפטן, nobody is perfect, אני חושב שהפשרה – אם אפשר לקרוא לזה פשרה – שהביא היועץ המשפטי לממשלה, היא הייתה סבירה, היא הייתה מקובלת.

15 עתירות עתרו כנגד סעיף 7, ובג"ץ בהרכב של עשרה מול אחד, אישר אותו.

חברים. חבר הכנסת דיכטר, אנא סיים.

- - -

כדאי שנזכור כולנו כחברי כנסת, כמחוקקים, כמתקני חוקים, ומי מאיתנו גם בתפקידים ברשות המבצעת, בעבר בהווה ובעתיד, אני חושב שכדאי שנזכור היטב שבסיפור הזה של השוויון יש אנשים בכנסת הזו, במפלגות שונות – גם קואליציה, גם אופוזיציה – שמסתכלים על המילה שוויון בהיבטים אינסטרומנטליים שיש להם השלכה על איומה על קיומה של מדינת ישראל.

ולכן, אני אומר, כדאי שאנחנו נהיה באמת שומרים נאמנים גם של סוגיית השוויון, גם של עיקרון השוויון שלדעתי קיים במדינת ישראל, אבל נזכור שכשבמגילת העצמאות לא הוכנס שוויון לאומי, הוא לא הוכנס בכוונת מכוון. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

תיקון לגבי 92. הסיבה ששוויון לא נכנס לחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, לא הייתה קשורה ליחסים בין יהודים וערבים או לבעיות לאומיות, אלא בגלל בעיות פתח-תקוואיות פנימיות, כמו שאומרים אצלנו. זה בגלל יחסים בין יהודים דתיים כאלה לדתיים אחרים. אני אתן לך את הטלפון של שר המשפטים דאז, תבדוק את זה איתו.

זו הייתה דרישה מפורשת של חבר הכנסת יצחק הלוי.

מעניין לשמוע מבני בגין על זה שב-94, בתיקון, לא נכנס הנושא.

תשאל את יצחק הלוי.

חברת הכנסת לסקי ציטטה את מגילת העצמאות אבל התעלמה ממה שבמכוון נעשה במגילת העצמאות, וזה שוויון אזרחי, שוויון הפרט, לא שוויון לאומי. זה גם מה שנקבע בהצהרת בלפור ובכתב המנדט שעוגן בוועידת סן-רמו. אנחנו מדברים על שוויון אזרחי לאזרחי מדינת ישראל. זכות הלאום היחידה כאן היא ללאום היהודי.

נפלה שגגה בדבריך. כתב המנדט עיגן את סן-רמו, לא סן-רמו - -

ד"ר חגי ויניצקי, ראש מכון בגין למשפט וציונות, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. לפני שאני אגש לגופו של ענין רק שני דיוקים. לגבי סעיף ההתיישבות היהודית, מי שניסח את הסעיף החדש היה עבדכם הנאמן, יחד עם עורך דין שמחה רוטמן שהיום הוא חבר כנסת. הסעיף הקודם היה סעיף שדיבר על התיישבות נפרדת לפי לאום, מה שהיה יכול לפגוע בזכויות הפרט. דאגנו לנסח סעיף חדש, סעיף התיישבות כערך ציוני-לאומי. ראש הממשלה דאז יחד עם השר בנט עשו כמה דיוקים בסעיף. עוד דיוק אחד לגבי מה שאמר חבר הכנסת כלפון על נושא השבות. נושא השבות נמצא ב-13 מדינות, לא רק במדינת ישראל. זה לא דבר שהוא ייחודי למדינת ישראל. מדינת ישראל ייחודית בזה שהיא המדינה היחידה בעולם שמחוקקת את החוקה שלה פרקים-פרקים, דהיינו את חוקי היסוד, וזה הרבה פעמים יוצר את המתח שאנחנו נמצאים בו. כל פעם אנחנו מחוקקים עוד פרק.

יש לנו שלושה רבדים של שוויון. הרובד הראשון הוא בשאלה הלאומית. בשאלה הלאומית אין שוויון, ואת זה הראיתי במחקר שעשיתי יחד עם ד"ר שאול שארף במכון בגין למשפט וציונות. קראנו 193 חוקות והראנו - עשינו את זה בדיונים על חוק יסוד הלאום - שרוב מדינות העולם הן מדינות לאום שמחוקקות סעיפים של זהות לאומית שכוללות דגל, סמל, המנון וכו'. ברוב מדינות העולם, כולל המדינות הדמוקרטיות ביותר, אין שוויון בהיבטים הלאומיים, גם לא במדינת ישראל שהיא מדינתו של העם היהודי.

הרובד השני הוא הרובד הקהילתי. דווקא מדינת ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת בנושא הזה, אפילו יותר ממדינות אירופה, כי יש חינוך לציבור היהודי, יש חינוך לציבור הערבי, יש בתי דין רבניים, יש בתי דין שרעיים, דרוזיים, קתולים. היה עדיף שזה יוסדר בחוק יסוד נפרד שייתן את הכבוד למיעוטים במדינת ישראל.

יש את הנושא של השוויון של הפרט. ודאי שצריך להיות בחוקה הכוללת שלנו סעיף מפורש בנושא הזה. בהצעת החוקה של חברי הכנסת בדר, בגין וכץ מ-1949, הצעת חוקה מאוד יפה שהם חוקקו, אחד הסעיפים הראשונים מדבר על סעיף השוויון. אני בדעה שאנחנו לא רחוקים מחוקה. מה נשאר לנו לעשות אחרי שעשינו את חוק הלאום? נשאר לנו רק את חוק יסוד החקיקה, נושא השוויון וחופש הביטוי.

ועקרונות יסוד דמוקרטיים. יש עוד כמה דברים.

אני מזכיר לך שבמגילת העצמאות נקבע שעד 1949 תהיה חוקה למדינת ישראל. איך אימא שלי הייתה אומרת? האט ער געזאגט.

אני באמת חושב שאנחנו לא רחוקים משם. אם נביא את החלק של חוק יסוד החקיקה שמסדיר את היחסים בין הרשויות, שזה המתח שנמצא פה, עם נושא השוויון, אפשר יהיה להגיע להסכמה מאוד רחבה בבית הנכבד הזה. אם עושים סעיף שוויון, חייבות להיות בו איזה שהן החרגות. המכון הישראלי לדמוקרטיה קבע בהצעת החוקה שלו שיחריגו את נושא הנישואים והגירושים, נושא הגיור, נושא השבות, קבלת האזרחות, נושא הצביון היהודי של שבת וחגי ישראל, נושא הכשרות במוסדות ממלכתיים. צריך להזכיר שסעיף השוויון של הפרט מתייחס לזכויות הפרט, הוא לא מתייחס להיבטים הקהילתיים והלאומיים. אם נלך על משהו בסגנון הזה, אנחנו יכולים להגיע להסכמה רחבה מאוד. אפשר, דרך אגב, בחוק יסוד הלאום להכניס סעיף ריבונות, שזה מה שהצעתי בזמנו. צריך להפריד בין מאפייני הלאום שמוסדרים בחוק יסוד הלאום, לבין המאפיינים הקהילתיים שצריכים להיות בחוק יסוד נפרד שייתן כבוד לתרומה של המיעוטים במדינת ישראל, להיבטים הקהילתיים של בתי דין, של מסגרות חינוך. במסגרת הצעת חוק יסוד החקיקה צריך להסדיר סעיף שוויון, להחריג את הנושאים שאמרתי – נישואים וגירושים, גיור, שבות, צביון יהודי, שבת וחגי ישראל, כשרות במוסדות ממלכתיים, ולהסביר שמדובר בזכויות הפרט, לא במאפיינים לאומיים. במאפיינים הלאומיים אין שוויון, המדינה היא יהודית, והמאפיינים הלאומיים שייכים לעם היהודי.

תודה, ד"ר ויניצקי. אני רק אתקן ואומר שבהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה ההחרגה היא לא בזכות השוויון, היא בנושא הביקורת השיפוטית.

זו המשמעות.

זכות השוויון מופיעה שם בצורה מאוד ברורה.

אני יודע שההחרגה שם היא החרגה כללית שרלוונטית בעיקר לשוויון.

נכון. צריך לזכור שגם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש סעיף שמירת דינים שמבצע סיוג דרמטי לביקורת השיפוטית מכוח החוק.

הייתה כבר שופטת בבית המשפט העליון שאמרה שאולי כדאי לעקוף את זה.

ובינתיים הדבר עומד. אני מכיר כמה פסיקות מאוד מהירות של בית המשפט העליון כשהגיעו אליו עתירות בעניין חופש הנישואים והגירושים בישראל. סעיף שמירת הדינים נוצל היטב על ידי בית המשפט העליון בכל סוגיות חופש הדת, ואני יכול להעיד על זה עדות אישית. חבר הכנסת צבי האוזר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על יוזמת הדיון הזה. אולי לדיון הזה היה צריך להקדים סוג של מו"מ או שיח מאחורי הקלעים בתוך הקואליציה, אבל נדמה לי שמה שאתה עושה כאן זה זו פעולה מובהקת, יסודית וברוכה של ועדה בשבתה או בסמכותה כרשות מכוננת.

אני חושב שהדיון הזה על שוויון הוא דיון חשוב, הוא דיון מהותי, ואסור שהוא ייוותר אך ורק בגדר דיונים אקדמיים או דיונים בתוך החברה האזרחית. הפרלמנט צריך להידרש לעניין בכובד ראש, בנחת רוח, בזמן שצריך להקדיש לזה, בנימוקים, בטיעונים, בשקלא וטריא שראויים לפרלמנט של מדינה יהודית ודמוקרטית רצינית. נדמה לי שמה שפתחת כאן, ואני מניח שזה צעד ראשון, ימשיך בכיוון הזה.

ידוע ששוויון הוא ערך יסוד, ואתה הזכרת את זה, בזהות הרעיונית היהודית הבסיסית. לא רק מההיסטוריה של עם ש-2000 שנה שמר את זהותו כעם ללא טריטוריה, אלא כתפיסה פילוסופית רעיונית בסיסית. הערך הוא מובהק וידוע. השוויון הוא לא רק בסיס תפיסה יהודית ותרבותית עמוקה, הוא גם חלק מהשיטה הקיימת היום במערכת הישראלית. עקרונות השיטה הישראלית - נדמה לי שבפסק הדין האחרון קראה לזה הנשיאה "החוקה נוסח ישראל" – הם על היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

למה אתה מתנגד לעיקרון?

אני לא מתנגד לעיקרון, למה אתה מכניס לי מילים לפה? אני חושב שמדובר בפסק דין חשוב. נפל דבר בישראל בסוף יולי כשבפסק הדין של בית המשפט העליון, ברוב מוחץ של 10 שופטים מול אחד, נקבעו כעיקרון בסיס לשיטה אותם ערכי יסוד של זהותה הלאומית של מדינת ישראל. אם על הסעיפים שהיו בחוק הלאום הייתה ביקורת והיה דיון, והיו, נדמה לי, 15 עתירות, הרי בהחלטתו של בית המשפט העליון מתקיים העיקרון של סופיות הדיון בעצם זה שנקבע שהרעיונות והעקרונות כפי שמופיעים בחוק הלאום הם חלק בלתי נפרד מהחוקה הישראלית. אפילו הרעיונות הגרעיניים של חוק הלאום קיבלו בפסק הדין הזה מעמד. אני חושב שפסק הדין הזה צריך להילמד, צריך להבין אותו דווקא במשמעות של חיזוק זהותה הציונית והלאומית של מדינת ישראל.

הדיון באשר לשוויון עלה בשל פרשנות שגויה, לעיתים בצורה מניפולטיבית, רשעית הייתי אומר, לא נכונה של חוק הלאום. כפי שאמרתי, גם בית המשפט נתן את דעתו על כך. אי אפשר להתעלם מהתחושות - הגם שהן סובייקטיביות - של חלקים בחברה הישראלית, בפרט אותם חלקים שאינם יהודים, אותם בני מיעוטים לאומיים במדינת ישראל.

מה זה "אינם יהודים"? מה זו השפה הזאת?

הם אינם יהודים, הם בני מיעוטים במדינת ישראל.

לא מיעוטים. הציבור הערבי הוא 20% מהמדינה.

זה לא מיעוט? אתה חושב שזה רוב?

מדובר בחברה הערבית. תפסיקו עם העניין של מיעוטים ועם העניין של אינם יהודים. זה חלק מהשיח, צבי.

אמרתי שחלקים בחברה הישראלית, בצורה סובייקטיבית, אגב, בגלל תעמולה - -

זה לא חלקים, זה כל המיעוט הערבי. זה גם מוסלמים, גם דרוזים וגם נוצרים. גם הדרוזים שמשרתים בצבא יצאו חוצץ נגד החוק הזה. אתה צריך להתבייש בחוק הזה.

אני לא מתבייש, אני גאה בזה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. גם בית המשפט נתן את דעתו לתפיסתך שישראל היא מדינה דו-לאומית. חלקים בחברה הישראלית, לרבות אותם אלה שאינם יהודים, אותם אלה שהם מיעוטים לאומיים, ראו בחקיקה של חוק הלאום מעין פגיעה, אבל לא כך הדבר. לא הדין הוא כך, לא הכוונה היא כזאת. אי אפשר להתעלם מהתחושה הסובייקטיבית הזאת, צריך לבחון ולחשוב כיצד לתת לה מענה.

השוויון לא נחקק מאז שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. השוויון הוא נגזרת מהחוק הזה. בין 1992 ל-2018 חיינו בסיטואציה חוקתית מתגלגלת שבה קיים הסדר של הרגל הדמוקרטית בכבוד אדם וחירותו ובחופש העיסוק. כשבית המשפט נתן להם משמעות נוספת, לא קמה צעקה משום מקום. אולי היה דיון אקדמי, אבל לא הייתה צעקה משמעותית באשר להכללת השוויון. כמו שאמרתי, הדיון הזה צץ מחדש בהמשך להשלמת הפרק החשוב והמהותי בחוקה הישראלית, הפרק של ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. השאלה שעומדת בפנינו היא כיצד אנחנו רוצים לתקן את אותן תחושות קשות שהתעוררו בקרב אזרחים שהם שווי זכויות במדינת ישראל, והאם התיקון, כמו שנאמר כאן, לחוקה הזאת, או התוספת לחוקה הזאת, היא תוספת יחידה שצריך לעשות אותה, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, עם חוק יסוד החקיקה. יש שיגידו שכל ההסדר של דרכי בחירת שופטים עליונים במדינת ישראל הוא חלק מדיון או משולי הדיון הזה ושצריך לבחון את הדברים לכאן או לכאן. השאלה היותר משמעותית, ולזה אני אבקש את החברים בדיון, היא מה משמעות הכללת השוויון בהקשר הזה. האם הדבר הוא כפי ששמענו בתחילת הדברים מפרופסור מדינה, שמדובר בתוספת חשובה בהקשר החינוכי, הסמלי, הגם שאיננה מוסיפה דבר או כמעט דבר במובן האופרטיבי והפרקטי, או שמדובר בתוספת משמעותית. אגב, זה גם היה עם חוק הלאום, שהיו כאלה שאמרו שאין צורך בחוק הלאום כי הוא דקלרטיבי בעיקרו, הוא לא מוסיף שום דבר. לגבי התוספת הזאת של שוויון, בהינתן שיש לה משקל, צריך לאמוד מה המשמעויות שלה, מה המשמעויות שיכולות להיות מרחיקות לכת בהרכבים כאלה ואחרים, והאם בתור רשות מכוננת אנחנו צריכים לשים מגבלות באשר לפרשנות העתידית האופציונאלית. החבר ויניצקי נתן פה מגבלות. זה מח העצמות של הדיון. הדיון הוא חשוב, הוא קריטי, הוא ראוי, הוא מבורך, לכן חשוב שייעשה בהעמקה. גם אם מעת לעת הוא מעורר רגשות אמוציונאליים, צריך לשים אותם בצד ולהתמקד בעיקר כדי לעשות כולנו חוקה טובה יותר למדינת ישראל.

ציינתי בפתח דבריי שהיינו במהלך שחבר הכנסת גינזבורג הוביל בסוף הכנסת האחרונה. במשך לא מעט שנים, אם אני לא טועה חמש שנים, הוועדה הזאת תחת הנהגתם החשובה של חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת מנחם בן ששון השקיעה מאות שעות דיונים אם לא אלפי שעות דיונים במאות דיונים במהלך החוקתי, רק שהדוקטרינה של שניהם הייתה לנסות ולהביא מהלך חוקתי כולל. העקרונות שהיום נמצאים בחוק יסוד מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי וגם עקרונות היסוד סביב סוגיית השוויון בהיבטים דמוקרטיים אחרים דרשו בוועדה תילי תילים של הצעות. צריך לומר שלא היה שקט חוקתי מ-1994 עד חוק הלאום, הייתה פה עבודה של חמש שנים עם פרופסור גביזון המנוחה. אני חושב שהמחשבה שניתן באותה העת להשלים את המעשה החוקתי באקט אחד הייתה מחשבה קצת מוקדמת. מתוך התהליך הזה נולד גם חוק הלאום. אני חושב שהדיון היום הוא המשך ההבנה שאת אותו דיון אינטנסיבי צריך לפרוט לכמה פרוטות לפני שנגיע למהלך המלא. חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על ההזדמנות ועל הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב, דיון שראוי לו להתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל. נעשו ניסיונות לאורך השנים לקדם כינונה של חוקה שלמה. לצערי, לא צלח. לצערי, האבות המייסדים של המדינה דחו את המלאכה החשובה הזאת לדורות הבאים. יש לי חשש שחוקה לא תכונן במדינה. חוקות מכוננות ברגעים מכוננים, ברגעי משבר, ברגעים ייחודיים, לא בימי שגרה. הניסיונות שהאבות המייסדים הותירו לנו, שזה לנסות לגבש את הפרקים שיגבשו בסופו של יום חוקה, הובילו למצב שבו חוקה כנראה לא תהיה, יהיו חוקי יסוד שיהיו מעין חוקה של ישראל. יש להצטער על כך, אבל עם זה צריך להתמודד.

אחד הדברים שמעציבים אותי בדיון הזה זה שפתאום ערך השוויון הופך להיות שינוי במחלוקת. זה היה צריך להיות דבר מובן מאליו. זה מובן מאליו, אגב, בפיהם של כולם, אבל מהרגע שבו מנסים לבוא ולעגן את המובן מאליו הוא הופך להיות קונטרוברסאלי. ככל שעוברים הימים והשנים היכולת לעגן דברים מובנים מאליהם כמו ערך השוויון הולכת ומתרחקת. יש לי חשש שאנשים בעלי דעות מסוימות בכנסת מנסים לדחות בכוונה את הקץ, לדחות כמה שיותר את עיגון ערך השוויון בחוקתה של מדינת ישראל, כנראה מתוך אותו רצון שלא להגיע למקום הזה, מתוך אותו רצון להגיע למחוזות אחרים לגבי אופייה של המדינה, על אף הדברים שהם אומרים כאן בוועדה.

חוק יסוד הלאום, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, עיגן את אופייה היהודי של המדינה. לדעתי, חבר הכנסת כלפון, לא היה שום עוררין ביחס לאופייה של המדינה כמדינה יהודית. אני ומשפחתי עלינו לכאן כי ידענו שזה ביתו של העם היהודי, כי דורות התפללנו ופיללנו להגיע לכאן, לארץ ישראל, ולא הייתה על זה מחלוקת.

אתה לא חושד שיש גורמים שמנסים לשנות - -?

אני לא חושד באף אחד. אני בטוח בעצמי, אני סומך על עצמי, אני סומך על מדינתי. אתה יודע למה אני צריך שוויון? כי כמו שמובן מאליו מבחינתך שעוגן כל הנוגע ללאום, ואני יודע שאני לא יושב לבד בתוך המדינה הזאת, יש עוד אנשים שחיים בתוך המדינה הזאת, כך אני חושב שצריך לעגן גם את הערך המובן מאליו האחר, ערך השוויון, שהוא הערך הדמוקרטי, הבסיסי בכל דמוקרטיה, גם מהמדינה שאתה הגעת משם. גם את המובן מאליו יש לומר לעיתים.

מהות הדמוקרטיה ושלטון החוק זה שכולם שווים בפני החוק. זה דבר ברור מאליו. דווקא ישראל, שהיא מדינה מאוד מאוד הטרוגנית, עם קונסטלציה פוליטית שבה כל אחד יכול למצוא את עצמו כמיעוט - - גם אני, כשהסתכל עלי פה משה ארבל ואמר "אתם הרוב", מרגיש מיעוט במדינה הזאת, וזה מהרבה מאוד מובנים. לי אין זכויות כמו שלכם יש. אני לא זוכה לאותן זכויות כמוך, אדוני, ולכן אני דורש שהשוויון יהיה כתוב ומעוגן. אני מתעקש שבתוך המדינה היהודית יוכלו לחיות מיעוטים וזכויות הפרט יהיו זכויות שוות, לא זכויות הלאום. זאת הצעת החוק שהגשנו בכנסת הקודמת. אמרנו שכל האזרחים שווים בפני החוק, שאין פוגעים בזכויות הפרט של האדם מחמת דת, גזע, מין, נטייה מינית, מוגבלות וכו'. על הצעת החוק הזאת, עם התוספות שחבר הכנסת האוזר נתן לנו פעם קודמת על ידי חידודים נכונים תוך כדי הדיונים, היה קונצנזוס מימין ומשמאל. אני חושב שהיה טוב אם הנוסח הזה היה מתקדם, אפשר למצוא בו קונצנזוס רחב. אי אפשר לא לחוקק דברים רק מתוך פחד. העובדה שערך השוויון לא מעוגן בחוק הישראלי באופן מפורש זו לקונה חוקתית, למרות שבית המשפט מעגן את ערך השוויון, פועל על פי ערכי השוויון. שרת המשפטים לשעבר איילת שקד אמרה שלא צריך לחוקק את חוק השוויון כי כבר פועלים ממילא בכל פסקי הדין על פי ערך השוויון. ברור לכולם שכל האזרחים במדינה צריכים להיות שווים בפני החוק. בתי המשפט פוסקים לפי ערך השוויון כבר שנים, עוד לפני שחוקק כבוד האדם וחירותו. מקום המדינה זה דבר שהוא goes without saying. עיגון הערך הוא לא רק אקט דקלרטיבי, הוא גם מאפשר תעדוף במקרה של התנגשות בין ערכים, לכן יש חשיבות רבה, אדוני, לעגן אותו במסגרת חוק יסוד, לא במסגרת חוק רגיל. אנחנו נמשיך לנסות בכנסת הזאת לעגן, לחוקק ולקדם את החוק הזה. אני חושב שדווקא הקואליציה המגוונת הזאת תוכל לנסות ולהגיע להסכמות הרחבות האלו. נראה לי שהנוסח כפי שהצענו בכנסת הקודמת, הוא נוסח שכולנו יכולים לחיות איתו. החשש מבית המשפט העליון לא יכול לשתק אותנו. אנחנו יכולים במקביל גם לחוקק את חוק יסוד החקיקה. אנחנו חייבים לפעול בנושא הזה. ככל שיעברו השנים והימים היכולת רק תלך ותפחת ויבוא יום שאפילו ערך השוויון כבר לא יהיה מובן מאליו.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אני חייב להתייחס למה שאיתן אמר גם בגלל שאני זוכר את ההתנגדות שהייתה פה בכנסת לחוק הלאום, וגם בגלל האמירות שהוא אמר בעצמו. אם זה ערך שהוא goes without saying, כמו שהוא אמר, שמובן מאליו שצריך לעגן אותו, זה נכון גם לגבי חוק הלאום שרבים התנגדו למרות שהוא מובן מאליו.

לחוק המקורי.

או שלא צריך לעגן את מה שמובן מאליו, ואז זה נכון גם לגבי השוויון. השוויון איננו מובן מאליו. אתה חושב שכאשר השוויון יעוגן בחוק יסוד, זה אומר הכרה, למשל, בזוגיות להט"בית. אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין אפליה להכרה, אבל זה דיון אחר. אנחנו צריכים לנהל בינינו דיון על איך מדינת ישראל צריכה להתייחס לזוגיות להט"בית. שנינו נשתמש במילה "שוויון", כי שוויון בהגדרתו הוא יחס שווה לשווים. השאלה אם לעניין נישואים במדינת ישראל זוגיות להט"בית היא כמו זוגיות לא להט"בית, היא השאלה שעליה אנחנו דנים, רק שאתה חושב שבזה שתגיד שוויון פתרת את הבעיה. אין שוויון, בוודאי לא מבחינת דיני הזוגיות במדינת ישראל על פי דין תורה בין זוגיות להט"בית לזוגיות לא להט"בית. שנינו נמשיך להגיד שוויון, אבל לא פתרנו כלום, חוץ מהעובדה שבמקום לריב עכשיו בינינו, במקום להתדיין בינינו, במקום להסכים על חלק מהדברים, במקום לחלוק על חלק מהדברים, עשינו outsourcing. בשנייה שכתבת דבר כזה בחוק יסוד העברת את המאבק לבית המשפט העליון, ואין פחד מבית המשפט העליון, כמו שאמרת. פחד זו תחושה לא רציונאלית, פחד זה דבר משתק. שום דבר ממה שבית המשפט העליון עושה לא גורם לי לתחושה לא רציונאלית או לשיתוק. להיפך, הוא אולי גורם להיפראקטיביות קצת. יש יריבות רצינית בין מה שמתרחש פה ובמליאה לבין מה שקורה בבית המשפט העליון. אתה אומר: בוא נכתוב שוויון. אם תכתוב שוויון, את הוויכוח הזה בינינו, שהוא ויכוח חשוב שצריך לנהל אותו, כבר לא נצטרך לנהל, כי אתה חושב שבבית המשפט העליון ישבו אנשים שמסכימים איתך יותר מאשר איתי, אבל לא לעולם חוסן.

צביקה, שהסביר שאנחנו דנים כרשות מכוננת, אמר באותה נשימה שבית המשפט העליון בפסק הדין שלו קבע את היסודות שלנו. סליחה, האם אנחנו הרשות המכוננת או בית המשפט הוא הרשות המכוננת? סליחה, צביקה, מפיהם אנחנו חיים? השופטים בבית המשפט העליון הם יקבעו לנו את העקרונות, הם יגידו לנו מה אנחנו יכולים לחוקק בחוקי יסוד, מה לא בחוקי יסוד? לא מובנת לי החלוקה הזאת.

אני מצטרף לעמדת בית המשפט העליון, שהיסודות של מדינת ישראל כמדינה יהודית - -

זה טוב ויפה, אבל לא הם מעגנים אותם, לא הם מייצרים אותם, לא הם מכוננים אותם, בוודאי ובוודאי לא הם שנותנים להם מעמד.

זה דיון אחר.

הם בוודאי לא נותנים לעקרונות על-חוקתיים שום דבר, אין להם את הסמכות לעשות את זה, והם בוודאי ובוודאי לא יכולים לקבוע, כמו שאמרת, שגם 120 חברי כנסת לא יוכלו לשנות דברים מסוימים כי בית המשפט אמר משהו. ביקש איתן לעגן את העקרונות הדמוקרטיים במדינת ישראל. אני לא רואה סיטואציה שבה 120 חברי כנסת רוצים לשנות משהו ובית המשפט אומר להם לא.

אני חושב שאם ישנו את חוק השבות זו תהיה חקיקה לא חוקתית. אתה חושב שאם 120, 61 או אפילו שלושה חברי כנסת נגד שני חברי כנסת ישנו את חוק השבות זה יהיה ראה וקדש. אני לא חושב כמוך.

בבית המשפט העליון, וגם את זה אמרת צביקה, היו 10 שופטים שכנגדם היה עוד שופט. שופט בבית המשפט העליון של מדינת ישראל חשב שלמרות שהעקרונות נקבעו בחוק יסוד ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, הוא מחזיק בסמכות לכתוב פסק דין שמבטל אותם. אוסאמה סעדי, תסלחו לי, צודק, כי אתה בקונצנזוס החמים של ה-10 מול אחד, עם המקום הקטן והמצומצם שנתת לערבי והמקום העוד יותר קטן ומצומצם של אפס שנתת לחרדי, סומך על בית המשפט העליון שיעגן את הערכים שטובים לך וחמים לך בלב. וואלה, יופי. נאמר פה שגם במדינות לא דמוקרטיות מעגנים את עיקרון השוויון בחוקי היסוד. אם תעגן את עיקרון השוויון בחוקי היסוד שלך, זה לא יהפוך את המדינה שלך ליותר דמוקרטית, בוודאי ובוודאי כשבית המשפט שלך לא מורכב באופן דמוקרטי. אם אני אומר שוויון ומתכוון x, ואתה אומר שוויון ומתכוון y, וצביקה אומר שוויון ומתכוון z, אז זה חסר משמעות. אם זה חסר משמעות, ואם זה כל כך עמום, אז אנחנו גם עושים דקלרציה וגם נותנים לגוף שאיננו מייצג לא את החברה בישראל, לא את קשת הדעות שבה, לא את התפיסות שבה, להחליט עבורנו מה העמימות. אגב, תתפלא, זאת בדיוק הייתה הסיבה שבגללה אני הקטין התנגדתי לעצם חקיקתו של חוק הלאום. מאותה סיבה. הייתי אחד מהבודדים מארגוני החברה האזרחית שנתפסים כימין שהתנגד, כי אמרתי שבשנייה שאתה מכניס מושג עמום לחוק יסוד בלי שאתה מטפל במי מפרש אותו בצורה נכונה, אם בבית משפט לחוקה או במנגנון אחר, או בלי שאתה קובע קביעה פוזיטיבית שאיננה מאפשרת ואיננה מעמידה את בית המשפט העליון מעל למחוקק, אתה עושה מעשה חסר אחריות. אז נכון, ישבנו פה בוועדה ואחת ממשימותיי הייתה לדאוג שכמה שיותר מהמונחים העמומים יצאו מהחוק או יהפכו לעוד יותר עמומים, כדי שאף אחד לא יעז לבטל בגינם חוקים. זאת הייתה המשימה הקטנה שלי, אחרי שכבר נגזרה הגזרה שחוק היסוד יחוקק. כל המשחק הזה הוא משחק בנדמה לי. אדוני היושב-ראש, אתה אומר שזאת סוגיה נפרדת מסוגיית בית המשפט.

לא.

אמרת שאנחנו מדברים על עיגון סמכויותיו של בית המשפט העליון לבטל חוקים או לא - -

להיפך, בדברי הפתיחה שלי הכרתי לחלוטין בזיקה בין הסוגיה הזאת לחוק יסוד החקיקה.

יש זיקה בין הסוגיות, אבל הן סוגיות שניתנות להפרדה. עובדה, אנחנו מנהלים דיון גם על זה אבל גם לא על זה. אני טוען שבניגוד לכל זכויות האדם המנויות ושאינן מנויות - הפוליטיות, האזרחיות, החברתיות, אי אפשר לעשות את זה על עיקרון השוויון.

האם אני למד מדבריך שאתה בעד מהלך של הרחבת מגילת הזכויות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא סביב השוויון אלא, למשל, סביב הזכויות הפוליטיות?

אני בעד הוספת חוקי יסוד בכל צבעי הקשת, ובלבד שלפניהם ייקבע המדרג בין בית המשפט לבין המחוקק. בכל הנוגע לשוויון, הדבר הזה הוא בלתי ניתן להפרדה. שוויון במובנו הטריוויאלי של שוויון בפני החוק הוא נגזרת של שלטון החוק, כי אין חוק אם הוא לא שוויוני. שוויון במונחו הלא טריוויאלי שאומר שהחוקים צריכים להיות שוויוניים, פירושו לקבוע את עיקרון היסוד של החקיקה כל הזמן. כשאתם בקואליציה הזאת רוצים לקדם חקיקה בעניין גיוס חרדים, אתם מתייחסים לקבוצת החרדים כקבוצה נפרדת. מדוע? כי עובדתית היא נפרדת. אם בית המשפט העליון אומר: אני לא מקבל את האמירה שהיא נפרדת, וזה מה שהוא עשה שלוש פעמים, כל החקיקה שלכם היא חסרת משמעות. אם יש ויכוח בין בית המשפט לבין המחוקק על הגדרת הקבוצה מלכתחילה שעליה יחול השוויון, כל חקיקה באשר היא הופכת להיות טיוטה ראשונית לבית משפט בכל דרגותיו שהופכת את החקיקה לחוכא ואטלולא.

חבר הכנסת גינזבורג, אני חושב שבדברים שלך יש בלבול בין השוויון בזכויות הפרט, בזכויות היחיד , שעל זה כולם מסכימים מכל סיעות הבית, לבין הזכויות הלאומיות.

אז תעגן את זה.

הזכרת מקודם את מדינת מוצאי. פרופסור דיסקין הזכיר את זה שהשחקנים הערבים לא שרים את התקווה. אני, שהייתי מיעוט יהודי בצרפת, מיעוט לאומי, שרתי את המנון הלאום של מדינת צרפת, למרות ששם לא מדובר על הלאום שלי, מדובר על לאום אחר, על הלאום הצרפתי. כשאני הייתי במדינה הזאת, כשהייתי אזרח במדינה, שרתי את ההמנון. גם למדתי את ההמנון בבית הספר. באצטלה של שוויון מנסים פה להכניס בדלת האחורית את מדינת כל אזרחיה ואת סופה של המדינה היהודית.

יש מי שאלוהיו המעמד של בית המשפט העליון, ויש מי שאלוהיו היא עתידה של המדינה הציונית.

אני מבקש את ההתייחסות מכבוד המשנה לנשיאה בדימוס, השופט אליקים רובינשטיין.

תודה, אדוני היושב-ראש. הבנתי שהיית חולה בקורונה, אז ברוך רופא חולים.

תודה.

מה שאני רוצה בעיקר לומר זה לגבי ההצעה שהעלינו מספר אנשים לפני שנתיים וחצי לתיקון חוק הלאום. מטרתה לא הייתה לפגוע בליבת חוק הלאום - כולנו, כל הקבוצה שאני מדבר בשמה, האמינה ומאמינה באמונה שלמה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי – אלא לתת גם ביטוי הגון לתחושת השותפות. בית המשפט לא קיבל את ההצעות לבטל את חוק הלאום, אבל אמר שהיה כדאי לתת ביטוי לשוויון. אני מדבר על זה שהמיעוט בארץ צריך לחוש את השותפות, והשותפות באה לידי ביטוי בתיקונים קלים שלא פוגעים בליבה אלא נשארים בתחום הליבה של מדינת הלאום. נותנים ביטוי של הגינות, של שכל ישר ל-20% מהציבור באותה תחושת שותפות, רק לא על ידי צמצום הערך הלאומי-יהודי. בקבוצה שגיבשה את ההצעה היה פרופסור שחר ליפשיץ מבר אילן, פרופסור סוזי נבון מהמכללת למינהל, פרופסור עמיחי כהן מעומר, פרופסור אסא כשר מתל-אביב, תת אלוף אמאל אסד וד"ר ריקי טסלר. אני אגיד מה התיקונים שעליהם חשבנו. רצינו לקחת את הסעיף שמדבר על ארץ ישראל כמולדת, שמדבר על מדינת ישראל כמדינת הלאום, שמדבר על מימוש הזכות של הגדרה עצמית ייחודית לעם היהודי, ולהוסיף לו שמדינת ישראל מהווה בית ומקיימת שוויון זכויות לכל אחד מאזרחיה. שימו לב, לא השתמשנו בביטוי "מדינת כל אזרחיה". בכוונה רצינו לברוח מהביטוי הזה, כי הוא קיבל תבנית מסוימת של מי שרוצה להוריד את התווית היהודית מהמדינה. לא שם אנחנו נמצאים. מדינת ישראל מהווה בית ומקיימת שוויון זכויות לכל אחד מאזרחיה. שימו לב, זה לא שוויון לאומי, זה שוויון זכויות אזרחי, אותה תחושת שיתוף. חשבנו גם שאולי היה יפה להוסיף, וזה מה שעשו בכל מיני חוקי יסוד רלוונטיים של זכויות, את האזכור של מדינה יהודית ודמוקרטית. נושא השוויון קשור לערך הדמוקרטי, אם כי בעיני אישית הוא קשור גם לערך היהודי. בחוק הלאום הנוכחי יש סעיף, אם מותר לומר בכבוד, די מבולבל לעניין הסקטור הערבי. חשבנו לומר שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, ושהשפה הערבית היא שפה רשמית שנייה. זה גם מראה את הבכורה של העברית, וגם נותן את המצב בפועל ובאותה הגינות כלפי האוכלוסייה הלא יהודית, המיעוטים.

דיברנו על ההתיישבות היהודית כערך לאומי, כמו שהחוק אומר, ורצינו להוסיף: והכל ברוח עקרונות חוק יסוד זה לטובת כל תושביה. רצינו לתת תחושה שההתיישבות היהודית היא ערך לאומי, שגם לתושביה האחרים יש מקום תחת השמש בתחום האזרחי. הייתי מאוד מבקש שתראו את ההצעה, היא הופצה לפניכם. היו לנו הרבה ישיבות כדי להגיע להצעה. כדאי לראות אם זה לא דבר שאפשר לתת לו ביטוי.

אם אני חוזר לסעיף השוויון, אז בעיני אין מקום להתנגדות. זה קיים בהכרזת העצמאות ולא קיים בחוק יסוד כבוד האדם. בית המשפט מפרש, והוא לא יכול לפרש אחרת, את השוויון כשוויון אזרחי. אם כך המצב, למה לא לתת את הכבשה הזאת, את חלקת אלוהים הקטנה הזאת שלא פוגעת כהוא זה? היא לא פוגעת כהוא זה ברעיון של מדינת הלאום היהודי שאנחנו שותפים לו.

כאן הוזכר ההמנון. השופט ג'ובראן, המשנה לנשיאה בדימוס, עמד בטקס מסוים בכבוד בלי לשיר את התקווה. הייתה עליו התקפה מצד חברי כנסת על כך שהוא צריך להתפטר כי הוא לא שר התקווה. למחרת, והייתי אז בכהונה, יצא לי לדבר ולומר בפורום פומבי שאם יש קצינים בצבא שהם לא יהודים, שהם דרוזים ואחרים, ששרים את התקווה מתוך הזדהות עם החיילים שלהם, עם המפקדים שלהם, באמת כל הכבוד, אבל אדם לא יהודי לא יכול להגיד את המילים "נפש יהודי הומייה" כי הוא לא נפש יהודי הומייה. השופט ג'ובראן הוא ישראלי נאמן, ואני לא צריך לתת לו ציון על כך, אבל מכיוון שהוא לא נפש יהודי הומייה הוא רק עמד בכבוד. אני לא חושב שמהעניין הזה היה מקום לעשות בעיה וקושי.

מציגים את בית המשפט כאיזה שהוא אויב של הלאומיות, של הערכים היהודים. הייתי שם הרבה שנים. זה לא נכון. בית המשפט הוא בית משפט ציוני ויהודי לא פחות מאף אחד מאיתנו. הוא מייצג את המדינה היהודית והדמוקרטית. נכון, הוא גם דמוקרטי. אנחנו יכולים להיות הגונים כלפי המיעוט ויחד עם זאת לא לוותר כהוא זה על היותנו מדינה יהודית שהיא הגשמת חזון הדורות וגם מדינה דמוקרטית. תודה רבה לכם, גמר חתימה טובה לכולם.

תודה, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, אנחנו מעריכים מאוד את ההצטרפות שלך לדיון ואת הדברים שלך, ואנחנו מאחלים לך חתימה טובה ושנה טובה. כפי שמאמרתי, אנחנו במהלך לא מהיר שמחייב הסכמה קואליציונית ומחייב זהירות ומחשבה. הדרך לא רצה ולא אצה לנו. אנחנו מתחילים מהלך. כמובן נלמד את הצעת הפורום הנכבד לעומקה. אנחנו נפנה עכשיו לפרופסור אלכסנדר יעקובסון.

יש דבר חשוב מאוד שהתחדש מאז שהתקבל חוק הלאום עד הדיון הזה. רוב הדברים שהוזכרו כאן הם ויכוחים שאנחנו מנהלים אותם שנים רבות. יש פסק דין של בית המשפט העליון, של הבג"ץ שדחה את העתירות נגד חוק הלאום, שעל השאלה המרכזית האם אי האזכור של השוויון בחוק הלאום משנה את מעמדו המשפטי של עקרון השוויון הוא ענה בשלילה. רוב השופטים אומרים שהיה ראוי להכניס את השוויון בחוק הלאום אבל גם קובעים שמבחינה משפטית אי האזכור הזה לא פוגע בשוויון כי השוויון נגזר מכבוד האדם. השוויון האזרחי בישראל, אותו שוויון שהתקיים לפני חוק הלאום, הוא עיקרון חוקתי שגם מתקיים אחרי חוק הלאום. אלה שהעליבו את כל האזרחים הלא יהודים של המדינה, ערבים ואחרים, נתנו נשק בידי אויבי המדינה היהודית לטעון שמדינה יהודית סותרת בהגדרה את השוויון. זה כל מה שפוסלי המדינה היהודית תמיד טענו. המדינה היהודית חוקקה את חוק יסוד מדינה יהודית ונמנעה מלהזכיר את השוויון כדי לא לפגוע במדינה היהודית. זה סימן, לטענתם של כל פוסלי המדינה היהודית, שהיהודים מודים בזה ששני הדברים האלה לא הולכים ביחד. זאת טעות חמורה הייתה לא להכניס את העיקרון הזה, אבל הכנסת הייתה ריבונית לעשות את זה. אחרי שהיא עשתה את זה, מבחינה משפטית המדינה היהודית קיבלה חיזוקים שהם בעיקרם רטוריים. השוויון לא נפגע משום שהוא נובע מחוק אחר, והחוק האחר הזה לא נפגע מבחינה משפטית.

דיברתי עם חלק ניכר מהאנשים שעסקו בקידום חוק הלאום. כשהסברתי להם את הנימוקים שלי למה חייבים להזכיר את השוויון, התשובה הקבועה שקיבלתי הייתה: יכול להיות שיש טעם בדבריך, אבל אתה מתעלם ממה שמדאיג אותנו, ומה שמדאיג אותנו זה שברגע שנכתוב את המילה "שוויון" בחוק הלאום אנחנו ניתן נשק נוסף לבג"ץ, ניתן לבג"ץ עוד עילה להתערב במעשי הכנסת. אמרתי לחברים: אתם טועים. בזה שאתם לא מזכירים את השוויון בחוק הלאום אתם לא פוגעים בו משפטית, אתם מעליבים אותו. המשמעות של המילה "לפגוע" בעברית היא להעליב או להזיק. פגעתם בשוויון בזה שהעלבתם את השוויון ואת כל האזרחים שזקוקים לאמירה של שוויון. לא גרמתם לו נזק משפטי, משום שבית המשפט העליון ייקח את זה בחשבון גם בלי שהעניין הזה מוזכר. היות והוא קיים בחוק יסוד אחר אז הוא תקף באותה מידה. בצדק אומרים האנשים שהעיקרון קיים באופן כללי, רק השאלה איך מפרשים אותו, שזה הוויכוח. זה שיגידו, זה שידגישו 100 פעמים את האופי היהודי של המדינה ולא יגידו את המילה "שוויון", לא ישפיע על הפרשנות של בית המשפט בכל הנוגע לשוויון. ככה לא פועלת שום חוקה משפטית. אגב, כל מי שמכיר את ההלכה היהודית, את המשפט העברי, את המסורת המשפטית היהודית, יודע יפה מאוד שחומרה של מצוות או פרשנות מחמירה של מצוות, הדבר האחרון שהיא תלויה בו זה האם המצווה הזאת מוזכרת בתורה פעם, פעמיים, או שהיא רק נגזרת. הרי כל דיני הכשרות הם נגזרת, לפי מיטב ידיעתי. כל אחד יחליט כמה הגזירה הזאת הכרחית, ומזה מתגלגלת פרשנות. הרעיון שאומר שאם נסתיר את המילה "שוויון", אם נכניס אותה למרתף כך שהיא תהיה רק נגזרת מחוק יסוד אחד ואז בית המשפט העליון ייתן פרשנות יותר מתונה של העיקרון הזה, זה כמו לחשוב שאם מכניסים בית כנסת אורתודוכסי למרתף הוא נהיה פחות אורתודוכסי. לא, הוא לא נהיה פחות אורתודוכסי אם הוא בתוך המרתף. זה שמבחינה רטורית הכניסו את עיקרון השוויון למרתף של החוקה הישראלית כך שהוא לא מוזכר בחוק שעוסק בזכויות הפרט ובחוק שעוסק באופי המדינה אלא הוא רק נגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא דבר שמפריע לפרשנות. הערכות שהיו שאי אזכור השוויון ישפיע, יגביל את הפרשנות, יפגע בעיקרון הזה או לא יאפשר לבית המשפט העליון להתערב לטובתו, היו הערכות חסרות שחר. היות והשוויון מבחינה משפטית קיים גם בלי שהוזכר, אני חושב שהצורך החינוכי, הרגשי וגם הבינלאומי להכניס את עיקרון השוויון במפורש רק מתחזק. יש את החשש, שאני לא מתעלם ממנו, שבאזכור או באי אזכור יש השלכות פרטניות, אבל אני אומר שאין השלכות פרטניות.

איפה הדבר הזה צריך להיות מוזכר? יש מקום להזכיר את השוויון בחוק יסוד הלאום, משום שכך נוהגות כל המדינות בעולם שמצאו לנכון לעגן במפורש את האופי הלאומי שלהן בחוקה. יש הרבה מדינות שנותנות ביטוי עקיף לאופי הלאומי שלהן במדינה בלי להגיד שהמדינה היא של עם מסוים. יש כמה מדינות שעושות דבר שהוא באמת דומה למדינה היהודית, וזה שהן אומרות שהמדינה היא של עם מסוים, או שהמדינה מבטאת את הזהות הלאומית של עם מסוים שהוא לא כל האזרחים. כל המדינות האלו כללו באותם הסעיפים עצמם אמירה בדבר שוויון זכויות, כי הן יודעות שבהעדר אמירה כזאת הייחוס של המדינה עלול להתפרש כפוגע בשוויון, עלול להתפרש כאילו בזה אמרנו שהמדינה היא לא של בני המיעוטים. המקרה הקרואטי הוא המקרה המובהק ביותר. היות וכתבו את החוקה הזאת אנשים שיודעים איך כותבים חוקה במדינה דמוקרטית מודרנית, הם הדגישו הדגש היטב את האופי הלאומי של קרואטיה, שזה האופי של הרוב, לא של כולם, ובאותה נשימה גם הדגישו הדגש היטב שאין פירוש הדבר שמי שלא שייך לרוב הקרואטי המדינה היא לא שלו. הם גם הבטיחו שוויון זכויות מלא בסעיפים האלה ובסעיפי הזכויות הפרטיות.

אני רוצה להודות לך על הדברים הבהירים כתמיד. ככל שיש לך נייר שמנתח את המהלך החוקתי במדינות לאום דמוקרטיות, נשמח לקבל אותו ולהניח אותו בפני חברי הוועדה. ד"ר שאול שארף, בבקשה.

שלום וברכה, תודה רבה על ההזמנה. אני אציג את הדברים בכובעי כחוקר למשפט חוקתי במרכז האקדמי פרס ברחובות. אני רוצה לתת ערך מוסף בתוך הדיון שהיה לנו היום על ידי הצגה של שלושה פרמטרים, שלושה נושאים מרכזיים שהוועדה צריכה לדון ולהתייחס אליהם. הראשון זה המבנה של חוקי היסוד, השני זה המשמעות של ערכי היסוד, והשלישי זה מעמד ערכי היסוד. כולם מתנקזים לנושא המרכזי של היום - נחיצות עיגון ערך השוויון בחוקי היסוד.

לגבי מבנה חוקי היסוד אני חולק על פרופסור יעקובסון. המבנה החוקתי בישראל הוא לא כמו המבנה בקרואטיה. חוקי היסוד הם מבנה אחד שלם. כמו שבחוק יסוד הכנסת לא עוסקים בענייני הצבא ובחוק יסוד משק המדינה לא עוסקים בענייני הממשלה, כך בחוק יסוד הלאום אין צורך לעסוק בזכויות הפרט. זכויות הפרט כבודם במקומם מונח בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. שם צריך לעגן, אם ירצו, את ערך השוויון.

הנקודה השנייה היא המשמעות של ערכי היסוד. מה המשמעות שאנחנו מעניקים לערך השוויון? האם שוויון בפני החוק, או שוויון שעשוי לפורר את המבנה האזרחי, את הבסיס האזרחי שלנו? האם שוויון בתהליך, או שוויון בתוצאות? האם שוויון של זכויות וגם של חובות, או שוויון רק של זכויות, שאז זה עשוי לטשטש ולפגוע ברכיבי הזהות הלאומית של המדינה? צריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אם השוויון חותר תחת הערכים האלה, והוא יכול לחתור ביישומים שונים, צריך לבחון טוב מאוד את המקום שלו ואת הערך שלו.

הנקודה השלישית זה המעמד של חוקי היסוד, שזו הנקודה שרלוונטית לוועדה הזאת. אין משמעות לדיונים כאן אם אין הסדרה של הסמכות של בית המשפט העליון. בד בבד עם העיגון של ערך השוויון צריך לדון גם בהגדרה של זכות המילה אחרונה. אם אנחנו באים ומעגנים את הזכויות אבל בסופו של דבר מותירים את הגדרת המשמעות של שוויון בידי 15 שופטים שאולי ערכי היסוד של המדינה, ערכי היסוד הליבראליים של המדינה לא עומדים לנגד עיניהם, הם עשויים לתרגם את ערך השוויון כראות עיניהם. מאוד חשוב שבד בבד לעיגון הערכים נעגן גם את המנגנון ואת המוסד החוקתי ליצירת האיזון שבין ריבונות הציבור לבין הרצון לקדם ערכים טובים ככל שיהיו. בלי זה הדיון כאן הוא תיאורטי ומאבד את ערכו היישומי.

נקודה הכי חשובה זה מי קובע את המשמעות של ערכי היסוד. משמעות ערכי היסוד היא דיון שצריך לתת לו מקום. צריך לבסס את האיזון המוסדי בין בית המשפט העליון ובין שאר הרשויות הפוליטיות, כדי שערך השוויון יקבל איזו שהיא משמעות שאנחנו רוצים לתת לו, לא שיהיה מצב שאיזה מאן דהוא בתקופה מסוימת ירצה להחיל את ערכיו האישיים.

ההצגה כאילו מעמדם של חוקי היסוד ומערכת היחסים בין בית המשפט העליון לבין הרשות המחוקקת לא מוסדרים והכל ג'ונגל, היא הצגה לא נכונה. אפשר לדבר על רצון של קבוצת חברי כנסת, בין אם מיעוט או רוב, לשנות את המצב, אבל צריך לזכור שמאז פסק דין מזרחי ב-1995 עמדה הזכות לכל ממשלה נבחרת ולכל כנסת להסדיר את העניין. הרי כל המהלך הגדול של הביקורת השיפוטית נשען על סעיף אחד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ועל סעיף עוד יותר חלש בחוק יסוד חופש העיסוק. אי אפשר לבוא ולומר שבגלל העובדה שלא מעט כנסות ולא מעט ממשלות לא שינו את המצב הזה, אז מתקיים כאן איזה ג'ונגל במעמד צד אחד של בית המשפט העליון. כנסת ישראל וממשלות ישראל בחרו להפנים, לקיים את מערכת היחסים כפי שנוצקה בפסק דין מזרחי, לא להיכנס בכלל לשאלה אם בית המשפט היה הגורם האקטיבי בהתקנת מערכת היחסים הזאת או שזאת הייתה כוונת המכוון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. מי שקורא את דברי ימי הכנסת, כולל את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן שהתריע מפורשות על המשמעות הזאת, לא יכול לטעות. העובדה היא שהדבר היה מונח בפני הכנסת כשהם הצביעו גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה שהם אישררו את חוקי היסוד בשנת 94. זה בסדר גמור שיש רצון בקרב חלק מהכוחות הפוליטיים לשנות את מערכת היחסים באמצעות חוק יסוד חקיקה, וטוב שהדברים יהיו מוסדרים בחוק יסוד חקיקה כי יש שאלות פתוחות, אבל נכון לרגע זה מערכת היחסים ברורה ולחוקי היסוד יש מעמד ברור. זה בסדר גמור שהממשלה הנוכחית לקחה על עצמה את המשימה של חקיקת יסוד החקיקה.

אם לא משנים את המצב של היחסים בין הכנסת לבית המשפט, אז הכנסת גוברת. גם אם בית המשפט החליט, אני, אפילו ברוב פשוט, ובוודאי ברוב של 61, יכול לחוקק חוק הקרוי בטעות חוק עוקף בג"ץ. אם אתם רוצים לשמר את המצב הקיים, אל תכניסו פסקת התגברות ב-61, ב-65, ואז אפילו אם אנחנו ובית המשפט נקבל החלטות בדבר השוויון, הרוב בכנסת יוכל להחליט אחרת.

זה לא מה שקורה בפועל.

לא קורה בפועל, מכיוון שאולי יש חברי כנסת שמעדיפים לנאום מהדוכן ולבקר את בג"ץ מאשר לעשות את מה שהם צריכים לעשות, אם הם רוצים שינוי.

אדוני היושב-ראש, בג"ץ נטל לעצמו את הסמכות הזאת.

יש גבול לכמה אפשר להציג תקופה שמתקרבת ל-30 שנה כאיזה שהוא ג'ונגל פרוע. לא ג'ונגל פרוע. אם הכנסת הייתה רוצה לומר את דברה בעניין סעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, היא הייתה אומרת את דברה. היו כאן מספיק ממשלות שראויות להיקרא ממשלות ימין שבהן השינוי הזה לא בוצע. הממשלה בחרה לחוקק חוק לאום ולהשקיע בזה מאמצים, היא לא בחרה לבטל את סעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זה לא אומר שום דבר על העתיד, אפשר בעתיד לעשות את זה, אבל העובדה היא שעד הרגע הזה זה לא נעשה גם על ידי ממשלות שהן ממשלות ימין.

לא היה לאותן ממשלות רוב.

אז אין רוב.

גם לא היה רוב לאשר לבג"ץ לפסול חוקים.

בית המשפט העליון בארצות הברית, שהוא אולי הוותיק מבתי המשפט שעוסקים בנושאים חוקתיים, עשה מהלך דומה, אולי אפילו יותר אגרסיבי. אם בית המשפט העליון עשה משהו שהוא לא תקין מבחינתכם, עומדות לרשותכם האפשרויות לתיקון העניין. מסתבר שגם בממשלות ימין מובהקות לא היה רוב לעניין. כרגע הממשלה הנוכחית מחויבת מכוח ההסכמים הקואליציוניים כן לעגן את הדברים בצורה יותר מסודרת. כרגע מערכת היחסים ברורה והכנסת לא משנה אותה, עד שיבוא גואל וישנה את הדברים. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

זה לא מקרי שאין חוק יסוד שוויון. ערך השוויון לא מעוגן בחוק יסוד שוויון במדינת ישראל, כי המציאות היא בלתי שוויונית. אם יש ערך במדינה דמוקרטית שצריך לעגן בחוק, זה ערך השוויון של כלל האזרחים בפני החוק. כלל האזרחים, לא העדפת קולקטיב אתני מסוים על קולקטיב אחר, לא העדפת רוב על מיעוט בשל השיוך האתני. כאשר מדינת ישראל מוגדרת מזה שנים רבות כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא רק שיש מתח בין הערכים כפי שהיה בפסיקת בג"ץ על ידי השופט ברק בזמנו, אלא יש ניגוד בין שני הערכים. כאשר אתה אומר דמוקרטית, היסוד הוא השוויון בין כלל האזרחים, וכאשר אתה אומר יהודי, אתה מניח וגוזר עדיפות ליהודי על פני הלא יהודי, כלומר הערבי, רק בשל היותו ערבי. או שיש שוויון לפי הדמוקרטית, או שיש העדפה אתנית ליהודים לפי היהודית. המדינה, לדעתנו, צריכה להיות מדינת כל לאומיה, ולהכיר בלאום של המיעוט הערבי כלאום מוכר. אנחנו לא מיעוטים במדינת ישראל, אנחנו מיעוט אחד. אנחנו לא ערבים, צ'רקסים, נוצרים, דרוזים, בדואים. מטרת הפרגמנטציה הזאת היא להחליש את הציבור הערבי ולהגדיל את השליטה של השלטון המרכזי במיעוט הערבי, לא להעניק לו זכויות של מיעוט.

אלה שמתנגדים לעיקרון של שוויון בחוק יסוד חוקקו את חוק הלאום, וחוק הלאום מנוגד לחלוטין לעיקרון השוויון בפני החוק. חוק הלאום גם דיבר על העדפה של היהודים על פני הערבים וגם פגע במעמד השפה הערבית. לא רק שלא הושג שוויון או לא התקדמנו כאן לעבר שוויון, אלא יש הידרדרות באמצעות חוק הלאום. חוק הלאום דרדר לאחור את המצב של המיעוט הערבי מבחינת זכויות, לצד עשרות חוקים נוספים שמפלים בין יהודים לערבים. באתר של "עדאלה" אפשר לראות את עשרות החוקים שיש בהם העדפה של יהודים על ערבים. חוק ועדות קבלה כמשל, המטרה שלו אך ורק להפלות לא יהודים במיעוט ישובים קהילתיים במדינת ישראל. אין שוויון במדינת ישראל שמשווקת את עצמה בפני העולם כמדינה דמוקרטית, לכן חשיבות ביטול חוק הלאום ועיגון ערך השוויון לאו דווקא באחד מחוקי היסוד הקיימים אלא כערך נפרד.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב ועל העלאת הנושא הזה. אני רוצה להחזיר את הקונטקסט שבו אנחנו נמצאים. כשאני מדבר עם אנשים בעולם ומציג שבישראל יש לנו חוקי יסוד שאין באף אחד מהם אזכור לזכות לשוויון בפני החוק, אני ממש מתבייש. אני מתבייש גם כשאני מציג בפני אנשים בעולם, גם כשאני צריך להסביר את חוקי היסוד לילדים שלי, וגם כשאני מציג במוסדות חינוך ומול חיילים. זה פשוט מצב מביש. זה היה ככה תמיד. זה היה ככה גם לפני חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, וזה היה גם אחרי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו. בשום מקום לא כתוב שישראל מכבדת את השוויון לכל אזרחיה, למעט במגילת העצמאות. ממש במפגיע זה לא נכתב. מה דחוף עכשיו להתחיל לחוקק את זה? בין השאר בגלל חוק הלאום. המסר כלפי האזרחים הערבים ושאר הלא יהודים היה שזאת לא המדינה שלהם, שהמדינה לא שייכת להם, שהאזרחות שלהם היא לא באותה דרגה כמו שאר האזרחים. כפי שאמר יפה ברק מדינה, יש שתי דרגות. יש את ערך השוויון, ויש את הזכות המשפטית לשוויון. גם אם בית המשפט העליון עמד על כך שהזכות המשפטית לשוויון ושהזכות לא להיות מופלה לא נפגעה בחוק הלאום, ברור שברובד האקספרסיבי הזכות הזאת נפגעה מאוד, נפגעה אנושות. המסר של חוק הלאום, של הדרה כלפי אנשים שהם אזרחים אבל האזרחות שלהם אינה שווה, הוא מסר קשה מאוד.

אני רוצה לענות למשהו שמאוד הציק לי שאמר חבר הכנסת דיכטר. הוא אמר שבמגילת העצמאות בכוונה לא קבעו את המילה "לאום" כי לא התכוונו לשוויון מלא. כמובן שזה לא נכון, כי מגילת העצמאות אחר כך גם כתבה שלבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל קוראים לשמור על שלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה. כמובן שהייתה שם כוונה כן לכלול שוויון כלפי הערבים, אפילו שלא כתוב לאום אלא כתוב גזע.

כתוב עם. מגילת העצמאות השתמשה בזה שיש את בני העם הערבי במדינת ישראל.

בוודאי, העם הערבי, וכתוב שם על יסוד אזרחות מלאה ושווה שלהם, של הערבים. כמובן שהתכוונו לשוויון מלא ומוחלט גם כלפיהם. זה החלק היותר דחוף, החלק הזה של השוויון מהבחינה האקספרסיבית, אבל לא פחות חשוב הוא גם החלק של העדר אפליה, ואני מסכים שהמקום שלו זה במגילת הזכויות. המקום של השוויון זה בתוך חוק יסוד כבוד אדם חירותו, כפי שהציעו בכנסת הקודמת, או במסגרת חוק יסוד שוויון שלם שאנחנו הצענו. גם החלק האקספרסיבי הכללי ראוי שיהיה בחוק הלאום, אם אנחנו רואים את חוק הלאום בתור תעודת הזהות או המבוא של החוק. אנחנו נענים לאתגר ואנחנו לוקחים על עצמנו לגבש הצעה של חוק יסוד מדינה דמוקרטית שבה, בין השאר, יהיה כתוב שישראל מחויבת לשוויון מלא, שזה קצת בדומה למגילת העצמאות, וגם עקרונות דמוקרטיים אחרים - שלטון החוק, שוויון לתרבות, פיתוח התרבות, וגם החובה של המדינה לפתח חינוך לדמוקרטיה. כפי שיש חוק יסוד שמסביר את החלק של הלאום, כך צריך שיהיה חוק יסוד שיסדיר את החלק של הדמוקרטיה.

רציתי להגיד רק מילה אחת לגבי מה שהיה בחוקה בהסכמה. נאמר שם שבית המשפט לא יוכל להתערב אם יש חסינות מפני ביקורת חוקתית בעניין דת ומדינה. זה אמנם היה, אבל זה לא אותו דבר כמו להחריג את הזכות עצמה. הזכות לשוויון איננה רק בפי המשפט, היא עוסקת גם במשפט מינהלי ובשוויון כלפי כל הגופים במדינה. הדבר השני והיותר חשוב הוא שזאת הייתה פשרה מאוד גדולה. הייתה שם מעין עסקה שמחזקת את היכולת של בית המשפט לפקח על הכל, למעט העניין הזה של דת ומדינה. ככל שמדובר בחקיקה של הזכות לשוויון, בין אם בחוק השוויון ובין אם בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, במכון הישראלי לדמוקרטיה לא תומכים בהחרגה הזאת מכל וכל.

תודה רבה. אחרונת הדוברים היא נציגת תנועת דרכנו.

אני רוצה לפתוח ולומר המון תודה על הדיון המאוד חשוב הזה וההיענות לבקשות, גם שלנו, לדון בעיגון ערך השוויון. שמענו, וגם אתה היושב-ראש התייחסת לזה בתחילת הדברים, את הידיעות בתקשורת על המחלוקות הפוליטיות שהדיון הזה מעורר. אנחנו חושבים שאין מקום למחלוקת עקרונית ואמיתית. כל נציגי סיעות הבית שדיברו פה התייחסו לחשיבות של ערך השוויון ולאמונה העקרונית שלהם בו. גם חבר הכנסת האוזר אמר שזה חלק בלתי נפרד מהמהות היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל.

תנועת דרכנו, שמבקשת לייצג את הרוב המתון, רואה ערך מאוד דרמטי, בהמשך לדבריו של נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, להפוך את עיקרון השוויון לחלק מהחוקה ומהאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. אנחנו חושבים שזה צעד מאוד חשוב לעיגון האופי הדמוקרטי של ישראל. אנחנו רואים חשיבות בקיום הדיון הזה ובמחלוקות שעלו כאן. חלק מדמוקרטיה זה גם המורכבות שבחקיקת חוקי יסוד, וגם המורכבות ומגוון הדעות בתוך הקואליציה ובתוך כלל סיעות הבית. אנחנו רואים ערך בליבון המחלוקות והחששות שיש בתהליך כל כך חשוב של חקיקת יסוד. אנחנו מקווים שגם האופוזיציה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, תפתור את המחלוקות שיש לה, תקפוץ למים הפרלמנטריים, תיקח חלק אמיתי בחיים הפרלמנטריים, בוודאי בדיון החשוב הזה.

דובר כאן על המשמעות של חקיקת חוק יסוד שוויון או ערך השוויון בחקיקת יסוד בכל דרך שלא תהיה, ונשאלה השאלה האם הכוונה היא לשנות את המצב או לעגן את המצב הקיים. יש עוד אופציה של חקיקה מפורשת של ערך השוויון שתוכל גם לגרוע מהמצב הקיים אם היא תהיה חקיקה מצומצמת מאוד. ערך השוויון נוגע לא רק לסוגית הלאום. דברים חשובים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג התייחסו להרבה מאוד היבטים של ערך השוויון. גם חברת הכנסת לסקי התייחסה לשוויון מגדרי, בוודאי שוויון בכל הנוגע לנטייה מינית. אני חושבת שחשוב שיהיה אל מול הוועדה את ההגנה המשפטית שקיימת היום, כפי שהתייחס אליה היועץ המשפטי, על ידי בית המשפט העליון, ההגנה המשפטית החזקה שקיימת לערך השוויון. חשוב שהוועדה תוודא לאורך כל תהליך החקיקה המורכב שערך השוויון לא ייפגע בגלל כל מיני נוסחים שיבקשו לצמצם ולפגוע בו. זאת משימה מורכבת מאוד. אני חושבת שהימים הפוליטיים האלה מוכיחים שאנחנו יכולים למשימות מורכבות, שהכנסת והקואליציה יכולות למשימות האלו. אני סומכת לחלוטין על הוועדה ועל הרשות המכוננת שתדע לעמוד באתגר הזה, ואני מברכת מאוד על הדיונים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

חבר הכנסת טיבי הוכיח בדיוק את הדרך לתהום שאנחנו עושים בוועדה הזאת עם הדיון בחוק יסוד השוויון. הוא ישב כאן ליד כולנו ושלל את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, כשסעיף 7א(א)(1) בחוק יסוד הכנסת קובע שאדם ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכול לכהן כחבר כנסת. הוא אומר: אנחנו צריכים להגיע למדינת כל לאומיה. זה מה שהם מתכוונים להשיג באמצעות חוק היסוד הזה. אם הם מתכוונים להשיג אותו, אז בג"ץ, היועצים המשפטיים, אלה שהם לא נבחרי ציבור, גם הם מתכוונים להנחיל לנו את הערכים האלה.

הטיעון שעד היום לא חוקקו פסקת התגברות הוא חרב מתהפכת. עד היום לא חוקקו את חוק יסוד השוויון, ולא סתם. כשחוקקו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו באישון לילה, לא ידעו את התוצאות של החוק הזה, לא ידעו מה יעשו כאן, איזה מטעמים יעשו ממנו אותם אלה שאומרים: אנחנו רוצים להעביר את שיקול הדעת ואת קביעת המדיניות מנבחרי הציבור אל מועצת החכמים הזאת של בג"ץ, אל אותם קובעי מדיניות, אל אותם יועצים משפטיים שרוצים לקבוע מדיניות במקומנו. אנחנו עכשיו רוצים לתת להם עוד נשק. כחברי כנסת אנחנו יכולים לתעדף דברים, לקדם נושאים מסוימים שחשובים לנו כמדינה יהודית. ברגע שתחוקק חוק כל כך בוטה וכל כך מתנגד לעניין הזה שיש כאן עדיפות למדינת ישראל כמדינה יהודית, לא יישאר כלום, אתה לא משאיר שום דבר בידיים שלנו.

אף אחד מאיתנו לא מתנגד לעיקרון שוויון כשוויון פרטי. אזרחי ישראל הערבים, אגב האמירות של טיבי, מקבלים שוויון פרטי יותר מכל היתר, כמו בעדיפות בקבלה לאוניברסיטאות. אשתי ילדה בסורוקה בליל שבת. היו שם המון רופאים ואחיות ערבים, שזה מצוין, אבל האפליה המתקנת כלפי המיעוטים פוגעת במידה מסוימת בתושבי הדרום שרוצים להתקבל לבית ספר לרפואה בסורוקה. להגיד שאין שוויון פרטי למישהו כאן מאזרחי ישראל, זה לא נכון, זה שקר מוחלט. השוויון שמנסים לקחת אותו כאן הוא בחוק שרוצה להעצים את ההתערבות השיפוטית במדינת ישראל של בג"ץ, של היועצים המשפטיים, לחסום אותנו במניעות משפטיות מלקדם דברים טובים וראויים שמתיישבים עם המציאות של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. אם רוצים לעגן את זה בחוק יסוד ולא מסתפקים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זה צריך לבוא ביחד עם החזרת הכוח לידיים של הרשות המחוקקת. צריך לבטל את העניין הזה של בג"ץ ולקיים כאן בית משפט לחוקה ששופטיו ייבחרו על ידי הכנסת, יעברו שימוע בוועדת חוקה של הכנסת. הנשיאה חיות או כל שופט בג"ץ אחר שרוצים לבטל חוק, שרוצים לקיים דיון בחוק יסוד, שרוצים לעשות כל מה שמתחשק להם, אף אחד לא מונע מהם את זה. ראינו את זה גם בדיונים על אם נתניהו יכול להיות ראש ממשלה או לא. יש חוק יסוד מפורש, הכל כתוב, הכל ברור. הם קובעים לנו ולעצמם איפה מותר להם להתערב, איפה הם לא רוצים עדיין להתערב. יש מספיק כוח בידי המשפטנים. חוק יסוד השוויון שאתה, אדוני, רוצה להתחיל לקיים את הדיונים בו, הוא אסון, הוא סכנה לדמוקרטיה הישראלית. שמחתי לשמוע שנציגי מפלגת ימינה הביעו מורת רוח. אני לא מאמין שהם יעשו משהו. אם הם מכרו הכל, גם את זה הם ימכרו, והדיונים כאן ימשיכו כמתוכנן. אני רק מקווה שבסופו של דבר זה לא יצליח לעבור, כי זאת סכנה אמיתית למדינת ישראל.

ברוח הפלורליזם שאפיין את הדיון כולו אנחנו נחתום בדברי האזהרה שלך שכמובן יש לי הרבה מה להגיב בעניינם, רק זה יקרה בדיון האחר. אני חותם את הדיון החשוב והארוך הזה. זו רק תחילת הדרך. זה לא דיון בהצעת חוק קונקרטית. כל הצעת חוק אם תונח על שולחן הוועדה מטעם מי מנציגי הקואליציה תהיה בהסכמה מלאה. את הדיון הזה על מקומו של עיקרון השוויון במארג החוקתי של מדינת ישראל אנחנו נמשיך בדיון ב-30, וגם לאחריו. תודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב והארוך הזה, איחולי גמר חתימה טובה לכל בית ישראל. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.