פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



85
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/08/2021


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באלול התשפ"א (09 באוגוסט 2021), שעה 10:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 8), התשפ"א –2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עוזרת ראשית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

טל וינר שילה - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שושי פרידמן סומך - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

יותם ארונוביץ' - ראש תחום בדיקות מהירות, משרד הבריאות

ד"ר אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון שמואלי - מנהל, רשות האוכלוסין וההגירה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן חן-סופר - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

טלי לאופר - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות

יוסי פתאל - מנכ"ל, מארגני תיירות נכנסת לישראל

מידן בר - יושב ראש, איגוד הטייסים

גיא רגב - המטה האזרחי לשמיים פתוחים

רוני בשרטי - בעל מספרה

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

טלי רם
יפה קרינצה
רמי בן שמעון



1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 8), התשפ"א – 2021

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, חודש טוב - חודש אלול, האחרון לחודשי השנה. אנחנו נפתח רצף של שתי פגישות, שני דיונים, בנושא תקנות הקורונה. האחת נוגעת לענייני התו הירוק, השנייה להגבלת יציאה למדינות זרות. תודה למי שנמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה. חבר הכנסת בני בגין, בוקר טוב.

חודש טוב.

חודש טוב. ד"ר שרון אלרעי פרייס, עורכת הדין נינא כהן קרן שתכף תצטרף, עורכת הדין טל וינר שילה ממשרד הבריאות; עורכת הדין שושי פרידמן סומך ממשרד המשפטים, ויש איתנו רבים וטובים שנידרש להם באמצעות הזום. ננצל את ההזדמנות כדי לשלוח ברכה ליו"ר הוועדה הקודם על נישואי בתו. חבר הכנסת יעקב אשר השיא את בתו, אנחנו שולחים לו ברכת מזל טוב.

אנחנו ניגשים לדיונים עצמם. מכיוון שד"ר אלרעי פרייס נמצאת איתנו כאן בחצי שעה הראשונה של הדיונים, אנחנו ראשית נבקש ממנה לקבל את הסקירה על המצב הבריאותי שעומדת ביסוד המתווה החדש שנוגע לתו הירוק, שלמעשה כבר נכנס לתוקף בחצות הליל בין שבת לראשון.

אנחנו פה בדיון אוחר לאישור התקנות, אנחנו נבקש להבין גם את הסיבות למהלך כפי שהוא עכשיו וגם ישנה קפיצת מדרגה נוספת מבחינת האוכלוסיות שחייבות בהגבלות התו הירוק מה-20 בחודש, אם אינני טועה, אז נשמח לשמוע גם את הסקירה הבריאותית וגם את פרטי המתווים שאתם מתכננים בתוך התו הירוק. כמובן, מכיוון שאת איתנו לחצי שעה הזו, נבקש התייחסות גם לתקנות שיש לפנינו בנושא היציאה לחו"ל, שאם אינני טועה יש בהן החרגה או הורדה של מדינה אחת מן הרשימה, והוספת חריג לוועדת החריגים שנוגע ליציאת עיתונאים, נושא שעסקנו בו, אבל גם אני מבין שאנחנו בדרך למתווה חדש. ראינו את הפרסומים, זה מתווה שדובר בו בוועדה בכותרות, נשמח לשמוע גם התייחסות אליו.

אני כן אומר שבשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך, בשבועיים האחרונים קיימנו מספר דיונים שבהם עלו סוגיות שונות - גם בתחום האכיפה, גם בתחום פעולת ועדת החריגים, גם בנושא ההסמכה החוקית להפעלה יותר נרחבת של ה"הסכמון", ואנחנו ננצל כן את הדיון היום להתעדכן בנושאים האלה מנציגי משרד הבט"פ שאיתנו, משרד המשפטים שכאן, כדי לראות שגם בדברים שהצבענו עליהם בשבועיים האחרונים ישנה באמת התקדמות, כי אני חוזר ואומר שמבחינתנו חייבת להיות הלימה לאורך כל הדרך בין המהלכים או בין ההגבלות שמוטלות על הציבור לבין שני עניינים. האחד, האכיפה האפקטיבית. אין טעם להטיל הגבלות אם יש אכיפה סלקטיבית או אכיפה שלא ניכרים בה מאמצי שיפור; הדבר השני, תמיד כשמטילים הגבלות גם עולה השאלה של ההחרגות והאם יש מערכת שיודעת לטפל טוב בבקשות החריגות, אלה דברים שאנחנו נעמוד עליהם בתוך הדיון.

ברשותך, ד"ר אלרעי פרייס, נעבור הישר אלייך.

חילקנו מצגת, בעצם עדכון על מצב התחלואה. (שקף: עקומה אפידמית) אתם רואים את העלייה המשמעותית בגל הרביעי, אנחנו כבר קרובים ל-4,000 חולים בממוצע שבועי נע. מה שאתם רואים זה מה שאנחנו קוראים לו עקומה אפידמית, את כל הימים. אתם רואים כל יום, כיוון שיש הבדלים בין הימים השונים והבדיקות שנעשות, הנקודות השחורות מייצגות בדיוק את אותו יום בשבוע שעבר, ואתם רואים שבין נקודה שחורה לנקודה שחורה יש עלייה. בחלונית הקטנה רואים את התחלואה בתוך המדינה – זה בכחול, הדבקות בתוך המדינה – לעומת החלקים בצהוב שזה מאומתים בעשרה ימים אחרי שהם חזרו מחו"ל. יש לנו בין 180 ל-200 ולפעמים יותר, אבל בממוצע, 200 מאומתים ביום שמשויכים לחזרה מחו"ל.
(שקף: מספר מאומתים ממוצע נע 7 ימים) אתם רואים את העלייה במספר המאומתים בממוצע שבועי נע, שהוא כבר 3,400 כמעט. ממצב לפני חודש וחצי שהיינו ב-12 מאומתים בממוצע שבועי נע, אנחנו במכפלות מאוד גדולות.

(שקף: חטיבת הרפואה – האגף לרפואה כללית, מכלול אשפוז בשעת חירום) השקופית מראה את המצב בבתי החולים. אנחנו נמצאים כיום ב-349 אנשים במצב קשה או קריטי, כשההשוואה למה שהיה לפני כחודש וחצי, היו כ-20–25 חולים, גם פה יש פי 10 עלייה במצב החולים קשה או קריטי. גם בנפטרים – אני לא יודעת אם בשקופית הבאה יש את הנפטרים – אבל גם בנפטרים כבר יש בגל הרביעי מעל 100 נפטרים, שזו גם עלייה מזה שתקופה ארוכה לא היו נפטרים מקורונה.

(שקף: "רמת סיכון מרבית" – רשימה מומלצת ללא שינוי) אלה הנתונים לגבי רמת הסיכון. נעצור פה ונסביר שאנחנו נמצאים כרגע – פשוט כדי לסגור את הנושא של התו הירוק וההגבלות, הן לא קשורות לרמת הסיכון המרבי – הנתונים האלה הם בעצם נתונים של מגפה עם מקדם הדבקה 1.3, 1.4, המספרים מוכפלים כל שבוע, עשרה ימים, תלוי במקדם ההדבקה. אנחנו רואים שאותו אחוז, בערך 1.5% מתוך המאומתים, הופכים להיות חולים קשים וקריטיים, וכשיש אלפים זה גם מתחיל להצטבר.

איך זה לעומת, נקרא לזה הגל הקודם מבחינת האחוז של הקשים?

לפני החיסונים, 3% הפכו להיות חולים קשים וקריטיים, כיום זה 1.5%. בגלים הקודמים לא היינו אף פעם במצב שמקדם ההדבקה היה לאורך שבועות 1.3, 1.4, זה מקדם הדבקה מאוד גבוה. זה נראה כאילו יציב אבל מה שזה אומר שזו פשוט מגפה שמכפילה את עצמה, זו בהחלט מגפה שהיא לא יציבה.

אנחנו כן במקום אחר מבחינת החיסונים, זאת אומרת יש לנו כלי שהוא כלי של חיסונים, ומה שאנחנו אומרים כרגע זה שאנחנו צריכים לתת לחיסונים האלה זמן, גם לאנשים – שהם כמיליון אנשים מעל גיל 12 שלא התחסנו; תלוי איך אנחנו סופרים את זה אבל מיליון, 1.2 מיליון, 1.1 מיליון, מעל מיליון אנשים שלא התחסנו.

אותם 1.2 מיליון הם תושבי ישראל?

כן.

זאת אומרת, אנחנו לא מונים בתוכם ישראלים שחיים בחו"ל והם לא תושבי המדינה.

נכון. וזה מקרב האוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ברת חיסון כמובן. וגם, לתת אפשרות לחיסון השלישי, לאנשים בני 60 פלוס, לתת את האפשרות לאנשים האלה להתחסן. אנחנו רואים, במקביל לעלייה בתחלואה הקשה והקריטית, את העלייה בתוצאות הקשות האלה דווקא בקרב גילאי 60 פלוס. אנחנו לא רואים חולים קשים וקריטיים בבתי החולים מחוסנים מתחת לגיל 60, לא רואים אותם. רואים רק מעל גיל 60 ולכן הייתה ההחלטה כן ללכת לחיסון שלישי בקבוצת הגיל הזאת. אגב, בקבוצה שאיננה מחוסנת בהחלט רואים את זה – אנשים צעירים לא מחוסנים וגם מספר פטירות, כולל פטירה ידועה של בחור בן 37 ללא מחלות רקע שנפטר מקורונה, לא מחוסן, אבל בגדול, רוב הפטירות ורוב התחלואה הקשה הן בקרב אנשים מבוגרים.

ד"ר אלרעי פרייס, יש לכם נתונים מעודכנים לגבי המידע שאנשים מחוסנים, הם מדביקים אנשים אחרים? היו לכם נתונים ליוני ש-80% מהמחוסנים לא מדביקים אף אחד חוץ מבני משפחתו וזה היה אחד הבסיסים בעצם לתו הירוק.

לא חוץ מבני משפחתו, אבל הסיכוי שבן אדם מחוסן ידביק מעבר למגעים שלו בבני בית: ב-10% הוא ידביק בן אדם אחד ובעוד 10% הוא ידביק יותר מבן אדם אחד.

אלה הנתונים שהיו ליוני. השאלה אם יש לכם נתונים מעודכנים בעניין הזה.

נכון. הנתונים המעודכנים יהיו ביומיים הקרובים כי אנחנו צריכים לסיים. מי שאומת ב-31 ביולי, אנחנו צריכים עשרה ימים כדי לראות שהוא לא הדביק אף אחד אחר, אז הנתונים המלאים של חודש יולי יהיו מוכנים בעוד יומיים, אבל אני כן אגיד שביולי אנחנו רואים את אותה מגמה. עד עכשיו, בנתוני יולי שהם לא מלאים, רואים את אותה מגמה שיש הבדל בין האנשים המחוסנים ועד כמה הם מדביקים את המגעים שלהם, לבין אנשים לא מחוסנים.

יש לזה גם איזושהי תמיכה מחקרית? יש לכם איזושהי הבנה של זה כתופעה רפואית, כלומר רואים את זה גם במדינות אחרות? אני שואל כי הדבר הזה הוא כמובן התשתית לכל המודל של התו הירוק. יש לכם הסברים מדעיים לזה?

יש נתונים שפורסמו על ידי ה-CDC, שמראים שמחוסנים ולא מחוסנים מדביקים באותה מידה.

לכן אני שואל.

אנחנו ישבנו עם ה-CDC והראינו להם את הנתונים שלנו. אני לא יודעת באיזה היקפים הם עשו את הבדיקות שלהם, אנחנו עושים את הבדיקות על כל האנשים שנדבקים ועוברים חקירה אפידמיולוגית במסגרת הנתונים של מדינת ישראל, אבל אני חייבת להגיד שאנחנו הולכים על הנתונים שאנחנו רואים. אני לא יכולה להתייחס לנתונים של ה-CDC שמפורסמים, מחקר אחד. אנחנו רואים, בגלל זה בדקנו ביוני ואנחנו ממשיכים לעקוב, וביולי אנחנו רואים את אותה מגמה, שהסיכוי שמחוסן ידביק את המגעים שלו מחוץ למגעי בני בית הוא יותר נמוך מאשר מישהו שהוא לא מחוסן.

שם וכאן זה אותו חיסון? אותו פייזר?

שוב, בארצות הברית מחסנים בכל מיני חיסונים, לא רק פייזר – פייזר, מודרנה, אסטרהזניקה – ולכן אני לא כל כך יודעת להשוות. לפעמים גם מדינות שונות עושות פרוטוקולים שונים. אנחנו הלכנו עם הפרוטוקול שאושר על ידי ה-FDA: חיסון, אחרי שלושה שבועות עוד חיסון, מוגנות היא שבוע אחרי החיסון השני. מדינות שונות כמו בריטניה הלכו על חיסון אחד, הבדל של 12 שבועות, חיסון שני. אז יכולים להיות גם הבדלים שנובעים מהפרוטוקולים השונים, מהחיסונים השונים, מאיך חותכים את הנתונים, גם אלה יכולים להיות ההבדלים.

אני אגיד שאצלנו, אני מאוד מאוד סומכת על הנתונים שלנו, אני אסביר גם למה. במדינת ישראל כל בדיקות הקורונה מגיעות למשרד הבריאות, בניגוד למדינות אחרות, כולל גם ה-CDC.

כל התוצאות.

כל התוצאות – החיוביות, השליליות, המגעים – הכול הכול הכול מגיע, ולכן אני כן חושבת שלנו יש את מסד הנתונים הכי הכי מקיף במדינת ישראל, יותר מאשר יש באירופה, יותר מאשר יש בארצות הברית ולכן אני סומכת על הנתונים שלנו יותר מכל דבר אחר.

אני רק אגיד להשלמה של הדבר הזה שבתחילת הדרך, כשאנחנו דיברנו על מועילות, הוצאנו לראשונה את הנתונים של המועילות מול וריאנט דלתא והראינו שזה 60%, ואנגליה הראו שזה 88%, אז מייד היה רעש שבטוח אנחנו טועים והנה באנגליה זה 88%, ואמרנו: לא, אנחנו בטוחים איך שאנחנו עושים את זה, המשכנו לעשות את זה ועכשיו גם באנגליה זה יורד.

אז אני מציעה, יושבים במשרד הבריאות אנשי מקצוע שיודעים מה הם עושים, עושים את הדבר הזה על סמך הנתונים שהם באמת במדינת ישראל הכי מקיפים שיש.

אז ה-CDC הולך לעשות רוויזיה גם בגישה שלו בעניין הזה?

אנחנו הצגנו את הנתונים ל-CDC, הם ימשיכו לבדוק את זה. אנחנו ממשיכים, אנחנו כל הזמן בפגישות קבועות עם ה-CDC, עם בריטניה, עם מדינות, כדי להבין מה אנחנו לומדים אחד מהשני. את הנתונים האלה הצגנו להם.

אני חושב שמה שאמרת, גברתי, הוא חשוב, במובן הזה – הכול חשוב אבל במובן זה שאלה שאינם רוצים להתחסן, אומרים או בשמם אומרים: בלאו הכי אלה שהתחסנו גם כן מדביקים, אז מה כל העניין. ולכן, המספרים שהצגת, ה-10% ואחר כך עוד 10%, הם חשובים וראוי לתת להם את התפוצה המתאימה בהקשר הנכון.

בסדר גמור. מקבלת.

אני חושב שמבחינתנו, מבחינת הרציונל שעומד מאחורי נושא התו הירוק, זאת סוגיית מפתח. זאת אומרת, ההבנה שבאמת אתם עם האצבע על הדופק סביב מחקר השאלה הזאת, מכיוון שעוד פעם, זה לא רק עמדות שמוצגות כנגד עמדת משרד הבריאות. אנחנו יודעים שיש גופי מחקר מדינתיים שיש להם תפיסה אחרת בסוגיה הזאת, ולכן אני חושב שבאמת ההבנה שאתם בדיאלוג איתם, אתם בודקים, הנתונים מאששים את הנושא הזה של הפער בהדבקה על ידי מחוסנים ולא מחוסנים, זו התשתית מבחינתנו של התכלית הראויה של הגבלות התו הירוק.

ברור. אני רק אגיד שאנחנו נמצאים במקום בו אף אחד במשרד הבריאות לא חושב שאם אנחנו נפעיל תו ירוק, ואפילו תו סגול ומגבלת התקהלות ולא משנה מה עוד יגיע, אנחנו נגיע למקדם הדבקה 0.8. אנחנו לא, אבל אנחנו כן נבלום את המגפה ונאט אותה, כך שהחיסונים למי שטרם התחסן או למי שצריך להתחסן מנה שלישית, יכולים לתפוס אפקט ויכולים לעזור לנו לא להגיע למגבלות חמורות יותר שאותן אנחנו בוודאי לא רוצים ולא מנסים לתכנן עליהן.

ברור.

אבל זה כן אומר שאנחנו בשלב הזה צריכים להפעיל את הדברים האלה כדי להאט את ההתקדמות של המגפה.

האם מבחינתנו – והנתונים הם נתונים כמובן מטרידים – האם אתם יכולים באיזושהי דרך לשער מה היה האפקט המאט עד עכשיו או שלהערכתם בסופו של דבר הצעדים שננקטו עד עכשיו לא היוו איזשהו פקטור בהאטת העניין, או שהיו פקטור שולי?

הדבר היחידי שהופעל כבר מזה לא מעט זמן – אני מנסה לחשוב עכשיו מאיזה תאריך אבל בטח אתם תוכלו להגיד לי יותר טוב – זה הקטע של המסכות בפנים. כל עוד אני לא יודעת מה מידת ההיענות למסכות בפנים, וכל הזמן אומרים לי, אבל אנשים בפנים לא הולכים עם מסכות, אז זה קשה. אנחנו לא רואים שההפעלה הביאה לירידה, אבל שוב, זה עניין של האם יש היענות לזה, האם יש אכיפה של מסכות בפנים.

לגבי תו ירוק ותו שמח שהופעל לפניו, כל הפעלה כזאת, במידה שיש בה היענות באמת והיא נאכפת, היא מורידה מגעים בין אנשים, מורידה את הסיכון שבן אדם חולה נכנס, ולכן היא בהכרח תעזור, רק שוב, השאלה היא עד כמה היא נאכפת ועד כמה היא קורית בשטח לעומת כל מיני דברים שאנחנו כותבים.

בסדר גמור. אנחנו עוד נידרש לשאלת האכיפה.

במגפה, אנחנו רואים את המגפה כרגע ממשיכה בעלייה מעריכית שמכפילה את עצמה כל שבוע, עשרה ימים.

ברור.

(שקף: "רמת סיכון מרבית" – רשימה מומלצת) לגבי המדינות בסיכון, שזה הדיון הבא שלכם, כמו שהייתי פה בפעם הקודמת ואמרנו, אנחנו באמת כרגע פיתחנו מודל שהוא אחר, אני מניחה שהוא גם ישתנה. יש כל הזמן עוד רעיונות איך לדייק את זה יותר, להכניס לבידוד כמה שפחות אנשים מחוסנים, זאת אומרת לנסות למצוא באמת את המתווה הנכון.

אנחנו עדיין בדיבורים על זה עם כל מיני גורמים שיש להם כל מיני הצעות. כרגע אנחנו נמצאים במדינת ישראל בתחלואה כמו שאמרנו הולכת ועולה ברמה שעלולה להשפיע על הפעילות שלנו, של המשק בתוך מדינת ישראל ולכן רצוי בשלב הזה כמה שפחות להכניס תחלואה מבחוץ שעוד תורמת לזה.

כרגע אתם מדברים על התקנות כשדיברנו על השארה של המדינות בסיכון מרבי, שהיא ללא שינוי, למעט הוצאה של הודו. הודו כבר עמדה בקריטריונים של הוצאה בגלל ירידת תחלואה מאוד משמעותית, אז בשלב ההוא כשהעברנו את התקנות אמרנו, אנחנו כרגע לא משנים.
אני כן יכולה להגיד שאתמול פרסמנו רשימה של מדינות, התקנות האלה עוד יגיעו לפתחכם, כשהרעיון של המודל החדש הוא לזהות את המדינות שהן ממש בסיכון מאוד מאוד מאוד גדול לנו – בין אם זה מדינות שבהן ידוע שיש וריאנטים שלא היינו רוצים שיגיעו אליהם; יש איזשהו מודל וריאנטים, אנחנו נציג אותו בפעם הבאה אם תרצו, אבל מודל שמתבסס על איזה וריאנטים קיימים במדינות, כמה תעבורה מגיעה מהמדינות האלה ומה צפי התחלואה שתיכנס עם וריאנטים למדינת ישראל. זה מודל שמשקלל את שלושת הפרמטרים האלה ובסוף נותן ניקוד לכל אחת מהמדינות.

במדינות האלה כרגע נכנסו ארבע מדינות תחת המודל הזה, ובנוסף, עוד שתי מדינות שמהוות תחלואה מאוד גדולה שנכנסה לישראל, אז בסך הכול ירידה לשש מדינות שהן בסיכון מרבי.

רק כדי להדגיש לפרוטוקול, אנחנו מדברים על המתווה העתידי.

נכון.

אנחנו כרגע היום עוסקים בתקנות שבעצם מנציחות את המתווה הנוכחי. אמרתי בפתח הדברים – הצטרפה אלינו חברת הכנסת בזק – שנכון לרגע זה אנחנו דנים בתקנות שתוקפן הוא מהיום למעשה, ויש בהן שני עניינים: גריעתה של הודו מרשימת 14 המדינות האסורות כרגע, והוספת החריג של העיתונאים ואנשי התקשורת, זה נושא שדיברנו בו בוועדה. מה שד"ר אלרעי פרייס מדברת זה למעשה על המתווה שאתמול אני מבין נדון עם ראש הממשלה.

נכון.

ועוד עתיד לעבור את מהלכי האישורים בממשלה ולהגיע אלינו.

בדיוק. נכון, אבל כן חשוב לי לדבר עליו כדי שתבינו שהמטרה היא לצמצם את המדינות שהן סיכון מרבי ואסור לצאת אליהן ומעמיסות על ועדת החריגים, אבל לזהות את המדינות שהן מדינות בסיכון נמוך ומהן באמת מחוסנים ומחלימים יכולים לחזור ללא בידוד, כשלמעשה רוב העולם, כרגע לא היינו רוצים שתיכנס ממנו תחלואה ונדרש בידוד.

מה שקרה זה שהרשימה למעשה הצטמצמה מ-14 מדינות בסיכון מרבי לשש – אם זה יאושר – זה יבוא לפתחכם בשבוע הבא, אז באמת יש חשיבה איך לצמצם את איסור הנסיעה למינימום הכרחי ולזהות מדינות שהן יותר בטוחות.

מה התברר לגבי השמונה שהוצאו מהרשימה? איפה פה החידוש המרגיע?

זה פשוט קריטריונים אחרים. אותן שש היו גם ברשימה הקודמת, אבל אמרנו שאנחנו לוקחים - -

לא, השמונה שנגרעו.

- - מאלה של האיסור כרגע, שאסור לנסוע אליהן, אנחנו ניקח רק כאלה שאנחנו יודעים בוודאות שיש שם וריאנטים שלא היינו רוצים שיגיעו למדינת ישראל – מהרבה מדינות בעולם אנחנו לא יודעים את זה – או כאלה שעומדים בקריטריונים מאוד חריגים שהכניסו תחלואה למדינת ישראל, זאת אומרת הם באמת הקצה של הקצה. לא היינו רוצים להביא לפה מטוסים עם תחלואה כשאנחנו מנסים להוריד את התחלואה במדינת ישראל, ומגיעים הרבה מאוד חולים מהמדינות האלה. זה פשוט לצמצם לאלה שהן הכי חמורות מבחינתנו.

ואתם יודעים להעריך את מידת הסיכון בשמונה שהורדתם מן הרשימה?

כן, בוודאי. יודעים להעריך.

מה זה אומר? מה החידוש? הרי המגפה היא בכל מקום, אז מה התחדש לגבי השמונה?

זה אומר שהשמונה האלה הופכות להיות מדינות שמותר לנסוע אליהן אבל נדרש לחזור לבידוד.

אבל מה קרה שם שגרם לכם לומר, אז הן לא כל כך מסוכנות?

חבר הכנסת בגין, לא קרה שם. יש פה שינוי של מדיניות.

בדיוק.

זה שינוי של מדיניות, לא שינוי של נתונים.

אני שואל על אותם נתונים.

זה שינוי של מדיניות, זה לא שינוי של נתונים. הנתונים שם פחות או יותר אותו דבר – מדינה יכולה קצת לעלות, קצת לרדת, אבל ההחלטה היא שמדינת ישראל לא יכולה להתנהל בצורה שיש הרבה מאוד מדינות שאסור לנסוע אליהן, ולכן הקריטריונים להחליט למה ממש אסור לנסוע צומצמו, וכל יתר המדינות, מותר לנסוע ונדרש בידוד בחזרה. זה פשוט החלטה של מדיניות.

(היו"ר ענבר בזק, 10:28)

ובעוד חודש נוכל לומר שאכן לא נורא, אכן שמונה המדינות האלה, הנתונים מצדיקים את ההקלה לגביהן?

אני מניחה שבעוד חודש יהיו ביניהן מדינות שהתחלואה בהן הלכה והשתפרה, כמו שהיא השתפרה בהודו, והן היו יוצאות בכל מקרה, חלק מהמדינות עדיין תהיינה עם תחלואה מאוד גבוהה וחלקן יכניסו תחלואה לתוך מדינת ישראל, ואנחנו מקווים שאנשים ישמרו על הבידוד ותהיה אכיפה כזאת שתגרום לזה שהתחלואה הזאת פשוט לא תתפשט.

אבל אם הדירקטיבה מהממשלה ומהקבינט זה להגיד – אנא, תצמצמו את המדינות שהן בסיכון מרבי כי אי אפשר שיהיו 14 ואחר כך 20 ואחר כך 30 מדינות שאסור לנסוע אליהן כי אי אפשר לעמוד בזה, אז זה מה שאנחנו עושים, מצמצמים את הקריטריונים באמת למדינות הכי הכי הכי חמורות, ובכל יתר המדינות מותר לנסוע אבל נדרש בידוד בחזרה.

טוב.

אבל יש פה שאלה, ד"ר אלרעי פרייס, לגבי המדינות האלה שאתם יודעים שאתם הולכים להוציא אותן, אז בעצם למה לא להוציא אותן באופן מיידי כבר עכשיו?

(היו"ר גלעד קריב, 10:30)

שאלה שנייה, האם לא נוצרת פה איזושהי אפליה כי בעצם המשמעות של הקפאת המצב זה שיש מדינות אחרות שרמת התחלואה בהן – שהם עומדים באותם קריטריונים של אותן שמונה מדינות שכנראה יצאו בשבוע הבא, לגביהן אין איסור יציאה אבל לגבי אלה כן יש איסור יציאה לפחות בשבוע הקרוב.

אבל הדבר הזה עוד לא הוחלט, עוד לא אושר.

הוא לא אושר.

זה מאתמול בערב, עוד לא אושר, אז אנחנו לא יכולים לעשות. יש איזשהו תהליך חוקתי תקין שבו אנחנו מביאים את זה, זה מאושר.

חשוב לי גם לומר עוד פעם. אם אני מבין נכון, ד"ר אלרעי פרייס, התקשורת כדרכה – וזה תפקידה – מדווחת על לידתם של הרעיונות, לא על הבשלתם. יש בזה גם יתרון בעצם הדיון הציבורי אבל גם במידה רבה זה מאותת לציבור, שהוא לא יופתע. אבל חשוב לבוא ולומר שלמיטב הבנתי, הנושא גם לא עבר את השלבים הראשונים הפורמליים בתוך הממשלה.

נכון. אנחנו התחייבנו שאנחנו נפרסם ביום ראשון לציבור את המדינות לפי ההמלצה של משרד הבריאות.

אם המתווה יאושר.

ועכשיו זה עוד צריך לעבור את כל האישורים. אני רק אגיד שבאמת מבחינתנו, אני מדברת על זה פה למרות שזה לא בא לפתחכם כרגע כי זה לא עבר את כל התהליך כדי שתבינו את שינוי המדיניות כי דיברנו על זה בפעם הקודמת, אנחנו לא נמשיך באותה מדיניות ונביא מתווה שמדבר על זה שיש מדינות, מעט מדינות, אבל שהן באמת מדינות שאסור לנסוע אליהן, מדינות מסוימות שהן יותר בטוחות, וכל יתר המדינות באמצע דורשות בידוד. ההחלטה העקרונית על זה אושרה כבר על ידי הקבינט, אבל לא ספציפית הרשימה של אתמול.

היושב-ראש, אני לא בטוח בכך אבל האם אתה שוקל את הצורך שלנו כוועדה לפני האישור לשמוע לא רק את הגורמים שעוסקים בבריאות אלא גם את אלה שמשיקולים כלליים החליטו שראוי לשנות את הרשימה, ומבחינה זאת על פי הבנתי להקל או מבחינת הבריאות של הציבור כאן להחמיר, כי אני לא לגמרי מבין. שמעתי שיש שיקול כזה עכשיו כפי שאמרה ראש אגף בריאות הציבור אבל אם אפשר לקבל הסבר נוסף – אולי בימים הקרובים, לא היום, אולי אתה תקבל, אולי היו רוצים להסביר רק לך.

אינני מכיר מעמד ייחודי ליו"ר הוועדה.

יש.

לא. אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון. כל מידע שיגיע אליי, אני אשתף בו את חברי הוועדה.

יש כל מיני שיקולים לפעמים. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נכון. בסדר גמור, כך נעשה. אני רוצה אבל לדייק בעניין הזה, ד"ר אלרעי פרייס. המתווה החדש שאנחנו מדברים עליו, ברמה של הבשלתו החוקתית הוא אושר בקבינט הקורונה?

אושר באופן עקרוני שתהיינה מדינות בודדות בסיכון מרבי, עוד לא אושר מי המדינות, עוד לא הצגנו את הקריטריונים שלהן כי זה התקבל רק אתמול, ושתהיינה מספר מדינות שעומדות בקריטריונים של תחלואה מאוד נמוכה שאפשר יהיה לחזור מהן מחוסנים ומחלימים ללא בידוד.

סט הרשימות של המדינות לא עבר את כל התהליכים עדיין, אושר במשרד הבריאות, פורסם, כדי לתת איתות לציבור, בדיוק מהסיבה שאמרתם בפעם הקודמת – לפחות תגידו שיוון תיכנס וכו' – אז אנחנו אומרים, שתהיה התרעה מספיק מוקדמת.

אולי הייעוץ המשפטי יעמיד אותי על דיוקם של דברים. האם ההחלטות האלה של הקבינט מגיעות גם לאישור מליאת הממשלה?

כן.

כן. תקנות שקשורות לאיסור יציאה עוברות.

אני רוצה לדייק. אנחנו נמצאים כרגע באישור עקרוני למתווה על ידי הקבינט.

נכון.

אנחנו נמצאים עם איזושהי מחשבה ראשונית של משרד הבריאות לגבי ההבחנה בין המדינות, לפחות מהן המדינות נקרא להן הצהובות, ומהן המדינות האדומות, וכל היתר כתומות. גם המתווה עצמו וגם הרשימות צריכים עוד לעבור אישור ממשלה, ואז הם יגיעו לשולחן הוועדה.

כמובן שתהיה חלוקה, כמו עכשיו, שמדינות שחייבות בידוד זה קשור לצו, איסור יציאה זה בתקנות.

כן, ברור לי. בסופו של דבר נכון, יש פה גם הבחנה צריך לומר בפיקוח הפרלמנטרי בין אם אני לא טועה שתי ועדות כי חובת הבידוד בכניסה מוטלת לא על ידינו. נכון? הפיקוח הוא לא שלנו, נצטרך לראות איך יוצרים את זה פה. מכיוון שהמתווה הזה הוא מתווה שכולל גם עניינים של יציאה וגם עניינים של כניסה, אנחנו צריכים לראות איך יהיה פה פיקוח קוהרנטי של הכנסת כי זה מתחלק בין שתי ועדות שונות כרגע – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - - -

מה זאת אומרת עניינים של כניסה?

הטלת חובת הבידוד על מי שנכנס לישראל, שעכשיו זאת רשימה שהיא לא תלויה באיסור היציאה, היא לא מגיעה לשולחנה של הוועדה הזו. נכון? אני צודק, חברותיי ממשרד המשפטים? ולכן, בעצם יצא פה מצב שהוועדה כאן תעשה את הפיקוח הפרלמנטרי על איסור היציאה, שאנחנו מצמצמים אותו - אם המתווה יאושר - לשש מדינות, והרשימה המאוד מאוד ארוכה של המדינות שמהן נדרש בידוד בחזרה, זה יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדת הבריאות לכשתתחיל לפעול או כבר התחילה לפעול.

בסדר גמור. זה מתווה אחד, אנחנו רק נצטרך בדיוני הוועדות לראות את הדברים בצורה קוהרנטית, אבל חשוב לי להדגיש בעניין הזה. א', חשוב לומר, אני אחזור על זה מכיוון שאני יודע גם שישנם עוד שרים שיבקשו לדון בישיבת הממשלה או באישור בממשלה ולהציף נושאים שונים, שכרגע מדובר באישור עקרוני של הקבינט. וכאן, הראה לי מנהל הוועדה פרסום של משרד הבריאות, שמצד אחד אני אומר עוד פעם, הוא מקדם הבנה בציבור, ואחת הבעיות הגדולות שלנו זה הבלבול בציבור. הציבור מתקשה לעקוב אחרי ההגבלות העדכניות. יש איזשהו מחיר שאנחנו משלמים על הצעידה המאוד מידתית, שאני מאוד תומך בה. הרעיון הזה שאתה מנסה כל פעם עוד צעד בתחום ההגבלות ולא ישר מטיל סט מאוד רחב של הגבלות, המחיר שמשלמים על הדרך הזו – שעוד פעם, היא נכונה – הוא ביצירת איזשהו, לא בלבול בציבור אבל הציבור מתקשה לעקוב.

אז אני מברך את זה שמשרד הבריאות מאותת לציבור לאן הולכים מבחינתו, אבל צריך מאוד להדגיש בפרסומים – כי כרגע זה לא מודגש – שמדובר במתווה שכרגע הוא לא מאושר, הוא מחשבה. אני ראיתי הודעה שיצאה ממשרד הבריאות עם טבלה יפה של כתום, אדום וצהוב, אבל צריך איכשהו לומר שם בצורה ברורה שהנושא עוד כפוף לאישורים של הממשלה ושל הוועדה.

שוב, המתווה העקרוני שבו יש כמה מדינות בסיכון מרבי וכמה מדינות בסיכון מינימלי - - -

לא, אבל שם מופיע פירוט המדינות.

נכון. אז אני אומרת, פירוט המדינות מבוסס על קריטריונים מקצועיים. שוב, הכול יכול להיות, אבל בסוף אנחנו נביא ונסביר את הקריטריונים ואת הרציונל מאחוריהם, זה הרי לא קרה במקרה, והמתווה העקרוני שבו יש מעט מדינות בסיכון מרבי, מעט מדינות – או לא מעט אבל מדינות שאפשר שהן בסיכון מינימלי וכל היתר דורשות בידוד, הדבר הזה אושר בקבינט ולפי האישור הזה יצאנו.

ברור. אני רק אומר שלצורך – זה אפילו לא מראית עין – לצורך זה אני חושב שהאיזון הנכון בין ליידע את הציבור מראש לבין להקפיד בתקינות תהליך, רק צריך לציין בכאלה פרסומים, לא רק שזה עתיד להיכנס בתאריך מסוים אלא גם הדבר כפוף לאישור הממשלה וועדות הכנסת.

בטבלה זה אכן מופיע אבל בהודעה הרשמית שהוציא המשרד כתבנו כמובן שזה בכפוף לאישור.

זה ברור לי. אני מבקש מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות להקפיד בעניין הזה. בכל פרסום שיוצא, מקום שההנחיה עוד דורשת אישור ממשלה וכו', אפשר לכתוב למטה: בכפוף לאישור ממשלה וועדות הכנסת. בסדר גמור.

ד"ר אלרעי פרייס, נתקדם הלאה. הבהרנו מה אנחנו בעצם היום מאשרים ומה אתם תביאו לנו בהמשך. בעצם, תהיה כאן קפיצה מאוד משמעותית בכמות האנשים שייכנסו לבידוד אם המתווה הזה יאושר, ומדובר על בידוד של שבוע.

נכון.

האם המשרד ערוך מבחינתכם לכל נושא הבדיקות שמאפשרות באמת את המידע על בידוד של שבוע? אני מבין שצריך בדיקה שנייה, נכון? על מנת שזה יהיה בידוד של שבוע.

מבחינת הבדיקות, כמות הבדיקות בעלייה מתמדת. הנושא נמצא בהובלה של פיקוד העורף לוודא שהיכולות עולות בהתאם, ומעלים את היכולות כל הזמן.

האם המשרד לביטחון פנים – אני לא יודע אם נמצא איתנו צביקה חסיד – האם מבחינת משרד הבריאות יש תהליך למול משרד ביטחון פנים כדי להבהיר בעצם שהולכת להיות לנו פה קפיצה משמעותית מאוד, אני מניח של עשרות אלפי אנשים, במספר המבודדים, לפחות עד תום תקופת הקיץ שפחות אנשים נוסעים לחו"ל? ישנה הבנה שבעצם מבחינת אכיפה וכו', אנחנו ניכנס פה לתקופה של כמה שבועות של עשרות אלפי מבודדים.

כן, זה חלק מהדיון שהיה בקבינט, שכמובן גם המשרד לביטחון פנים היה שותף לו, להבין שהולכים למודל כזה מתוך הבנה, אם אנחנו רוצים לרסן את התחלואה במדינת ישראל אנחנו לא יכולים לאפשר הרבה תחלואה שעוד נכנסת כשאנחנו מנסים בכל כוחנו להוריד את התחלואה במדינה כדי לא להגיע לצעדים של הגבלות פה.

ברור. פה אני רק רוצה לומר לנציג ונציגת משרד המשפטים, שנכון לרגע זה, העמדה של המשרד לביטחון פנים היא שהכלי לפקח על מסה כל כך גדולה של מבודדים הוא מערכת ה"הסכמון", ונכון לרגע זה, אתם לא יכולים להפעיל את ה"הסכמון" על המדינות שתיכנסנה על פי המתווה החדש. בניסוח הנוכחי של החוק יש זיקה בין הפעלת ה"הסכמון" לבין איסור היציאה, וכאן דיברנו על תיקון חוק וזה כפוף לימי - - -

- - -

סוגיית ביטול החובה ללכת למלוניות, זה דיון שאנחנו דרשנו. אנחנו לא מוכנים שהממשלה תפר ביודעין את החוק ולכן דרשנו שהממשלה, אם היא לא מפעילה מלוניות, שתתקן את החוק.

מה אמרה הממשלה?

הסוגיה של ה"הסכמון" – עכשיו אני לא מדבר על התקינות החוקתית – כאן אני מדבר על הכלי המרכזי, שעל פי הבט"פ, רק איתו אפשר לטפל בפיקוח על הקפיצה בבידודים, אלא אם נשמע שיש תוספת של 400 תקנים.

- - -

תבדוק. זה לא קשור רק באיסור יציאה?

זה ככה כתוב בהכרזה שהם הכריזו.

בסדר גמור. בכל מקרה, אנחנו מצפים לתיקון החוק.

נעשית עבודה בעניין, אדוני.

מה הצפי?

אני עוד לא יודעת להגיד. מקווה שבהקדם האפשרי.

נעשה את זה אחרת. אנחנו לא נעכב את ד"ר אלרעי פרייס. אני, התשובה הזאת לא מקובלת עליי, במהלך הדיון אני מבקש לקבל לוח זמנים לתיקון החקיקה. אתם כרגע בבעיה משפטית חריפה בהפעלת ה"הסכמון", אתם יודעים את זה משבוע שעבר. אני מבקש לקבל לוחות זמנים לתיקון החקיקה.

אני אזכיר כרגע שאחרי התיקון של הייעוץ המשפטי, הם בוודאי יסכימו איתי שאת ה"הסכמון" אתם לא יכולים להפעיל על מבודדים שלא חזרו מחו"ל.

מוסכם על כולנו.

זה מוסכם על כולכם, אבל זה מוצג על ידי הבט"פ ככלי המרכזי שיש בידם היום לביצוע אכיפה.

המסה המרכזית עשויה כרגע לעלות אם הם חוזרים מחו"ל.

לא. לאו דווקא. בנתונים של עליית התחלואה, כשמספרים לנו גורמי מקצוע של משרד הבריאות שנכון לרגע זה המגפה מכפילה את שיעור התחלואה כל שבוע, נכון? אלה הנתונים שקיבלנו.

עשרה ימים.

עשרה ימים.

כל עשרה ימים ישנה הכפלה של כמות החולים, אז העלייה של המבודדים היא ממש לא קשורה רק לחזרה מחו"ל, היא קשורה גם להתפשטות המגפה.

ביום רביעי זה קיימת מליאה. היה ניתן לצפות, היה ניתן לצפות שמשרד המשפטים ויתר המשרדים, בשמונה ימים שהיו להם יתקנו את החוק, ואנחנו כרגע למיטב ידיעתי אפילו לא במצב שפרסמתם את התזכיר להערות הציבור.

אז לבוא אלינו ולבקש החמרה של הגבלות, כשמקביל אתם אומרים לנו – יש גידול במספר המבודדים, עכשיו גם בגלל החוזרים מחו"ל בעוד שבוע אבל גם בגלל ההתפשטות של המחלה, גידול במספר של המבודדים – אתם לא מוסיפים תקנים לאכיפה, אם הייתם מודיעים שאתם מוסיפים עוד 400 ניידות שיסתובבו ויבדקו את המבודדים מעבר ל-250 תקנים שכבר נתתם, בסדר, אז בחרתם בכלי אחר. אבל לבוא לכאן לוועדה, לומר לפני שמונה ימים שהכלי המרכזי לאכיפת הבידוד הוא ה"הסכמון", לדעת שאתם כרגע בבעיה משפטית בהפעלת ה"הסכמון" גם במתכונת המצומצמת כי ה"הסכמון" הוא תחליף למלוניות, ולהיות במצב שאין עוד תזכיר חוק. מליאה שמתכנסת באופן חריג בתוך הפגרה, אתם לא הולכים לנצל אותה כנראה, ולו לקריאה ראשונה – היום יום שני, אתם צריכים לפרסם תזכיר להערות הציבור, אתם אפילו לא תספיקו להביא את זה לקריאה ראשונה אז מתי אתם הולכים לתקן את החוק? באוקטובר?

אחרי החגים.

ובינתיים, להחמיר את ההגבלות על הציבור ולהכניס עוד ועוד מבודדים? אז א', אני מבקש תשובה. אם צריך תצאו, תחזירו תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה מה לוחות הזמנים, ואני אומר: אם אתם לא תביאו פה פתרונות ראויים לנושא האכיפה, אל תבקשו מאיתנו לאשר החמרת הגבלות, אני אומר את זה כבר כמה שבועות, זה לא הגיוני. פשוט אין הלימה בין הנתונים של הדרג המקצועי לבין המדיניות שלכם בתחום האכיפה. ואני כבר ראיתי בקריירה המאוד קצרה שלי כחבר כנסת איך כשהממשלה רוצה, מתקנים חוק תוך כמה ימים, אפילו אחרי שהוא נופל בהצבעה בכנסת. כולנו יודעים על מה דברים אמורים, אז אם רציתם ביום רביעי הזה לתקן את החוק, יכולתם לעשות את זה.

זה היה כל כך חשוב לממשלה, לכן זה היה.

טוב, זו אמירה אופוזיציונית לגיטימית מאוד, טוב שהיא נרשמת בפרוטוקול.

טוב שיש כאן מישהו האופוזיציה, אדוני היושב-ראש.

זה נכון אבל זה מטריד. זה פשוט מטריד, ואני לא אסתפק באמירה, אנחנו עובדים על זה במלוא העוצמה. אני רוצה תשובה ברורה האם אתם מניחים את התזכיר ביום ראשון לקריאה ראשונה בכנסת, זה ישפיע על היכולת שלנו לתמוך בצעדים שלכם בשבוע הבא.

הצעתי שהתשובה תהיה כן, שאתם מביאים את התיקון לקריאה ראשונה ביום ראשון, והממשלה בדין ודברים עם יושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת איך בתוך הפגרה מאפשרים את הרחבת השימוש ב"הסכמון", אלא אם יש הסכמה עם משרד האוצר על הוספת תקנים לביצוע האכיפה.

ד"ר אלרעי פרייס, קטענו אותך, אנחנו ממשיכים איתך.

זהו, אני סיימתי.

אז ברשותך, אני מבקש כן לעבור להתייחסות שלך.

אדוני היושב-ראש, היא כבר דיברה?

כן. הוסבר כאן שבעצם אנחנו כרגע מאשרים ייתכן את הישורת האחרונה של המתווה הנוכחי, ושבוע הבא אנחנו נדון במתווה החדש.

אז אני שואל רק על טורקיה, אני רואה שזה 0.96, אחוז החולים.

אחוז חולים מבין הנכנסים.

שזה אחוז נמוך?

לא. זה אחוז גבוה.

יוון, כמה? אז דיברנו על ההשוואה בין טורקיה ליוון. הודו הוצאה מהרשימה?

הודו הוצאה מהרשימה.

בהודו התחלואה ירדה בצורה משמעותית אחרי הגל המאוד גדול שהיה.

למרות שהווריאנט הוא הודי...

עכשיו הוא כבר של כולנו.

הוא כבר היגר, נדידת העמים. ד"ר אלרעי פרייס, ברשותך, אם אפשר את ההתייחסות מהפרספקטיבה המקצועית, תכף נגיע להיבטים המשפטיים.

עוד שאלה. השמות האלה שאישרנו עד ה-9, בעצם עד היום, עכשיו מאריכים את זה?

עד שבוע הבא.

עד שבוע הבא, בלי הודו.

בלי הודו, זה השינוי היחיד.

ואז נקבל את המתווה החדש?

נכון.

כן.

אמרו שזו פעם אחרונה, ועוד פעם דוחים.

כן. נאמר לנו במקור שהמתווה החדש יגיע היום.

נכון.

בסדר גמור.

דיברת קודם על הצורך. גם לו נניח שיאושרו תקנים נוספים לאכיפה, אז ככה נראה לי בקירוב ראשון, ייקח זמן לא מועט כדי לממש את התקנים האלה, ויכול להיות זמן מאוד לא מועט, אז אנחנו באי הלימה כללית, ומבחינה זו צריך בכל זאת לנסות לסגור את זה אם אפשר.

נושא התקנים, העליתי אותו לא מתוך מחשבה שמישהו הולך להוסיף תקנים אלא אמרתי שאם אתם לא מממשים את שינוי החקיקה שיאפשר הפעלה של ה"הסכמון", אז האלטרנטיבה היא או הסבת כוח אדם קיים או תקנים חדשים.

אבל גם ה"הסכמון, כפי הוצג לנו, איננו תרופת פלא למיון ראשוני של סדרי עדיפויות לאכיפה.

נכון.

הוא מאוד כללי, אני חושב שזה היה ברור על השולחן בדיון הקודם. אני מתכוון לזה שאנחנו צריכים להיות די קרובים למציאות כי אחרת נופתע.

משיחותיי עם הגורמים השונים במשרד לביטחון פנים, שהם כרגע נושאים באחריות על נושא האכיפה, אני למדתי שהם רואים ב"הסכמון", ביישומון הזה כרגע כלי מרכזי ומשמעותי מאוד בהתמודדות שלהם עם האכיפה.

כי אין אחר.

נכון. בסדר, אבל אם אנחנו נמצאים במצב שגם הכלי הקיים שמונח על המדף, לא ניתן להשתמש בו, אז מצבנו - - -

אני מסכים.

אי אפשר ללכת ולהחמיר בהגבלות אבל שלא תהיה שום התקדמות בהפעלת האכיפה.

ד"ר אלרעי פרייס, האם ישנה התייחסות שאת מבקשת להתייחס בעניין הגבלות התו הירוק? בעצם אנחנו מבינים - בעקבות גם הדיון הקודם שהשתתפת בו - שאנחנו ממתינים עם נושא הבדיקות לילדים עד גיל 12 כשבוע נוסף כדי להשלים את פריסת מערך הבדיקות המהירות.

כן.

ואנחנו גם מבינים שסוגיית המימון של הבדיקות הללו נפתרה, זאת אומרת המימון למי שלא יכול להתחסן – בין מחמת גילו ובין מחמת היבטים אחרים – יהיה במימון ציבורי, שזה גם דבר שהוועדה עמדה עליו. האם ישנו איזשהו דבר שתרצי להתייחס אליו בנושא הגבלות התו הירוק? היה דיון ציבורי ער סביב סוגיית בתי הכנסת. האם לפני שאנחנו נפרדים ממך הפעם הזו ישנו דבר שאנחנו לשיטתך צריכים לדעת מבחינת הנתונים?

אני חושבת שהדבר היחידי זה להבין שצריך להפעיל את זה. כל כלי שיש לנו כרגע שהוא יחסית כלי רך, שבו אנחנו עושים בדיקות ומוודאים שאנשים לא נכנסים חולים לאזורים של התקהלויות, הוא כלי שראוי להפעיל אותו. משרד הבריאות אמר שהיה ראוי להפעיל אותו גם לפני חודש וחצי, אבל ראוי להפעיל אותו וכמה שיותר מהר, עם כמה שפחות החרגות, כדי שבאמת הדבר הזה יעזור לנו לבלום את הרכבת הדוהרת הזאת כרגע – לא לעצור אותה אבל להוריד את המהירות קצת.

אני רוצה ברשותך לשאול כאן שאלות אחדות וקצרות. נכון לרגע זה, בשבוע שיהיה לנו עד סיום המתווה הנוכחי, וגם בהמשך הדרך ביחס לאותן מדינות אדומות – אני מדבר כרגע על מתווה חו"ל – החוזרים מהמדינות האדומות שיצאו לשם בגלל היתר של ועדת החריגים, הם יידרשו למה?

הם נדרשים לבידוד.

יידרשו לבידוד של שבוע, כמו החוזרים מהמדינות בעצם הכתומות.

בוודאי.

בסדר גמור. האם אנחנו יודעים לבצע הבחנה בין ההדבקה של מאומתים סימפטומטיים למאומתים לא סימפטומטיים? האם אנחנו רואים כאן איזושהי הבחנה משמעותית? כי גם זה הוצג בתקשורת.

שמה? שסימפטומטיים מדבקים יותר או פחות?

כן. בצורה משמעותית יותר, וא-סימפטומטיים לא מדבקים או מדבקים בצורה - - -

אם א-סימפטומטיים לא היו מדבקים היינו במצב קצת אחר. א-סימפטומטיים מדבקים מאוד. גם כל בן אדם סימפטומטי, לפני שמתחילים לו הסימפטומים, הוא פרה-סימפטומטי ואין לו סימפטומים, וגם אז הוא עדיין מדבק.

אנחנו, ההתייחסות שלנו למשל בחקירות זה שמרגע שלבן אדם יש סימפטומים, אנחנו מתחשבים במגעים הדוקים, אנשים שהיו במגע איתו ארבעה ימים לפני שהוא היה סימפטומטי, ובין המגעים האלה אנחנו מוצאים אנשים שנדבקו, אז אין ספק שאנשים א-סימפטומטיים מדבקים. זה משהו שאנחנו יודעים ממרס 2020 במגפה הזאת, די מתחילתה. אז להגיד שא-סימפטומטיים לא מדבקים, מצבנו היה ממש טוב אם כל מי שהוא סימפטומטי רק היה שומר על עצמו וזהו, ואז באמת לא הייתה פה מגפה.

ד"ר פרייס, בוקר טוב. אנחנו מוצפים בפניות מהאזרחים, שיש להם אירועים, יש להם חתונות, אני כבר משמש כחדר תורנות, מה, מו, מי, ואנחנו לא מקבלים משהו ברור ממשרד הבריאות, אולי מדברים בכמה קולות. הצד הפוליטי מדבר, שמענו אתמול את שר הבריאות אומר אצלי עכשיו הסגר לא על הפרק, אולי כמוצא אחרון, ראינו שמשרד רוה"מ אומר, תתחילו להתכונן שאולי יהיה סגר לקראת החגים.

מבחינתכם, מבחינה רפואית מקצועית – ואת אמונה על התחום הזה – הסגר בא בחשבון? אתם מתכוננים לסגר? האנשים שכבר קבעו חתונות לקראת סוף החודש, תחילת חודש הבא, מה הם צריכים לעשות? להקדים? לא להקדים? כל הדברים האלה אתם צריכים, ובסוף אומרים למה לאנשים אין אמון ואנשים מפרים. כי מישהו שכבר מתכונן שנה – את יודעת מה, יש אנשים שכבר דחו את החתונה שלוש פעמים, משנה שעברה דחו את זה לשנה, מה הם צריכים לעשות?

למה? מבחינה רפואית אני מדבר עכשיו. פוליטית, אנחנו מכירים את הוויכוח הזה, אבל רפואית, לאור המספרים, האם יש דד ליין? אתם אומרים: אם אנחנו נגיע למצב הזה והזה, נטיל סגר? רפואית, מקצועית, לא פוליטית.

אני לא יכולה להציג את כל העמדות של כל הגורמים שמנית, אני יכולה להציג את העמדה של משרד הבריאות.

משרד הבריאות.

העמדה של משרד הבריאות היא שסגר זה לא גזירת גורל שאנחנו הולכים אליה בכל מקרה, ואני אגיד בצורה מאוד ברורה שאם עכשיו אנחנו היינו באוגוסט 2020, זה כן הייתה התשובה, אבל בזכות זה שאנחנו עם חיסונים, מה שבאמת מנצח מגפות זה חיסונים, זה לא משהו אחר. זה לא סגר, סגר זה משהו טקטי שאתה עוזר להוריד את התחלואה לזמן קצר.

אנחנו מנסים לא להגיע לדבר הזה. כדי לא להגיע לדבר הזה, במגפה שהיא כרגע עם מקדם הדבקה 1.3, 1.4, מכפילה את עצמה כל שבוע, עשרה ימים, ואנחנו כבר ב-3,400 מאומתים ליום, צריך להפעיל להבנתנו את כל הכלים שיש כדי לא להגיע לזה, שזה אומר תו ירוק - - -

כולל סגר.

לא, לא. כולל תו ירוק בלי חרירים, כולל תו סגול, שאנחנו רוצים להמליץ להפעיל אותו במקומות שאין בהם תו ירוק, כולל מגבלת התקהלות, את כל הדברים שאפשר לעשות כדי להאט את המגפה ולאפשר למיליון פלוס שלא התחסנו, להתחסן, לקשישים בני 60 – לא קשישים, חלקם לא קשישים – אנשים בני 60 ומעלה, להתחסן בחיסון שלישי, ולאפשר את הזמן הזה.

זאת אומרת, אני לא חושבת שסגר הוא חובה כרגע אבל אנחנו כן לגמרי צריכים לעשות פעולות כרגע כדי להאט את קצב המגפה ולאפשר לחיסונים – שזה באמת מה שבסוף ינצח את הדבר הזה, כמו שהוא ניצח את זה בסבב הקודם – לתפוס אפקט.

אבל אנחנו באיזשהו מרוץ, הווירוס בסוף מתקדם יותר מהר מאיתנו וצריך להתחיל לבלום את המהירות של המגפה הזאת על ידי החלה של תו ירוק בלי החרגות, החלה של תו סגול, החלה של מגבלת התקהלות כדי שהמגפה הזאת תאט ונוכל על ידי חיסונים להתגבר עליה. אני מקווה שזה עונה על זה.

מה אתם רואים בעניין החיסונים של מתחסנים חדשים, לא חיסון שלישי? זה אכן מתקדם?

יש הרבה מאוד פעולות, גם ברמה של להנגיש את החיסונים לכל המקומות השונים, לאתר. אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד זמן, לנסות לאתר את האוכלוסיות שבהן רמת ההתחסנות היא יותר נמוכה, להבין למה הם לא מתחסנים. אנחנו לא חושבים שמיליון אנשים במדינת ישראל הם מתנגדי חיסונים קשים ששום דבר לא יעזור להם, זה עניין של להגיע לאוכלוסיות האלה, לתת להם תמריצים להתחסן ברמה של הרשות המקומית. אני יודעת ששרת הפנים ביחד עם משרד הביטחון מייצרים תמריצים לרשויות מקומיות לעשות אירועי התחסנות בקרב אנשים שלא התחסנו, אז יש כל מיני דרכים, פעולות הסברה באוכלוסיות ממוקדות שבהן רמת החיסוניות יותר נמוכה כדי להביא להם את המידע פשוט.

יש הרבה מאוד דברים שנעשים כדי להגיע לאותם אנשים שלא התחסנו עד עכשיו. יכול להיות שגם הפעלה של התו הירוק תעזור לזה, למרות שאני אומרת פה ואמרתי מרגע שהפעלנו את התו הירוק בפברואר – מטרתו של התו הירוק היא לא לגרום לאנשים להתחסן. זה שאנשים יתחסנו כי יהיה להם יותר קל זה בסדר, אבל מטרתו של התו הירוק היא לייצר תנאים שבהם אנחנו חושבים שהתחלואה תהיה פחותה, ולכן אפשר שהרבה אנשים יהיו בתוך התנאים האלה, לעומת מצבים אחרים שזה יותר מסוכן.

אבל, יכול להיות שהחזרה של תו ירוק למקומות מסוימים תגרום לאנשים שקודם אמרו אין לי בעצם סיבה להתחסן, כן להתחסן, למרות שזאת לא המטרה העיקרית של התו הירוק. יש הרבה פעולות שנעשות במטרה ישירה או שישיגו באופן עקיף את זה שאנשים יתחסנו.

הדבר הנוסף זה באמת החיסון השלישי של האנשים בני 60 ומעלה, שהתחסנו מוקדם, לפני יותר מחמישה חודשים, ואנחנו רואים שהמוגנות שלהם מהמחלה היא יותר נמוכה. שיעור התחלואה בקרב האנשים האלה הוא פי שניים גבוה יותר מאלה שחוסנו בינואר, לעומת אלה שחוסנו במרס, זאת אומרת אנחנו כן רוצים להגן עליהם כדי לשמור על החיים שלהם.

שני המהלכים האלה ביחד לוקחים זמן וכל ההפעלות של הגבלות, קלות במידה כזאת או אחרת – תו ירוק או כל דבר אחר – הם פשוט כדי להאט את זה, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד עשרה ימים עם 7,000 מאומתים, להאט את קצב המגפה כדי שהחיסונים יוכלו לעבוד.

ברור.

כמה זמן דרוש לנו? נגיד שאת מסתכלת על מספר המתחסנים, אחוז המתחסנים החדשים, זה צריך להיסגר מבחינתכם או לגדול מאוד בתוך שבועות או בתוך חודשיים-שלושה?

שוב, זאת שאלה מאוד קשה ואני אסביר למה.

אז אל תעני, אני לא רוצה להקשות עלייך - -

לא, אני פה כדי שתקשה עליי.

- - יותר משמקשים עלייך אחרים.

זה בסדר, יכולה לעמוד בכל הקשיים. אני חושבת שהקושי בשאלה הזאת זה שאנחנו לא יודעים באמת מה יהיה האפקט ברמה לאומית במסה של מתחסנים בגילאי 60 פלוס. צריך להגיד את זה בכנות, אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים ממחקרים פה ושם שמנת חיסון שלישית, תוך חמישה ימים, שבוע, מעלה את כמות הנוגדנים, אבל אין אף מדינה עוד שחיסנה חיסון שלישי את בני ה-60 פלוס ומה היה האפקט של זה.

אנחנו מאוד מקווים שבקרוב, עם כמות המתחסנים המאוד גדולה של בני 60 פלוס, שבאמת באים להתחסן, אנחנו נראה איזושהי שבירה בכמות החולים הקשים והקריטיים, וזה בסוף מה שמעניין אותנו. פחות חשוב לנו המאומתים וכמה מאומתים יש אם הם מרגישים בסדר, יותר חשוב לנו שבאמת לא יהיו הרבה חולים קשים קריטיים ופטירות, קשה כרגע לעמוד על משהו שאין לנו עליו מידע באיזה מהירות.

אני אתן דוגמה. כשהחיסונים הגיעו, היו כל מיני הערכות - - -

- - -

אני מבקש. סליחה, אם אפשר להשתיק את כל מי שנמצא בזום. תודה.

וידעו מהעולם, מהמחקר של פייזר, את נתוני המועילות של 95% בהגנה מתחלואה קשה ומתמותה, וכל מיני גורמים במדינת ישראל התחילו לעשות חישובים – אז הנה כמות החולים שיש לנו ואם זה מגן ככה אז באמצע ינואר כבר נראה ירידה בכמות החולים הקשים והפטירות.

ראינו את זה באמצע פברואר, סוף פברואר, תחילת מרס, זאת אומרת יש הבדל בין כל מיני חישובים מתמטיים שעושים למה שקורה בסוף במציאות, ולכן קשה להעריך את זה.

זה לא הפרש נורא גדול.

בחודש הזה מתו הרבה אנשים, אני רק אגיד.

חבר הכנסת דוידסון, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת בזק.

שאלה, ואני לא בטוח שאני בקי במאה אחוז בנתונים. נכנסות הרבה מאוד מדינות לעולם הזה של מדינות אדומות, נכון? בקרוב. לדוגמה, אוגנדה, שאין שם בכלל כמעט מאומתים אבל אני פשוט גיליתי שיש חבר'ה שנוסעים לטיולי ג'יפים באוגנדה, חוזרים לארץ, יהיה עליהם להיות בשבוע בידוד, כולל שתי בדיקות. אלה נתונים נכונים?

נכון.

ואת הבדיקות הם צריכים לשלם בעצמם. נכון?

את הבדיקות הם צריכים לשלם בעצמם, בדיקה ראשונה לפחות.

יפה. אז בן אדם שהוא מחוסן, יוצא לטיול, כבר קבע את הטיול וחוזר עכשיו לארץ וצריך לשלם עוד מאות שקלים על הבדיקות, למה כולל הבידוד הוא צריך לעשות גם שתי בדיקות? כמובן שהן על חשבונו. זאת השאלה שלי.

הבידוד והבדיקות לא מחליפים אחד את השני. המטרה של הבדיקה בכניסה לישראל זה לוודא שאנשים חולים לא נכנסים בלי שאנחנו יודעים על זה שהם נדבקו. אנחנו באמצעות המדיניות הזאת הצלחנו להוריד באופן משמעותי את כמות התחלואה שנכנסת באמצעות הבדיקה 72 שעות לפני העלייה למטוס, בדיקה בנתב"ג. הצלחנו להוריד בצורה משמעותית את כמות התחלואה שנכנסה. אם קודם זה היה 4% מבין החוזרים – אני מדברת חודשים אחורה – 4% מבין החוזרים ולפעמים אפילו יותר היו מאומתים במהלך עשרה ימים אחרי זה, בשתי הבדיקות האלה הצלחנו להוריד את כמות התחלואה שנכנסה למדינת ישראל, אז הדבר הזה הוא כן משמעותי.

כשאנחנו מסתכלים על הנתונים בחודש וחצי האחרונים, אנחנו רואים שרוב התחלואה שנכנסת לנו למדינת ישראל היא מכל העולם, היא לא מהמדינות בסיכון מרבי ובאזהרת מסע חמורה, דווקא בגלל שעצרנו אותן. עשינו פעולות כדי לעצור – הורדנו תעבורה, הכנסנו לבידוד – אבל בסוף, בגלל שהתחלואה בכל העולם עולה, מגיעים לנו מכל העולם הרבה מאוד חולים ומתוך ה-200 בממוצע שמאומתים כל יום אחרי שהם שהו בחו"ל בעשרה ימים האחרונים, מחציתם בערך מתגלים בנתב"ג ומחציתם מתגלים בעשרה ימים אחר כך.

מכל התחלואה הזאת, הרוב, לפחות 70%, היא פשוט מכל העולם. אם אנחנו הסתכלנו קודם והניסיון שלנו היה בפינצטה להגיד, אלה המדינות המסוכנות, כל היתר זה בסדר, בגלל התחלואה בווריאנט דלתא בכל העולם זה פשוט כבר לא מספיק. ולכן, בעת הזאת יותר נכון לעשות הפוך, למצוא בפינצטה את המדינות שמהן באמת בטוח לחזור, המחוסנים יכולים לחזור. גם שם יש תחלואה אבל התחלואה היא יחסית נמוכה, ולהגיד שמכל יתר העולם בעת הזאת, כשאנחנו מנסים בכל הכוח לרסן את התחלואה במדינת ישראל, להגיד: בעת הזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תחלואה שנכנסת.

לגבי אוגנדה ומדינות אחרות באפריקה, יש שם קושי אחר שלא תמיד הנתונים שהמדינה מפרסמת על התחלואה הם נתונים מהימנים כי הם לא עושים הרבה בדיקות, אז אנחנו כן משתמשים גם בנתוני התחלואה שהמדינה מפרסמת אבל גם בעוד שני מודלים בין-לאומיים שמסתכלים על תמותה עודפת ועל דברים אחרים, שאומרים לנו – אם הם לא מפרסמים בכלל על בדיקות קורונה אבל המון אנשים מתים במדינה פתאום, שלא היה קודם בהשוואה לשנים קודמות, אז ברור שיש פה איזשהו פער גם בדיווח, אז גם על זה אנחנו מסתכלים.

חברת הכנסת בזק, בבקשה.

יש לי כמה דברים שרשמתי לאורך הדיון. קודם כול, אני רוצה להגיד בעקבות מה שאמרת על האירועים והחתונות, הציבור חייב להבין שיש כאן איזושהי אחריות אישית. אי אפשר כל הזמן להגיד, אנחנו רוצים לקיים אירועים, אנחנו רוצים לקיים חתונות, אנחנו רוצים לצאת לבלות, אנחנו גם רוצים את הזכות לא להתחסן, ואחר כך לבוא ולהגיד למה יש סגר.

הציבור צריך להבין שאנחנו לא במצב נורמלי עכשיו, וכאן אם צריך להגביל עכשיו חתונות ואירועים לאירועים מצומצמים יותר, אין מה לעשות, זאת הסיטואציה, אנחנו לא במצב נורמלי, קודם כול יש פה אחריות של הציבור לצד האחריות שלנו כמחוקקים. אז היה לי חשוב ככה לבוא ולחזק את מה שד"ר שרון אמרה.

יושב-ראש הוועדה, אתה דיברת על זה שהציבור מאוד מבולבל מההנחיות ושצריך לפשט את ההגבלות ולייצר קו אחיד. אני רוצה לחזק את האמירה שלך ולהתייחס לפער שאני רואה בהנחיות בין כלל העסקים לבין בתי תפילה ובתי כנסת. אני חושבת שזה גם ייצר חוסר אמון אצל הציבור, למה כשאני נכנס לבית עסק או לגן אירועים התו הירוק הוא מהבן אדם הראשון, אבל בבתי כנסת זה מהבן אדם ה-51. אני לא רואה פה היגיון, אני חושבת שנכון לעשות הנחיות אחידות קוהרנטיות לגבי כלל המקומות הסגורים.

יש פה סעיף, סעיף 4(6) שקראתי אותו ואני אשמח להבהרה. כתוב מי כן רשאי להיות במקום, אם אני מבינה נכון ללא תו ירוק, אז כתוב שמפעיל המקום או מי מטעמו, ובכלל זה עובדי המקום. אני אשמח להבהרה האם עובדי בית עסק לא מחויבים בתו ירוק ויכולים להגיע. אני מסתכלת, אני מתאמנת בחדר כושר, אני צריכה להראות תו ירוק אבל מאמני הכושר לא צריכים להראות תו ירוק? יש פה בעיה ואני חושבת שצריכה להיות התייחסות גם לעובדים, עם ההבנה לחופש העיסוק אבל זה לא הגיוני להגיד לציבור, אתם תראו תו ירוק, ובו זמנית עובדי המקום לא יראו תו ירוק.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה סעיף 7(1)(3) שמדבר על קנסות לבעלי עסקים. יש את העניין של לשלט ולבדוק תו ירוק, שזה מקובל והגיוני שנקנוס בעל עסק שלא עומד בתנאים אבל הסעיף שמדבר על זה שנקנוס בעל עסק על זה שמבקר בבית העסק שהה ללא מסכה הוא מאוד בעייתי בעיניי. אגב, בדיוק ברגעים אלה מתקיים דיון בוועדת כלכלה - שרציתי להיות בו ובסוף הגעתי הנה כי שני הדיונים חשובים - שמדבר בדיוק על העניין הזה, על הקנסות שניתנו לבעלי עסקים על זה שנכנס אורח או אדם לבית העסק והוריד את המסכה ומי שנקנס הוא בעל העסק. אני חושבת שזה לא לעניין, אני חושבת שצריך לקנוס את הבן אדם שהיה בלי מסכה ואי אפשר להטיל על בעלי עסקים קטנים – או גדולים, לא משנה – להיות גם שוטרים. זה סעיף שאני מרגישה איתו מאוד לא בנוח.

בסדר גמור. אני רק רוצה להסביר מבחינת סדר הדיון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני עכשיו מקבל שאלה מד"ר, שהבת שלו למדה במולדובה, סיימה רפואה שש שנות לימוד ועכשיו היא חזרה לארץ, הלכה להתחסן במנה הראשונה ואמרו לה שיש הוראות לא לתת כי אין לה ביטוח רפואי, שש שנים היא הייתה בחו"ל. את יודעת משהו על זה? את יכולה לבדוק את זה?

הסוגיה של ביטוח רפואי, תחולת ביטוח רפואי על אנשים שהם לא תושבים, יש תקופת אכשרה.

הם אזרחים.

הם אזרחים אבל הם לא תושבים. צריך לבדוק את זה. אני מציע שאנחנו נעשה את השאילתה דרך הוועדה.

רק נקודה אחת לשאלות של חברת הכנסת בזק. יש כל מיני נקודות שכמובן יידונו בהמשך ואני מניח שזאת כוונתך כי אנחנו נקריא את התקנות. רק דיוק אחד שחייב אני חושב להיאמר גם למען הפרוטוקול.

אין ציפייה שבעל העסק יהיה שוטר, ולכן העבירה באופן מדויק זה רק על אותו בעל עסק שהכניס למקום אדם שאינו עוטה מסכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה. זאת אומרת, אתה לא אמור לרוץ אחרי הלקוחות - -

אם האדם הוריד מסכה – כן.

- - אלא רק בנקודות שאתה בממשק עם האדם, בשער של המקום, בדלת של המקום, ורק להגיד: אני לא יכול לתת לך את השירות אם אתה לא עוטה מסכה.

אני רוצה להסביר את סדר הדברים. אנחנו בעצם פתחנו בהצגה משותפת של ד"ר אלרעי פרייס גם לעניין התו הירוק וגם לעניין היציאה לחו"ל מכיוון שהיא צריכה לצאת למשימות היום העמוס הנוסף שאני מניח שנמצא בפניה.

אנחנו, כשנסיים את שיחתנו עם ד"ר פרייס, בעצם ניגש לעשות את הדברים בצורה יותר מסודרת. נשארים איתנו נציגי הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כאן בחדר.

אני אהיה זמינה בזום.

גם ד"ר אלרעי פרייס וגם אילנה גנס, ראש המטה של ד"ר אלרעי פרייס, נמצאת איתנו בזום. אנחנו אז ניגש בצורה מסודרת לעבור על התקנות. יש איתנו גם דוברים נוספים בזום שמבקשים להתייחס כל אחד לאחת משתי הסוגיות.

השאלה שלי נרשמה ואנחנו נקבל תשובה?

כן. אני אומר עוד פעם. אני מציע לקחת מדבריו של חבר הכנסת סעדי, שכן לבדוק, ופה זה לא לפתחך אבל אני אבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לעניין – אם בתשובה ישירה לחבר הכנסת סעדי, אם כאן בוועדה – האם ישנה איזושהי זיקה בנושא תקופת האכשרה לתושבים חוזרים לעניין החיסון? כי על פניו צודק חבר הכנסת סעדי, אפשר לקבל את זה שאדם שחזר אחרי שש שנים, יש איזושהי תקופת אכשרה מינימלית לביטוח רפואי, אין שום הצדקה מבחינת בריאות הציבור שהבן אדם לא יקבל חיסון ביום הראשון שהוא פה במדינת ישראל אם הוא אזרח.

מכיוון שרוב החיסונים ניתנים על ידי קופות החולים, אני מבקש כן התייחסות, תשובה לסוגיה הזאת מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אם אפשר עוד היום, אני מניח שזאת שאילתה שאתם יכולים לשלוח לחברים, חברות במשרד ושנקבל תשובה.

תודה, אדוני.

חבריי וחברתי, האם יש עוד שאלה לד"ר אלרעי פרייס שאנחנו מבקשים ממנה לענות כאן?

אני רק רוצה להגיד לך תודה. את עושה עבודה מאוד מאוד חשובה ומאוד כפוית טובה.

תודה רבה. ותודה על הגמישות של לשלב את השאלות ואת הכול ולאפשר לי - - -

בסדר גמור. ברשותך, אני כן אשאל שאלה. מכיוון שאנחנו באמת הולכים להיכנס פה לצעד שמרחיב בצורה מאוד משמעותית את כמות הישראלים שצריכה להיכנס לבידוד – ונכון, רמזנו להם כבר בדיוני הוועדה ואתם בדיוני הקבינט, שלשם פני הממשלה, אבל עדיין יש פה עשרות אלפי אנשים כנראה שיצטרכו להיכנס לבידוד.

א', אני רוצה כן לשאול מה הפרמטר המרכזי באותה רשימה של כנראה יותר מ-100 מדינות – כי אני מבין שיש שם גם מדינות שמגמת התחלואה שלהן הולכת ויורדת, גם הן ייכנסו לבידוד – אז מה הפרמטר בהכנסת המדינה לאותה רשימה ארוכה של מדינות כתומות?

האם המודל הזה, למיטב הבנתכם וידיעתכם, מופעל בעוד מקומות בעולם, או שגם כאן אנחנו קצת חלוץ לפני המחנה?

הרבה מדינות בעולם מסתכלות על התעבורה מחו"ל ועושות מדיניות כזאת או אחרת. יש כאלה שנוקטות במדיניות הרבה הרבה הרבה יותר נוקשה מאיתנו, גם כלפי האזרחים שלהן. אני חושבת שציינו את זה הרבה מאוד פעמים פה שאוסטרליה וניו זילנד מכניסות, וסינגפור, הכניסו לבידוד אזרחים שלהן, לא משנה מאיזה מקום הם הגיעו. זאת אומרת, יש הרבה מאוד גישות, זו הגישה הקיצונית לצד אחד.

בבריטניה יש אותה הסתכלות של לעשות רשימות של אמבר וראד ולהחליט מה רמת הסיכון, ולכל רשימה כזאת מתייחסים באיזושהי דרך אחרת, אז כל מדינה באמת מנסה להתמודד עם זה בדרכה. אני אגיד שבמודל עכשיו, הרעיון היה לזהות את המדינות בסיכון מרבי שלשם אסור לנסוע, ממש למצוא אותן בפינצטה.

זה ברור.

ולא להסתכל מה המדינות שמהן נדרש בידוד אלא ההיפך, לזהות בפינצטה את המדינות מהן לא נדרש בידוד. כשמסתכלים עליהן במפות עולמיות של תחלואה, התחלואה שם היא מאוד נמוכה ואנחנו יכולים להיות בטוחים, ועל זה הוספנו עוד מדינות שהתחלואה בהן היא לא נמוכה אבל הכניסה של ישראלים לישראל הראתה שלא חוזרים הרבה חולים מהמדינות האלה, זאת אומרת לזהות את המדינות הבטוחות.

בעצם האמירה שלכם היא אם המתווה החדש יאושר על ידי הממשלה – חשוב לומר, אם המתווה וכשהמתווה יאושר על ידי הממשלה כי כרגע הוא עוד לא מאושר, ואז גם יאושר פה בוועדה או בוועדה האחות שלנו, נראה לאן זה יגיע – בעצם האמירה של הממשלה לציבור תהיה: הדיפולט הוא, אתם חוזרים מחו"ל, אתם נכנסים לבידוד.

נכון.

בשני הצדדים יש חריגים, הם מאוד מאוד מצומצמים, אבל בגדול, למעט באמת מקרים בודדים, יצאת לחו"ל, שאלת מצב התחלואה המדויק באותה מדינה פחות משנה לנו. אתה חוזר, אתה נכנס לבידוד.

מאוד מאוד מאוד משתנה. מאוד משתנה. אנחנו רואים מדינות, אם פעם חשבנו שאנחנו נייצר קריטריונים לפי מידת החיסוניות של המדינה ונגיד, מדינה הגיעה למידת חיסוניות גבוהה, אנחנו יכולים להיות שקטים שכנראה כבר לא תהיינה התפרצויות, באה בריטניה והפריכה את הדבר הזה עם גל התחלואה האדיר שהיה שם, למרות רמת חיסוניות מאוד מאוד גבוהה.

האם נושא שבעת ימי הבידוד – וזו שאלתי האחרונה אלייך, אני מבטיח, בשלב הזה - - -

הכול בסדר. אני פה.

האם העניין של שבעה ימי בידוד, עם שתי הבדיקות, הוא באמת המינימום הנדרש בהינתן כל הפרמטרים – גם לגבי הבדיקות, גם נתוני הדגירה? כי בסופו של דבר, מבחינת אני חושב מקצב החיים הישראלי, הרי בעצם הממשלה באה ואומרת: אנחנו במידה מסוימת מעבירים את האחריות אליכם. אנחנו לא אומרים לכם אל תיסעו לחו"ל, אנחנו אומרים קחו בחשבון שזה לא שבועיים ביקור אצל הסבתא בחו"ל, זה שבועיים פלוס שבוע בידוד.

האם ישנו איזשהו תרחיש ששבעת הימים יקוצרו מכיוון שבמקצב החיים המשקי והמשפחתי יש הבדל משמעותי בין בידוד של שבעה ימים לבין בידוד של שלושה ימים?

ברור.

האם יש בכלל איזושהי היתכנות, כיוון בדיקה? כי פעם דיברנו על בידוד של שבועיים, ועברו לשבוע. האם יש בכלל עבודת מטה או בחינה בעניין, או בעניין הזה הדעה המקצועית שלכם היא שזה המינימום, גירדנו את התחתית?

קודם כול, אנחנו עושים כל הזמן את עבודת המטה הזאת כי זו השאלה שהיא שאלה קריטית ואנחנו מנסים לוודא שאנחנו באמת מדייקים את ההנחיות ולא נותנים הנחיות שהן לא מתואמות ולא נדרשות, אלא באמת רק את המינימום הנדרש. אני אגיד שגם היום הבידוד הוא 14 יום, אתה פשוט יכול לקצר אותו לשבעה ימים עם שתי בדיקות כי אנחנו מניחים שמי שנבדק ביום שבע והבדיקה שלו היא שלילית, אז הסיכוי שעכשיו עדיין יצא מישהו חולה וידביק הוא עדיין 10% אבל בשקלול הסיכונים שווה לקצר את הבידוד. זאת הייתה החלטת הקבינט, לקצר את הבידוד.

מקצועית, בעיניכם זה רף המינימום?

כשאנחנו מסתכלים על אנשים שחוזרים מנתב"ג – גם במאי, גם ביוני, גם ביולי – כמות המאומתים בין יום חמש ליום עשר אחרי החזרה מבידוד היא בין 20% ל-30% מבין סך המאומתים שחוזרים, 20%–30% מהם חוזרים, מתאמתים ביום חמש עד עשר. זאת אומרת, להגיד אנחנו נעשה בידוד עד יום שלוש ואחר כך אנשים לא יצטרכו להיות בבידוד, אנחנו פשוט - - -

בהקשר הזה אני כן רוצה לומר עוד פעם, וזה כבר באמת שיקול מקצועי, אבל אנחנו חיינו במציאות של היעדר בדיקות מהירות, ואז לקח זמן ועד שקיבלת תשובה, אנחנו חיים היום במציאות אחרת של מערך בדיקות מהירות. ובעיניי, כן, גם מעבר מבידוד של שבעה ימים לחמישה ימים הוא דרמטי מבחינה אישית, משפחתית ומשקית.

זאת אומרת, אם יש מקום - ועוד פעם, אני לא חושב שתפקידה של הוועדה הזו להשיא עצות מקצועיות - אבל אם אנחנו חושבים שיש מקום לשקול גם את העניין הזה, האם משטר הבדיקות המהירות משנה את העניין כי אז אפשר באמת לבדוק ביום החמישי ולקבל תשובה אחרי חצי שעה, אני חושב שהצעתנו היא לבדוק כי ככל שמחמירים את כמות המבודדים, לא מבחינת ההגבלות על האזרחים, גם מבחינת המעמסה על מערכת האכיפה, שכרגע מבחינתנו זה עקב אכילס של כל המערכה הזאת, כולנו יודעים את זה.

ברור. אני רק אגיד שהבדיקות המהירות - שזה משהו אולי פחות ידוע - הרגישות שלהן לעומת בדיקות PCR היא מאוד נמוכה. הן טובות לזהות אנשים מדבקים, ולכן אנחנו עושים אותן בכניסה למקומות, לא כדי להגיד יש לך קורונה או אין לך קורונה, אלא גם אם יש לך, עכשיו כשאתה נכנס ב-24 שעות הראשונות אתה כנראה לא מדבק. לכן, לשחרר אנשים על סמך בדיקה שלילית, שאנחנו יודעים שלא שוללת מחלה, זה בעייתי.

ברור. הבינותי. תודה, ד"ר אלרעי פרייס.

תודה רבה.

תודה לך. אנחנו ממשיכים את הדיון עם נוכחות נציגים של המשרד, גם בזום וגם כאן. חבריי, אנחנו גם נעשה הפסקה. אנחנו נתחיל עם תקנות היציאה מחו"ל.

היציאה מחו"ל?

אני חושב שכן כי אני חושב שהן יותר פשוטות לעת הזו. בשבוע הבא אנחנו נגיע כאן לדיון משמעותי. אנחנו כרגע נקריא את התקנות שעוסקות ביציאה מחו"ל. אנחנו נאפשר לדוברים שביקשו לדבר על הנושא הזה, לדבר עליהן, תוך אמירה לחברינו בזום שישימו לב שכרגע אנחנו בדיון קונקרטי לגבי התקנות המאוד מוגבלות בהיקפן, כרגע, שעוסקות במתווה הנוכחי. אני מניח שרבים ירצו להתייחס למתווה העתידי, שאני אומר עוד פעם – הוא אושר עקרונית בקבינט, הוא נמצא בראשית דרכו הסטטוטורית. הוא ממש לא מבחינתי דבר סגור מבחינת עמדת הממשלה. עורך הדין גור בליי, בבקשה.

אני אקריא את התקנות. שימו לב שהנוסח המשולב מופיע בטבלטים.
"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 8), התשפ"א - 2021


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א – 2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2(א) אחרי פסקה (9) יבוא:



"(10) עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת לשם מילוי תפקידם"."



זה בעצם מוסיף לחריגים הסטטוטוריים, שהם לא עניין של שיקול דעת אלא לחריגים האוטומטיים – עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת לשם מילוי תפקידם.

"תיקון תקנה 5
1.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות במקום "א' באלול התשפ"א (9 באוגוסט 2021)" יבוא "ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021)"."



זה בעצם הארכה בשבוע של תוקף התקנות הנוכחיות.

"תיקון התוספת
1.
בתוספת לתקנות העיקריות פרט (5) -יימחק."



זה בעצם המחיקה של הודו ממדינות שאסור לצאת אליהן.

"תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה ביום ב' באלול התשפ"א (10 באוגוסט 2021)."



פה אנחנו בעצם מאשרים את זה, הוועדה מאשרת את זה ב-24 שעות שלפני כניסתן לתוקף, זה אומר שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף רק בחצות ודקה הלילה.

בסדר גמור. ברשותכם, לפני שאנחנו נצביע על התקנות האלה, התקנות הללו נוגעות בצורה משמעותית לשתי הסוגיות שעסקנו בהן לפני כשבוע. סוגיה אחת זו סוגיית ועדת החריגים, הסוגיה השנייה היא סוגיית האכיפה.

אני מבין שמר שמואלי נמצא איתנו בזום. נמצא איתנו יושב-ראש ועדת החריגים. נמצאים איתנו כאן גם נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

אנחנו העלינו לפני שני דיונים שורה של שאלות לגבי ועדת החריגים, ואני לפני אישור התקנות אבקש התייחסות לשאלות ששאלנו.

לפני השאלות, אנחנו ראשית ביקשנו נתונים לגבי החריג ההומניטרי. ביקשנו לדעת כמה מקרים מתוך האישורים ההומניטריים ניתנו שלא ביחס לשני המקרים הספציפיים שמפורטים בתקנות כדוגמה, שזה ההשתתפות בלוויה של קרוב מדרגה ראשונה ויציאה לצורך ליווי בן משפחה לטיפול רפואי דחוף או טיפול רפואי בעצמו.

אם אני צודק, צוות הוועדה, לא קיבלנו את הנתונים האלה או שקיבלנו אותם?

לא קיבלנו.

לא קיבלנו. אז אני ראשית רוצה לשאול, אני מניח שזאת שאלה שמופנית לוועדת החריגים עצמה שפועלת ברשות האוכלוסין. מר שמואלי, האם יש לנו את הנתונים האלה?

ביקשת לנתח שלושה ימים, ניתחנו שלושה ימים ויש לנו את הנתונים. הנתונים מלאים: סעד לבן משפחה, עבודה, שליחות מדינית, כל הקטגוריות שדיברנו עליהן, מה גם שאנחנו הרחבנו על פי המלצתכם, הרחבנו את הזכאים.

האם הנתונים האלה הועברו לוועדה? אני לא ראיתי אותם.

אני לא יודע כי אירית לא נמצאת אבל אני הכנתי את כל הנתונים.

אז אני אבקש לקבל את הנתונים האלה בכתב, אם ניתן עוד היום. בסדר?

בסדר, אין בעיה.

תודה, מר שמואלי. שאלה שנייה – שאתה בעצם כבר התייחסת אליה – אנחנו עמדנו על כך ששני המקרים שמפורטים בתקנות הם באמת דוגמאות או רף המינימום, ולקחתם על עצמכם בעצם להבהיר או לייצר מדיניות יותר רחבה לגבי החריגים ההומניטריים.

אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הוועדה שא', בשבוע הקרוב בוודאי הדברים עומדים בתוקפם כי אנחנו למעט הודו עם רשימת כל המדינות, אבל גם אם יאושר המתווה החדש שבוע הבא, עדיין מספר מדינות תהיינה בדיוק באותה קטגוריה של איסור יציאה, וועדת החריגים תמשיך לפעול. אני רוצה לשאול איפה אתם עומדים מבחינת הפרשנות הנוכחית לחריג ההומניטרי.

ראשית, הוספנו בחריג ההומניטרי את בן משפחה להורה מעל גיל 80, הכנסנו אותו אוטומטית, מי שהולך לבקר את ההורים שלו והוא מעל גיל 80, ברור שכנגד מסמכים; קטינים שהולכים לבקר את הוריהם, זה גם כן יהיה אוטומטי; הוספנו את ההורים של חתן וכלה שיוצאים, ונלווה נוסף ללוויה. אלה כל ההומניטרי שאנחנו נתנו, למעט כל היתר – כל הטיפולים הרפואיים וכדומה.

אני רוצה להדגיש עוד פעם שלשון התקנות כרגע מחייבת אתכם לשקול כל מקרה שהוא הומניטרי לגופו. זאת אומרת, גם אם עכשיו אחרי ההרחבה הזו, אז במקום שני מקרים יש לנו שישה מקרים, המשמעות היא שעל פי לשון התקנות אתם לא יכולים להודיע ליתר הפונים: על פי הסעיף ההומניטרי אתם לא נכנסים בסעיף. אתם חייבים לשקול על פי לשון התקנות כל בקשה הומניטרית לגופה. אתם יכולים לייצר אמירה שאם הפנייה היא באחת משש הנקודות הללו אז האישור הוא אוטומטי, בהינתן מסמכים.

אני רוצה להדגיש – אלא אם הייעוץ המשפטי יתקן אותי – זו הפרשנות היחידה האפשרית לסעיף הזה. מוטלת עליכם חובה בכל מקרה של בקשה מכוח טעם הומניטרי לבדוק את הבקשה לגופה. אנחנו ממשיכים לקבל פניות של אזרחים שאומרים: אנחנו פנינו, וכעבור זמן מועט מאוד קיבלנו אמירה שאנחנו לא עומדים בקריטריונים, ואז אתה מבין שהייתה שם לא פסילה אוטומטית אבל אמירה, זה לא נכנס ברשימת המקרים אז התשובה היא לא, וזאת סמכות שאין לכם. אתם חייבים לשקול כל מקרה הומניטרי לגופו.

וכך עושים. השאלה, אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שנאשר את כולם. אם אתה רוצה שנאשר את כולם, אז אין בעיה.

הדבר האחרון שאני רוצה זה שוועדת חוקה גם תיקח על עצמה את התפקיד של ועדת החריגים. בשביל זה לכם יש את התפקיד, אבל מכיוון שעמדנו בדיון הקודם על מחלוקת מסוימת בהבנת הוראות התקנה, ולשמחתי קיבלתם את עמדתנו המשפטית לגבי מה אומרת התקנה, אז אני רק מחדד את העניין, שהרחבת נקרא לזה המקרים שהם מקרים שנכנסים בהגדרה לחריג ההומניטרי לא ממצה את החריג ההומניטרי, פשוט להזכיר איפה אנחנו עומדים מבחינת המדיניות. זה פשוט אמצעי.

כל בקשה נשקלת לגופה.

בסדר גמור.

אני יכול להגיד שיש קפיצה. כתוצאה מהמדיניות המקלה יש קפיצה בכמות האישורים.

ברור. כך צריך להיות וזה בסדר. אני מבקש לשאול האם ועדת החריגים וועדת ההשגות התחילה לעבוד עם ליווי מסודר של ייעוץ משפטי, לא מכוח העובדה שאחד מהחברים הוא בהשכלתו עורך דין אלא האם ישנו תקן כרגע בשתי הוועדות של יועץ משפטי – אם מטעם רשות האוכלוסין, אם מטעם משרד הבריאות או כל גורם ממשלתי אחר?

ראשית, לא. בחנו את ההצעה הזו שיהיה ליווי משפטי צמוד. יש ליווי משפטי שאנחנו מעלים אותו או בפן הבריאותי או לחברים שלנו ברשות האוכלוסין, אבל אנחנו קוראים לזה ככה ליווי משפטי תומך, לא צמוד.

הדיון עכשיו הוא לא על ועדת החריגים. ייתכן ואנחנו נכנס עוד דיון בשבוע הבא. אני אומר לנציגי משרד הבריאות, ללשכה המשפטית, וגם לנציגי משרד המשפטים. אני מבקש התייחסות, ואני מבקש שבקשות שלנו לקבל את עמדת היועמ"ש תבוצענה.

אני מבקש את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה האם ועדת חריגים מהסוג הזה, שעוסקת בהגבלה על זכות חוקתית ועוסקת בעניינם של אלפי אזרחים, וכך יהיה גם כשנאמץ את המתווה החדש, אז במקום 14 מדינות יהיו שש מדינות, אני מבקש תשובה ברורה מהייעוץ המשפטי – אני ביקשתי את זה פעם שעברה.

אני יכול להתייחס.

בבקשה, אני אשמח.

שי סומך, משרד המשפטים. קודם כול, רז נזרי יכול להתייחס בזום לחקיקה שנוגעת לאמצעים האלקטרוניים – עוד כמה דקות הוא יתפנה.

מה שקורה הוא שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציבורי חוקתי, רז נזרי, פנה למשרדי הבריאות ורשות האוכלוסין כדי שיספקו ייעוץ משפטי לוועדת החריגים. התשובות שקיבלנו ממשרד הבריאות ומרשות האוכלוסין, שיש להם קושי בכוח אדם. העבודה הזאת מחייבת טיפול מאוד אינטנסיבי ויש להם קושי, ואנחנו כרגע בשלב של למצוא פתרונות לקושי הזה. זה מצב הדברים כרגע.

בלשון המעטה, תשובה לא מספקת. תראו, אני הרי פועל כיו"ר ועדה בסופו של דבר מכוח אותו הרכב קואליציוני שנתן את האמון של הבית הזה בממשלה, אז אני לא חשוד על רצוני לסייע במדיניות הממשלה. ומצד שני, יש לנו תפקיד של פיקוח פרלמנטרי.

לא ייתכן – באמת, לא ייתכן שמצד אחד, בכל מה שנוגע לפגיעה בזכויות יסוד, התודעה היא תודעה של מצב חירום. כולנו מסכימים, אנחנו כבר שנה וחצי במצב מיוחד, יש חקיקה מיוחדת, אנחנו כל שלושה ימים דנים פה בהגבלות או זכויות חוקתיות, אפילו לא זכויות חוקיות, זכויות מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא יכול להיות שמצד אחד כשמדובר בצמצום זכויות האדם זה מצב חירום, אבל כשמדובר מצד שני על התגייסות של המערכת הממשלתית, למה? עוד פעם, אני לא מדבר אתכם על עוד 400 תקנים למשטרה בשביל אכיפה, בשביל זה אנחנו מאיצים בכם לשנות את החוק על ה"הסכמון".

על מה מדובר כאן? על לגייס עורך דין בתקן זמני לבצע הסטה? הרי ישבנו לפני שבוע בוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וחוקה בעניין חקיקת החירום. נכון? אחד ההסברים שקיבלנו למה לא מתקדמים בקצב שרצוי להתקדם בו בתיקון החוקים שנסמכים על חקיקת החירום היה – שנה וחצי אנחנו בקורונה, כולם עסוקים בקורונה, זה מאט את פעילות השגרה.

אז אם אתם לא עסוקים בשגרה באותה עוצמה, אז בוודאי יש עורכי דין שכרגע לא צריכים לבצע את תפקידם הרגיל, כי מה לעשות, הפעילות המשקית יותר נמוכה, הקידום של חקיקה רגילה – תסבו אותם.

לא יכול להיות שמשרד המשפטים יחזור אלינו עשרה ימים אחרי דיון, שעוסק בזכות חוקתית ובוועדות החריגים, וזאת תהיה התשובה.

לאן אתם מביאים אותנו? אתם מביאים אותנו שאנחנו נודיע לכם שאנחנו לא נאשר את התקנות פעם הבאה. אז אם תדע הממשלה שזו הפעם האחרונה שאנחנו מאשרים תקנות שבעצם כוללות גם פעולת ועדת חריגים, אלא אם אתם תודיעו לנו – ואני אומר את זה פה לנציגי משרד הבריאות, נציגי רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים – אני אמליץ לחבריי לא לאשר יותר את התקנות שעוסקות בהגבלות על יציאה מחו"ל אלא אם תודיעו לנו שיש ייעוץ משפטי לוועדת החריגים.

אני כבר לא מדבר על זה שביקשנו נתונים ולא קיבלנו – אני לא פונה למשרד המשפטים - אני אומר: בוודאי, פשיטא, צודק היועץ המשפטי, בוודאי שאם לא נקבל את הנתונים שביקשנו לפני עשרה ימים, אל תבואו אלינו עוד שבוע, תבקשו שנחדש בעצם את התקנות של ועדת החריגים, אבל אני מוסיף על עניין הנתונים כי הנתונים זה קל לפתור, תקנים זה יותר קשה.

אני רוצה גם לשאול, חבריי במשרד המשפטים, מה התפקיד שלכם בדיאלוג הזה? הרי לקבל את התשובה שזה קשה למצוא עוד תקן אני יכול לעשות לבד. האמת, אני אפילו לא צריך לדבר עם משרד הבריאות ועם משרד הפנים, אני מראש יודע מה תהיה התשובה שלהם כי היא אמינה בעיניי. אני חושב שהייעוץ המשפטי למשרד הבריאות והייעוץ המשפטי למשרד הפנים כורעים תחת הנטל, זה ברור לי שאלה שני משרדים שהקורונה העמיסה עליהם עומס דרמטי. אז אני יכול לקבל את התשובה, אני יכול לספק אותה לעצמי.

מה התפקיד של המשרד שמופקד בין השאר על ההגנה על זכויות האדם בדיאלוג הזה עם המשרדים? מתי יגיע הרגע שבו היועץ המשפטי לממשלה או המשנה, מודיעים למשרד הבריאות ולמשרד הפנים ולמשרד האוצר ולקבינט הקורונה: אם אין תקן של עורך דין בוועדה שעוסקת בהגבלה על זכויות חוקתיות, אז אין, אנחנו לא מסכימים, אז זה לא יהיה. זה צריך להיות תפקיד שלי? זה לא התפקיד של משרד המשפטים?

אז אני מודיע לכם – הנה, לקחתי את תפקידם. אני אמליץ לחבריי לא לאשר את המשך התקנות האלה, אנחנו נטפל בזה היום.

המתווה החדש לא יעבור פה בוועדה אם לא יהיה ייעוץ משפטי – לא תומך ולא בטלפון – ייעוץ משפטי לוועדות. אם אתם חושבים שלא נדרש, אני רוצה את חוות הדעת הזאת בכתב. אני רוצה תשובה של היועץ המשפטי. הוא נדרש לשיטתכם?

ברור.

אם הוא נדרש לשיטתכם אז תסבירו לי מדוע שר המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה בקבינט הקורונה האחרון לא אמר: חברים, אם אין עוד תגבור תקנים של עורכי דין או הסטה של תקנים של עורכי דין ממקום אחד למקום אחר לתקופה של הקורונה, אני לא יכול לאשר את התקנות.

הרי היועץ המשפטי לממשלה סמך את ידיו על התקנות האלה, אז תסביר לי את הפער בין ברור שצריך להיות שם עורך דין לבין זה המצב, ואני מבקש רק דבר אחד – אל תשתמש במשפט: יש קושי אבל לא כדי מניעה. אני כבר הסברתי לכם שאת המשפט הזה אסור לכם להשמיע פה בוועדה ביחס לתחיקה. מותר לכם להשמיע אותו רק ביחס לחקיקה מבחינתי.

קודם כול, יכול להיות שרז נזרי כבר נמצא ואפשר גם לשאול אותו כי הוא נמצא בקבינט, אבל העניין הוא שאנחנו נמצאים בדיאלוג. הרבה פעמים דיאלוג הוא עדיף מאשר הנחתה. אנחנו נמצאים איתם בדיאלוג, בוודאי שהבהרנו שיש צורך בייעוץ משפטי, קיבלנו את התשובות ואנחנו נמצאים בדיאלוג כדי למצוא פתרונות.

לא. באמת, אני חייב להבין מה עומד מאחורי המשפטים האלה. אני חייב להבין מה עומד מאחורי אמירה אנחנו נמצאים בדיאלוג. פעילות של ועדת חריגים שעוסקת בזכויות של אנשים ללא ייעוץ משפטי זה דבר שמבחינתכם תקין מבחינה מינהלית, או לא?

יש רגעים שבהם אין דיאלוג, יש שחור ולבן מבחינה משפטית. יש מדדים של סבירות, יש מבחנים של מינהל תקין. אם אתם חושבים שזה תקין אז תאמרו לי, ואז אני אדע שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני אבקש אותה בכתב. בסדר, אז זו עמדתו, אולי עמדתי שונה, אני לא היועץ המשפטי לממשלה. אז אני אדע שהיועץ המשפטי לממשלה לא חושב שצריך להיות שם עורך דין, אבל אם אתם חושבים שצריך להיות שם עורך דין, ריבונו של עולם, אנחנו לא מבקשים מכם לשנות חקיקה. גם חקיקה אתם לא מצליחים לשנות לצערי בפרק זמן סביר, כפי שאנחנו רואים.

אז בסדר, אז אני אפעיל את סמכותה של הוועדה, בכפוף להסכמת חבריי, ואני אודיע. אם לא יהיה ייעוץ משפטי – אני לא צריך לשמוע כאן את המשנה, את המשנה אני תכף אשמע על החקיקה – אם לא יהיה ייעוץ משפטי מלווה לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות, אני אמליץ לחבריי לא לאפשר יותר איסור יציאה על מדינות לחו"ל. זהו. בסדר? זה לפרוטוקול, זה נאמר. תעבירו בבקשה את המסר ליועץ המשפטי לממשלה, לשר המשפטים, אני אדאג להעביר את זה למזכיר הממשלה. תודה.

כך ייעשה.

תודה. אני ממשיך בשאלות. האם פרסמתם רשימה ברורה של מסמכים שצריך להציג בפני הוועדה כדי לקבל את אישורה על פי המקרים החריגים השונים? מר שמואלי.

לגבי הפרסום של הכללים, איזה מסמכים, מופיע בכל בקשה המסמכים שצריך לצרף.

זאת אומרת, ניתן למצוא כרגע באתר כשאתה מבקש בקשה מסוג מסוים, מה צריך לצרף.

לגבי המסמכים, זה מה שעודכנו על ידי יחידת המחשוב.

בסדר. אני מברך אתכם על הוספת החריג ליציאה לעיתונאים. נושא האכיפה אני שם בצד, והבידוד הטכנולוגי אני שם בצד.

שאלה אליך, מר שמואלי, וגם לנציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים: לקראת המעבר למתווה החדש, האם יש מקום לשקול הרחבה נוספת, מצומצמת אבל הרחבה נוספת, בחריגים? אני רוצה לתת דוגמה. האם יש מקום להתייחס לנושא של נסיעה לצורך עסקי דחוף בכפוף לאישור מסוים – לא יודע, למשרד יש מחר כן הזדמנות עסקית חשובה למשק, אישור של משרד הכלכלה – האם יש מקום להכניס, לאור התמשכות העניין, איזשהו חריג שקשור בפעילות עסקית תעשייתית משקית?

זה קיים היום. זה קיים. ברגע שיש מכתב ממשרד הכלכלה או ממשרד אחר, אז מוציאים, גם את העסקי.

האם זה מופיע היום בתוך החריגים?

לא, זה לא מופיע בחריגים הרשמיים.

לא מופיע.

כי זה מופיע במקור. פה זה רק תוספות. לא?

כן. אני שואל: האם במקור – אנחנו מנצלים, עושים פסק זמן מתודי לקבל תשובות על ועדת החריגים.

המטרה היא כמובן לצמצם כמה שיותר את הנסיעות.

זה ברור.

בסופו של דבר הוועדה כן יכולה לשקול מקרים חיוניים וחריגים אחרים. לגבי הוספה של חריג לצורך יציאה לנסיעה עסקית דחופה, אמנון שמואלי כאן ענה – אני לא מכירה אבל בכל מקרה אנחנו בוחנים כל הזמן את הבקשות שמגיעות אלינו.

שזה נכנס תחת החריג ההומניטרי, סעיף הסל של החריג ההומניטרי?

נבחן גם נושא חיוני. אם הוועדה רוצה שנבחן את הנושא של הוספה במפורש, אנחנו נבדוק את זה, אבל שוב אני מזכירה, המטרה היא לצמצם ולא להרחיב בשל הסכנה הבריאותית, ולא סתם גם אנחנו מצמצמים את רשימת המדינות, גם כדי להקל על הוועדה, גם כדי בעצם להקל על הפגיעה ביציאה.

חבר הכנסת קריב, אני אשמח להוסיף.

ד"ר שלמון, בבקשה.

באמת, תוך כדי צמצום הרשימה אנחנו יוצרים רשימה מאוד מצומצמת של המדינות שהן בסיכון מאוד מאוד משמעותי. אני מדבר על מדינות שרמת התחלואה שהגיעה משם חזרה היא באמת קיצונית. ולכן, רוב הבקשות העסקיות לטעמי, עד כמה שאני מכיר אותן, גם נוגעות למדינות שתצאנה מהרשימה – טורקיה היא אולי היוצא דופן היחידי – אבל המטרה באמת היא לצמצם למינימום גם תנועה עסקית. שוב, איפה שיש תנועה עסקית משמעותית עם תמיכה של גורמי ממשלה – בעיקר משרד הכלכלה ודומיו – אנחנו בהחלט בנפש חפצה בוחנים.

א', תודה על ההבהרה. אני רק אמליץ שאם זה המצב, מכיוון שגם קיבלנו כאן פניות – אני כבר לא נכנס לשאלה של מה המקור המסמיך בתחיקה כי על פניו אני שמח שביקשתם בקשות עסקיות דחופות, רק אין לזה כרגע עיגון טוב בתקנות. המלצתי שתשקלו האם בסעיף 8 לתקנות, כשתתקינו ייעוץ משפטי קבוע לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות כך שנסכים להאריך את השימוש בכלי הזה של הגבלת יציאה, אני מציע שתשקלו האם בסעיף 2(8) צריך לעגן בצורה ברורה את העניין כי כתוב: לצורך חיוני הנוגע ליחסי החוץ של ישראל או לצורך חיוני הנוגע לביטחון המדינה. יש פה את רשימת הגורמים. יכול להיות שצריך לומר גם לצורך משקי וכו', ואז שיהיה באמת אישור של משרד הכלכלה, אבל אז הדברים יהיו ברורים, מעוגנים, אנשים שירצו להגיש בקשות יוכלו. זה לא אומר שאתם צריכים להרחיב ולפתוח כאן, לא דינה של פגישה עם לקוח פוטנציאלי כאיזשהו דבר משמעותי, אבל אם אתם אומרים שמדי פעם הוועדה גם נותנת היתרים, נקרא לזה לצורך עסקי משמעותי ודחוף, בגיבוי של משרד הכלכלה, רצוי שזה יעוגן בתקנות. בסדר? ואין מה לעשות, ככל שאנחנו מאריכים את הזמן שהכלי הזה הוא בשימוש צריך באמת לצמצם את הנסיעות, זה בסדר, אבל צריך שהתקנות ועבודת הוועדה בפועל יהיו יותר הולמות זו את זו. בסדר גמור.

אני רוצה לשאול עוד שאלה קונקרטית: האם ישנה כרגע הגבלה כלשהי על חזרה של עובדים סיעודיים לארץ?

אני אשמח לפרט. הייתה הגבלה מובהקת על אוזבקיסטן בעטיה של אותה תופעה שתיארתי בשבוע שעבר, שכ-30% מהעובדות שחזרו משם הציגו בדיקה שלילית בחזרה, אבל בנחיתה נמצאו חיוביות. אני מדבר על מעל 70 במלונות ועוד כ-80 מחוץ למלונות, בעיה אפידמיולוגית ראשונה במעלה.

אנחנו עצרנו את התהליך, יצרנו קשר עם שלטונות אוזבקיסטן, התנהלו מספר דיונים. נמצא פתרון שלטעמי הבוקר גם התגבש עם משרד החוץ ויש לנו כרגע נוהל שמשרד החוץ – לצורך העניין, הקונסוליה בטשקנט – תקבל את התשובות, תוודא את אמיתותן ונוכל לאפשר לאותן עובדות לחזור ארצה ממש בימים הקרובים.

ללא קשר, אנחנו פותחים כרגע את הודו חזרה לחזרה של עובדות סיעוד מהודו. הפיליפינים פתוחים וכן נפאל. המדינה היחידה שתישאר כרגע תחת הגבלה משמעותית היא גיאורגיה. גיאורגיה מדינה שנכנסת לסיכון מרבי, ובנסיבות האלה אנחנו בשבועות הקרובים נצמצם הגעת עובדות משם, אבל כאמור, משאר המדינות זה ילך וייפתח.

בהקשר הזה אני מניח שאתם עושים הבחנה משמעותית בין עובדות חדשות לבין עובדות או עובדים שכבר מטפלים בקשישים או באנשים סיעודיים.

וחוסנו בארץ.

וחוסנו בארץ.

עובדות או עובדים שחוסנו בארץ ויוצאים במסגרת מה שנקרא אינטר ויזה, הנטייה הייתה לאפשר לכולם לחזור. שילמנו על כך מחיר לא פשוט גם בחזרות מהודו וגם חזרות מאוזבקיסטן. אנחנו למדנו על הדרך עד כמה העסק הזה מורכב. כרגע אני לא צופה בעיה – לאור הפתרונות שהוצגו בימים האחרונים – אני לא צופה שאנחנו ניתקע עם עובדים.

א', אני מברך אתכם על הפעולה למצוא פתרונות. אני מבין שלהערכתך - ואנחנו נבקש את המידע הזה בפעמים הבאות - כרגע, בימים הקרובים צפויה להיפתר הבעיה של חזרת עובדים ועובדות בתחום הסיעוד ממדינות זרות שמוגדרות כמדינות בסיכון גבוה.

ספציפית מאוזבקיסטן – כי שם הייתה הבעיה – בשאר המדינות כפי שאמרתי, הודו, כבר אפשרנו לרוב העובדות לחזור. גם מי שלא חזרה תוכל לחזור עכשיו כשהודו באמת ירדה בקטגוריה. נשארנו עוד פעם במידה מסוימת עם גיאורגיה, נראה איך נקודתית לפתור את הבעיה בגיאורגיה.

אז אני רק בעניין הזה אבקש שעד כניסתו של המתווה החדש תראו האם ניתן להגיע באמת לפתרון כי המצב הזה שבו אדם קשיש או מטופל סיעודי בעצם איבד את המטפל, זה דבר שכולנו מבינים את משמעותו ואני בטוח שניתן למצוא פתרונות כמו שמצאתם עם אוזבקיסטן. אז אנא התייחסותכם לגיאורגיה, אם היא באמת תיוותר במצב הזה. תודה.

נמצאת איתנו חברת הכנסת בזק. אני אבקש לגשת לאישור התקנות שהוקראו. אני רוצה לומר, אני אאפשר התייחסות של דוברים שנמצאים איתנו בזום שיבקשו לדבר. אני מניח שהם יבקשו לדבר על המתווה החדש, אז אני אומר כך. אם ישנו דובר שנמצא בזום שמבקש לדבר על התקנות שאנחנו כרגע מאשרים לשבוע הקרוב, שאלה תקנות שמאפשרות את החריג של עיתונאים ואנשי תקשורת, וגורעות את הודו מרשימת איסור היציאה, אלה התקנות שאנחנו כרגע מצביעים עליהן, אם יש מישהו שמבקש להתייחס לזה, בבקשה. אם לא, אנחנו נצביע ולאחר מכן אנחנו נאפשר לדוברים שרוצים להתייחס לסוגיית היציאה מישראל, דברים של ד"ר אלרעי פרייס בעניין המתווה החדש, למרות שאנחנו לא דנים כרגע באישורו אבל אנשים שמעו דברים, אם רוצים להתייחס אנחנו נאפשר את זה. מישהו מבקש להתייחס עוד?

על האכיפה אתה לא רוצה לשמוע?

אני רוצה אבל אכיפה אני רוצה על הכול ביחד. הייעוץ המשפטי פה מדרבן אותי רגע, אז אני לא אשמע פעמיים על האכיפה, אנחנו נשמע ממינהלת האכיפה גם בהתייחסות לתו הירוק. הדבר שאני כן מבקש לשמוע בנוגע לאכיפה זה התייחסות משרד המשפטים לשאלת לוחות הזמנים לחקיקה.

רז נזרי יתייחס לדברים, הוא אמור להיות בזום.

עורך הדין נזרי איתנו?

הוא כבר עולה.

בסדר גמור. מר שמואלי וד"ר שלמון, אני רק אזכיר שאנחנו מבקשים לקבל היום את הנתונים בכתב שביקשנו לפני עשרה ימים.

קיבלת. שלחנו את זה לוועדה.

יופי.

תיקון קטן. הנושא של איזה מסמכים לצרף עדיין לא עלה.

מדוע?

זה כנראה בעיה מחשובית. יש את המסמכים שצריך לצרף, נמצא דרך להעלות אותם.

אם יש לכם את הרשימות אני מבקש שתעבירו לוועדה בבקשה את הרשימה של המסמכים הנדרשים.

אוקיי.

אני מאוד מאוד מתרשם מיכולות המחשוב, העיצוב הגרפי וההפצה הדיגיטלית, לפחות של משרד הבריאות בחודשים האחרונים. דומני שלהעלות עדכון לאתר האינטרנט לא צריך להיות בעיה מחשובית כל כך גדולה. אנחנו כל יום מקבלים הודעות של אנשים שפשוט הולכים ועסוקים בקיבוץ מסמכים מבלי שהם יודעים מה אתם רוצים.

אני גם רוצה להזכיר – יתקנו אותי היועצים המשפטיים – שאנחנו עמדנו על זה שעל פניו אין כאן דרישה לאישור נוטריוני או אישור עורך דין.

נכון.

נכון? סיכמנו את זה פעם שעברה או לא סיכמנו?

אמרנו את זה בפעם שעברה. אגב, כל מי שנדרש להשלמת מסמכים, אנחנו אומרים לו איזה מסמכים צריך.

כן, אבל אפשר להקל על האנשים, שידעו. נכון, רק כדי לחזור לפרוטוקול – אין דרישה של חתימת נוטריון - -

נכון. זה מה שנאמר לנו.

- - או של עורך דין. זה מה שאתם אמרתם. אני רק שב ואומר את זה לפרוטוקול. נכון? הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, זה מה שאתם יודעים. שבוועדת החריגים אנשים לא נשלחים לנוטריון או לחתום על תצהיר בפני עורך דין.

אז באמת, בגלל שאנחנו כרגע לא מלווים משפטית את הוועדה אז אני - - -

הנה דוגמה למה צריך ליווי משפטי ברור לוועדה. בסדר גמור.

עורך הדין נזרי איתנו? עדיין לא. אנחנו נשמע עוד מעט את תשובתו, אני לא אעכב. אנחנו ניגשים להצבעה, אלא אם יש מי שרוצה להתייחס לתקנות האלה ספציפית.

אנחנו ניגשים להצבעה על התקנות הללו. הקראנו אותן, נכון?

כן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
אושר.

נגד – אין. התקנות אושרו פה אחד.

אני שב ואומר לפרוטוקול, לנציגי משרד המשפטים: ככל שדעתי תישמע כאן בוועדה, פעם ראשונה מעלים את השאלה, אחרי זה מתריעים. אני לא אצביע בעד המשך הפעלת הוועדה הזאת בלי ייעוץ משפטי – מודיע לכם.

העברתי את המסר.

המסר הזה יעבור, אני אדאג להעביר אותו למזכיר הממשלה. נראה לי דבר פשוט לפתרון מצד ממשלת ישראל.

אם ישנם דוברים בזום שמבקשים להתייחס לדברים שהציגה ד"ר אלרעי פרייס לגבי כל הסוגיה של היציאה והכניסה מישראל, אני רוצה להדגיש פה שני דברים שחזרתי עליהם אינספור פעמים.

א', אין בפנינו מתווה. המתווה הזה גם לא אושר בממשלה, הוא אושר עקרונית בקבינט. ולכן, בעצם הדיון המרכזי במתווה הזה יתקיים כאן כשיונחו בפנינו התקנות, אנחנו לא דנים בנושאים תיאורטיים. ככל שיש איתנו כאן חברים – מענף התיירות, מגורמים אחרים – אנחנו עדיין נמצאים בשלב שקולכם צריך להישמע למול הדרגים הממשלתיים, ואתם מכירים אותם היטב ומוזמנים כמובן לעבוד למולם.

אנחנו נקיים דיון מאוד רציני במתווה החדש כשהדברים יגיעו אלינו אחרי אישור הממשלה ועם כל הפרטים.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, עוד פעם, שיש פה איזשהו חיתוך – אולי בעת הזו קצת לא טבעי – בין ועדות הכנסת כי המתווה שמוצג לנו הוא מתווה משולב של יציאה מישראל וכניסה לישראל, אנחנו לא נדון בעתיד, אלא אם יהיה פה שינוי בתוך הבית אבל אנחנו לא נדון בחובת הבידוד של הנכנסים לישראל כי זה לא בסמכותה של הוועדה הזו.

נכון.

אלא אם כן זה בידוד בפיקוח טכנולוגי או בידוד - - -

ברור. צריך לומר, המתווה החדש מעביר חלק גדול ממרכז הכובד מהשאלה לאן יוצאים לשאלה מאין חוזרים. יש פה חיתוך מלאכותי בין ועדות. הממשלה תצטרך לראות איך היא משלבת את הדברים, כפי שהיא שילבה עד עכשיו בצווים ובתקנות וכו'.

אני אומר פה, משרד המשפטים – יכול להיות שלשם הקוהרנטיות בדברי ההסבר, למשל, צריך להציג גם את הצד השני. זאת אומרת, כשאתם באים אלינו לבקש המשך איסור יציאה לשש מדינות, אם זה מכוח המתווה החדש צריך גם לומר מה קורה במקום האחר מבחינת הכניסה. אני אהיה בדין ודברים עם יו"ר הוועדה הרלוונטית. ועדת הבריאות כבר התחילה את פעילותה? זה מגיע לוועדת הבריאות או לוועדת עבודה ורווחה?

אני חושב שזה הגיע לוועדת הבריאות.

השבוע, אני חושב.

היא תתחיל השבוע.

אז אני אעמוד בדין ודברים עם חברתנו, חברת הכנסת עידית סילמן, שעומדת בראש ועדת הבריאות כדי באמת לראות שהדיון הוא איזשהו דיון קוהרנטי אם המתווה הוא מתווה אחד, אבל אני אומר גם לשומעים בזום.

או שיהיה דיון בוועדת הכנסת על חלוקה אחרת בוועדות.

חקיקת משנה זה מכוח חוק.

זה מכוח חוק. לא ניכנס לזה כרגע, אני רק רוצה לומר עוד פעם. ככל שיש פה התייחסות להטלת חובת בידוד על חוזרים מיותר מ-100 מדינות, זה פחות עניינה של הוועדה הזו אבל מכיוון שד"ר אלרעי פרייס הציפה את הדברים, הם נשמעו בתקשורת ויש איתנו דוברים, אז ככל שישנם אנשים שיבקשו להתייחס בקצרה לעניין, אני אבקש.

יש פה כבר כמה אנשים שנרשמו ואני אבקש רק בקצרה מכיוון שאנחנו נדבר בנושא הזה בוועדות יותר בהרחבה כשיהיה את המתווה. על פי סדר הנרשמים: הקברניט מידן בר, בבקשה, אם אתה עדיין איתנו.

שלום, צהריים טובים, אני עדיין אתכם כבר שעתיים, היה באמת שווה. אני חושב שמדברים על מתווה חדש, זה נכון, אבל דרך קבלת ההחלטות לא השתנתה, אני אגיד גם למה.

אני אתן לכם דוגמה. ביולי לדעתי, בחודש קודם, נכנסו מניו יורק שישה חולים, זה פחות מגן בכרכור. כלומר, הנפח שאנחנו נותנים להכנסת תחלואה למדינת ישראל על ידי חברות התעופה או התעופה, הוא זעום לכמות הקשב והחיתוכים המלאכותיים שיש פה בין הוועדות.

יש פה משהו קטן שאם הוא באמת חשוב, צריך לעשות אותו ברור, ואם הוא לא חשוב – כמו שאני הבוקר נחתתי ממיאמי ובסוף אתה מסתכל ובסך הכול, הכול פתוח למרות שיש שם באמת עלייה בתחלואה כי זה טבעה של מגפה. אני חושב שבסוף, כמות הקשב היא גדולה לאור הבעיה.

שנית, אני רוצה להציע הצעה פרקטית – לא באתי רק בטענות. אני חושב שבסוף, הטיסה כמו שהוכחה כבר למעלה משנה היא לא אירוע מדבק. אם אנחנו נציע – והדיון הוא לא דיון טכני, הוא דיון חשוב, הוא דיון מהותי – אם אנחנו נציע בסוף ונבדוק איזה חברות תעופה מביאות לפה, דרך אגב יותר חולים כי כולנו יודעים שנוסעי חברת למשל טורקיש, הם לא כולם טורקים, הם לא כולם מבלים בטורקיה. היום אנשים טסים בכל מיני חברות לכל מיני מקומות בעולם, הלוך וחזור.

לכן, השחקן הזה שנקרא חברת תעופה, לדעתי הוא שחקן חשוב, בוודאי בישראל הקטנה גם אפשר להשתמש בו.

הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר או לשאול. אנחנו מדברים פה על חריגים של עיתונאים וכו'. אני שואל את עצמי: האם אנחנו יכולים מחר לצאת לצ'כיה ולא להיכנס לבידוד? האם אנחנו יכולים גם להביא תיירים מצ'כיה? זה לא דבר שהוא עניין של מה בכך.

דבר נוסף – ואני באמת לא רופא – אם חשוב לנו הזמן וכמות הבדיקות בפרק הזמן הזה, בואו נתחיל את זה קודם. זאת אומרת, אדם שרוצה להגיע לישראל יעשה לא רק את הבדיקה 24 שעות או 48 שעות לפני שהוא עלה למטוס, שיעשה שתי בדיקות אפילו לפני, ואז הוא יגיע לישראל ואנחנו מפחיתים את הסיכון.

והדבר האחרון שהוא לדעתי מאוד חשוב ואני חושב שנגעת בו - אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי שהוא לא אפקטיבי. אם הבידודים עובדים ברמה של 10%–20%, אל לנו להכניס עכשיו עשרות אלפי אנשים לבידוד כי זה לא רק שאנחנו לא משיגים את המטרה, אנחנו מפספסים אותה לגמרי כי מה החבר'ה יגידו? אני מחוסן, בסדר, יש איזו אפליקציה, אני ארשום באיזה דף שאני נכנס לבידוד, אני כנראה לא אכנס לבידוד, כי זה בפועל מה שקורה. לכן אנחנו קצת עוצמים את העין והולכים על כלי שלא באמת עובד.

אני חושב שבסוף שאלת, יושב-ראש הוועדה, נכון. אנחנו חייבים להסתכל, בטח בוועדת החוקה, על מונח שנקרא כוח אדום, למדנו אותו ביום כיפור. לא בטוח שבכל דבר אנחנו צודקים. אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים וגם גורמי המקצוע, אני בקשר טוב איתם, אבל לא בטוח שאנחנו צודקים ולא בטוח שאנחנו גם עושים משהו שרוב העולם עושה. המגפה הזאת לא נולדה פה, ובעוד חודשיים יהיה וריאנט שנקרא אקו ובעוד חצי שנה התחלואה תרד ובעוד שבעה חודשים היא תעלה. במקום למצוא פתרון לתקנות של אתמול ולדון בגלים, בואו נמצא איזשהו פתרון רובוסטי, משהו שהוא כנראה יהיה נכון או ייתן לנו איזו רשת ביטחון סבירה לשנה-שנתיים - וזה יהיה איתנו שנה-שנתיים, לי זה ברור לגמרי.

לסיום אני יכול לומר שבסוף, כמות הטיסות – בסין, בהודו, בארצות הברית – עולה, משמעותית, ללא קשר דרך אגב לעלייה בתחלואה. היא עולה משמעותית, והתעופה הישראלית אחרי שנה וחצי בהחלט יכולה להיות הפתרון או חלק מהפתרון, בוודאי ובוודאי שלא הבעיה.

תודה רבה לכם על כל העבודה שאתם עושים, אנחנו נמשיך להיות פה.

תודה לקברניט מידן בר. אני שב ואומר, אני מעודד אתכם. זו אחת הסיבות גם שאני שמח שהדיון מתקיים פה היום שבוע לפני, לכל הפחות, מאישור המתווה כאן. הדברים נמצאים כרגע על שולחן הממשלה ואני מעודד אתכם – אתם יודעים, יש לכם כתובות ברורות בשולחן הממשלה, שעוסקים בתחום שאתם גם מלווים אותו כאיגוד מקצועי, ואני מציע שהכול יישמע למולם.

אני כן אומר שככל שהדיון בנושא הזה יתקיים בוועדה הזו, במתכונת כזו או אחרת, שאלת מה קורה בעולם מאוד תעסיק אותנו. אני בהחלט מזמין אתכם גם לוועדה הזו, אני בטוח שגם בוועדות אחרות בכנסת ישמחו לשמוע את קולכם וללמוד מהתובנות שנמצאות בידי מדינות אחרות שאתם מכירים. תודה.

גברת טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות.

תודה, אדוני יו"ר הוועדה. הקשבתי קשב רב למה שאמרת ולרצון לדייק את זה, גם לעניין זה שהמתווה – שאליו אני רוצה להתייחס – של הבידוד של שבעה ימים למעל 100 מדינות וגם לנושא של ההפרדה בין הוועדות. זה שהמתווה של הכנסת מעל 100 מדינות לחובת בידוד עוד לא פורסם, זה בכלל לא משנה. מבחינת ענף התעופה והתיירות, ברגע שהוא פורסם בתקשורת כאילו הוא כבר קרה והשלכותיו כבר אתנו. ברגע שפורסם שיש מתווה כזה, מיד, אני יכולה להבטיח לך, שענף התיירות והתעופה התחיל להכניס את המסמרים האחרונים בארון הקבורה שלו. לכן, זה לא רלוונטי מבחינתנו שזה ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים לאשר את זה. זה כבר שם, ועדיף לדבר על זה כמה שיותר מהר.

דבר שני, אני מבינה שהוועדה הזו דנה בהוצאת הודו מרשימת המדינות שאסור לצאת אליהן, אבל הניסיון – גם של גברת שרון אלרואי פרייס ומשרד הבריאות – לצייר כאילו יש כאן הקלה, איזו הכנסה לשפיות והדיבורים הרגועים האלה על מתווים ועל מנגנונים, אני רוצה להגיד שמבחינתנו – משרדי הנסיעות וענף הנסיעות, התעופה והתיירות – מה שקורה כאן זו סגירה דה פקטו של נתב"ג. הכנסת מעל 100 מדינות לחובת בידוד זה סגר מוחלט, ואני מבקשת שהמדינה לפחות תקרא לילד בשמו ותגיד שהיא מטילה סגר על נתב"ג, שהיא רומסת ביד גסה את חופש התנועה של האזרחים ואת חופש העיסוק של העוסקים במלאכה. זה בסדר, אבל לפחות שהיא תקרא לילד בשמו ואז תיתן את התרופות שמקובל לתת בנושא הזה.

זה שגברת שרון אלרואי פרייס מזכירה את אוסטרליה, זה פשוט לא נתפס בעיניי כי אוסטרליה הודיעה שהיא עושה סדר והזרימה מאות מיליוני דולרים לענף התעופה והתיירות. לכן, אני אומרת שיש כאן משהו שהוא לא פחות מתרמית – לא לקרוא לזה סגר, להגיד שמקלים, מוציאים את הודו, מכניסים את זה, רק חובת בידוד. ההבדל בין חיים למוות לענף התעופה ולענף התיירות זה ההבדל בין הישענות על בדיקות לבין חובת בידוד – שזה לא מה שהעולם עושה עכשיו, זו תמונה מאוד לא מדויקת. מדינת ישראל נמצאת בשיא המחמירים בנושא הזה, ואני מבקשת שהוועדה הזאת תיתן את ועדת לרמת הסבירות בין הפתרונות שמשרד הבריאות מציע לבין רמת הסבירות ואיפה האיזון בין האינטרסים של האזרחים, של העסקים ושל הענף כולו. אני חושבת שנכון לרגע זה – אי-אפשר להתווכח על זה – לא מתקיימת סבירות בנושא הזה. לראייה, מדינת ישראל נחשבת אחת המובילות בחיסונים ובבטיחות ואחת האחרונות בחופש התנועה שהיא מאפשרת לאזרחים שלה. לכן אני חושבת שזה עניינה של הוועדה הזאת לדון בזה, לדון בכול כמכלול ולהבין שזה שהיום הוועדה דנה בזה שהודו, אפשר לטוס אליה, זה עלה תאנה לזה שהמדינה קיבלה החלטה לסגור את שעריה. היא לא קוראת לילד בשמו, היא לא נותנת את הפיצוי ואת התרופה לעסקים והיא ממיטה הרס, מוות וחורבן על כל ענף התעופה והתיירות בלי להודות בזה. פשוט מקריבה אותנו, שאנחנו נישא בכל התוצאות האלה. תודה, אדוני.

תודה על הדברים, הם נוקבים וחשובים. אני לא חושב שהוצאתה של הודו הוצגה כאן כהקלה. כל עוד אנחנו נמצאים במתווה הנוכחי, אז טוב שהממשלה, כשצריך להוציא – היא מוציאה. יש לעניין הודו השלכה משמעותית, כפי ששמענו ואנחנו יודעים, על סוגיית מטפלים ומטפלות סיעודיים. זה נושא שהוא, בעיניי, חיוני וגורלי למאות ואלפי ישראלים ובני המשפחות שלהם, אז אני לא מקל ראש בשום צעד שנעשה.

אני חושב שהעלית דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים. דרך אגב, חלק מהם נוגעים לעובדה שהממשלה הזו בחרה לעשות דברים בצורה הדרגתית, ואחד המחירים שאנחנו משלמים על תהליך הדרגתי הוא באמת העובדה שאחת לפרק זמן מסוים מחמירים את ההגבלות. היו כאלה שטענו שאת נתב"ג צריך לסגור הרמטית כבר לפני כמה שבועות, והממשלה הזו מתמודדת גם עם ביקורת מהכיוון הזה. בסופו של דבר, עשרות אלפי משפחות ישראליות בשבועות האחרונים יצאו לנופש בחו"ל, כי הממשלה הזו בחרה לעשות את הדברים בצורה מאוד הדרגתית. זה לא מוריד לרגע מתוקף הדברים שאמרת לגבי המתווה החדש וההשלכות שלו. אני שב ואומר שאני מבין את מה שאת אומרת לגבי ההשפעה המיידית על ענף התיירות היוצאת, כתוצאה מהפרסום שהקבינט בכלל דן בעניין. אני חושב שזה עדיין עדיף על מצב שבו תוך 24 שעות מטילים מערכת חדשה של מגבלות. טוב שאין אמברגו של פרסום על הרעיונות שנדונים, וכן, האזרחים עושים את שיקול דעתם אל מול האפשרות שדברים יאושרו.

אני שב ואומר, אני חושב שטוב שבשבוע הזה קולכם יישמע גם למול דרגי הממשלה. ועדות הכנסת בוודאי, בין אם הדיון יהיה בוועדה אחת ובין אם לא, צריכות לתת את הדעת על הדברים שאמרתם בימים הקרובים, כשנקבל את המתווה ונראה אותו, אנחנו לא נדון לעומק במתווה כשהממשלה עוד לא אישרה אותו. אני בהחלט מסכים איתך ומנצל את הבמה הזאת לומר: אם באמת הצעדים של הממשלה, יש להם השלכה מאוד מאוד משמעותית על ענף משקי חשוב, אז בצד שיקולי הבריאות צריך גם לחשוב על שיקולים משקיים. זה נעשה בשנה וחצי האחרונות במערכת של תמיכות, של פיצויים. אלה דברים שצריך בוודאי לתת עליהם את הדעת אם בפועל יש פה פגיעה מאוד מאוד משמעותית בענף משקי מסוים, ואנחנו גם נעביר את המסר הזה.

חברת הכנסת בזק ביקשה להתייחס.

אני רוצה להוסיף שלפני שבוע היה דיון בוועדת הכלכלה – אני נכחתי בו – ספציפית על סוכני הנסיעות ועל מורי הדרך. יש התייחסות לענף, יש התייחסות לפיצויים. לצד זה צריך לזכור: כולם רוצים הקלות באירועים, בטיסות, כולם רוצים להמשיך כרגיל לצאת לבלות – אנחנו במגפה עולמית, ואם הציבור לא יתנהג באחריות והממשלה לא תגביל את המקומות, ובאמת ההגבלות פה הן מינימליות, נגיע לסגר. אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לזה. ועם כל ההבנה והכאב לרצון של הציבור לצאת לנופשים, זה כנראה לא הזמן.

אדוני, אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם בהקשר למה שנאמר, ואני כל כך שלמה עם עצמי, שכבר הגשנו מכתבים קדם בג"ציים בנושא הזה. זה שהנושא עלה בוועדת הכלכלה – יש אמירה מוחלטת של האוצר, יש הודעה ויש תוכנית מוחלטת שמחריגה את כל ענף משרדי הנסיעות מפיצוי וסיוע. יש כאן אפליה קשה. זה שבוועדת הכלכלה נאמר: כן, נכון, צריך לתת פתרון – וזה נאמר גם בוועדת הכספים – אדוני, יש כאן אפליה מוחלטת. לא קיבלנו שום סיוע, אין לנו שום תוכנית סיוע על הפרק. המדינה הקריבה אותנו לחלוטין, סגרה לנו את העסק, סגרה את השמיים ולא נתנה שום פתרון בעניין הזה. אז אני אומרת, אוקיי, קודם כול שהמדינה תגיד שהיא סגרה את השמיים, כי היא סגרה את השמיים. חובת בידוד, מבחינת ענף הנסיעות זה סגר מוחלט של השמיים. דבר שני, שהמדינה תגיד: סגרנו את השמיים ואנחנו גם לא נותנים לכם שום פיצוי. בואו נשים את העובדות, שיהיה לבג"ץ יותר קל להתמודד עם השאלה הזאת של האפליה.

תודה, גברת לאופר.

תודה רבה לך, אדוני היו"ר.

יוסי פתאל, מנכ"ל לשכת מארגני תיירות לישראל, בבקשה.

שלום, אדוני, תודה רבה. אני מדבר על תחום התיירות הנכנסת. מדובר בתחום הייצוא השישי בגודלו של מדינת ישראל – זה בגודל של התעשיות הביטחוניות – שמייצר 15% ממקומות העבודה בפריפריה.

אני מנצל את ההזדמנות שאדוני ביקש שאתייחס לעניין שבה ייקבע המתווה. בבסיס כל הדיונים נמצאים שני דברים: הראשון זה ניהול סיכונים והשני זה חיים לצד הקורונה. ברשותך, אדוני, לא מיניה ולא מקצתיה בעניין הזה. כאשר מדברים על ניהול סיכונים, בקצה צריך להיות מספר. בכל הדיונים אין מספר, שאומרים שהחלטה מסוימת – זו רמת הסיכון שלה. יש הרבה מאוד משפטים, אין שום מספר והדיון לא ממוקד לפי עובדות. אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שיותר לא יהיו החלטות רוחביות; מה שנכון למערכת החינוך לא נכון לגבי התיירות בכלל והתיירות הנכנסת בפרט. אם לוועדה היה יועץ בתחום של ניהול סיכונים, כשהיו משמיעים לו את מה שהשמיעו קודם, הוא היה יכול לשים לזה תג מספרי, שהיה אפשר להתייחס לזה יותר ברצינות. מכל המספרים שהופצצו קודם, וראינו את הגרפים, אני מניח שחברי הוועדה זוכרים בעיקר את הסיפור על הבחור בן 37 שחלה, ואני רוצה לדבר בעובדות.

המדינה עשתה פיילוט בנושא של תיירות נכנסת, עם קפסולות של קבוצות. נכנסו כ-8,000 תיירים, בעיקר מארצות הברית – אפס תקלות בריאותיות, לא עומד בשום דבר מהגרפים שראיתם. גם לא צריך להיות גאון סטטיסטי בשביל להבין שאין דין רמת הסיכון של תייר שמתחיל את הנסיעה שלו לבין תייר שמסיים את הנסיעה שלו. זאת אומרת, ישראלי שחוזר אחרי שהוא שהה בחו"ל – יכול להיות שיש לו רמת סיכון יותר גבוהה; תייר שרק הגיע מביתו אחרי חיסון, עשה שתי בדיקות – 72 שעות לפני ועם ההגעה – ועוד בדיקה סרולוגית, אני מניח שכל מי שמבין מעט בסטטיסטיקה יבין שלא מדובר באותו דבר.

בנושא של תיירים, צריך לגונן עליהם ולא להתגונן מפניהם, בעיקר כשהם נעים במסגרת של קפסולות. כפי שכבר הוכחנו הלכה למעשה, הדבר הזה איננו מהווה סיכון ומביא לעבודה בפריפריה, שזועקת לחזרה לחיים. בנושא של ניהול סיכונים הוועדה גם צריכה לשאול מה הסיכון שנגבה, למשל מציבור האנשים שעובדים בענף התיירות. אני חושב שיש לזה גם מחיר בחיי אדם. יש כאן ניסיון, כמובן, להציל חיי אדם, אבל אנשים יושבים שנה וחצי בבית. ממרץ אנחנו עם אפס עבודה; רק התחלנו לחזור, המדינה האיצה בנו להחזיר עובדים רק לפני כמה שבועות, החזרנו אותם, הודיעו לנו עכשיו, מהיום למחר, שקבוצות שכבר כורטסו, שעכשיו יאבדו את כל הכסף, לא ייכנסו לארץ.

אם רוצים לדבר על חיים לצד קורונה, אני חושב שעל הוועדה להגיד לכל אנשי המקצוע איך כן. למה לא ואיך לא – זה צריך להפסיק כבר אחרי שנה וחצי. שיודיעו שאם אנחנו רוצים להביא קבוצות תיירים הם צריכים לתרום כליה בכניסה לארץ או לעשות ברית מילה או כל דרישה מופרכת אחרת – אנחנו נעמוד בזה; להגיד לנו לא להביא אנשים – זה לא סביר. להגיד שאנחנו חיים לצד או עם הקורונה, אין לזה שום רלוונטיות. אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מספרים בכל מה שקשור לניהול סיכונים, כולל החיים שלנו. הזיג-זג המטורף הזה, החרדה שאנשים חיים בה, ההתעסקויות – המדינה גם לא משלמת את מה שהיא חייבת, באיחור של חצי שנה או יותר. הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי.

דיברת על העולם, אדוני, וצריך לשים את זה בבסיס הדיון. מי שחושב שאפשר באמצעות סגרים למנוע הגעה של איזשהו וריאנט לאיזושהי מדינה, אני חושב שהוא טועה כי לא עובד אפילו בניו זילנד. כרגע אנחנו מסתגרים מפני וריאנט שאנחנו לא יודעים איך קוראים לו ואם הוא קיים בכלל ומשתקים ענפים וכלכלות שלמות והרבה חלקים בפריפריה. לכן ההצעה בפני הוועדה זה להיות יותר מהפכניים – לכפור בעיקר ולא לטבוע בנתונים, כפי שנעשה בכל דיון שרצים אחרי מה שהדרג המקצועי כמעט מכתיב, כי בדרך כלל הכול עובר. תודה.

תודה רבה לך. גיא רגב, המטה האזרחי לשמיים פתוחים, בבקשה.

אנחנו גוף התנדבותי, אין לנו מטרת רווח. אנחנו פועלים לא לייצג גופים מסוימים אלא אזרחים. ביקשתי לדבר בוועדה הזאת בשביל לסבר את האוזן ולהציג לכם נתונים שאולי אתם לא מכירים. לא תכננתי לדבר על ההשוואה לעולם, אבל אתייחס בגלל שדיברת על זה קודם, אדוני היושב-ראש.

שאלת בעדינות אם אנחנו פורצי דרך מבחינת המגבלות שלנו על מחוסנים בכל הקשור לכניסה ויציאה, והתשובה היא: חד-משמעית כן. אני חושב שזה אבסורד להשוות אותנו לאוסטרליה וניו זילנד, שאלה מדינות שמחוסנות ב-14% נכון לחודש יולי. צריך להשוות אותנו לשאר העולם המערבי – לאירופה, ארצות הברית, קנדה – ששם תנועת המחוסנים היא חופשית או כמעט חופשית לחלוטין. אני חושב שגם אזרחי ישראל שהתחסנו לא עיוורים לדבר הזה, הם רואים מה קורה מעבר לים והם רואים שרק פה משיתים עוד ועוד מגבלות על מחוסנים.

בחודש האחרון, אם מסתכלים על כמות המאומתים שזוהתה שלושה ימים אחרי הנחיתה בארץ, מדובר על 0.42%. מתוך 0.5 מיליון אנשים, חזרו 2,220 מאומתים, שזה פחות ממה שמתגלה בתוך תחומי המדינה ביום נתון. העליהום שנעשה על נתב"ג וחוסר הסבירות להכניס כמעט את כל העולם לרשימה אדומה שמצריכה בידוד של כולם, בלי הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים, שמשרד הבריאות עצמו אומר שהם מדביקים משמעותית פחות ואין ספק בכלל שיש הבדל ברמות הסיכון בין הקבוצה הזו לבין הקבוצה של הלא מחוסנים – זה לא סביר שאלה הנתונים.

הקבוצה שלי עומדת מאחורי העתירות שהוגשו לבג"ץ בחודש ינואר לאחר הסגירה ההרמטית של השמיים. בית המשפט אמר את דברו בצורה הברורה ביותר. הוא אמר שאת נתב"ג אי-אפשר לסגור, ומאז מנסים לאכוף את זה בדרכים לא דרכים. פסק הדין היה מאוד ברור, התייחסו בו בהרחבה גם לעניין הווריאנטים וגם לעניין הבידודים, וקבעו שם שלא ניתן להעניש קולקטיבית ציבור שלם בגלל שאין למדינה יכולת אכיפה, וזה מה שקורה כאן, חצי שנה אחרי.

אני לא איש בריאות ואני לא אפידמיולוג, אבל השאלה שלי, גם לחלק המשפטי, היא: למה בן אדם מחוסן, שהיה במגע עם חולה מאומת בתוך המדינה, לא נדרש לבידוד, אבל בן אדם שכל הפשע היה שהוא דרך מחוץ למדינה – לא היה במגע עם חולה מאומת – הולך לבידוד של שבוע? מבחינה אפידמיולוגית, איזו הצדקה יש לקחת מדינות שאחוז התחלואה שם הוא עשירית מאחוז התחלואה בתוך המדינה כאן, והאחוז היחסי של מי שחזר משם הוא 0.1% או 0.2%, אך להתייחס למדינות האלה כמו למדינות שברשימה האדומה היום ולבקש בידוד גורף לכולם משם? אלה דברים שחורגים, לטעמנו, מתחום הסביר ומתחום המידתיות, במיוחד כשמדובר פה בזכויות יסוד של מעל 6 מיליון מחוסנים ומחלימים בתוך המדינה.

תודה רבה. ככל שיש לכם מידע על המצב ברחבי העולם, בדגש על מדינות אירופה, העולם המערבי, נשמח לקבל אותו.

נעביר אותו.

תודה. הדובר האחרון בסבב הזה, ואנחנו מיד ניגשים לתקנות לתו הירוק, הוא רוני בשרטי. אני מבין שהוא בעל מספרה. אני מבקש שתסביר מדוע ביקשת להתייחס לחלק הזה של הדיון. בבקשה, בקצרה.

שלום לכולם. תודה על ההזדמנות ועל העבודה הנהדרת שאתם עושים. אני בעל עסק שהחליט שהוא רוצה לקחת קצת חופש. בדקתי את המדינות הירוקות, ללא צורך בבידוד בחזרה, ובהינף יד מחליטים, בפרק זמן לא סביר, להכניס מדינות מסוימות לחובת בידוד. אני מקבל את זה – נגיד שקיבלתי את רוע הגזרה - - -

רגע, אדוני. אני יכול להציע אולי שתעצור את הנהיגה לכמה רגעים? אני עושה את זה תמיד כשאני מתראיין. אם אתה לא יכול, נוותר שתישיר את מבטך אלינו, כי אני רואה שמדי פעם אתה מגניב אלינו מבט. הכי טוב שתעצור בצדי הדרך, ואם לא – סמוך עלינו שאנחנו רואים אליך.

תודה רבה. לא אישיר מבט. הבעיה היא כזו: החלטתי שאני לא נוסע כי מישהו הכניס מדינה, שעדיין לא עברה שום תקנה. רק הדיבור על זה, כמו שאמרה חברתי, עשה את הפגיעה. עכשיו אני רוצה לבטל את הטיסה; חוק הגנת הצרכן אומר שבעה ימי עסקים, רק אז אוכל לקבל את כספי חזרה. זה מאות אלפי אנשים שלא יקבל את הכסף שלהם חזרה והכסף הזה ילך לפח, כי שום דבר לא מגן עלינו מהגזרה הזאת. אני מבקש התייחסות לדבר הזה. אם צריך, תנו 14 ימים של חוק הגנת הצרכן, תרחיבו את זה, כדי שנוכל להגן על הכסף שלנו מרוע הגזרה הזאת. תודה.

לא נמצאת אתנו כאן הרשות להגנת הצרכן, אולי באחת מדיוני הוועדות – זו או ועדה אחרת – קולה צריך להישמע בסוגיה הזו. לא אבקש מכם התייחסות לנקודה שעלתה עכשיו, אני כן אבקש מכם להעביר, נציגי משרד המשפטים – אתם או הרשות להגנת הצרכן – לדיון הבא של הוועדה בנושא תקנות שעוסקות בנתב"ג התייחסות לסוגיה הזו.

יהיה צורך לזמן נציג של המחלקה האזרחית. אני איידע אותם.

בבקשה. נבדוק האם המקום המתאים הוא ועדת הכלכלה או הוועדה הזו. אבל אי-אפשר רק לומר לאנשים לרכוש ביטוח טיסה. נכון שאנשים יודעים שיש סיכוי, אבל גם ההיבט של הגנת הצרכן, זה אחד הפקטורים שצריך להכניס למערכת ניהול הסיכונים והשיקולים של המדינה. תודה.



2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

חבריי וחברותיי, נמשיך לדיון בנושא התו הירוק, המערכת השנייה של התקנות. נבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את התקנות. נעצור בנושאים העקרוניים. אני כבר אומר לנציגי משרד המשפטים ולנציגי משרד הבריאות, שכפי שהציגה חברת הכנסת בזק, נבקש התייחסות לסוגיית בתי הכנסת – גם על עצם ההחרגה אבל גם מה בדיוק פרטי המתווה, כי אני חושב שיש כאן איזושהי אי-בהירות גם מבחינת מפעילי בתי הכנסת ברחבי הכנסת.

כמובן, נתייחס לכל יתר הדברים, אבל לפני כן אבקש את ההתייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לסוגיית תיקון החוק לטובת הפעלת ההסכמון, שזה נושא שמקרין על כל סוגיית האכיפה. בבקשה, עורך הדין נזרי.

צהריים טובים. אני מתנצל, לא הייתי אמור להיות בישיבה הזאת. לא שמעתי את כלל הישיבה, עדכנו אותי בתמצית על דברים שעלו. יש לי כמה דקות וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם לכן, וגם לגבי מה ששאלת – לגבי החקיקה, אם הבנתי נכון מה ששאלת, אדוני היושב-ראש.

קודם כול, לגבי החקיקה, אני מזכיר שבדיון בשבוע שעבר, כשעליתי בשולי הדיון, בהתאם לסיכום בינינו, אמרתי לך שבאותו יום אמור להיות דיון קבינט ואני אעלה את הדברים הללו בדיון הקבינט. אכן הדברים הועלו על ידי, היועץ ואני היינו בישיבה והסברנו את הדברים. בסופו של דבר ההחלטה הייתה לקדם תיקון חקיקה, בהתאם לכך, במהלך סוף השבוע משרד הבריאות העביר טיוטת תזכיר ואנחנו בשיח אינטנסיבי עם משרד הבריאות והבט"פ בהקשר הזה.

אני מזכיר שתיקון החקיקה נגע לשני דברים שעלו בוועדה: עניין אחד הוא הנושא של הזיקה בין ההסכמון לבין המלוניות – האם באמת אפשר לעשות את זה רק כשיש מלוניות; הנושא השני הוא שכרגע, לפי החוק, אפשר רק על שבים מחוץ לארץ ליישם את הפיקוח האלקטרוני הזה ואנחנו חשבנו – וזה גם עלה בוועדה על ידי היושב-ראש ואחרים – שנכון להרחיב את זה גם לגבי מבודדים בתוך ישראל. ואכן, טיוטת התזכיר עוסקת בשני הדברים הללו. אני מניח ומקווה שעד מחר נוכל להפיץ את התזכיר. נעשה קיצור זמנים, כמה שאפשר, כדי לראות שנעשה כבר מהלך בשבוע הבא לאשר אותו בממשלה. עדיין לא ברור מתי תהיה ישיבת ממשלה בשבוע הבא. כך או כך, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעשות את זה בצורה מהירה.

נאמר משהו שככל שלא, לא יאושרו התקנות. אדוני היושב-ראש, אנחנו נציגי - - -

זה לא נאמר על זה, זה נאמר על דבר אחר. זה נאמר על הדבר שאנחנו לא מוכנים לקבל עמדה של משרד המשפטים שבוועדת החריגים צריך להיות יועץ משפטי, והדבר לא יתבצע ויבקשו מאתנו להאריך את התקנות. שינוי חוק – אנחנו יודעים בוועדה: שלוש קריאות, אישור ממשלה, תזכיר; לקבל אמירה של משרד המשפטים שאתם חושבים וועדת חריגים, שעוסקת בזכויות יסוד, חייבת לפעול בליווי של יועץ משפטי, והדבר הזה לא נפתר בעשרה ימים ובאים לבקש מאתנו הארכה – זה לא יקרה יותר. תמצאו תקן של עורך דין שתשימו אותו בוועדת החריגים ובוועדת ההשגה.

אתייחס לזה מיד, אדוני היושב-ראש. לא ידעתי לגבי מה זה נאמר. כך או כך, צריך להבין, אנחנו נציגי הממשלה; אם הכנסת לא רוצה לאשר תקנות, היא לא תאשר. זה חלק מהשיח, זה חלק מהחוק של פיקוח פרלמנטרי. זה לא איום עלינו, כנציגי משרד המשפטים.

דיברתם על הדיאלוג בין משרדי הממשלה, אז אנחנו מייסדים פה את הדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה ותפקידי הוא להעלות תהיות על תפקודו של משרד המשפטים במציאות מאוד מאוד מורכבת מבחינת יצירת איזונים בין פגיעה בזכויות לאינטרסים חשובים של הציבור, כמו בריאות הציבור. יש דברים שאפשר לקבל אמירה של: זה לוקח זמן, ויש דברים שאי-אפשר לקבל אמירה. מי שצריך לומר לממשלת ישראל: הפעולה הזו לא יכולה להתבצע בלי ייעוץ משפטי צמוד, זה היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב-ראש, זו בהחלט זכותך להעלות תהיות לגבינו וגם לא לאשר דברים שהממשלה מבקשת להציע. אין לנו כרגע זמן להרחיב דיון כזה ואם תרצה, נעשה דיון אחר, רחב, לגבי כל הפעילות של משרד המשפטים בכל הקשרי הקורונה. אנחנו עושים את תפקידנו, ולא מעט פעמים אנחנו אומרים לממשלה מה אי-אפשר לעשות ומבקשים לעשות דברים בצורה מיידית. תפקידנו הוא לסייע לממשלה לממש את המדיניות שלה למאבק בקורונה ובחלק מהדברים אכן אנחנו מציבים קווים אדומים. אתם יכולים להניח שככה זה החיים, מעט מזעיר בכלל מגיע לשיח במסגרת פומבית כנסת, כי מרבית הדברים ברמה של ייעוץ משפטי נעשים בישיבות פנימיות, בישיבות קבינט, בשיח בין היועץ המשפטי לבין גורמי ממשלה, לכן הכותרת של להעלות תהיות לגבי תפקוד המשפטים, בעיניי לפחות, יוצר מין רושם כאילו - - -

בוא נדייק, סליחה. בוא נבחין בין עיקר לבין טפל. אני רוצה להזכיר לאדוני שנציגי משרד המשפטים, בדיון שקיימנו פה בוועדת חריגים ביוזמת הוועדה, לא ידעו כלל אם הוועדה הזו פועלת עם ייעוץ משפטי או לא. נתחיל מזה, אם כבר מדייקים בדברים. נציגי משרד המשפטים הופתעו ללמוד בוועדה שוועדת החריגים, שעוסקת באלפי ועדות וכוללת באופן מובנה גם תהליך של ערעור על החלטה, אין בה ייעוץ משפטי. שאלנו את נציגי משרד המשפטים האם לטעמם הדבר הזה הוא תקין, וקיבלנו תשובה חד-משמעית שלא. אישרנו את התקנות, עברו מאז עשרה ימים. אישרנו לפני חצי שעה עוד פעם את התקנות לשבוע, ואמרנו שמצב שבו במשך עשרה ימים לא מוצאים פתרון לסוגיה הזו, בשעה שממשיכים את פעילות ועדת החריגים, זה לא דבר סביר.

או שמשרד המשפטים יאמר שמבחינתו פעולת הוועדה ללא יועץ משפטי זה לא קו אדום משפטי, אז תצהירו את זה לפרוטוקול ונדע שזו עמדתכם. אבל נציג משרד המשפטים בדיון לא הציג את העמדה הזו, הוא הציג עמדה ברורה, בצדק לטעמי, שוועדת חריגים וועדת השגות צריכה לעבוד עם ייעוץ משפטי. לכן הודענו – זה לא עניין של איום, אני מזכיר גם שאישרנו תקנות למרות שדעת הוועדה הייתה שהממשלה פועלת לא בהלימה להוראות החוק בעניין המלוניות. אנחנו לא מצפים מהממשלה למצוא פתרונות תוך דקה, את עניין האכיפה אנחנו גוררים פה כבר חודשיים ללא פתרונות מספקים. אבל במקום שבו אפשר לפעול, אז צריך לפעול. אם אתה אומר לי שמבחינתכם אי-ליווי הוועדה על ידי יועץ משפטי זה לא קו אדום, אז תאמר את זה לפרוטוקול ונדע.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי בדיון, לכן לא ידעתי בדיוק מה היו הניסוחים ואני מבקש להתייחס למה שאמרת. לא אמרנו שזה לא קו אדום; אכן, כמו שאמרת, במהלך דיון בשבוע שעבר הסתבר שאין ייעוץ משפטי לוועדה הזאת. פניתי ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה הרלוונטיים בבקשה להסדיר את נושא הייעוץ המשפטי לוועדה. הנושא הזה נמצא כרגע בשיח אתם, הוא מורכב משיקולים שונים, ואני מסכים אתך שזה לא אמור לעניין את הכנסת. כוח האדם בממשלה לא אמור לעניין אתכם, ולכן זה התפקיד שלנו. אנחנו עושים את התפקיד שלנו, בהקשר הזה התייחסנו. גם אמרנו את האמירה העקרונית, שצריך שיהיה יועץ משפטי לוועדה. כרגע יש פה עניינים של מי ואיך שקשורים לעניינים של כוח אדם, בהקשר הזה אנחנו בשיח מול המשרדים הרלוונטיים, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה ייפתר בהקדם.

זו הסיבה מדוע לא קצבנו את משך התקנות ל-24 וביקשתי שתחזרו אלינו. אבל אני אומר לך שמבחינתנו למצוא פתרון לליווי משפטי של ועדת חריגים, די בערך ב-20 ימים כדי להסדיר את הסוגיה הזאת בממשלה. ואני אומר לך, דעתי היא – כדי שלא תופתעו בפעם הבאה – שבהיעדר פתרון לעניין הזה אמליץ לוועדה לא לאשר בעוד כשבוע את המשך פעילות ועדת החריגים. הוועדה תצביע ותחליט, זו תהיה המלצתי, מכיוון שהנושא הוא בר פתרון.

אדוני היושב-ראש, זו ודאי זכותך ואתם תעשו כמיטב הבנתכם. אנחנו, עם קשר לעניין הזה ובלי קשר, נעשה כמיטב יכולתנו כדי שהעניין הזה יוסדר בהקדם, כי זו חובתנו.

נחזור לנושא החוק.

אני רוצה להוסיף ולומר בהקשר לדברים שעלו בוועדה. אני מזכיר: עלה גם הנושא של העיתונאים, ואנחנו בשיח עם היועץ המשפטי במשרד הבריאות, ששוחחתי אתו בעניין בשבוע שעבר, וכמו שראית, נושא העיתונאים הוחרג.

והודינו על כך.

בסדר, לא הייתי בדיון לכן אני מביא חלק מהדברים שעלו. החוק, כמו שאמרתי אני מניח שיעבור במהלך השבוע הבא מהממשלה לכנסת, נשלים את התיקונים שנדרשים.

הכנסת כרגע בפגרה. אתם יודעים שנקבע דיון במליאה ביום רביעי הנוכחי. מזכירות הממשלה יודעת את זה, מכיוון שביום הזה תובאנה לא מעט הצעות חוק ממשלתיות להצבעה. לאחר מכן הכנסת יוצאת לשבועיים של אי-פעילות ולאחר מכן אנחנו נכנסים לתקופת החגים. מכיוון שאני אישית, בתיאום עם משרד המשפטים, טיפלתי בתהליכי חקיקה שנמשכו שבוע בתיקון חוקי יסוד, כולל פרסום תזכירים לא ל-21 יום אלא ל-72 שעות כולל סוף שבוע. כרגע העמדה של משרד הבט"פ – זו עמדה שנשמעה כאן, אני אישרתי אותה אתמול עם מנכ"ל משרד הבט"פ – שהכלי המרכזי שלהם כרגע לסייע באכיפה בנושא הבידוד זה ההסכמון. זה המצב כרגע, לא אני גורם המקצוע. ממשלת ישראל הפקידה בידי משרד הבט"פ את נושא האכיפה, בא משרד הבט"פ ואמר פה, מנכ"ל המשרד אמר לי: ההסכמון הוא הכלי המרכזי שלנו. מדיניות הממשלה, ככל הנראה, עתידה להגדיל בצורה משמעותית את מספר המבודדים כבר עכשיו, בגלל הרחבת התו הירוק, ובטח אם יהיה מתווה חדש לגבי חוזרים מחו"ל.

בהינתן הדבר הזה, מה לוחות הזמנים לחקיקה? מתי אתם מצפים שההסכמון ייכנס לשימוש נרחב, בין ראש השנה ליום הכיפורים? אני לא מבין מדוע לא התארגנו כך שביום רביעי הקרוב הכנסת תתבקש, במהלך חריג לאור המגפה, לעשות את תיקון החקיקה הזה. האם באתם בדין ודברים עם נשיאות הכנסת ויו"ר הכנסת על כינוס מליאה בשבוע הבא? יכול להיות שבעיניכם ההסכמון הוא לא כלי מרכזי, אבל אז תאמרו. אי-אפשר שמנכ"ל בט"פ אומר א' ואתם אומרים ב'.

אדוני היושב-ראש, אתה מניח הנחות ושואל שאלות. אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואחראי על הרבה דברים; הקשר בין מזכירות הממשלה למזכירות הכנסת לקביעת מועדי דיון זה לא חלק מה-capacity שלי. כך או כך, מה שאני אחראי כלפיך, כלפי הממשלה וכלפי היועץ זה שהדבר ייעשה במהירות האפשרית, וכך אנחנו עושים. האמן לי, לילות כימים אנשים פה עובדים - - -

ידוע לי.

אנחנו נכין את הסיכום שאמרתי, אני מניח שעד מחר ייצא תזכיר. קיצור ימי התזכיר, צריך לזכור גם בהקשר הזה שזה שטר ושוברו בצדו, הרי מצד שני יש גם טענות למה אנחנו מקצרים את התזכיר. עדיין, אנחנו חושבים שההסכמון דחוף, ולכן נקצר את ימי התזכיר. לכן דיברתי שזה יעלה לממשלה בתחילת השבוע הבא, ברגע שזה יעלה לממשלה ממילא אחרי זה יועבר לכנסת. לגבי מועדי פגרת הכנסת וכינוס מיוחד, זה ודאי בשיח בין מזכירות הממשלה למזכירות הכנסת. אנחנו, ברמה המקצועית, ודאי נגיד שהנושא הזה דחוף.

אני רוצה להזכיר לאדוני: אנחנו כבר שנה וחצי בתוך האירוע הזה ולא מעט פעמים עשינו דיונים, כמו שציינת בתחילת הקדנציה של הוועדה הזאת בראשותך, בצורה מהירה בהקשרים אחרים – של חוק היסוד וכו'. בהקשר הקורונה זה היה גם דיוני פגרה וגם דיונים כאלה ואחרים, אני מניח שבמגרש הזה זה יעבור. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהתיקון החוק הזה יעבור במהרה, ואני מזכיר שבמקביל יש עשרות תיקונים שמתנהלים כל הזמן. כרגע הפוקוס הוא על זה, אבל אתם דנים כרגע בתקנות שאושרו בדיון האחרון, חלק מהדברים שאושרו אתמול בממשלה. לכן התשובה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שהתזכיר מבחינתי יאושר עד מחר, כך אני מקווה, אלא אם כן יהיה איזה בלת"ם לא צפוי. הצפי מבחינתנו לקצר את ימי התזכיר, בכפוף לאישורים הנדרשים, יהיה בתחילת השבוע הבא כדי שנוכל להביא את זה לממשלה ואז זה כבר תלוי בדיון ממשלה, שאני מקווה שייעשה בדחיפות המתבקשת. הנושא הזה חשוב ודחוף, על כך אין חולק, ואנחנו מתייחסים לזה בהתאם, כמו גם לשאר הערות הוועדה.

ברור. תודה רבה, אדוני.

ההסכמון הוא בפיילוט בכל מקרה.

ההסכמון כרגע בפיילוט, אבל חשוב לי לומר - - -

כשמנכ"ל בט"פ אומר לך שזה הכלי המרכזי – זה אולי יהיה בעוד כמה שבועות. ברגע זה זה ניסוי, זה לא מרכזי עדיין.

שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד הבט"פ. הוא הציע שנקיים דיון בהשתתפותו בוועדה, ואנחנו נקיים זאת. העמדה שקיבלנו ממשרד הבט"פ היא חד-משמעית: הפיילוט מתקדם, לא נדרשים בשבילו שבועות ארוכים. המשרד ערוך להרחבת השימוש ביישומון הזה. המשרד לא טוען שהיישומון הזה יסגור את כל פרצות האכיפה, אבל במצב העניינים הנוכחי, כרגע, בראיית מנכ"ל משרד הבט"פ שמתכלל את נושא האכיפה, זה הכלי המרכזי שעומד לרשותם על מנת לשדרג את נושא האכיפה. יכול להיות שנגלה שזה לא מספיק או שהם יגלו, אבל כרגע להימצא במצב שבו המשרד שאחראי על האכיפה אומר: זה הכלי שיש לי, ולא ניתן להפעיל את הכלי הזה בגלל שהחוק לא תוקן – זה בדיוק תפקידה של הוועדה הזו. לא יהיה פה תהליך זוחל של החמרת הגבלות, הגבלות, הגבלות, אבל כשצריך במקביל להעלות את אפקטיביות האכיפה, פה ישנה גרירה. די בעובדה שהממשלה, כנראה הקודמת, השקיעה מאמצים בכלי אכיפה של צימוד אלקטרוני ואיזוק אלקטרוני, ומסיבות מקצועיות, שלא אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה בעניינן, אבל בשיקולים של הדרג המקצועי שמו את הכלי הזה בצד כרגע. אז אנחנו כבר נמצאים בפיגור דרמטי של יישום כלי האכיפה. זה מצב, אז צריך להאיץ את הטיפול בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. אני חייב לעבור לישיבה פיזית פה.

תודה על הדברים. אנחנו עוברים לדיון בתקנות. בבקשה, היועץ המשפטי. הובל אותנו בקריאת התקנות ונעצור בהתייחסויות כשנצטרך.

יש פה הסדר מאוד מאוד מורכב של התו הירוק מבחינת ההחלה, הוראות שעה וכל מיני דברים כאלה. בשביל לפענח את הדבר הזה, לטובת חברי הוועדה הכנו טבלה שמנסה לעשות סדר במה שנמצא, כי קשה למצוא את הידיים והרגליים בעניין הזה.

זה מדבר על רק על תשלומים. אין פה התייחסות להחרגה של בתי כנסת.

בתי כנסת זה הסדר מיוחד. ניסינו להביא בצורה יותר נגישה לחברי הוועדה את ההסדר המלא של התו הירוק ומה שקורה עם התו השמח בכל שאר המקומות, למעט בתי כנסת, כי יש פה כמה קטגוריות וכמה תקופות: גם עד ה-19 באוגוסט ואחרי ה-19 באוגוסט, גם ילדים עד גיל 12, גם מנועי חיסון וגם לא מחוסנים מבחינה. אולי נציגי משרד הבריאות יגידו בכמה מילים ואז אתחיל לקרוא.

מי מנציגות משרד הבריאות יכולה להתייחס למתווה באופן כללי? בבקשה.

באופן כללי, ההסדר הנוכחי כולל הידוק של מתווה התו הירוק בשני אופנים: אחד, ביטול הסייג שהתייחס לזה מדובר רק במקומות שפועלים בתפוסה של 100, עם החריג המסוים שהתייחסתם אליו, של בתי תפילה; הדבר השני הוא ביטול הפטור לילדים מחובת הצגת תוצאה שלילית החל מה-20 באוגוסט.

אנחנו בתקופת מעבר שנוצרו כל מיני מתווים שמבחינים בין ילדים למבוגרים, לפני 20 באוגוסט, אחרי 20 באוגוסט, זה יצר הוראות שכרגע הן קצת מורכבות לגבי מי יכול להציג איזה אישור ומתי. אנחנו מודעים לזה שזה קצת מורכב, אני מקווה שברגע שחובת הבדיקות המהירות תחול על כולם, ואם יהיה מדובר רק בבדיקות מהירות החל מה-20 באוגוסט זה יעזור מאוד לפשט את כל ההסברים האלה.

באופן כללי, ילדים מעל גיל 12, כבר החל ממועד תחילת התיקון, מה-8 באוגוסט, יכולים להציג רק אישור תו ירוק או תוצאה שלילית בבדיקה מהירה. מה זה אומר אישור תו ירוק? זה אישור שמעיד על זה שהם מחוסנים או מחלימים, כולל תעודת חיסון או תעודת מחלים, או אישור על ביצוע בדיקת PCR שהם ביצעו באופן פרטי בתשלום. חשוב להבין: אם מבוגר לא מרגיש טוב או מכל סיבה אחרת הולך להיבדק בבדיקת PCR דרך קופת החולים היום, הוא לא יוכל להנפיק אישור תו ירוק באפליקציה. לעומת זאת, ילדים מתחת לגיל 12, אם הם ייבדקו בבדיקת PCR, בגלל שהם עדיין צריכים להציג במקומות שכלולים במתווה התו השמח – בעיקר אולמות אירועים, זה מה שרלוונטי לגבי ילדים – יוכלו על סמך בדיקת PCR שהם ביצעו באופן ציבורי להנפיק אישור תו ירוק ולהציג אותו בכניסה למקום.

תקף לכמה זמן?

בדיקת PCR תקפה ל-72 שעות.

וגם בדיקה מהירה.

בדיקה מהירה זה ל-24 שעות.

אבל כרגע כל מי שמעל גיל 12.

אישור תו ירוק, שזה אומר שהם מחוסנים או מחלימים, או PCR שהם ביצעו במימון פרטי. זאת אומרת, המעבדות שעושות את הבדיקות האלה בתשלום, יש להן קוד דיווח מיוחד למערכת של משרד הבריאות, שנקרא "בדיקה בתשלום". הם מדווחים על הבדיקה הזאת, ואותו אדם מופיע במערכת שלנו כזכאי לתו ירוק.

למה אותו אדם לא יכול לעשות בדיקה מהירה בתשלום?

או בדיקה מהירה בתשלום. למשל, אם הוא רוצה במשך שלושה ימים כל יום ללכת למסעדות, משתלם לו יותר לעשות פעם אחת PCR לתוקף ארוך יותר, או למשל, לצורך כניסה לבתי מלון.

אדם נוסע עם ילדיו לנופש בצפון לשלושה ימים, והוא לא מחוסן – הוא לא מחוסן מבחירה, צריך לומר; אם הוא מנוע חיסון זה על חשבון המדינה – אז נותנים לו את האופציה לעשות בדיקת PCR. היא עולה יותר, אבל היא תקפה ל-72 שעות, ואז הוא יכול להיכנס למסעדה וללכת עם הילדים למקום אחר, ועדיין עומדת לו האפשרות בכל פעם שהוא עושה איזושהי פעילות לעשות בדיקה מהירה וגם עליה תשלום, הוא רק יותר נמוך בבדיקה מהירה.

כמה עולה הבדיקה באופן פרטי?

מסובך. מסובך.

אני מסכימה. בתקופת המעבר הזאת זה יצא קצת מסורבל.

כדרך אגב, זה מסורבל רק עם ילדים. זה עולה 50 ומשהו שקלים לבדיקה מהירה, נכון?

זה מעבדות פרטיות בעיקר שמבצעות את זה, לכן - - -

אין פה פיקוח של מחיר?

אין מנגנון של פיקוח על מחירים. העלויות שאנחנו מכירים יכולות לנוע - - -

ברשותך, אני רוצה לבדוק. צריך לומר שיש כרגע תקופת מעבר מבלבלת עד ה-20 בחודש, אבל הבלבול לא נוגע לאנשים מגיל 12 ומעלה. אנשים מגיל 12 ומעלה, מרגע זה הם במצב: יכולתם להתחסן ולא התחסנתם – תציגו אחת משתי בדיקות, או בדיקת PCR ורוצו איתה 72 שעות או בדיקה מהירה.

יש כאלה שלא יכולים להתחסן.

אז המדינה מממנת. מי שהוא מנוע חיסון, הבדיקה היא לא על חשבונו. זו דרישה שהוועדה הציגה.

מה זה מנוע חיסון? יש אנשים שקיבלו תור לעוד שלושה שבועות.

אתה מדבר על החיסון השלישי?

כן.

אבל עד החיסון השלישי האדם הוא בגדר מחוסן. מי שהתחסן בשני חיסונים, יש לו את התו הירוק. החיסון השלישי, של האוכלוסייה המבוגרת, לא קשור בתו הירוק.

אז מגיל 12 ומעלה היום כל מי שיכול היה להתחסן ובחר שלא – קטינים או בגירים – מחויבים בבדיקה על חשבונם, PCR או בדיקה מהירה. עלתה פה נקודה מעניינת, שאני מבקש לשאול. אני מבין שחלק גדול מהבדיקות הפרטיות מבוצעות על ידי מד"א. אם אני מבין נכון מהתקשורת, הפריסה המשמעותית ביותר של מערך הבדיקות המהירות הוא של מגן דוד אדום – 150 נקודות בדיקה ברחבי הארץ. נכון?

נכון.

האם חוץ מההתקשרות עם מד"א יש התקשרות עם עוד חברות?

אין התקשרות עם עוד חברות. כל חברה שרוצה להיות גוף רשום ועומדת בתנאים – בדיוק עברו בשבוע שעבר תקנות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על התנאים שצריכים כדי לקבל אישור להיות גוף רשום – יכול לבצע את הבדיקה באופן פרטי. בנוסף, כדי לתת מענה משלים – כי אלה חברות פרטיות שעובדות משיקולים כלכליים משלהן – ולוודא שבאמת יש פריסה גיאוגרפית ארצית מצפון ועד דרום, יש התקשרות של משרד הבריאות עם מד"א כדי לספק - - -

ההתקשרות הזאת, מי קבע בה את מחיר הבדיקה לצרכנים?

אני יכולה לבקש להעלות את הגורם המקצועי. אני לא יודעת - - -

אז אבקש תשובה על זה, בסדר? החברות הפרטיות שבחרו להיות גורם שיכול לספק את השירות, ממי הן קונות את הערכות – מהמדינה או מחברות שמייצרות?

להבנתי, את הערכות הן לא קונות מהמדינה, אבל נמצא כאן יותם אהרונוביץ' ממשל"ט משרד הבריאות.

אז מיד נפנה אליו בעניין הזה. אני כבר אומר שאבקש התייחסות לשאלת הפיקוח על המחיר.

וגם לזמינות.

צריך להבחין בין שני הדברים – גם הבדיקות המיידיות וגם בדיקות PCR בתשלום – גם מחיר וגם זמינות.

איפה הוא מקבל – זה זמין בעיר שלו, אומרים לו לבוא בעוד שלושה ימים. אנחנו לא יודעים מה המצב לאשורו.

צריך לבדוק זמינות גם באוגוסט. נגיד, אם כולם נוסעים לצפון, אוכלוסיית הצפון היא X, ועכשיו עד סוף אוגוסט היא X5, אז - - -

רגע, פשוט לשמור על דיון ברור, שלא אנחנו נתבלבל. תיכף נעבור לחברנו ממשרד הבריאות, שיסביר לנו את סוגיית זמינות הבדיקות והמחיר שלהן. אני רק רוצה להשלים את המתווה. יש לנו סוגיה לברר, סוגיית הפעלת מערך הבדיקות. אפשר להמשיך עם המתווה?

כן, מה שהתחלתי להסביר לגבי סוג הבדיקות. זה לגבי בגירים מתחת לגיל 12 - - -

הם קטינים מעל גיל 12.

לצורך הדיון הזה – בגירים מעל גיל 12. לגבי ילדים מתחת לגיל 12 – זה מתחלק לתקופת הזמן של עד 20 באוגוסט ולאחר 20 באוגוסט. עד 20 באוגוסט, מה שתחת מתווה הקו הירוק, יש להם פטור, הם לא צריכים להציג בכלל תוצאה שלילית; ממה שתחת מתווה התו השמח – זה רלוונטי בעיקר לגבי אולמות אירועים, כי מועדונים וכנסים זה פחות רלוונטי לילדים בגילים האלה – הם יכולים להציג בדיקת PCR שהם ביצעו דרך קופת החולים או פיקוד העורף, וכנ"ל מנועי חיסון, שגם הם יכולים לקבל אישור תו ירוק שיכולים לקבל אישור תו ירוק על סמך בדיקה מהסוג הזה.

לאחר ה-20 באוגוסט הם לא יוכלו להשתמש בבדיקות PCR כי רוצים לשמר את המערך של בדיקות קופות החולים לנושא של אבחון תחלואה, קיצור בידוד וכו'. הם יוכלו לעשות בדיקות מהירות. הנושא של מימון הבדיקות המהירות לא מופיע בתקנות, הוא לא חלק מהתקנות, אבל הוא מופיע בהחלטת הממשלה. ההחלטה שאישרה את התקנות האלה קובעת גם שנושא של מימון בדיקות מהירות החל מה-20 באוגוסט לילדים ומנועי חיסון יהיה מימון ציבורי, של המדינה.

אני מבין שב-20 באוגוסט אתם מבטלים את האבחנה בין התו הירוק לקו השמח.

נכון, כי האבחנה הייתה רלוונטית רק לנושא של הפטור מבדיקה לילדים. החל מה-20 באוגוסט גם ילדים צריכים להציג בדיקה מהירה, ההבדל היחיד בינם לבין מבוגרים הוא רק בשאלת המימון של הבדיקה.

החל מה-20 בחודש אין כבר הבדל בין תו שמח לתו ירוק.

נכון, אין הבדל. כולם חייבים - - -

אז אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: מה ההיגיון כרגע בשמירה למשך עשרה ימים על התו השמח? אם אמרתם שמ-20 באוגוסט – אני מניח שהתחלואה לא תצנח בעשרה ימים האלה – אתם מפשטים את העניין, אז למה למשוך במשך עשרה ימים? צריך מטריצה, צריך 5 יחידות מתמטיקה בשביל מה עושים עם המשפחה. אם יש שני ילדים מתחת לגיל 12, ילד בן 13, רוצים גם קולנוע אבל מחר יש חתונה - - - גם תלמיד ישיבה שגמר מסכת יבמות, יהודה, יכול לצלוח את זה, שלא יחשבו שרק 5 יחידות מתמטיקה. לכבודך אני אומר.

הודינו בזה שזה מתווה קצת מורכב, מבחינת איזה סוג של בדיקה צריך להציג ומתי. אם אנסה לפשט את זה עד כמה שאפשר – עד 20 באוגוסט ילדים מתחת לגיל 12 פטורים מתו ירוק ובדיקה, חוץ מאולמות אירועים.

זו השאלה שלי. הרי כמעט נתון שאם ב-20 בחודש אתם מבטלים את האבחנה בין תו שמח לתו ירוק, אז אין פה איזושהי הצדקה אפידמיולוגית.

ההחלטה לא הייתה להוריד מהקיים, ההחלטה הייתה להדק ולהוסיף עד כמה שניתן.

בגלל שבכל מקרה הילדים יצטרכו את הבדיקות.

כן. מה שחל עד עכשיו חייב ילדים באולמות אירועים להיבדק, כי זה באמת סוג הפעילות כמעט מדבקת אפידמיולוגית – חתונות וכו'. הוחלט להשאיר את זה כמו שזה ולא להוריד ולפגוע ביעילות של המתווה עד ה-20 באוגוסט. החל מה-20 באוגוסט זה יחול.

אז מה-20 באוגוסט בכל מקום גם ילדים יצטרכו בדיקות, בין אם זה מה שהיה תחת התו השמח, בין אם זה התו הירוק. הדבר היחיד שמבדיל בין ילדים עד גיל 12 לבין מבוגרים – רוב המבוגרים – זה שאלת המימון, כי המימון מעל גיל 12 הוא מימון פרטי, אלא אם אתה מנוע חיסון, ומתחת לגיל 12, בהיעדר חיסונים, המימון הוא של המדינה. אתם אומרים שמה-20 באוגוסט יש רק בדיקות מהירות.

חוץ מאשר לבתי מלון.

או בדיקות PCR פרטיות. המתווה שהוא קצת ייחודי בעניין הזה הוא בתי מלון, בגלל שלא רצינו לאפשר שהות של שבוע שלם רק על סמך בדיקה מהירה אפשרנו להיכנס עם בדיקת PCR. לילדים, כדי שהמדינה תוכל לממן את זה, המשמעות היא בדיקת PCR ציבורית. אבל זה באמת החריג היחיד, בגלל המאפיין הייחודי.

האם לא היה נכון, לאור הדפוסים של הפעילות שאנחנו מכירים בשבועות האחרונים של אוגוסט – אנחנו נותנים תמרוץ שלילי לאנשים לא לנסוע לחו"ל, אבל בכל זאת אין מסגרות לילדים, אנשים ייסעו לנופשים, ואתם גם יוצרים הסדר מיוחד לבתי מלון – האם לא נכון היה להשאיר את בדיקות ה- PCR לילדים לפחות עד סוף חופשת הקיץ? מבוגר לא רוצה להתחסן, אז שיעשה בדיקה מהירה בכל פעם שהוא הולך לאנשהו; אבל לקחת ילדים, לעשות להם בדיקות – יש שם גם ילדים בני 3 ו-4 – הבדיקה היא מהירה, אבל זה לא נעים. מחייבים פה תינוקות, פעוטות וכו'. משפחות יהיו בשבוע האחרון של אוגוסט, כל יום יצאו לפעילות אחרת – פעם זה מסעדה, פעם זה קולנוע, פעם הם נוסעים למוזיאון – לא היה נכון לחכות עד 1 בספטמבר?

המקומות שצוינו לא מחייבים תו ירוק – במסעדה אפשר לשבת גם בחוץ, מוזיאון לא צריך בכלל תו ירוק. אני מבינה את השאלה, מבחינת משרד הבריאות הרצון הוא לצמצם כמה שאפשר את השימוש במשאב של בדיקות ה- PCR של קופות החולים לצורך של תו ירוק. מבחינתנו, אם אפשר היה גם קודם – גם קודם היה עדיף. זה המצב שנוצר על סמך אילוצים שונים, להשאיר את זה לעוד עשרה ימים.

אני מבקש, אני חושב שחייבת להיות התייחסות לסוגיית החופש הגדול. אנחנו מאוד מאוד מקווים שב-1 בספטמבר ייפתחו מסגרות הלימוד, תתחיל שנה. אבקש שתעבירי שאלה למשרד הבריאות – הרי לא מדובר על כל האוכלוסייה, מדובר על ילדים: האם לא היה נכון לקמץ במספר הבדיקות לילדים? ואם משפחה לא יוצאת לבית מלון והיא נוסעת לקמפינג – סליחה שאני יורד לרזולוציות כאלה - - -

אין בעיה.

המשמעות היא שמ-20 בחודש, במקום שתאמר: אני נוסע עם הילדים לשלושה ימים, ובשלושה ימים האלה אני עושה רצף של פעולות שמחייבות בדיקות, אז אתה עושה PCR אחד לכל ילד. מבוגרים, בסדר, אני מבין שאם לא התחסנת – תעשה בדיקה מהירה על חשבונך. אין פה חיסכון כספי, כי סביר להניח שבעשרה ימים האלה על כל PCR אחד צריך לעשות שתיים או שלוש בדיקות מהירות.

אין פה דיון משפטי, אני רק מבקש, מבחינת שיקולי מדיניות, גם המסר של פשטות לציבור בתקופת החופש הגדול – keep it simple כמה שיותר. בואו נאמר רגע את האמת: בהתחלה אמרתם שהמערך של הבדיקות המהירות יהיה מוכן היום, זאת הייתה האמירה. הסכימו אתנו לאשר את התקנות של התו הירוק עד ה-7 בחודש בגלל עניין התשלום. אמרתם: תוך שבוע יהיה. המערך, אני מבין, לא פרוס עדיין בצורה מלאה.

הוא פרוס בצורה מספקת. המטרה היא לטייב את זה עוד יותר כי גם הביקושים, סביר להניח, יעלו ברגע שהילדים יחויבו בבדיקה. אבל המערך עובד. המערך יוכל לפרט יותר, אבל אני חושבת שהוא אפילו יותר טוב בזמינות שלו מבחינת מוקדי בדיקות PCR.

צריך אולי להבהיר גם לפרוטוקול, כי יש על זה הרבה דיבורים, על איזה מקומות חל התו הירוק ועל איזה הוא לא חל. לא נוגעים בזה בתיקונים פה, אבל - - -

השאירו את אותם מקומות.

על אותם מקומות. הוא חל על אולם או גן שמחות – זאת אומרת, בעיקר על אירועים – מועדון או דיסקוטק, מקום לעריכת כנסים, מכון כושר או סטודיו, אזור ישיבה במבנה בבית אוכל – זאת אומרת באזור הפנימי של המסעדה – בית מלון או מקום שמתקיימים בו אירוע ספורט או פעילות תרבות – זאת אומרת, סרט, הצגה או מופע מוסיקה, מחול או בידור.

אבל אמרתם מוזיאונים מוחרגים?

אולי יתייחסו, אבל מוזיאונים לא נמצאים בפנים.

הם לא מוחרגים. יש רשימה סגורה של על מה חל התו הירוק. אולי יצאו הודעות מבלבלות בהתחלה - - -

חשוב להגיד שהוא לא חל על מוזיאונים, הוא לא חל על אטרקציות תיירותיות, בין אם הן בתוך מבנה ובין אם הן מחוץ למבנה.

אם ילד הולך לאטרקציה של ג'ימבורי, הוא לא צריך?

לא, הוא לא חל.

זה המקום עם הכי הרבה מגע וחיבוק.

הוא לא חל על מסעדה בחוץ, הוא לא חל על אטרקציה והוא לא חל על קניונים, חנויות ובתי עסק מהסוג הזה.

מה ההיגיון? דווקא המקומות שבהם ילדים הכי מתחככים, כל הג'ימבורי.

בית קולנוע – חל עליו. אז בית קולנוע, חל עליו - - -

וג'ימבורי לא.

למה קולנוע כן וג'ימבורי לא, למשל? זו שאלה - - -

זו שאלה מקצועית, לא משפטית. אבל אני יכולה להגיד שכשנבחן המתווה בהתחלה אמרנו שסוג המקומות לא שונה, רק שונו חלק מהסייגים שכבר פגעו ביעילות של המתווה קודם לכן. מבחינת סוג המקומות, נזכיר שקודם הייתה ההחרגה על ילדים עד גיל 12, כך שג'ימבורי לא כל כך משנה, ממילא הוא לא באמת יכול לפעול בתו ירוק. יש מורכבות מאוד גדולה לגבי המונח "אטרקציה תיירותית", התמודדנו עם קשיים לא מעטים בתקנות הקודמות. "אטרקציה תיירותית" זה יכול להיות באולינג, זה יכול להיות קיאקים, יש שאלה אם גן חיות זה אטרקציה או לא. זה מונח סל להרבה מאוד דברים שונים לחלוטין, והיה לנו מאוד קשה להתמודד עם זה. לכן, עם הפטורים שגם ככה היו לילדים מתחת לגיל 12 והמורכבות המאוד גדולה, הוחלט שאין טעם להיכנס לזה. יכול להיות שעכשיו זה דורש חשיבה נוספת ונוכל לעשות את החשיבה הזאת.

איך ההורה ידע, אני לא יודע.

צריך לפשט, לפשט, לפשט. מאוד ברור להבין בחוץ או בפנים. אם האטרקציה היא בפנים – למשל ג'ימבורי, או הבן שלי עכשיו בקיר טיפוס – זה סגור; אבל אם זה בחוץ כמו בהנחיות, כמו לונה פארק, כמו פארק מים, זה הגיוני להגיד שמה שבחוץ לא צריך ומה שבפנים כן צריך, אבל הניואנסים האלה מאוד מבלבלים.

אני רוצה להוסיף לגבי הזמינות והנגישות – לוודא שהמרכזים האלה יהיו פתוחים 24/7, ואם לא 24/7 אז לפחות עד 12 בלילה, כי הורים שעובדים צריכים לקחת את הילד שלהם אחרי יום העבודה לבדיקות, אז שיהיו מספיק שעות לעשות את הבדיקות האלה ולא יצטרכו לצאת לעבודה.

גם אני קיבלתי המון תלונות מהפריפריה, מהגליל העליון, שאין זמינות ושבאים ומחכים בתור. זאת אומרת, צריך באמת לתת את הדעת אם מחייבים אנשים להגיע כל 72 שעות.

עכשיו זה יהיה גם כל 24.

אז זה חייב להיות מספיק נגיש ומספיק נוח, שאנשים לא יבלו בתור שעתיים.

תיכף נשמע סקירה על פריסת מערך הבדיקות. אני מזכיר שהם לקחו פה עוד טווח ביטחון עד 20 בחודש. אם דעתי הייתה נשמעת, הייתם לוקחים עוד טווח ביטחון לגבי ילדים, אם לאפשר PCR עד 1 בספטמבר, עד 31 באוגוסט. אני מבקש שתבדקו.

אני רוצה לשאול – אולי אילנה גנס תתייחס לזה בזום – את הבסיס האפידמיולוגי לאבחנה הזו. אם אני מבין נכון, משפחה שהולכת לבלות בקניון, שהוא מבנה סגור, חלה עליה חובה אחת והיא חובת המסכה. זה לא בתקנות האלה, אבל היא נכנסת לקניון וכולם חייבים במסכה. אבל אם בתוך הקניון המשפחה הזאת תבקש להיכנס לאולם הקולנוע, אז היא צריכה תו ירוק; ואם היא תבקש להיכנס לג'ימבורי או לאזור של מכונות המשחק, אז היא לא צריכה תו ירוק. אשמח להתייחסות אפידמיולוגית בעניין הזה. האם באמת, בניתוח שלכם, קולנוע יותר מסוכן מחדר של מכונות משחק או שיש פה קושי משפטי להגדיר את אלה ואת אלה? כי על פניו, אילנה, אתה מפעיל קולנוע, יש הצגת ילדים, אז מאוד בפשטות, באמצעות התקנות וגם באמצעות הנהלים שלכם, אומר לבעל הקולנוע: אתה יכול למכור רק 50% מהכרטיסים, אתה יכול מושב כן ומושב לא – כמו שעשיתם בזמנו בכל מיני הסדרים בעולם התרבות. את זה אפשר לעשות את זה בבית קולנוע, את זה אפשר לעשות באולם תיאטרון. בחדר משחקים בקניון, שהוא סגור וילדים רצים בו בין מכונות משחק או בג'ימבורי בחלל סגור, אתה לא יכול להשיג את הריחוק החברתי הזה. אפשר לקבל הסבר למה זה כן וזה לא? אני מכיר את קניון איילון לא רחוק מביתי. אתה הולך עם הילדים הקטנים, משוטט בקניון, עולה איתם לחדר של ג'ימבורי – לא צריך תו ירוק; אתה נכנס אתם לאולם הקולנוע – אתה צריך תו ירוק.

קודם כול, אלה בהחלט שאלות נכונות ומאוד מורכבות שהעסיקו גם בסבב הקודם של תו ירוק. בחלוקה של אטרקציות יש לנו לפעמים קושי להפריד. אם מדברים על אטרקציה כמו ג'ימבורי – יש ג'ימבורי בגדלים שונים, חלקם במקום פתוח, חלקם במקום סגור. באמת נורא מורכב לרדת לרזולוציה הזאת, למרות שחד-משמעית הפשטות של מקום פתוח או מקום סגור יכולה לעשות עם זה סדר. ההבדל, למשל, בין קולנוע לבין ג'ימבורי או קניון הוא בעיקר שזו פעילות שאנחנו יכולים לתכנן אותה, לתזמן אותה, אם נחליט בשלב מסוים שיש מקום להוריד תפוסות, בניגוד למשחקיות שהקושי התפעולי לתכנן, לתזמן, להגביל תפוסה או לשמור על מרחק בין-אישי בין אנשים הוא טכנית בלתי אפשרי. לכן חלק מההפרדות נוצרו בעיקר בגלל הדברים האלה, פחות אפידמיולוגיים, יותר משיקולים טכניים שאין אפשרות לרדת לרזולוציה ולהנגיש את המידע בצורה פשוטה לאזרח וגם לבעלי העסקים.

אין ספק שאנחנו כל הזמן מקבלים הערות מהציבור ושוקלים את הדברים מחדש. אם יש דברים שלדעתכם נכון שנבחן אותם שוב, נעשה חשיבה נוספת לקראת תיקון החקיקה הבא. אבל כשעשינו את החלוקה למקומות שיופעלו או לא יופעלו בתו ירוק, אז קודם כול, כל מה שמוגדר כמסחר או פונקציות שהן פונקציות חיוניות של שירות לאזרח, כמובן לא רלוונטי לתו ירוק. לגבי אטרקציות – בגדול, בחלק גדול מהן יש הפרדה בין מקומות פתוחים לסגורים. אטרקציות תיירותיות, שחלק גדול מהן זה אזורים פתוחים – בריכות וקאנטרי, מסעדות באזורים הפתוחים שלהם, בארים, בתי קפה – שם העיקרון של שטח פתוח וסגור נשמר בצורה די גורפת. המקומות הנוספים שהכנסנו הם מקומות שאנחנו מכירים שלרוב התפוסה בהם, לפחות בארץ, היא לא גבוהה, כמו מוזיאונים וספריות. כך ההפרדה של מקומות שלא מחייבים תו ירוק מבוססת על עקרונות, לרוב, של שטח פתוח או יכולת לשמור על תפוסות שהן סבירות ולא תפוסות גבוהות, על מנת לצמצם הדבקה עד כמה שניתן.

אני הרי לא מדרבן אתכם להחמיר. אני חושב שבסופו של דבר אתם אמונים על הנתונים ועל הניתוח המקצועי, וגם משרד הבריאות, בואו נאמר את האמת, לא מציג ישר מקהלה בחודשים האחרונים. להיפך, הוא מציג הרי גישה מחמירה למול, אולי, עמדות אחרות שנשמעות. אז אני בוודאי לא מדרבן אתכם להוסיף את הג'ימבורי, אני רק אומר את הדבר הבא: גם הפשטות, גם הקוהרנטיות, גם החשיבה המשקית – החלטתם לקחת את הסיכון בניהול הסיכונים שלכם ולאפשר כניסה לקניונים, שהם מקומות סגורים, שאנשים מסתובבים שם במספרים גדולים, בלי תו ירוק. אנחנו מאוד מאוד רחוקים מענייני תו ירוק על בתי עסקים, וטוב שכך. אתם גם אפילו אומרים שייכנסו לג'ימבורי, יקפצו, ייהנו – אתם לוקחים את הסיכון. אז אם זה הסיכון שלקחתם, אז למה אתם לא אומרים, למשל, שבתוך הסיכון הזה שאתם לוקחים, גם פעולות תרבות, של קולנוע, של הצגה, של קונצרט? קחו את הסיכון.

ענף התרבות במדינת ישראל היה אולי הענף שהושבת להכי הרבה זמן, נכון? אז דווקא במקומות שבהם כל כך קל לווסת מספרים – אתם קובעים בתקנות שמותר 60% תפוסה מהתפוסה הרשומה, הרי בכל אולם כתוב לכמה מותר להיכנס לאולם.

זה יוצר את ההפרדה.

אבל תבינו את המצב שקורה נכון להיום. בשבועות האחרונים של החופש הגדול אנחנו אומרים שבג'ימבורי לוקחים את הסיכון – אני משבח אתכם, אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת לקיצון – אבל אז יש אי-קוהרנטיות באבחנה. החלטתם לקחת את הסיכון? אז למה אתם עכשיו הולכים דווקא לבתי הקולנוע, דווקא למפעילי הצגות ילדים, דווקא לקונצרט? במוזיאון תל אביב יש אולם קונצרטים ואולם הצגות לילדים; אז לבוא למוזיאון אין שום בעיה, תסתובב שם עם כמה אנשים שאתה רוצה, אבל אם נכנסים להצגה, ששם קל לומר לאנשים לשמור על רווח בין מושב למושב – תקבע בתקנות שצריך לשים רווח, תקבע צעדים אחרים, תגביל תפוסת אולם. יש משהו לא הגיוני כלפי הענפים המשקיים האלה, ששואלים את עצמם למה הג'ימבורי כן, ובית הקולנוע, שהוא באותו מבנה, לא.

אילנה תוכל להרחיב יותר. אפשר גם להבין רק לפי חלל סגור - - -

לא, הג'ימבורי הוא חלל סגור, פה אתם טועים.

אני מסכימה, אבל אני אומרת בכל זאת, ג'ימבורי או אטרקציות באופן כללי - - -

אבל אנחנו לא מדברים על אטרקציות בחוץ. אף אחד לא שואל למה בקיר טיפוס בחוץ אין תו ירוק, כי זה בחוץ אז אנחנו לא מפעילים. למעט אולמות שמחה שהם גם בפנים וגם בחוץ, יש פה פטור גורף למקומות שהם בחוץ. אז אף אחד לא מדבר על הג'ימבורי שהוא מתחת לכיפת השמיים, אבל אם אתם כבר מגיעים למצב שאתם מאשרים מוזיאונים, ספריות, ג'ימבורי בתוך מבנה, קניונים ועוד, אז בשביל מה הבאתם את סעיף 7? לא יכולתם עד סוף חופשת הקיץ לאפשר לענף המשקי הזה, שספג כל כך הרבה מכות, הענף של ההצגות וכו'? זה לא הגיוני. עד ה-20 אתם לוקחים את הסיכון שהילדים לא צריכים תו ירוק בשום מקום, חוץ מאולם חתונות. אז על 20 הימים האלה עד סוף החופש הגדול אתם שמים גם את סעיף 7? ניחא הייתם אומרים 7, ההגבלה היא רק מגיל מבוגר. בסדר, מבוגרים, אתה רוצה ללכת להצגה ואתה יכול להתחסן – תתחסן. מה האבחנה? אני מסתכל על ענף התרבות; לא דיברתי עם משרד התרבות.

אנחנו כן בקשר עם משרד התרבות. היה להם יותר קשה במתווה הקודם, שהחלופה של הבדיקות לילדים הייתה הרבה פחות. המתווה הזה מקובל על משרד התרבות דווקא בסיבוב הנוכחי, לא ראינו הערות. יכול להיות שלג'ימבורי הורה לא ייקח את הילד שלו לבדיקה, אבל להופעה, שזה משהו יותר גדול ויותר יקר, כן. לא שמענו ממשרד התרבות איזשהן הסתייגויות מהמתווה הנוכחי.

הבעיה בעיניי היא לא משרד התרבות, הבעיה היא ההורים. אני אומרת כאמא שזה מבלבל, אין היגיון. חוץ–פנים זה יותר הגיוני. אם כבר הורה לוקח את הילד שלו לבדיקה, הוא ירגיש שהוא גמיש ויכול להיכנס לכל מקום או, לחילופין, להגיד שהוא עושה פעילויות שהן רק בחוץ ואז הוא נמנע מבדיקה. גם אם ארגוני התרבות אומרים שעליהם זה מקובל, אני חושבת שלהורים זה יהיה מסובך מדי להבין.

אני חושב שארגוני התרבות פועלים עוד, בצדק, מכוח תחושת חוסר האונים שאפיינה, שהם היו האחרונים להיפתח. גם אם ארגוני התרבות אומרים כן, כי הם שמחים על עצם היכולת, אני מעלה את השאלה של הקוהרנטיות, אי-האפליה. אנחנו נידרש לשאלה הזאת. אני אומר עוד פעם שאני לא מבין למה ג'ימבורי במבנה סגור בלי בדיקה ולמה הצגת ילדים עם בדיקה. לפחות הייתם שומרים על קוהרנטיות גילית מסוימת. הורים זה לא רק עניין של כסף; הבדיקה המהירה היא לא בפתח בית הקולנוע. בסדר, יש 150 תחנות של מד"א בארץ, אז זה אומר שברמת גן יש שתי תחנות. אז קודם נוסעים לתחנה אחת, מכניסים ילד בן 4 שיבדקו לו עם המטוש בתוך האף - - -

זה רק אחרי 24 שעות.

24 שעות, מחזירים אותו. אז גרמתם לזה שהצגות ילדים, קונצרטים לילדים ובתי קולנוע עם סרטים לילדים בשבוע האחרון של החופש – זו פגיעה בענף הזה. אם הייתם אומרים שזו פגיעה כי אפידמיולוגית הגיע הזמן לשטח את היציאה לג'ימבורי ולקניונים, ניחא. אבל אתם לא שם, אז אני תוהה על העניין הזה.

אנחנו מתייחסים לזה כאילו לכולם יש רכב והם יכולים לקפוץ מתי שהם רוצים.

חד-משמעית. את צודקת.

לא לכולם יש רכב, אז תחבורה ציבורית, זה עוד יותר מעמיד בסיכון את הילדים.

חד-משמעית, את צודקת. אני חושב שקצת התעלמתם פה מההבדל בין ה-20 עד ה-31 באוגוסט לבין מה שקורה מה-1 בספטמבר, שאינשאללה אנשים חוזרים לבית הספר. אנחנו ממשיכים הלאה.

לא אמרתם שיוצאים להפסקה ב-13:15? יש לי פגישה, אמרו לי שיש הפסקה ב-13:15.

אני מכבד את זה. ניקח הפסקה של חצי שעה עד 13:45. נחזור בשעה 13:45, נשמע את ההסברים בנושא בתי הכנסת, נשמע אנשים שיבקשו להתייחס וניגש לתקנות. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:49.)

אנחנו מחדשים את הדיון. תודה לנציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות ששבו. תודה לחברת הכנסת בזק. מיד תצטרף אלינו היועצת המשפטית של הוועדה. נמצאת איתנו גם אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור בזום וכמובן גורמים נוספים. אנחנו נקדם את הדיון, נשתדל לסיים אותו במהירות אבל ביסודיות.

לפני שהתפזרנו ביקשנו הסבר ממשרד הבריאות על מתווה בתי הכנסת. גם את ההסבר על המתווה, מה בתכל'ס אמור לקרות, גם את ההצדקה האפידמיולוגית – יכול להיות שאילנה גנס תתייחס לזה – ואז אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים לעמדה שלכם בנושא ההחרגה של בתי הכנסת. בבקשה, נינא.

דבר ראשון, לגבי מה המתווה. דיברנו על זה שבתיקון הנוכחי ביטלנו את הסייג לגבי מקומות שפועלים בתו ירוק שלא תהיה את החובה רק אם הם פועלים בתפוסה של מעל 100 איש. לפני כ לא היה הבדל בין מסעדה או בית תפילה לצורך העניין.

במתווה הנוכחי ביטלנו את הסייג הזה ואז עלתה איזושהי הערה שזה לא תואם את מה שהיה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת, מתווה התו הירוק שחל על בתי תפילה היה שהם יכלו לבחור לפעול או במתכונת של תפוסה לפי מגבלת ההתקהלות שהייתה בתוקף באותו זמן או שהם יכלו לפעול עם כמות הרבה יותר גדולה ותו ירוק.

כאן החזרנו את זה למתווה פחות או יותר דומה למה שהיה בזמנו. היום אין מגבלת התקהלות כללית, לכן קבענו כלל תפוסה ספציפי לבתי תפילה. הוא מצומצם יותר ממה שהיה קודם. קודם לכן היה חיוב לתו ירוק מעל 100 איש. היום כל בית תפילה כבר מעל 50 איש. זאת אומרת, בית תפילה שלא פועל בתו ירוק, לא יכול לפעול עם מספר מתפללים גבוה מ-50 אנשים.

הסיבה היא ההבדל שיש מבחינה חוקתית, מבחינת פגיעה בזכויות יסוד, בין בית תפילה לפעילות פנאי אחרת כמו מכון כושר או בית מלון וכולי. יש אפשרות גם למי שלא מחוסן, מחלים או נבדק להתפלל בבית תפילה.

היו שלבים בקורונה שסגרנו לחלוטין בתי תפילה ואנשים באמת התפללו רק במרחב הציבורי. זה היה ממש בשיא של התחלואה – או בשפל של התחלואה, איך שנקרא לזה – בתקופה של הסגרים או קרוב לכך. אבל בשלבים האחרים, לרוב הייתה אפשרות להפעיל בית תפילה, לפחות לפי מגבלת ההתקהלות.

אני מבין שהדיון משפטי. מיד נשמע אותך, עורך הדין סומך. אני רוצה לדייק את פרטי המתווה כאן. אני מודה שכשקראתי את התקנות התקשיתי להבין למה התכוונתם. גם בשיחות שלי עם גבאים ומובילי מנייני תפילה ראיתי שגם הם מתקשים.

האם הכוונה שלכם היא שכל בית תפילה כרגע שיש בו יותר מ-50 מקומות ישיבה בא וקובע שמעכשיו עד להודעה חדשה "אני בתו ירוק" או "לא בתו ירוק" ואז אם הוא קבע שהוא בתו ירוק – אנחנו מדברים רק על מקום שהוא עד 50, תכף נבין מה זה ה-50 – אם אתה עד 50, אתה יכול להחליט אם אתה בתו ירוק או לא ועם זה הולכים. או שכשאתם מדברים על תפוסה, אתם לא מדברים על קיבולת ההכלה של אולם התפילה אלא על כמה אנשים בפועל נמצאים בתפילה.

אלה שאלות דומות לשאלות הכלליות שעלו בדיון הקודם לגבי מה זה אומר תפוסה מעל 100 איש. הסברנו שהכוונה לא בכל רגע נתון, אם יש 49 אז הוא פועל לא בתו ירוק ואז מגיע האדם ה-50 ופתאום הוא פועל בתו ירוק. אלא באמת בית הכנסת יבחר את מתכונת ההפעלה שלו. או שהוא מחליט שבכל מקרה לא יכולים להיות יותר מ-50 אנשים בכל רגע נתון בתפילות או שהוא מחליט לפעול בתו ירוק ואז זה חל גם אם מגיעים 10 מתפללים וגם אם מגיעים 20. כמובן שזה מחייב הצבת שלט בהתאם אם הוא מחליט לפעול בתו ירוק.

תכף נדבר על הלשון, כי הלשון פה לא ברורה. אין דרך שגבאי בית כנסת, רב קהילה, רבת קהילה, יקראו את זה ויבינו מה אתם רוצים מהם. אני רוצה שוב לדייק. השאלה מבחינתכם היא לא משנה מה גודל המקום – יכול להיות בית כנסת של 1,000 מקומות ישיבה – האם צריכים להחליט האם הם פועלים עד מקסימום 50 אנשים, ואז הם לא מאפשרים כניסה של יותר מ-50 אנשים ואז מותר להם בלי תו ירוק. או שהם פועלים בתו ירוק, ואז מותר להם לעבור את ה-50. זאת הכוונה?

כן.

אני רוצה לומר שאם זאת הכוונה, היא לא ברורה. אם זאת הכוונה, האם אין בצדה חובה, ראשית, להטיל חובה להודיע בשלט גדול ואולי אפילו - - -

יש חובה להודיע בשלט גדול. מקום שפועל בתו ירוק, חלק מהחובות שלו זה למנות ממונה קורונה שאחראי על יישום ואכיפה של הוראות התו הירוק וגם להציב - - -

אני אומר לך למה אני מדייק את השאלה. בתי הכנסת נותרים – אם אני מבין נכון, המקום היחיד ברשימה של המקומות שהוא יכול להיות כך או כך. על כל יתר המקומות אין סימן שאלה. האלה היא לא רק האם אתה בתו ירוק. אתה גם צריך לדעת אם אתה נכנס לבית כנסת שהוא לא בתו ירוק. החובה שלנו היא לא רק כלפי המתפלל שבחר לא להתחסן, חייב תפילה בציבור, רוצה תפילה בציבור, החובה שלנו היא גם למתפלל המחוסן שרוצה לדעת שהוא לא נכנס למקום.

אין פה שום מקום שמחייב בתי כנסת לשים שלט מאיר עיניים שאומר: בית כנסת זה אינו פועל בהתאם להוראות התו הירוק והתפוסה המקסימלית המותרת בו בכל התפילות היא עד 50 אנשים. אז בלי חובה כזו יש פה, בעיניי, פגיעה בבריאות הציבור ועוד בבריאות הציבור שבחר להתחסן. - - - ניכנס לדיון העקרוני שהוא שייך יותר לדיאלוג עם משרד המשפטים. זה דבר אחד.

דבר שני, מי כרגע אחראי לספור עד 50? כי בעצם מה שאת אומרת לי, כל ההגדרות כרגע בתקנות נוגעות למקום שעובד עם תו ירוק. אבל אנחנו מדברים על המקום שבחר לא לעבוד עם תו ירוק. אחריות של מי שלא ייכנסו 70 אנשים?

בגלל שהנושא של מפעיל בית תפילה הוא באמת יותר מורכב מאשר מפעיל של בית עסק, אז זאת הסיבה שגם הפרדנו את זה לסעיף נפרד שאין עליו הוראות פליליות כי לא ברור על מי אתה יכול להצביע. אבל יש הוראות נורמטיביות ובדרך כלל, בית תפילה זה מקום שמנוהל על-ידי איזושהי עמותה או שיש גבאי אחראי. הרי בית כנסת זה מקום שמנקים אותו - - -

אבל היא הנותנת. אני לא יורד לסוף דעתך.

- - - האספקט הפלילי, שהוא יותר מורכב, לשאלה אם אפשר באופן כללי לקבוע לגביו הוראות נורמטיביות. לא חשבנו - - -

עורכת הדין כהן קרן, סליחה. אני לא יורד לסוף דברייך. אתם הולכים מחריגים את בתי הכנסת. בואי נצא מנקודת הנחה שאני תומך בהחרגת בתי הכנסת. דרך אגב, זה לא רחוק מעמדתי, תכף אני אדייק אותה כשנדבר על העניין העקרוני. אני כבר רומז לך שמן הראוי היה שהייתם מוותרים על סעיף 7 בתקנות בגלל העניין הזה שדיברנו עליו, נושא פעולות התרבות, תכף נגיע לזה כשאני אדבר עקרונית.

אבל אתם בחרתם, ממשלת ישראל אישרה וכמובן אי-אפשר לטעון שלא ניתן לחלוטין גם להצדיק אותו מבחינה משפטית, בסדר. החרגתם בתי כנסת עד 50 אנשים. עכשיו, בראייה שלי ההחרגה הזו מחייבת אתכם להטיל על בתי הכנסת שהחריגו את עצמם מהתו הירוק רמה יותר גבוהה של פיקוח. אתה בחרת לא לעבוד עם התו הירוק, אז אתה צריך לוודא שאין יותר מ-50 אנשים. אתה צריך לוודא הקפדה יתירה על עטית מסיכות, אתה לתלות שלט שמודיע לציבור המתפללים המחוסן, הוותיק, שלא רוצה להיות חשוף לאנשים לא מחוסנים, באותיות קידוש לבנה לא שאתה פועל בתו ירוק אלא שאתה לא פועל בתו ירוק.

עכשיו, אני לא מצליח להבין את הקושי שלכם עם בתי כנסת. אני אעשה את זה נורא פשוט: אין בית כנסת במדינת ישראל שאין לו ריבון, אין מבנים במדינת ישראל שאין להם בעלים. בעלת המקום יכולה להיות המועצה הדתית, היא יכולה להיות עמותה שמפעילה את בית הכנסת שיש לה הנהלה והיא רשומה. אין דבר כזה בניין במדינת ישראל שלא רשום בבעלות כלשהי. זו יכולה להיות בעלות ציבורית, זו יכולה להיות בעלות פרטית, אבל הטענה שאין דין ואין דיין והמקום הזה מתנהל באיזושהי ספירה לימינלית - - -

זה ממש לא.

אז תסבירי לי איך אפשר לא להטיל על בעלי הנכס את החובה לתלות שלט שזה לא תו ירוק, למנות אחראי שיספור את מספר המתפללים. תסבירי לי איך יכול להיות שהנהלת בית הכנסת, אם היא עמותה, אם הוא סתם עניין שאני לא יודע, פלש לאיזה מקום, לא מאורגן – בסדר, את יודעת, בדין הפלילי, אם אתה לא יודע על מי להטיל את הסנקציה, אתה לא מטיל. אבל 90% מבתי הכנסת במדינת ישראל הכתובת ידועה, אז מה, לא מספיק שפטרתם אותם מתו ירוק, גם פטרתם אותם מאכיפה?

נקודת המוצא שלנו, בדיוק כמו שיושב-הראש אומר, היא שאנחנו מניחים שבתי הכנסת זה מקום מנוהל. ברור שזה מקום מנוהל.

ומה הנורמות?

מבחינה פלילית – לכן ביקשתי עכשיו ממשרד המשפטים שאולי הרפרנט יגיב – אלה דיונים שקיימנו עוד בסבב הקודם של התקנות והפעם שחזרנו נוסחים ישנים, לא היה טעם לדון בכל זה מאפס, אבל זה הטיעון שהם הציגו בפעם הקודמת. ההנחה היא שבבתי תפילה, בניגוד לבית העסק, לא תמיד ברור מי הגוף או מי האדם המפעיל. יכול להיות שמי שאחראי על התחזוקה בפועל של המקום זה איזשהו גבאי מבוגר שלוקח את זה על עצמו בהתנדבות. זה לא אומר בהכרח שהוא זה שאפשר לראות אותו כמפעיל של בית הכנסת.

הגבאי הזה הוותיק, איש ברוך זכויות, עוסק בצורכי ציבור באמונה. נכון, חס וחלילה שהוא יקבל את הקנס. אבל יש הנהלה לעמותה שמפעילה את בית הכנסת?

אני מסכימה. זה לא בלתי אפשרי. היה בשלב הקודם של התו הירוק ויכול להיות שזה דורש חשיבה. אנחנו נחשוב - - - שיהיה צריך להגיש טופס לרשות המקומית ושם נכתוב במפורש מי מפעיל.

אני רוצה לומר לכם: You can't win it all. אני יכול, אולי בניגוד לעמדתה של חברת הכנסת בזק, אני גם יודע שהעניין הזה עבר על חודו של קול בקבינט הקורונה. היו, אם אני לא טועה, 5 שרים - - -

אתה אומר בניגוד לדעתי – אתה כבר יודע את דעתי?

לא. כי אמרת אותה מראש.

אה, נכון.

אמרת בתחילת הדיון. למרות שאנחנו קרובים בדעותינו, אמרת את זה. היו 5 שרים, לרבות, אם אני לא טועה, גם שר ממפלגתי שלא קיבלו את האבחנה הזאת. אני, לצורך העניין, הולך איתכם. גם נאמנה עליי ההכרעה הדמוקרטית והחלטת הממשלה. אני לא חושב שזה חורג מכל טווח.

אבל להוסיף – אני לא אומר חטא על פשע כי אין פה חטא ואין פה פשע – חוסר אחריות על פטור מאחריות? באמת.

אנחנו נחשוב על מנגנון.

זה לא עניין שאתם תחשבו. אתם לא תחשבו – אתם תצאו עכשיו ותביאו לי תשובה כי אני דואג למתפללים, אתם מפקירים אותם. אתם מגינים על זכות התפילה שלהם, אבל שכחתם את הזכות שלהם להיות מוגנים במניינים האלה.

יותר מזה, איפה אתם שומטים את ההגנה הכי הרבה? דווקא באותם בתי כנסת שבהגדרה הם פחות ממוסדים. כל מה שאמרת שחזקה על בית כנסת שהוא מתנהל כמו שצריך, הוא בדיוק לא בבתי הכנסת הקטנים, במניין השכונתי הזה שלפעמים הוא 40 אנשים, לפעמים הוא 60 אנשים.

זה שאתם לא שמתם פה שום נורמה, תעזבי כרגע על מי אתם מטילים את הסנקציה, אני חושב שבסופו של דבר המועצה הדתית היא בעלת בית הכנסת? אז היא חייבת לעשות את זה. ואם לבת הכנסת יש עמותה שמפעילה את בית הכנסת הזה ועוד 10 מניינים, יש הנהלת עמותה. מטילים את הקנס על העמותה. העמותה היא ישות משפטית. הקנס מוטל על העמותה, לא צריף אפילו להרים מסך לחברי הוועד, יש עמותה, יש תאגיד, יש חברה ללא מטרות רווח. מה זה הדבר הזה? אני לא יכול בכלל להבין איך חשבתם.

הייתי מצפה שאם אתם מביאים את הפטור הזה, תראו לנו, תשכנעו אותנו שהנה פה אנחנו מקפידים קלה כחמורה. אתם כותבים את הנורמות. כתבתם נוהל. אני לא יכול להבין את העניין הזה ואשמח להתייחסות, אם יש, של עורך הדין סומך.

לעניין הספציפי הזה, אני מציע שהמשרד לשירותי דת יצטרף לדיון כי אני זוכר ישיבה פנימית שהייתה במשרד הבריאות ואני במקרה הצטרפתי אליה בנוכחות המשרד לשירותי דת והוא הסביר קצת על כל הנושא.

מה הוא אמר?

אני חושב שכדאי שהוא יאמר.

הוא פה? נציג משרד הדתות איתנו?

אני יכול לבקש מהיועצת המשפטית להצטרף.

אני רק אזכיר שמשרד הדתות אמון על בתי תפילה.

משרד הדתות אמון על בתי כנסת.

גם תצטרף לישיבה לילך וגנר שעוסקת במשרד המשפטים בתחום הפלילי והיא תוכל להתייחס.

אשמח. יכול להיות שאם אתם לא מוצאים פתרונות בתחום הסנקציות והאכיפה, אז אל תחריגו את בתי הכנסת. אבל לבוא ולומר "אנחנו מחריגים את בתי הכנסת וגם אי-אפשר לאכוף את מה שהחרגנו" זה באמת קצת יותר מדי יצירתי ולא אחראי כלפי מתפללים מבוגרים שלא מתאים להם לשנות את בית הכנסת.

לפעמים, המתפלל המבוגר שמתפלל כבר 40 שנה במניין, זה שאת אומרת לו "טוב, לך עכשיו לבית כנסת אחר שהוא בתו ירוק", הוא לא יכול ללכת לשם, זה רחוק לו מהבית. לפחות שהוא יידע שמישהו מוודא שאין שם יותר מ-50 אנשים. את יודעת, בסופו של דבר, אם נכנסים 100 אנשים, אז אי-אפשר לשמור מרחק של שני מטר, כיסא כן, כיסא לא. אבל אם מקפידים על 50, אז אתה יכול לשמור. הוא יידע שיש מישהו שאחראי לאכוף מסכות.

אני רוצה רגע להבין, המשמעות של התקנות היא שפטרתם מסנקציות חובת אכיפת מסכות בבית כנסת? לא את המתפלל, את האחראי על המקום. זאת אומרת, אני בעל חנות, אני אחטוף קנס כשמישהו נכנס אלי לחנות בלי מסכה. אבל אם אני עמותה שמנהלת בית כנסת – עמותה, ישות משפטית – אני פטור. באיזה עולם אתם מצדיקים את זה? זכות היסוד לחופש דת מרשה גם אפליה בענישה פלילית? זה לא יאושר במתכונת הזו. אתם רוצים את התקנות האלה? תצאו ותחזרו ותתנו התחייבות.

אני מבינה שאין התנגדות עקרונית. צריך לשמוע את העמדה של המחלקה הפלילית - - -

לא צריך לשמוע. אנחנו הוועדה – זה לא אני – צריכים לשמוע את עמדת הממשלה. ברוך השם, מיוצגים בדיון הזה 3 משרדי ממשלה, לא אחד. אני לא צריך להמתין למחלקה הפלילית. הציפייה שלי מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים להרים דגל אדום ולומר: יופי, החרגתם בגלל זכות היסוד לחופש דת ומצפון – אני אומר לפרוטוקול שאני שמח מאוד מאוד שמשרד המשפטים מתעקש על המעמד החוקתי של הזכות לחופש דת ופולחן. אנחנו בראש חודש אלול, התפללתי הבוקר בכותל המערבי. לצערי, לא עשיתי את זה בעזרה השוויונית כי מתווה הכותל בוטל או הוקפא. אני מאוד שמח שמשרד המשפטים מחזק במהלך הנוכחי את המעמד החוקתי של זכות יסוד חופש הפולחן וחופש הדת. בטוחני שמשרד המשפטים יעמוד על הפעלת זכות היסוד הזו באופן שוויוני כי למשל היום ראיתי עוד פעם איך רשות ממשלתית מונעת מנשים ללכת עם ספר תורה במקום התפילה המקודש ביותר לעם היהודי. אז אולי לאט לאט נעניק לחופש הדת והפולחן את המעמד הפולחני הראוי. בבקשה, חברת הכנסת בזק.

תודה. אני רוצה להציג גישה שונה למה שיושב-ראש הוועדה אמר ואני רוצה לאתגר את עצם עקרון ההחרגה של בתי כנסת מהמתווה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם הנימוק להגבלה של 50 איש הוא נימוק אפידמיולוגי, אז אני לא רואה סיבה שלבתי כנסת יותר להכניס בלי תו ירוק 50 איש, ובפאב או במסעדה או במכון כושר לא יותר.

ואם הנימוק הוא חוקתי על בסיס זכות היסוד לחופש ופולחן, אז מה קורה עם המתפלל ה-51 או ה-52, להם כבר אין את זכות היסוד? לא כל-כך ברור לי, משתמשים באותו נימוק חוקתי אבל שמים מגבלת כמות. אם יש פה נימוק חוקתי, אז תפתחו. כל מי שרוצה יכנס ולא יכול להיות שיגידו לאדם ה-51 שיגיע: לך כבר אין את זכות חופש הדת והפולחן. אבל אם אפידמיולוגית יש פה אמירה מ-51 זה מסכן את הציבור, אז זה מסכן את הציבור בין אם אני הולכת לראות סרט ובין אם אני הולכת להתפלל. זאת שאלה ראשונה שלא כל-כך ברורה לי.

גם נושא האמירה "50 מתפללים" בלי התייחסות לגודל בית הכנסת – אני יכולה להגיש שבישוב שלי יובלים יש בית בכנסת בגודל 20 מטר, וביישוב הסמוך מורשת יש בכנסת בגודל מאות מטרים. אז לכאן יהיה מותר להכניס 50 אנשים ולכאן יהיה מותר להכניס 50 אנשים? לא נשמע לי סביר בשום צורה.

דבר נוסף זה חופש הבחירה. אני לא חושבת שצריך להיות פה חופש בחירה. לא צריך לתת לבית הכנסת להחליט אם הוא רוצה להיות בתו הירוק או אם הוא לא רוצה להיות בתו הירוק. צריכה להיות פה אמירה ברורה. לדעתי, צריך להיות פה קונסיסטנטיות עם כל בתי עסק. בכל מקום שאנחנו מגבילים להכניס אליו, זה אותו דבר כמו בתי כנסת. אבל אם הממשלה תחליט שרוצים להחריג בתי כנסת, אז אדרבה ואדרבה, אבל תקבעו נוהל אחד לכולם ואל תתנו חופש בחירה. ברגע שנעשה חופש בחירה אני רואה שמה שנראה זה שוב תמונות בחדשות של בעלי עסקים ובעלי גני אירועים שאומרים ובצדק שלנו לא נותנים לקיים אירוע מעל 50 אנשים ומולם רואים בתי כנסת מלאים. זה רק יגביר את המתיחות בין דתיים לחילונים בארץ, רק ייצר שוב איזושהי סטיגמה שלילית כלפי המגזר הדתי ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

חברת הכנסת בזק, לפני שאבקש את התייחסות משרד המשפטים אני אומר לך למה דעתי מעט שונה. בסופו של דבר, יש פה תמיד גם שאלה של מידתיות, אין פה מצבים של שחור ולבן. אנחנו נמצאים כרגע במשטר קורונה שבו מיעוט של המקומות הציבוריים כפוף לתו הירוק. אין שום הגבלה כרגע על כניסה לחנות, אין הגבלה על כניסה לשורה ארוכה מאוד של פעילויות קהילתיות. מחר מתנ"ס מקיים מפגש תושבים, הוא לא כפוף לתו הירוק. במצב כזה, להבדיל ממצב שהכול סגור ובתי כנסת מוחרגים, במצב שבו מתנ"ס פתוח אלא אם הוא מקיים הופעת מחול וכו' – מחזיר אתכם לאבסורד של סעיף 7 שהמתנ"ס יכול לעבוד, אבל ברגע שהוא לוחץ פליי לפלייבק של שירה, אז זה כבר הופעת מחול – אבל המתנ"ס פתוח; מחר בשבט צופים מזמינים את ההורים למפגש לקראת שנת הפעילות, זה פתוח; המפלגה שלך יכולה לעשות כנס פעילים שלא כפוף לתו הירוק; כל עמותה יכולה לבצע פעילות ציבורית קהילתית למען מטרה חשובה; כל חוג יכול להתכנס, חוג של מבוגרים, מבוגרים כל שבוע הולכים ועושים איזושהי פעילות זהותית, תרבותית, רוחנית – זה בסדר. אבל רק בבתי תפילה אסור על לא מחוסנים להיכנס. זו מציאות לא הגיונית.

אם אנחנו לא רוצים להחריג את בתי הכנסת, אז גם לא צריך לפעול לצד השני, אז למה כל התאספות קהילתית, ציבורית, רוחנית היא כרגע לא בתו ירוק ואילו התאספות לתפילה היא כן? ההחרגה עובדת גם לצד שני.

הדבר השני, במערכת ניהול הסיכונים שברמה החוקתית תיכנס תחת הכותרת של מידתיות, יש שאלה לכמה אנשים נמצאים. גם בסיכון האפידמיולוגי. לא דין הסיכון כשאדם אחד נמצא עם עוד 800 מתפללים בשבת והוא חולה כדין הסיכון עם 50 אנשים. בסופו של דבר צריך לקבוע איפשהו קו.

תכף נשמע את משרד המשפטים, אבל אני רוצה להוסיף עוד שאלה משפטית. בוא נאמר שאני גבאי של בית בכנסת, רב של בית כנסת או שאני יו"ר העמותה שמפעילה את בית הכנסת. בית הכנסת שלי הוא בית כנסת קטן. אני ביישוב, כמו שציינה חברת הכנסת בזק, והנהלת בית הכנסת קבעה שבית הכנסת יעבוד בתו ירוק, זה מה שהמתפללים של בית הכנסת רוצים. חברי העמותה שהם המתפללים הקבועים רוצים שבית הכנסת יפעל בתו ירוק, הם לא רוצים שאנשים לא מחוסנים יבואו ויתפללו איתם ויש להם 40 אנשים – אתם בעצם לא מאפשרים להם היום. זה לא נשמע הגיוני.

משפטית, על-פי התקנות עכשיו, האם בית כנסת של פחות מ-50 אנשים רשאי למנוע כניסת לא מחוסנים ולהודיע שהוא פועל על-פי התו הירוק? כן או לא, משפטית.

אתה אומר שמעל 50 הם מחויבים, ומתחת – הם לא מחויבים?

לא. אני לא רואה מה מקור ההסמכה. אני מפעיל מקום ציבורי. יש בית כנסת בבעלות המועצה הדתית, אבל מי שמנהל אותו אלה המתפללים ביישוב הקטן. אין שם יותר מ-50 אנשים שמתפללים, אבל 50 האנשים האלה, 49, חרדים לבריאותם, כולם רציניים, כולם התחסנו והם רוצים לומר - - -

יש פה מגבלה. זה לא אומר שאי-אפשר.

מכוח מה הם יכולים למנוע את הכניסה לבית הכנסת? אם אתה לא מאפשר בתקנות לגורם שמפעיל את בית הכנסת, לבעלי בית הכנסת – יש אולי אחוזים בודדים של בתי כנסת שאין להם בעלים, הרי הם מקבלים פטור מארנונה, הם רשומים איפשהו – אז תן הסמכה.

במקום פרטי אני לא רואה מניעה שהמקום הפרטי הזה יקבע כללים של תו ירוק. הוא לא גוף שלטוני והוא יכול, לדעתי, לקבוע כללים כאלה. התקנות לא מונעות הנהגת תו ירוק בבית כנסת פרטי. אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על בתי תפילה. אנחנו לא מדברים רק על בתי כנסת, אנחנו מדברים גם על מסגדים וכנסיות.

לגבי השאלה העקרונית. מי שנתן מעמד לזכות התפילה הוא המחוקק. זה גם היה בהצעת החוק הממשלתית והכנסת אישרה את הצעת החוק הממשלתית. אז המעמד של זכות התפילה קבוע בחוק והתקנות אמורות להתיישב עם החוק. הביטוי של המעמד הגבוה יותר של זכות התפילה, כמו גם של זכות ההפגנה שזוכה למעמד זהה, מתבטא בכך שההגבלות חייבות להיות חיוניות כדי שהן יונהגו לגבי תפילה והפגנה ולא רק דרושות. ולכן מה שמשרד הבריאות עשה בתאום כמובן עם משרד המשפטים, הוא ליישם את החקיקה בנושא הזה.

מה אומרת החקיקה לגבי מילוי ההוראות של התו הירוק?

החקיקה מדברת על-כך, למשל ב-8(א)(4): תקנות לפי סעיף 8 שחלות בבתי עסק ובמקומות עבודה ובמקומות פתוחים לציבור, ביניהם גם מקומות תפילה, קובעות בסעיף 4 שההגבלות על מספר השוהים בעסקים, לרבות עובדים ולקוחות, וכן הגבלות על ההתקבלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה, תפילה או טקס דתי החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה.
זה מבטא את המעמד הגבוה יותר של הפגנה, תפילה וטקס דתי. לעומת המבחן הכללי בסעיף 4 לחוק שמדבר על כך שהממשלה תנקוט בצעדים אם הם דרושים – מדובר כאן ברף נמוך יותר לגבי שאר המקומות. ויש עוד כמה דוגמאות.

אני לא מצליח להבין, אדוני, את הטענה המשפטית. אני רואה הסמכה בסעיף 8(4) להטיל הגבלות על מספר השוהים בעסקים, לרבות עובדים ולקוחות, וכן הגבלות על התקהלות בהם ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה.

הפרשנות הכי סבירה של הסעיף הזה אומרת שהמחוקק רצה להבהיר שכאשר מטילים הגבלות על מספר שוהים בעסק ועל ההתקהלות בהם, הגדרת "עסקים" כוללת גם את המקומות – תראה את הלשון – ובכלל הגבלות - - -

צריך לקרוא גם את סעיף 4.

אני קורא את סעיף 4.

סעיף 4 לא פסקה (4).

סעיף 4 - - -

סעיף 4 מדבר על מבחן של סבירות. התקנות מותקנות - - -

לאן אתה מפנה אותי?

סעיף 4(א).

זה סעיף כללי שמנחה את מתקין התקנות. בשורה השנייה שם יש את המבחן של "דרוש". זאת אומרת, התקנות יכולות להיות מותקנות אם הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה.

בסדר גמור. זה תנאי אחד.

ההנחיה הכללית היא שהתקנות יותקנו אם הדבר דרוש. כשעוברים למבחן החיוניות, זה מבחן גבוה יותר. שאת אומרת, כשמדובר על בתי תפילה וגם על הפגנה וטקס דתי, יש רף גבוה יותר שבו מתקין התקנות צריך לעמוד. הנוסח הוא לא מקרי. משרד המשפטים - - - והוא נועד להביא לידי ביטוי את המעמד הגבוה יותר של זכות התפילה וזכות ההפגנה.

בינך לביני אין ויכוח לגבי היחס המיוחד לנושא של הפגנות, לנושא של בתי תפילה – הכול בסדר. אני רק שואל את השאלה - - -

זה גם מופיע בסעיף 7.

אני שואל שתי שאלות. הכול בסדר, עצם האבחנה ברורה, אבל אני אשאל עוד פעם כדי שאני אבין. מהו המקור שמחייב בית תפילה שפועל בתו הירוק, דהיינו, 51 מתפללים, לכל שורת ההוראות שנוגעות למקומות האחרים? מסכה, אני יודע שמוטל שם, נכון? איפה המקור בתקנות או בחקיקה הראשית שקובע שחובת מינוי ממונה, שלט וסנקציה פלילית, יש בבתי כנסת או שאני לא הבנתי משהו בהצגה.

חובת עטית מסכה חלה על המתפללים עצמם. חובות המפעיל, התייחסנו לבית כנסת - - -

זאת אומרת שהבנתי נכון. אז בניגוד למה שהבנתי בטעות מדבריך, שי, אני רק רוצה לדייק, אני רוצה להבין, ההצעה שלכם – אני עוד לא מדבר על בתי הכנסת בלי תו ירוק מתחת ל-50, תכף נדבר על החובה שלכם כלפי המתפללים שם כי לדעתי היא כפולה ומכופלת - - -

מעל 50 החובות חלות.

כולל סנקציה.

החובות הנורמטיביות חלות - - -

בלי סנקציה.

כן. החלנו את זה במפורש - - -

לילן וגנר אמורה להיות בדיון. היא הרפרנטית לתחום הפלילי.

לילך נמצאת איתנו אני רוצה לדייק במצב המשפטי: מוטלת חובה על בעלי בית הכנסת, על מי שמפעיל את בית הכנסת, לא על הגבאי. יש בעלות, יש מעמד משפטי. מוטלת עליהם הנורמה למנות אחראי קורונה ולשים שלט, לאכוף בכניסה חובת מסכות, נכון? אבל אין בצד זה שום סנקציה פלילית או מינהלית. זאת אומרת, אי-אפשר ששוטר יבוא וייתן לעמותה שמפעילה את בית הכנסת קנס.

לאדם שנכנס ושהוא לא מחוסן או מחלים – יש אפשרות לתת קנס?

שאלתי על המקום. המקום לא תלה שלט, המקום לא אוכף מסכות.

אין.

אין. אז מה יכול לעשות הגוף המבקר?

אני לא מצליחה להבין האם השאלה היא מה המצב הקיים לפי התקנות שלא טיפלתי בהן וקשה לי לענות על השאלות, או האם אפשר יהיה בעתיד - - -

לא בעתיד. בעתיד ברור. מתקנים כאן תקנות וקובעים שככל שיש בעלות לבית הכנסת, אז אפשר להטיל.

אני רק יכולה להגיד שהיינו בסרט הזה, לצערי, בעבר בהקשר של הטלת סנקציות על מפעילי בתי תפילה. כמו שאנחנו אומרים, זה לא רק בתי כנסת, שי אמר את זה. אנחנו מדברים על כל סוג של בית תפילה. נתקלנו בבעיות גדולות בהקשר של מיהו המפעיל של בתי תפילה. זה נעשה לפעמים על-ידי עמותות, לפעמים על-ידי רשויות מקומיות. לא תמיד זה דומה למקום עסקי אחר שבו יש מפעיל מאוד ברור ומוגדר. כשאין לי גוף מאוד מסוים שאני יכולה לפנות אליו כדי שהוא גם יוודא את תשלום כל החובות האלה ולהטיל עליו סקציה, אז אני לא משיגה כלום על-ידי הטלת הסנקציה ולכן בהקשרים כאלה אנחנו בודקים טוב מאוד שיש לנו מפעיל כלשהו שאנחנו יכולים לפנות אליו, לבוא אליו בדרישות ולהטיל עליו קנס - - -

50% מבתי הכנסת במדינת ישראל מופעלים על-ידי עמותות. כל בתי הכנסת הרפורמיים במדינת ישראל מופעלים על-ידי עמותות. תסבירי לי מה הרציונל של לפטור את בית הכנסת שאני שייך אליו, קהילת בית דניאל בתל אביב, שהיא ישות משפטית מוגדרת, שהיא משלמת ארנונה, שהיא משלמת מיסים, שאפשר לתבוע אותה בבית משפט, שאם היא תעשה עבירת תכנון ובנייה אז יתבעו אותה כישות משפטית. תסבירי לי מה ההיגיון שהעסק - - -

האם אתה שואל אותי מה נכון שיהיה או מה כרגע יש? אני לא מצליחה - - -

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים איך יכול להיות שבגלל קשיים – כן, מה לעשות? – יש תחום שבו בחלק מהעסקים או בחלק מהמפעילים פחות ברור של מי הבעלות. אבל להערכתי בעשרות אחוזים של בתי תפילה בישראל אתה יודע מי הבעלים, זה רשום.

אפילו אם הייתי אומר לך שזה רשום על המועצה הדתית או שזה רשום על העירייה, גם שם לפעמים אפשר להטיל צעדי ענישה מינהליים, גם אם זה תאגיד ציבורי, גם מועצה דתית אפשר לתבוע בנזיקין, אני לא יודע אם יש להם פטור מסנקציות. הייעוץ המשפטי יאמר אם אפשר להטיל סנקציה מינהלתית על מועצה דתית, להכריח אותה לשלם קנס למדינה. אני לא יודע, תאמרו לי אתם. הרי זה תאגיד שאפשר לתבוע אותו בתביעת נזיקין, נכון? זה תאגיד סטטוטורי.

השאלה הזאת תלויה בדרך שבה המקום מופעל. יש כל מיני סוגים של מקומות, יש מוסדות חינוך, היינו בסרטים האלה. השאלה האם אפשר עקרונית ליצור מצב משפטי בו יוטלו סנקציות. הרי היינו במצב כזה שבעבר היו תקנות - - -

הייתם במצב כזה כשהיו הפרות - - -

- - - זה אפשרי עקרונית. עקרונית בוודאי שאפשר להטיל את זה.

את צודקת. מדינת ישראל הייתה במצב שבו מאות אם לא לפי עמותות שהחזיקו בעלויות על תלמודי תורה ועל מוסדות חינוך חרדיים בתקופה של התפרצות דרמטית במגזר החרדי שהפילה חללים. נכון. משטרת ישראל שהייתה יכולה ללכת ולאכוף על מוסדות החינוך ולהוציא קנס מינהלי לבעלות מחזיקי החינוך, רשת אל המעיין, החינוך העצמאי בארץ ישראל או בעלות פרטית של תלמוד תורה, נמנעה לעשות את זה והייתה על זה עתירה בג"ץ שלא נתן פסק דין כי העתירה הייתה בשלהי תקופת הסגרים.

אבל בג"ץ אמר דבר מאוד מאוד ברור שם בדיון על אכיפה סלקטיבית. אני מבין שאם לא מוצאים את הבעלות או שיש מניעה להגיש סנקציה מינהלתית לבית כנסת מסוים, אני מבין, אל תגישו סנקציה אם אין למי. אבל מזה לגזור פטור גורף של צעדי ענישה מול מפעילי בתי כנסת? אני אומר לך, אני כמתפלל בקהילה רפורמית בתל אביב רוצה שהעמותה שאני הולך אליה להתפלל מתנהגת באחריות. איזו אחריות יש אם אין בצדה גם – למה המכולת לידי, בעל המכולת ליד בית הכנסת שלי חשוף לסנקציה פלילית והעמותה שמפעילה את בית הכנסת שלי לא? אם אתם לא יודעים מי – אין עונשין אלא אם אתה יודע את מי, אבל אתם החלטתם אפריורית לתת פה פטור מסנקציות פליליות לכל מפעילי בתי הכנסת או המסגדים או הכנסיות. רוב הכנסיות בישראל פועלות על-ידי תאגידים שהם ישות משפטית. מה, אי-אפשר להטיל עליהן קנס אם הם לא מתנהגות בסדר?

השאלה היא האם עקרונית אפשר להטיל סנקציות ולקבוע חובות על מפעילי בתי תפילה. אז התשובה היא כן, וגם עשינו את זה בעבר.

תודה. אפשר לשאול מדוע משרד המשפטים חושב שאפשר להצדיק באיזושהי קונסטרוקציה משפטית מצב שבו אתם מטילים סנקציות פליליות על כולם חוץ מעל מפעילי בתי כנסת? משפטית. זו לא אפליה שאי-אפשר לתמוך אותה בשום דבר?

משפטית – אני לא המומחית למשפט חוקתי. אני מומחית למשפט פלילי. אבל אני חושבת שהוסבר פה שהזכות לתפילה – ישנן זכויות שזכו למעמד מיוחד בחוק הקורונה - - -

מה הקשר? מה הקשר? בגלל זכות התפילה - - -

- - - כדי לפגוע בהן צריך רף גבוה יותר. נדמה לי - - -

גברתי, את טועה בניתוח. בגלל החשיבות של זכות התפילה וחופש הפולחן יצרנו מצב שאדם שהוא לא מחוסן יוכל ללכת להתפלל בבית כנסת שפועל לא בתו ירוק, אם הוא ימצא כזה הוא יוכל ללכת להתפלל במניין. בשביל זה החרגנו בתי כנסת מתחת ל-50 מתפללים.

אין שום קשר בין מעמדה החוקתי של הזכות לחופש הפולחן לבין שאלת העדר הסנקציות הפליליות. האם אתם מוכנים לקבל מצב שבו יבוא מאן דהוא היום ויאמר שבגלל שהוא הפר הוראת קורונה בתפילה, הוא הפר את חובת הסגר כי היה לו חשוב ללכת לתפילה – זה נימוק שלא יטילו עליו סנקציה פלילית?

אבל היציאה לתפילה הייתה מטרה לגיטימית ברוב התקופה.

אבל זה לא מה שאתם עושים כאן.

- - - תקנות סמכויות מיוחדות - - -

כמו שאמרה חברת הכנסת בזק, אם זה הטיעון שלכם, תחריגו את כל בתי הכנסת. אתה יכול ללכת לבית תפילה מתי שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, זה לא תו ירוק. אתם הכנסתם חלק גדול מבתי הכנסת בישראל תחת הוראות התו הירוק. אף אחד לא הכריח אתכם, אתם הכנסתם. ברגע שהכנסתם - - -

סליחה אדוני, אתה שואל אותי בתור ייעוץ משפטי – באה הממשלה ורצתה להטיל סנקציה ומשרד המשפטים ואני באופן אישי אמרתי להם שאי-אפשר לעשות את זה – עכשיו תסבירי לי את ההתנגדות שלכם. אז הייתי מסבירה, אבל מאחר שהסצנריו הזה הוא לא מה שקרה, אני לא מצליחה להבין מה האינפוט שמתבקש ממני בהקשר הספציפי הזה.

לא מתבקש ממך אישית, כמובן, שלא תחשבי שהטענה היא כלפייך אישית. הציפיה שלי ממשרד המשפטים – עוד פעם אנחנו חוזרים לציפיותיי ממשרד המשפטים – היא לומר לממשלת ישראל: תיצרו מצב שגם אדם לא מחוסן יכול ללכת להתפלל בציבור. זו הציפיה שלנו מכם בגלל חשיבות חופש הפולחן. אבל בתי כנסת שחייב בתו ירוק, דינו כדין כל מקום אחר אם הוא מפר את הוראות התו הירוק.

אי-אפשר להתפלל בשטח פתוח?

אפשר. אבל בסדר.

כן נותנים אופציה - - -

בסדר. באה המדינה ואמרה שבשלב הזה לא סוגרים את הכול. אם היינו סוגרים - - -

אבל כמו שאמרנו קודם, להבחין בין מקום בילוי סגור ופתוח. אז אפשר גם פה להבחין בין תפילה במקום סגור - - -

אבל המדינה לא סגרה את כל המקומות הסגורים. לא הטילה - - -

היא לא סגרה. רק אמרנו תו ירוק. אתה רוצה להתפלל בבית כנסת סגור - - -

אבל אם אני היום הולך - - -

- - - אתה רוצה בשטח פתוח - - -

למה להתכנסות של האסיפה הכללית של העמותה שמפעילה את בית הכנסת שלי אני יכול ללכת בלי תו ירוק אבל לתפילה של אותה עמותה אני לא יכול?

זה מה שאני אומרת. בואו נעשה את זה פשוט, אם אחת ההצעות היא פתוח או סגור, אז גם בית כנסת - - -

אבל זו לא הצעה. כרגע המדינה לא מביאה לנו הצעה של פתוח או סגור.

אנחנו מציעים להם - - -

בסדר. אנחנו לא מתקנים קונקרטית את התקנות. אני מבקש לשמוע ממשרד המשפטים שתי תשובות: אחת, איך אתם מצדיקים פטור גודף מסנקציות על בתי תפילה שחייבים לפעול על-פי התו הירוק ולא פועלים. אני אומר עוד פעם, אני מכיר בזה שיש יותר בעיות באיתור הגורם, אז על 30% אל תטילו סנקציות כי לא מצאתם את הגורם. זה דבר אחד.

דבר שני שאני מבקש עליו תשובה זה לשאלה ששאלתי: האם בצד הפטור מתו ירוק, מכיוון שניתן פה פטור וזה הדבר היחיד שיכול לפעול או או, האם לא צריך לקבוע מה קורה כשבית כנסת מחליט לא לפעול בתו הירוק, לפחות בתליית שלט שאומר שהמקום לא פועל בתו ירוק, להגן על המתפללים.

אלה אותן שאלות שהיה אפשר להעלות גם במתווה הקודם. גם אז לא קבענו שמסעדה שבוחרת לפעול עם פחות מ-100 איש תתלה שלט שהיא לא פועלת. מי שפועל בתו ירוק צריך להציב שלט. אבל זה בסדר, אנחנו נבדוק את האפשרות לחייב בכל מקרה להציב.

לפחות הייתי מציע שלט.

אני מציעה שנשב על זה יחד עם משרד הדתות כי דרך המועצות הדתיות הם מפעילים הרבה בתי תפילה וגם עם המחלקה הפלילית וננסה לבחון איזשהו תיקון שיאפשר יותר אכיפה.

עורך הדין סומך, בבקשה.

זה מה רציתי להגיד. רציתי לומר שנבחן - - -

אז מה הצעתכם? שנאשר את התקנות לכמה זמן עד שתחזרו עם העניין?

כרגע ביקשנו עד תחילת ספטמבר. אני מבינה שאדוני מעוניין לקצר את זה. אני אומרת שזה ייקח יותר מים-יומיים לגבש את זה בהתחשב בזה שבמקביל אנחנו עובדים על עוד הרבה תקנות ודברים אחרים. נבקש לפחות שבועיים, אני מניחה, כדי שנוכל לעשות את זה בזמן - - -

במציאות הזו שבה הרבה מאוד דברים נותרים פתוחים, גם בתחום התרבות, הרוח, הזהות, הפעולה הפוליטית, הפעולה הקהילתית, אני מקבל את האמירה שלא הגיוני שכל בתי הכנסת יהיו - - - ושנמנע מאנשים לא מחוסנים את זכות התפילה בציבור. כשתסדירו תו סגול ותסגרו בצורה הרבה יותר גורפת את המשק בפני מי שלא מחוסן, אז באמת תהיה שאלה אם נכון להחריג את בתי הכנסת, כשהתמריץ שלנו הוא שלום הציבור, הוא בריאות המתפללים שמגיעים לשם שכן התחסנו.

אני מקבל את האבחנה העקרונית. אני לא מקבל את הפטור. אני פשוט שאתם פוגעים בזכות של פוקדי בתי הכנסת להגנה על בריאותם כי בהעדר סנקציה, אז אין אכיפה. הדברים האלה צריכים להיות ברורים. מה שקרה פה בגלים של המגפה בציבור החרדי היה צריך להביא אתכם בדיוק למסקנה ההפוכה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותכם, אולי תפנו את זה למשרד הדתות. יש בחוק, לפחות לגבי מקומות קדושים ליהדות, רשימה של מקומות קדושים שהיא יותר רחבה מרחבת הכותל המערבי. זאת אומרת, בצורה מודעת אתם מחריגים את רחבת הכותל המערבי אבל לא אתרים אחרים שנחשבים כמקומות קדושים.

זה האיזון בין חופש - - -

בסדר גמור. אני רק רוצה שנהיה בהירים מאוד.

אם יש בית תפילה בקבר הרשב"י, לצורך העניין, אז חלים עליו הכללים הרגילים של בית תפילה.

איך אתם עתידים להתמודד עם העובדה שהתקנה הזאת לא ברורה. אין שום גבאי שיבין מה אתם רוצים. הסיפור הזה של או או - - -

אנחנו נשב עם ההסברה כדי שלפחות ברמת ההסברה לציבור הדברים יהיו ברורים. בכל מקרה אמרנו שנשב מחדש על המתווה הזה של בתי התפילה.

נינא, בעבר הייתה לכם תקנה שממש אמרה שאם יש מקום שיכול לפעול בתו ירוק או לא בתו ירוק, אז הוא צריך לבחור. הייתה ממש תקנת משנה כזאת.

זה היה בתקנות הקודמות רק לגבי בתי תפילה. זה המקום היחיד שהיה יכול - - -

אני יכולה להראות לך את זה עוד מעט. זו תקנה כללית. כל מקום שהיה יכול לפעול גם כך וגם כך. הייתה ממש תקנה - - -

הייתה תקנה שהוספנו בגלל שהיה צריך את החלופה של בתי המלון שפועלים או כחלופת מגורים או לא, שחידדה – זאת אומרת, אם זה במלון שפועל כחלופת מגורים, הוא לא יכול לשנות ולעשות שחצי מהמלון - - -

אני חושבת שזה השתנה עם הזמן. זה משהו הגיוני מאוד. אם זה מה שאתם רוצים שהוא יעשה, שיבחר, אז כדאי לכתוב.

אני רוצה להוסיף עוד עניין לגבי עורכת הדין כהן קרן ועורך הדין סומך. הרגישות לנושא הזכות לפולחן היא חשובה בעיניי ויש לה הסמכה מפורשת בחוק ובעיניי זו זכות יסוד חוקתית שיש לה מעמד מוכר במשפט הישראלי וגם חשוב לומר שבתקנות האלה לא מוטלת שום הגבלה על הזכות להפגין, להתאגד לצורך פוליטי. אנחנו רחוקים מאוד מהעולם הזה. אבל אני חושב שקיימת זיקה מסוימת בין זכות לחופש פולחן לבין הזכות לביטוי אומנותי, פעולה אומנותית. אני לא אומר שהם באותו מעמד. האקוויוולנט הוא לא תפילה והפגנה. תפילה מבטאת את ערכיו של האדם, תפיסותיו של האדם, היותו חלק מקבילה. במידה רבה הזכות לתרבות, לצריכת תרבות, לפעילות תרבותית מתכתבת גם עם המרחבים הללו, מבלי להיכנס לשאלה האם הזכות לאומנות, לחיי תרבות ואומנות, היא מוכרת. לא ניכנס לזה. אני חושב שאתה מסכים איתי שיש גם איזושהי זכות לחיי תרבות ורוח שהם לא פולחניים.

חלק מחופש הביטוי.

זה בעיניי עוד הצדקה מדוע אתם בשלב הזה של ההגבלות צריכים להוריד את סעיף 7 שמגביל הצגות, תרבות, מחול. אני שב ואומר שאני לא מצליח להבין את ההצדקה האפידמיולוגית. אם הייתם אומרים לפחות לייצר החרגה מקבילה, לומר שמוסדות תרבות קטנים בתפוסה מסוימת. זכות התפילה חשובה מאוד בעיניי, אבל גם סכות צריכת התרבות. אני לא מבין למה אתם מטילים באופן גורף בכלל תו ירוק על קולנוע, מחול, הצגה, כשאתם לא עושים את זה על ג'ימבורי, אתם לא עושים את זה על התאגדויות אחרות. אבל לפחות תצרו פה איזושהי הגבלה כדי לבטא את הרעיון הזה. זכות התפילה מוכרת, אבל גם תחום התרבות. זו נקודה לכם למחשבה. אני חושב שהטיעון שהעלינו לגבי הסעיף הזה 2(א)(7) בהקשר של ג'ימבורי כן אבל הצגת ילדים לא, הוא יותר חזק. כל עוד אתם לא מגבילים פעילויות כמו ג'ימבורי וכולי, אני לא הייתי מגביל הצגות וכולי, בטח לא לילדים שלא חייבים. אתם חיים בזה שהם לא יהיו עם בדיקות עד ל-20 בחודש.

אנחנו ממשיכים. מיד נקרא את התקנות. אני מבקש לתת זכות התבטאות למי שנרשמו לדבר באמצעות הזום. אסף, אנחנו יודעים מי ביקש?

אנחנו נצביע על התקנות עכשיו? אנחנו לא מחזירים להם אותן?

בין השאר, בעצה אחת איתך, אני חושב שאנחנו חייבים להיזהר מלבלבל את הציבור. אני רוצה לומר שהתקנות האלה כרגע בתוקף. אם לא נצביע עליהן, הן תמשכנה להיות בתוקף. יש לנו - - -

הן ילכו למליאה.

נעשה הפסקה של 5 דקות, גם לצורך שיג ושיח שלנו. אני מבקש מכם לבדוק לכמה זמן להערכתכם אתם נדרשים לדיון בסוגיית הסנקציות על בתי הכנסת וכן קביעת כמה נורמות לבתי הכנסת שהחריגו את עצמם מהתו הירוק. בסדר? 5 דקות. וקביעת כמה נורמות

(הישיבה נפסקה בשעה 14:41 ונתחדשה בשעה 14:51.)

אני מחדש את הדיון. אנחנו רוצים להביא אותו לידי גמר. עסקנו בסוגיית בתי הכנסת. הכיוון של הוועדה די ברור, שככל שהממשלה עומדת על האבחנה של בתי הכנסת בגלל הזכות לחופש פולחן וכולי, אנחנו צריכים לקבל תשוב הטובה לגבי הסנקציות של מי שמפר את ההוראות כשהן בתו ירוק וגם איך מבטיחים את שלום הציבור שמתפלל בבתי הכנסת שהם לא בתו ירוק. תודה. היועצים המשפטיים, האם ישנן עוד סוגיות שבהן ישנם שינויים משמעותיים בתקנות?

אני מציע שנתחיל להקריא.

דיברנו על הנושא של הבדיקות, של ה-PCR והבדיקות המידיות.

הפריסה.

האם נמצא איתנו נציג משרד הבריאות שיוכל לתת לנו מידע לגבי מערך הבדיקות?

אני אבדוק.

בינתיים אני אשאל את הלשכה המשפטית איך אתם מגדירים מנוע חיסון?

יש את ההגדרה בתקנות לפי הכללים שקבע המנהל בהוראות המנהל. הפנייה של מי שמנוע חיסון היא לקופת החולים. בקופת החולים פועלים על-פי קריטריונים שמשרד הבריאות העביר להם לגבי מי מוגדר כמנוע חיסון. הם מעבירים אלינו את המידע, יש ממשק שאגף המחשוב פיתחו וקופות החולים מחוברות אליו. להבנתי רוב קופות החולים כבר מחוברות. יש קופת חולים אחת שהיא בהליכים כדי להתחבר. הן מעבירות אלינו את המידע לפי הקריטריונים שמנכ"ל משרד הבריאות התווה.

אותם מנועי חיסון עד ל-20 בחודש כמו שהסברנו, כמו הילדים, הם זכאים לקבל אישור תו ירוק על סמך בדיקת PCR ציבורית. לאחר מכן, כמו הילדים, הם יקבלו מימון ציבורי לבדיקה המהירה.

זו אוכלוסייה גדולה, האוכלוסייה שמוגדרת אצלכם כמנועי חיסון?

הגיוני שהמספרים עוד יעלו, מהמידע שהקופות העבירו מדובר על כמה עשרות אנשים. כמובן שכל מי שיענה על הקריטריונים שפרסמנו יוכל לקבל את האישור.

עשרות אנשים בכל הארץ?

כרגע זה המידע שהקופות העבירו לנו. אני מניחה שיש יותר, אבל זה תלוי במידע שהקופות יעבירו. הפנייה היא דרך הקופה ולא ישירות אלינו.

הנושא השני שצריך עוד להתייחס אליו זה הנושא של האכיפה, גם לגבי אכיפת תו ירוק.

יותם ארונוביץ' התחבר לזום.

יותם שלום, אני מצטער שנאלצת לחכות הרבה זמן בסבב הקודם של הדיון. נשמח להתייחסות שלך לנושא מערך הבדיקות.

מערך הבדיקות המהירות אני מניח.

גם ה-PCR בתשלום. אולי כדאי שמישהו אחר יתייחס אליו, כי יש פה בעצם שני מערכים. יש את הבדיקות המהירות ויש המערך של ה-PCR בתשלום. אני לא יודע אם אתה הכתובת.

אני יכול להתייחס גם לזה. נתחיל לדבר על מערך הבדיקות המהירות. מערך הבדיקות המהירות מופעל באופן ארצי החל מיום ראשון, כלומר, החל מאתמול. הוא חדש, וכמו כל דבר חדש גם לו אנחנו מניחים שייקח מעט זמן להתייצב, אם כי כבר היום, על בסיס רשת ביטחון שסיפק משרד הבריאות מד"א פרוסים ב-120 נקודות ברחבי הארץ. 120 נקודות זו פריסה מאוד מאוד מאוד רחבה. בהתייעצות עם גורמי מקצוע שמבינים בפריסה של מתחמים קמעונאיים, זו בוודאי ובוודאי פריסה שמתאימה ברמה ארצית, אם כי אנחנו מניחים שהיא תגדל.

יש עוד שני גופים שפרוסים היום במספר יותר קטן של נקודות, עשרות בודדות, ברשתות פארם ויש גופים נוספים שנמצאים בתהליכי התחברות לממשק של משרד הבריאות וגם הם, ברגע שיסיימו את תהליך ההתחברות, צפויים להתחיל ולפרוס נקודות משלהם.

בכל מקרה, הפעילות הזאת היא פעילות שמבוססת על פעילות פרטית, על עקרונות של שוק חופשי. נאמר שמד"א, בהקשר לרשת הביטחון שהם קיבלו, גם קבעו מחיר שעומד על 52 שקלים לבדיקה. מחיר אחיד בכל הארץ, מה שהבטיח להם את רשת הביטחון ואת הפריסה הרחבה שאנחנו ביקשנו. זה בהקשר של הבדיקות המהירות.

בהקשר של בדיקות ה-PCR במימון אזרחי, הם ניתנים על-ידי גופים שונים שמציעים את זה בפריסה יחסית רחבה. ביקור רופא מציעים את זה, מציעים את זה בסניפי שופרסל Be בשיתוף פעולה עם חברת טרגט, ובאיכילוב בשיתוף פעולה עם מד"א. כלומר, גם כאן יש עשרות רבות של נקודות ברחבי הארץ.

זו פעילות פרטית גם במובן של מי שמציע את הבדיקה וגם במובן של מי שלוקח את הבדיקה ולכן ככזו היא לא מנוטרת. המחירים, חשוב להגיד, וכאן מראים איך העולם הפרטי מוכיח את עצמו, כיוון שיש ביקוש אז המחירים נמוכים, בטח בהשוואה עולמית. כלומר, מדובר כאן על מחיר של 99 שקלים עד 139 שקלים או פחות מזה. יש גם את חברת אומגה - - -

לבדיקה מהירה או ל-PCR?

ל-PCR. יש את חברת אומגה שמחזיקה בנקודה אחת בנתב"ג ב-45 שקלים. כאן השוק החופשי לגמרי פעל, יש ביקוש מלא לזה וגם יש היצע במחירים אטרקטיביים. הרבה גופים מסבסדים באופן חלקי את הבדיקות. זה ממש עובד. אנחנו מאמינים שככל שיהיה ביקוש גם לבדיקות המהירות, אנחנו גם מרגישים את זה עכשיו, אנחנו עובדים קשה מאוד ובמרץ על החיבור של כל הגופים הדוגמים שמבקשים להידגם. ברגע שגם כאן יהיה ביקוש, אנחנו מאמינים שגם כאן, גם בפריסה, נוכל לחדול מרשת הביטחון באיזשהו שלב. ברגע שהשוק החופשי יתפוס את שלו, אז אנחנו גם נראה את הפריסה הרחבה מאוד ואת המחירים אולי יורדים במקביל, אם כי כאן מרווח המחירים שיש ביחס לעלות הערכה ועלות הדיגום, הוא לא כה גבוה.

לכמה זמן ההתקשרות עם מד"א?

ההתקשרות שנעשתה עם מד"א במקור, נעשתה לשבועיים באופן ראשוני.

זאת אומרת אנחנו יכולים להיות במצב שבו בתוך תקופת התקנות שאתם מבקשים לאשר יסתיים ההסכם עם מד"א?

בהחלט. אבל אין בזה כדי להעיד על המשך הדרך. כלומר, אנחנו עשינו את זה למשך זמן קצר כדי שנוכל להבין.

מה התאריך של ההסכם עם מד"א?

ההסכם עם מד"א נחתם לשבועיים. אם אני לא טועה זה עד ל-20 באוגוסט או עד ל-22 באוגוסט.

יש איזושהי אפשרות שההסכם לא יוארך איתם?

יש אפשרות. יש מרחב של אפשרויות. יש פה גם עניין של מגבלות על יכולת להתקשר. כלומר, בסוף המשרד כפוף לכל מיני חוקים שקשורים להתקשרויות. יש אפשרות תיאורטית שההסכם יוארך, יש אפשרות שיהיה הסכם אחר עם גופים אחרים. יש אפשרות שלא יהיה הסכם. כלומר, כל עוד אנחנו בשלב של הלמידה, כל האפשרויות פתוחות בפנינו בנקודת הזמן הזו.

אני מבין. בסדר גמור.

אמרת קודם שזה מופעל על-ידי חברות פרטיות ולכן זה לא מנוטר. חשבתי שמשרד הבריאות עושה פעולה של סלקציה בין החברות. לפחות לגבי ה-PCR כתוב שזה "מעבדה רפואית שנרשמה לפי תקנה 2 או 2א לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)", זאת אומרת, איזו בקרה עושים על הבדיקות המהירות ועל בדיקות ה-PCR הפרטיות שזה גופים רציניים ועושים בדיקות אמינות וכולי?

בהקשר של ה-PCR נבדיל בין הגוף שלוקח את הדגימה לבין המעבדה שבודקת. המעבדה היא בוודאי גוף כפי שתיארת. הגורם הדוגם, בשבוע שעבר הייתי בכנסת בוועדת העבודה והרווחה והבריאות והעברנו תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה) שמסדירות גם את הכללים שבהם נדרש לעמוד גורם דוגם בין אם זה ל-PCR או בין אם זה לבדיקות מהירות, לרבות מינוי מנהל רפואי - - - עובד מעבדה מוסמך עם ניסיון של 3 שנים לפחות ובנוסף עוד כל מיני דרישות שהם צריכים לעמוד בהן, כולל סודיות, כולל הסדרת מידע פלילי וכולי.

לגבי תהליכי הבקרה עליהם, אני מציע לזמן את מחלקת מעבדות של בריאות הציבור שיסבירו - - - הפיקוח או כל גורם אחר שעושה עליו פיקוח. הרישום נעשה בכפוף לזה שהם עומדים בכללים כפי שנקבעו בתקנות. בהחלט.

נציגי משרדי המשפטים והבריאות, מבחינת לוחות הזמנים שלהערכתכם נדרשים לכם למיצוי השיחה עם המשרד לשירותי דת, אם הוא הגורם הרלוונטי?

צריך לשבת עם כל הגופים הרלוונטיים ולא רק עם משרד הדתות. אני מניחה שתוך כמה ימים, אבל כדי שנצליח לעשות מתווה אני מציעה לקצר את התקנות במחצית התקופה לשבועיים כדי שיהיה לנו את הזמן. אני גם מזכירה שכולנו עובדים יומם ולילה סביב עוד המון משימות אחרות שקשורות לקורונה וגם כדי שלא נעשה בלחץ מתווה שהוא לא בהכרח יותר טוב. זאת ההצעה שלנו.

זאת תהיה הצעתי לחברת הכנסת בזק שגם נמצאת כאן. אפתח ואומר, אמרתי את זה לאורך כל הישיבות שלנו בנושא הקורונה, גם כשאנחנו בוויכוח בין הוועדה לבין נציגי משרדי הממשלה, גם כשיש לנו ביקורת כזו או אחרת, נקודת המוצא היא תמיד ואני אמרתי אותה לפרוטוקול אין-ספור פעמים ואם לא בכל פגישה אז כמעל בכל פגישת ישיבה של הוועדה, יש לנו הערכה גדולה מאוד לכל הדרגים המקצועיים במשרדי הממשלה שגם עובדים יום ולילה וגם אמונים על הבריאות של כולנו ועושים את הדברים מתוך כוונות ראויות ובסטנדרטים מקצועיים גבוהים וזה לא סותר את העובדה שיש גם לוועדה תפקיד להצביע על דברים שמעסיקים אותנו. בכל מערכת מתגלים גם פערים שצריך לסגור וזה בדיוק תפקידו של הפיקוח הפרלמנטרי. ההערכה שלנו היא משתרעת מבכירי ובכירות משרד הבריאות ועד כל העוסקים בהתקנת התקנות, בהקמת מערך הבדיקות וכמובן גם במשרדי הממשלה האחרים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים שמופיעים כאן הרבה.

יש כמה סוגיות שבראייתנו הן סוגיות יסוד והתחושה שלנו היא שכאשר נקטנו רק בשיטה של קיצור התקנות, אז לפעמים זה הביא מזור ולפעמים פחות והדברים לא התקדמו בקצב מספק. ישנן כמה נקודות שאנחנו הצפנו ואנחנו נבקש התייחסות אליהן. ההצעה שלי תהיה, בשלב הזה, להימנע מהצבעה על התקנות. התקנות כבר נמצאות בתוקף. משרד המשפטים ומשרד הבריאות, רק תקפידו עם אמירותיי, בסדר? התקנות נמצאות כבר בתוקף מחצות של יום ראשון. אם אני מבין מהייעוץ המשפטי של הוועדה, עומדים לוועדה שבועיים לדון בתקנות.

שבועיים מיום חמישי בו קיבלנו את התקנות.

בסדר גמור. יש לנו שבועיים מיום חמישי. כרגע לא נצביע על התקנות, הדבר לא פוגע בתוקפן מכוח התקנתן על-ידי הממשלה. נקבע דיון שיהיה ביום ראשון. יש כאן תקופה של צמצום הפעילות בבית הזה עד סוף אוגוסט. נקבע דיון ביום ראשו ונבקש לקבל אז את ההתייחסות של נציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים לדברים הבאים, אתם איתי, חבריי?

הנושא האחד – אני הולך על-פי סדר הדברים ואני מדבר רק על התו הירוק, אני לא נכנס כרגע לענייני הגבלות ויציאה והמתווה החדש – הנושא האחד הוא החקיקה בנושא ההסכמון. אני מזכיר שהחקיקה הזו היא זו שתאפשר להפעיל את ההסכמון גם על החבים בחובת בידוד שלא הגיעו מחו"ל וככל שמרחיבים את התו הירוק ומחמירים אותו, צריך לראות שיש כלים למשרד הבט"פ. אני באמת מבקש ומדרבן אתכם לתת לעניין הזה בתוך סד המשימות המאוד עמוס שלכם עדיפות גבוהה.

דבר שני הוא נושא בתי הכנסת. פה יש גם את הבהרת לשון התקנה, בין אם על-ידי שינוי לשון התקנה עצמה כדי לדייק את הכוונה שלכם או פשוט אמירה שהפצתם נוהל שהוא ברור, שהוא מסביר מה הכוונה שלכם מבחינת הפעלת בתי הכנסת.

הסוגיה השנייה בנושא בתי הכנסת היא הסנקציות על בתי הכנסת שמחויבים לפעול בתו ירוק והם מפירים את ההנחיות. אנחנו נתקשה לאשר תקנות שמחריגות את בתי הכנסת משנוא הסנקציות. החרגה מתחולת התו הירוק, לגיטימית לדעתי לפחות לאור הזכות לחופש פולחן וההסדר שהבאתם הוא יחסית מידתי, אבל החרגה גורפת מכל סנקציה על מפעיל בית כנסת לא יכולה, בעיניי, לעמוד.

הסוגיה השלישית בנושא בתי הכנסת שאני מבקש מכם לחשוב מה אנחנו עושים כדי להגן על שלומם של המתפללים במניינים הקטנים שלא יפעלו תחת התו הירוק. האם יש הוראה מסמיכה שמאפשרת לחייב אותם לפחות להודיע לציבור המתפללים שבית הכנסת לא פועל בתו ירוק.

הנקודה הבאה שאנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם אליה עלתה רק לאחרונה. אני מבקש עוד פרטים על סוגיית ההתקשרות עם מד"א. הנושא הזה שמתאריך ה-20 באוגוסט ילדים חבים בבדיקות מהירות והן על חשבון המדינה, מחייב התייחסות שלכם לתוקף ההסכם עם מד"א. לא רציתי להאריך בעניין הזה בגלל השעה, אבל כשאומרים שהבדיקות המהירות לילדים הן על חשבון המדינה, אז אני מנסה להבין איך זה אמור לפעול אם אין מחיר סטנדרטי ואין התקשרויות ביניכם לבין החברות הפרטיות.

הוא ציין שלגבי מד"א יש מחיר סטנדרטי.

מד"א אני מבין. אבל חברנו ממשרד הבריאות ציין גם לגבי מד"א שההסכם כרגע הוא עד ה-22 באוגוסט וכרגע לא בדיוק ברור – רצון, היתכנות, זה עוד נבדק.

זה נקבע בפטור ממכרז.

הכול בסדר. נאמנה עליי האמירה שלו. אני לא חוקר בה. אני רק אומר שהתקנות קובעות שמ-20 באוגוסט הבדיקות המהירות הן על חשבון הקופה הציבורית למי שלא יכול להתחסן, נכון? אז אני מבין איך זה עובד במד"א כשיש הסכם בין המדינה לבין מד"א: קבעו מחיר, זה מחיר סטנדרטי ב-150 נקודות.

אם ההסכם עם מד"א לא מוארך, לא ברור לי איך זה עובד. לא איך זה עובד על חשבון המדינה ולא איך אתם מבטיחים שזה זמין. לכן אני מבקש התייחסות לעניין הזה. אי-אפשר להיזכר בזה ב-20 באוגוסט, נכון? אז אני מבקש ביום ראשון עדכון על הבדיקות של מד"א כי הן תנאי להחלת ההסדר.

הנקודה האחרונה שאני מבקש שתחשבו עליה, גם כאן ני מאוד מכבד את הניתוח המקצועי שלכם, זה על אותו סעיף 2(א)(7) שמחייב בתו ירוק גם ביחס לילדים מה-20 באוגוסט, הצגות, מופעים, בתי קולנוע, כשאין חובת תו ירוק על פעילויות בעלות מאפיינים דומים. אני לפחות קורא לכם לחשוב עוד פעם, אני חושב שעיקר ההכרעה היא שלכם, האם לא נכון לפטור את הדבר הזה שאני לא מאתר בו סכנה, לפחות על-פי דבריכם, לא שמעתי שיש בו סכנה אפידמיולוגית יותר גבוהה מפעילויות אחרות כמו ג'ימבורי בחלל סגור.

נקבעו עקרונות רוחביים. הנושא של אירועי תרבות וספורט, אילנה הסבירה בדיון שעבר או לפניו מה היה העיקרון האפידמיולוגי. אני מבינה את ההערה לגבי אטרקציות בחדרים סגורים. אפשר לבחון את זה. אבל בהחלט - - -

המטרה היא לא להחמיר. תחשבו על תקופת החופש הגדול, האם יש פה מקום למחשבה. אתם מחייבים מ-20 באוגוסט בדיקות גם של ילדים, אז עולה השאלה מהי האבחנה בין - - -

המתווה הזה גם נקבע בתיאום משרד התרבות והספורט.

הכול בסדר. אני מעלה את השאלה. אני חושב שהשאלה הזאת - - -

נושא האכיפה.

נדון ביום ראשון על נושא האכיפה. נשמעו פה הרבה מאוד דברים. אני חושב שלנושא האכיפה לא כדאי להקדיש כמה דקות. גם שוחחתי עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, התחיל הפיילוט של ההסכמון. אנחנו מראש אומרים שביום ראשון, במסגרת קבלת התשובות על התקנות הללו, אז אנחנו גם נתייחס לסוגיית האכיפה.

זה בעצם כפול. גם יש את נושא אכיפת בידודים, בפרט בידודי חו"ל, שהוועדה ביקשה התייחסות ופירוט גם לגבי מספר ההפרות שנתקלים בהן וגם לגבי מספר הקנסות והיחס בין הקנסות להפרות, אבל גם לגבי האכיפה של היבטים של התו הירוק. אנחנו מקבלים מדי חודש דיווחים, אמנם זה רק התחיל במהלך חודש יולי, אבל גם במעט הימים שבהם היה תו שמח, במהלך יולי היו מעט מאוד דוחות, ממש מספר ספור של דוחות. השאלה אם יש אכיפה אפקטיבית בכלל. עכשיו, ככל שמרחיבים את זה, אני חושב שכדאי שהוועדה תוודה שככל שהנורמות מחייבים דברים מסוימים, שאכן יש אכיפה בפועל של הנורמות האלה.

חד-משמעית. אם היינו מצביעים הים על התקנות אז היה ראוי לשמוע את הדברים לפניכן. מכיוון שאנחנו דוחים את ההצבעה ליום ראשון, בהתאם לתשובות, אז נשמע סקירה מקיפה של נושא האכיפה סביב סוגית נושא התו הירוק והבידודים לשבים מחו"ל. אנחנו נבוא בדין ודברים עם משרד הבט"פ ומינהלת האכיפה של המשטרה כדי לוודא שתהיה כאן סקירה עם נתונים.

כאלה הם פני הדברים. חברתי חברת הכנסת הבזק, האם הדברים מקובלים? האם נציגי משרד המשפטים או הבריאות רוצים להעיר עוד משהו, דבר שאתם חושבים שלא עמדנו עליו, שחסר לנו? אנחנו נאפשר לדוברת אחת ששהתה איתנו והיא נציגת איגוד לשכות המסחר והיא תהיה הדוברת האחרונה. קרן חן-סופר, בבקשה. לאחר מכן ננעל את הישיבה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת קודם, התקנות האלה החלו כבר ביום ראשון וכל הנושא של תו ירוק חל למעשה על 7 מקומות שכולם ללא יוצא מן הכלל במגזר הפרטי העסקי, אם זה חדרי כושר, בתי מלון, כנסים וכדומה שלדאבוני הרב, המשותף לכולם זה שאף אחד מהם לא קיבל את נוסח התקנות גם לא בשישי-שבת, אדוני. גם בשישי ובשבת שלחתי מיילים – והפורום הזה אולי יוכל לסייע לי בזה – לנציגים ממשרד הבריאות וגם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד ראש הממשלה וגם ממשרד המשפטים, יועצים משפטיים, וביקשנו לכל הפחות לקבל נוסח של טיוטת התקנות כדי שנוכל לתווך את המידע הזה לבעלי העסקים.

המשמעות היא ששוב אנחנו מגיעים לסיטואציה שהייתה בתחילת הקורונה ולמזלנו זה הסתדר. אנחנו מתקינים תקנות שנשוא התקנות הם אותם בעלי עסקים שיישאו בסנקציות אם הם יפרו את התקנות והם לא יכולים אפילו לקבל את הנוסח ואפילו את הטיוטה.

כשפנינו וביקשנו, התשובה הרשמית שקיבלתי הייתה שיש את הודעת המשרד שיצאה לתקשורת ואפשר להשיג את המידע בטוויטר. בכל הכבוד הראוי, אדוני, אנחנו משפטנים, לנו יש המילה הכתובה. אני יכולה לומר לך שמתחילת הקורונה תיווכתי את המידע מטעם לשכת המסחר. לא פעם ולא פעמיים ההודעה לא תאמה בכלל את נוסח התקנות או שהייתה שונה במובנים קריטיים עבור בעל עסק מסוים.

אני חושבת שזו הזדמנות ממש טובה אם אני אוכל להסתייע באדוני לקריאה שגם המגזר העסקי מבקש לקבל לכל הפחות את נוסח התקנות. אני כבר לא מדברת על דין ודברים כדי לנסות לשנות אלא לפחות לדעת מה חל עליו כשביום ראשון זה יחול. זו הערה אחת, ברשותך אדוני.

ההערה השנייה היא בנושא הקנסות. אמרה חברת הכנסת וענה לה גור נכון שבאמת הקנסות מכוח התקנות חלות על בעל עסק רק ואך ורק אם זה בעת הכניסה או בעת מתן השירות. רק שלדאבוני הרב, בפרקטיקה הנוהגת זה בכלל לא מה שקורה. נעזרתי רבות ותודה ליועץ המשפטי של משטרת ישראל אורי בוצ'ומנסקי, שהוציא את זה במינהלת האכיפה, אבל ניסינו לפנות גם לשלטון המקומי שלקח הרבה מאוד זמן להנחיל את הנוהל הזה לפקחים של העיריות. אני מקווה מאוד שעכשיו כשאנחנו חוזרים לזה שוב יובהרו הדברים כי בעלי עסקים רבים, אתם לא מבינים, עשרות רבות של עסקים פנו אלינו עם דוגמאות, כולל מצלמות שממש מראים את זה שאדם מסוים משוטט לו ברחבי החנות, חנויות ענקיות, הוא עומד מול המקרר של הגבינות, אין שום עובד לידו והוא מסיר לרגע את המסכה כי הוא מדבר בטלפון, אבל לא הוא מקבל את הקנס. מי שמקבל את הקנס זה בעל העסק.

שלא לדבר על זה שיש גם הגנת פרטיות על אותם אנשים בעלי איזושהי מוגבלות או קושי פיזי או רפואי. אל נדרש אישור, הם לא צריכים להציג אישור. בעל העסק לא יכול לשאול אותם, הם רק אומרים לו "אנחנו לא יכולים לעטות את המסכה", אבל הוא עדיין מקבל את הקנס ונדרש ללכת לערער עליו בבתי המשפט. אני מקווה מאוד שייעשה סדר גם בנושא הזה שלפחות האכיפה תהיה הוגנת בהתאם לתקנות.

הדבר האחרון, אדוני, דיברו פה על בדיקות מידיות. אני לא הבנתי מדוע הנציגים אמרו קודם שזה מה-19 בחודש. להבנתי 19 בחודש זה רק האבחנה בין ילד עד גיל 12 וילד מתחת לגיל 12, אבל יש הוראת שעה בסעיף 7 שכבר מ-11 באוגוסט, שזה ממש עכשיו, עוד יומיים, כבר אין משמעות לבדיקות PCR אלה רק לבדיקות הקורונה המידיות ואנחנו לא מוצאים פרסומים. זה שמדובר בוועדה, זה מצוין, פונים אליי לא מעט עסקים ושואלים איפה מפורסמות כל התחנות של בדיקות קורונה מידיות. זה כבר בתוקף, נבקש לקבל גם על זה איזשהו מענה. תודה רבה, אדוני.

התייחסות של משרד הבריאות, קודם כל לנושא ההסברה והפרסום של ההוראות.

הרבה מהם הם גופים פרטיים והם יכולים לשנות כל יום את עמדות הבדיקה. פרסמנו את הרשימה של כל הגופים המאושרים לבצע בדיקות מהירות. ביקשנו, ולהבנתי עובדים על זה, להוסיף גם קישור לכל אחת מהחברות האלה, שזה יהיה חלק מהתנאים שהם מחויבים לפרסם אצלם כל הזמן איפה נמצאות עמדות הבדיקה המהירה ואנחנו מהאתר שלנו נוכל להפנות למידע הזה. להבנתי זה נמצא בעבודה.

האם המידע של מד"א כבר זמין?

הוא זמין אצל בטוח. אני לא יודעת אם זה מופיע אצלנו באתר, אני יכולה - - -

אני חיפשתי קודם וזה מאוד מאוד לא נגיש. לקח לי זמן לא מבוטל למצוא אותו.

מה ההתייחסות שלכם לעניין של פרסום מסודר של לשון התקנות, של הנוסח המשולב, לאפשר לעורכי דין שמייצגים ארגונים של בעלי עסקים גם להתייחס או שמה הציפה היא שהדברים ייעשו רק כשהם מועלים לאתר הוועדה?

אני מודה ששמעתי את ההערה שלה על המסכות. לפני כן לא כל-כך - - -

עלתה השאלה מדוע בסופו של דבר המשרד לא מנגיש גם את הוראות התקנות, את התקנות עצמן.

המשרד מנגיש בשפת בני אדם. זאת אומרת, יש את ההסברה והדוברות שהם מפרסמים את כל המסרים שהציבור צריך לדעת. בנוסף לזה המשרד גם עובד עם מערכת דינים, אם אני לא טועה, שמפרסמת כל פעם את התקנות ברגע שהן נכנסות לתוקף או אחרי שהממשלה מאשרת אותן. לפעמים יכולה להיות איזושהי תקופה של כמה שעות עד שזה מתפרסם, אבל הדברים מתפרסמים, לא בהכרח בנוסח משולב, אבל זה מה שמקובל לגבי כל החקיקה.

זאת סוגיה שנבדוק אותה גם למול הוועדה והנגשת המידע כשהוא מגיע לוועדה. נתייחס לזה גם לקראת יום ראשון. הנושא של הנגשת המידע של מיקום הבדיקות המהירות לציבור הוא קריטי לאור הכניסה, עורכת הדין כהן קרן, אם באמת כפי שמציינת חברתנו מאיגוד לשכות המסחר, מ-11 באוגוסט לא יהיו בדיקות PCR אז שומה על משרד הבריאות שיהיה בדף הבית של ענייני הקורונה קישור.

- - - לפחות שיהיה קישור דרכנו לקישורים שהחברות עצמן מספקות כי הן יכולות גם להחליט באופן עצמאי איפה ימוקמו העמדות. אלה לא עמדות של פיקוד העורף או קופות החולים. אנחנו עובדים על זה שלפחות דרך האתר שלנו המידע הזה יוכל להיות נגיש.

אני מבקש שגם את זה תדאגו לקדם.

ישנה התייחסות של מרכז השלטון המקומי, של מירה סולומון, לדברים שנאמרו על-ידי נציגת איגוד לשכות המסחר. עורכת הדין סולומון, בבקשה. אחרייך אנחנו חותמים.

תודה, אדוני. אני מבקשת לומר שהאמירות שהופנו כלפינו הן אמירות שאנחנו דוחים מכל וכול. מי שמוסמך להנחות את המפקחים של הרשויות המקומיות באכיפה של דיני הקורונה זו מינהלת האכיפה של המשטרה הארצית, כך על-פי חוק.

קיבלנו פניות שלא הראו איזושהי סטייה מנורמה, שלא הראו משהו שהוא מעבר לטעויות שקורות בשטח, טעויות אנוש שקורות בשטח. פנינו לייעוץ המשפטי של מינהלת האכיפה באופן מידי. גם כתבנו ספציפית את עורכת הדין חן שפנתה אז בזמנו, לפניות שלנו למינהלת האכיפה. קיבלנו את ההתייחסות של מינהלת האכיפה והבהרנו בפרסומים שאנחנו מפרסמים לרשויות המקומיות בריכוז חדר המצב שלנו את ההנחיות שהתקבלו ממינהלת האכיפה. אני חוזרת ואומרת, לא קיבלנו בכלל נפחים שמצדיקים לדון בנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם, מעבר לטעויות אנוש.

אני מזכירה גם לעמיתתי וגם לוועדה שהחוק קובע שתי משוכות שאפשר לעבוד בהן ולפנות ולעבור דרכן במקרה של טעות אנוש מהסוג הזה. האחת, בקשה לביטול קנס בפני התובע העירוני, במקרה של הרשויות המקומיות, ותובע של המשטרה במקרה ששוטר נתן את הקנס. האפשרות האחרת היא השגה על החלטה של התובע העירוני.

אני מבקשת מאוד, הרשויות המקומיות באמת עושות מאמצים רבים לסייע למשטרת ישראל ולמדינה לצמצם את ההתפשטות של נגיף הקורונה וחשוב לנו להבהיר את הדברים לאשורם. תודה אדני על זכות הדיבור.

תודה. תודה על ההבהרה. וגם ההערכה שלנו, כמובן, גם לאנשי השלטון המקומי והרשויות המקומיות בדומה להערכה הגדולה לעובדי משרדי הממשלה וגם לנציגי החברה האזרחית שפועלים להגן על המיוצגים שלהם במציאות לא פשוטה.

אנחנו ננעל את הישיבה. אני חוזר ואומר, אנחנו נתכנס פעם נוספת ביום ראשון בתקווה לקבל תשובות. אנחנו נעמוד גם בדין ודברים עם המשרדים.

אני מבקש, מכיוון שאני רואה שמתעורר כאן דיון – בחלק הראשון של הישיבה נשמע דרך מערכת הזום גידוף מכוער שאנחנו לא יודעים גם מי אמר אותו וגם לכיוון מי הוא נאמר מכיוון שלא ראינו את האומר וכולי. כדי להסיר כל ספק, ברגע שנשמע הגידוף הזה נתנו הוראה להשתיק את כל הדוברים במערכת הזום באופן מידי. מובן מאליו שאנחנו לא נסבול שפה גסה בוועדה באופן כללי, בוודאי לא על-ידי אורחים שמצטרפים מן החוץ ובוודאי שככל שאמירה כזו או אחרת הופנתה למי שהיה כאן בדיון, הייתה כאן בדיון, דיבר או דיברה, אז כמובן שהדברים בזויים בעינינו.

אני אומר עוד פעם, אנחנו משמיעים פעם אחר פעם, בכל ישיבותינו, את ההערכה הגדולה מאוד שלנו למקצועיות ולמסירות של כל מי שבא אלינו, מייצג את משרדי הממשלה, מייצג גם גורמים אחרים, אזרחיים או שלטוניים.

אנחנו, כמובן, נבדוק אם אנחנו יכולים דרך המערכות של הוועדה לראות במי מדובר וכמובן דרכו לישיבות הוועדה ואולי בכלל לבית הזה תיחסם. זה לא בסמכותי, אבל לישיבות הוועדה בוודאי דרכו תיחסם. בזה, מבחינתי, תם הנושא.

תודה לכולם על השתתפות בישיבה מאוד ארוכה שהעלתה עוד נושאים חשובים שצריך לעסוק בהם. תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.