פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכנסת
10/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ב' באלול התשפ"א (10 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעה לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת בדבר הקמת ועדות קבועות חדשות בכנסת ה-24

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
שרן מרים השכל
בועז טופורובסקי
עידית סילמן

ינון אזולאי
ענבר בזק
יואב קיש

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

יפעת קדם



הצעה לתיקון עיף 100 לתקנון הכנסת בדבר הקמת ועדות קבועות חדשות בכנסת ה-24

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום: הצעה לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת בדבר הקמת ועדות קבועות חדשות בכנסת ה-24 – דיון בהשגות. אישרנו את ההצעה לפיצול לפני שבועיים אבל הוגשו הסתייגויות. אנחנו רואים חשיבות גדולה בפיצול של הוועדות האלו אחרי השנה המטלטלת שעברנו, כולל קורונה, כולל דברים נוספים. רצינו לעשות עבודה יותר ממוקדת ולכן פיצלנו. כרגע נשמע את הנימוקים להסתייגויות, אחרי זה נצביע עליהן, ונתקדם. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

רצינו להצטרף להסתייגויות של משה ארבל, ינון אזולאי ואייכלר.

היה צריך להגיש את זה עד אתמול.

את הבקשה להצטרף? אי אפשר לעשות את זה בדיון?

לא.

למה לא?

כי לגבי השגות יש הסדר של 14 ימים. זה לא עניין של להצטרף. זה כאילו גם אתה מגיש אותן. כל אחד מחברי הליכוד הגיש את ההשגות באותו נוסח שאתה הכנת.

חבר הכנסת קיש, אתה רוצה לנמק גם את ההסתייגויות שהוגשו?

לא לנמק. רציתי להצטרף.

זאת פרוצדורה שונה מהסתייגויות. בהסתייגויות אפשר גם בדיון, אלא אם נקבע מועד מראש. גם בהסתייגויות אומרים לפעמים שאפשר להגיש עד שעה מסוימת.

הדיון הוא אם אתה מצטרף או לא. אני הרי לא יודע מה ההסתייגויות של אחרים. לא ידעתי מה משה ארבל הגיש. אני לא יכול להצטרף?

לא. היו לך 14 ימים לחשוב על הסתייגויות. הגשת 14 הסתייגויות. חברי הכנסת מהליכוד הגישו את אותן 14 הסתייגויות.

לא הכרתי את זה, אבל בסדר.

אם ההסתייגויות יעלו למליאה יהיו לכם מעל 30 שעות דיבור.

לא קשור. לא ידעתי שיש נוהל שונה לגבי ההסתייגויות ולגבי הערות והשגות.

ולמשה ארבל, שהוא מאותה סיעה שלי, אני יכול להצטרף?

את האמת שכבר הצטרפת, כי הגשת את אותן הסתייגויות שגם הוא ביקש.

יש קולות רבים בקואליציה להחרים את הישיבה מחר, והסיבה המרכזית לכך היא שב-20 השנים האחרונות לא הועבר שינוי תקנון בפגרה. אף פעם לא עשו אירוע כמו שאתם עושים פה עכשיו. יש פה אירוע של שינוי תקנון שלא רק שהוא לא בהסכמה, הוא בפריצה מוחלטת של כל מה שהיה מקובל בכנסות הקודמות. מדובר בהפקרות שנועדה לשמר תפקידים לכמה אנשים בכנסת, לא בשום דבר אחר. הוא נעשה בלי שום הסכמה מצד האופוזיציה. אתם פשוט רוצים לשמר את האנשים של הקואליציה, כי אתם מבינים שאותם אנשים לא יהיו איתכם אם לא תשמרו אותם ויכול להיות שהם יצביעו נגד התקציב. אתם מבינים שאתם צריכים לשלם את ליטרת הבשר הזאת בצורה חסרת מעצורים לחלוטין. כנסות שלמות היו התנגדויות מהותיות על פיצולי ועדות, כולל פה. גם הייעוץ המשפטי התנגד לפיצול הבריאות מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתם מנצלים רוב של בין 61 ל-62 מול 58-59 לאירוע לא פרופורציונאלי בחלוקת המקומות בוועדות - היה על זה את הדיון אתמול בבג"ץ - ואתם מקבעים פה תקדימים שמרסקים את כנסת ישראל. זה הדבר שאולי הכי עצוב לי בכל הסיפור. הרי מה יקרה? גם חלוקת הוועדות שאתם עושים תמשיך פה לדורי דורות. אני יכול להבטיח לכם שאם הליכוד יהיה בשלטון אני אעשה ככל יכולתי שימינה תקבל ייצוג עודף בוועדה למעמד האישה, לא בוועדת כספים. אני אעשה את זה, כי אתם עשיתם את זה. אותו דבר אני אעשה לתקווה חדשה.

יש פה אירוע תקדימי בנושא של התקנון. תבינו, תקנון זה קודש הקודשים. משנים תקנון בהסכמות רחבות או כשאין ברירה. מ-2013 היו רק שני שינויי תקנון שלא היו בהסכמה רחבה. אחד היה בנוגע לקריאה לסדר והוצאה מהישיבה: הפר חבר כנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי יושב-ראש הישיבה להוציאו מהישיבה לאלתר. זה לא עבר בהסכמה מלאה. 44 בעד, 20 נגד. דרך אגב, כל שאר שינויי התקנון עברו כמעט כולם בהסכמות. אני זוכר את זה, זה היה בכנסת שאני הייתי, ב-2017. היה דיון שבו התלבטו מה עושים. היו פה דעות שונות סביב ההוצאה של חבר כנסת מהמליאה ללא שלוש קריאות. הדיון הזה היה דיון מעמיק. על סעיף כזה פשוט היה דיון מעמיק. יריב לוין עוד לפני שהגעתי לכנסת עשה שינוי תקנון רחב בהסכמה מלאה עם כל סיעות הבית. שינויי תקנון צריך לעשות בהסכמה רחבה. אם יש לך נושא ספורדי שמייצר אי הסכמות, אתה יכול להחליט אם אתה מוביל אותו או לא.

שיניתם את תקנון הכנסת בהוראת שעה. אתם בעצמכם לא אומרים שצריך לעשות את זה להרבה זמן. בממשלה הזאת אתם עושים את הדברים הכי נוראיים בשביל לשמר את חברי הכנסת, ואתם אומרים את זה בצורה הכי ברורה. את הדבר הזה, שהוא באי הסכמה מובהקת, מביאים להצבעה בפגרה. נכון שהגשתם את זה לפני שיצאנו לפגרה, אבל ההצבעה בפגרה זה דבר שלא נעשה מעולם, זה ריסוק היסודות של הבית הזה. הכנסת הזאת הופכת להיות כנסת חלשה מפה והלאה. אמרתי לכם מה אני מאמין שזה יעשה. זה מרסק את הכנסת כגורם רלוונטי. יש לכם 22 חברי כנסת נורבגים שגם ככה מרסקים את הכנסת. חברי הכנסת שנמצאים פה בזכותם, לא לפי החוק הנורבגי, משומרים בפיצולי ועדות. אמרתי לעידית סילמן, יו"ר הקואליציה, שבעיני זה אירוע מושחת לפצל את ועדת הבריאות רק כדי שהיא תוכל להיות יו"ר ועדת הבריאות בעקבות הרקע שלה. זה מצטרף לכל האירועים על סף שחיתות שאתם עושים פה בשביל לשמר את הקואליציה שלכם שהייתה מתפרקת. כל האירוע הזה לא היה צריך להיוולד. זה אסון שנולד. אני לא רואה איך מתקנים את זה מפה והלאה. לא סתם עשיתם את זה הוראת שעה. עשיתם הוראת שעה, כי אתם מבינים שהכנסת לא צריכה לעבוד ככה. אתמול היה דיון בבג"ץ על דברים מאוד דומים לעניין הזה. מה שמתנהל פה זה בדיוק ההמשך. אתם לוקחים ומנצלים את זה שהבית הזה התנהל לפי נוהל ונוהג, לא לפי חוק, ואתם מרסקים את הבית הזה.

עכשיו לגבי ההסתייגויות עצמן. קודם כל, הנושא הראשון, כמו שאמרתי, זה הוראת השעה. אם אתם מאמינים שכך כנסת ישראל צריכה להיות, תבטלו את הוראת השעה, בואו נעשה מפה והלאה את כל האירוע הזה. זה בשבילכם להחליט. מה קרה בוועדת הפנים? תפרתם אירוע שיתאים לסעיד אלחרומי, שיתאים למחויבויות הפוליטיות שלכם לסעיד אלחרומי, ונתתם למירב בן-ארי ג'וב. סעיד אלחרומי קיבל את מה שרצה, את ליטרת הבשר שלו, ומירב בן ארי קיבלה ג'וב.

אם ברוב של 61,62 החלטתם שככה הכנסת צריכה להתנהל, בואו תעבירו את תקציב המדינה לוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. למה? כי שם נתתם לנו ייצוג, אפילו עודף ייצוג. אם אתם מדברים על תקציב המדינה, בואו נעשה אותו במקום שאנחנו, הליכוד, מיוצגים, כי בכל מקום אחר פגעתם וריסקתם את הייצוג שלנו. ברוב של 61 אתם יכולים להעביר חוק שכל קול של קואליציה ייחשב שני קולות בהצבעה. בג"ץ לא יתערב, כי בג"ץ לא מתערב בעניינים של הכנסת כשזה נוגע לשמאל. תוציאו חוק שכל קול של קואליציה זה שניים, וככה תיפטרו מהלחץ במליאה של שימור ח"כים נורבגים וכל הסיפור. למה לעבוד כל כך קשה? אנחנו רוצים את תקציב המדינה בוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי. אני אומר את זה בצורה ברורה, אני לא משקר כמוכם ומטעה, כי שם נתתם לליכוד רוב. זה המקום שבו הליכוד מקבל ייצוג הולם, אפילו ייצוג עודף. אני חושב שיחס הכוחות בוועדה פה הוא תשע מול שש. אתה יכול לחסוך ולא להביא הרבה נורבגים, רק מעט נורבגים, ואתה מסודר.

יש לנו שמות. לא צריך להמשיך לכנות אותנו בכל מיני ביטויים מעליבים.

למה, זה מעליב?

אני לא יודעת אם זה מעליב, אבל יש לי שם.

לא התכוונתי אלייך.

נעים מאוד, קוראים לי ענבר בזק, אני גרה ביובלים.

לא דיברתי אליך אישית.

כשאתמול ישבתי בישיבה שאף אחד מהאופוזיציה לא היה, לא באתי וירדתי על אנשים שלא הגיעו.

זכותך לעשות מה שאת רוצה. נבחרת לעשות מה שאת רוצה, נבחרת לדבר. אי אפשר להתעלם מזה שאתם 22 נורבגים שאם תחליטו להצביע נגד הממשלה אתם לא תהיו בכנסת הזאת. 22 נורבגים שאם הם ירימו את היד נגד הממשלה הם לא נשארים פה בכנסת.

אני חצי רומניה וחצי ליטאית, אני לא נורבגית.

אתה נורבגית מלאה בכנסת ישראל.

אם אתה גר בחיפה, קוראים לך חיפאי?

כן.

אז מה הבעיה אם לנורבגי קוראים נורבגי?

תקרא לי יובלית, תקרא לי רומניה, תקרא לי ליטאית.

היא לא גרה בנורבגיה.

חברת הכנסת בזק, אין פה שום דבר אישי נגדך, אבל כמו שיש חיפאים, כך בכנסת הזאת יש 22 נורבגים. אני לא מתעלם מזה, זו האמת.

זו דוגמה לא טובה, כי החיפאים גרים בחיפה, הנורבגים גרים בנורבגיה.

מי שנכנס לכנסת בנורבגי - הוא נורבגי. חברת הכנסת בזק, אם תצביעי נגד הממשלה באיזו שהיא הצבעה את לא תשבי פה לידי יותר. זאת המהות של הנורבגיות שלכם. גם אם אני הייתי בנורבגי הייתי באותה סיטואציה. לוקחים את הכוח של חברי הכנסת, מחלישים אותו, מרסקים אותו. את פה על בסיס מקום שאול, ואת מבינה את זה כמו שכל הכנסת מבינה את זה.

אני חולקת עליך.

זכותך לחלוק עלי, זה לגיטימי. זכותך לחשוב אחרת, בניגוד למה שהקואליציה עושה בכך שהיא מונעת מאיתנו לחשוב אחרת בנוגע לייצוג בוועדות, בעניין התקנון שמגיע לדיון בפגרה. חוץ מחבר הכנסת טופורובסקי, כל חברי הקואליציה לא מכירים מה היה פעם בבית הזה.

היינו בבית הזה גם לא כחברי כנסת.

רק לא יכולתם להצביע. בגלל שעכשיו את יכולה להצביע את קיבלת תפקיד, ובגלל שמירב בן ארי יכולה להצביע היא קיבלה תפקיד. חברי כנסת נורבגים לא יקבלו תפקיד, כי זה לא מעניין.

עכשיו אני חוזר לנושא התקנון. לקחנו והגחכנו את השיטה שלכם, הראינו לכם שאתם עושים את זה בשביל שוחד פוליטי. יו"ר הקואליציה עושה מעשה שלא ייעשה בוועדת הבריאות. יש התנגדות לכך של הייעוץ המשפטי. אני לא יודע אם השארתם שם שלוש-שש או תיקנתם את זה לחמש-ארבע, אבל בוודאי ששלוש-שש זה אירוע הזוי. אני מקווה שלפחות תיקנתם את זה.

זה חלק מהמו"מ עם האופוזיציה.

הנושא הכי מרכזי זה שעושים שינוי תקנון בחוסר הסכמה רחב ומביאים אותו להצבעה בפגרה. הסברתי את האינטרסים של הקואליציה ולמה מרסקים את הכנסת הזאת לדורי דורות.

דבר אחרון לגבי השיח. אמרתי פה דברים קשים לקואליציה, ואני חושב שאם הייתי במקומכם לא היה לי נעים לשמוע את זה, אבל אמרתי את זה לא בניסיון לייצר איזה שהוא אלמנט של קללות או דברים שכאלה. מותר שיהיו דעות חלוקות. עובדה שהייתה פה חברת הכנסת בזק שאמרה לי שאני טועה, וזה בסדר, זה לגיטימי. איפה הבעיה שאני רואה במהלך שעשיתם? לפעמים קורה שלאנשים מתפלק, יוצא. אנשים גם מתנצלים. זה חלק מזה שכולנו בני אדם. חבל שחברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת רם שפע לא פה, כי אם הם רצו להוביל מהלך כדי לשנות את השיח הם היו צריכים לבוא לצד השני ולהגיד את זה, למצוא שותף מהצד שני, לעשות עבודה אמיתית. איך המהלך שהם עשו נתפס? זה היה נראה מתנשא, זה היה נראה ניצול הכוח הקואליציוני. טובי בכירי הקואליציה הזאת דיברו פי 10 יותר גרוע בעבר, אבל זה לא העניין. ההתנהלות עצמה התחילה בצורה שגויה. אתה רוצה לעשות שיתוף פעולה? תבוא לשיתוף פעולה, אל תתנשא, אל תבוא ותצייר כאילו הבעיה רק בצד אחד. ממש לא. מה שהיה בהצגה הזאת זאת תמונה חד צדדית. עשו טעות היוזמים - אולי כוונתם הייתה אמיתית - שבחרו להתנהל בצורה שגויה.

אני מקבל את איך שהצגת את זה. אנחנו מאוד נשמח אם יהיה לזה המשך. גם אם תהיה יוזמה שתבוא מהאופוזיציה אני אשמח לקדם אותה ולהמשיך את מה שהתחלנו. סליחה שאני מחלק ציונים, אבל מי שיושב פה עכשיו מנהל את השיח בצורה מאוד מכובדת, גם אם הוא קשה ונוקב. לא להתנהלות הזאת התכוונו. אנחנו יודעים למה התכוונו. גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה, ירדו פה לרמת שיח שלא מכבדת אותנו ולא מכבדת את הציבור שמסתכל עלינו. אני אשמח אם יהיה המשך לדיון הזה. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

אני חושב שיש קצת צביעות, ואני אומר את זה בלשון המעטה, במה שנאמר כאן. החוק הנורבגי חוקק עוד בתקופה שהליכוד היה בשלטון. כל המהות של החוק הנורבגי נעשתה על ידי הליכוד, וגם אתה, חבר הכנסת קיש, הצבעת בעד. ועדת הכלכלה נלקחה מהאופוזיציה כשהליכוד היה בשלטון. התקדים נוצר בתקופת הליכוד, כשיושב ראש הקואליציה היה מטעם הליכוד. אני חושב שהליכוד דרס את האופוזיציה בצורה בלתי רגילה. הליכוד, ש"ס ויהדות התורה אמרו שאסור לבג"ץ להתערב בענייני הכנסת.

יהדות התורה לא הולכת לבג"ץ.

גם הליכוד וגם ש"ס פנו אתמול לבית המשפט.

לא הליכוד.

כאשר בג"ץ שאל את הליכוד אם הם רוצים לדחות את העתירה כי הם נגד פנייה לבית משפט, הם אמרו שלא, והם התחילו להסביר למה העתירה מוצדקת.

אני שמעתי אחרת.

זה עוד עניין של צביעות. בג"ץ רמז שדין העתירה להידחות כי לא מיצו את המו"מ. הוא אפילו נתן דוגמאות לפניות שלנו שלא נענו.

הם לא הביעו עמדה.

הכל בעיני השומע.

שינוי תקנון בהוראת שעה נעשה גם על ידי הליכוד בפעם הקודמת.

לא באתי בטענות על הוראת השעה.

אני נותן דוגמה.

תתייחס לשלושת הדברים שאמרתי.

דיברת על כל מיני תקדימים שנעשים כאן.

אמרתי שמעולם לא היה שינוי תקנון בפגרה, ואמרתי שמ-2013 היה שינוי אחד בתקנון שנעשה שלא בהסכמה.

אנחנו מדברים על שינוי התקנון בפגרה רק בגלל שכיבדנו את השבוע הזה של החג המוסלמי. לא עשינו שום דבר שלא בהסכמה. למרות שהנוהג היה שלא יהיה שום דבר שהוא לא בהסכמה עם חברי הכנסת הערבים, עדיין כיבדנו את זה מול כל האופוזיציה. כשהיינו באופוזיציה, ואני זוכר את התקופה של האופוזיציה שהייתה ארוכה מאוד, בחיים לא החרמנו את המקום הזה בגלל שלא הסכמנו עם הקואליציה. חשבנו שלהחרים זה לא דמוקרטי, זאת התנהגות ילדותית. אתם מחרימים כל הזמן. גם כשלא הסכמנו על הוועדות הצבענו בגלל שלא רצינו ליצור תקדים מסוכן שבו אין הסכמה על הקמת ועדות. אני זוכר את הדיונים שהיו. אני זוכר איך כשיש עתיד הייתה באופוזיציה דרסתם אותנו עם הוועדות. היה דיון מאוד גדול אם להגיע להסכמה או לא, אבל אמרנו שאנחנו לא נעשה תקדים מסוכן. אין לכם בעיה שהכנסת הזאת לא תתפקד ולא תעבוד, מה שחשוב לכם זה שלא תהיה הסכמה. בגלל שהייתי במו"מ אני זוכר איך כל הזמן באנו עם ניסיונות. בהתחלה לא היה עם מי לדבר, אחר כך התבקשנו להביא כל מיני הישגים לאופוזיציה. הם קיבלו את ההישגים. הייתה אפילו ישיבה שבה נאמר סגרנו, אבל אז חזרו אלינו ואמרו שבגלל אלמנטים אחרים אי אפשר לסגור. כל פעם נוצר משהו אחר. רק בשביל לסבר את האוזן, עכשיו הדבר שעליו אתם לא מוכנים לוותר זה הפלוס אחד/פלוס שניים בוועדת כספים. זה לא היה ככה אף פעם. תמיד זה היה בסגנון של "אם תהיה לנו עוד ועדה קבועה", וועדת הקליטה הייתה הקבועה שקיבלתם, "אז הכל ייפתר, כל השאר זה שטויות". כל פעם מוצאים משהו אחר שבגללו אתם שוברים את הכלים.

חוק המצלמות וראש ממשלה עם כתב אישום - כל אלה תקדימים מסוכנים שאתם יצרתם. אתם מדברים כל הזמן על ממשלת ימין עם שמאל. בנימין נתניהו ב-2009 היה עם השמאל. גם לא מזמן הוא היה עם השמאל. הוא כל הזמן משתף פעולה עם השמאל. אני חושב שחלקים בקואליציה עכשיו יכולים לבוא בטענות לבנימין נתניהו על המהלך שהוא עשה. גם את שיתוף הפעולה עם רע"ם אתם יצרתם. את סעיף 98 אתם הפעלתם בסיטונאות, לא אנחנו. החרמות – לא אנחנו. באתי בעניין של הוועדה לבחירת שופטים ואמרתי, חבר'ה, בואו נעשה את זה כראוי – אחד לאופוזיציה ואחד לקואליציה. לי נאמר, ואני לא רוצה להגיד את השמות: אנחנו רוצים את שניהם כך שלכם יהיה אפס, ואתם תראו איך נעשה לכם את התרגיל, נעשה לכם הפרד ומשול. אנחנו באנו עם רצון להסתדר עם האופוזיציה, אבל האופוזיציה הזאת לא רוצה להסתדר. אני חושב שגם הציבור מתחיל להבין שיש אופוזיציה שמכל מיני סיבות, ואני לא אכנס לרכילות, לא רוצה להגיע להסכמה עם הקואליציה. אתה יכול לראות איך כשהייתם בקואליציה אנחנו הורדנו את הראש וקיבלנו את מה שרציתם, זאת למרות שחשבנו שזה ממש לא פייר וממש לא נכון.

אין ספק שלפעמים כמות הוועדות יותר מידי גדולה, ואני אומר את דעתי, אבל זה ההסכם הקואליציוני שנוצר. קואליציה של שמונה מפלגות הטרוגניות היא לא קואליציה פשוטה. לא הייתה אי פעם כזאת קואליציה רחבה.

היא לא רחבה, היא מאוד קטנה הקואליציה.

הוא התכוון מבחינת מפלגות.

גם מבחינת כמות המפלגות, וגם מבחינת המנעד שלהן על המפה הפוליטית. יש הסכם קואליציוני שאנחנו צריכים לעמוד בו. אני חושב ששתי הוועדות שאמורות לקום כתוצאה משינוי התקנון הן ועדות ראויות. בראשן תעמודנה נשים ראויות. יש להן הרבה עבודה לעשות, אם זה בנושא של ביטחון פנים שראינו מה היה בערים המעורבות בשנה האחרונה במדינת ישראל, ואם בנושא הבריאות בתקופת הקורונה, בתקופה שבה מערכת הבריאות נמצאת עם אתגרים מאוד מאוד משמעותיים. אני חושב שזה טוב מאוד שיקומו שתי הוועדות האלו, וזה טוב שהן בהוראת שעה. אם נראה שהדבר הכי נכון זה שהוועדות האלו יהיו קבועות, אפילו בניגוד למחשבה שלי, אולי נחשוב ביחד, והלוואי בהסכמה, גם להפוך את זה להוראה קבועה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אני בעד החוק הנורבגי כדי שהכנסת תתפקד, רק שהכל תלוי במינון. הבעיה שלנו, בועז, הייתה עם הדיבורים ועם כל ההתבטאויות של הצד השני, כולל של הבוס שלך, יאיר לפיד, על ראש הממשלה הרזרבי, על החוק הנורבגי. אנחנו מדברים על ההתבטאויות ועל השיימינג שעשיתם לאותם נורבגים שהיו פעם שעברה. אנחנו לא מדברים על אם הנורבגי טוב או לא טוב.

לגבי בג"ץ שהתייחסת – לי אישית אין אמון במערכת המשפט, אין אמון בבג"ץ. גם אם חברי הלך לבג"ץ, זה לא אומר שאני מסכים איתו, למרות שאנחנו חברים בלב ובנפש כאילו אנחנו אחים. אני לא מסכים איתו בעניין הזה. אותי לא תראו בבג"ץ. אני לא מאמין במערכת הזאת, כי זאת מערכת שאף פעם לא עשתה לנו טוב כציבור חרדי.

לגבי השינוי בתקנון – לפני כ-10 שנים היה יריב לוין יושב-ראש ועדת הכנסת. הוא עשה שינוי בתקנון. הוא הביא אז את ג'ומס ממרצ וסיכם שלא יעבור שום תקנון בלי הסכמה, וכך היה. זה אפשרי לעשות שינוי בתקנון, בתנאי שיש הסכמה.

אני בעד לכבד את החגים של המוסלמים. חבל שלא כיבדתם את צום י"ז בתמוז. חברת הכנסת סילמן, עשו דיונים ביום י"ז בתמוז למרות שביקשנו לא לעשות, ולא בגלל הצום. הייתה איזו חברת כנסת שאמרה: אם הייתם בשמש אתם גם יכולים לבוא לפה. הלכנו על מנת לחזק מקום שרוצים להחריב אותו. תכבדו את היהודים לפחות כמו שאתם מכבדים את המוסלמים.

יש ועדות כמו זכויות הילד ופניות ציבור שאני חושב שהגיע הזמן שהן יהיו קבועות. אם אתם עושים פה שינוי, תהפכו את הוועדות האלו לוועדות קבועות. לא צריך לתת את הוועדה לפניות הציבור כאיזה פיצוי לחבר כנסת כזה או אחר. הוועדה לפניות הציבור חייבת להיות בכנסת כוועדה קבועה. זו ועדה שצריכים להילחם לקבל אותה, כי הציבור חייב תשובות, הציבור חייב מענה. לא יכול להיות שהוועדה לזכויות הילד לא תהיה ועדה קבועה, היא חייבת להיות ועדה קבועה. את ועדת הפנים חילקתם לוועדה לביטחון הפנים ולוועדה שעוסקת בכל נושא הפנים ואיכות הסביבה. אתם לא סומכים על סעיד אלחרומי ולא נותנים לו את הוועדה לביטחון פנים אבל נותנים לו את כל ענייני הפנים. תנו את סמכות לחברים בוועדת הפנים לבקר בבתי הסוהר ללא התראה מראש, כמו שיש היום בוועדה שהחברים יכולים להגשת לבתי הכלא ולבקר. אם כבר פיצלתם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תיקחו את זרוע העבודה ושימו את זה בוועדת הכלכלה. אם כבר אתם עושים פיצולים, תעשו פיצולים טובים. אני חושב שהרווחה והבריאות צריכים להיות ביחד, אבל אם כבר החלטתם לפצל, תפצלו גם את העבודה ושימו אותה בוועדת הכלכלה. הקמתם ועדה לשירותי הדת היהודיים ביחד עם התשתיות. חבר'ה, יהדות זה לא תשתיות, זה משהו אחר. זו אמנם התשתית של המדינה, אבל לא לזה התכוונתם. אנחנו רואים את מפלגת ישראל ביתנו מכה בציבור הדתי והחרדי. לא יכול להיות שתיקחו את הוועדה לשירותי הדת היהודיים ותתנו אותה לאנשים שאין להם מושג מה זו דת. לתת את זה ליוליה, שאותה אני מאוד מעריך, זה לא ראוי. שימו את זה בוועדת הכלכלה, שימו את זה אצל עידית בבריאות, שימו את זה אצל סעיד אלחרומי. אל תבואו ותגידו: אנחנו נכניס אצבע בתוך העין שלכם ונביא לכם שם את שירותי הדת היהודיים. זה דבר שמזלזל ביהדות. כאנשים יראי שמיים אני מצפה שתעשו הכל שזה לא יגיע למקום הזה. תצילו את שירותי הדת היהודיים, כי אלה שבידיהם הפקדתם אותם לא יבואו לתקן, הם רק יבואו להרוס ולקלקל. זה על אחריותכם.

לעניין י"ז בתמוז - אם זה לא היה דיון חשוב, לא היינו מקיימים אותם. אני ציינתי בוועדה שבשנים קודמות היו מליאות בי"ז בתמוז, חברי הכנסת החרדים עלו ודיברו.

אני מוחה גם על זה. זה לא ראוי ולא נכון.

היו כמה אמירות שהיו בעייתיות מבחינת קיום הדיון ביום הזה של אנשים שקשורים לקואליציה. אני חושב שזה יותר הפריע מאשר קיום הדיון עצמו, לפחות בעיני.

התייחסתי בגלל שבועז אמר. העניין הוא לכבד את שני הצדדים, לא רק צד אחד.

היו תקדימים. הלכנו לפי מה שהיה פה בכנסת, לפי נוהג.

בימי מליאה, לא בימים שלא קשורים בכלל.

בוועדת הכספים, חבר הכנסת יואב קיש, נתנו מקומות. סימן השאלה שנותר הוא בעניין הפלוס אחד או פלוס שניים בכספים.

אז תפתרו את הבעיה.

הצענו להגדיל את כמות חברי הוועדה בוועדת הכספים ובוועדת חוץ וביטחון, כדי לבוא לקראת האופוזיציה ולאפשר מתן ייצוג גדול ורחב יותר. במכתבי למרכז האופוזיציה, חבר הכנסת יריב לוין, כתבתי את זה. הצענו מעבר ל-17 המקומות שקבועים בחוק, כי הבנו שצריך להיות ייצוג לסיעות האלו, כי הבנו שרוצים ייצוג גדול.

עניין הוועדות לא הובא בפגרה בהפתעה. שמנו את זה מראש, וגם זה דבר שמעוגן בתוך ההסכמים הקואליציוניים. כמי שמגיעה מתחום הבריאות אני חושבת שאני יכולה לקדם את התחום הזה. אני לעולם לא אגיד שבן אדם שהיה טייס לא יכול להיות בוועדת חוץ וביטחון. להיפך, כבוד הוא לי שבן אדם שהיה טייס בחיל האוויר יגיע לוועדת חוץ וביטחון ויביא מניסיונו. אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שזה מכובד, אני חושבת שזה ראוי, ואני בחיים לא הלין על זה. אם הייתי רוצה הייתי יכולה להיות שרת הבריאות, לא יושבת-ראש ועדת הבריאות. מי שהציעו לי את זה היו חברי הליכוד.

אני לא הצעתי לך.

אתה היית סגן שר, היית עסוק בדברים של הקורונה.

אני לא הצעתי לך שום דבר אף פעם. לא הצעתי לך, לא הצעתי לניר. את מוזמנת לנקוב בשמות. אני מעולם לא הצעתי לאף אחד שום דבר, כולל לא למנסור עבאס.

השמן במקום אחר לא נוזלי יותר. בחרתי בוועדה ובעבודה קשה, כי אני מאמינה, כי אני מגיעה מהמקום הזה. בתור סגן שר הבריאות לשעבר אתה בוודאי יודע שלא הרבה חברי כנסת בתוך הכנסת הזאת, בתוך בית המחוקקים הזה, מתעסקים בבריאות ובאמת מבינים בעולם התוכן הזה. מדובר בעולם תוכן שהוא הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך. זה לא לבוא ולצייץ ציוץ כזה או אחר כמו בנושאים אחרים שיותר קל להתבטא בהם. אני אהיה גאה שלאור התקדים הזה ועדת הבריאות תהיה ועדת בריאות תמידית בתוך הכנסת. לא רק אני אשמש בעתיד כיושבת-ראש ועדת הבריאות. ועדת הבריאות תשמש את הבית הזה, כדי להביא ולמלא את שליחותה, כדי לדאוג לרווחתם ולבריאותם של אזרחי מדינת ישראל. יש צורך אמיתי לקדם נושאי בריאות, במיוחד לאור הקורונה. ניסיון והיכרות עם המקום הזה הוא ערך מוסף, הוא לא בעוכרנו. אתה יודע כמוני שמעט מאוד מבינים מה זה אומר תקציבים צבועים במערכת בריאות, לאן הדברים הולכים, איך. כאן המקום שלנו לבוא ולעשות תיקון, לא להגיד שמה שהיה עד עכשיו לא היה טוב. מה שהיה עד עכשיו היה טוב, וטוב שהיה, אבל אנחנו רוצים להוסיף טוב למקום הזה.

גם לגבי הרכבי הוועדות אני כיושבת ראש הקואליציה עוד מאמינה שניתן להגיע להסכמים. דיברת על הרכב הוועדות. אני אשמח לבוא לקראת האופוזיציה ולנהל דיון אמיתי, לא דיון שנוגע רק לסוגיית הפלוס אחד בכספים. יש דברים שבהם אנחנו יכולים לבוא לקראת, יש דברים שהם מהותיים. בתור יושבת-ראש קואליציה שרואה ששלוש שנים פלוס לא עבר תקציב מדינה, אני חושבת שיש חשיבות להעביר תקציב. גם נכנסתי לתוך המערכת הזאת כדי להעביר תקציב.

עד 2019 היה תקציב. שנה וחצי אין תקציב. עוד לא העברתם תקציב מדינה, רק שתבינו.

אנחנו בתהליך.

בתהליך זה בסדר.

זה יעבור בממשלה ויגיע לכנסת. גם בוועדות למינוי שופטים ודיינים באנו מראש והשארנו מקום לאופוזיציה, לא שמנו נציגים מטעמנו בשני המקומות האלה. יתרה מכך - אני אפילו פניתי לכל חברי הכנסת מהאופוזיציה כדי למצוא את העמק השווה.

אלי לא פנית.

בפעם הבאה אני אפנה גם אליך.

ביום היחידי שפנו אלי זה היה ביום שסיימנו בשעה נורמאלית את המליאה. זאת הייתה הפעם היחידה שפנו אלי. עד היום לא פנית אלי. אל תגידי שפנית לכולם.

כשפניתי לחברי הסיעות השונות במטרה למצוא נציג שמוסכם על כולם בתוך האופוזיציה כדי להגיע לעמק השווה, לייצוג ההולם, הנכון והראוי לכם, נאמר לי שאין כזה דבר, שאתם לא מגיעים להסכמות גם אצלכם. אני לא נכנסת לענייני האופוזיציה ואיך היא מחלקת את קולותיה, אבל אני אשמח אם תוכלו להתכנס לתוך המקום הזה למרות הקושי. אני חושבת שזה לטובה. אני מעריכה את העבודה הרבה והקשה שאתה עשית בשבתך כסגן שר הבריאות, ומגיעה לך הערכה על זה בתקופה לא פשוטה. אנחנו באים כדי להמשיך ולהוסיף טוב. אז תודה גם על זה.

באופן אישי, כדי להימנע מניגוד עניינים כי בעלי נכנס לעבודה בתחום הזה, לא חתמנו על איזה שהוא הסכם של ניגוד עניינים אלא מראש אמרנו שמראית עין חשובה יותר ולכן בעלי יצא מעבודתו.

נתת את הדוגמה של טייס בוועדת חוץ וביטחון. יש מאות טייסים, אולי אפילו יותר, לכן לא מדובר במקרה פרטני. אם אני הייתי יו"ר קואליציה והייתי מפצל את ועדת חוץ וביטחון ומקים ועדת משנה לחיל אוויר שאני הייתי בראשה, זה היה בדיוק מה שאת עושה עכשיו. אם היית הולכת להיות יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - -

רציתי.

רצית, לא הסתדר, אז פיצלת את הבריאות. כל האירוע פה הוא האירוע של הפיצול, האירוע של המכוונות, הוא האירוע של לא תשים בפני עיוור מכשול. יש עניין של ניגוד עניינים שכשאתה בממשלה אתה ממלא טפסים. כשאתה בכנסת אין לך ניגוד עניינים, למעט מקרים בודדים שהיו.

לא הבנתי מה ניגוד העניינים.

ברור שיש פה ניגודי עניינים. עבדת בקופת חולים ספציפית.

כשכירה.

ברור שכשכירה, אבל יש לך קשרים שם. זה ברור שיש פה ניגוד עניינים שזועק לשמיים. גם הציבור מבין את זה.

כבר כמה שנים אני לא עובדת שם.

האירוע הזה הוא על סף שחיתות. אני מאוד מקווה שלא תפלי בבורות שיגיעו לוועדה הזאת. ישנה משמעות לניגוד עניינים, לכן את צריכה להיזהר בקלה כבחמורה. זה אירוע שאם הוא היה קורה בליכוד, בממשלת ימין, אנחנו היינו חוטפים מפה עד הודעה חדשה. אני לפחות לא דו-פרצופי, אני אומר את מה שהיו אומרים לנו.

חבר הכנסת טופורובסקי, שאמר פה דברים שהם בחלקם ענייניים, לא התייחס לעובדה שהם מביאים לפה הצבעה על שינוי תקנון בפגרה, שזה דבר שלא נעשה מעולם.

התייחסתי.

אמרת שוויתרתם על השבוע, אבל מה זה קשור? לא היית צריך לבוא עם שינוי תקנון בפגרה. עשית עכשיו תקדים שלא היית צריך לעשות.

הליכוד לא פנה אתמול לבג"ץ. היו כמה חברי כנסת מהליכוד שהרגישו שהם נרמסו תחת האירוע הזה ולכן הם פנו. בליכוד היה ויכוח עקרוני אם נכון או לא נכון שהיא תלך כסיעה לאירוע הזה, אבל הייתה החלטה ברורה שלא. הייתה החלטה נוספת שאמרה: אנחנו מכבדים את זכותם של חברי הכנסת הפרטניים ללכת ולהגיש את העניין הזה. התפיסה שלנו אומרת, ויש הרבה אנשים שחושבים כך, שללכת לבג"ץ זה לא בשביל לקבל סעד, זה בשביל לקבע תקדים. אני לא הייתי בין חברי הכנסת שהלכו לבג"ץ, ואני גם לא רציתי ללכת. הלכו בשביל לקבע תקדים, לא כמו שתיארת את זה כאילו האופוזיציה בחרה איזו עמדת דגל לא להסכים. כמי שדי מעורב וקרוב להנהלת הקואליציה אני לא מכיר עמדה עקרונית כזאת, אני לא פועל כאילו יש עמדה עקרונית כזאת. להיפך, אני כן מנסה לגשר ולמצוא את המקומות שבהם אפשר להגיע להסכמות. האירוע המרכזי שמצטייר פה זו הדריסה הלא פוסקת ואי הייצוג בוועדות המשמעותיות. אם אתם אומרים שהפער הוא על האחד הזה, בואו ותוותרו על האחד הזה ותראו שהדברים יסתדרו. מכיוון שאתם מתעקשים שלא, אז זה מביא אותנו חזרה. כקואליציה יש לכם אחריות יותר גבוהה בעניין הזה. אתה לא יכול לבוא ולטעון: אתם כל הזמן אומרים לא, כשאתה בעצמך אומר שאתה על הפער הזה בוועדת הכספים לא מוכן לגשר.

זה הדבר היחיד שאנחנו אומרים.

אם זה הדבר היחיד, בוא תפתור אותו. בועז, אמרת משפט אחד שיצא בכנות ממך והוא המהות של כל העניין. אתה אומר שאכן יש פה יותר מידי ועדות, שיש הקמה של יותר מידי ועדות, אבל אין ברירה, זה ההסכם הקואליציוני שאתה מחויב לו. חבל שאתם עושים את זה בפגרה, חבל שזה בלי הסכמה. בועז, אמרת שאנחנו התחלנו עם העניין של הנורבגים. הליכוד מעולם לא רצה את זה, והוא גם כמעט ולא השתמש בזה. כחול לבן היו העוגן המרכזי שהיו צריכים את זה בכנסת הקודמת. חששנו מזה, נזהרנו מזה. מעולם לא עלה על דעתנו שמישהו יחשוב על ההקצנה שאליה הגעתם בכנסת הזאת. זה קצת לא חוכמה לבוא ולהאשים את הליכוד.

זה לא התחיל ב-2015?

לא.

לא חשבתי שיהיה ראש ממשלה עם כמה כתבי אישום. גם זה לא עלה על דעתי.

אתה צודק, אולי הנורבגי התחיל לראשונה ב-2015, אבל זה היה ממש שולי. זה מתווסף לריסוק של הייצוג בוועדות. הכנסת הזאת הופכת להיות כנסת חלשה מאוד. זה אירוע שהולך להמשיך וללוות אותנו, לצערי, בכל הכנסות הבאות, אבל כמו שאמרת, זה ההסכם הקואליציוני.

חבר הכנסת קיש, תודה רבה. אנחנו כרגע נעבור להצבעה על ההשגות. מי בעד השגה מס' 1, מי נגד?

הצבעה
ההשגה מס' 1 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 2, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 2 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 3, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 3 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 4, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 4 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 5, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 5 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 6, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 6 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 7, מי נגד?
הצבעה
השגה מס' 7 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 8, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 8 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 9, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 9 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 10, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 10 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 11, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 11 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 12, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 12 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 13, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 13 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 14, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 14 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 15, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 15 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 16, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 16 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 17, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 17 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 18, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 18 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 19, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 19 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 20, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 20 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 21, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 21 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 22, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 22 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 23, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 23 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 24, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 24 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 25, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 25 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 26, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 26 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 27, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 27 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 28, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 28 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 29, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 29 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 30, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 30 לא אושרה.

מי בעד השגה מס' 31, מי נגד?

הצבעה
השגה מס' 31 לא אושרה.

אני מגיש רביזיה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:15.)

שלום, אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת לדיון ברביזיה של חבר הכנסת ניר אורבך, יושב-ראש הוועדה. מכיוון שחבר הכנסת ניר אורבך אינו נמצא, אנו רואים ברביזיה כנדחית. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.