פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
10/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באלול התשפ"א (10 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע (תיקון מס' 3), התשפ"א–2021 (מ/1400) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

מוסי רז
ינון אזולאי
אופיר כץ
איתן גינזבורג

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט , רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רות כהן-מרק - סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר

אמיר הייזלר - מנהלת תחום חשבות, מטה החשב הכללי, משרד האוצר

שני מנדל - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

יוסי ניסים - רפרנט חוב מקומי ונזילות, משרד האוצר

גיא סמט - סמנכ"ל מנהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

שמעון כהן - מנהל תחום בכיר חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה

עדי טאיטו - יועצת לשרת האנרגיה, משרד האנרגיה

טל אבישי - יועצת למנכ"ל משרד האנרגיה, משרד האנרגיה

הודיה מויאל - לשכת מנכ"ל משרד האנרגיה

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד, משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריה פונדק - יו"ר ועדות מיסוי, לשכת רואי החשבון בישראל

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

כרמל פלדמן - ראש תחום ענפי, התאחדות התעשיינים בישראל

חגי אדרי - סמנכ"ל ורמ"ט נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל קורן - מנכ"ל עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

ליעמי ויסמן - מנכ"ל תמר פטרוליום בע״מ

יובל רייקין - סמנכ"ל כספים, תמר פטרוליום בע"מ

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

איתן וולוך - סמנכ"ל כספים, ישראמקו נגב 2

חן שופן - אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

ג'ינה כהן - יועצת גז טבעי ומרצה

עמית מור - מנכ"ל אקו אנרג'י ייעוץ כלכלי אסטרטגי

יורם בנון - שדלן, יועץ משפטי חיצוני, מייצג את שותפות תמר

יניב שקל - שדלן, יועץ משפטי, מייצג את איגוד חברות הנפט

שלומית ארליך
שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק



הצעת חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע (תיקון מס' 3), התשפ"א–2021 (מ/1400) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, היום ב' באלול תשפ"א, 10 באוגוסט 2021, אנחנו פותחים את הדיון בוועדה. הנושא היום זה הצעת חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע (תיקון מס' 3), התשפ"א–2021. החוק הזה קיבל דין רציפות מהכנסת הקודמת, ששם הוא עבר בקריאה ראשונה. חוק מאוד מאוד חשוב, שאמור להסדיר את כל הנושא של המיסוי על הרווחים ממשאבי הטבע, מתוך תפיסה וראייה שמדובר בסוף במשאב ציבורי, וחשוב מאוד שהמיסים – א' יגיעו מהר, וב' שהשומה תהיה שומת אמת.

החוק מורכב, אני כבר אומר לכם. אני מתכוון לעשות דיון עומק בנושא, ולשמוע את כל הגורמים, כמובן גם את משרדי הממשלה ואת רשות המיסים, וגם את גורמי החברה האזרחית, שרובם נמצאים איתנו בזום. אני לא מגביל את הדיון הזה בזמן, כי הדיון באמת מורכב, יש פה לא מעט סוגיות שבהן אנחנו צריכים לטפל.

אבל לפני שאנחנו נתחיל, כמובן, חברי הכנסת, הצעות לסדר.

לא הצעה לסדר, על החוק עצמו. אם יש הצעות לסדר, אז שיהיו קודם.

על החוק עצמו – תוך כדי הדיון.

בסדר.

נעמה?

מצטרפת למוסי. תוך כדי דיון.

זאת אומרת, יש לכם רק לעניין הדיון עצמו?

הצעה לסדר – אני רוצה לשבח את חברת הכנסת נעמה לזימי ושותפיה, שעצרו את הפינוי בגבעת עמל.

בינתיים לחודשיים, נקווה ליותר.

בסדר. עוד חודשיים נדבר.

חשוב מאוד. כן, נירה.

אני רוצה לעדכן, ויש לזה השלכה, שלאור הדיונים שהיו כאן על ההחזרים בגין שומר החומות, כחלק מהתפיסה שלי שאומרת, שמעבר לסיכומים פה אנחנו גם בוחנים אותם בשטח, בחרתי בעל מפעל בעוטף עזה, לעשות את התהליך יחד איתו. הוא מגיש, אני עוקבת, מקבלת כל יום דיווח על מה שקורה לו להגשת פיצויים בעקבות שומר החומות. אני אעדכן כל פעם במה שקורה.

ואני רוצה לתת את היומן של אתמול. אנחנו קוראים לזה "יומן מסע שומר החומות". אז הוא קרא את החומר, את הנהלים, הדפיס אותם, למי לשלוח, לאן, בא אופטימי ליום הראשון, מילא את החומר, הבין שיש לו שאלות שהוא לא יודע לענות עליהן, נכנס לאתר, חבר טלפוני, חייב למספר שמופיע, כוכבית 4954, עבר על מספרי השלוחות שכתוב – אם אתה רוצה שלוחה אחת, שלוחה שתיים, שלוחה שלוש. אגב, כתוב שם שהמענה האנושי הוא בין השעה 08:00 לשעה 16:00 – לא היה מענה במשך שעתיים וחצי. כך עברו להם שעתיים וחצי בלי יכולת לקבל מענה לשאלות כדי להגיש את הטפסים. בצר לו הוא דיווח לי. כך נגמר היום הראשון. היום יהיה יומן מסע חדש, שאני אדווח עליו בכל דרך אפשרית מחר.

עכשיו, בחרתי בן אדם שמאוד חי את המתרחש, יודע איך להתעסק עם רשתות, אינטרנט וכאלה. לא בחרתי מישהו שהוא מאותגר בתחום הזה. בחור צעיר, שכבר ניהל מפעל בעברו והגיש בקשות. אני מבקשת שתראו מה אמרתי, ותגרמו לזה שהדיווח מחר יהיה קצת יותר, ויהיה מענה כמו שכתוב בין 08:00 ל-16:00 בכל השלוחות שרשומות. תודה.

תודה רבה, נירה. אני גם רוצה להזכיר, שקיימנו כאן דיון, או יותר נכון היעדר דיון, בנושא של תשלום למפונים מעוטף עזה.

שגם את זה אנחנו מחכים - - -

כן, וביקשנו שהדיון הזה יקרה. אז אני לא יודע אם נציגי האוצר נמצאים פה, לא נמצאים פה, נציגי רשות המיסים בהחלט נמצאים פה, וגם נציגי הביטוח הלאומי נראה לי רלוונטיים לנושא הזה.

נכון. מאוד. והם היו פה. המנכ"ל עצמו גם דיבר איתי קודם, וציינתי את זה לחיוב.

כן. אז אנחנו נקיים את הדיון הזה כנראה בשבוע הבא, ונבקש מהם שוב לבוא, אבל הפעם קצת יותר מוכנים.

נורא עצוב שגם במקרה הזה, שכבר סיכמנו והוצג התהליך והכול, בסוף מנהל מפעל שבא להגיש נתקל בזה שהמענים לא – אולי הם גם בפגרה כמונו ושכחו לעדכן אותנו? גם יכול להיות.

לא נראה לי שאנחנו בפגרה לפי הנוכחות.

כן, יום שני לפגרה, יומן מסע, חבר כנסת בוועדת הכספים.

כן. הצטרפה אלינו השרה אורית פרקש הכהן, שהייתה מיוזמי החוק הזה בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת. אנחנו אמרנו שהחוק הזה קיבל דין רציפות, והחוק הוא חשוב. הוא חוק מאוד מאוד מורכב. את רוצה לדבר עכשיו, או שאת רוצה לתת לרשות המיסים להציג את החוק? מה שאת מעדיפה.

מירי, מה את מעדיפה? אז אני אגיד אולי רק כמה מילות רקע. בוקר טוב, ואני מאוד מאוד שמחה להיות כאן בוועדת הכספים, ועדה שהייתי חברה בה, ולראות שעובדים ושיש תקציב ושמתקדמים. אני חושבת שזה דבר טוב לכולנו. אז אני מודה לך על ההזמנה, ואני רוצה להעריך אותך מאוד, ולהגיד לך כמה אני מחזקת אותך בזה שקבעת את הדיון הזה בפגרה ואתה מקדם את היוזמה הזאת. זו באמת יוזמה שלי.

גילוי נאות למי שלא מכיר, הרקע שלי הוא אנרגיה. הייתי יושבת-ראש רשות חשמל, יש לי רקע כבד מאוד של אנרגיה, חשמל ונגיעות בגז כמובן בגלל זה. וכבר כחברת כנסת נתקלתי בסוגיה שנקראת "קרן העושר", שהיא קרן שהמדינה הקימה כדי שביחס לרווחי היתר – אני מדגישה: רק רווחי יתר – האזרחים יוכלו ליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, שהם שותפים בה, בדומה לקרנות במדינות אחרות, כמו נורבגיה, כמו דנמרק, שמדובר בקרנות שמחזיקות סכומי עתק ומשמשות את הציבור לצרכים חשובים – חלק לפנסיות, חלק לדברים חברתיים – מושקעות בחו"ל, והציבור נהנה מן הרווחים, במין איזה מודל שלא יפגע בכלכלה של הגוף שנהנה מהמשאבים האלה.

והינה בישראל, החוק שנקרא החוק לטובת אזרחי ישראל, שהיה אמור להקים את הקרן הזו, הוצגה בפני הממשלה בזמנו תחזית שהקרן הזו תתחיל לעבוד ברגע שיצטברו בה מיליארד שקלים, והתחזית שהוצגה לממשלה בזמנו בשנים הקודמות הייתה על 2018. והינה אנחנו כאן, שנים אחר כך, והסכומים האלה אומנם מתקדמים אבל לא מתקרבים, וזאת בין היתר בגלל המנגנון שהבנו אותו, באמת קיבלנו מזה חיזוק מרשות המיסים כשהעליתי את הסוגיה, בגלל שהמנגנון הקיים בעצם מאפשר לחברות לנצל לרעה את המנגנון הקיים. אם מערערים על הכסף, לא צריך להפקיד אותו בעצם. ובעצם יצרנו כאן תמריץ לחברות לא לשלם את הכסף הזה, והציבור מפסיד פעמיים: פעם אחת הוא לא מקבל את הכסף, פעם אחת הקרן הזו לא משקיעה את הכספים, ויש תמריץ באמת גדול לא לתת את הכסף הזה. מחר קורה משהו והדברים האלו לא קורים.

זה תיקון מאוד מקצועי של רשות המיסים, שבאה לקדם ולתקן את הליקוי המאוד-גדול הזה. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושבת שאין זמן יותר מתאים מהתקופה הזאת, יותר סמלי, לתקן את הליקוי הגדול הזה, את ליקוי המאורות הזה, כשיש גירעון כל כך גדול, כשהכתה בנו הקורונה הכלכלית, ואנחנו בעצם כממשלה מחפשים לא רק מאיפה לקצץ אלא גם להרים כסף שנמצא על הרצפה. והצעת החוק הזאת בעיניי משדרת מסר מאוד מאוד חשוב לציבור, שלוקחים גם מהחזקים וגם מהחלשים, ומשפרים את יכולת טיוב גביית המיסים במדינת ישראל לטובת הציבור. ואני חושבת שזה יגביר את אמון הציבור.

וזהו, אני רוצה להגיד לך תודה רבה. תודה רבה גם לשר האוצר הנוכחי ליברמן, שבדיון אחד אצלו אמר לי: רציפות, הינה קיבלת, כי בסוף זה חוק של שר אוצר. ולך, שלקחת את זה בשתי ידיים, ובזכותך אנחנו נמצאים במעמד הזה פה. אז תודה.

תודה רבה. רשות המיסים.

בוקר טוב. אז בהמשך להסבר המפורט של השרה אורית פרקש, אני רוצה לרדת לפרטים, להסביר במה התיקון הזה עוסק. אני ברקע רוצה רק להבהיר, שאנחנו מתייחסים לנושא של היטל על רווחי יתר. התאגידים שמפיקים משאבי טבע מאוצרות הטבע של מדינת ישראל, משלמים שלושה סוגים של מיסים והיטלים למדינה. הם משלמים מס חברות או מס הכנסה כמו כל גוף אחר; הם משלמים תמלוגים לפי מה שנקבע למשרד האנרגיה או משרדים אחרים; והם משלמים היטל רווחי יתר, שזה העניין שלשמו התכנסנו היום, שהוא בעצם היטל נוסף למיסים האחרים שהם משלמים, והוא חל רק על מי שמפיק משאבי טבע במדינה.

זאת אומרת, החוק הזה הולך לתקן רק את הנושא של רווחי היתר?

הוא מתייחס רק אליהם, ולא מתייחס לחוקי המס האחרים אלא ממש אך ורק לנושא הזה. כשהרעיון שעמד מאחורי הנושא של ההיטלים האלה זה להגדיל את הנתח שהמדינה צריכה לקבל מהגופים האלה, בשונה מגופים אחרים שלא מפיקים דווקא משאבי טבע שהם משאבים של המדינה.

מירי, אני אשמח אם תסבירי, בעיקר לציבור, אני בטוח שחברי הכנסת יודעים, איך נקבעים רווחי היתר.

איך הם מחושבים?

כן.

אז את זה אני מציעה ששלומי יעשה.

אז ממש בשלושה משפטים, לא עכשיו להיכנס לכל הנוסחאות המסובכות.

בוקר טוב, אני מנהל מחלקת עלויות חקיקה, רשות המיסים. חוק המס מורכב למעשה משני מרכיבים עיקריים: יש את בסיס המס, שאם זה במס הכנסה זו הכנסה חייבת, למעשה הרווח לצורכי מס, ויש את שיעור המס. והמכפלה של שניהם נותנת את החבות במס. במקרה של ההיטל החישובים הם קצת יותר מסובכים ממס הכנסה. שיעור ההיטל נקבע לפי מקדם היטל. מקדם היטל זה יחס שבין סך כל ההכנסות המצטברות בניכוי ההוצאות המצטברות, הכול על בסיס מזומן, חלקי ההשקעות המצטברות. אם היחס הזה, כלומר הרווח המצטבר במונה, מחולק בהשקעות המצטברות, גדול מאחד וחצי – במקרה של תמר זה גדול משתיים, אבל בברירת המחדל זה פי אחד וחצי – זאת אומרת, ההחזר של ההשקעה 100%, ותוספת עוד של 50% על ההשקעה, סך הכול 150%, רק אז חל ההיטל.

זאת אומרת, שיעור המס לא מתחיל מיידית אלא הוא מתחיל רק אחרי שהנישומים, זה נקרא בלשון החוק "בעל זכות נפט של מיזם נפט", רק כשהם החזירו את כל ההשקעה שלהם, פלוס 50%, רק אז הם יתחילו, אני מדגיש, לשלם את המס על רווחי היתר, שהוא נקרא, אם זה בנפט – היטל רווחי נפט; ואם זה במשאבי טבע, כמו ברום, אשלג וכו' – אז זה נקרא היטל רווחי יתר ממשאבי טבע.

ומה השיעור של המס הזה?

השיעורים נעים – אם זה בנפט, זה יכול להתחיל למעשה מאפס, יש שם איזה מנגנון שלמעשה אפילו מחליק אותו מאפס בשנה הראשונה, אבל בגדול זה בין 20% ל-50%, כאשר היום השיעור המקסימלי הוא 46.8%. לפי המלצות ועדת ששינסקי נוצר איזה קשר, כדי לשמור על GT מסוים, שזה Government Take, חלק המדינה מסך כל ההכנסות, כמו שמירי אמרה, שזה תמלוגים, מס הכנסה והיטלים. אז כדי לשמור על הרמה של ה-GT אמרו, שאם מס החברות יעלה אז שיעור ההיטל ירד. לכן כשמס החברות עלה, מאז שחוקקו את ששינסקי המתווה היה לגבי 18% מס חברות, אז היום זה עומד על 46.8% מס מקסימלי על בעלי זכות הנפט.

ויש, כמו שאמרתי, בסיס המס, שזה כמה הרוויח למעשה המיזם באותה שנת מס. ואז המכפלה של הרווח על בסיס מוזמן לאותה שנה, כפול שיעור ההיטל, שנקבע לפי מקדם ההיטל כמו שאמרתי, נותן את ההיטל שבעלי הזכות חייבים לשלם באותה שנת מס. זה בגדול לגבי היטל רווחי נפט.

לגבי היטל משאבי טבע, גם שם יש מין לא רצף של מדרגות, אלא שתי מדרגות מ-25% ל-42%, ושם יש את האפשרות לשלם את המס רק אחרי שעוברים 14% מהיתרה של עלות הנכסים המופחתים על בסיס חשבונאי היסטורי. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את יתרת המחיר המקורי – מי שמתמצא קצת בחשבונאות – ומכפילים אותו ב14%. ורק אם עברו את הסכום הזה, רק אז התאגידים מתחילים לשלם את ההיטל.

לסכם שבהיטל משאבי טבע יש לנו את שיעור המס שהוא בשתי מדרגות, מ-25% עד 42%. הוא מתחיל רק אחרי שמחזירים את ההשקעה, 14% על יתרת המחיר המקורי ההיסטורי, ובסיס המס הוא הרווח התפעולי המתואם. יש מונחים בחוק לכל דבר. והמכפלה של הרווח התפעולי המתואם, עם התאמות חשבונאיות מסוימות, שלא נלאה אתכם בזה, כפול ה-25%, או עם מדרגת המס של 42, נותן את החיוב בהיטל למשאבי טבע אחרים שאינם נפט וגז.

אז זה הרקע לחוק למעשה שאנחנו מדברים עליו, הוא מורכב משני היטלים לפי סוגי מודלים שונים – היטל על רווחי נפט שקוראים לזה ששינסקי 1; והיטל על רווחי יתר ממשאבי טבע – ששינסקי 2. תודה.

תודה רבה. כן, מירי, בבקשה.

בחקיקה הזאת מוצעים מספר שינויים, שבאמת המהות שלהם זה לשפר או להגביר את יכולת הביקורת והאכיפה של רשות המיסים בנושא הזה, כדי להביא לגביית היטל רווחי היתר בצורה נכונה ומדויקת, וגם כמה שיותר מהירה, כי כמו שנאמר פה באמת יש חשיבות מאוד גדולה לכך שהכספים האלה יגיעו לקופת המדינה בהקדם, ויועברו לקרן לאזרחי ישראל לצורך השקעה לטווח ארוך, לצורך מימוש כל המטרות שלשמן היא קמה – שלשמן היא תקום, למעשה.

הסעיף הראשון או הנושא הראשון שבו התיקון הזה עוסק הוא נושא של תשלום מס שנוי במחלוקת בעקבות הוצאת צווים. אני קצת אסביר את הרקע ואת מנגנון הגבייה של התקבולים בגין ההיטלים האלה. במצב החוקי הקיים היום התאגידים או הגופים שצריכים לשלם את ההיטלים האלה משלמים מקדמות במהלך כל אחת משנות המס, כאשר המקדמות האלה נקבעות לפי תקנות שהשר חתם עליהן, והתקנות האלה קובעות שהתאגידים משלמים מקדמות לפי איזשהו חישוב שהוא הערכה לגבי חבות המקדמות של אותו תאגיד בגין ההיטלים. זה אומר שכשאנחנו מקבלים את הכספים האלה במהלך השנה - - -

כולל היטלי יתר? גם על היטלי יתר משלמים?

רק על רווחי יתר. אני עכשיו מדברת כל הדיון - - -

זאת אומרת, גם על היתר משלמים מקדמה?

כן, בדיוק. יש מקדמות שמשולמות לפי תקנות. ובעצם מדובר כאן בחישוב שהוא הערכה לסכום ההיטל שבסופו של דבר הגופים יצטרכו לשלם. כך שלמעשה לכל אורך שנת המס, מהרגע שאנחנו חושבים שגוף מסוים צריך לשלם היטל, הוא מתחיל לשלם מקדמות. ובמהלך השנה, למעשה כל עוד לא מוגש הדוח השנתי בגין ההיטל, אין לנו ידיעה מוחלטת מה תהיה חבות ההיטל הסופית לאותה שנה.

ברגע שמוגש הדוח לאותה שנה, הגוף בדיווח העצמי שלו קובע כמה מס צריך לשלם בגין אותה שנה, ואז יש איזושהי התחשבנות, אם הוא שילם יותר מדי מקדמות מחזירים לו את ההפרש, אם הוא שילם מעט מדי הוא משלים את ההפרש, ואז יש לנו חבות ראשונה שזה לפי השומה העצמית שלו, שזה היטל שהוא לא שנוי במחלוקת, והוא באמת נכנס לקופת המדינה והוא ודאי.

מתי זה קורה?

זה קורה בשנה שאחרי השנה שבגינה אנחנו מדברים. זאת אומרת, אם במהלך שנת 2020 גוף מסוים שילם מקדמות על חשבון ההיטל, במהלך שנת 2021 הוא יגיש את הדוח הזה, ואז אנחנו נדע מה החבות הסופית לפי עמדתו של הגוף לשנת 2020.

איך נקבעת גובה המקדמה?

המקדמה נקבעת לפי, שוב, המקדמים שאנחנו רואים. יש כללים. גם כאן זה מנגנון די מורכב, שנקבע, שוב, על סמך תקנות שקבעו את המקדמות בהתאם להסברים ששלומי נתן, לפי שיעור ההיטל שאנחנו מעריכים אותו, מוכפל בתקבולים שלו, עם איזושהי הערכה, וככה נקבעות המקדמות.

אוקיי.

כשיש גם מנגנון במקדמות, שאם המיזם חושב שהמקדמות קטנות מדי, או פקיד השומה חושב שצריכים להעלות את המקדמות, אפשר לקיים איזשהו דיון ולהתערב בגובה של המקדמות.

בכל מקרה, אחרי שמוגש הדוח הזה, יכול להיות מצב שבו פקיד השומה חושב שצריך לשנות את הדיווח. ופקיד השומה יכול להתערב בעצם או לדרוש מהמיזם היטל בסכום אחר ממה שהמיזם טען. וגם כאן מתנהל הליך שומתי, כמו שמתקיים בדיני המס, כאשר פקיד השומה עורך בירורים ויכול להעלות טענות. לפעמים הוא רואה את הדברים מבחינת הפרשנות או מבחינת העובדות בצורה אחרת ממה שהגופים שחייבים בהיטל רואים אותם ומתנהלים דיונים. ובעקבות הדיונים האלה, שוב, אפשר להגיע להסכמות ואין בעיה, אז נערך הסכם. בדיוק כמו שנעשה הסכם בדיני המס.

אבל אם לא מגיעים להסכמות, יש בעצם שני שלבים: בשלב הראשון פקיד שומה מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, שבואו נניח שהיא לא מוסכמת, כי אם זה מוסכם משלמים את ההפרש ונגמר הסיפור. אבל אם לא מגיעים להסכמה, פקיד השומה מוציא שומה בשלב ראשון ללא הסכמה. אחרי שיצאה שומה כזאת ללא הסכמה, הגופים החייבים בהיטל יכולים להגיש השגה. ההשגה מוגשת לפקיד השומה, ואז מתקיים דיון בשלב שני במשרד - - -

כמה זמן עבר מהרגע שנגמרה השנה עד שהגענו לשלב הזה?

אז תלוי, אנחנו משתדלים מאוד לתת עדיפות לתיקים האלה. מדובר במשלמי מס מאוד מאוד גדולים, תיקים מאוד משמעותיים. ששינסקי 1 זה רווחי גז ונפט, ששינסקי 2 זה משאבי טבע אחרים. אז כרגע במצב החוקי הקיים, בששינסקי 1 יש לנו שנה לקיים את השלב הראשון מתום השנה שבה הוגש הדוח.

ששינסקי 2 הכוונה לים המלח?

כן. בששינסקי 2 יש מצב, כמו בפקודת מס הכנסה, שיש לנו ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח. אנחנו נדבר על לוחות הזמנים האלה בהמשך.

לא, אני רק רוצה להבין את המצב הקיים.

אוקיי. אז אלה לוחות הזמנים שקיימים כרגע בחקיקה. לאחר מכן הגוף האחר יכול להגיש את ההשגה, הוא צריך בעיקרון להגיש אותה תוך 30 יום. מגישים אותה די מהר, אפשר גם לתת אורכות מסוימות אם צריך. ואז פקיד השומה צריך למעשה תוך שנה לקבל את ההחלטה בהשגה.

זה אותו פקיד שהגיש את השומה?

פקיד השומה הוא מנהל המשרד. בתוך ההליך המנהלי שלנו יש הפרדה בין מי שטיפל בשלב ראשון למי שטיפל בשלב שני, כדי שלא יהיה מצב שבו שיקול הדעת מופעל על ידי אותו אדם. אז בעצם יש עובד אחר, מי שדן בשלב הראשון לא דן בשלב השני, כדי להפריד את שיקול הדעת. כדי שבאמת יהיה דיון בשלב שני שהוא דיון עם גורם נוסף.

אם, שוב, בשלב שני מגיעים להסכמה – יש הסכם, נגמר הסיפור. אם אין הסכמה, פקיד השומה הפעם מוציא צו. כאשר מוצא צו, בעצם הדרך לערער עליו או לבטא את אי ההסכמה של הגורם המשלם זה להגיש ערעור לבית משפט. ברגע שהוגש ערעור לבית משפט, הדיון עובר לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי מקיים דיון.

במצב החוקי הקיים ההיטל השנוי במחלוקת זה הפער של ההיטל בין מה שהגוף המשלם קבע בשומה העצמית שלו לבין מה שפקיד השומה קבע שהוא חייב. זאת אומרת, נניח שהדוח הוגש, ושם יש חבות של היטל של 300 מיליון שקלים, פקיד השומה חושב שההיטל צריך להיות מיליארד שקלים, ההיטל השנוי במחלוקת זה ה-700, זה הפער בין מה שפקיד השומה חושב לבין מה שהגוף עצמו חשב מלכתחילה.

ה-700 מיליון האלה לא משולמים במצב החוקי הקיים היום עד שיש פסיקה של בית המשפט המחוזי. פסיקה של בית המשפט המחוזי, שוב, זה דבר שלוקח זמן.

אבל בעצם גם השומה העצמית לא משולמת?

לא, השומה העצמית משולמת עם השומה העצמית. זה מה שאמרתי בהתחלה. ברגע שמוגש הדוח צריך להסדיר את השומה העצמית. אז אמרתי, יש לנו את מקדמות. נניח בדוגמה שהשומה העצמית היא 300, אז אם לאורך השנה שילמו 200, כשהוא מגיש את הדוח הוא ישלם עוד 100. אם הוא שילם מקדמות 400, אנחנו נחזיר לו את ה-100 בחזרה.

כלומר, השומה העצמית קודם כול משולמת?

היא משולמת. מייד עם הגשת הדוח מוסדר התשלום. היא אמורה להיות משולמת תוך כדי המקדמות. המקדמות צריכות להיות כמה שיותר קרובות.

ואז במצב החוקי הקיים היום, נניח שיש לנו את הפער הזה, והוא יכול להיות פער משמעותי, אז בעצם ה-700 מיליון שקל, המס השנוי במחלוקת, היום נמצאים אצל הגופים שמשלמים את ההיטלים. הכסף נמצא אצלם, ורק אחרי פסיקת בית המשפט המחוזי משולם הפרש המס השנוי במחלוקת.

מה בדרך כלל הפער בין השומה העצמית לשומה? ממוצע.

אז קודם כול, מה שחשוב לי להגיד, שבנושא הזה ספציפית של ההיטלים, אין לנו הרבה תיקים שהגיעו לבתי משפט. היו דיונים וכו', אבל הם נסגרו. היה איזה תיק שהגיע, אבל יהיו פשרות, והסכומים היו מאוד קרובים לצווים שלנו. ואנחנו לא יכולים לפרט יותר מזה.

והתיקים האחרים – בתיקי מס יש לנו התפלגויות מסוימות, אני מניחה שהנושא הזה יעלה לדיון בתוך חוק ההסדרים.

אגב, למה אתם לא יכולים לפרט? סודיות לא צריכה לחול במקרים כאלה.

כרגע יש לנו חובת סודיות, בין אם היא - - -

אז אנחנו צריכים לתקן גם את החוק המוצע. מדובר על חברות שנהנות ממשאבי הטבע שלנו. זה לא איזה חנווני או מטפלת בעיסוק, משהו כזה. מדובר על חברות ענק, שנהנות ממשאבי הטבע של ישראל, לא צריכה לחול עליהן שום סודיות.

ויותר מזה, בטח לפחות דיווח כללי על הכנסות בשנה, שזה אפילו לא מפרט את החברות ולא פוגע, אם מדברים גם על פגיעה בחברה פרטנית. אפילו דיווח כללי, שהמדינה תדע מה משאב הטבע שלה הפיק לה – המדינה זה הציבור.

זהו, הציבור, כי המדינה יודעת.

יש תחזיות שאתם מפרסמים.

אנחנו פרסמנו.

לא תחזית, צריך לדעת כמה.

מוסי פה העלה נקודה שהיא דרמטית.

אחד, אני אומרת שוב, מידע פרטני על תאגידים, כרגע החובה שלנו כרשות מיסים זה לשמור על הסודיות. ואפשר לפתח בזה דיון, אני לא יודעת אם זה הזמן הנכון.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על תאגידים, מדברים על גבייה.

רגע, אני אסיים. קיבלנו החלטה, כי הגיעו אלינו פניות לאורך השנים מגופים שונים, שביקשו מאיתנו לתת מידע, ומנהל רשות המיסים למעשה קיבל החלטה שאנחנו מפרסמים בצורה פרואקטיבית. אחת לתקופה אנחנו מפרסמים גם את הסך-הכול היטלים שנגבו לאורך השנים, כדי שהציבור ידע ;וכמה מתוכם זה היטלים חלוטים, שאלה ההיטלים שהם לא שנויים במחלוקת אלא היטלים סופיים, שזה גם כספים שבהמשך, ברגע שנעבור בהם את המיליארד, יעברו לקרן.

אבל בכל זאת שאלה בעניין הזה: את יכולה להצביע לנו על ההוראה בחוק שמחייבת אותך לסודיות בנושאים האלה? הגיע הזמן לשנות את זה, בהזדמנות חגיגית זו.

עד שהיא מחפשת, תמשיכי - - -

בסדר. אז התיקון הראשון שעליו אנחנו מדברים, הסעיף הראשון בתיקון מתייחס לנושא של תשלום מס שנוי במחלוקת בעקבות צו. אז כמו שהסברתי, כרגע במצב הנכון להיום, המדינה מקבלת את הכסף, את המס השנוי במחלוקת, רק אחרי פסיקה של בית המשפט המחוזי. שוב, הדיונים בבית המשפט המחוזי יכולים להתארך ולהימשך הרבה זמן. מדובר, כמו שהבנתם, בנושאים מאוד מורכבים, גם משפטית וגם עובדתית. ולכן הדיון הזה יכול להימשך לאורך תקופה ארוכה.

מירי, התייחסת לזה שאין הרבה תיקים שהגיעו לבתי משפט.

בנושא של החוק הזה, בגלל שהוא חוק יחסית חדש.

זה מנגנון חדש, והחברות הן בודדות.

אז על כמה אנחנו מדברים? יש איזשהן הערכות?

למה?

במה מדובר? כמה תיקים?

אני אחדד את השאלה: מששינסקי 1 עברו עשר שנים מ-2011, מששינסקי 2 עברו חמש שנים מ-2016. כמה תאגידים בסך הכול משחקים במשחק הזה אנחנו יודעים.

מעט תאגידים, הרבה כסף.

אבל מה זה מעט? שניים? 20?

כמה תאגידים?

תאגידים בפוטנציה יש הרבה.

עזוב, כמה יש היום?

לא בפוטנציה.

אבל אלה שאנחנו מסוגלים להוציא מהם עשרות מיליונים, מאות מיליונים ואף מיליארדים יש מעט.

כמה?

אנחנו מכירים אותם. בנפט ובגז אנחנו מכירים.

כמה?

יש את תמר ויש את לווייתן, ובעוד שנה יהיה את כריש.

זה בנפט וגז.

לא הבנתי את המספר.

שנייה, לזה אני חותר. חבר'ה, אל תפריעו לי בבקשה.

עכשיו, לכל אחד מהמיזמים יש כמובן שותפים במיזם, שהם יכולים להיות חמישה, שישה.

שאלתי שאלה פשוטה: כמה תאגידים חייבים לשלם היטלי יתר בששינסקי 1 ובששינסקי 2? אפשר לקבל תשובה לשאלה הזאת? כמה?

אני מרשות המיסים. התפקיד שלי הוא מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, ופקיד השומה למפעלים גדולים. אני מטפל בששינסקי 1. לגבי גז ונפט אנחנו מדברים על מספר בודד מאוד.

מה זה "בודד מאוד"? יש מספר?

בודד זה אחד.

"בודד מאוד" זה שאפשר לספור על יד אחת.

איזה התחמקות.

שנייה. חברי כנסת שואלים פה שאלה פשוטה, ואני מבקש לקבל תשובה פשוטה. לא לספור על יד אחת, אלא לנקוט במספר. אפשר לנקוט במספר?

מה, זה סודי?

זה גם סודי?

לא, לא.

אני לא רוצה להסתיר שום מידע - - - ועדה.

אז בוא תגיד את המספר.

צריך להפריד בין אלו שמשלמים באופן ישיר, שזה ארבעה, לבין עוד מספר בודד מאוד של מקבלי תשלום נגזר, שגם משלמים.

מה זה "תשלום נגזר"?

מה זה "בודד מאוד"?

תשלום נגזר – מה שקורה זה שבעלי הזכות שרשומים בספר הנפט כבעלי זכות הנפט הם חייבים במיסוי רווחי היתר. עכשיו, יש עוד כמה תאגידים בודדים שמקבלים אחוז מההכנסות, מהתקבולים של הנפט, והם מקבלים את זה על ידי המחזיקים הישירים במיזמי הנפט, בצורה של ניכוי מס במקור.

כמה כאלה יש?

אני יכול לחזור אליך עם תשובה מדויקת - - -

יותר משניים?

אוקיי. אז אמרנו שיש ארבעה ישירים. זה בששינסקי 1.

אדוני היושב-ראש, זה כבר שתי ידיים, ארבעה ועוד מספר - - -

שנייה. בששינסקי 2 כמה יש?

אבל זה לא מגדיל את העוגה.

כמה יש בששינסקי 2?

אנחנו לא דיברנו על הגדלת העוגה?

כמה יש בששינסקי 2?

זה כי"ל על החברות שלה.

כמה תאגידים יש?

בששינסקי 2 אנחנו מדברים על חברות בקבוצה מסוימת, שלכל אחת מהן יש משאב טבע מסוים, שקיבל זיכיון ממדינת ישראל.

כמה?

כמה?

אתם יכולים לראות לפי מספר הזיכיונות שיש בחוק.

תגיד, אני לא מבין, אתה עושה לי חידה? אני רוצה מספר.

אני צריכה להביא מחשבון?

שנייה, אני רוצה לקבל תשובה לשאלה, חברים.

זה לא ייאמן.

יש לנו את הברום, יש לנו את האשלג, יש לנו מגנזיום, יש לנו פוספט, ויש עוד נחושת ליד אילת שזה לא שייך.

כמה תאגידים הם בעלי הזכות, אפשר לדעת?

אני אומר שוב, מה שאמרתי והוספתי, שיש בפוטנציה גם את הנחושת - - -

לא אמרת לי מספר.

אמרתי, יש את האשלג - - -

חמישה-שישה.

אחד מכל אחד?

לא, אמרת לי לפי סוגי משאבי הטבע. אני שאלתי כמה תאגידים יש. זו שאלה שונה. אז תענה לשאלה ששאלתי בבקשה.

אני מבין את השאלה שלך, אני לא יודע אם אני יכול לענות עליה - - -

למה אתה לא יודע?

זה סודי?

איך אנחנו יכולים לקבל החלטות, לחוקק חוקים, אם אין לנו את המידע הבסיסי? זה לא עובד ככה.

כבוד היושב-ראש, אפשר להציע שתהיה הפסקה, שיתרכזו על הנתונים ונחזור?

אני מבקש שקט. תקשיבו לי טוב: אני רוצה לקבל תשובה – כמות התאגידים בששינסקי 1, כמות התאגידים בששינסקי 2, ואני רוצה להבין כמה תיקים על רווחי היתר נמצאים כרגע במחלוקת. אפשר לקבל את התשובה הזאת או לא?

נספור את זה במדויק כדי שניתן תשובה. סדרי הגודל שאמרנו אלה סדרי הגודל. כמו ששמעתם, אנחנו צריכים לספור בדיוק את התאגידים בגלל המורכבות, כי זה שותפויות וכו'. אני אומרת שוב, אנחנו מדברים על כמות קטנה של תאגידים, ועוד מקבלי תשלום נגזר למיניהם. אני אומרת, סדרי הגודל זה המספרים שאמרנו כאן. נחזור עם תשובה מדויקת. כרגע מדובר על פחות מ-20 - - -

אני רוצה היום בתוך הדיון לקבל תשובה. כן, שאלות נוספות. נירה. חבר'ה, אתם תשאלו שאלות, שנייה. אני מבין שיש פה הרבה אמוציות. חכו. אבל אי-אפשר לנהל ככה את הדיון. נירה שפק, בבקשה. מירי, גם כמה תיקים במחלוקת יש. כן, בבקשה.

מוזר לי. קודם כול, אני לא אשת פיננסים. את זה אני משאירה לידידי וחברי ועמיתי למפלגה, ולדימיר. מזלנו. אבל אני מדברת על העיקרון. אני באה מכמה עקרונות שאני מובילה אותם, אחד זה השקיפות לציבור. זכותם לדעת, זה משאב שלהם, שמשתמשים בו. ובסוף בעלי המניות, האזרחים פה, כאילו אתם לא עושים שקיפות.

שתיים, איך בממשלה, עם משרד דיגיטל ומשרד נעליים ומשרד הכול, אנחנו באים לזה שלא יודעים לחשב. רגע, אני בכוונה אומרת את זה ככה. כשהגוף המקצועי אומר לי שיש עד 40, והגענו לאצבעות בידיים וברגליים, ואומרים לי אחד בודד – התשובות האלה מלחיצות אותי. אני מתארת לעצמי כמה הם ילחיצו את האזרחים. לא יכול להיות. אם אתם לא שולטים בנתונים אני עוד יותר מוטרדת.

מכיוון שאני לא חושדת לרגע שאתם לא שולטים בנתונים, יש לי בקשה: לא לחכות לסוף הדיון, כי זה חלק משמעותי ממה שנתייחס. לתת להם חמש דקות הפסקה, שירימו טלפון לזה שעל המחשב, ויוציאו לנו את הנתונים. ונראה שצריך להתחבר למישהו שעל המחשב.

נירה, אנחנו נמשיך בדיון, כי חבל על הזמן.

אני מוטרדת מכל הדברים שאמרנו. שיביאו לנו תשובה, אנחנו מחכים עד היום.

כן, בסדר, אין בעיה. אנחנו נקבל תשובה. ואם לא נקבל תשובה אז לא נתקדם. אז אני בטוח שאנחנו נקבל תשובה. מוסי רז.

טוב, ראשית אני מופתע שאין לפחות את מספר החברות והשמות שלהן, אבל אני בטוח שנקבל תשובה על זה. אני רוצה לדעת, לכל אחת מהחברות האלה, מה הוויכוח על השומה? כמה אתם דורשים? מה שהם הוציאו זה אולי סודי. ומאיפה אתם שואבים את העמדה המשפטית הזו שזה סודי? תצביעו בבקשה על סעיף בחוק, אני לא בטוח שיש כזה. ואם יש סעיף בחוק, אני חושב שלא פחות חשוב מאשר תיקון החוק הזה שאנחנו עורכים עכשיו, זה לתקן את אותו סעיף בחוק, לפחות לגבי חברות שנהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, אולי בהזדמנות זו צריך להוסיף עוד כמה אחרות. אני חושב שזה לא יעלה על הדעת, שחברה שהקצו לה אחוז אחד מהשטח של מדינת ישראל השומה שהוצאה לה תהיה סודית. זה פשוט בלתי נסבל. פשוט אי-אפשר לעבור לסדר-היום. ויחד עם החוק הזה אנחנו צריכים הסתייגות לחוק, ולתקן את העוול הנוראי הזה.

יש תשובה לגבי הסעיף?

אני מהלשכה המשפטית של רשות המיסים. מדובר על סעיף 50 לחוק ההיטל, שמכיל את הוראות הסודיות מבחינת מס הכנסה.

ומה הוא אומר?

והוא מכיל את ההוראות כלשונן. הוראות סעיפים 231 עד 235ד – אלה הוראות הסודיות שבפקודה – יחולו בביצוע הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.

לא, תסבירי על מה הוא מדבר. את נתת לנו סיסמה. תגידי לי איפה כתוב בחוק שאסור לכם לשתף. לא ביקשתי שמות.

אין בעיה. אז ההוראה הבסיסית בפקודה, שאליה חוק ההיטל מפנה, היא סעיף 231 של חובת הסודיות. אפשר להקריא אותה.

כן, תקריאי אותה.

"הממלא תפקיד רשמי בביצוע הפקודה, או המועסק בביצועה, חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דוח, רשימת שומה או העתק מהם, והם מתייחסים להכנסתו של אדם או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ושבמהימנות אישית ולנהוג בהם על דרך זו". ובהמשך יש הוראות לגבי עובד מס הכנסה הנדרש לגלות סוד. יש חריגים - - -

איזה סוד? אני לא ביקשתי לדעת נתונים, שזה מה שהקראת בסעיף הקודם, לא מבקשת לדעת כמה הכנסתו, מי הוא.

לא, אני כן מבקש לדעת.

לא ביקשתי.

סליחה, היא לא עונה לך. אני כן מבקש לדעת. אני מבקש שאנחנו נוסיף את ביטול סעיף 50 לחוק לחקיקה הזו.

הסעיף הזה נכתב בתקופת המנדט כנראה, כשהמילה סוד הייתה נהוגה אז. אל תיתפסו למילה סוד. זה מונח ארכאי. אבל הכוונה ברורה.

אז משנים מונחים ארכאיים.

בסדר. אז אם הוא חוקק בתקופת המנדט, לפני כמה שנים זכתה ישראל לעצמאות והגיע הזמן לבטל את הסעיף הזה, בוודאי בכל מה שנוגע לחברות שנהנות ממשאבי טבע. אין שום סיבה בעולם, שום היגיון בעולם, שזה יהיה סודי.

ולדימיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול מברך על היוזמה ועל הדיון הזה. אני רוצה לברך גם את השרה פרקש הכהן וגם את שר האוצר ליברמן על קידום החוק הזה, אבל יש לי כמה שאלות. אני רוצה להבין למה יש פער בלתי נתפס כמעט בין התחזיות לגבי קרן העושר שהושמעו לפני שש-שבע שנים, ואם זה נובע מהפוזיציות של החברות או מסיבות אחרות.

אם את טוענת שהליכי השומה נמשכים יותר מדי זמן, מדוע בחוק אתם מבקשים להאריך אותם משנה לארבע שנים? זאת עוד שאלה.

אני מצטרף לנעמה בנושא של השקיפות. אני חושב שאם אנחנו נקבל פעם בשנה דיווח מפורט זה מאוד מאוד חשוב, גם לנו כחברי ועדה וגם לציבור.

אפילו נתון סופי.

עוד שאלה: הרי בסופו של דבר הוויכוח פה הוא בין שומה עצמית לבין שומה לפי מיטב השפיטה. ואני מבין שהכסף שייגבה לפי החוק הזה לא ייכנס לקרן העושר, הוא ייכנס לקרן ביניים. הוא ייכנס לקרן ביניים, כי מדובר בסוג של התחייבות תלויה, ואי-אפשר להחזיר כסף מקרן העושר לפי החוק.

לתקופת ביניים. אני אסביר את זה בהמשך.

השאלה: האם אפשר ליצור איזשהו מנגנון חלופי, שכבר בשלב הזה יש לנו סוג של פרה-רולינג או משהו אחר, שגם מבטיח גבייה של כספים שייכנסו ישירות לקרן העושר, וגם מאפשר הדיינות בהמשך? בסופו של דבר, אם נגבה עכשיו את הכסף, אז זה ייכנס לקרן אחרת, ואולי כן או לא בהמשך נצטרך להחזיר את הכסף לנישומים, אז מה עשינו?

אוקיי. תודה רבה. ג'ידא, בבקשה.

תודה. אני רוצה להקדים ולומר, שאני מאוד רוצה שסוף סוף קרן העושר תתחיל לפעול ולהשקיע. אני גם רוצה שחברי מוסי רז יתחיל סוף סוף לנהל את הוועדה בתוך הכנסת שאמורה לפקח על הנושא של קרן העושר. במיוחד מה שראיתי היום בדיון, באתי עם קצת שאלות, אחרי התשובות שלכם וההתחמקות, שאני לא מבינה אותה, אני מגיעה להרבה מאוד שאלות שאני רוצה להציג בפניכם.

א' רמת השאלות ששאלנו פה והצגנו כחברים בוועדת הכספים היא רמה בסיסית. שאלנו על כמה חברות מדובר, אם זה בששינסקי 2 או בששינסקי 2 – התחמקתם מתשובה; שאלנו למשל: למה ארבע שנים? למה לא שנתיים? כאילו על נושאים בסיסיים. דיברנו על זה שיש צורך בשקיפות.

עכשיו, זה לא מתוך עמדה פופוליסטית, זה מתוך אחריות על זה שאנחנו יושבים בוועדת הכספים, ויש לנו ועלינו את החובה לחזור לציבור של אזרחי המדינה, ולהגיד להם: הינה, זה המצב בכל מה שקשור לקרן העושר שהובטחה.

אני רוצה כן להביא נתון אחד שאנחנו הבאנו מתוך הנתונים שאתם הצגתם, וזה לפי נתוני רשות המיסים, נכון לסוף חודש יוני האחרון השנה יש רק 741 מיליון שקלים, כשבעצם קרן העושר אמורה להתחיל לפעול ולהשקיע רק אחרי המיליארד הראשון.

אחרי עשר שנים של ששינסקי 1, חתימה על מאגרי הגז, ואחרי חמש שנים של ששינסקי 2, ואחרי הבטחות של ממשלות בנימין נתניהו של טריליונים שיגיעו דרך קרן העושר, אני שואלת: איפה הכסף?

תודה רבה. נעמה.

זו שאלה של יאיר לפיד, איפה הכסף.

נכון. אני דווקא אפתח בלהגיד, שקודם כול שמתי לב לאיזושהי שיטה של רשויות ממשלתיות, להגיע לכאן – קודם כול לא להגיע, כמו שקרה עם רמ"י, ולשלוח לנו מצגת מאוד מביכה, למרוח אותנו עד שאנחנו מצליחים להביא אותם. כמובן תודה ליו"ר הוועדה, שנעמד על הרגליים האחוריות כדי להביא לכאן את הכול, אבל זה לא יכול להימשך כך, שתגיעו לדיונים – אני אומרת את זה לרשות המיסים, אתם רשות ממשלתית, חובה בוועדה הזו לבוא מאוד מוכנים, עם דברים מאוד בסיסיים, כמו שאמרה פה חברתי. זה מרגיש שהגעתם מאוד מוכנים ברמת ההסבר והתיווך של הנושא, לגמרי לא בנתונים, וזו גם כנראה פוזיציה מאוד נוחה ומכוונת, אני באמת לא מאמינה שזה אחרת. ולכן פה אני אומרת: זה פשוט לא יכול להיות, כי זה כסף ציבורי ועניין ציבורי, זה לא עניין רשותי.

אני כן עכשיו אמשיך לנקודות שלי – שקיפות, ואני אמשיך את ולדימיר. אני אפילו אומרת משהו הרבה פחות – אין שום סיבה שכסף, שהוא משאב ציבורי של המדינה, של התושבים, לא ידווח, אפילו בשורה התחתונה התקציבית, בלי פירוט לחברות, אחת לשנה. כשזה לא נעשה, אני כנבחרת ציבור, מייצגת ציבור, חוששת לאינטרס הציבורי, אני אומרת חד משמעית, במה שקורה מאחורי הקלעים. לא יכול להיות שתהיה איזו העמדה מאחורי חיסיון, מאחורי הדבר הזה, כאילו לא מדובר פה במקרה יוצא דופן, וזה מקרה יוצא דופן. משאב ציבורי של טריליון שקלים, זה לא הגיוני שבכלל מתחבאים מאחורי הסעיף הזה, שהוא סעיף שבבסיסו הוא נכון, ויש לו רציונל, ויש לו היגיון בחלקים מסוימים, ואז הופכים אותו לסעיף שהוא נגד האינטרס הציבורי כאן חד משמעית.

דבר אחרון, לגבי השומה במחלוקת – אנחנו כבר יודעים שיש כאן סוגיה נמרחת, בעייתית ביותר. אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אני אישית לא אהיה מוכנה לשבת עם לובי מסחרי של החברות, כי פה האינטרס הציבורי הוא חד משמעי שלנו. כל מה שקשור בשומה במחלוקת, הסכום הזה צריך להיות בפיקדון אצל המדינה, ואחרי ההליך המשפטי יחליטו מה לעשות, אם הכסף הולך או לא. זה לא צריך להישאר אצל החברות. לא הגיוני - - -

אבל זה מה שהחוק רוצה לעשות.

נכון, אבל מה שהציגו לפני זה, היא אמרה שזה אצלם עד פסק דין מהמחוזי.

זה המצב הקיים. החוק בא לשנות את זה.

אוקיי. בדיוק. ולכן אני אומרת: פה זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש לנו להתעקש עליהם, ולמנוע מצב בו ארבע שנים – זה תיקון לחוק, הסיפור של הארבע שנים – למרוח כספים ציבוריים שצריכים להגיע אלינו. זהו. תודה.

חבר הכנסת אופיר כץ.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, אנחנו ממשיכים את הסאגה של הנשים בהיריון, שהן עדיין לא מצליחות למשוך את הכסף. גם מה שהעברנו הן לא יכולות, כי החוק אומר עד שמונה שבועות שהן יכולות למשוך את הכסף. אני לא יכול לעשות תיקון חקיקה בפגרה, אתם כממשלה יכולים.

אנחנו נבדוק את זה.

אני פונה אליך, לשר האוצר דרכך גם, לעשות תיקון קטן, אפילו כהוראת שעה, כדי שהן יוכלו למשוך. אני אומר לך, הן במצב לא טוב, אני בקשר איתן, מדבר איתן. לפחות אם לא הצלחנו להגדיל להן, אם הצבעתם נגד להגדיל להן את הסכום, אז לפחות שנאפשר להן למשוך את מה שקיים כרגע. כרגע החוק הוא על שמונה שבועות, זה תיקון קטן, בוא נעשה אותו בהוראת שעה, שיוכלו למשוך את הכסף. זה חשוב.

לגבי החוק שמונח פה – אני חושב שזה דבר נכון, דבר טוב. עדיף באמת שהכסף יהיה אצלנו ולא אצל החברות. אבל מה שאני כן חושש מהחוק הזה זה מההשלכות שעלולות להיות לו. ואני רואה פה בדברי ההסבר של החוק, שבשנה האחרונה נבחן התיקון ביחס לכל מערכי המס. מה הייתה הבחינה? התיקון שמוצע פה על חברות הגז והנפט, האם הבחינה שעשיתם זה גם על יתר החברות בהמשך?

לענות עכשיו או אחר כך?

היו פה כמה שאלות. אני אשמח אם תענו, רשות המיסים. את הצבעת. תציגי את עצמך.

שלום לכולם, אני סגנית בכירה לחשב הכללי והחשבונאית הראשית בממשלה.

תודה רבה. אז קודם כול אני אתן לרשות המיסים לענות, ואז אפנה אלייך. בבקשה.

אז קודם כול, אני חייבת, בהתייחס לשקיפות, אני חושבת שרשות המיסים לאורך השנים מופיעה כאן בוועדה, מציגה נתונים. הנושא של חובת הסודיות זו חובה שמוטלת עלינו, כדי שנוכל להבטיח את גביית המיסים, ואין פה איזשהו רצון להימנע מלמסור מידע שחברי הכנסת או הציבור צריכים לדעת.

ולכן, כמו שאמרתי, בהיבט של היטלי משאבי הטבע, אנחנו ביוזמתנו פרסמנו נתונים שחשבנו שבאמת יכולים לאזן בין הצורך של הציבור לדעת והמחויבות שלנו לתת את המידע, ומצד שני כן לעמוד בחובת הסודיות שלנו כרשות מיסים, שחלק מהיכולת שלנו לגבות מיסים תלוי בזה שהמידע הרגיש שמגיע אלינו נשמור אותו בסודיות. זה דיון שאפשר לקיים אותו, אבל הוא בוודאי לא נובע מאיזה רצון שלנו לא לתת מידע שקיים אצלנו. זה דבר שמאוד חשוב, גם ביחסי עבודה של רשות המיסים עם הוועדה, גם למידת החריפות שהדברים נאמרו כאן.

לגבי הנתון של מספר התאגידים שמשלמים - כמו שראיתם, הנושא הזה הוא מעט מורכב, מבחינת זה שיש תאגידים ראשיים, יש תשלומים נגזרים. מה שאפשר כן לקבל פה זה שמדובר במספר מאוד קטן של משלמים. אנחנו ניתן את המספר המדויק, אני מבטיחה, רק תיתנו לנו, כדי שנגיד מספר שאנחנו עומדים מאחוריו אנחנו רוצים לבדוק אותו וניתן אותו. אבל אני אומרת שוב: אני לא אומרת את זה כדי להתחמק, אני אומרת כדי שניתן נתון שאנחנו עומדים מאחוריו.

גם מספר השומות שבמחלוקת.

אני אומרת שוב: לגבי הבקשות הנוספות, יש דברים שאנחנו רוצים לבדוק האם זה נתון שאנחנו חושבים שיש איתו בעיה של סודיות או לא. נבחן את זה וניתן. אני אומרת שוב: זה לא נאמר כדי להתחמק או כדי למרוח זמן, אלא אם יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לבדוק כדי לתת לוועדה תשובה מבוססת, נכונה, מדויקת, אז אנחנו לא מתביישים להגיד את זה. זה דברים שחשוב לי לשים על השולחן, כי היו פה דברים שנשמעו כאילו אנחנו לא רוצים לתת את המידע.

מעבר לזה, לעניין התיקון עצמו, שאני חושבת שלשמו התכנסנו, יש פה כמה עקרונות מאוד חשובים, וזה משהו שהוא חשוב. אז באמת התיקון הראשון, שאפילו לא השלמתי את ההסבר שלו, שבעצם אנחנו מבקשים פה להקדים את המועד שבו משולם המס השנוי במחלוקת ולא להמתין להחלטה השיפוטית, כדי שבאמת הכספים יגיעו במועד יותר מוקדם לרשות המיסים. השאלה כרגע לאן אנחנו רוצים להמשיך עם הדיון.

לא, יש פה כמה שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

אני לא קיבלתי בינתיים תשובה.

אני רוצה רק להוסיף לדברים של רשות המיסים, ואני רוצה גם להגיד משהו: קודם כול כמובן הנתונים וכו' – בהגדרה מדובר במעט גופים שמגיעים לתשלום של הדברים האלה. והמהות של התיקון הזה זה לא מספר השומות או מספר החברות אלא סכומי הכסף הגדולים, שמדובר פה, גם אם זו שומה אחת, וזה היה מפעיל את קרן העושר לפני שנה אז דיינו. אני יכולה לספר, בלי להיכנס לפרטים, כי גם אני לא נחשפתי לכולם, הפרטיות היא פרטיות, שמשיחות בלתי פורמליות שלי היו עם רשות המיסים, נאמר לי שהמנגנון הקיים כרגע יגרום לזה שכל גבייה של מס של שנה תיקח בערך ארבע שנים או כמה שנים, פי כמה וכמה במנגנון הקיים, לעומת הזמן אחרי התיקון שהממשלה תתחיל לראות כסף.

וזה מאוד מאוד דרמטי. על קרן שתקועה על 490, 500 ומשהו מיליון שקלים כל כך הרבה שנים, ולא מתקדמת ולא פועלת. אז זו רק הערה - - -

כן, אבל העניין הוא שמצד שני רשות המיסים מבקשת להאריך את הזמן שניתן לה לארבע שנים.

אתם רוצים שנסביר את הדברים?

אבל זה משהו אחר. אני רוצה להציג את נקודת המבט שממנה אני מגיעה. מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד חריגה, כשיחסי הכוחות בין הנישום לרשות המיסים הם לא יחסים שוויוניים, אבל בצורה קצת הפוכה. וברגע שאתה נוגע בחברות עם הרבה משאבים, בשומות מורכבות, ועוד ועד, אז עם עורכי הדין הכי טובים. בוא, במנגנון הזה אני בעצמי הייתי אומרת שהכול שנוי במחלוקת. למה שאני לא אגיד שהכול שנוי במחלוקת, ואלך לשומה ארבע שנים, ואעשה עם הכסף הזה שלי הרבה יותר כסף וארוויח עליו? אז בוא ניתן למדינה להרוויח עליו.

ולמה שזה יהיה ארבע שנים?

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

לא, אבל זה בדיוק במאזן. אני גם הייתי עושה כמוך. הייתי אומרת לרואה חשבון שלי: בוא. אבל אם היה סעיף שאומר שבהינתן שהסכום יהיה הסכום שרשות המיסים קבעה, יהיה מנגנון של ריבית.

יש עכשיו.

גם היום יש את זה. אין לזה משמעות.

לא, זה לא.

אין לזה משמעות. אז שנייה.

אורית, אבל זה לא מגיע לקרן כרגע?

לא, אבל לממשלה יש כבר את הכסף? משקיעים אותו?

נכון, אבל הוא לא נכנס לקרן העושר.

אני רוצה לאזן את הדיון, כי פה יצאנו למתקפה על רשות המיסים.

לא מתקפה, רצון להבין.

זה לא הם אשמים, החוק אשם.

למרות שהתיקון פה הוא תיקון כנראה בכיוון הנכון, שאומר: אנחנו רוצים להקדים את הכסף. עכשיו אנחנו צריכים לדבר לגופו של החוק. אבל ולדימיר חייב תשובות. ולגבי השאלה של אופיר כץ, זו שאלה מאוד מאוד חשובה: האם אין כאן השלכות רוחב? דיברנו על זה בתחילת הדיון ואמרנו שמדובר אך ורק על רווחי יתר ואך ורק על משאבי הטבע.

לא, אלכס, אבל פה בדברי ההסבר רשום שהם עשו כן עבודה על כלל האוכלוסייה, כלל החברות. עכשיו, אם זו חברה גדולה, תאגיד כזה גדול, שמשתמש במניפולציות משפטיות כי יש לו סוללת עורכי דין – אין לי בעיה כמובן. אבל אני לא רוצה שזה יגיע לחברות הקטנות, לאנשים הקטנים, וייקחו להם את הזכות מללכת - - -

זה לא, כי גם בחוק ההסדרים יש תיקון דומה, אבל שם מדובר רק ב-30% מהמס שנמצא במחלוקת, ורק לחברות הגדולות, וגם שם, כשנגיע לפה - -

לא מוכרח לגדולות.

בדיוק מה שרציתי להגיד. - - אנחנו גם נצטרך לראות ולבחון, האם המחזור שצוין שם וגובה השומה שצוינה שם זה המספר הנכון. על זה כנראה נדבר פה.

שוב, מה מגיע בחוק ההסדרים?

אבל החוק הספציפי הזה לא רלוונטי לשאר החברות - - -

אוקיי, אבל הינה, אתה אומר שזה הולך להיות בחוק ההסדרים.

כן, אבל בחוק ההסדרים זה משהו אחר.

השלמה של זה, לפתוח את זה.

השאלה אם זה לא יוצר תקדים.

לא, אבל יש שאלה אחת ששאלתי ולא קיבלתי תשובה, על הפער בין התחזית שנרשמה לפני שש-שבע שנים לבין הסכום שיש היום. האם זה נובע מהפוזיציות של תאגידים או מסיבות אחרות?

זה נובע ממגוון סיבות שאפשר להיכנס לפירוט, רק אני רגע רוצה לשאול את היושב-ראש: אני חושבת שלגבי התיקון עצמו שמוצע, אני רק רוצה להציע שאולי נעבור על כל הסעיפים, כי אני חושבת - - -

אבל, מירי, עוד לא ענית לכל חברי הכנסת.

לא, לא נעבור על הסעיפים עד שלא נקבל תשובות.

אוקיי. אז להתייחס לנושא של התחזיות?

הכול.

כן, חברי הכנסת שאלו שאלות.

לגבי המס במחלוקת, אז היושב-ראש אמר, והנושא הזה מופיע בחוק ההסדרים.

מה מופיע?

הנושא של תשלום חלק מהמס השנוי במחלוקת אחרי צו. רק בדין הכללי הוא הרבה יותר מצומצם ממה שמופיע כאן מבחינת על מי יחול. וגם המס במחלוקת שישולם זה לא הכול אלא רק 30% מתוכו. ואני מניחה שיתקיימו בזה דיונים.

אז מה זה אומר, שמי שיש לו מחלוקת אתכם, והוא הולך לבית משפט, אתם גובים ממנו אוטומטית 30%?

זה דיון שיתקיים בנוגע לחוק ההסדרים.

לא, אבל זה בדיוק הפתח שאנחנו - - -

לא, אתה שואל שאלה נכונה, אבל אתה לא רוצה לשמוע את התשובה. התשובה היא - - -

לא, התשובה פשוט מעצבנת אותי. עושים פה פתח מסוכן. אז בוא נכניס גם בחוק הזה, שנשמור על הקטנים.

אבל תן לי רגע לענות. קודם כול החוק הזה, אני מזכיר שוב, לא מדבר על כלל המיסים שהחברות האלה צריכות לשלם אלא אך ורק על רווחי היתר. זה פעם אחת. פעם שנייה, בחוק ההסדרים, לפחות לפי ההצעה של הממשלה, יש שם סעיף כזה שמדבר על הקדמת תשלום על המס במחלוקת, אבל הוא מגודר בשתי מגבלות: מגבלה אחת זה אך ורק 30%, ולא 100% כפי שבחוק הזה; וגודל המחזור וגודל השומה.

עכשיו, גודל המחזור וגודל השומה, לפי ההצעה של הממשלה, לפחות מה שכתוב עכשיו, זה 20 מיליון שקלים. על זה אנחנו נקיים דיונים, בדיוק בגלל מה שאתה אומר, כי אף אחד פה לא רוצה להגיע למצב, שהחברות הקטנות והעסקים הבינוניים, ואפילו גם בינוניים גדולים ייכנסו לתוך הדבר הזה. צריך למצוא את האיזונים הנכונים בין הרצון שלנו לגבות את המיסים כדי להגדיל את הכנסות המדינה, ולא לתת תמריץ לחברות כאלה ואחרות להשתמש בהליכים משפטיים כדי למשוך את מועד התשלום. ומצד שני, להגן על אותם עסקים שיכולים וצריכים לפעול, ויש להם מס במחלוקת, ומגיע להם לקבל שפיטה צודקת. אבל בדיון הספציפי הזה אנחנו מדברים אך ורק על משאבי הטבע.

זה משהו חדש, וזה יותר את הפתח ואת התקדים לתיאבון הגדול.

כן, אבל בלי קשר לחוק הזה, יש לך את ההצעה הזאת בחוק ההסדרים, כפי שתיארתי אותה, לכן זה לא קשור אחד לשני.

העיקרון הוא אותו עיקרון.

העיקרון הוא אותו עיקרון, אבל יש פה הבדל מאוד מאוד משמעותי, אני חושב. חבר הכנסת בליאק שאל פה שאלות חשובות, אז אני מבקש תשובות.

שאותו צריך לחדד באמת, כי אנחנו מקבלים פניות, ואני מתארת לעצמי שאותה פנייה שקיבל גם אני קיבלתי, שאומרים: חבר'ה, הא בהא תליא. זאת אומרת, תהדקו את החוק הזה בצורה ברורה, שהוא לא יהיה תקדים והשלכה על מה שאנחנו מדברים בחוק ההסדרים.

החוק הוא תקדים - - -

אבל זה חוק של קרן העושר. הוא מוגבל לקרן העושר. אז זה כמה חברות בודדות שמגיעות לסכומים הללו. זה החברות הכי גדולות.

כן, אבל כדי לגמור את הדיון הזה אז אני אענה בצורה פשוטה: גם אם החוק הזה לא עובר, גם אם לא הייתי מעלה אותו היום לדיון, בכל מקרה בעוד חודש היינו מתחילים לדון בהחלטה של רשות המיסים בחוק ההסדרים, שמדבר על אותו הסדר - - -

אז למה שלא נעשה את זה ביחד? ככה נשלוט באירוע של מה שמגיע לחוק ההסדרים.

אופיר, יש פה אינטרס ציבורי מובהק של תשלום על שימוש במשאבי הטבע ועל רווחי היתר שהזוכים מקבלים. לכן הדיון הזה חשוב שמתקיים עכשיו כדיון נפרד משאר הדיונים האחרים, וכל ניסיון לנסות לייצר פה איזושהי תמונה שזה נותן איזשהן השלכות רוחב, אני חושב שזה לא נכון, כי זה דיון אחר עם אינטרס ציבורי מאוד מאוד משמעותי, כי אנחנו תקועים - - -

שמור לעסקים קטנים את הזכות שלהם ללכת לבית משפט זה גם אינטרס ציבורי.

אבל להפך, עכשיו אתה מפריד - - -

אבל זה לא קשור לפה. עסקים קטנים לא יגיעו לפה, תאמין לי. בוא נגיד, אני אהיה מאוד מאוד שמח אם העסקים הקטנים במדינת ישראל ירוויחו את הסכומים האלה שהם מרוויחים.

אתה מסכים איתי ש-30% זה המון?

אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, כי זה לא דיון רלוונטי.

זה לא העניין, אופיר.

זה כן העניין, כי זה הפתח שלהם.

לא, כי אתה מדבר על משאב טבע. משאב טבע זה שלך, זה קניין שלך כציבור.

זה התקדים. לא היה מיסוי כזה עד עכשיו.

אבל פה אתה מדבר על 100% על רווחי יתר, לא על שומה רגילה. אופיר, אלה דברים שונים.

זה גם הרווחים הגדולים וגם על מדובר בכלל.

זה לא שונה.

זה שונה לגמרי.

לא, אין ספק שזה יכול להיחשב כתקדים.

זה השלב השני. זה לא שונה.

זה יכול להיחשב כתקדים.

חשוב לציין, גם בעולם התמלוגים שהגופים האלה משלמים, הם קודם כול משלמים תמלוגים, ואז אם הם רוצים לדון הם דנים. ואם אנחנו נלך על התמהיל, אנחנו מדברים פה בדיוק על מצב שבו יש פה איזשהו היטל נוסף שהוא לא המס הרגיל. ולכן זה דיון נפרד והוא שייך לעולם אחר.

גם אתם בדברי ההסבר קשרתם את זה להליכי הרוחב שאתם עושים.

אני חושבת שזה נכון. אני בעד. אני רק אומרת: בוא לא ניצור תקדימים. לכן אני מבקשת הידוק והבהרה שיעלה פה, למה זה לא יהיה תקדים לדבר אחר. וזה מה שביקשתי - - -

וגם רשות המיסים עצמה בתוך דברי ההסבר - - -

שאלתי ולא קיבלתי תשובה. רשום פה: בשנה האחרונה נבחן התיקון ביחס לכל מערכי המס. אפשר לדעת מה התוצאות של הבחינה?

אני הסברתי לך הרגע חצי שעה.

אז לא הקשבתי. מה התוצאות של הבחינה של כלל מערכי המס? שזה נכון להשית 30%?

אוקיי. רשות המיסים, את מוסמכת לענות. מירי, תעני לו שוב.

כן, התוצאה של הבחינה היא, כמו שהמלצנו לחוק ההסדרים, שנכון במקרים מסוימים לגבות חלק מהמס ששנוי במחלוקת.

מה זה מקרים מסוימים?

המקרים שכרגע הוגדרו בתוך טיוטת המחליטים שעברה. אז אנחנו חושבים שבמקרים האלה נכון לגבות 30% מהמס השנוי במחלוקת.

איזה מקרים?

זה מקרים של התיקים היותר-גדולים, שיש מחלוקות מס בסכומים מאוד משמעותיים.

קבעתם מהו הסכום?

כן, 20 מיליון שקל.

כן, זה מה שקבוע, 20 מיליון שקל מס במחלוקת - - -

הופץ תזכיר חוק לפני שבוע.

אתה רוצה אותו?

כן, אני אשמח.

אתה לא מקשיב לי בכלל. אמרתי לך 20 מיליון שקל.

אני מקשיב, אבל אני רוצה לחדד את התשובות לשאלות שלי.

הבנתי. תשובות לחבר הכנסת בליאק, בבקשה, מירי.

לגבי הפערים בתחזית?

התחזית והפוזיציה של החברות, ואם זה קשור?

האם זה נובע מהפוזיציה של החברות או מסיבות אחרות?

אז יש ויש. חלק מהפערים נובעים כתוצאה מכל מיני שינויים שהיו במחירי הנפט, בנושאים אחרים שקשורים באמת לפעילות הכלכלית כולה. ויש דברים שגם נוגעים באמת לפערים בין עמדות שחברות מסוימות נקטו, וכרגע, שוב, עד שהנושאים האלה לא יוכרעו, בעצם אין אפשרות לגבות את המס.

אז אין לך תשובה?

מה זאת אומרת אין לי תשובה?

אין לך מספרים להגיד לי.

איזה סוג של מספרים? כרגע המספרים שיכולנו לפרסם - - -

אני אתן לך דוגמה: אנחנו ציפינו לקבל לדוגמה 10 מיליארד שקלים וקיבלנו 740 מיליון. אם את אומרת ש60%–70% מהפער הזה נובע מהפוזיציה של תאגיד כזה או אחר, אנחנו באירוע אחד. ואם זה נובע מסיבות אחרות, אז אנחנו באירוע אחר.

אז כדי להיכנס יותר לנתונים, אני חושבת ששלומי יוכל לתת סקירה יותר מקיפה על הפערים שהיו בין התחזית – אני לא יודעת גם על איזה תחזית אתה מדבר, כי היו כמה תחזיות שנאמרו בשלבים שונים.

וכולן היו יותר גדולות.

נכון. אז אני מציעה ששלומי יציג את הדברים. ואחרי כן לגבי נתונים יותר קונקרטיים, אז נראה אם זה דברים שאנחנו יכולים להוציא, לא בשליפה.

רגע, ולגבי ארבע שנים ענית?

לגבי ארבע שנים – שוב, עוד לא הגענו לתיקון הזה.

זה בניגוד - - -

אני מבינה. עוד לא הגענו לחלק הזה של התיקון, ולכן רציתי שאולי נסביר אותו יחד. אז באמת, כמו שאמרת נכון, במצב הקיים היום, לגבי דיונים שמתנהלים לגבי ששינסקי 2, שזה משאבי הטבע שהם לא גז ונפט, אז יש לנו את אותו פרק זמן שיש לנו גם בפקודת מס הכנסה, שזה ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח. ולגבי ששינסקי 1 קבעו שנה אחת. ואנחנו מבקשים באמת לגבי ששינסקי 1 גם כן להגדיל את משך הזמן הזה.

למה?

אני אסביר. מה שצריך להבין זה שכשתאגידים מסוימים עושים תכנוני מס, הרבה פעמים היכולת שלנו להבין מה המהלך הכולל, אפשר לראות את זה רק בדיעבד לאורך מספר שנים. כי הרבה פעמים כשנוקטים בעמדה מסוימת, בשנה הראשונה שלגביה מוגש הדוח קשה לראות מה התמונה הכללית. ובעצם אלה דברים שמתבררים לאורך זמן. ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר, כדי שתהיה לנו יכולת יותר טובה לבקר את הדברים ולראות, במיוחד כשמדברים על תכנוני מס רבי-שנים, כדי שתהיה לנו תמונה יותר נכונה ונוכל להתמודד בצורה יותר טובה עם התכנונים מן הצד השני - - -

אבל זה לא יאריך את פרק הזמן עד שהכסף מגיע?

במקרים מסוימים זה יאריך, אבל ה-trade-off של הדבר הזה זה שכנגד זה שאולי אני אחכה שנה או שנתיים יותר ממה שהיום, כנראה ההחלטה שלנו תהיה יותר נכונה. ולא יהיה מצב שבו אני ראיתי תמונה של שנה אחת, קיבלתי החלטה לפי השנה הזאת, שהיא תמונה חלקית, ובדיעבד התברר שעשיתי דבר שהוא לא הכי נכון או לא אופטימלי.

ולכן אנחנו מבינים את זה שישנם מצבים שאולי באמת ייקח לנו קצת יותר זמן תהליך השומה, אבל מצד שני אנחנו חושבים שבטווח ארוך התמונה מבחינתנו, היכולת שלנו להוציא שומת אמת תהיה יותר טובה.

ולא נכון, למשל, במקום להשוות את זה לארבע שנים, להקטין את זה לשנתיים בשני המקרים?

אני אומרת שוב, זה נותן כרגע לרשות המיסים את הגמישות. הגמישות היא עד ארבע שנים.

המטרה המשותפת שלנו זה להקדים את התקבול.

אין ספק.

השאלה מי מרוויח מהגמישות הזו.

אני חייבת להגיד כאן: האינטרס של רשות המיסים זה להוציא את השומות האלה כמה שיותר מהר, להביא כמה שיותר לגביית הכספים. התקופה הזאת בעצם מיישרת קו, ונותנת לנו את אותו משך זמן שיש לנו בשומות רגילות, כשאני אומרת שוב, שבמקרים שבהם אנחנו נחשוב שיש לנו מספיק ראייה מקצועית ואנחנו רואים את התמונה המלאה, אנחנו נוציא את השומות האלה בלי לחכות למשך הזמן המרבי. עדיין, אם הדברים יימשכו מכל מיני סיבות, לפעמים הם נמשכים בגלל קושי לברר את הדברים, אז יהיה לנו את משך הזמן הזה כדי לברר אותם.

אני אומרת שוב, כשמסתכלים על הטיפול בכללותו, המטרה שלו, ובאמת לא הספקנו לעבור על כל הסעיפים, זה להביא למצב כזה שבאמת כל המכלול של התיקונים שנעשים פה, ועוד לא דיברנו על קנס גירעון, יביאו לכך שבעצם החברות ינקטו בפחות תכנוני מס שהם מאוד מאוד אגרסיביים, בגלל כל ההיבטים שיש לנו כאן בתוך התיקון הזה.

ולכן אני חושבת שכשתראו את התמונה בכללותה יהיה יותר ברור למה אנחנו חושבים שהתיקון הזה יביא לכך שהחברות ישפרו את הדיווחים שלהם, ידווחו על היטלים בצורה יותר קרובה למציאות, ובכך בעצם נעלה את הגבייה.

נדבר עוד פעם על הסעיף הזה בהמשך, זה מה שאת אומרת?

מן הסתם. זה סעיף שמובא בהמשך.

חברים, הכין לי מנהל הוועדה מלא סעיפים שעליהם נצטרך לדון, וכל מיני נושאים שנהיה חייבים לברר. נציגת החשב הכללי רצתה להגיד משהו, בבקשה.

בעקבות השאלות שעלו פה לגבי שקיפות ודיווח, אז בעצם לפני שבועיים הגיש החשב הכללי את הדוחות הכספיים של המדינה ליושב-ראש הכנסת, וגם אתה נכחת בדיון הזה. ובעצם אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לדיווח שקיים בדוח הכספי. זה דיווח שמפרט על יתרת הקרן היום. בעצם אנחנו מדווחים את הנתון נכון ל-31 בדצמבר, היתרה עומדת על 484 מיליון ש"ח.

קיבלנו כבר נתון ל-30 ביוני, אז מה שהיה לפני חצי שנה כבר לא מעניין.

נכון. בעקבות הערה של מבקר המדינה הוספנו גם נתון ל-30 ביוני, שעומד על 741, כפי שהציגה חברת הכנסת. הדיווח הזה נעשה עם רשות המיסים. זאת אומרת, אנחנו עושים עבודה משותפת, משתדלים להציג את המידע כפי שידוע לנו, בשביל שיהיה שיקוף של הנתונים.

הנושא שעומד פה על הפרק זה לא מה יתרת הכסף שנמצא בקרן המיועדת. זה כן מפורסם פעם בחצי שנה, לפי דעתי, פחות או יותר, ודווקא המידע הזה קיים. מה שטוענים פה חברי הכנסת זה משהו אחר, שאין מידע מפורט יותר על המיסים שצפויים בסוף להתקבל כתקבולים אצל המדינה. ואת זה אנחנו לא יודעים, למרות שיש פה טענה שאומרת: הרי בסופו של דבר מדובר בחברות שמשתמשות במשאבי הטבע של כולנו.

פרסמנו תחזית. בפרסום שאנחנו הוצאנו בתחילת יולי לגבי ההיטלים עד סוף יוני פרסמנו שלושה נתונים: פרסמנו את סך הגבייה על בסיס מזומן עד סוף יוני; פרסמנו כמה מתוך הגבייה הזאת זה היטלים חלוטים, זאת אומרת שזה לא סכומים שהם לא ודאיים כרגע; ובנוסף, פרסמנו טבלה עם התחזית לגביית ההיטלים בשנים הקרובות.

גם לפי אחד וגם לפי שתיים?

אני לא זוכרת את הלוח שעשינו. כרגע תחזית כוללת.

לא.

אז למה כן?

להיטל רווחי נפט.

ולמה לא לששינסקי 2? מה הבעיה?

ששינסקי 2 זה יותר בעייתי, מכיוון שיש שם תנודתיות מאוד גדולה של - - -

בסדר, אז תעשו סטיית תקן.

אני לא יכול לתת לך מספר, כי תבוא אליי אחרי כמה דקות, תגיד לי: אבל זה לא תואם את השטח.

שנייה, אני לא מבין. יש מס חלות, נכון? משהו שכבר שולם לכם. אז למה את זה אי-אפשר לפרסם? מששינסקי 2.

פרסמנו ביחד, נכון?

זה פורסם ביחד.

בגלל הפילוח בין התאגידים, אנחנו חשבנו, כששקלנו את הנושא של חובת הסודיות מול החובה שלנו לפרסם, אז ההחלטה שהתקבלה כרגע זה שאנחנו מפרסמים את הנתונים במספר אחד, בלי הפרדה בין - - -

אז זה כן שניהם?

הסכום של הגבייה בפועל עד עכשיו כוללת את כל ההיטלים ביחד.

אוקיי. גם 1 וגם 2?

כן. לגבי התחזית, בגלל מה ששלומי הסביר, אז לגבי הגז והנפט אנחנו כן יכולים לתת את הנתונים בצורה שכרגע אנחנו מאמינים שהיא נכונה נכון להיום, שזה הנתון הכי טוב שיכול להיות. ולגבי ששינסקי 2 – יש שונות מאוד גדולה, עם השפעות מאוד גדולות, אז כרגע את זה לא פרסמנו.

אתם יכולים להפנות אותנו לפרסום הזה?

אני אחפש.

בסדר גמור.

האם יש איזושהי קורלציה שאתם יודעים להצביע עליה בין המחלוקת לגבי מס היתר לבין מחלוקות שאני מניח גם קיימות לגבי מס חברות של החברות האלה?

קשה לי לענות. זאת אומרת, אני לא - - -

מה שאני מנסה להבין, האם כתוצאה מזה שיש פה איזשהו מס חדש מערימים קשיים בכוונה, או שזה חלק מהתנהלות כלכלית נאמר שוטפת של חברה שיש לה הרבה כסף והרבה עו"ד והרבה רו"ח, מנצלת את זה כדי להיכנס למיקוח ולוויכוח כזה?

האם זו מגמה על כל המיסים או רק על - - -

נגיד שיש 100 מיליון שקל במחלוקת במס יתר – נגיד, אני לא יודע מה הסכום, אני מקווה שיותר גבוהה – כמה זה במס הכנסה? מיליארד? שקל אחד?

מתי? בשנה? לחברה?

אנחנו מדברים פה על מספר מאוד ברור של חברות.

שאנחנו עוד לא יודעים אותו.

אנחנו לא יודעים אותו, אבל ברור הגידור. אנחנו מדברים על מי שנהנים ממשאבי הטבע ואמורים לשלם את מס היתר הזה. אנחנו מדברים על כל מה שעומד על הפרק, מעכשיו אחורה כל מה שעוד לא הוחלט, כל מה שבוויכוח. זה יכול להיות שנה ויכול להיות ארבע שנים. יכול להיות שבע שנים אם יש דיון משפטי. לא יודע. זה בדיוק מה שאני שואל. זאת אומרת, יכול להיות שבכלל אנחנו מתעסקים פה במס יתר שהוא 100 מיליון, 200 מיליון, 300 מיליון, אבל יש פה מיליארדים של מס חברות.

אני אומרת שוב: הנושא של מחלוקות בדיני המס הכלליים מתנהלות, ואנחנו בעניין הזה מטפלים בהיבטים שונים כשאנחנו בוחנים אם צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, ובוודאי שכשיש סוגיות במס שהן נתונות לפרשנות אז ישנם הרבה מאוד מצבים, זה חלק גדול מהעבודה של רשות המיסים, שבהם חברות או תאגידים או יחידים שמגישים דוחות, מגישים אותם עם עמדות שלא מקובלות על רשות המיסים, ואנחנו עושים ביקורת ומוציאים שומות ומנהלים הליכי שומה בגין הדברים האלה. וברור שככל שהמחלוקת יותר גדולה, יש יותר אינסנטיב אולי להציג עמדות שונות או לבחון אותן, ולהגיע לבתי משפט כדי לברר אותן, וזאת העבודה שלנו.

אנחנו כרגע מאוד ממקדים את הדיון בנושא של היטלי רווחי היתר, כי זה באמת נושא ייחודי. קודם כול יש פה חקיקה נפרדת שקובעת את החיובים בצורה אחרת, ובאמת באה למסות את רווחי היתר של אותם גופים שקיבלו זיכיונות מהמדינה להשתמש במשאבי הטבע שלהם.

ולכן יש פה חקיקה נפרדת, שמטילה עליהם בעצם נטל עודף, לא של מיסוי אבל נטל נוסף של היטל, כדי לאפשר למדינה לגבות את חלקה מהרווחים העודפים שלהם כתוצאה מהשימוש במשאבי הטבע של המדינה. מדובר פה בתאגידים מאוד גדולים, בקבוצה לא גדולה, שניתן את המספר המדויק שלה, אבל מדובר פה בתאגידים מאוד גדולים ומאוד חזקים, שיודעים לעמוד על הזכויות שלהם. וממה שאנחנו רואים, בהחלט ישנם מצבים שבהם הם נוקטים בגישות שלא תמיד מקובלות עלינו בעולם הפרשני, ולכן אנחנו מתמודדים איתם ברמה המקצועית בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים.

ומה שאנחנו מבקשים בתיקון הזה, שתסייעו לנו לשפר את הכלים שעומדים לרשותנו, כדי שנוכל לגבות את המיסים האלה בצורה יותר מהירה ויותר נכונה. וזו כל המהות של התיקון הזה.

בסדר, אני מבין את זה, וכמובן שהוועדה תתמוך. גם אין טענה אליכם. אני מנסה להבין מה גודל המחלוקת, כי יכול להיות שאנחנו כאן בוויכוח שלנו מתעסקים רק בדבר הקטן - - -

בדבר הגדול אנחנו נתעסק בחוק ההסדרים.

אוקיי, בסדר.

נציגי הממשלה, משרד האנרגיה, רוצים להוסיף משהו, לפני שאנחנו עוברים לאנשים בזום? משרד האנרגיה נמצא פה?

כן. אין לנו מה להוסיף.

אוקיי. מי נמצא בזום?

רון תומר.

התאחדות התעשיינים בישראל, הנשיא רון תומר, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, על ההזדמנות. תשמעו, חברים, אני חייב להגיד קודם דבר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב לי בהקשר הזה. אני שומע את הדיון שקורה פה, ואני רוצה לפוצץ כמה בלונים. אפשר לשאול: למה אני פה? בסוף מדובר, כמו שאמרתם, בחברות גדולות, יש להם עו"ד, יש להם יועצים, יש להם את כל מה שצריך. אבל אני נמצא פה כן גם לעזור להם, אבל בעיקר לעזור למשהו שאני שומע כאזרח במדינה ולא מבין. פעם ראשונה, להבנתי, שאתם פותחים פה דלת לאפשרות שבה בעצם הגוף ששופט, הגוף שקובע את השומה, הוא הגוף המבצע, ועוד לפני שיש החלטה סופית.

עכשיו, כבוד היושב-ראש, אני יודע, זה בעיקרון רק לרווחי גז וזה רק לחברות האלה, אבל זה צעד. זה כמו שאתה עושה את הצעד הזה פעם ראשונה, מפה אתה כבר קבעת נורמה שאני מבטיח לך שיצטטו אותה בדברים אחרים.

מילא אם היה פה אישיו. אני חושב שגם מירי סביון בהגינותה אמרה, שאין לנו בעצם מחלוקות גדולות היום. זאת אומרת, כל הדיון הזה, האם הצו הזה נדרש, כי היה פה ציטוט, התאגידים הגדולים משתמשים - - - במניפולציות משפטיות ולא משלמים? נכון להרגע אני לא מכיר בעיות גדולות בששינסקי 1.

ששינסקי 2 – בואו תבינו, הוחל רק מ-2016, רשות המיסים הגיבה רק לאחרונה על השומות מ-2017-2016. ולהבנתי, הדבר הזה רק בדיון ראשוני. זאת אומרת, זה לא שיש פה פער עם חברה שמסרבת לשלם, עם דיונים משפטיים שלוקחים שנים. אתם מייצרים פה משהו בפתרון נורא, שפותר בעיה שלא קיימת.

עכשיו, להבין גם כמה הפתרון נורא, אני לא נכנס, חבר הכנסת אופיר כץ ציטט את חוק ההסדרים, גם ולדימיר בליאק אמר, ששם מנסים לעשות 30% מהחוב שישולם על ידי הנישום. אני גם לא מסכים שם, אבל לפחות שמה גם כתוב בנוסח של חוק ההסדרים, שעושים את זה למען הזהירות, כדי לא לפגוע.

עכשיו, עם כל הכבוד לגופים גדולים, תבינו דבר אחד: מה הבעיה, גופים גדולים, יש להם כסף, שישלמו. גוף גדול, גם גוף גדול עסקי, עובד על מימון, עובד על תזרים, מפתח עוד עסקים בכספים שיש לו. ולכן אני אומר עוד פעם: בואו נפוצץ את הבלון הזה, שאנחנו עושים פה צדק קוסמי גדול. לא, אנחנו פוגעים פה בזכויות של עסקים בבסיס, אנחנו יוצרים פה תקדים שהוא מסוכן. עכשיו, לפי מה שאומרים לי, ואולי מירי תגיב לזה, אולי מירי לא, גם במחלוקות אזרחיות אחרות רשות המיסים מתפשרת בסוף על הרבה פחות ממחצית מהסכום שבמחלוקת. יש כאלה שאפילו אומרים: זו שיטה, שנותנים שומה גדולה, כדי להתפשר על חלק.

עכשיו, בשיטה הזאת, תבינו, אם חס וחלילה יתברר שזה נכון, מה יקרה? קודם כול נזק אדיר לחברות האלה, שגם שהן גדולות הן לא רשעות, כמו שיש כאלה שמנסים להציג אותן – מעסיקות הרבה אנשים, מפתחות את הכלכלה בישראל. אבל יותר מזה, המדינה תחזיק כסף, שהיא תצטרך להחזיר אותו ב-4% פלוס הצמדה, שזה כסף גדול.

דרך אגב, שאלה שכולכם צריכים לדון בה: באיזה נומרטור יחייבו את זה? כי זה בעצם חושף את המדינה, אם הדיונים כל כך ארוכים, לסכום כל כך גדול, לעשרות מיליוני שקלים שלא מתוקצבים בשום מקום. אני מאוד מקווה שזה לא יבוא מקרן העושר, אבל אני שם את זה כרגע כבעיה שחייבת גם פתרון. ולכן כל הדבר הזה עקום.

עכשיו, יש בעיה? יש באמת מחלוקת גדולה? יש איזה dispute שרץ פה שנים? אין, חברים. אנחנו פותרים פה בעיה שלא נולדה.

אומרים, הכסף יהיה קודם על ידי המדינה, יגיע לקרן העושר, יעשה את הדברים הטובים. אני רוצה שקרן העושר תעשה דברים טובים, קרן העושר חשובה גם לנו. אבל הכסף לא יגיע לקרן העושר, הכסף יגיע לקרן זמנית, וישב שמה ולא יעשה דבר. יכול להיות שיצבור קצת ריבית בהשקעות, אבל יהיה חשוף כמובן לריבית הרבה יותר גבוהה בהחזר, וזה לא יקדם כלום. זאת אומרת, לצורך העניין, אם החברות הרשעות – עוד פעם, במירכאות גדולות – ינצלו את המניפולציות המשפטיות, במירכאות גדולות, ויתקעו את ההליך בבתי משפט למשך 20 שנה, הכסף ישב באיזה קרן שהמדינה לא תהנה ממנה.

אז מה המדינה אומרת? לא לי אבל גם לא לך. עכשיו, חברים, אני חוזר למה שהתחלתי לדבר: זה חלק ממה שאני לפחות מרגיש כאן כאיזשהו רצון של הריבון להתעמר בנישום. אז מה אם הנישום חזק? זה עדיין סוג של התעמרות. הכסף – בוא נפוצץ את הבלון, השרה פרקש, אני רוצה שקרן העושר תגיע למינימום ותתחיל לחלק – זה לא יעזור, זה לא יביא את הכסף.

עכשיו, בוא נדבר גם על השנים. אני רוצה שהשומות יהיו מהירות, רוצה שהכסף יגיע מהר. ששינסקי 2 שאלתי – השומות של 2017-2016, שהוגשו בזמן לפני הרבה שנים, רק עכשיו לאחרונה רשות המיסים הגיבה אליהן. 2019-2018 – אולי 2020, אני לא ממש יודע – הוגשו על ידי החברות ואין תגובה של רשות המיסים.

מירי, אמרת, זה כסף גדול, זה לא כמו כל נישום. זה חשוב לכם? רבאק, קבלו את השומה, תיקחו את הצוות הכי גדול שלהם – יש שמה עשרות מיליונים, מאות מיליונים, מיליארדים, לא משנה מה – תשבו כמו שחברה עסקית הייתה עושה אם יש לה פוטנציאל הכנסה, ותוך חודש תגמרו את השומה הנגדית. 2018 – למה הוא עוד פתוח? אתם רוצים לקחת את הכסף מהחברות, כי הן דוחות, ו-2018 – ולא רק זה, אתם גם בששינסקי 1 רוצים לדחות עכשיו. אז אני - - - לכם, לפחות בתפיסת עולמי – אני לא שם אותי לדבר בשם החברות, אני מקווה שהן לא יתנגדו לזה – בואו תעשו את השומות מהר. מאות מיליוני שקלים.

ולכן, חברי הכנסת, תבינו, שלא יעבדו עליכם, הכול עקום פה. זה צעד דרקוני שפעם ראשונה ייושם, זה כסף שלא יגיע לקרן העושר, זה חשיפה גדולה למדינה, אם שיטת רשות המיסים שהם יבקשו 100 ויקבלו בסוף 20 תקרה, כי על ה-80 הם ישלמו ריבית גבוהה ביותר בהקשר הזה. והעיכוב הכי גדול עד עכשיו – לפחות בששינסקי 2, בששינסקי 1 אני לא מודע לעיכובים גדולים – בששינסקי 2 העיכוב הכי גדול זה של המדינה. אז אנחנו פותרים בעיה שלא קיימת בדרך שהיא לא ראויה ובכל דבר אחר.

ואני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת שמאוד חשובה לי, וזה גם נושא הרטרואקטיביות: גם אם תחליטו לעשות את שלא ייעשה – ושלא ייעשה – אני מבקש שזה יחול משנת המס 2022. לא ייתכן שאנחנו גם נשבור את כל הכללים וגם נלך עכשיו רטרואקטיבית. רשות המיסים עכשיו התמהמהה ולא בחנה את דוחות 2018 – איך אומרים הילדים שלי? זבש"ה – זו הבעיה שלה. עם כל הכבוד, יש גבול לכל הדברים.

חבר הכנסת מוסי רז, גם לי חשובה הקרן שאתה עומד בראש הוועדה לקיים אותה. אבל דווקא אתה שנלחם כל כך הרבה על הזכויות - - - סכום גדול כסכום קטן. ובסכום גדול שתפגע היום, מחר - - - לזכות קטן. אז אנחנו גם נתנגד ל-30% בחוק ההסדרים.

בזכות של מי זה יפגע? של אנשים להחזיק מאות מיליונים בכיס שלהם? בזכות הזו? באיזה זכות זה יפגע? מה, אתה מגרש פה מישהו מהבית? אתה עוצר מישהו? אוזק מישהו? זה זכויות אדם?

זה יפגע בזכות שלהם לדיון צודק ולשומה צודקת. זה יפגע בזכות שלהם, שלא יכול להיות שהגובה יגיד: 100, ויתפוס אותו מחר, מכיוון שעד היום הסטטיסטיקה מראה שכשהגובה אומר 100, לדעתי הוא גם מקבל 25. וזה הכול. זו הזכות שלהם שזה יפגע. אין בעיה, בוא נקבע הליכים מהירים. בוא נקבע שומה תוך שנה לכולם, גם ששינסקי 2. אולי פחות אפילו. בוא נקבע שההליכים יהיו מהירים, שלא יינתנו ארכות. יש עוד המון מנגנונים אמיתיים שאפשר לעשות לפני שאתם הולכים לצעד הדרקוני הזה.

ולכן אם אני רואה פה באמת אנשים שבאים על זכויות חברתיות – אני רואה גם את לינור דויטש ואחרים – חברים, אם אתם רוצים זכויות חברתיות אמיתיות זו לא הדרך. גם אם אתם חושבים שהחברות האלה, כמו שמישהו אמר, משתמשות במניפולציות, וזה לא נכון, אבל גם אם זה נכון, תמצאו את הדרך הנכונה לפזר את המניפולציות, לא את הדרך שבה אתם מכריזים על שמגיע ותופסים. ככה זה בזכויות אזרח, מוסי. מחר אני אחליט שמי שעבר באור אדום מגיעה לו שנת מאסר. אז קודם אני אכניס אותו לשנת מאסר, אחרי זה שיוכיח שהוא לא עבר באור אדום, שלא מגיע לו משהו אחר. זה לא הגיוני.

עכשיו, גם הכסף הזה, אני חוזר ומדגיש, ואני אסיים פה, לא מגיע לקרן העושר, בוא נפוצץ את הבועה הזו. הכסף הזה עובר לקרן, יעמוד כאבן שאין לה הופכין, יחשוף את המדינה.

ואני גם מבקש שרשות המיסים ובכלל – לא רשות המיסים בעצם, החשב הכללי, משרד האוצר – יתייחסו לשאלת הנומרטור. יש פה חשיפה לריבית בעשרות מיליונים. כמו שאני מבקש כל דבר קטן, עם חשיפה של 7 מיליון שקל, אומרים לי: תקציב המדינה לא הגדיר את זה בנומרטור, אי-אפשר. יש לכם פה חשיפה תקציבית של עשרות מיליוני שקלים, אני מבקש את הפתרון. והכי חשוב, שגם אם תחליטו לעשות את הרע הזה, זה יחול משנת המס 2022. תודה.

תודה רבה, תומר. אתם רוצים להגיב או שנמשיך בהתייחסויות?

משפט אחד, היושב-ראש.

כן, ינון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול הייתי בחלק מהדיון, אבל אני רוצה גם להצטרף לדברים שנאמרו פה גם על ידי התאחדות התעשיינים. גם אופיר העלה דבר שהוא חשוב מאוד לגבי חוק ההסדרים, שזה נמצא שם, בשביל החברות הקטנות יותר. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות. אנחנו לא מוכנים שתבואו עכשיו, תטילו על החברות הגדולות, יהיה לכם גם בחוק ההסדרים. זה דבר שלא ניתן שיהיה. אני חושב שחובה להוציא את זה מחוק ההסדרים, בכלל שזה לא יהיה קיים.

לא הבנתי למה.

אופיר קודם העלה שיש בחוק ההסדרים את מה שהם היום רוצים להטיל על החברות, שנגיד שיש ויכוח, ישלמו 30%.

היא הבינה, היא רק היא לא מוצאת את הקשר.

לא. אני חושבת שאלכס אמר ממש חד משמעית, שהוא מדבר מובחן על רווחי הגז. לי נשמע שאתם מדבררים איזה לובי.

לא, בחוק ההסדרים, אם אני לא טועה זה בעמוד 37 - - -

אין היגיון שתגידו שמשאב טבע, שיש פה עניין מובחן - - -

זה לא משאב טבע, אני מדבר על - - -

אבל הוא דיבר על זה, הוא אמר ספציפית - - -

נעמה, מה זה הדברים האלה "אתם מדברים מאיזה לובי"? את כנראה לא מבינה מה שאנחנו מבקשים, שזה את טובת האזרחים.

לא, אני לא מבינה, תסבירו.

קודם כול לפני שזה מגיע בכלל לדיון, להעיף את זה מחוק ההסדרים, זה לא אמור להיות שם בכלל.

אלכס, אם הבנת, אתה אמרת חד משמעית שזה מובחן - - -

ואת יודעת למה זה מגיע לחוק ההסדרים? כי זה מגיע פה. אני בעד משאבי הטבע – לקחת מהם. אני נגד הטייקונים – שירוויחו; אני אומר: ככל שתשלם יותר, אתה מרוויח יותר. אין לי בעיה עם זה. בואו, לא לשים את הטייקונים קודם כול גנבים, כמו שנאמר פה, שהם משנים.

רשות המיסים – אחת הבעיות הגדולות אתכם, ואני אומר את זה כל פעם, שאתם מסתכלים קודם כול האזרח כגנב, כנוכל, כשקרן. חבר'ה, האנשים קודם כול ישרים, תסתכלו עליהם ככה. אתם רוצים אומדן? תעשו אומדן. פתאום לוקח לכם ארבע שנים להביא את האומדן הזה? אם אתם צריכים את הכסף, קחו אותו עכשיו, תעשו תוך חודש תשובה. תגייסו עוד אנשים, אני מוכן.

אני חולקת עליך, ינון, אנשים קודם כול רוצים להתחמק מלשלם למדינה את המיסים הגבוהים שלהם. אנשים לא קודם כול רוצים לשלם הרבה. יש סיבה שיש מחלוקות משפטיות בשומות. זה לא שאנשים רוצים לשלם. אלכס אמר משהו - - - מאוד, יו"ר הוועדה, הוא אמר ספציפי.

הם אולי לא אוהבים לשלם, אבל את לא יכולה להכליל את כל האזרחים שהם רוצים להתחמק מתשלום מס. נו, באמת, איזו מין אמירה זאת. אף אחד לא אוהב לשלם, נכון, אבל רוב האזרחים שומרים על החוק גם אם הם לא אוהבים את זה. להגיד שאזרחים מתחמקים מתשלום מס? נו באמת.

אני בהחלט אומרת שהחברות הגדולות עושות תרגילים. אתה אומר "אזרחים" – אתה מדברר פה איזה לובי, אופיר כץ.

לא, נעמה.

אני אומרת את זה. אנחנו אומרים: חברות גדולות עושות תרגילים להתחמק ממס. אתה אומר "אזרחים", כאילו מדובר פה באיזה אזרח קטן - - -

נעמה, כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנשמע, בעיה מאוד קשה.

תקשיבו, אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אתכם? אני לא מבין. אופיר, נעמה, די, מספיק.

גם אני וגם ינון אומרים לך שאנחנו בעד החוק הזה. הבעיה שלנו זה מה - - - בחוק ההסדרים.

אופיר, אופיר.

והאמירה שלך על לובי – לא דיברתי עם שום לובי – היא לא במקום והיא לא ראויה בכלל. לובי.

תקשיבו שנייה. חבר'ה, אני לא מוכן לדבר הזה. לא מוכן לריבים האלה, לא אצלי בוועדה. ואני חוזר שוב, ינון – לא היית פה, הסברתי את זה לאופיר – אני מבין את הדאגה, ונכון, בחוק ההסדרים יש הצעת מחליטים שמדברת על משהו אחר.

זה לא משהו אחר, זה באותו נושא.

לא, תקשיב לי עד הסוף, ותיתן לי רק הזדמנות להסביר לך.

אוקיי.

כאן מדובר רק על משאבי הטבע ורק על רווחי יתר. אין לזה שום קשר למס חברות ולכל המיסים האחרים. לגבי ההצעה השנייה שקיימת בחוק ההסדרים – נגיע לזה, נשב ונדבר. גם לי יש כמה שאלות לגבי ההצעה שלהם. ואמרתי את זה לאופיר ואני אומר את זה שוב: גם אם אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה עכשיו, ועוד מעט אני אסביר שוב למה חשוב לקיים את הדיון הזה עכשיו, כשנגיע לחוק ההסדרים זה כבר נמצא שם. ולכן אלה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני, ושום דבר פה לא מייצר תקדים אחד עבור השני.

עכשיו, למה חשוב לקיים את הדיון הזה כאן במנותק מחוק ההסדרים? מסיבה אחת מאוד מאוד פשוטה: יש פה עניין ציבורי מובהק על כסף שמגיע לציבור, בגלל שמישהו משתמש פה – בזכות, אגב – במשאבי הטבע. ואני לא חושב, ואני מסכים עם הגישה שאף אחד פה לא עבריין והרוב המוחלט של האנשים הם אנשים ישרים, אבל יש אינטרסים עסקיים להרבה מאוד חברות גדולות, שהרבה פעמים הכוח שלהן, בגלל המשאבים הכספיים שלהם, הוא הרבה יותר גדול מאשר הכוח של המדינה במקרה הזה לגבות את המס.

יחד עם זה, גם לי בהצעת החוק הזו שקיימת היום לפנינו, יש הרבה מאוד שאלות שאני רוצה לשאול, אבל אני כן רוצה לשאול אותן לעניין. כשאנחנו נתקדם, נתחיל לדון בסעיפים, אז יהיו כאן שאלות שיעלו.

לכן אני רוצה לשמוע עוד אנשים שנמצאים בזום, כדי לסיים את הפרק של הדיון העקרוני, ואחר כך להתחיל לעבור ממש לתוך גופו של החוק, ושמה נתחיל לדון בכל סעיף וסעיף.

מה שאני אמרתי מחוק ההסדרים זה לא שזה מנותק מפה. אנחנו חלוקים בדעתנו על זה.

אנחנו בדרך כלל חלוקים בדעתנו.

דווקא לא, בוועדת הכספים אנחנו מאוד מסכימים. אבל אני טוען שזה יהיה תקדים, וצריך קודם כול להוציא את זה משם, שלא ידברו איתנו על זה, כי בסופו של דבר זה יעבור גם לקטנים יותר, דבר שהוא לא ראוי ולא נכון.

בסדר, אז הסברת את הדעה, אני הסברתי את העמדה שלי, וזה בסדר. ביקשנו ועדיין לא קיבלנו, כמה נמצאים בתהליך משפטי בבית המשפט, עדיין לא קיבלנו על זה תשובה. אני מקווה שעד סוף הדיון נקבל על זה. גם לגבי התאגידים.

על מי אתה מדבר? בהיטלים או בכללי? לא הבנתי.

חזרנו כמה פעמים על מה שלא קיבלנו.

בכמה תיקים בבית המשפט מדובר?

בהקשר של ההיטל?

כן. אמרתם אחדים, פחות, יותר. והיו תאגידים שהיה צריך להחזיר עליהם תשובה אם זה אחד או שניים או בודדים, בדידים, אחד. לי יש הרגשה שזה אחד שנקרא אולי כי"ל, אבל אם אתה צריך עזרה אני אעזור לך. אבל בכל אופן כדאי שתבדוק את זה, כי כל הסיפור הזה התחיל מאותו אחד, שהוא כבר מזמן היה צריך להתחיל לשלם את זה. אנחנו יודעים את זה. ושם פתאום כולם היו בדממה ואף אחד לא דיבר. פתאום עכשיו כולם מתחילים לדבר. וזו השאלה: למה?

אני בעד שישלמו, ושישלמו כמה שיותר, ושילך ישר לקרן העושר ולא קרן חשכ"ל. כי בקרן חשכ"ל אנחנו לא יודעים מה יקרה, יש שם הפסדים, לאן זה ילך. ואחרי שהגעתם גם להבנה לא כתוב פה – אם אני לא טועה, ממה שעברתי – לא כתוב שזה הולך בחזרה לקרן העושר. אז לאן זה הולך? אגב, וגם בקרן העושר כתוב שזה הולך לחינוך וכל מיני דברים. מי מבטיח שבקרן העושר, כשהולכים לממש אותה, זה לא הולך למקום חדש, דווקא למקום חינוך. אולי נגיד יש שעות של תל"ן, יגידו: תשמע, עכשיו נשים את זה בחינוך, כי אין לנו כסף לשם.

זה לא הדיון.

אולי צריך לקבוע שזה יהיה משהו חדש, ולא משהו שהמדינה עכשיו לא רוצה לסבסד? אז צריך לעשות פה סדר בדבר הזה, כי אני חושב שבכלל כל הנושא הזה הוא נושא שלא יכול להיות על רגל אחת, זה דבר שהוא מאוד מהותי. ואני אומר לך: אתה יודע, אנחנו עכשיו נכנסים לדיוני תקציב, אני לא יודע אם זה יכול להיות ממש לפני זה. אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת. שבוע הבא הכנסת כביכול בהדממה. אני אומר: צריך לעשות על זה דיון מעמיק, צריך לראות איך אנחנו עושים את זה.

והם גם צריכים לעשות לעצמם יעדים. אומר תומר שמ-2018 יש חילוקי דעות. מה זה מ-2018? תגמור את הסיפור הזה. יש לך בעיה עם שומה? תוך חצי שנה, תעשה לך יעד, גמרת את הסיפור הזה. גם אותו אחד שרוצה לשלם, מה יקרה אם עכשיו תוך כדי אותו אחד פשט את הרגל? מה תעשה איתם? לא יודע, כל מיני דברים. תגמור את זה תוך חצי שנה. גם העם רוצה, גם האזרחים רוצים שיגיע מהר מאוד לקרן העושר. כולנו רוצים את זה. צריך לעשות יעדים, לא רק לזרוק את זה, ולראות רק איך דואגים לרשות המיסים שיקבלו כסף. אנחנו רוצים שישלמו, רוצים שזה גם יחזור אלינו כאזרחים, אבל לא מוכנים ללכת על עיוור בנושא הזה.

תודה רבה, ינון. אני רק רוצה להאיר, באל"ף בעיקר.

גם בעי"ן אתה יכול.

לא רשות המיסים תקבל את הכסף, זה אנחנו כאזרחים נקבל את הכסף, כי בסוף זה הכנסות של המדינה. ולגבי קרן העושר, למה זה לא מגיע לקרן העושר? הסבירו פה בתחילת - - -

אני יודע, בגלל מיליארד.

לא בגלל מיליארד. בגלל שהכסף שהוא במחלוקת לא יכול להיכנס לקרן שאמורה - - -

לא, הבנתי. אני אומר: זה נמצא בקרן שהחשכ"ל לוקח.

כן.

אין בעיה. השאלה מה קורה עם זה בשנים האלה, אתה לא מרוויח ולא מפסיד, אולי טיפה בריבית.

אתה כן מרוויח.

עכשיו, אין בעיה. אבל אחרי זה אני לא ראיתי, אלא אם כן יגידו לי שזה בטוח. נניח שהיה לצורך העניין 300 מיליון בחשכ"ל. בסופו של דבר השומה הייתה ש-150 מיליון צריך להחזיר, 150 מיליון נשאר. זה עובר אוטומטית לקרן העושר או שאז מתחילים דיונים על זה?

לא, בטח, ברגע שהכסף חלוט זה עובר לקרן העושר בוודאות.

זה לא היה בבירור. אז אמרתי, זו אחת השאלות שאני לא יודע, זו סתם שאלה צדדית. בסדר.

אוקיי, יש לנו בזום עוד אנשים. לינור דויטש, לובי 99.

היי, תודה רבה. קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו, אנחנו מלווים אותה עוד מימי הממשלה הקודמת ואורית פרקש, ואנחנו תומכים בה מאוד. אני רוצה להתייחס לכמה טיעונים שעלו פה ולהפריך אותם, כי ראיתי שעלה פה יושב-ראש התאחדות התעשיינים, להגיד שהכול פה הסחת דעת, ואני גם רואה שכמה ח"כים מהדהדים את הטענה שבעצם מדובר בתקדים מסוכן. אני חושבת שכבוד היו"ר קושניר הבהיר היטב שיש פה ייחודיות, החוק הזה הולך ספציפית על תחום משאבי הטבע.

עכשיו, החוק הזה לא נולד יש מאין. אנחנו עובדים עם רשות המיסים על הנושא הזה כבר כמה שנים. יש פה צורך אמיתי שהתברר בעקבות בעיות גבייה אמיתיות מול חברות ענק בודדות. לא מדובר פה לא באזרח הקטן, גם לא בחברות בינוניות, אפילו לא בחברות גדולות. מדובר פה במספר חברות ענק. אני רואה שרשות המיסים נמנעת מלתת לכם מספרים, אבל אפשר למנות אותן ממש על יד אחת. בגדול, שתבינו במי מדובר, מדובר בכי"ל, מדובר בשברון, מדובר בנובל אנרג'י, מדובר בדלק קידוחים, בתמר פטרוליום. מדובר בחברות ענק, גג שבע-שמונה חברות. אלה לא חברות רגילות, וצריך חוק ייחודי כדי לטפל בבעיה שנוצרה.

עכשיו, שתבינו, כדי לסבר את האוזן, בכי"ל אנחנו יודעים שיש מחלוקת של מס של 200 מיליון דולר. את זה אנחנו יודעים על פי הדוחות הכספיים של כי"ל. תבינו את הסכום, 200 מיליון דולר שלא שולמו על פי חוק ששינסקי 2 מ-2016. לגבי חברות הגז – אנחנו משערים, על פי ההשערות שלנו, שמדובר במחלוקת של מאות מיליונים, אבל אנחנו לא יודעים, כי רשות המיסים שומרת הכול בסוד.

מה שמוביל אותנו לנושא החשוב שכבר דובר פה, ואני רוצה להבהיר אותו כמה הוא חשוב, שזה נושא השקיפות. כפי שאמרתי, הייחוד של משאבי טבע – לא מדובר פה בקוקה קולה, אין פה מתכון סודי. יש פה משאב ציבורי ששייך לציבור, ולכן ראוי שהציבור יקבל דיווח מה הוא מקבל בחזרה מהמשאב ששייך לו. זה משהו מקובל בכל העולם. צריך להבין, שבכל המדינות המערביות, 55 מדינות מערביות, כולל קנדה, כולל ארצות הברית, כולל כל מדינות ה-OECD, הם מודעים לעובדה שמדובר בתחום בעייתי, שמסורתית מועד לבעיות ולמינהל לא תקין, ולכן גם קרן המטבע הבין-לאומית, גם הבנק הבין-לאומי תומכים בכך שכל שקל שעובר מהחברות לממשלה יהיה מפורסם וגלוי.

עכשיו, בישראל צריך להיות ככה על אחת כמה וכמה, משום שיש כישלון של הרשויות בישראל להתמודד עם המצב. עברו עשר שנים מחוק ששינסקי 1, חמש שנים מחוק ששינסקי 2. יש פער אדיר ולא מוסבר בין התחזיות של הכסף לבין המציאות, וזה מחייב התערבות, זה מחייב חקיקה מיוחדת.

אנחנו יכולים לשער, אנחנו יכולים לדעת שיש משא ומתן בין רשות המיסים לחברות הגז, שומות. אנחנו מגישים על זה חופש מידע, אומרים לנו: אנחנו לא יכולים להגיד על זה שום דבר. אין שום accountability מצד הרשויות על מה הציבור מקבל ומה לא. ולכן אנחנו רוצים לדעת כמה קיבלנו.

ולכן גם בדף שהעברנו לחברי ועדת הכספים הצענו שאנחנו רוצים שיוכנס סעיף שקיפות, עם דיווח שנתי לוועדת הכספים של הכנסת, אליכם, אל נבחרי הציבור שמייצגים אותנו. שיהיו מספרים. בסוף כל שנה תבוא רשות המיסים ותגיד כמה כסף נכנס, מה התחזיות, כלומר מה הסיבות לפער בין התחזיות למציאות, פלוס הסבר מילולי שבו הם יפרטו מה היו העיצומים שהטילו, למי סגרו עסקאות, איזה דילים ניתנו. דיווח לציבור על משאב הציבור שמגיע לו.

עכשיו, אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שעלו פה. אחת זה הנושא של הארכת השומה משנה לארבע וחצי שנים. אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו לא מבינים את ההיגיון שבו אנחנו רוצים לקבל את הכסף יותר מוקדם אבל רשות המיסים מאפשרת לעצמה יותר זמן. אין בזה שום היגיון. אנחנו רוצים את הכסף בהקדם, אין שום סיבה לתת לרשות המיסים עוד זמן להתנהל. העלו את זה גם פה מספר ח"כים, אנחנו גם חושבים שאין שום סיבה להאריך את המועד.

לגבי הנקודה של קרן העושר שהעלה גם ינון אזולאי – אנחנו מסכימים בהקשר הזה שהכסף צריך להיכנס לקרן העושר, וגם הצענו פתרון בנייר שלנו שאומר, שאם ייפסק כסף בבית משפט אחר כך הוא יקוזז מהתשלומים העתידיים של המיסים העתידיים. ככה גם הכסף הולך לקרן העושר וגם החברות לא מקופחות.

הנקודה האחרונה שפה אני רוצה להגיד על הדברים שאמר פה יושב-ראש התאחדות התעשיינים על זה שצריך לדאוג, ויש פה קיפוח של זכויות התאגידים הגדולים ולא תהיה להם ודאות. השורה התחתונה פה שהסיפור הזה הורווח ביושר. החוק הזה לא היה נולד מלכתחילה אם הם היו עומדים בכללים שחלים עליהם ועומדים בכללי החוק. ולכן לציבור יש זכות לדעת איפה הוא עומד ומה הוא מקבל.

רשות המיסים, מירי סביון טענה פה קודם שהם משחררים מידע והגבירו שקיפות. בפועל, חברים, הדבר היחיד שקרה זה שרשות המיסים פרסמה ביוני תחזית לגבי עתיד ההכנסות ממאגרי הגז, עדכון של התחזית שלהם לפני שנה. הם כללו בעדכון איזושהי הורדה דרמטית בהכנסה הצפויה של עשרות אחוזים בלי הסבר, בלי מידע כמה הציבור קיבל, למה התחזית השתנתה בצורה כל כך דרמטית. מבחינתנו זה לא מספיק טוב. אנחנו רוצים לדעת, הגז, משאבי ים המלח שייכים לציבור. יש לנו זכות לדעת כמה כסף אנחנו מקבלים ממנו, ולמה אנחנו לא מקבלים את הכסף שהובטח לנו.

ולכן יש עילה מוצדקת לחוק הזה, שהוא נפרד מחוק ההסדרים. הוא מדבר אך ורק על משאבי טבע, והוא בעצם מחיל על ישראל נורמה שמקובלת בכל מדינות העולם המערבי. תודה.

תודה רבה, לינור. ליעמי ויסמן, מנכ"ל תמר פטרוליום, בבקשה.

אז קודם כול תודה על הזכות לדבר. אני המנכ"ל של חברת תמר פטרוליום שהוזכרה קודם. אנחנו מחזיקים ב-16.75% ממאגר תמר. זו חברה ציבורית. לא טייקונים, מוחזקים על ידי הציבור, גם אגרות חוב וגם מניות, בדרך כלל הרוב על ידי גופים מוסדיים. שאלתם כמה נישומים יש, יחד איתנו יש עוד חמישה שותפים במאגר תמר. יש עוד שלוש חברות ציבוריות, יש את חברת שברון שמחזיקה 25% בתמר, ועוד חברה אחת שהיא חברת ביטוח פרטית, הראל, שמחזיקה עוד 3.5% במאגר. אלה השותפים ואלה הנישומים. כולנו נישומים בששינסקי ביחד, כל אחד לפי חלקו היחסי.

הטענה שלי היא לפחות שאין שום היגיון בחוק הזה מסיבה אחת מאוד פשוטה. קודם כול אני חייב להגיד שבגלל שאנחנו חברות ציבוריות, אנחנו מדווחים כמה אנחנו משלמים ששינסקי וגם כמה אנחנו חוזים שנשלם ששינסקי בכל שנה ושנה. הכול פומבי לחלוטין, מדווח בבורסה. אני אתן לכם מספרים, ב-2021 התחזית שלנו היא שנשלם 254 מיליון דולר, ב-2022 – 318 מיליון דולר, 2025 – 533 מיליון דולר, 2030 – 747 מיליון דולר, וכן הלאה. כמובן שהכול ישתנה כתוצאה מפונקציית ההכנסות וההוצאות כי הכול נגזרת של תחזית.

ליעמי, אתה יכול להגיד כמה שילמת ולא כמה תשלם?

בוודאי. מאגר תמר הוא המאגר היחידי אגב שמשלם היטל ששינסקי, כי זה היטל פרוגרסיבי שמשולם רק כשאתה מגיע להכנסות מסוימות. מאגר תמר התחיל לשלם מקדמות בסוף שנת 2020, למעשה הגענו ליעד. לכן הסכומים ששילמנו עד היום הם באמת סכומים מאוד מאוד נמוכים. הסכומים ששילמנו עד עכשיו הם עשרות מיליוני דולרים בודדים, וקדימה הסכומים כמובן יתחילו לגדול בצורה מאוד מאוד משמעותית, כי עכשיו הגענו לנקודת היעד הזאת. למאגרים האחרים של הגז, תמר ולווייתן, יש עוד הרבה שנים עד שהם יתחילו לשלם היטל ששינסקי, כי זה החוק.

יש לכם שומות במחלוקת מול רשות המיסים?

יש לנו דיונים במחלוקת מסוימת. אני לא רוצה לפרט עליהם, אני לא יכול לפרט, כי זה לא מידע ציבורי.

זו חברה ציבורית, למה המידע לא ציבורי?

מה שלא ציבורי זה מידע פנים, ואף אחד מאיתנו כמובן לא יכול לדבר עליו. אסור חוקית. אבל אני יכול להגיד שלא מדובר בסכומים מאוד מאוד משמעותיים, ברמה כזאת שאמורים להשפיע בצורה דרמטית. אני אומר לכם יותר מזה: אין לנו שום אינטרס שלא לשלם את המס הנכון והראוי, מהסיבה הפשוטה שבסופו של יום אם נגיע למחלוקת ונלך לבית משפט ונפסיד, אנחנו גם נשלם ריבית מאוד מאוד יקרה.

מה הריבית שתשלם?

4% לשנה. זו ריבית מאוד מאוד יקרה ביחס לשווקים של היום. וזה כסף שאני ארתק אותו. עכשיו, מה עושה החוק הזה? הוא יוצר לי חוסר ודאות מאוד מאוד גדול, כי אם מחר מגיע פקיד שומה על מס שאני מניח שאני צריך לשלם 50 מיליון והוא רוצה 100 מיליון, אני צריך להביא את ה-50 מיליון האלה, אני לא מחלק דיבידנדים, אני צריך לוותר על השקעות וללכת לבית משפט בוודאות. ואז כשאני אקבל את הכסף אני אקבל. אגב, והמדינה תפסיד מזה, כי אני אקבל אותו עם ריבית.

שנייה, ליעמי, אני רוצה לשאול שאלה בנושא הזה. הרי במידה שיש לך כסף במחלוקת, גם בדוחות הכספיים אתה מדווח עליו ככסף במחלוקת, נכון?

בדוחות הכספיים כללי חשבונאות אומרים: תרשום מה שאתה חושב שנכון, מה שסביר, ואם יש ויכוח מהותי יש מצב שאני גם אדווח - - -

השאלה היא אם כשיש לך נגיד שומה במחלוקת, מה אתה עושה עם הפער של הכסף הזה? האם אתה בכל זאת ממשיך להשקיע אותו? אתה מדבר פה על מצב של אי ודאות, אבל גם במצב הנוכחי יש לך אי ודאות, כי עוד לא סיימת את ההליך המשפטי לצורך העניין. אז מה האי-ודאות של שם שונה מהאי-ודאות של פה?

אני אענה לך. יש כללים. אנחנו חשופים לעוד תביעות תלויות, לא רק רשות המיסים. אם אני חושב שיש סבירות גבוהה שאני מפסיד, אז אני משריין ומפריש, ואם אני חושב שהסבירות נמוכה אני לא מפריש. זה בהתאם לכללים ובהתאם לתנאים. אבל פה גם אם אני חושב שהסבירות שאני אפסיד היא מאוד מאוד נמוכה, כי שוב אין לי אינטרס שלא לשלם מס ולהפסיד אחר כך בבית משפט ולשלם עליו ריבית. עדיין לוקחים לי את הכסף לפי החוק החדש. ואז אני בוודאות הולך לבית משפט, וכנראה שבסיכוי מאוד מאוד גבוה אני אזכה, כי ה-case שלי הוא מאוד חזק.

תגיד לי, מה התשואה שלך להשקעה?

מה זאת אומרת? מה הריבית שאני משלם היום בשוק?

לא, אתה אומר: יש לי כסף, אם אני מפסיד אני משלם 4% ריבית, שאתה טוען שזה גבוה. אבל מה התשואה שלך להון אתה יודע להגיד לי?

כן, בטח. במקרה הספציפי של תמר פטרוליום, אגב, אנחנו חברה שייעודה הוא ההשקעה בתמר, וכמו שאמרתי, היא מוחזקת על ידי הציבור. ולכן אנחנו מחלקים דיבידנד לציבור את כל הכספים העודפים שלנו. זה פשוט יפגע בכסף שהציבור יקבל כתוצאה מדיבידנדים.

אבל מה התשואה? לא ענית לי.

התשואה, אני אומר עוד פעם, היא נגזרת של ההשקעות - - -

יש לה מספר נגיד לשנת 2020?

מה היה הרווח שלנו?

ROI.

ה-ROI – עוד פעם, אתה שואל אותי ביחס למה שאני קניתי? תמר פטרוליום לא הייתה פה מההשקעה. אתה נכנס פה לפינות. התשואה שלנו היא לא גבוהה. בוא נגיד ככה: המשקיעים שלנו עד היום לא הרוויחו כסף.

תשאל אותו רק גדול-קטן.

לא, אני אגיד לך מה: אני חושב שהתשואה שלכם הרבה יותר גבוהה מ-4%. לכן הטיעון שלך ש-4% ריבית זה גבוה לא כל כך מקובל עליי, אלא אם כן תגיד לי שהתשואה שלכם נמוכה יותר ואז אני אאמין לך.

זה ממש לא נכון, אני אומר לך בכל הכבוד. השאלה היא מה האלטרנטיבות שלי, אם אני מגייס כסף או לא מגייס. אני אומר לך שאני משכיב עכשיו כסף, שהריבית בשוק היא ריבית מאוד מאוד נמוכה. אני לא עושה איתו שום דבר, אני לא מרוויח איתו כסף, הוא לא מייצר לי עוד הכנסה. כל מה שאני אעשה איתו זה להשאיר אותו בבנק ולקבל 0.3% בשנה. ולכן זה לא מדויק מה שנאמר.

אז עוד יותר לא ברור לי, כי אם אתה אומר שאם תשלם את הכסף אתה תתבע ותקבל את זה עם כל הריביות, השכל הלא-הגיוני שלי אומר לי: זה עדיף על להשאיר אותו אצלך בעובר ושב. כאילו ממש בהיגיון בסיסי. אני מצטטת את דבריך. אתה אומר: אם אתם תיקחו לי את הכסף, אתם תשלמו לי את הריבית ותשלמו יותר. זאת אומרת, יותר גדול מ-4% צמוד ריבית. ואז אתה אומר: אם אני אשאיר את זה אצלי, אז מה אתם עושים לי בזה? אני משאיר את זה בעובר ושב בריבית הנמוכה שקיימת במשק. אז בעצם אתה אומר לי, שיש לך אינטרס כן לשלם לפני, אלא אם כן לא הבנתי את מה שהסברת.

ואז בעצם החוק הזה מיטיב איתך. למה אתה מתנגד לו?

מיטיב איתך.

לא, הדבר הפשוט הוא שהוא כנראה לא סומך על רשות המיסים, זה העניין.

כמו שרשות המיסים רוצה כסף אצלה, הבן-אדם רוצה כסף אצלו. נו, באמת, זה לא קשור לנושא.

אני בלוגיקה שלך הבנתי שאתה ממש תומך בחוק.

לא, אני אסביר לכם את מה שהתכוונתי, תנו לי רק חצי דקה. מה שאני אומר זה דבר כזה: נניח שאני משלם עכשיו ביתר 20 מיליון דולר, זה 20 מיליון דולר שלא חילקתי לציבור כדיבידנד. הציבור לא קיבל את הדיבידנד. לכן כשאני אלך ואני אחזיר את הכסף אז אני אקבל באמת את ה-4%, אז הציבור הרוויח את ה-4%, אם הרווחתי כמובן, כשבדרך היו הליכים משפטיים, חוסר ודאות וכל הדברים האלה.

האלטרנטיבה שלי של להשאיר כסף בבנק סתם, ולא לחלק ולא לעשות איתו כלום, היא באמת לקבל ריבית אפסית. ולכן אני מעדיף לחלק אותו כדיבידנד, וזה גם מה שאני באופן ספציפי צריך לעשות. בכל מקרה בשווקים של היום, בעסקים גם מבחינת כמה שהמדינה משלמת וגם עסקים אחרים, 4% זה ריבית מאוד מאוד יקרה. היא לא יעילה לא לנו ולא למדינה.

סליחה, אבל שוב איבדת אותי. אם רשות המיסים קובעת X שאתה צריך לשלם, אתה אומר: אני הולך על זה לבית משפט, אני הולך לערכאות, כי אני לא מסכים עם ה-X הזה. אז בכל מקרה אתה לא מחלק, בין אם זה מופקד אצלם ובין אם זה לא מופקד אצלם. תקן אותי אם אני טועה.

את צודקת, נירה.

אז אתה כאילו נותן לי סצנריו שלא קיים. אצלי זה נשמע מדע בדיוני קומה ב'.

כשאין טיעון ממש חזק אז קצת הולכים - - -

מתי חילקתם דיבידנד פעם אחרונה?

לפני חצי שנה.

כן, אז נשאלה פה שאלה על ידי חברת הכנסת שפק. יש תשובה?

מה הייתה השאלה?

השאלה הייתה שאם הכסף נמצא במחלוקת, אתה לא יכול לחלק אותו כדיבידנד. אז ה-case שלך לא כל כך ברור לנו.

אבל זה ברור שאני יכול לחלק דיבידנדים אם הכסף במחלוקת. מה זאת אומרת? למה לא? אם אני חושב שהסיכוי שלי להפסיד הוא נמוך. הרי כל דבר אתה יכול מחר בבוקר לתבוע אותי. סתם בן אדם ברחוב יכול לעבור ולהחליט שהוא תובע אותי. אז מה זה אומר, שאני אחשוב שאני אפסיד? לא.

אז עוד פעם בלבלת אותי.

זה משאב ציבורי, והוא אומר: אני יכול, לא יכול. אני מרגישה שיש כאן איזה שיח שהוא סחר מכר. אגב, נירה העירה את זה טוב, הוא כאילו אומר לנו איפה הסחר-מכר יותר משתלם. זה רק מראה כמה חשוב מה שאנחנו עושים פה.

אתה יכול להגיד לנו, יש לך היום שומה במחלוקת, ואתה לא רוצה להגיד כמה וזה בסדר – או לא בסדר, אבל נגיד. כמה מתוך השומה הזאת אתה מפריש וכמה אתה משאיר לחלוקת דיבידנד? אתה יודע לומר לי?

אני מפריש מה שאני חושב שאני צריך להפריש, ואני לא מפריש מה שאני לא חושב שאני צריך להפריש.

אחלה תשובה. תודה רבה.

זה בדיוק מה שאמרתי לך. זה לא ייאמן.

אנחנו עוברים לדוברת הבאה, לי-היא גולדנברג, אדם, טבע ודין, בבקשה.

נירה, שאפו על ההערות, חידדו פה - - -

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, גם על הדיון. אני רוצה לגעת ממש בכמה נקודות ובקצרה. לי יש פלשבקים משנת 2011 ושנת 2014, וזה הדיונים שהיו במסגרת הוועדה הזאת בחוק ההסדרים בששינסקי למיניהם. פתאום מגיעים כל החברות, התאחדות התעשיינים – אם תעבירו את החוק הזה תהיה פה קטסטרופה. בינתיים אנחנו יושבים פה בשנת 2021, החברות עדיין מצליחות לממש את מטרותיהן, שזה בעצם להמשיך ולפתח ולהרוויח כספים, והרווחים ככל הידוע לי עדיין עצומים. ועם זאת, הציבור יושב פה עדיין עם קופה ריקה, הקרן נותרה ריקה, והוא לא יודע למה.

ואני רוצה לגעת שנייה במה שאמר פה רון תומר מהתאחדות התעשיינים. ומה שרון תומר אמר בשלוש דקות זה יותר מידע שלציבור ולחברי הכנסת שיושבים פה בדיונים יודעים על מה שקורה מבחינת גביית המס על משאבי הטבע, שהם שלו. אני רוצה לגעת שוב בנושא של השקיפות, כי השקיפות היא בפועל מה שהוביל לתיקון החוק הזה, שאני אגיד בקצרה: אנחנו מאוד מברכים עליו, למרות שיש תיקונים קטנים שכן נדרשים. אבל החוק הזה, שבא בעצם לסגור את הפער הזה שקיים בינתיים הוא חוק מבורך. למרות הביקורת שנשמעת פה גם מצידנו על רשות המיסים הוא חוק מבורך.

אני רוצה כן לחזור שוב לנושא של השקיפות. יש לנו הליך משפטי תלוי ועומד, ולכן אני לא אכנס בזה יותר מדי לעומק. מבחינתנו השקיפות על משאבי הטבע קיימת היום לחברי הוועדה, לציבור, לחברי הכנסת, ובכלל בעצם, ורשות המיסים צריכה להעביר את הנתונים שביקשנו אנחנו, ואתם בין היתר, במסגרת הדיונים על המחלוקות השונות פה, על מה שקורה.

רון תומר בתוך דקה דיבר גם על מחלוקות, גם על כמה שומות הוגשו, לא הוגשו, ומה שקורה. וזה מידע שאין בפני הוועדה ולא בפני הציבור. ואם נדרש תיקון חוק כדי להבהיר את זה, אז יידרש תיקון חוק. מבחינתנו, ואני אשמח להבהיר את זה גם לוועדה, את העתירה - - - יש כבר כיום שקיפות במשאבי הטבע בשם הציבור, ופה באמת הבהרת.

יש עוד נקודה שאני רוצה להבהיר פה, וזה בנוגע לדיני המס הכלליים והחוק הזה, שבאמת היושב-ראש כבר התייחס לזה, ואני מקווה שגם אצליח להרגיע קצת את החששות. החוק הזה הוא חוק פרטני וייחודי. וזו הייתה אחת הטענות של חברות כשהוא חוקק, שמדובר בחוק שהוא ספציפי ונוגע רק להן. אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד וייחודי, ותיקונים פה לא משליכים על כל דיני המס, ואין בהם להשליך על כלל החברות הנוספות. אם רשות המיסים רוצה - - - בעיות אחרות בדיני המס במסגרת חוק ההסדרים – זכותה. יש אפילו חוות דעת של היועץ המשפטי דאז בנוגע לשינויים במדיניות המס, שמותר לרשות המס.

אבל מה שקורה בדיון הזה ומה שיקרה בחוק הזה, שלא במסגרת חוק ההסדרים, אין בו כדי להשליך על מה שיהיה חוק ההסדרים וכל גביית המס הרגילה שאמורה לקרות. ואם נדרש גם תיקון בעניין הזה, זה עניין אחר שאנחנו לא צריכים לדון בו במסגרת הוועדה. וזה לא צריך להפחיד את חברי הכנסת לאשר את תיקון החוק הזה, שמשליך באמת על קבוצה קטנה, קטנה מאוד. וזה באמת משהו כמו 11 חברות, שאני יכולה למנות אותן אם צריך, והן נמצאות בתוך העתירה שלנו נגד רשות המיסים.

נקודה אחרונה שאולי אני רוצה לשאול גם את רשות המיסים לגבי ארבע השנים שאנחנו מדברים עליהם מבחינת השומה, ואיך ההתמודדות שלהם עם סיומי זיכיונות. יש לא מעט חברות שהזיכיונות שלהם על משאבי הטבע מסתיימות בעשור הקרוב, ואיך אמורות להשליך ארבע השנים האלה במסגרת התיקון. תודה רבה.

תודה רבה. יניב שקל, איגוד חברות הנפט, יועץ משפטי, בבקשה.

אני דווקא מאוד מתעניינת שיענו לה על השאלה האחרונה.

יש פה הרבה מאוד שאלות שנשאלו. כן, בבקשה, מר שקל.

שלום, חברים. דבר ראשון, אני כן אחשוף נתונים. אנחנו מדברים בסופו של דבר בחברות ציבוריות, אפילו בדוחות של ליעמי מופיעים נתונים על מחלוקות. זה לא משהו חסוי מבחינתנו ברמה שאנחנו לא יכולים להגיד לכם במה מדובר, ובמיוחד כאשר אנחנו רואים את רשות המיסים בהקשר הזה, ובמקרה הזה גם את השרה פרקש הכהן, משתמשים בזה כקרדום לחפור בו, כאילו זה מה שהביא לזה שאין תשלום מס.

אבל אני אתחיל לפני זה מהסוף. הסוף זה שאנחנו חושבים שהתוצאה המתבקשת כאן, דווקא בגלל שכל זה זה תקדים לחוק ההסדרים, וזו גם המטרה, ואני אוכיח לכם את זה, התוצאה המתבקשת היא לחכות כאן חודש, להחיל תקדים כללי כלשהו לגבי המשק, שאתם תגיעו אליו בחוק ההסדרים. ובאותו חוק ההסדרים - - -

לא, יניב, אני חייב לעצור אותך. לגבי דיון על דיני מס כלליים, אנחנו נדון בו בנפרד, ושם לא יהיה 100%, בוודאות אני אומר לך. כרגע מדובר ב-30%, וגם על זה אנחנו עוד נדון.

גם אצלנו לא צריך להיות 100%, לטעמי גם לא צריך להיות 30%.

שנייה. כאן מדובר ברווחי יתר על משאבי הטבע של הציבור. ולכן מי שיקבע מתי יתקיים הדיון הזה ומה האינטרס הציבורי שלו זה חברי הכנסת שנמצאים כאן. ולכן אני מבקש ממך תתמקד לגופו של החוק, יש לך נתונים לחשוף – בבקשה, רק אל תגיד לנו מתי לקיים את הדיון. תודה רבה.

אני אתחיל בלמה לא מדובר כאן במשהו של חברות הגז. נתחיל במחלוקות. לגבי חברות הגז – יש בסך הכול ארבעה מאגרים שהפיקו או צפויים להפיק בשנים הקרובות. בכל התיקים שהיו מחלוקות נשאר תיק אחד שנוי במחלוקת שעומד בבית משפט. נושא אחד. לא 20, לא עשר. כל התיקים האחרים, כל המחלוקות האחרות הסתיימו בפשרות, והכסף גם נלקח – עוד פעם, לפי החוק לא נדרש עוד היה לשלם אותו, אבל הוא נלקח בחשבון לצרכי התשלום. וכבר אנחנו מדברים כאן גם רק על חוק משאבי הטבע. כמובן שולמו כבר 15 מיליארד שקלים של תשלומים אחרים בקשר למאגרים.

אולי עוד הערה. אנחנו גם מציינים כאן את תכנוני המס של חברות הגז – אין בהקשר של חוק הגז פסק דין אחד שהנישומים הפסידו בו. אין דוגמה אחת שנישומים לא הצליחו או משהו שעשינו כי היינו אגרסיביים מבחינת הפוזיציות. אולי אפשר להגיד עלינו הרבה דברים, אבל בתחום המס אנחנו לא אגרסיביים.

המחלוקת היחידה שקיימת, הנתונים גם מפורסמים בדוחות, ולכן גם עיתונים פרסמו אותם, אנחנו מדברים על שנים שבהם ממילא לא היה היטל לתשלום. וגם אם נגרור את הסכומים קדימה, אנחנו מדברים על סדרי גודל של פחות מ-100 מיליון דולר כנראה. סדרי גודל כאלה. עוד פעם, אני לא יכול לתת לכם מספר מדויק מכיוון שזה תלוי בשיעורי ההיטל, זה יכול לנוע בין 80 מיליון ל-120–130 מיליון, אבל זה המצב. רק בשביל הפרופורציה, ליעמי ציין קודם, בשנת 2021 לבד אנחנו צפויים לשלם, לפי השומות העצמיות שלנו, סכומים של מעל 200 מיליון דולר.

כל המחלוקת הזאת הייתה מקדימה ככל שהיא הייתה מתבררת קודם בכמה חודשים את תשלום ההיטל. אנחנו לא מדברים כאן על מאות מיליונים. הפערים שאתם רואים בתחזיות נובעים מזה שהתחזיות בוססו בכלל על נתונים אחרים ועל תחזיות אחרות בקשר למחירי הגז, ומחירי הגז ירדו, נכנסה תחרות, בעולם מחירי הגז ירדו. ולכן התוצאה היא שהתחזיות לא הוכיחו את עצמן לא בגלל המחלוקת החד-פעמית והספציפית הזאת. המחלוקת היא של מאגר תמר. כל שאר המחלוקות ומאגרי הגז כבר הסתיימו ונסגרו בפשרה. לנו, עוד פעם, בהקשר הזה זה ההליך היחיד שקיים.

עכשיו, לא רק שזה ההליך היחיד שקיים. אם תשאלו את רשות המיסים: רגע, באיזה עמדות אגרסיביות נוקטות חברות הגז? כאן זה לא מופיע, אבל כבר אמרו, כשהם מציינים את העמדות האגרסיביות כאן הן עולות כולן בהקשר של חברות כרייה, אפילו אם אפשר להגיד חברת כרייה מסוימת. שמענו את זה כי איתן ששינסקי אמר את זה אפילו, שזה מה שערן יעקב אמר לו, בדוח של ועדת האושר.

המחלוקת שלנו כבר בשלבים מאוד מתקדמים בבית המשפט. היא מעוכבת אגב בכלל לא באשמתנו, אלא בגלל שמחכים לפסק דין בעניין שקשור לתמלוגים באותה מחלוקת. הנושא גם פורסם. ובסופו של דבר אין לנו שום אינטרס לעכב עוד את הדברים, וגם אין לנו את התיקים הפתוחים האלה.

אז כשמדברים על הנושא שיש כאן איזשהם תכנוני מס אגרסיביים, לא סתם לא שמעתם את זה מרשות המיסים בקשר לחברות הגז. זה לא המצב. אנחנו פה נגררים, מכיוון שאפשר לקחת, יותר קל, במקום להחיל 30% על כולם, להתחיל עם תקדים.

וזה המצב. אני מצטער, יושב-ראש הוועדה, זה בסופו של דבר התקדים שרוצים לעשות. תראה גם ברמה אפילו החוק ודברי ההסבר. שיעור המס שאנחנו משלמים – עוד פעם, אני מדבר על היטל הגז, היטל ששינסקי א', לא היטל ששינסקי ב' – נגזר ממס החברות. במתווה הגז נקבע שלא יהיו תיקוני חקיקה שלא קשורים למס החברות. בהצעת החוק הם הסבירו על מערכי מס אחרים.

ועכשיו תסתכלו גם על ההשוואה. מצד אחד אומרים לנו: תשלמו את המס מוקדם יותר. מהצד השני, הם רוצים להאריך לעצמם את התקופה. אנחנו לא רוצים להאריך את התקופה, אנחנו רוצים שהשומות יתבררו כמה שיותר מהר, שנקודות אי הוודאות שבהן אנחנו צריכים לעשות הפרשות ולעשות דיונים יסתיימו כמה שיותר מהר.

עם כל הכבוד לתשובתו של ליעמי ויסמן, בסופו של דבר החברות האלה, גם אם זה עניין של חלוקת דיבידנדים, הן לא צריכות לגייס חוב ב-4%. אמצעי המימון שלהן טובים משמעותית. אני לא צריך לקחת הלוואה ממס הכנסה ב-4% אם אני בסוף אצטרך לשלם, כשאני כן יודע לגייס את החוב בסכום נמוך יותר. המטרה שלנו היא לסיים כמה שיותר מהר את הליכי השומה, לדון עם מס הכנסה בפשרות.

ומה למעשה החוק עושה? הוא עושה ההפך, וזה משהו שאמר קודם, אני חושב, חבר הכנסת אופיר. וגם ינון, אגב. מה שקורה כאן זה בדיוק ההפך. הרי מה יקרה? הולכים להקים כאן בחוק דבר שנקרא לו עכשיו "קרן לא לגעת". הכסף לא הולך לקרן העושר. הרי זה מה שרשות המיסים אומרת, כי הם יודעים שלא בהכרח הוא ייגבה. אני גם אדבר, אם צריך, על שיעורי ההצלחה באופן כללי בתביעות מול רשות המיסים. ולכן הוא הולך לעמוד בצד.

אבל ברגע שרשות המיסים גבתה את הכסף 100% כבר אין לי אינטרס להגיע לפשרה. אם עד היום יש אינטרס הדדי לשני הצדדים: החברות רוצות כמה שיותר מהר לסיים את אי הוודאות ולשלם, רשות המיסים רוצה לגבות, כולם רוצים שהכסף ייכנס כבר לקרן העושר, ברגע שהכסף משולם כשהוא שנוי במחלוקת, רשות המיסים גבתה 100%. היא עמדה ביעדים שלה. בשלב הזה זה כבר לא מעניין אותה. התיק הזה עכשיו נכנס לבית המשפט. עוד פעם, רשות המיסים לא ממהרת לקדם אותו, כי היא כבר עמדה ביעדי הגבייה.

אנחנו מדברים כאן הרי בסופו של דבר בגוף שתפקידו לגבות. אם עד היום נניח שהמחלוקת נעה בין אפס ל-100, והאמת נמצאת איפשהו שם ב-50 או ב-20, הרי שרשות המיסים עד היום היה לה אינטרס כן לסגור ולגבות. פתאום הם כבר גבו 100, אין להם שום אינטרס להחזיר. והכסף עומד לבד, באותה "קרן לא לגעת", חברות הגז לא משתמשות בו לא להשקעה ולא לחלוקת דיבידנד, יכולות לקבל אוטומטית עם תשואה, הן לא באמת צריכות את התשואה הזאת של הצמוד פלוס ארבע. ובסופו של דבר רשות המיסים גם לא ממהרת, היא כבר גבתה את הכסף, והחוק לא עומד במטרה שלו.

בסופו של דבר יש כללים טובים יותר שאנחנו הצענו. אנחנו הצענו אותם לרשות המיסים גם בהקשר הזה. ואני חושב שהם יכולים כן להביא לזה שהכסף גם יוכל להיכנס אולי לקרן העושר. ואנחנו הצענו, וזה קשור גם לנושא של ה-30%, גם שם הצענו את זה.

יניב, מה הצעתם?

מה הצעתם? זה מאוד מהותי.

הצענו ככה: בפקודת מס הכנסה קיים הסדר, סעיף 194 לפקודה. וההסדר הזה אומר שאם רשות המיסים סבורה שיש נישום שמתחמק מתשלום, למשל הולך לברוח או הולך לפשוט רגל, היא יכולה בהליך משפטי מזורז, שבדרך כלל נמשך כמה ימים או כמה שבועות, להטיל עיקול ולתפוס את הכסף. אנחנו הצענו להם את זה אפילו לגבי הנישומים בכלל, לא כחברות הגז.

אני יושב-ראש ועדת המיסים של לשכת עורכי הדין בדברים אחרים, כמובן שכאן אני לא יכול לייצג את הלשכה כי אני נגוע בעניין אישי בגלל חברות הגז, אבל ההצעה הייתה רוחבית: קחו את ההסדר הזה ותרחיבו, אל תיתנו לחתול לשמור על השמנת. לא שאותו מפקח מס ילך, והמפקח לידו, ששניהם אגב כפופים לאותו פקיד שומה, אז עם כל הכבוד לשני המפקחים, זאת לא ביקורת אובייקטיבית. במקום שהם יקבלו את ההחלטות לבד – לכו לבית המשפט, תרחיבו לכם את הסעיף הזה, שמאפשר לכם ללכת בתחילת ההליך המשפטי, ממש בהתחלה, להגיד לבית המשפט: תראה את הטענות של הנישומים, של חברות הגז, אלה טענות סרק, תורה להם כבר לשלם מראש את כל הכסף.

במצב כזה, שלנו יש איזושהי ביקורת אובייקטיבית, לא רק הביקורת של רשות המיסים, אין לנו בעיה. לא רק זה, אמרנו את זה, אנחנו גם מוכנים לזה – עוד פעם, לדעתנו זה גם הסדר נכון יותר לכולם – שיהיה גורם אחד אובייקטיבי. לא 30%, לא 20%, תן שפעם אחת בית משפט, מישהו שהוא לא מוכוון גבייה יראה את הדברים, ואז תגבה כמה שצריך.

עכשיו, בית המשפט העליון כבר נתן פסקי דין שבהם הוא אמר: רשות המיסים היא לא גורם אובייקטיבי בענייני גבייה. היא מוכוונת גבייה. אי-אפשר לראות אותה ככזאת. עכשיו, זה גם לא שיש 100% ניצחונות לרשות המיסים. בתיקי גז, אמרנו, בינתיים זה 0% ניצחונות. כל התיקים הסתיימו בפשרות שאני לא חושב שהן היו קרובות לעמדות הראשוניות של רשות המיסים.

אם הוא אומר נתונים לא נכונים אני נורא אשמח לדעת. אתם צוחקים ביניכם. תגידו. אנחנו פה שומעים.

אז לא, ניתן לו לסיים.

- - - תתייחסו.

בסופו של דבר כל שאר התיקים הסתיימו בפשרות. אין תיק אחד שבו רשות המיסים ניצחה בהיטלי הגז.

היה פסק דין בהיטלים?

לא.

אז לא היו פסקי דין.

לא, אבל רשות המיסים אומרת: רגע, יש כאן תכנוני מס. אין כאן תכנוני מס. בית משפט לא פסק לרעתנו עוד פעם אחת בתיקים האלה. יש תיק אחד - - -

יניב, זה באמת להטוטים. אבל כשאין עוד פסקי דין בתיקים, אז בוודאי שאין פסק דין לטובתנו.

לא, אבל אל תגידו מהצד השני שיש תכנונים, שאנחנו מנצלים את הזמן להחזיק. זה לא שמישהו קבע אי פעם שיש לנו איזשהו תכנון, שערכאה אובייקטיבית חשבה שאנחנו - - - כשהגענו לבית המשפט, והתיק כבר נוהל ברובו, אני לא נתקלתי שהשופט אמר: תקשיבו, אין לכם case, להפך.

ולכן אני בסופו של דבר אומר גם דבר נוסף: בוא נסתכל בכלל. המחקרים שיצאו, ויש כבר מחקרים אמפיריים על פני עשרות שנים, מס הכנסה מנצח ביותר מחצי מהמקרים. הוא מנצח לפי מחקר אחד ב-69% מהמקרים, לפי מחקר אחר ב-73% מהמקרים. אלה המחקרים. זאת אומרת, יש 30% מהמקרים שמס הכנסה גם מפסיד, וזה כשלוקחים בחשבון שמרבית התיקים מסתיימים בפשרה, רק מעט מאוד תיקים מגיעים לפסק דין.

אבל כמה זמן לוקח להגיע לפשרה, יניב?

אם קובעים את ההליך הזה בהקשר הזה שתוך שנה צריך לעשות שומות, עובדה שבמרבית המקרים הגענו לפשרה. רק בתיק אחד, אנחנו מדברים כבר על שלושה או ארבעה מיזמים, שניים מהם כבר פעילים עם שומות בעבר, בכל שאר המקרים הסתיימו בפשרה. אפילו בחלק מהסוגיות באותן שנים הסתיימו בפשרה.

בפשרה בבית המשפט או לפני בית המשפט?

בדרך כלל פשרות מתקיימות או לפני בית המשפט בשלב השני, בשלב ההשגה, או בתחילת ההליכים המשפטיים. מהניסיון שלנו זה כמעט - - -

כמה שנים זה מסוף שנת מס רלוונטית?

זה לא קשור לשנת המס, כי מס הכנסה הוא זה שמכתיב כמה זמן לוקח עד לצווים. מרגע שמתקבלים הצווים, בדרך כלל תוך כמה חודשים מהצווים אנחנו מגיעים לפשרות. בסופו של דבר ברגע שבית המשפט מביע עמדה, והעמדה הזאת מתבטאת בדבר שנקרא קדם משפט, בדיון ראשוני שנקבע, ובית המשפט מביע עמדה ואומר: תראו, אלה הטענות החלשות שלך ואלה הטענות החזקות שלך. ואז התיק גם מגיע לערכאה של הפרקליטות. תבינו, בדיונים מול מס הכנסה הפרקליטות לא מעורבת. מגיעה הפרקליטות, מגיע השופט, הם מביעים גם את העמדות האובייקטיביות יותר שלהם, ואז התיקים מסתיימים בפשרה.

במקום לגבות את המס כהליך אוטומטי בסוף, כשפקיד השומה מוציא צו ואז הוא לוקח 100%, ואז כבר הוא לא יסגור פשרה בהגדרה, אין לו שום אינטרס לסגור פשרה ולהחזיר מס, עדיף שכבר בית משפט יכריע, אז במקום זה תיתנו לעצמכם את אותה זכות אחרי שבית המשפט שמע לא את התיק – קרא את המסמך שמתחיל את התיק. יש הליכים כאלה. מירי סביון יכולה להגיד, מס הכנסה מבצע אותם הרבה במקרים המתאימים. תרחיבו למס הכנסה את הסמכות להליכים האלה, תנו להם לגבות כשצריך 100%, אבל רק ששופט יסתכל על זה.

שמעתי את הדברים של השרה פרקש הכהן. אבל עוד פעם, מנתונים אמפיריים, אם מס הכנסה מנצח באותו הליך יחיד ששנוי במחלוקת, במקום שההיטל יתחיל להיות משולם בדצמבר, הוא היה משולם - - -

יניב, אתה חוזר על עצמך, זה בסדר. יש עוד משהו?

עוד נושא של למה אנחנו בהקשר הזה מתנגדים, ברשותכם, לדברים? למה אני יודע שאין כאן הליכי סרק? אני יודע שאין כאן הליכי סרק, כי שוב, ראשית אנחנו סוגרים את הכול בפשרות; שנית, הצמוד פלוס ארבע זה לא תנאי שטוב לנו; ושלישית, בסופו של דבר אנחנו רואים – טוב, אתם יודעים מה? אני לא רוצה לחזור על עצמי.

רק עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד. אני חושב, לכן, ועוד פעם, אני מבין את ההפרדה שרוצים ושמשרד האוצר אומר: זה חוק לגמרי שונה. אבל ההפרדה הזאת היא מנוגדת לדעתי גם למה שנרשם בדברי ההסבר; גם למה שהם כתבו במתווה הגז, שהם אמרו: החקיקה הזאת תהיה חקיקה שמשווה את הכול.

גם אני אפנה פה את תשומת לב כל חברי הכנסת להיסטוריה של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזו התחילה בתזכיר בשנת 2017. התזכיר עסק בכל הסוגיות חוץ מגביית המס השנוי במחלוקת. התזכיר הזה הוסכם ודובר עוד במתווה הגז. ופתאום בשנה הזאת, לפני חצי שנה, כשערן יעקב התחיל לגלגל את הנושא של גביית המס השנוי במחלוקת לגבי מערכי מס אחרים, פתאום בהצעת החוק הופיעה לראשונה ההתייחסות הזאת. זאת אומרת, יש כאן תיקוני חקיקה שאנחנו כבר ארבע שנים, אגב בהסכמה גם של חברות הגז. צריכים לשפר את יכולת הגבייה של רשות המיסים ולמנוע פרצות. אבל הנושא הזה נכנס רק בהקשר הזה, רק כשהתחיל לעלות גביית המס מכולם.

והתיקון כאן אפשר בהחלט לשלב אותו באופן כללי. קצת נתונים, עוד פעם, ברמת ההיטלים: שוב, הגבייה שאנחנו משלמים היא בסדרי גודל של 200 מיליון דולר בשנת 2021 ויותר מזה. כל המחלוקות לא קרובים לזה אפילו.

עכשיו, אני יכול להציע כאן שתי הצעות. הצעה ראשונה: בואו תשלבו את זה במסגרת ההצעה הכללית, תיתנו מנגנון למס הכנסה ללכת לבית משפט בכל מקרה שהוא רואה לנכון ולקבל גבייה מהירה של הכספים. לא צריכים לחכות עד סיום ההליכים המשפטיים, אבל שזה לא יהיה שפקיד השומה יודע שהוא יכול לגבות בעצמו את הכסף ברגע שהוא חתם על הצו, והוא כבר לא צריך להגיע לשום פשרה כלשהי. הכסף ככה לא רק שלא ייכנס לקרן העושר, עוד יבוא חזרה לאחר מכן.

והצעה חלופית שנייה זה אם יש כאן – אגב, לא שמעתי את זה מרשות המיסים – אם יש כאן תיקים פתוחים תלויים ועומדים, למשל התיק שהוא לא קשור לחברות הגז, תקבעו עכשיו, כדי שחברי הכנסת גם יוכלו לפקח על זה, וכדי שנוודא שזה לא מגיע - - - תקבעו את זה כהוראת שעה. תגידו: בוא נחכה עכשיו שנה, עכשיו תוציאו את הצווים על מה שכבר חל, תתפסו אותם, בואו נראה איך זה מתנהג אחרי זה, בואו נראה אם זה הביא לאיזון חדש. גם אפשרות שאפשר לעשות.

אפשר לעשות קדימות בבתי המשפט לתיקי היטל. עוד פעם, אנחנו יודעים פשוט שהם לא קיימים. אני יכול לתאר לכם, זה תיק פומבי לגמרי, את התיק של התמלוגים שמתנהל בדיוק על אותה סוגיה, מתנהל גם תיק תמלוגים מול משרד האנרגיה. חודש אחר חודש המדינה מבקשת שם ארכות ודחיות. לא אנחנו אלה שצריכים כאן את הדחיות האלה.

תודה רבה, יניב. לגבי התכנון – אנחנו ניתן עכשיו לרשות המיסים להתייחס, אחר כך נצא להפסקה של שעה, וב-13:30 נחזור לפה, ואני רוצה כבר להתחיל לדון לגופו של חוק עצמו על הסעיפים. בכל מקרה לא נספיק לבצע היום את ההצבעה. לגבי מועד ההצבעה – אנחנו נקבע אותו בסיום הדיון של היום, כדי שכולנו נבין ונתכנן את מסגרת הזמנים. אז, רשות המיסים, בבקשה, התייחסות לנקודות שהועלו.

טוב, אני מקווה שרשמתי את כל הנקודות, ואם לא רשמתי אז תעדכנו אותי. אז קודם כול, לגבי דיונים שהתקיימו –שוב, גם כשהתקיימו דיונים זה באמת לא הגיע לפסיקה בבתי משפט. אני כן יכולה להגיד שבהיטלים שגבינו עד עכשיו שמתייחסים לגז ולנפט, אז כן חלק משמעותי מתוך ההיטלים שנקבע היה בעקבות דיוני שומות. זה אומר שהיה פער בין הדוחות שהוגשו לנו לבין המס שגבינו בסוף בסכומים משמעותיים.

לגבי הנתונים – תכף בהפסקה שנעשה אנחנו נבדוק, גם לגבי המספרים וגם לגבי נתונים נוספים שאנחנו חושבים שאין איתם בעיה בנושא של הסודיות, שאנחנו יכולים לתת להם, כדי לתת עד כמה שניתן תחושה – לא תחושה אלא באמת מידע לחברי הכנסת שרלוונטי לדברים האלה.

לגבי הנושא של הימשכות ההליכים או ההליכים שנעשים – מאוד חשוב להבין בהקשר הזה, שבכל מקרה מבחינת האינטרס של רשות המיסים יש לנו עניין שמחלוקות יתבררו בצורה הכי מהירה והכי עניינית. ישנם מצבים שבאמת הדיון נמשך, בין אם זה כי צריך לברר נתונים מסוימים, והרבה פעמים דווקא אנחנו ממתינים לקבלת חומר מהצדדים האחרים, וזה לפעמים לכשעצמו גורם לעיכובים. ואגב, גם בתוך תיקון החקיקה, אחד הדברים שאנחנו מבקשים באמת זה לחייב את הגופים האלה להגיש לנו דוחות כספיים נפרדים לכל אחד מהמיזמים, שזה דבר שמאוד יעזור לנו בבקרה ובפיקוח.

כרגע זה לא קורה?

הם מגישים לנו דוחות, אבל לא דוחות פר מיזם. זה חלק מהחקיקה, שאנחנו מבקשים לקבוע חובה להגיש דוחות חשבונאיים מבוקרים, וגם דוחות התאמה, שזה היום בחלק מהמקרים לא קיים כחובה, ואנחנו צריכים לרדוף אחרי הדוחות האלה.

לגבי הנושא של ההתמודדות עם סיום המיזם, ובאמת כשנגמר מיזם יש הוראות מיוחדות, אבל דווקא הנושא הזה זו אחת הסיבות – שוב, זה כרגע לא קשור לשנים הקרובות, אבל בשנים – אני חושבת שב-2030 נגמר הזיכיון הראשון?

היוון ראשון – 2031.

אוקיי. יש הוראות מיוחדות כשמסתיים מיזם לגבי היכולת לקזז אחורה כל מיני סכומים, ודווקא הנושא הזה הוא גם סיבה נוספת לטווח הארוך, למה יש יתרון בזה שתהיה לנו פרספקטיבה של כמה שנים, כי בעצם כשהשומה נסגרת ואחרי כן קורים אירועים הרבה אחרי שהשנה נסגרה, שמשליכים על השנים הקודמות, יש פה דווקא סיבה נוספת למה נכון שתהיה לנו ראייה ארוכת טווח של השנים האלה.

היו עוד נקודות? כי באמת היו פה הרבה מאוד דברים.

יש שלושה דברים שאני - - - בעקבות כל מה שנאמר: אחד זה לגבי תקדימים בעולם – האם יש מדינות נוספות שנוקטות במדיניות הזו כלפי חברות שזכאיות לשימוש במשאבי הטבע? דבר נוסף, עלתה פה סוגיה של השפעה על התקציב וסיכון הריבית שהמדינה צריכה לשלם מול הנומרטור. והדבר השלישי שרציתי לשמוע זה ההתייחסות, או החשש לפחות שהביעו כאן חלק מהאנשים, בנוגע להיעדר העין האובייקטיבית הנוספת שבוחנת את השומה. זאת אומרת, בעצם אנחנו משאירים את כל המשקל בידיים של רשות המיסים, גם אם זה אנשים שונים. אז לשלוש הנקודות האלה אני אשמח אם תוכלו להתייחס.

טוב, אני אתייחס. יכול להיות שאחרי כן יהיו דברים שכדאי שרות מהחשכ"ל תתייחס, אבל אני אתייחס לחלקים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם. מה הייתה הנקודה הראשונה?

תקדימים.

מה שאנחנו בדקנו לגבי דין השוואתי בעולם מתייחס בעיקר לנושא של המס במחלוקת, ושם מצאנו שישנן מדינות, ונראה לי שזה נוציא בחוק ההסדרים, יש מדינות שגובות מס במחלוקת. לגבי ההיטלים אני פחות יודעת להגיד. מה שאני כן יכולה להגיד זה שבעולם של התמלוגים התמלוג נגבה במלואו, ואחרי זה אם התאגידים רוצים להתנהל - - -

אבל זה גם קורה אצלנו בארץ? לגבי התמלוגים זה המצב בישראל.

זה המצב בישראל. לגבי היטל רווחי יתר – אני כרגע לא יודעת להגיד לגבי המצב בעולם.

לגבי הנושא של הנומרטור – מה שחשוב להתייחס זה שבאמת הכספים האלה, הכספים של ההיטל, גם היום הם לא נכנסים לתוך הכנסות המדינה ממיסים, הם נספרים בנפרד. ולכן הם לא חלק מהכנסות המדינה ממיסים לצורך הגירעון וכל הדברים האלה.

וגם המנגנון שהוצע כרגע – ושוב, אם תרצו להיכנס לנושא הזה, אני חושבת שכדאי להביא גם נציגות אולי של בנק ישראל. בעיקרון נציגות של הקרן, אבל אם היא לא קמה אולי נציגות של בנק ישראל. לפחות מה שאני יכולה להגיד זה שבשיחות שאנחנו קיימנו, למה היה צריך את חשבון הביניים, המהות של הקרן הייתה שהכספים ינוהלו שם לטווח ארוך, והקרן לא תצטרך להתעסק עם כל מיני התחשבנויות של כסף הלוך וחזור.

ולכן הפתרון שהוצע כרגע זה שבאמת יגיעו לקרן רק אותם כספים שהם לא אמורים לחזור חזרה באיזושהי דרך למדינה או לגופים אחרים. ואז הפתרון שנמצא, כדי שהכספים האלה כן ינוהלו בצורה יעילה וכו', זה חשבון הביניים הזה, הקרן של החשכ"ל, אבל נראה לי שנכון שאחרי כן רות תתייחס אליו.

לגבי העניין האובייקטיבי – זה נכון לגמרי שמדובר פה בתוך רשות המיסים. זו המהות של החקיקה. מה שאני יכולה להגיד לגבי התהליכים שקורים אצלנו באמת זה שלפני שתיק יוצא, לפני שצווים יוצאים בתיק לבית משפט, אז זה לא נגמר בעולם של פקיד השומה שהוציא את השומה, שגם שם צריך להבין שצו יוצא באישור של פקיד שומה, שזה בעצם הרמה של מנהל המשרד, זה דרג מאוד בכיר. כאשר מתחתיו יש מפקח, רכז וסגן פקיד שומה, דרגים באמצע שראו והתייחסו לנושא. ואז מנהל המשרד הוא זה שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר, ובמקרים מסוימים הסגן, אבל בתיקים האלה בדרך כלל המנהל עצמו יהיה מעורב בתיק. מעבר לזה, יש לנו גם מחלקה משפטית וגם מחלקה מקצועית, שבתיקים האלה מלוות את השומות לכל אורך הדרך.

ולכן יש פה בקרה פנימית מאוד מאוד חזקה. וכמו שאמרו, אנחנו יכולים להגיד בדיני המס שבחלק גדול מהתיקים גם שיעורי הזכייה שלנו מאוד גבוהים, יניב ציין את הנתונים, גם שיעורי הגבייה שלנו מאוד גבוהים, וגם בחלק גדול מהמקרים אנחנו גובים שיעור גבוה מהמס. שוב, אני לא יכולה להגיד שזה 100%, אבל בשיעור גבוה מהתיקים אנחנו גובים חלק ניכר מהמס.

ולכן יש פה נושא של ניהול סיכונים, ויש פה שאלה איפה הכספים האלה צריכים להימצא בתקופת האמצע, כשצריך להבין שהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, שהכסף נמצא כולו בידי הצד השני, והמדינה בעצם מחכה בסבלנות לכסף שלה.

או בחוסר סבלנות.

תלוי. כן.

אוקיי. אז לגבי ההשפעה על הנושא של התחייבויות המדינה?

אוקיי. אז כמו שאמרו פה, נכון שיש פה איזשהו נטל על התקציב. הנושא הזה נדון במשרד האוצר. אני מעדיפה שאגף תקציבים יתייחס לשאלה הזאת.

יש פה מישהו מאגף תקציבים? כן, שני.

אני מאגף תקציבים באוצר, אני רכזת אנרגיה, אני אחראית על חשמל, גז וכו'. אני מכירה יותר את הצעת החוק מהזווית של חברות הגז, ספציפית לעניין של מה קורה עם כספי הקרן, איך משקיעים אותם, איך דואגים שלא יהיה הפסדים של המדינה וכו', זה פחות תחום המומחיות שלי. זה צוות פיננסים אצלנו, אני אבקש מהם שישלחו מענה גם לחברי הוועדה וגם לך, היו"ר.

לא, אנחנו נחדש את הדיון כנראה ב-13:30, אז פשוט שמישהו מהם יעלה לזום וייתנו לנו תשובה.

אני אבקש שהם יגיעו.

אפילו לא צריך להגיע פיזית. רק בזום, שייתנו לנו רק תשובה לשאלה הזאת.

היושב-ראש, שתי הערות. אמר יניב לגבי חלופה של עיקולים, שעבודים וכיוצא באלה. צריך להבהיר שזה לא נותן מענה. גם אם המדינה תראה בסוף את הכסף זה יהיה אחרי שנים, ואחרי שנים של ניהול הליכי סרק. העניין פה הוא חוסר ודאות וחוות דעת שמתרוצצות והליכי ייעוץ. המטרה היא לחסוך בדברים האלה, לייעל אותם. החלופה של שעבודים ועיקולים לא תעזור.

דבר נוסף, מה שנאמר על הקרן, על כספים שימתינו ולא יעברו לקרן האושר, צריך לזכור שחלק ממטרות התיקון זה להגדיל כתוצאה מהמהלך הזה את גביית הכספים שאינם במחלוקת. זה מה שאנחנו מאמינים שיקרה, זה ישנה את ההתנהגות, והגבייה של הכספים שלא במחלוקת תתייעל ותגדל.

יניב אמר משהו שגם אולי שווה להתייחס אליו. הוא אמר שברגע שאנחנו משנים את המצב, למדינה אין שום אינסנטיב לזרז את ההליכים מול החברות, כי הרי את הכסף כבר המדינה גבתה.

מצד שני, הכסף לא נכנס לקרן העושר.

בדיוק. צריך להבין שכל עוד הכסף הוא כסף זמני ושנוי במחלוקת בעצם הוא תקוע בקרן הביניים. והאינטרס של המדינה שהוא יגיע כמה שיותר מהר לקרן האמיתית. ולכן מבחינת המדינה יש אינטרס עליון לזרז את ההליכים, לסיים אותם ולהפוך את הכסף הזה להכנסה ודאית, כדי שהוא יגיע לקרן.

אבל מצד שני אתם מאריכים את השומות?

אמרתי, אנחנו מאריכים את השומות באותם מקומות שבהם אנחנו חושבים שזה יאפשר לנו לראות ראייה יותר נכונה ארוכת טווח.

אבל ברגע שיש לכם זמן - - -

בדיוק. לא ניתנו מענים מבחינתי, נשארתי עם שני סימני שאלה, שאני יוצאת איתם להפסקה ואני מבקשת תשובה. אחד, באמת הנושא של ההארכה. אם יש מקרים חריגים, ועדיין לא קיבלנו את התשובה על כמה זה, אז אם זה ב-100% על אחד, אז בכלל - - -

אנחנו לא מצליחים להבין - - -

אמרתי, המספרים - - -

אז אחד, לא ברור לי למה ההארכה, ולמה לא בנוהל חריג. אני מסכימה עם ולדימיר, שאם משך הזמן שניתן לכם הוא ארוך אז זה יתנהג בהתאם. הדבר השני שלא קיבלתי תשובה שהעליתי, ואם לא הייתי ברורה אז תוך כדי, כשאני מקשיבה גם לכל הצדדים, האם ניתן – דובר כאן על הנושא של ההסדר ועל האינטרס להגיע להסדר – להגדיר פרק זמן שבו יש להגיע להסדר, ואם לא זה נמשך? אז זה ייתן גם win-win.

זה המצב החוקי.

אבל אני לא הבנתי שזה גם ימשיך.

כדי להרגיע אני רוצה להסביר.

לא, זה לא שהם שולחים ונגמר. זה לא ככה.

החבות בהיטלים קיימת משנת 2011, נכון?

בנפט זה 2011.

מ-2011. העובדה שעד היום אין פסק דין, ונגיד עכשיו מתנהלים אחד או שניים בבית משפט, מה זה אומר? זה לא אומר שלא היו מחלוקות. זה אומר שכל המחלוקות שעד עכשיו היו נסגרו בהסכמה בתוך משרדי השומה. וזה אומר שבדרך כלל ההליך הרגיל זה שמתקיימים דיונים, ובסופו של דבר מצליחים להגיע להסכמות בפשרה, בלקבל לגמרי צד כזה או אחר. במרבית המקרים הדברים נסגרים בלי להזדקק לבית המשפט. ואנחנו היינו מאוד שמחים שהדברים יסתיימו באופן כללי במשרדים.

ולכן זה לא שכל היום מגיעים התיקים לבית משפט ומתבררים שם ונמשכים, אלא יש כרגע אינטרס עדיין מאוד חזק לכולם, בדרך כלל, לסגור את המחלוקות. ולוחות הזמנים קיימים. כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם לוחות זמנים שתוחמים את הזמן שבו אפשר לקיים את הדיון הפנימי הזה ולהגיע להסכמות.

סליחה, מירי, אבל אם מדובר בסופו של דבר בתיק אחד שמתנהל כיום, שאת בעצם לא סותרת את זה – את אומרת אחד או שניים, יניב אמר אחד, והנתונים שלו נשמעו די מדויקים – אם מדובר בתיק אחד, את בעצם הולכת לשנות - - -

או שניים.

שניים? אוקיי.

לא משנה. בודדים.

לא, משנה. את מדברת על תיק אחד או על שני תיקים, את בעצם אומרת: אני הולכת לשנות פה את ברירת המחדל. אבל השינוי לא יביא לך איזושהי תועלת, כי מדובר רק בתיק אחד.

אז כמו שגם גיא אמר, וכמו שניסינו להגיד כמה פעמים - - -

אתה עושה את החוק הזה בשביל תיק אחד.

אנחנו מאוד מאוד התמקדנו בתיקון הזה שמתייחס למס במחלוקת. אבל התיקון הזה בכללותו כולל עוד כמה סעיפים, שכולם ביחד, הציפייה שלנו זה לא רק עצם הגבייה של המס המחלוקת, אלא אנחנו מצפים שכתוצאה מהתיקון הזה בכללותו יהיה פה שינוי התנהגות.

אבל דווקא את אמרת, שאנחנו מגיעים למצב שבו התיקים נסגרים בפשרה הם נסגרים קודם, ואז שם דווקא פרק הזמן נתון בידיים שלכם, כי היום לפי החוק אנחנו מדברים על שנה, אתם רוצים ארבע שנים, אבל פרק הזמן נתון בידיים שלכם. ואם התיקים באמת נסגרים בפשרה, אז למה נדרש התיקון?

תודה רבה. זה בדיוק מה שהתכוונתי.

אני אסביר. מכיוון שהעובדה היא כיום שלא הכול נסגר בפשרה. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של תיקים, העובדה היא שבסופו של דבר כן הגענו למצב שבו אנחנו מגיעים לבתי משפט. יש גם חלק אחד בששינסקי שהוא צעיר, ואולי שם נגיע יותר מהר לבתי משפט. ושם אנחנו חושבים שבחלק מהמקומות נכון היה שחלק מההליכים האלה לא יקרו ולא יגיעו לבית משפט.

שוב, את מדברת על תיק אחד. כמה הליכי שומה - - - כדי שנבין את הפרופורציות.

אני אומרת שוב: בואי נתחיל מהתחלה, בכל החקיקה הזאת אנחנו מדברים על תיקים בודדים. כלומר, מלכתחילה לא מדובר פה בעשרות אלפי מצבים אלא יש פה מספר בודד שמשלם מיסים - - -

מה זה מספר בודד? עשר תיקים? עשרות?

אמרנו שזה עד - - -

מספר התיקים לא משנה, אמרנו לכם, משנה הכסף.

לא, השאלה היא שאלה אחרת. בכמה הליכי שומה מדובר? כי בסוף, את יכולה לתת נתון של כמה עשרות הליכי שומה שמתנהלים, שמתוכם הכול נסגר בפשרות, ובסוף תיק אחד מגיע לבית משפט, התמונה מצטיירת קצת אחרת. כי שוב, את הולכת לשנות פה איזשהו מנגנון - - -

אני אומרת שוב: אנחנו ניתן את המספרים. אנחנו מדברים פה במספר קטן מאוד של תיקים.

כי התקדים פה הוא משמעותי, את מסכימה איתנו, נכון?

אני אומרת שוב: אני כרגע לא מתייחסת לנושא של התקדים, אני מתייחסת לחוק לגופו. החוק הזה הוא חוק ייחודי, ייעודי לנושא מסוים.

לא, אבל התקדים הוא בליבו של החוק.

תלוי למה. אני אומרת שוב: מדובר פה בחוק ייעודי, שמתייחס למספר קטן של גופים שיש להם זיכיון מהמדינה ויש להם באמת איזשהו יתרון שאין לגופים אחרים. וכל החוק, כל המנגנון כולו, מתייחס למספר מאוד מאוד קטן של גופים מלכתחילה. ולכן מהתחלה אנחנו מדברים במספר קטן של הליכים. ומדובר פה, אני אומרת שוב, בגופים גדולים, עם יכולות מסוימות.

ולכן אנחנו חושבים שבהקשר הזה, כדי שההליכים יתנהלו בצורה יעילה ונכונה, צריך לעשות פה איזשהן התאמות לשיווי משקל ולמאזן שמתקיים בין היכולות שלהם להתמודד לבין היכולת של המדינה להתמודד איתם. וכל סעיף פה בחוק הוא ייחודי - - -

לא, אבל צריך להבין מה התכליות שעומדות בבסיס התיקון שאתם מבקשים להביא, כי אם בסופו של דבר את אומרת: יעיל – השורה התחתונה, האם את מבקשת שהתיקון הזה יביא לזה שכל הדבר יתנהל במהירות? כנראה שלא, כי אתם מבקשים מהיד השנייה להאריך את זה בארבע שנים. אז זה לא במהירות. אז אם מדובר ביעילות, מה זאת אומרת יעילות? כי אם בסוף את מגיעה לתיק אחד שמתנהל, אז גם פה לא ברור בדיוק מה התכלית שאתם מבקשים לקדם באמצעות שינוי ברירת המחדל שקיימת היום.

אני אומרת שוב: התכלית של כל החקיקה כולה זה להביא לכך שבסופו של דבר יהיה לנו, באותם מקרים שזה נחוץ, שינוי התנהגות בצורה כזאת שאנחנו נראה דיווחים יותר נכונים מלכתחילה. הלוואי שאני לא אצטרך בכלל להשתמש בתיקון חקיקה שאנחנו מביאים לכאן. אנחנו מאוד מקווים שהתאגידים, אותם תאגידים שנוקטים בעמדות מאוד קיצוניות, בעקבות התיקון הזה יהיה הרבה פחות כדאי לנקוט בעמדות שממילא הסיכוי שלהן להצליח בבתי משפט הוא אפסי. ומלכתחילה הלוואי ואני לא אצטרך בכלל לא להגיע לבתי משפט, לא להטיל קנסות גירעון, ולא לנקוט בכל ההליכים כי הם יהיו הליכים מספיק מרתיעים, כך שינהלו איתי רק דיונים שצריכים להתנהל.

אם ישנם מצבים שבהם היום מתנהלים או אמורים להתנהל בעתיד דיונים שאני חושבת שמלכתחילה לא היו אמורים להתנהל, כי מדובר בעמדות שהן מאוד קיצוניות ולא נראה לנו סביר שבכלל בית משפט יכול לקבל את הפרשנות הזאת. ואני נאלצת או איאלץ לנהל דיונים מהסוג הזה בעתיד, ובגלל ההליך החוקי שקיים, אנחנו כתוצאה מזה נראה את ההיטלים בתקופות הרבה יותר מאוחרות למה שאני צריכה לראות, זה בעצם מה שהתיקון הזה בסופו של דבר מבקש לעשות. הוא מבקש למנוע את הכדאיות לנקוט בצעדים מאוד קיצוניים, בתכנונים מאוד מאוד אגרסיביים שממילא הסיכוי שלהם בבית משפט מאוד מאוד נמוך, ולכן זה המטרה שלו. ואם אנחנו נשיג אותה, כנראה שנצטרך להשתמש, אם בכלל, מעט מאוד - - -

השאלה אבל אם זה הכלי הנכון להשיג את המטרה, או לא להשתמש בסעיפים אחרים שקיימים לכם היום בפקודה, שגם אותם עשינו בחוקי הסדרים קודמים, של כל מיני עסקאות מלאכותיות, כל מיני דיווחים כוזבים.

גם זה נמצא פה.

נכון, בדיוק. השאלה אם זה לא פותר את הבעיה.

אבל גם עסקאות מלאכותיות עדיין לוקחות אותי לבית משפט. כדי להעלות טענה שעסקה מסוימת היא עסקה מלאכותית אני עדיין צריכה לנהל את כל ההליך המשפטי. זה נכון שהוספנו את הכלי הזה לכאן, אבל גם כדי להעלות טענה של עסקה מלאכותית, מי שיחליט בה בסופו של דבר זה בית המשפט.

תראי, את אומרת דבר שאני כאדם הפשוט אומרת: יש הגיון בזה שרשות מבקשת מקל כדי להביא מהות לשינוי התנהגותי, כדי שכסף שאמור להגיע יגיע לציבור ולקרן לצרכים שהיא אמורה לשרת אותם. השאלה שאני שואלת כאן: האם את מאפשרת בכל ההליך – את אומרת שלא ילכו לבית משפט – אני רוצה לאפשר גם לצד השני לעבור.

נירה, קיימים המקלות האלה, וגם היא אומרת שזה נמצא בחוק ממקומות אחרים. רק מה שהם עכשיו רוצים לעשות זה יוצא כביכול לבודד, לאחד, שנמצא כרגע בהליך משפטי.

לא, אני לא חושבת שזה מה שהיא אומרת.

השאלה אם ראוי ונכון בשביל אחד כזה בודד לקחת ולחוקק חוק. זו השאלה שצריכה להישאל פה.

מירי, מה שאנחנו אומרים, שגם שומה לפי מיטב השפיטה זה כלי מאוד אגרסיבי, נכון?

שומה בצו זה צעד שקורה - - -

זה צעד אגרסיבי.

הוא לא צעד אגרסיבי, הוא צעד שקורה במקרים שבהם רשות המיסים מאמינה שהצד האחר דיווח בצורה לא נכונה, ולא הצליחו להגיע להסכמות. ואמרנו, בחלק גדול מהמקרים בית המשפט גם מקבל את עמדת רשות המיסים, במלואה או בחלקה הגדול או באמצע או מה שלא יהיה. ולכן, שוב, זה הליך שמתנהל גם בשומות הרגילות, וגם הוא מתנהל כאן.

נכון.

עכשיו, אני אומרת שוב: מתוך תיקים בודדים זה שהגענו לתיקים עוד יותר בודדים בבתי משפט, עדיין זו שאלה של - - -

אני אתן לך דוגמה לזה מתחום אחר, כשאתם מוציאים שומה לפי מיטב השפיטה, זה פסילת ספרים. אז בפסילת ספרים אני מבין. אבל כאן אנחנו באירוע אחר.

יש מחלוקת אזרחית.

נכון. מחלוקת שיכול להיות שהיא מחלוקת לגיטימית.

נכון. אני אומרת שוב: בעניין הזה אין ספק שישנן מחלוקות לגיטימיות. זה בדיוק הפער בין המצב הקיים היום למצב הרגיל. צריך להבין שבמצב הקיים היום בעצם המדינה לא מחזיקה שום דבר, וכל הפער בין העמדה של המדינה לפער של הצד האחר, כל הכסף נמצא בידי הצד האחר. ואני אומרת שוב: בעולם הזה של ההיטלים, אנחנו מדברים על היטלים שהם היטלים נוספים עבור רווחי יתר בגין משאבי טבע, אלה גופים שקיבלו זיכיונות מהמדינה. העולם הזה קיים בצורה מאוד דומה בעולם של התמלוגים, שגם המדינה משלמת וגם הגופים משלמים, ואחרי כן אם הם רוצים הם מתווכחים. ולכן אנחנו באמת מבקשים להזיז פה את כובד המשקל ולשנות את הנקודה שבה הכסף נמצא.

תחזרו אחרי בבקשה עם ההבנות לאיזונים, כי את אומרת מצד אחד אני נגד 100% לצד אחד, אנחנו מבינים שיש לנו כאילו 100% לצד השני. כי המהות היא נכונה. אני לא בטוחה שיש כאן מספיק את האיזונים והבלמים שצריך.

טוב. יש כמה שאלות שאנחנו נרצה לקבל עליהן תשובות בפתח הדיון שנעשה אותו ב-13:30, וקודם כול המספרים: כמה נישומים יש? כמה תיקים במחלוקת יש? מה הסכומים? לא לפי נישומים אלא באופן כללי, כדי שנבין באיזה מסגרת אנחנו חיים, כי אנחנו צריכים לקבל פה החלטה שהיא החלטה בכלל בכלל לא פשוטה.

דבר נוסף שלא הספקנו לשאול אבל חשוב לשאול – זה כנראה יותר לחשכ"ל – איך הולכת להתנהל אותה קרן ביניים? מה יעשו עם הכסף? ומה יעשו עם הרווחים של אותה קרן?

אני שאלתי את זה. כיוונתי לדעתך.

אז אנחנו נרצה לקבל גם על זה תשובה. יש פה שאלה על רטרואקטיביות. בעצם החוק מחיל פה איזשהו משהו רטרואקטיבי אחורה. אז גם על זה אנחנו נצטרך לדון. וגם מה שהעלתה פה נירה לגבי הארכת הזמן שרשות המיסים מבקשת, שזה כאילו בא בסתירה, לפחות על פניו, למהות החוק, שאומרת להפך, שצריך לעשות את הפעולה ההפוכה.

בוא נקצר.

אז אנחנו נצא להפסקה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.