פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
11/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, ג' באלול התשפ"א (11 באוגוסט 2021), שעה 9:15

מענים לילדים אלרגיים: א. פעוטות במעונות יום ב. תלמידים במערכת החינוך

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי
עלי סלאלחה
יסמין פרידמן

יעקב אשר

ורדה מלכה - יחידת חינוך טיפול, אגף מעונות יום, משרד הכלכלה

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

עדי נועם סביר - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות, משרד הבריאות

רויטל לן כהן - מנהלת תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעמה שמואלי - יו"ר העמותה, יה"ל – ייעוץ והדרכה לאלרגיית מזון

רבקה רוזמרין - מפקחת פדגוגית, ארגון נעמ"ת

קרן אוחנה איוס - עו"ד, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים

ולרי זילכה - עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא

אודליה אלבו - יועצת בתחום אלרגיות למזון

מריה רבינוביץ' - חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמי ברנע

הדר אביב

א. פעוטות במעונות יום ב. תלמידים במערכת החינוך

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הישיבה. היום יום רביעי, 11 באוגוסט 2021, ג' באלול התשפ"א. הנושא היום יעסוק במענים לילדים אלרגיים. אנחנו נפתח בפעוטות במעונות היום, ונמשיך בתלמידים במערכת החינוך. אני רוצה לפתוח עם נעמה שמואלי, יושבת ראש עמותת יה"ל. בבקשה, נעמה.

תודה רבה. בוקר טוב. בפתח הדברים שלי אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על קיום הדיון החשוב הזה, ולחברי הכנסת שהגיעו לכאן, שהיה להם מספיק חשוב להיות כאן. חשוב לי להתחיל מהתחלה ולהגיד למה בעצם אנחנו כאן, ואני אשמח אם יינתנו לי כמה דקות לעשות סדר.

הסיבה היחידה שאנחנו נמצאים כאן היום היא רק כדי לסבר את האוזן לכל מי שנמצא, זה כי עד היום לא מת אף ילד אלרגי במעון או בגן או בבית-ספר. ואני אגיד לכם גם את מה שנורא כואב לי וקשה לי לומר – זה רק עניין של זמן. ואני אומרת את זה בפחד ובחרדה, כאימא לילד אלרגי וכמי שיושבת פה ומייצגת את הילדים האלרגיים. אבל זאת המציאות.

עברו רק קצת פחות מארבעה חודשים מאז שמדינת ישראל כולה הייתה בהלם, כשאושר דרעי, זיכרונה לברכה, נפטרה כתוצאה מתגובה אלרגית. מי שחושב שאושר דרעי נפטרה כתוצאה מתגובה אלרגית למזון כי מישהו בטעות הגיש לה קינוח חלבי – טועה. אושר דרעי, זיכרונה לברכה, נפטרה כי לא היה מי שיציל אותה בדרך. טעויות קורות כל הזמן. בואו, אני אספר לכם את האמת, הן קורות כל הזמן. מי שחי עם אלרגיה למזון, אין לו 100% בשום מקום.

אנחנו חיים עם זה. זה החיים שלנו. טעויות קורות בבתי הספר, במעונות, בגנים, בבתי חולים, בכל מסגרת שאתם רק יכולים לחשוב עליה. אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים לדעת מה לעשות אם, חס וחלילה, קורית הטעות הזאת. ולא נעים לי לומר, אבל יש מאות אושר דרעי בשנה, פשוט, אותם, איך שהוא, במזל, מצליחים להציל, ואני אומרת במזל, כי הרבה מאוד פעמים זה מזל. וכשאנחנו מתייחסים למוסדות החינוך, זה ב-99% במזל.

לפני חודש, כשהסתיימה שנת הלימודים, באחד מבתי הספר היסודיים ביבנה היה טקס סיום של הילדים שסיימו כיתה ו'. אושרת ושחר, ההורים של מאיה, הגיעו לשם כשהם דוחפים את כיסא הגלגלים של מאיה, ילדה רק בת 11, שלפני שנה וחצי, כתוצאה מתגובה אלרגית לחלב, היא נותרה עם פגיעה מוחית קשה; נמצאת בטקס הסיום שלה, של כיתה ו', כשהיא בכלל אפילו לא יודעת איפה היא נמצאת. ולפני חצי שנה, זאת הייתה הילה, גם היא בת 11, וגם היא נותרה עם פגיעה מוחית קשה כתוצאה מתגובה אלרגית.

ולמה אני מספרת לכם את זה? כי אלו אירועים שקורים, ואנחנו כהורים לילדים אלרגיים חיים אותם. רובכם לא מכירים את הסיפורים האלה, אולי חוץ מהסיפור של אושר דרעי, זיכרונה לברכה. אבל אירועים כאלה קורים כל הזמן. ואני אומרת לכם שאם הטרגדיות האלה היו מתרחשות בתוך מוסדות החינוך, לא היינו יושבים פה היום. באורח פלא היו תקציבים, באורח פלא היו סייעות, באורח פלא היו תוכניות, באורח פלא היו תוכניות, הכול היה נפתר. אבל זה לא קרה בבית שלכם, גורמי המקצוע. זה קרה בבית של מישהו אחר, וזאת הסיבה שאנחנו כאן. במקום שהמדינה וגורמי המקצוע יסכימו ללמוד מהאירועים הקשים האלה, מהטרגדיות האלה, הם עסוקים בלהסתכל על החיים של הילדים שלנו דרך החור של הגרוש.

סליחה שאני מדברת ככה. אני כועסת. אני מגיעה כל שנה לדיון הזה. כל שנה. ואני מודה לוועדה הזאת שנותנת לנו מקום ובית. אני מרגישה פה בית. סליחה, אני קצת מתרגשת מהדבר הזה.

המאבק הזה על החיים של הילדים שלנו מתיש. אני לא פה בשבילי. הילד האלרגי שלי הוא גדול, הוא כבר לא צריך סייעות של אף אחד. אני פה יושבת ומאחוריי יושבים 12,000 הורים לילדים אלרגיים. דמיינו לעצמכם את התמונה הזאת. איך אנחנו לא מתביישים להיות פה כל שנה?! נשבעת לכם, אני באה לכאן ואני אומרת, למה? למה אנחנו צריכים לעבור את זה? אין לנו מה לעשות? איך המדינה יכולה להסתכל – המדינה זה אתם – לנו בעיניים ולהגיד, תסמכו עלינו, הילדים שלכם בטוחים בבתי הספר.

אני לא רואה פה נציגים של משרד החינוך, אלא אם כן אני אפילו לא מזהה אותם. אבל מי יכול היום להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו שהילדים שלנו בטוחים במסגרות החינוך? אין פה אף גורם. ואם יגיד פה גורם אחד שהם בטוחים, הוא משקר. הוא משקר. ומה התפקיד שלי באירוע הזה? אנחנו הורים מתנדבים. אגב, בעמותה כולנו עושים את זה בהתנדבות. מה התפקיד שלי? אני צריכה להיות הילד עם האצבע בסכר. אני לא הילד עם האצבע בסכר. כל הגוף שלי בסכר, כעמותה. אני, העמותה המתנדבת, צריכה לדאוג לכל הדבר הזה? איפה האחריות שלכם?

ואני אגע בנושא של המעונות ואני ארד טיפה יותר לפרטים. הסייעות של הילדים האלרגיים במעונות היום אושרו לפני כמה ימים, יומיים-שלושה, אני לא זוכרת, בסוף השבוע האחרון. הן אושרו, אבל עד היום לא נפתחה המערכת להגשת בקשות. אנחנו ב-11 באוגוסט. ההורים אפילו לא הגישו בקשה. אף אחד לא בחן אותה. לכו תמצאו עכשיו סייעות. אתם יודעים מה זה למצוא סייעת? סייעת זה התפקיד הכי מבוקש בישראל עכשיו, אבל יש רק ביקוש, אין היצע. ועוד למצוא סייעת לשעתיים ביום. איזו בושה. כאילו הילדים האלרגיים אלרגיים לשעתיים ביום. כאילו בשעה השלישית הם לא אלרגיים יותר.

אבל אפילו את השעתיים האלה, השעתיים הנכספות האלה, שמקבלים אותן יחידי סגולה – אתם יודעים מי מקבל סייעות במעונות? מקבלים רק חלק מהילדים האלרגיים. רוב הילדים האלרגיים בכלל לא מקבלים סייעות במעונות. מי שמקבל סייעות במעונות זה רק הילדים המולטי-אלרגיים, אלה שאלרגיים לכמה דברים, או הילדים האלרגיים לחלב, אבל האלרגיים לחלב, יש להם כוכבית בסוף. ילד אלרגי לחלב במעונות יום מקבל סייעת רק עד גיל שנתיים. מגיל שנתיים ויום הוא לא זכאי לקבל סייעת. הוא בטוח יכול לדאוג לעצמו. הוא יכול להגיד שהוא לא מרגיש טוב, שהוא קיבל תגובה אלרגית, וגם לקחת את המזרק ולהזריק לעצמו ברגל.

איך אנחנו מסוגלים בכלל לחשוב שהאירוע הזה נפטר, כאילו להתהדר בזה שיש סייעות לילדים במעונות? אין סייעות לילדים במעונות ואין ביטחון לילדים האלרגיים במעונות. וכשאמרתי לכם שזה עניין של זמן עד שיקרה אסון במעונות – לא רק במעונות, במעונות ובכל מסגרות החינוך – זה עניין של זמן כי זה טבע הדברים, כי ככה זה עובד. ולצערי הרב, אנחנו נלחמים כדי שאתם תוכלו להגיד לנו, עוד אף אחד לא מת במוסדות החינוך. אני נלחמת על המשפט הזה. הלוואי שכל החיים תגידו לנו את זה. הלוואי. וגם השעתיים האלה, הילד שהוא אלרגי רק לשומשום לא מקבל אותן. הילד שאלרגי רק לבוטנים לא מקבל אותן. הילד שאלרגי רק לאגוזים לא מקבל אותן. הילדים האלה, בסדר, אפשר לוותר על החיים שלהם, אין שום בעיה. אז הפייק הזה שקוראים לו סייעות לילדים במעונות היום חייב להיפסק, פשוט חייב להיפסק.

אני אגיד עוד משפט, ברשותכם. אחת המשימות הקשות ביותר להורים לילדים אלרגיים זה למצוא מסגרות לילדים האלרגיים שלהם. אם מישהו הצליח למצוא מסגרת זה או כי הוא שיקר, ואני אומרת לכם שאנחנו אומרים להורים שלנו לשקר; לא להגיד שהם נרשמים למעון שהילד שלהם אלרגי. אז זה או שהוא שיקר וקיבלו אותו, ורק אחר כך הוא מספר על האלרגיה שלו, או שבמקרה שפר מזלו והוא הגיע לאיזשהו גן שהגננת או הסייעת היא אימא לילד אלרגי או נכד לילד אלרגי ואז היא מרגישה מחויבות לתת לילדים האלרגיים להתקבל. זאת הדרך היחידה להתקבל למעונות ולגנים בגילי אפס עד שלוש.

- - -

אה, בטח. יש עוד אופציה. ההורים פותחים פשוט משפחתון בבית. זה מה שהם עושים.

אם אתה מגלה את האלרגיה תוך כדי תנועה - - -

לא, אנחנו לא מתחילים פה דיון פנימי.

לפני שבוע דיברה איתי אחת האימהות. אוגוסט זה החודש הכי קשה שלנו בעמותה. זה אלפי טלפונים ביום. אני לא יכולה אפילו לתאר את זה. והתקשרה אליי אימא אחת והיא בוכה לי בטלפון, הילד שלה כבר בגן, הוא אמור להיות בשנה שנייה בגן, ילד בן שנה ושמונה חודשים. אבל עכשיו התקשרו אליה להגיד לה שכבר נמאס להם לטפל באלרגיות שלו, שימצאו לו גן אחר. אז גם זה כבר לא ערובה לשום דבר.

זה מה שחשוב לי לגבי המעונות, וסליחה, עוד משפט אחד לגבי המעונות. יש הנחיות לכאורה על התנהלות של מעונות היום עם ילדים אלרגיים. קובעים שם איך מוציאים אלרגנים מהגן, אם מוציאים, איך מוציאים, מה עושים במהלך היום. חרטבונה. סליחה שאני אומרת את זה ככה. אף אחד לא בודק את זה. אף אחד לא אוכף את זה. אף אחד לא מיישם את זה. שוב, זה יחידי סגולה שמיישמים את זה. ובסופו של יום, בקצה של האירוע הזה, אחרי כל המילים היפות של כל המסמך הזה, ההורים מגיעים למעון וצריכים להילחם עם המנהלת ולהילחם עם המטפלת, ולהילחם עם ההורים על החיים של הילד שלהם. אז זה המעונות.

וברשותכם, כמה משפטים על משרד החינוך. אנחנו ב-11 באוגוסט היום, לכאורה במשרד החינוך, לכאורה הכול טוב, הילדים מקבלים סייעות לאורך כל היום, כל הילדים מקבלים סייעות. בואו, אני אספר לכם סוד, מעטים יודעים פה – אנחנו נמצאים בהליך בג"ץ נגד משרד החינוך ומשרד הבריאות אחרי שהם החליטו, ומבחינתי זה זוכה בהחלטה היצירתית של השנה, לבטל את הסייעות לילדים האלרגיים, אלה שאלרגיים רק לאגוזים של קשיו ופיסטוק. הם בחרו: לוז כן, פקאן ומלך כן, בוטנים כן, שומשום כן, קשיו ופיסטוק לא בא לנו לתת לכם.

אני אומרת לכם ברצינות עכשיו, מה אני לא מבינה? מה אני לא מבינה? כמה אפשר לשבת פה? יושב פה מולי חבר הכנסת אשר, ואני חושבת שהוא מלווה אותנו כבר שנים ארוכות במאבקים האלה, והוא מכיר והוא שומע אותי כל שנה יושבת ובוכה פה בוועדה הזאת או בוועדות אחרות, אם בוועדת הכספים שהוא מכניס אותי, אם זה בוועדת החינוך, לא משנה איפה. ואני חושבת על זה שהוא שומע אותי עכשיו מדברת והוא אומר לעצמו גם, איך יכול להיות שהיא חוזרת על אותם דברים, על התקליט השבור הזה? אבל באמת, ההחלטה היצירתית הזאת של משרד החינוך עברה השנה את כל הגבולות האפשריים, ובגלל זה גם הגענו לבג"ץ, ואני מאוד מקווה שבג"ץ יהיה איתנו בסיפור הזה.

אבל לא זאת הבעיה היחידה במשרד החינוך. הסתכלתי על הנתונים - - -

נעמה, צריך לקצר.

הסתכלתי על הנתונים של משרד החינוך, שהם העבירו במסגרת ההכנה לדיון הזה – הנציגה של משרד החינוך אמורה להגיע לפה?

כן, כן. בטח.

יש פה נציגה אחת, וצריכה להגיע עוד אחת.

ויש לנו כאן גם חברי כנסת שצריכים ללכת לוועדות נוספות, והם רוצים לדבר. אז ברשותכם, ניתן קודם לחברי הכנסת לומר מילה ואז נמשיך עם גורמי המקצוע.

חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה.

בוקר טוב, חברים וחברות, האמת היא שאני מכיר את הנושא אבל לא יותר מדי בהרחבה. אם המצב בסקטור היהודי הוא כזה, איך שתיארת, אז אני לא יודע מה המצב בסקטור הלא-יהודי.

גרוע הרבה יותר.

ולכן אני חושב שיש לעשות המון, כבוד חברתי חברת הכנסת מיכל, ולעשות משהו למען הילדים האלה, הרי הם הילדים שלנו והם עתידנו. ולא יכול להיות לא להתייחס אליהם, לא לתת להם מענה. ושעתיים סייעת לילד, אני חושב שזה צחוק וזה לא רציני וזה לא נכון. והילדים האלה צריכים אותנו, אנחנו המבוגרים. ואם אנחנו לא נעשה את העבודה הזו, אז אני לא יודע מי יעשה את זה.

האם ידוע לך אם יש עמותות בסקטור הערבי למען? - - -

אין עמותות בסקטור הערבי. אבל אני יכולה לומר שאנחנו נותנים מענה גם בסקטור הערבי. יש לנו חברי עמותה מהמגזר הערבי, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לשם מספיק טוב.

אחת השאלות שנעלה כאן זה כל עניין הנגשת השפה, אם זה קורה כמו שצריך, ברמת העלאת מודעות של ההורים אפילו, כדי שההורים ידעו על מה מדובר. אנחנו נדבר גם על זה.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

בוקר טוב. אני אשמח להתייחס יותר אחרי שאני אשמע את משרד הרווחה, העבודה. אני כבר לא יודע מי אחראי היום על המעונות.

אנחנו בדיוק באמצע השנה, יש את המעבר, ואנחנו נדבר גם על המעבר הזה ומי אחראי על המעבר הזה.

גם זו אחת ההחלטות הלא-חכמות, סליחה, עד כדי טיפשיות, לעשות את זה בתקופה של תחילת שנת לימודים. אני חושב שזה לא חכם בגלל שהדבר הראשון שכל פקיד ממשלתי מחכה זה שתהיה אי בהירות לגבי מי אחראי על התחום שהוא אמור לעשות אותו. ואני חושב שגם בזה ניפול בין הכיסאות, אבל אני אשמח לשמוע מה שקורה.

אני בהחלט יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה עולה כל שנה, כל פעם בווריאציה אחרת. לפני שנתיים התחילו לדבר על הפסקת התקצוב בכלל. לכן אני רוצה לדעת מה קורה השנה. אבל גם את אותו תקצוב של אותן שעתיים שלפעמים בתורנות נכונה יכולה לכסות חלק מהיום, גם את זה החליטו לפני שנתיים לעצור. אנחנו נאבקנו כאן ובוועדות אחרות ביחד עם העמותה, והצלחנו לבלום את ההחלטה הזאת של להפסיק לתקציב.

וכמובן שהגיע משרד הרווחה בזמנו, והסביר שכבר לא צריך את זה כי הולכים לעשות עכשיו תהליך של רפורמה כזאת או אחרת, שבה הגננות או המטפלות יקבלו הכשרה. זו תוכנית יפהפייה שעל הנייר היא הייתה באמת מקסימה, ואנחנו התנינו דבר אחד. היו פה חברי כנסת מכל הבית, ואני מתפלא שחברת הכנסת בן ארי לא פה, כי גם היא אחת הפעילות בעניין הזה. אמרנו דבר אחד – לא ניתן שיעצרו את התקציב, ולא יעצרו את מה שקורה עד היום, עד שלא תהיה תוכנית פועלת אחרת.

אני רוצה לומר דבר אחד, אולי בהמשך לדברים שאמרה נעמה. זה כזה עול על ההורים, כי הרי זאת התבזות שלהם לבוא ולנהל משא ומתן עם כל מעון, עם כל מטפלת, עם כל גננת. וכל גננת, בצורה כזו או אחרת, מנסה להתנער מזה, כי אף אחת לא מחפשת לעצמה עבודה נוספת ואולי אפילו מסוכנת, עם אחריות. אין גם שיפוי ברור לחלוטין לעובדים ולעובדות באותם מקומות. וההורים האלה שצריכים להתמודד לא רק עם הבן האלרגי, הם צריכים להתמודד גם עם הדבר הזה. ויש הרבה מאוד דברים פרטיזניים שעושים, והרבה מקומות שבהם, בסופו של דבר, ילדים נשלחים למסגרות פרטיות כאלה ואחרות שהן לא מסודרות, שהן לא מאובטחות, שלא לדבר על לא רשמיות. וזה נורא חבל.

אני מודיע לך כבר מראש, אם את רוצה לטפל בזה עד הסוף, תפתחי יומן ותעשי ישיבות מעקב אחת לשבוע, עד שנדע. אני לא חושב שנגיע למהפכה כזו גדולה, למרות שהיום אנחנו נמצאים בקואליציה שבאו לשנות, אפילו שאנחנו רואים מדברים אחרים שזה לא כל כך הולך. אני רק רוצה דבר אחד - לפחות לשמור על המצב הקיים ולטייב אותו עוד יותר, שלא יהיה מצב שבו ילדים כאלה לא ילכו למסגרות, שילדים כאלה יהיו במסגרות מסוכנות, והתקציבים האלה הם תקציבים קטנים לעומת תקציבי העתק שמסתובבים פה בבניין, ויסתובבו תיכף בימים הקרובים. ואני מודיע לך שבעניין הזה אין לי בעיה, לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא שום דבר. ניאבק ביחד. ניקח את האנשים הטובים בתוך הכנסת שאכפת להם מהנושא הזה.

אני עמדתי ועומד עדיין בראש השדולה למען הילדים האלרגיים, ואני מבקש שתיקחי את הדבר הזה כפרויקט אישי. וילדים שנופלים בין הכיסאות – אנחנו כאן איתך בעניין הזה.

תודה רבה. יסמין, בבקשה.

אני מודה שרק אתמול קיבלתי את החומרים ועשינו עבודה כדי להבין, ואני מול כל הנתונים אבל יש לי עוד הרבה מה ללמוד. לגבי הרפורמה שהוא דיבר עליה – אתם מכירים את זה? אתם הייתם בעד הרפורמה הזאת? ההורים?

משפט המפתח שאמר חבר הכנסת אשר היה שאנחנו לא נאחזים בקרנות המזבח של הסייעות. אם תהיה תוכנית אחרת שמאפשרת הגנה לילדים שלנו בכל דרך אחרת, לא רק שאנחנו מוכנים לשמוע, אנחנו אפילו הצענו את העזרה שלנו בהתנדבות ובגיבוש התוכנית הזאת ככל שיידרש.

אז ראשית, צריך להבין איפה התוכנית הזאת, מיכל, להבין איפה היא עומדת ואולי עדיין שווה ליישם.

הנעלם הגדול ביותר זה מה קורה בינואר, כשעוברים למשרד החינוך.

והשאלה היא אם אנחנו יודעים לכמת את זה מבחינת כמות הסייעות ותקציב. יש ממש שורה תחתונה של מה צריך, מה חסר. יש נתון כזה?

מבחינה תקציבית?

מבחינה תקציבית וכוח אדם.

מבחינה תקציבית זה לא דבר שהוא בשמיים.

אנחנו יודעים את זה? יש את הנתון הזה?

הוא לא בשמיים, אבל גם את זה ניסו להוריד לפני שנתיים, לפני שנה.

אני לא יודעת בדיוק, אבל בין 10 מיליון ל-15 מיליון שקלים זה הסייעות היום במעונות, כשהם מקבלים שעתיים ורק חלק מהילדים.

בוועדת הכספים הוספנו בסוף שנה שעברה 10 מיליון לכסות את זה.

נציגי משרד האוצר לא הגיעו לכאן היום ולא שלחו נציג.

זה חמור מאוד, גברתי. לדעתי, זה חמור מאוד.

זה חמור מאוד מהסיבה הפשוטה שעשיתי אני בעצמי – אתה יודע, חבר הכנסת גפני תמיד היה אומר בוועדת הכספים, לא למדתי לימודי ליבה; אז למדתי לימודי ליבה, אבל מתמטיקה לא יותר מדי אהבתי. ועדיין בחישובים שהגעתי אליהם לא הצלחתי להגיע לסכומים שקראתי עליהם, וגם שוחחתי על זה עם נעמה.

אבל למה אין נציגים של האוצר?

הם לא הגיעו.

אנחנו מדברים על בין 10 מיליון ל-15 מיליון. זה הפער?

זה הפער.

על 500 ילדים, בערך, שמקבלים סייעות.

גם זה פתרון חלקי, אבל שיהיה קודם כל זה.

אני לא מצליחה להבין איך מגיעים לסכומים האלה.

זה פתרון גם לפעוטות?

רק לפעוטות. משרד החינוך זה סדרי גודל אחרים לגמרי.

הבנתי.

אנחנו נמשיך.

גברתי היושבת-ראש, אני אתן לך משהו מהניסיון הקצר שלי, לתחילת דרכך כיושבת-ראש ועדה. אני חושב שאסור לך לעבור לסדר היום על זה שהם לא היו - -

ודאי.

- - ולהוציא מכתב למי שצריך להוציא, קודם ליושב-ראש הכנסת. דיון כזה הוא פרופר תקציבי, כי בסוף אלה האנשים שמושכים בחוטים הללו. ודווקא בתחילת דרכך פה, פעם אחת תני, מה שנקרא, פיצוץ על העניין הזה, ובפעמים הבאות הם יגיעו ויגיעו בזמן. זה פשוט בושה וחרפה שהם לא פה.

אני מסכימה איתך.

אנחנו נעבור לנציגת משרד הכלכלה, ורדה מלכה.

שלום לכולם. אני רוצה קודם להתייחס למה שהאגף למעונות יום עשה בעקבות הדיון האחרון שהתקיים לפני כשנה. הייתה החלטה שכל נושא הטיפול בילדים אלרגיים יעבור ממשרד הרווחה לאגף למעונות יום. זאת אומרת, שהורה לא יצטרך להירשם כילד רווחה כדי לקבל סייעת, אלא אצלנו בצורה מאוד נגישה תוקם מערכת. המערכת הוקמה. הורה שרוצה לקבל סייעת, נכנס, ממלא טופס קצר, מגיש טופס של אלרגולוג - - -

הבנתי שהמערכת עוד לא נפתחה בכלל.

את מדברת על התשפ"א. לגבי המערכת של התשפ"ב – היא נפתחה אתמול. נמצאת איתנו בזום ליאור אסרף, מנהלת המערכות שלנו, אם תרצו לקבל הרחבה בנושא, אבל המערכת פתוחה מאתמול ואפשר להגיש את הבקשה כל עוד הילד קלוט במעון. את הדבר הזה האגף עשה - - -

איזה אישורים צריך בשביל? - - -

אישור של אלרגולוג שהוא רושם שם שהילד אלרגי ברמה מסכנת חיים.

על כל סוג אלרגיה או באבחנה כזו או אחרת – שומשום כן ופיסטוק לא?

מה שאנחנו מאשרים כרגע זה כמו שציינה נעמה, אלרגיה לחלב עד גיל שנתיים ומולטי אלרגיה לכל הגילים, זאת אומרת, עד גיל שלוש.

אבל אני חייבת להבין מה עומד מאחורי עד גיל שנתיים?

זו החלטה שרירותית ומטופשת.

לא, באמת. מישהו יודע לענות על זה?

אני אגיד לך מה הרציונל שמאחורי זה, וגם נמצאת כאן נציגה של משרד הבריאות אם היא תרצה להרחיב בנושא. בעיקרון, במעונות יום האוכל לא מגיע מהבית, אלא האוכל מבושל בתוך המסגרת עצמה. המבשלת יודעת מה היא מבשלת ומה היא מכניסה, בדיוק איזה רכיבים היא מכניסה למזון שאותו היא תגיש בארוחת הבוקר או בארוחת הצהריים, כך שהיא מתאימה את הארוחה לכיתה שלה היא תגיש את האוכל. ואם יש ילד שהוא אלרגי לבוטנים, אז לשם היא לא תכניס את הבוטנים.

לגבי ילדים שהם אלרגיים לחלב – בכיתת התינוקות והפעוטות הילדים מקבלים בקבוקים, ולפעמים ילד פולט, ויכול להיות שילד אחר ייקח איזשהו משחק שנגע בפליטה עם החלב, ואם הוא אלרגי אז הוא יכול, חלילה, לקבל התקף. ולכן בכיתות האלה הוחלט לשים את הסייעת, כדי שהיא תהיה צמודה לתינוק בזמן הזה. לגבי הבוגרים – אין שם בכלל בקבוקים, ואלה ילדים שאוכלים רק אוכל מוצק.

אבל גם אסור להוציא את החלב מהמעונות. הם מקבלים עדיין ארוחה חלבית.

לגבי ההוצאה, אני יכולה להגיד מה ההנחיה שקיבלנו ממשרד הבריאות. ושוב, אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות. נמצאת פה מירי, אם היא רוצה להרחיב. ברגע שיש ילד שהוא אלרגי לחלב, אז נכון שבכיתת התינוקות אי אפשר להוציא חלב כי הילדים ניזונים מתמ"ל, ולכן שם יש סייעת. נכון שזה רק לשעתיים וזה לא מספיק, אבל שוב, זה השלכות תקציביות שממשרד האוצר צריכים את התשובה בנושא הזה. אבל לגבי מוצרים אחרים, בהחלט הם נדרשים להוציא את המוצר האלרגן.

אם ילד אלרגי לחלב, באותה ארוחה הוא יושב ומגישים חלב לשולחנות אחרים. בשולחן שבו יושב הילד האלרגי לא יוגש חלב, והוא לא יישב שם לבד כי זה לא מכובד בשבילו ואנחנו לא רוצים שיתנהגו ככה כלפי ילד. ולכן, בכל יום תהיה רוטציה עם הילדים שישבו ביחד איתו. זאת אומרת, אם היום הילד האלרגי לחלב יושב בשולחן הזה, יושבים סביבו ילדים, ומחר מתחלפים וישבו לידו ילדים אחרים כדי שהוא לא ירגיש - - -

ולך נראה שילד בן שנתיים עד שלוש הוא כל כך בוגר, שבשולחן לידו, מטר ממנו, אוכלים חלב, והוא לא צריך מישהו שישגיח שלא יהיה ערבוב ביניהם? קראת לזה 'הבוגרים', ואפשר לחשוב שמדובר על בחורים בני 17. זה תינוק בן שנתיים עד שלוש.

נכון. צריך לקרוא להם פעוטות בוגרים. אתה צודק.

ולמה לעשות את ההבדל הזה?

אני אסביר לך. בכל כיתה במעון בדרך כלל יושבות שלוש קבוצות, וכל מטפלת יושבת עם הקבוצה שלה. זאת אומרת, הם ממש יושבים סביב שולחן עם המטפלת, והילדים לא קמים לשולחן אחר. הם יושבים והיא דואגת שכולם יאכלו את האוכל שלהם, וכאן יש את הנושא של התאמת הסביבה שעליו תוכל לדבר נציגה ממשרד הבריאות.

מה עוד עשה האגף למעונות יום בנושא המזרקים? הוחלט שבכל מסגרת חינוכית חובה להחזיק מזרק אפיפן. האגף מימן את זה כבר פעם שנייה בעזרה של משרד הבריאות, מירי כהן. ואנחנו סיפקנו את המזרקים לכל המסגרות בפעם השנייה.

איך אתם מוודאים שזה נמצא שם ולכל המסגרות יש את המזרק?

יש את חברת שראל, הם מספקים את זה ועוקבים, ואם יש מישהו שלא - - -

מיכל, זה נמצא בכל המסגרות, אבל הגננות - - -

מי עבר את ההכשרה להשתמש בזה?

אני אגיד לכם. כמו שידוע לכם, עברו תקנות חוק הפיקוח, וגם חוק הפיקוח על המעונות לפני כשנתיים וחצי, והחוק אומר שכל הצוותים במסגרת החינוכית מחויבים לעבור קורס עזרה ראשונה.

מי עושה את הפיקוח שאכן זה קורה? עזרה ראשונה – כן. שימוש במזרק זה משהו אחר.

קורס עזרה ראשונה כולל בתוכו כמה שעות שמדגימות ומסבירות בנוגע להזרקה של מזרק אפיפן בזמן התפרצות. יכול להיות שגם ילד שלא מוגדר כאלרגי, פתאום תתפרץ אצלו אלרגיה שאפילו ההורים שלו לא יודעים עליה. ולכן כל מטפלת במעון חייבת לדעת איך להזריק. היא עושה בקורס את הסטאז' המעשי הזה, ואנחנו אוכפים את זה. זאת אומרת, לא תתקבל למעון מטפלת שלא עברה את הקורס הזה.

היא חייבת להזריק?

היא חייבת לעבור, היא חייבת לדעת - - -

לדעת – כן. להזריק היא חייבת?

היא חייבת להזריק. מה זאת אומרת?

אם צריך, אם יש מקרה חירום.

ברור שאם צריך. לא מדובר על אם לא צריך.

בכל המעונות כל הצוותים הודרכו?

ממש לא.

כולם.

בכל המעונות בארץ?

מי עושה על זה את הפיקוח?

זה לא נכון.

אני אסביר. יש לנו את יחידת בקרת כשירות, ושם, כדי לקבל את הרישיון - - -

הלוואי שזה נכון.

כדי לקבל את רישיון ההפעלה של המסגרת – לא יתקבל הרישיון אם המטפלת לא עוברת קורס עזרה ראשונה. זאת אומרת, הם חייבים להציג תעודות של המטפלות.

בפתיחת כל שנת לימודים?

כן, זה דבר שחוקק בעקבות החוק ואנחנו מיישמים את זה. יש לנו יחידה שבודקת את הדבר הזה.

לגבי מעון, יש רישיון הפעלה ויש רישיון זמני. כדי לקבל את הרישיון הזמני, צריך לפחות מטפלת אחת שעברה את הקורס בכל כיתה.

ואם היא לא נמצאת באותו יום?

אז המנהלת של המעון צריכה לדאוג שיהיה לה תלמיד בכל כיתה - - -

ומי דואג שמנהלת המעון תדאג?

זה כבר - - -

מדובר פה על חיי אדם.

לכן הדרישה היא לכל הצוותים. את צודקת. בהחלט. לא מזלזלים בזה בשום אופן. ולכן כל הצוותים צריכים להיות מוכשרים.

סליחה שאני קוטעת אותך. צריך זה נכון. אנחנו יודעים את זה. ידענו את זה גם בדיונים קודמים. התקנות עברו. ידוע שצריך את המזרק, ידוע שצריך שהצוותים יעברו. למה דין זמני הוא לא דין קבוע מהבחינה הזו כשמדובר על חיי אדם? למה הורה צריך לחשוש אם המטפלת שעברה את ההכשרה הזו לא נמצאת באותו היום מכל סיבה שהיא? אגב, אני לא יודעת איך זה קורה ברוב הגנים. אני לא תמיד יודעת איזו סייעת או מטפלת מגיעה לגן של הילדים שלי. לפעמים אני לא יודעת אם הגננת עצמה מגיעה. לא הגיעה – אני כהורה אפילו לא יודעת את זה. שלא נדבר על זה שבתקופת הקורונה הורים לא יכולים להיכנס לגן, והם אפילו לא יכולים לראות אם היא הגיעה או לא הגיעה.

אז אני יכולה לקחת אותך למקום רחוק יותר. התחלופה של הצוותים החינוכיים במעונות היום היא תחלופה קשה מאוד.

אז עוד יותר. אז מי עובר שם את ההכשרה?

יכול להיות מצב שגם אם שלוש המטפלות באותה כיתה עברו את ההכשרה, באותו יום בדיוק שלושתן לא מגיעות.

ומנהלת הגן?

וזו האחריות של המנהלת, לדאוג שבכל כיתה תהיה לה לפחות מטפלת אחת מוכשרת כל יום.

והיא עצמה?

גם המנהלת עוברת את ההכשרה. בכל הצוותים החינוכיים זה כולל גם את המנהלת וגם את המטפלות.

ברישיון הזמני או הקבוע?

כולם צריכים לעבור את זה. הרישיון הזמני אומר שכדי לא לעכב את המסגרות במתן הרישיון לתחילת השנה, יש כאן סעיף שאומר שלפחות אחת בכל כיתה תהיה מוכשרת בזמן אמת. אני יכולה לתת לכם נתונים – עברו את הקורס למעלה מ-17,000 או 18,000 מטפלות. יש לנו שישה ארגונים שנבחרו כספקים להכשרת המטפלות בקורס עזרה ראשונה. אנחנו מממנים את זה. מד"א ודומיהם מעבירים את הקורסים האלה. גם בתקופת הקורונה דאגנו שזה יתבצע לפחות חלק מהשעות בזום. לא ויתרנו על זה אף פעם ובשום שלב. נגמר התקציב, אז הוספנו לזה תקציב. אנחנו רואים את זה בסדר עדיפות גבוה ולמרות שאין לנו איזשהו חיוב מהתקנות לממן את זה, הקצינו תקציב לצורך זה לפחות בתקופה הזאת.

דיברת על זה שהמערכת נפתחה אתמול, ואני מברך על כך.

היא עוד לא נפתחה.

את יודעת מה, גם אם היא תיפתח היום אני אברך על זה, כי זה אמור לתת מסלול ואנחנו נבדוק את זה. צריך לבדוק את זה. נעמה, את צריכה להיות הבודקת שלנו לצורך העניין.

השאלה שלי היא אחת – האם כל אחד שמבקש ועומד בקריטריונים הללו על כל ילד או ילדה, האם יש איזשהו חסם תקציבי שאומר, עד 200 או 300 סייעות יש לנו, ויותר לא. אני רוצה לדעת שכל ילד כזה שמבקש סייעת או סייע בתקופה הזאת – מקבל.

אין חסימה תקציבית בנושא הזה.

לא חסר תקציב בעשרה מיליון?

הבעיה היא בגיוס.

אני אתן לכם נתונים. בשנת התשפ"א הנוכחית, שהסתיימה, הוגשו 657 בקשות. מתוכן אישרנו 423, והשאר נדחו. הן נדחו בגלל שהן לא ענו לקריטריונים. יכול להיות שזה לא היה אישור על אלרגיה מסכנת חיים - - -

לפי הקריטריונים?

או שזה היה סתם ילד בן שנתיים ויום שהוא אלרגי לחלב.

כן. מי שנדחה זה מי שלא ענה על הקריטריונים. לפעמים אנשים מגישים בקשה לסייעת בגלל בעיה רפואית, שהיא לא בעיה אלרגית.

לא משנה, אבל את אומרת שמי שכן עומד בקריטריונים אמור לקבל. נקודה.

בהחלט.

מתי שונה הסיפור של החלב?

לפני שנה-שנתיים.

זו המצאה טובה, בשביל לחסוך.

מדהים.

המספר הזה מתייחס רק לאלרגיה לחלב?

לא, לא. כלל האלרגיות.

לא, לא. זה לא נכון. חלב ומולטי, זה היחידים שזה מתייחס אליהם.

אולי נשמע את משרד הבריאות, שיסביר למה הסיפור הזה עם החלב הוא - - -

רק עד גיל שנתיים הוא זכאי.

אנחנו נעבור לד"ר דינה רחל צימרמן, ממשרד הבריאות.

אני מבקשת שתחדדו את השאלה, כי לא שמעתי את השאלה הספציפית שאתם שואלים כעת.

אני יכול לתרום את השאלה שלי. אני שואל, ממתי החליטו לעשות את ההבדל בין אלרגיה לחלב או דברים מהסוג הזה לבין אלרגיות אחרות?

בכלל כל קטגוריית הקריטריונים.

נכון, בהתייחס לכל הקטגוריה הזאת, כי אנחנו צריכים להבין, מדובר על ילדים מגיל אפס עד שלוש. עם כל הכבוד, יש לנו ילדים מוכשרים שבגיל שנתיים וחצי יודעים לדקלם כל מיני דברים יפים, אבל עדיין הם ילדים בתוך קבוצה של מעל עשרה ילדים, וקשה מאוד למטפלת שצריכה גם להכין את האוכל, גם להגיש את האוכל, גם לשבת איתם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהילדים שכן יכולים לאכול חלב, שלא יאכלו בגללם, כדי שלא יהפכו להיות הילדים שבגללם לא אוכלים. אבל מאיפה הגיע הרעיון הזה של עד שנתיים כלל האלרגיות, ומשנתיים להתחיל לפצל את האלרגיות? האם זה מבית מדרשו של האוצר, שהוא לא מומחה גדול באלרגיות, אבל הוא מומחה גדול בכסף?

השאלה היא אם את חושבת, כנציגת משרד הבריאות, שהחלטה כזאת היא נכונה או שקיבלתם אותה בעל כורחכם?

מבחינה מקצועית, העמדה של המשרד היא שצריך לדאוג למקום בטוח לילדים עם אלרגיה למזון וצריך לדאוג שמסגרות חינוך בכל הגילים יהיו בטיחותיים בשביל ילדים. הדרך שבה מתמודדים עם זה בכל העולם היא שונה ממה שקורה פה בארץ, בעיקר בגלל שבעבר המערכת לא הייתה ערוכה לפתרון אחר. לכן בשנים האחרונות מושקע המון זמן בבניית מדיניות, בניית נהלים, בניית אורחות חיים וכולי, על מנת לדאוג שלכל אחד שעובד עם ילדים תהיה ההכשרה לראות מה זה אלרגיה ולטפל בה, כי בסוף, אתה אף פעם לא יודע איפה הסייעת תהיה באותה דקה, וזה צריך להיות חלק מאוד בסיסי של ההכשרה.

התהליכים האלו הם בשלבים שונים מול משרד החינוך ואגף המעונות. חלק מהקשיים מול אגף המעונות זה אי הבהירות לאיזה מסגרת הם שייכים.

הם שייכים למסגרת לידה על שלוש כרגע.

הגענו עד עכשיו למספר שיחות עם המעונות על החשיבות של הסביבה הבטוחה.

העניין של למה לאלרגיה הזאת ולמה לאלרגיה הזאת, זה בגלל היכולת של המערכת כעת למצוא את הפתרון. ומעונות, בגלל שהמקום מכין את האוכל ויש להם השגחה מלאה ומישהו יושב עם קבוצה קטנה של ילדים בזמן האוכל – החשיבה המקצועית היא שכן אפשר לדאוג שהילדים יהיו בטוחים. אבל ההחלטה הסופית מי מקבל סייעת או לא, זו החלטה של אגף המעונות. אנחנו לא קשורים בתקציב. אנחנו קשורים בידע המקצועי, בהנחיות המקצועיות, בשיחה, ואני מאוד מקווה שברגע שהם יעברו למשרד החינוך זה גם יקפיץ אותם למקום שהגענו מול משרד החינוך, ושם יכולנו להתקדם בהרבה.

אני אציין שחלק מהדברים ממש השתנו מאז שנכנס חוק האפיפן. אם לפני חמש-שש שנים היה מצב שבאמת לא יכול להיות, שהייתה מסגרת שלא היה שם אפיפן, היום יש אפיפן בנוסף לאפיפן שהילד מקבל. כל מי שעובד במעון עובר הכשרה של עזרה ראשונה.

סליחה, ד"ר צימרמן, את אומרת כאן המון דברים, אבל אני חייבת להודות שאנחנו חצי שעה בערך בדיון הזה, והפער בין מה שהמערכת חושבת שהיא עושה או הייתה רוצה לעשות לבין מה שקורה בפועל, זה יום ולילה. אם היה מדובר על ילד שקצת מתעטש באלרגיה, אז כנראה שלא היינו פה היום, והיינו אומרים, בסדר שהמערכת תתייעל. מדובר פה בחיי אדם. דבר ראשון, אין סייעות. דבר שני, לא כולם עוברים את ההכשרה הזאת. דבר שלישי, אין לך תשובות, אם אני מדברת על - - -

לא, לא. את אומרת - - -

ד"ר צימרמן, לגבי מאכלים, ההחלטה השרירותית של מי כן זכאי ומי לא זכאי לפי הקריטריונים, זה קריטריונים של משרד הבריאות. אלה לא קריטריונים של זרוע העבודה.

סליחה, יושבת-ראש הוועדה. באף קריטריון של משרד הבריאות ולא של משרד הרווחה, כתוב איך אמורה להתנהל הכנת המזון במעון. אפילו לא כתוב שם שחובה עליהם לבדוק את הרכיבים של אותו מזון. אפילו לא כתוב שם מה זה אומר כשכתוב "עלול להכיל" על אותו מזון. כשיש לי ילד אלרגי לשומשום במעון, את לא יכולה להכין שום דבר שעלול להכיל שומשום. זה אומר, למשל, סתם כדי לסבר את האוזן – במדינת ישראל אין אף לחם שאפשר לקנות אותו ושהוא לא עלול להכיל שומשום.

אז אני שואלת עכשיו, יושב פה משרד הבריאות, הגורם המקצועי היחיד בעולם, כשהוא אומר שהמעון יודע להכין אוכל לילד האלרגי לשומשום, איזה לחם הילד הזה אוכל? מי מנחה את המבשלת מה היא מכינה? מי קונה את המצרכים למעון? את אומרת, פער. זה לא פער. אנחנו מזרח ומערב. הם לא מבינים את המשמעות של לחיות עם הדבר הזה. יושבים גורמים מקצועיים במשרד הבריאות ולא מבינים כלום.

וזה שיש ילדים גם אלרגיים לחלב שאת אומרת, שבגיל שנתיים ויום לא מקבלים סייעת, זאת שערורייה. וסליחה שאני כועסת וצועקת. אני שומעת את זה ולא יכולה לשתוק על הדבר הזה.

- - - ממניעים של תקציב.

זו שערורייה. מה שאנחנו שומעים פה זאת שערורייה וזילות חיי הילדים שלנו. ככה נראית שערורייה. ככה נראה המוות הבא. לא על הגב של הילדים שלנו. תתביישי את. תתביישו כולכם. פשוט בושה.

לא צריך אישית.

לא אישית. לא אישית. זה לא אישית על אף אחד, אבל יש גבול למה שאפשר לספוג פה. וזה לא פה. אנחנו סופגים את זה כל הזמן. די.

ההחלטה הזאת של ההפרדה עם חלב והכול, ברור שזה בא בגלל בעיה תקציבית. זה לא אמיתי.

הכול ברור. כתבתי מכתב. ולמי זה ברור?

אם אפשר להוסיף לרשימה הזו שאין לנו מזרקי אפיפן. אני אשמח להגיב על המגזר הפרטי.

לכן רציתי לומר, בהמשך לדברים של ד"ר צימרמן לגבי המזרקים, אנחנו לא יודעים מי קיבל, מי לא קיבל את המזרק, מי עבר הכשרה, מי לא עבר הכשרה, ובדיוק דיברנו על זה שיכול להיות שאותה סייעת – ואמרנו שיש גם תחלופה מאוד מאוד גבוהה – יכול להיות שלא תגיע, יכול להיות שהיא עזבה את העבודה, עד שיכשירו את האדם הבא. בפועל, הדברים שדיברת עליהם, על הנייר נראים סביר. במציאות הם לא קורים או לא קורים מספיק.

עכשיו שוב, מאחר שמדובר פה בחיי אדם, אנחנו חייבים להגדיל את הדקדוק שלנו ואת תשומת הלב שלנו, ולא לתת לדברים הקטנים ליפול לנו כי זה כתוב באיזשהו מסמך או סחבת ביורוקרטית או 'מסמכיאדה'. אם היה מדובר באחוז גדול יותר של ילדים, אז אולי ההתייחסות הייתה שונה. אולי אחד הילדים של מישהו, חלילה, היה אלרגי, ואולי ההתייחסות הייתה שונה. אבל נכון לעכשיו, יש ילדים בסכנת חיים שלא יכולים ללכת לגן או שההורים שלהם מתים מפחד לשלוח אותם לגן. כאימא לתינוקות, אני יכולה להגיד לך שלאור המצב הזה, אני לא יודעת מה הייתי עושה אם היו לי ילדים אלרגיים. אולי הייתי בוחרת במטפלת בבית, אבל זה כבר עניין של מי שידם משגת. לפי מה שאני שומעת, ואנחנו 40 דקות בדיון הזה, נכון לעכשיו, בנקודה זו של הדיון, המדינה לא נותנת מספיק. פשוט לא מספיק.

תודה רבה על זכות הדיבור, יושבת-ראש הוועדה, וברוכה הבאה. אני עורכת-דין קרן אוחנה איוס, ואני יושבת-ראש פורום הגנים הפרטיים בישראל. אני הקשבתי לנתונים שנאמרים פה וקצת חורה לי, מכיוון שהמערכת יודעת להכיר את מי שדומה לה. ומי שדומה לה, וכשאומרים מעון, מתכוונים למי שיש לו סמל מעון, מי שהמדינה מסבסדת, מתקצבת, מפקחת, מבקרת, אבל רק 23% מהמסגרות שייכות לקבוצה הזאת, ו-77% מהמסגרות לא שייכות לקבוצה הזאת.

אז לטובת נתונים מספריים, אני רוצה להגיד לך, כבוד היושבת-ראש, שאצלנו מתחנכים כ-300,000 ילדים. וכשאני מדברת על מסגרות פרטיות, על גנים פרטיים, אומנם עבר חוק הפיקוח ותקנות חוק הפיקוח, ויש דרישות שהן דרישות בחוק שמחייבות גם אותנו, אבל משרד העבודה והרווחה – ורדה, תסלחי לי, אבל אנחנו ליד המערכת, אנחנו לא בתוך המערכת. אנחנו עדיין היריון מחוץ לרחם.

להגיד שחולקו למעונות מזרקים, זה אפילו לא חצי אמת, מכיוון שאנחנו לא קיבלנו. אנחנו קיבלנו את הדרישה. אני שלחתי 1,800 מעונות לרכוש מזרק אפיפן בבתי מרקחת. ראשית, סורבנו כי אנחנו לא הורה. אנחנו מסגרת. שנית, מי שכבר הצליחה לקנות באיזה בית מרקחת פרטי, זה עולה כ-500 שקלים, והתוקף שלו הוא כמעט שנה. זאת אומרת, כל שנה אותה מערכת צריכה לרכוש אחד כזה.

הדבר השני, זה שבדרישות חוק הפיקוח אכן נאמר ששליש הצוות צריך להיות בעל הכשרה ובמגזר הפרטי תחלופה של צוות הוא הרבה יותר גרוע מאשר במגזר הציבורי.

הדבר השלישי, זה ששוויון הזדמנויות להורים כמעט לא מתקיים. אני עסק פרטי, יש לי את היכולת לבחור את הלקוחות שלי, ויש פחד בלקבל ילד בסכנת חיים מכיוון שאתה עירום ועריה, אתה יכול להפסיד את התחתונים שלך אם אתה תיתבע, אם יקרה לילד משהו, חברות הביטוח לא חוסות על זה, ולכן להורה אין ברירה אלא להיכנס למערכת מסודרת ולהילחם ולעמוד בתור ולעבור ביורוקרטיה וועדות, ואלוהים יודע מה עוד. ואז עוד ליפול לחזקת המזל. יש בגנים הפרטיים גננות מהממות עם רגישות מאוד גדולה, שמקבלות את הילדים. אבל מעבר לשכר הלימוד, שהממוצע היום הוא 3,000 שקלים לחודש, ההורה גם מממן את הסייעת. והילד הזה לא מגיע בימי הולדת, וחגים לא נחגגים כהלכתם. ולהגיד שהילד עובר רוטציה במערך חברתי שפעם הוא ישב בשולחן הזה ופעם בשולחן הזה – מה קורה עם הילדים באותו שולחן? באותו יום הם לא מקבלים חלבי? באותו יום הם לא מקבלים משהו אחר? זה עדיין נמצא בחזקת סכנת חיים.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לעניין סייעות. נניח שמגיעה סייעת שיודעת ללוות ילד כזה – אני במסגרת פרטית יודעת מה היא אמורה לעשות, האם היא באמת הולכת אחריו לכל מקום. הרי בברירת המחדל אנחנו יודעים שלפעמים חסר קצת כוח אדם, ומבקשים ממהנה, בואי תשבי פה עם הקבוצה הזאת, ובואי תשלבי אותו עם הילד הזה. היא לא מפוקסת וממוקדת מטרה, ולכן הפחד כל הזמן מחלחל.

ולצערי, גם כעורכת דין, אני מטפלת בתביעות על אפליה, על אי שוויון הזדמנויות, ואין פה מלחמה. כולנו באותו צד. אנחנו בצד של הילד. אבל אני לא יכולה לכוון אקדח לרקה לבעלת מעון פרטי ולהגיד לה, תקבלי ילד עם אלרגיה מסכנת חיים, כאשר משרד העבודה והרווחה – עזבי מממן, מסבסד, שייתן לנו וואוצ'ר, שייתן לנו מכתב מפנה לבתי המרקחת כמו שצריך, שמאפשר לנו לרכוש את זה, כי אין היום בגני הילדים. וסליחה שאני אומרת, אנחנו שבועיים לפני תחילת שנה – זה מופיע בדרישת החובה בחוק, אין לנו כאלה במעונות, וזה אומר שמראש אנחנו עברייניות וזאת עבירה פלילית.

אני אשמח לעזרה. הגשנו בקשה לרכישה מרוכזת. יש לזה תנאים מצטברים. מירי כאן, הייתה לנו שיחה על זה. הגשנו בקשות כמו שצריך. עלויות מטורפות. תוסיפי על חוק הפיקוח קורסים, מצלמות, בודקי בטיחות, בודקי חשמל, עוד הכשרות, עוד למידה, עוד היתכנויות, עוד הערכות, עוד מזרק אפיפן פעם בעשרה חודשים כי לוקח זמן להזמין, והמשלוח כמעט 60 יום זה מוריד לך מתוקף המוצר.

אז אני ממש מבקשת, וחבל שמשרד האוצר לא יושב פה כי חוק הפיקוח תוקצב - - -

הוא יגיע. נציג משרד האוצר עוד מעט - - -

אנחנו נשמח לשוויון הזדמנויות. היום אנחנו עם אישור ראשוני. לא מעניין אותי מי הבוס. משרד הכלכלה, משרד החינוך או משרד העבודה והרווחה. מעניין אותי הילדים. ילד במעון וילד בגן פרטי, מגיע להם שוויון הזדמנויות בחיים. תודה.

תודה. ורדה, אני רוצה שתתני על זה מענה.

מה שקרן אומרת, ואני מאמינה שהיא מדברת בשם כל הארגונים הפרטיים שמרגישים ככה "ליד" בנושא של הסבסוד, אבל יש לזה השלכות תקציביות ואני חושבת שמי שצריך לענות לזה זה משרד האוצר. ככל שיידרש הנושא - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. כלפי משרד האוצר יש לנו שאלות מאוד מאוד קשות. זה בנפרד. לפני חמש דקות כשדיברת, אברת, אבל הכול קורה.

אני מדברת לגבי מעונות הסמל. לגבי המעונות הפרטיים, בהחלט, אנחנו לא נותנים להם מזרקים במימון שלנו. וזה מה שאני אומרת, שזה השלכות תקציביות. אנחנו לא נותנים אישור סייעת לילד אלרגי במסגרת פרטית, אלא רק למעונות הסמל. מדובר ב-2,000 מעונות סמל.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים כרגע על לידה עד שלוש, ועוד לא עברנו לדיון של מערכת החינוך.

נכון.

רוב הילדים איפה?

כמו שקרן אמרה, רוב הילדים נמצאים דווקא במסגרות הפרטיות.

המשמעות היא שרוב הילדים לא נמצאים תחת הפיקוח שלכם.

הם תחת הפיקוח בגלל חוק הפיקוח, אז כבר כן תחת הפיקוח. אבל הם באמת לא נהנים מהזכויות האלה.

אבל זו לא זכות. זו לא זכות.

אוקיי. תקראי לזה איך שאת רוצה. זה בסדר גמור.

אני קוראת לזה סכנת חיים.

אוקיי, ולכן יש לזה השלכות תקציביות.

אני קוראת לזה סכנת חיים. ומבחינת המדינה, אתם הכתובת. מבחינת המדינה, מבחינת ההורים, מבחינת הילדים, מבחינת כל המערכת, אתם הכתובת. נכון, בינואר, אתם כבר לא תהיו הכתובת ואנחנו נפנה את השאלות גם למשרד החינוך כלפי המעבר ואיך זה ייראה החל מינואר כשיבוצע המעבר הזה. אבל נכון לעכשיו, אנחנו מתחילים שנת לימודים, ומה שאת אומרת לי שני דברים, ותתקני אותי אם אני טועה. אני טועה הרבה פעמים ביום. אולי גם עכשיו. אני מקווה שאני טועה.

סך כל הילדים, לידה עד שלוש, מתחילים את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר. רוב אלה שכן נמצאים תחתיכם, המענה שהם מקבלים הוא חלקי. כלומר, אין עדיין סייעות, עדיין אין רישום, או שנפתח אתמול בלילה. אנחנו תיכף נבין מה קורה שם, כי אף אחד לא יודע, גם לא את.

נפתח אתמול, בוודאות.

אז ההורים לא יודעים את זה עדיין, ובעוד שבועיים אנחנו פותחים שנת לימודים.

לא כל הסייעות או המנהלות עברו את ההכשרה שאת מדברת עליה. לא לכולם – או במקרה הזה את אומרת שמי שכן תחתיכם, יש לו את המזרק, אבל לא כולם יודעים להשתמש בו. הכול חלקי, ועדיין אנחנו מדברים רק על אחוז קטן יחסית משאר ילדי ישראל בגיל לידה עד שלוש ומתחילים שנת לימודים ב-1 בספטמבר?

אכן כן. 23% נמצאים תחת הסבסוד. כל המסגרות כיום נמצאות תחת הפיקוח. בואי נעשה סדר. בעקבות חוק הפיקוח, כל המסגרות לגיל לידה עד שלוש נמצאות חת הפיקוח של האגף למעונות יום. מסגרות סמל הן המסגרות המסובסדות. יש כ-2,000 מסגרות מסובסדות, והן מקבלות את האישור לסייעת לילד אלרגי במסגרת, בהתאם לקריטריונים שנאמרו, והם גם מקבלים כרגע מזרק אפיפן במימון האגף למעונות יום. את הקורס עזרה ראשונה כל הצוותים בכל המסגרות, גם הסמל וגם הפרטיים, מקבלים במימון שלנו. בזה אין הבדל כי זה בחוק, זה בתקנות. הנושא של הילד האלרגי לא נכנס לתקנות. ולכן כאן אין תקציב לזה.

מזרק האפיפן כן בחוק, כן בתקנות. מה שבחוק, לא לתקצב בצורה סלקטיבית. אי אפשר לתקצב את קורסי עזרה ראשונה, אבל את המזרק רק לחלק.

אני מסכימה עם זה. לכן אני אומרת עוד פעם את מה שאמרתי בתחילת דבריי. הסוגיה היא סוגיה תקציבית. האגף למעונות יום ישמח ולא יתנגד לממן את הנושא הזה גם למסגרות פרטיות.

העליתם את זה מתי שהוא?

אני לא יודעת אם זה עלה. אני לא התקציבנית של האגף.

אני לא מדברת מבחינת תקציבית. אני מדברת מבחינת אכפתיות. שאלה בסיסית. האם מישהו אצלכם אמר, יש כאן בעיה, אנחנו לא מכסים? או שאנחנו פשוט נשארים בתוך המסגרת הזו שאמרו לנו, 2,000 מסגרות.

יכול מאוד להיות שזה עלה. אני אפילו מנסה להיזכר בדיון שהיה אצל המנכ"ל, יכול להיות שזה עלה. אבל יש כאן סוגיה תקציבית, וכמו שאתם מכירים, משרד האוצר לא מכניס עמוק את היד לכיס בכל מה שקשור לגיל לידה עד שלוש. כל הסוגיה של מטפלות שמתחלפות בלי סוף, זה לא בגלל שמשופע כסף למסגרות לגיל הרך.

גם זה בעיה תקציבית?

בוודאי.

- - -

חבר הכנסת מופיד רצה לומר כמה מילים.

ילדים זה לא משחק וחיי ילדים עוד יותר, וכשיש ספק אז אין ספק. מה שאני שומע כאן זה שהדברים לא כל כך סגורים. צריך הכשרה. אני לא יודע אם במסגרת קורס עזרה ראשונה זו הכשרה, אם יש תעודת הכשרה לאותה מטפלת, אם יש ריענון אחרי זה לאותה מטפלת, שלא תשכח את המקצוע שלה ומה שהיא צריכה לעשות. מה שלי מפריע, וזה עלה פה, זה הפיקוח. אנחנו מדברים הרבה, אבל כל עוד אין פיקוח עם כלים, כלי ענישה אפילו, לפיקוח, אנחנו לא נוכל לאכוף את הנוהל עצמו.

התחושה שלי היא שהפיקוח לא קיים פה. אני לא יודע מי אחראי על הפיקוח, מי צריך לבוא בסוף החודש ולהגיד, אנחנו בדקנו את כל המעונות ולכולם יש הכשרה.

אני אתייחס לזה.

בעידן הזה אנחנו עדיין מדברים על שני סוגים של מעונות. מה קורה עם כל הילדים? אני חושב שילדי ישראל, גברתי היושבת-ראש, הם ברמה אחידה, הם צריכים לקבל טיפול, ולא משנה עכשיו, דין תל אביב והמעונות הפרטיים בתל אביב כדין המעונות בגליל ובנגב. הפריפריה צריכה לקבל בדיוק מה שאחרים מקבלים. לא יכול להיות שאנחנו עדיין מדברים כאן בשני מחנות - - -

אני מסכימה איתך, ויש על זה סוגיה תקציבית.

מעונות עם סמל ומעונות פרטיים – מה זה הדבר הזה?

אבל ייאמר לזכות שאנחנו אחרי חקיקה טובה, ואנחנו בשלב מעבר.

החקיקה בסדר, אבל אנחנו צריכים בסופו של - - -

אני אחדד אותך. אתה יודע שהוקם מתווה לפתיחת שנת הלימודים, שהוחל על ילדים בגיל שלוש ומעלה, ויושבת-ראש הוועדה, היינו שמחים לשמוע אם יש מתווה לפתיחת הלימודים לגיל לידה עד שלוש. יש תשובה על זה?

אני רוצה להגיע לנקודה הזו של שלב המעבר. דיברנו על פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, שזה עדיין נמצא במשרד הכלכלה, ולראות איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה. ואנחנו נדבר גם על איך אנחנו מעבירים את זה למשרד החינוך בצורה מסודרת, ולא כמו שאנחנו מכירים, גם חלק מהטבע האנושי הלא-טוב, שבמעברים אוהבים לזרוק אחריות אחד מהשני עד שזה תופס את המקצב הנכון והמקצועי תחת אותה קורת גג.

רצית להשיב. אבל מאוד מאוד בקצרה. אני רוצה להמשיך הלאה, ועוד מעט אביעד שוורץ מהאוצר יעלה.

לגבי הקורס – כמו ששאלת, הקורס הוא של 22 שעות, שכל איש צוות במעון חייב לעבור, ואחת לשנתיים הוא צריך לעבור ריענון של שמונה שעות.

לגבי הפיקוח – באגף למעונות יום יש בסך הכול 23 מפקחים, שזה מעט על 2,000 מסגרות.

שלושה מפקחים זה מספיק?

זה מעט מאוד. זה בושה ל-2,000 מסגרות, ועוד נוספו לנו עוד כ-4,500 מסגרות פרטיות. ולכן, האגף למעונות יום יצא במכרז, זכו ממש לאחרונה שלושה ארגונים להפעלת הפיקוח באמצעות גורם חיצוני, ושם יהיו ארבעה סוגי מפקחים; מפקחים טכניים שיבדקו בדיוק את הנושא הזה, שכל הצוות עבר את הקורסים ושיש להם את התעודות; מפקחי בטיחות שיבדקו את כל הנושא הבטיחותי במסגרות.

כמה יהיו?

אני לא בקיאה לגמרי בנבכי כל הדברים האלה, אבל אני אומרת לכם בגדול.

מפקחים פדגוגיים שיבדקו את ההיבט החינוכי-טיפולי במסגרת; ומפקחי מצלמות שיבדקו את הנושא של התקנת המצלמות.

גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להיות פרקטיים, גם בקטע הזה של התקציב לסייעות וגם לגבי מה שהיא אמרה עכשיו שהולכים להכניס חברות והכול, זו שוב שאלה של תקציב ושאלה של כוח אדם, כמה אנשים יסתובבו, כי אם זה הולך להיות 6,000 מסגרות, אז זה סיפור אחר לגמרי.

בדיוק כשיצאת דיברנו על ההבדל בין 11,000 מסגרות פרטיות לבין ה-2,000 שכן נמצאות - - -

לא, בגיל הרך זה לא 11,000. תקנו אותי אם אני טועה. מסגרות פרטיות שהגישו, מה שאנחנו יודעים זה, זה 4,000.

ההערכה שלנו היא כ-11,000 מסגרות. לצערי הרב, כ-50% מהמסגרות שלנו לא הגישו בקשה לאישור ראשוני משני טעמים. האחד, זה נגישות של שפה, של זמינות, של שנת קורונה, של משברים תקציביים כלכליים. והשני, הוא פחד מעבודה מול משרד העבודה והרווחה. סליחה שאני אומרת את הדברים. אני אומרת אותם בכנות.

70 שנות קיום של מדינת ישראל ללא פיקוח על גיל לידה עד שלוש, יצרו דפוס התנהגות במגזר הפרטי. אנחנו לאט לאט מקרבים אותם לתוך המקום הזה, שיהיו להם סדרי עבודה, סדרי דין, רגולציה וכולי.

אנחנו נפנה את השאלות האלה למשרד הבריאות מאחר שכבר בינואר - - -

אנחנו עושים את הדברים בקצב יחסית מהיר. אני יכולה להגיד לך שלהרים 50% במהלך שנה אחת זה הישג מאוד גדול להרים את הראש מעל המים. אנחנו נגיע לכולם.

תודה. מירי כהן, ממשרד הבריאות, את רוצה להוסיף כמה דברים?

כן. יש כאן שני אספקטים שאנחנו מדברים עליהם. האחד, זה נושא המניעה והמסגרת של המעונות הפרטיים. והשני, זה הנושא של הטיפול וההצלה אם חלילה קורה משהו, והדגש הוא לקורסי עזרה ראשונה ולמזרקי אפיפן.

לנושא - - - שעכשיו דיברה ד"ר דינה צימרמן, ואני בכל אופן רוצה לומר, היא עושה כאן עבוד\ת קודש. אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כי אני מבינה את הכעס, אני מבינה את התסכול, אבל אני יודעת - - -

אני התנצלתי על צורת הדיבור שלי. זה היה מוגזם, אני התפרצתי. אני מתנצלת שוב.

אז אני שמחה. תודה. כי אנחנו עושים כאן עבודה חשובה מאוד ביחד.

אני מתנצלת.

אני יודעת, אני יודעת. ועמותת יה"ל שותפה שלנו גם בנושא של המתווה המקצועי, לא רק כמייצגים של ההורים. הרבה פעמים אנחנו פונים אליהם כדי שהם ישמיעו לנו את הקול ואת הצרכים, וגם את הייעוץ המקצועי כשצריך.

אז יש כאן שתי סוגיות. א', נאמר כאן, סייעות זה לא הדבר הקדוש. כלומר, זה ברירת מחדל, אבל דובר שהפתרון הנכון הוא התאמת הגנים, התאמת המסגרות, סביבה בטוחה. על זה משרד הבריאות עובד. נבנו מתווים שאני יודעת שהם לא מספקים עד הסוף, והשאלה המרכזית היא שאלת היישום שלהם בפועל והפיקוח. ועל זה דיברנו גם עם משרד הכלכלה או לא משנה, אגף המעונות, מי שזה לא יהיה, you name it, זה עובר למשרד החינוך - - -

אגב, זאת בדיוק הבעיה.

אנחנו יודעים. אני יודעת.

זאת בדיוק הבעיה, כי גם התגובה שלי הייתה כזו וזו בדיוק הבעיה. פה זה מתחיל.

אני רוצה לומר משהו. זה לא משנה לנו אם הם עוברים ומתי הם יעברו ולמי הם יעברו. אנחנו רוצים לסייע למי שזה לא יהיה. ולכן אמרנו, בוא נשב, אנחנו יודעים שהם הרחיבו את מעגל הפיקוח הודות לחוק הפיקוח על המעונות וגם התקנות, ואני אתייחס עוד מעט לתקנות, ואמרנו להם, בוא נראה, אנחנו ניתן את הייעוץ המקצועי להבניה של הפיקוח להיבטים הבריאותיים ולהיבטים של האלרגיה, וסיכמנו שנעשה את זה ולא נחכה שזה יעבור למשרד הבריאות. אנחנו ניתן את כל הייעוץ המקצועי כפי שעשינו, את כל הסיוע, גם בנושא אלרגיה, אני אישית. סייענו למשרד הרווחה כשהם פנו – סליחה, לא יודעת למי.

לאגף המעונות.

לאגף המעונות בנושא של המזרקים. הם פנו אלינו ואמרו, אנחנו לא יודעים לרכוש מזרקים. אנחנו מוכנים לממן את זה – נכון, רק למסגרות שלהם שהיו בפיקוח. והם אמרו לנו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. תעזרו לנו. אמרנו, אין בעיה. אנחנו ניצור את הקשר ואת הלוגיסטיקה, ועם חברת שראל, שסיפקו את המזרקים, אגב, לכל מעון באופן ישיר. אם תהיה פה החלטה שאני רק אברך עליה, ודיברנו על זה השבוע איתם, וננסה לראות איך אפשר להרחיב את זה, לעשות את זה גם למסגרות אחרות או אפילו בצורה של התקשרות.

אגב, אפילו אם נצליח לעשות את זה בהתקשרות, אני כבר לא מדברת על התקצוב כשהאוצר יהיה פה, כשעושים את הרכש המרכזי, ואז גם לא מחייב כל מעון לקנות היום שני מזרקים כי לפי הוראות היצרן וחברת התרופות חייבים לבוא שני מזרקים כי יכול להיות אירוע שיש לזה תגובה אנפילקטית חריפה, יכול להינתן מזרק האפיפן, כלומר, הטיפול הראשוני, ואחרי כמה דקות עדיין אין מספיק שיפור ולכן צריך לתת גם את הזריקה השנייה. וזה בדיוק התנאים הרפואיים המחייבים וכך מוכרים אותם בבתי מרקחת.

בחוק עצמו, שחייב את מזרקי האפיפן במוסדות חינוך, אנחנו ידענו ששניים זה הרבה וזה קשה, וכולם הציפו את זה, שהעלויות הן פי שניים וכולי, אז בעצם המוסדות מחויבים במזרק אחד ולא שניים, למרות שזה בניגוד למה שנמכר בבתי מרקחת. ולכן אני אומרת, אם עושים את הרכש המרכזי, אז אנחנו נוכל לייצר את הפתרון שלא מוכרים שניים, אלא חברת שראל, החברה שמנפקת לנו את התרופות, תוכל לייצר מזרק אחד.

שוב אני אומרת, דובר כאן על המזרקים ועל הכשרות עזרה ראשונה, ואני רוצה לברך כי גם בתקנות על הפיקוח נכנסה הסוגיה של ההכשרות המחייבות לכל הצוותים במעונות, המטפלות והסייעות, בצורה מאוד מאוד מחייבת. אני מברכת על זה. אגב, אני התעקשתי, גם בדיונים שהיו על התקנות, אפרופו קורונה, דיברו על זה שכל ההכשרות יהיו בזום, ואני אמרתי, אין בעיה שהן יהיו בזום, אבל ההכשרה המעשית חייבת להיות פיזית כדי שכל מטפלת תדע איך לטפל ולהזריק בזמן אמת ולא רק בזום. והדבר הזה נכנס והוא מחייב. צריך לוודא שזה אכן נעשה, וזה חשוב מאוד וזה חלק מהפיקוח ואנחנו נשב איתם גם על זה, שאכן בכל מסגרת יש את המטפלות.

אגב, בלי קשר, ההנחיה הבסיסית שלנו תמיד, תמיד, ואנחנו מתעקשים על זה, שבכל מקרה כזה צריך להתקשר קודם כל למגן דוד אדום. זה נכון לא רק לגבי המעונות ומסגרות החינוך, אלא בכלל, לכל דבר. גם חוק הדפיברילטורים אותו דבר, שמחייב הצבה וכולי. קודם כל, מתקשרים למד"א.

אני מקווה שהמצב פה יותר טוב מהדפיברילטורים.

אני לא מדברת על מוסדות חינוך. אני חושבת שיש דפיברילטורים במרחב הציבורי.

כן, דווקא שם המצב יותר טוב עם הדפיברילטורים. קיבלתי על זה סקירה לפני כמה ימים.

אני אשמח לדבר איתך על זה בנפרד ולשמוע. אבל כאן ההנחיה שלנו היא א', לדעת - - - ודבר שני, מבחינתנו כל אחד יכול לתת אבל בהנחיה של מד"א. ועל הסוגיות האלה אנחנו מדברים ואנחנו לא מחכים שזה יעבור למשרד החינוך.

את דיברת על להרחיב, האם את מדברת על הרחבה גם למוסדות הפרטיים, של רכישת המזרקים?

הסוגיה התקציבית תעלה עכשיו ותדובר. אנחנו מוכנים לסייע להם ברכש, בלוגיסטיקה - - -

לפרטיים?

כן, בוודאי. אני אומרת שוב, משרד הבריאות לא מתקצב את זה. הוא גם לא תקצב את אלה שבפיקוח. אבל אנחנו נתנו את כל הסיוע של הרכש, הלוגיסטיקה, התקשרות עם החברה, הכנסנו את זה למכרז שלנו עם חברת שראל, אישור של החשב הכללי. הכול נעשה כמו שצריך ונעשה את השיח, אבל עדיין צריך כאן את המקור התקציבי שאגף המעונות נתן לאותן מסגרות שהיו בפיקוח, ועכשיו השאלה היא לגבי המסגרות האחרות.

תודה רבה, מירי.

אני רק רוצה לעדכן כאן משהו קטן ונקודתי, גברתי היושבת-ראש, לגבי המערכת שאמרתי לכם שאתמול היא עלתה והיה לכם ספק לגבי זה. אז קיבלתי נתון בזמן אמת – כבר שלוש בקשות הוגשו.

כל הכבוד להורים שמתעקשים וממשיכים לנסות.

ההורים שצופים בנו כעת – יש מערכת, אפשר להירשם.

אני רוצה לעבור לרבקה רוזמרין מארגון נעמת.

שלום, בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שאנחנו נתקלים בהן בתוך המעונות. קודם כל, אני רוצה לדבר על עניין הסייעות. מבחינת הסייעות, כרגע, כפי שנאמר כאן, מגיעות סייעות לילדים מולטי אלרגיים או לילדים אלרגיים לחלב, ואכן מגיעות רק לשעתיים ביום.

כיתת תינוקות ממוצעת היא כיתת תינוקות שבה יש 18 תינוקות, מגיל שלושה חודשים עד גיל שנה ושלושה חודשים. כולם מן הסתם שותים תמ"ל חלב, כזה או אחר. ועל 18 תינוקות, לצערנו, יש רק שלוש מטפלות כי זאת התקינה. ברגע שיש סייעת לשעתיים ביום, זה אבסורד שאי אפשר בכלל להכיל אותו. זאת אומרת, כיתת תינוקות היא כיתה שחשופה לחלב לאורך כל היום. מטבע הדברים, תינוקות יונקים ושותים חלב לאורך כל היום, וזאת התמודדות לא מתקבלת על הדעת שיש סייעת רק לשעתיים ביום.

חייבים לעשות פה איזושהי חשיבה, איזשהו שינוי בסיסי יסודי, מה אמורים לעשות עם התינוק האלרגי לחלב כשנגמרות השעתיים האלה. אמורים לשים אותו בלול כל היום? לשים אותו לבד? איך בדיוק אמורים להתנהל? תינוקות פולטים, תינוקות שוכבים על השטיח. זה הזוי, זה לא הגיוני וזה בלתי מתקבל על הדעת.

כלומר, את אומרת שחסר נוהל מסודר עבורכם? מה חסר לך, מה הצורך שלך מהמערכת כמי שנמצאת שם?

אני אגיד לך מה אני צריכה. יש פה כמה נקודות. נקודה ראשונה היא שכיתת תינוקות צריכה שתהיה סייעת לאורך כל שעות היום. כל עוד יש אלרגיה לחלב וזה מאכל שהוא אלרגן שמוגש לאורך כל היום בכיתה, וכדי לשמור על התינוק שאלרגי לחלב, צריך שתהיה מישהי קבועה. שוב, אנחנו מדברים על כיתה של 18 תינוקות עם שלוש מטפלות בלבד. זה מחויב המציאות.

כיום, אנחנו במעונות שלנו כן מוציאים את כל האלרגנים שהם לא חלב, ככה שמבחינת שאר האלרגנים אנחנו מקבלים לילד מולטי אלרגי סייעת לשעתיים ביום כאשר האלרגן לא נמצא בתוך הכיתה. יכול להיות שאפשר לקחת את הסייעות האלה, להוסיף את השעות האלה לילדים ולתינוקות שהם אלרגיים לחלב, אבל חייבים להוסיף שעות.

הדבר הנוסף שאני שומעת פה כרגע זה העניין של סייעת עד גיל שנתיים. שוב אני מתייחסת לכיתת בוגרים, so called בוגרים. בוגרים הם ילדים מגיל שנתיים וחודש עד שנתיים ושמונה חודשים. בכיתת בוגרים יש 33 ילדים, 33 בוגרים בגיל שנתיים-שנתיים וחצי.

בלי קשר לילדים אלרגיים זה מחדל.

בלי קשר לילדים אלרגיים זה מצב שחייב להשתנות. 33 ילדים מגיל שנתיים וחודש עד שנתיים ושמונה חודשים, כאשר גם בכיתה הזאת יש לנו שלוש מטפלות, ולא הגיוני ולא מעשי שיש לנו ילד עם אלרגיה לחלב ואין לו סייעת. דובר פה קודם על חלוקה לקבוצות ועל זה שבתוך המעונות, בתוך כיתת בוגרים, ילדים אוכלים עם קבוצת השייכים לה, עם המטפלת שלהם. זאת אומרת שבקבוצה אחת יש 11 ילדים, שוב, בגיל שנתיים-שנתיים וחצי.

11 הילדים האלה יושבים עם המטפלת. מספיק שילד אחד בוכה, שצריך ללוות ילד אחד לשירותים או להחליף לו טיטול, ומדובר על שעות הבוקר, כשבדיוק הורה הגיע עם הילד והמטפלת צריכה רגע לקום כדי לקלוט את הילד הזה, כדי להתייחס אליו, כדי לקבל אותו. זה אומר שהקבוצה של 11 הבוגרים – ושוב, השם לא מתאים – נשארת לבד. איך אפשר לדאוג לכך שהילד לא ייגע או לא ירוץ לשולחן אחר?

אלה ילדים סוג ב'. זה מה שקורה.

מעבר לכך, ברגע שמסיימים את הארוחה, לוקח זמן לשטוף לכל הילדים ידיים, עם הגבינה, כם החלב. לוקח זמן לנקות את כל השטח, את השולחן - - -

תודה רבה. את אומרת כאן דברים חשובים. אני חושבת שהמסר עבר.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי העניין של הסייעות. אין מספיק סייעות, הזכיינים כנראה לא מתמודדים עם עומס הבקשות, ואנחנו נתקלים בילדים עם אלרגיות. ההורים פונים ולא מקבלים סייעות. זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

תודה רבה. מאחר שלא נותר לנו הרבה זמן, ואנחנו עדיין ממתינים לנציג משרד האוצר ואני מקווה שהוא יעלה לפה בקרוב מאוד – כל מה שדיברנו על לידה עד שלוש, אנחנו מבינים שזה לא מספק. אני רוצה לראות עם נציגי משרד החינוך איך זה ייראה בינואר – האם אתם ערוכים מבחינת לידה עד שלוש לקלוט את הכמות הזו של הילדים? מה זה כולל? את מי זה כולל בדיוק? איך זה ייראה אצלכם? ושאלה אחרונה בהיבט הזה – איך אנחנו עושים שהמעבר הזה ילך בצורה חלקה, ולא שבינואר יתחילו ילדים בסכנת חיים ליפול בין הכיסאות, מעבר לנושאים אחרים שוודאי יש במעבר הזה?

יש לנו גם את הנושא של תלמידים, גנים והלאה.

כן, ברור. אנחנו מדברים גם על א' עד ד'. פשוט הנושא של לידה עד שלוש הוא נושא כל כך גדול, והלוואי שהתשובות שהיינו מקבלים עד עכשיו היו יותר פשוטות, אז היינו יכולים להגיד שהעולם טוב ובסדר, והיינו יכולים להתקדם גם לשכבות גיל גדולות יותר בדיון הזה.

אפרת לאופר, בבקשה.

נעים מאוד, אני אפרת לאופר, אני ממונה על הבריאות ממשרד החינוך, ואיתי עדי נועם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

קודם כל, אני חושבת שאנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים. במסגרת התפקיד שלי ביחידה זה עיסוק יומיומי, בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים שנמצאים פה. לפני שניכנס למה שמשרד החינוך כיום פועל ועושה בתוך המסגרת שלו, כל מה שקשור ללידה עד שלוש, וכל המעבר של המעונות למשרד החינוך, אין ספק שנדרשת פה עבודה, התחילה כבר עבודה, תידרש חשיבה ועבודה בטח ובטח ביחס למה שאנחנו עושים לילדי גן מגיל שלוש ומעלה לילדים האלרגיים. ואנחנו כמובן נתייעץ עם כלל הגורמים כדי לראות איך להיטיב את כל המעבר. אנחנו נראה מה יש ומה חסר, ומה לנו יש לתרום כמשרד - - -

היום במשרד החינוך מדובר על שש שעות?

אני אסביר. היום הילדים האלרגיים שזכאים לקבל סייעת הם ילדי גן מגיל שלוש ומעלה; עד כיתה א' זה ליום לימודים מלא. ושש שעות זה תלוי, כי אם יש יום לימודים ארוך, אז כמובן מקבלים את התוספת. בכיתה ב' מקבלים רק סיוע חלקי. הסיוע החלקי נועד לסייעת שתהיה בזמן הארוחות. לשם הדרגתיות, ילד בכיתה ב' כבר נמצא שנה שנייה בבית הספר, כבר מכיר את ההתנהלות הבית-ספרית. אז בזמן הארוחה תהיה לו סייעת שתעזור לו, ובכיתה ג' כבר אינם מקבלים סייעת.

החוק לא מדבר על עד כיתה ד'?

עד כיתה ב'.

עד כיתה ב' כולל.

שאלה נוספת, איך מוגדרים ילדים אלרגיים במשרד החינוך? האם הקריטריונים זהים למה שקורה היום במשרד הכלכלה או שהם קצת יותר מורחבים?

זה אלרגיה מסכנת חיים?

כל אלרגיה מסכנת חיים בלי קריטריון של פיסטוק כן ושומשום לא?

במשרד החינוך, מה שקיים כיום מגיל שלוש, יש קריטריונים מוגדרים לקבלת סייעת לפי קריטריונים שמשרד הבריאות קבע. ועל פי זה הוועדה מתכנסת וקובעת על ידי מסמך מאלרגולוג, מרופא מומחה, שמגדיר לגבי הילד אם קיימת סכנת חיים, ומקבלים סייעת.

אני רוצה לדבר גם מבחינת ההתנהלות כי אני חושבת שזה חשוב. הוועדה בעצם מתחילה לקבל בקשות החל מאפריל. זאת אומרת, אנחנו עושים עבודת הכנה ובאפריל כבר אפשר להתחיל להגיש בקשה לסייעת לשנת הלימודים הבאה. עד היום הוגשו 4,547 בקשות לסייעת בגין אלרגיה מסכנת חיים, ללא קשר לבקשות לסיוע לטיפול פולשני ולבקשות אחרות של סייעות וגורמים אחרים.

נדבר היום גם קצת על זה.

אני בכוונה אומרת, כי צריך להבין שמדובר פה על מאות בקשות, ונוסיף כאן שזאת רק הבקשה הראשונה. והרבה פעמים שמקבלים תשובה, ואם היא חיובית אז כמובן אין בעיה, אבל אם התשובה היא שלילית, אז יש לנו בקשות של ערעור, וניתן גם להגיש ערעור. זאת אומרת, אנחנו בהתנהלות של לפחות על שליש מהבקשות מוגש ערעור על הקריטריונים והוועדה צריכה להתכנס שוב.

אבל יש מספיק זמן אם התהליך הזה מתחיל בחודש אפריל.

בוודאי. זאת אומרת, יש פה עיסוק ברמה יומיומית של כלל הגורמים, אם זה ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך, ואנחנו גם בשותפות עם עמותת יה"ל.

אנחנו לפחות מגיל שלוש, וחשוב לדעת מה אנחנו עושים. המסר שלנו הוא להטמיע את חוזר המנכ"ל של משרד החינוך וכל ההתנהלות של ילדים אלרגיים בתוך המוסד החינוכי. חוזר מנכ"ל מגדיר מה לעשות ואיך לפעול וחוזר עם הרבה מאוד קריטריונים להטמעה של הנושא הזה. זה לא מוטמע במאה אחוז, אבל אנחנו שואפים לכך.

בשנה-שנתיים האחרונות, לפחות מאז שאני נמצאת בתפקיד, ניתנו המון כלים בשטח כדי לעזור לשטח. אני שמה בצד את הילדים האלרגיים כי אנחנו כל הזמן מדברים על סייעת, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שמדובר על סביבה. אם זה כרזות שפורסמו על דף מרכז - - -

בכל השפות?

בעברית ובערבית, שזה יהיה פוסטר שהונגש ושפרסמנו לכלל המוסדות.

יחד עם משרד הבריאות נכתב מדריך תזונתי להורים ולגננת, איזו ארוחה ניתן להכין ללא אלרגן, ללא שומשום או ללא חלב, או ללא שומשום וחלב. זאת אומרת, יש פה מדריך מאוד מאוד מפורט - - -

המדריך התזונתי שהוכן הוא מדהים. אני חייבת להגיד. הוא יכול לשמש גם את המעונות.

חד משמעית.

זה מדריך שהוכן בשיתוף משרד הבריאות. הכול יש שם.

אז למה לא להעביר אותו?

כי יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. זה מדריך מדהים. אנחנו הפצנו אותו גם להורים שלנו שיעבירו אותו לגננות.

זה שבשנה הבאה כנראה יהיה יותר טוב, אנחנו יודעים. אבל כרגע, ב-1 בספטמבר, לידה עד שלוש עומד להתחיל עדיין בלי משרד החינוך, וכרגע המצב שם לא מזהיר בלשון המעטה. חשוב לי להבין מה קורה בשלב המעבר, כי אני אקיים פה דיון מעקב גם על כל מה שקשור ללידה עד שלוש. כבר באוקטובר, מיד אחרי החגים, אנחנו נערוך דיון מעקב וגם לגבי משרד החינוך במעבר הזה. תסבירי לי איך זה ייראה.

חשוב לי לומר מה הכלים שנתנו, כי סביר להניח שבשלב המעבר ובשלב ההכנה והעבודה, הרי כבר יש לנו פלטפורמות קיימות, אם זה המדריך התזונתי ואם זה הדף המרכז, ואם זה כרטיס מידע שהפצנו ונמצא – כרטיס מידע לשימוש במזרק אפיפן בעקבות החוק, שהופץ לכלל המוסדות, כרטיס מידע גם בעברית וגם בערבית. עכשיו דייקנו את כל הנושא של איך לפנות למד"א, כי יש לנו מודל היפגעויות במוסד החינוכי. ברגע שתלמיד נפגע או נפצע במוסד החינוכי, אז יש מודל. אנחנו הולכים לפרסם שוב פעם כרטיס מידע ומדבקות, שיהיה יותר קל להגיע גם לצוות רפואי.

אז אני חושבת שבמעבר הכלים האלו, כשלנו כבר יש את הפלטפורמה הזאת, סביר להניח שאנחנו נבצע ונעשה בהתאמה לגיל לידה עד שלוש.

הרי הכול עובר למשרד החינוך, גם הפרטיים, כולם. ואנחנו רואים שיש כאן גם בעיה של מספר סייעות, והשאלה היא איך משרד החינוך הולך להתייחס לזה. וגם מבחינת המזרקים, אנחנו רואים שלא הכול מתוקצב.

השאלה השלישית שמתכללת את שתיהן – האם מבינים, מי שמכין את תוכניות המעבר, שכדי לטייב את כל המערכת הזאת יצטרכו פה תקציב נוסף? כדי לתת לפיקוח את החוזק האמיתי בפועלף בשטח, ו-ב', לגבי הסייעות, כדי שלא יתחילו להגיע להבדלים כמו שיש היום. הרי מהמצוקה שלהם משרד הכלכלה התחיל את המשחק של חלב, בוטנים וכולי. אתם לא אוחזים שם כי אצלכם כולם אותו דבר, מי שמסכן חיים מסכן חיים. האם יש פה גם עבודה תקציבית שתוכל לתת פתרון?

ברור שבשלב המעבר, והרי לא מדובר רק על ילדים אלרגיים - - -

נכון, זה כל המעבר.

כל המעבר של לידה עד שלוש למשרד החינוך, כמובן שיש פה גם נושא תקציבי, נלמד אותו, נכין, ואנחנו בהחלט ניתן את המענה ונעבוד.

אני חושבת שהדבר הכי דחוף בכל מה שקשור למשרד החינוך ולהתייחסות שהייתי רוצה לשמוע פה, זה הנושא של ההדרכות של הצוותים החינוכיים לפני תחילת שנת הלימודים. אני לא יודעת אם אמורות להיות הדרכות בתחילת שנת הלימודים הזו ומי מדריך אותם. לפי הנתונים שאתם שלחתם לדיון הזה, ואנחנו מכירים את הנתון הזה, בשנה האחרונה הודרכו 400 ומשהו בתי ספר, אבל זה 400 ומשהו בתי ספר מתוך 5,000 בתי ספר - - -

נעמה, אני רק רוצה לציין - - -

- - - כמה זה קשה לי לשבת ולשתוק כל כך הרבה זמן?

אני יודעת. גם אני. אבל שנייה, 400 בתי ספר זה נתון שיש לנו ממד"א. יהיו עוד הדרכות שגם אתם העברתם כהורים, ויש גם את פמ"י ונטלי, שהם שירותי בריאות לתלמיד שנמצאים בבתי ספר, ואנחנו יודעים שגם הם העבירו הדרכות, רק אין לנו את המספר הכולל. אז המספר של ה-400 הוא רק מה שמד"א מעביר.

לא משנה. אין לי בעיה שנחליט שזה 1,000. אני רק אומרת שזה עדיין חלק מאוד מאוד קטן ממוסדות החינוך שצריכים לעבור את ההכשרות. ובהקשר הזה חשוב לי להגיד דבר נוסף. ההדרכות שמשרד החינוך עשה עד היום במוסדות החינוך נעשו בעיקר בבתי הספר היסודיים, וצריך להרחיב את הדבר הזה. אומנם אנחנו מדברים פה כבר די הרבה זמן על גיל לידה עד שלוש, אבל הילדים האלרגיים שנמצאים הכי הרבה בסכנה הם הילדים האלרגיים שאנחנו מתעלמים מהם לחלוטין, שנמצאים בחטיבות ביניים ותיכונים.

עד היום לא נעשו הכשרות מסודרות בחטיבות ביניים ותיכונים. רוב ההכשרות של משרד החינוך, של מד"א ופמ"י וכולי, מתבצעות בבתי הספר היסודיים, ואני אומרת לכם, בתור מי שמדריכה גם תיכונים וגם חטיבות ביניים, הפערים שם פשוט בלתי נסבלים. הסיכון שהילדים האלרגיים המתבגרים נמצאים בו הוא עצום. הילדים האלרגיים שהכי נפגעים, בכל העולם, לא רק בישראל, מתגובות אלרגיות, הם הילדים האלרגיים המתבגרים, כי יש סברה כזאת שלא צריך לשמור עליהם, הם כבר גדולים ויודעים. אבל מצד שני, יש איזושהי התעלמות מהסכנה שנשקפת להם בגיל ההתבגרות והסכנות שנלוות לגיל ההתבגרות כמו כל ילד אחר שמתבגר והסיכונים שילדים כאלה לפעמים לוקחים, והמקום החברתי, המארג הזה של איפה אני בתוך החברה והמארג החברתי שעוטף אותם. זה מאוד מאוד מורכב. אני חושבת שזו צריכה להיות משימה נוספת שנותנים לה דגש מיוחד, גם בוועדה הזאת וגם במשרד החינוך.

צודקת אפרת, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה די טוב, אני חייבת לומר, מאז שאפרת נכנסה לתפקיד. אני גם חייבת לומר שיש לנו שיתוף פעולה מצוין עם ורדה, ואני חייבת לומר שאנחנו מדברים גם עם מירי כשצריך, והכול בסדר. אבל בסוף, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהילדים האלרגיים יהיו בטוחים במוסדות החינוך. וגם אפרת וגם אם שרת החינוך הייתה יושבת פה עכשיו, אף אחד לא יכול להסתכל לנו בעיניים, כמו שאמרתי בהתחלה, ולהבטיח לנו שהילדים האלרגיים במוסדות החינוך הם בטוחים. וזאת הבעיה השלי. אנחנו עוד לא הגענו למצב הזה. אנחנו רחוקים משם שנות אור, ואני רוצה שאנחנו נהיה שם.

ורק משפט אחרון לסיום דבריי. אני שוב מתנצלת על זה שהתפרצתי קודם. לא הייתה בכוונתי לפגוע באופן אישי באף אחד, גם לא בד"ר צימרמן שנמצאת בזום. אני שוב מתנצלת. אני מתנצלת על הדרך, אבל לא על המהות של הדברים שאמרתי ועל זה שאני חושבת שיש אנשים שלוקחים אחריות, ובעלי תפקידים שצריכים להבין איפה אנחנו נמצאים.

תודה.

אני מקבלת את זה, אבל אני עדיין אומרת – אנחנו עוד לא נמצאים במצב הטוב ביותר, אבל אני חושבת שעשינו כברת דרך משמעותית בשנים האחרונות, גם עם חוק האפיפן, גם עם תקנות הפיקוח, גם עם משרד החינוך. אגב, בנושא ההסברה, את צודקת, נעמה, וכמו שאמרת, גיל ההתבגרות מאוד מפחיד גם אותנו ואנחנו רואים גם את הנתונים. וזה חלק מהשיח שלנו עם משרד החינוך ושלי אישית עם אפרת, לגבי נושא ההסברה גם לתלמידים וגם המעורבות ההדדית בין תלמידים לתלמידים. זה חלק מתהליך העבודה שהם עושים גם בנושא החינוך. אז לכל הדברים האלה אנחנו מתייחסים, נעמה, וזה גם בהמשך לשיחות שלנו איתכם.

אז הדברים האלה נעשים. זה עדיין לא משביע רצון. אבל אנחנו עושים כאן הרבה מהלכים כדי לשפר את המצב, ואני חושבת שהוא יותר טוב היום ממה שהוא היה לפני שנתיים וחצי.

מירי, אני מאוד מסכימה איתך ותודה רבה. ואין ספק בכלל שאף אחד לא בא לכאן עם איזושהי כוונה רעה, וכולם רוצים לסייע לילדים. אני עדיין חוזרת על הנתון המטריד ביותר. אנחנו ב-11 באוגוסט, בעוד שבועיים מתחילה שנת לימודים. ההורים לא יודעים איפה הם עומדים, הילדים לא יודעים איפה הם עומדים. זה עדיין נמצא תחת משרד הכלכלה, בין אם משרד הכלכלה אוהב את זה או לא אוהב את זה, אם הוא מבין בזה או לא מבין בזה, אם זה מבושל שם מספיק או לא, עדיין בסופו של דבר, זה לא מספיק.

יש כאן גנים פרטיים שרוב אוכלוסיית הילדים בגיל לידה עד שלוש הולכים אליהם. הם לא מקבלים את המענה. וגם בתוך מי שכן נמצא תחת הפיקוח של משרד הכלכלה, נעשתה דרך, ללא ספק. רואים את זה. להגיד שזה מספיק? לא. ולמה אי אפשר להתפשר על זה ולהגיד איזה יופי, עשיתם כברת דרך? כי מדובר פה בחיי אדם. ואם לא היה מדובר בחיי אדם, אז כנראה שהיינו מפרגנים יותר על הדרך. אבל זאת זכות שאין לנו.

אגב, בעניין הזה אני מוכרח להוסיף נתון שבטוח שיהיה, ואני חושב שבאגף במשרד הכלכלה ודאי מרגישים את זה. אני רוצה להוסיף שאם, חלילה, הגזירה הזאת שדובר עליה לפני חודש שבינתיים הוקפאה, לגבי הנושא הזה שבמעונות ירד הסבסוד לאוכלוסיות מסוימות – ואני חושב שאת יודעת שכבר היום יש ירידה גדולה במעונות בריכוזים החרדיים בגלל החשש מהעניין הזה שהעלויות יקפצו. ואז זה אומר שרובם ילכו שוב למעונות הפרטיים, שם אנחנו בלי פיקוח לא רק בקטע של האלרגיים, אלא גם בדברים אחרים.

לכן אני אנצל את ההזדמנות הזאת, בלי להתבייש בעניין הזה, מכם, חברי הקואליציה – תמנעו את הגזרה הזאת כי היא רק תחמיר את המצב הזה גם כן. ואני מוסיף את זה לדברים הנכונים שאת אומרת, כי בעצם כרגע 4,000 מוסדות לגיל לידה עד שלוש הם פרטיים, ורק 2,000 הם ממשלתיים. ומה שיקרה אם ישנו את הנושא של התשלום, זה יגרום לכך שהרבה מאוד משפחות, כדי שיהיה שווה לאישה לצאת לעבוד, הם יעבירו אותם למקומות פרטיים ואז הבעיה רק תחמיר. זה עוד שיעורי בית ליושבת-ראש הוועדה.

ואני רוצה לומר דבר אחד, מאחר שזו הישיבה הראשונה שלנו כאן ביחד. זו נקראת ועדה קטנה יחסית, אבל היא ועדה חשובה. ותדעי לך שאת יכולה לבנות את הכוח שלה. את יכולה לבנות את הכוח של הוועדה הזאת. אני לא מאתגר אותך סתם. אני אומר את זה באמת. בוועדה הזאת בזמנו, שרת החינוך הצליחה להעביר את חוק הפיקוח בוועדה הזאת. שנתיים זה לקח. היו פה מלחמות עולם.

12 שנים אני בוועדה הזאת. היא עשתה היסטוריה. היא עשתה היסטוריה.

בקדנציה הזאת היא עשתה היסטוריה, ואני מאתגר אותך, ואנחנו נהיה לצידך בעניין הזה. תודה רבה, גברתי.

תודה.

חשוב לי לומר משהו אחד. אני חייבת, כי מדברים רק על הסביבה ועל המערכת - - -

אני חייבת לקצר ויש עוד - - -

ממש משפט. נעמה הזכירה את ההדרכות לגבי חטיבות – יש פה גם אחריות הורית. ילד צריך לשאת מזרק אפיפן אישי. צריך לזכור את זה. גם זה מהלך שאנחנו עובדים עליו, גם בהסברה.

ללא ספק. זה דבר שקורה. כל הורה לילד יודע מה האחריות - - -

גם מחויבות הורים צריכה להיות בתוך כל הדברים הללו, חד משמעית.

גם אחריות הורית צריכה להיאמר כאן ולא רק על מי שאחראי.

חד משמעית.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עו"ד ולרי זילכה מבית איזי שפירא. אחר כך נעבור לרויטל לן, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים. נסכם, ואני כבר אומרת, זו לא הישיבה האחרונה בנושא. מיד אחרי החגים, ברגע שיתאפשר, אנחנו נכנס שוב ועדה. נדרוש את התשובות גם ממשרד הכלכלה ונראה איך הדברים משתפרים עוד יותר. וממשרד החינוך, אנחנו נרצה לדעת קצת יותר פרטים איך עובד התהליך. עד אוקטובר יהיה זמן.

עו"ד ולרי זילכה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. כשאנחנו מדברים על שילוב של פעוטות עם צרכים מיוחדים, אז היום הדיון הוקדש לנושא הפעוטות עם האלרגיות, אבל יש לנו גם פעוטות נוספים. יש פעוטות עם עיכוב התפתחותי, ויש פעוטות שאין להם מענה בכלל ואלה פעוטות עם צרכים רפואיים. אלה פעוטות שצריכים מענה פולשני של מלווה רפואי או צריכים השגחה ליותר מארבע שעות ביום, והיום ניתן רק ארבע שעות ביום.

כשהפעוטות האלה מגיעים לגיל שלוש, הם מקבלים את המענה במשרד החינוך ואין סיבה שהם לא יקבלו אותם במסגרת מעונות היום. בעניין הזה יש דוח של ועדה בין-משרדית מ-2018 שנשלח למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה בתום הכנסת האחרונה שתפקדה כשעוד היה תקציב. בעצם מאז עוד לא היה תקציב, ואני מבקשת שגם הנושא הזה יעלה לדיון בוועדה ושהמשרדים ייתנו עליו את הדעת, כי בעצם מדובר בפעוטות שבכלל אין להם מענה והם יושבים בבית, ואין סיבה כי הם יכולים וצריכים להשתלב במעונות כמו כל פעוט אחר. שוב, יש המלצות של ועדה בין-משרדית וצריך רק שמינהל המוגבלות ייקח עליהם אחריות, ושהעניין הזה ייכנס לתקציב הקרוב. מדובר במעט מאוד פעוטות, במעט מאוד תקציב, ובמעט רצון טוב אפשר לתקן את זה.

אז אני אודה לוועדה אם היא תוכל לעקוב אחרי הדבר הזה, כדי שגם זה יוסדר. תודה.

תודה רבה. רויטל לן, בבקשה.

בוקר טוב, אני עו"ד רויטל לן כהן מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני אתחיל מהסוף ואז אגיד את כל מה שרציתי.

בשורה התחתונה, התשלום לסייעות, המעמד שלהן והתנאים שלהן, גם אם נפתור פה את כל הבעיות, ישאירו אותנו באותו מצב והוא שאין מי שיהיה עם הילדים בפועל. כל שנה נפתחת עם מאות ילדים שאין להם סייעות בפועל, ואת זה כדאי לשים על השולחן. ועכשיו ליתר הדברים.

אני רוצה, קודם כל, להתייחס לרעיון של העצמאות שמשרד החינוך מדבר בו. הרעיון של עצמאות מתעלם מהעובדה שהסביבה היא בעצם הסכנה הגדולה ביותר של הילד, ומהעובדה שאם ילד – וגם מבוגר, לצורך העניין – נכנס למצב של שוק אנפילקטי, הוא לא יכול להזריק לעצמו. הסביבה היא האתגר, לא הילד. ולכן, להביא סייעת לשעתיים שתשב איתו בזמן האוכל, לא רק שלא פותר את הבעיה, היא מתעלמת מהבעיה.

אין מענה עדיין לעניין של הצהרונים באופן כללי מאחר שמשרד החינוך מתייחס כרגע רק לצהרונים של ניצנים, בעוד שברוב הרשויות המקומיות הצהרונים הם לאו דווקא של ניצנים, אלא הם יכולים להיות צהרונים של המתנ"ס, של הרשות המקומית או צהרונים אחרים. יש להם סמל מוסד. זאת אומרת, הם מפוקחים. אבל המשרד לא נותן בהם את התקצוב כדי שהסייעת תוכל להמשיך לעבוד.

אני תוהה לעניין ההחלטה החד-צדדית שלקח משרד החינוך בחודשים האחרונים לעניין שינוי הקריטריונים והחרגת הילדים שאלרגיים לפיסטוק וקשיו. אני לא מצליחה להבין על מה זה מסתמך ולמה.

הגשנו על זה בג"ץ.

זו אלרגיה מסכנת חיים איך שלא מסתכלים על זה.

משרד החינוך או הרווחה?

משרד החינוך.

הרי הם אמרו שהקריטריון שלהם מלא.

הקריטריון שלהם מלא, רק שהם החליטו השנה להחריג את הקשיו והפיסטוק. הילדים האלה, החיים שלהם לא חשובים.

נכון. פתאום יצאה הנחיה ואני לא הצלחתי להבין מאיפה זה הגיע.

החיים של כולם חשובים, ואת אמרת שהוגש בג"ץ. בואו נעזוב את זה. הילדים של כולם חשובים לכולנו.

אין התייחסות מסודרת של המשרד למקרים שקורים במערכת, שבאופן קבוע, כל שנה, אנחנו שומעים עליהם, של ילדים שבמסגרת מריבות בין אחד לשני, היו מקרים שבהם ילדים איימו על ילד עם אלרגיה מסכנת חיים, שהם יביאו בכוונה מוצרים שיש בהם אלרגנים ויסכנו את חייו, ואני משתמשת במילים עדינות. וכל עוד המערכת לא יודעת לתת טיפול מקיף – לא נקודתי אם קרה מקרה. ואגב, גם באופן נקודתי לא ניתנו מענים. אבל טיפול מקיף בתופעות האלה שקיימות. זה בעניין הילדים. וגם בעניין הורים. יש הורים שלא מוכנים בשום אופן לא לשלוח עם הילדים שלהם מאכלים שמסכנים ילדים אחרים בכיתה. משרד החינוך לא מתמודד עם זה בצורה מערכתית וזה קורה בכל שנה וביותר ממקום אחד.

אין מי שידאג שילדים בבתי הספר – ולא משנה באיזה גיל, גם בחטיבה ותיכון – ילד מסיים לאכול, הוא לא בהכרח ילך לשטוף את הידיים. אם הם אכלו בכיתה מעל שולחן, אין מי שידאג שהשולחנות האלה ינוקו. ילד שאפילו במגע יכול לקבל התקף אלרגי, זה לא יעזור אם הוא בן 17. אם לא יהיה שם מי שיעזור לו באותו רגע, הוא לא יוכל לעזור לעצמו. ולכן גם בתוך המסגרת צריך לדאוג לזה. והעובדה שאומרים לא להכניס לבית הספר מוצרים מסומים שיש בהם אלרגנים, לא פותרת את הבעיה הזאת. א', כי אין בדיקה אמתית שזה מתקיים, ו-ב', כי אם תלמיד אכל קורנפלקס בבוקר בבית וניגב את הילד אחר כך בחולצה, ובדרך הזאת הוא הגיע לבית הספר, אז הוא מהווה סכנה גם אם הוא לא הביא איתו לתוך בית הספר כריך שיש בו, למשל, מוצרי חלב. וגם על הדברים האלה לא ניתנת הדעת.

תודה רבה. בעצם אני יכולה לומר את זה במילה אחת, זה עניין של מודעות, של להעביר את ההדרכה או את ההכשרה הזו גם לצוות המורים וגם לתלמידים כדי שיהיו מודעים שזה קיים. אגב, אני חייבת להודות שכאימא זה לא עבר לי אפילו בראש ביום יום שלנו כהורים. ולכן זה עניין של מודעות - - -

בעניין המודעות, יש לנו במשרד החינוך מה שנקרא פורטל משרד החינוך. זה פורטל פתוח. יש פורטל להורים. הכול נמצא ברשת, זאת אומרת, באוויר. אתה רק רושם.

זה נכון. זה טוב, וטוב שזה נמצא שם, אבל בסוף זה לא יעבוד.

רגע, אני רוצה לומר. גם למוסדות נכתבו מערכי שיעור שמותאמים לילדים ויש סרטונים שמועברים.

כמה ילדים חשופים אליהם?

זה בדיוק מה שדיברתי בהתחלה. העניין של ההטמעה וההסברה זה המקום שלנו כמשרד, ולכן בדיוק שם אנחנו פועלים. וככל שאנחנו נטמיע וככל שנעביר את ההסברה בדרך טובה ביותר – זו המטרה שלנו, זו המטרה המשותפת של כולם ולשם אנחנו חותרים. וזה בדיוק מה שאמרנו. כל פעם אנחנו מפתחים עוד ועוד כלים. לגבי הורים אחרים שמתנגדים וכולי, אנחנו יודעים את זה, אנחנו בשיח. מבחינת משרד החינוך זה לא רק הצוות החינוכי בתוך בית הספר. אגף שפ"י עם יועצות, ניתן מענה רגשי, חינוכי, גם לילדים האלו, גם לילדים אחרים. נעשה שיח ואנחנו בתוך זה כולל כלל הצוות החינוכי, גם ברמת פיקוח ומטה ארצי.

זה צריך להיות על סדר היום כל הזמן.

תודה רבה. אנחנו חייבים כבר ממש לסיים, לצערי, את הדיון המאוד מעניין הזה. ממש דקה, אודליה אלבו, מומחית לנושא. בבקשה, ממש בקצרה. אנחנו בדקה אחרונה.

בוקר טוב. תודה על זכות הדיבור. אני רק רוצה לדייק את הנושא שאפרת אמרה וראיתי שגם רויטל התייחסה. צריך לעבוד קצת יותר על הפרסום של העלאת המודעות, וחשוב לי להדגיש את נושא ההדרכות. לא מבוצעות כרגע הדרכות במשרד החינוך, גם לא בימי היערכות, ואני נמצאת גם בשטח ורואה. גם באשר לאחזקת המזרקים – מירי, כדאי שתדעי שהמזרקים לא מוחזקים בתנאים אופטימליים.

וכן חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של ההדרכות, חשוב שהוא יהיה בידי אנשים שעברו הסמכה רפואית ולא בידי כל אדם שיכול להיכנס לבית הספר. יש לזה משמעות מאוד חשובה. גם מד"א וגם הארגונים האחרים מעבירים הדרכה של עד שלוש שעות. זה לא 22 שעות. זה שלוש שעות מאוד מרוכזות לנושא, וביניהן יש את הדרכת ההחייאה. אפיפן הוא רק קו טיפול ראשון. הוא לא תרופה. וחייבים לזכור את זה.

תודה רבה. אני מתנצלת בפני המועצה לשלום הילד. אנחנו נקיים דיון נוסף. אנחנו פשוט בחגים, אז במהירות האפשרית, כבר באוקטובר, דיון מעקב מול משרד הכלכלה וגם מול משרד החינוך על כל ההיבטים, גם בנושא המעבר של לידה עד שלוש וגם בנושא של הילדים היום.

אני רוצה לסכם. החלטות הוועדה: הוועדה קובעת כי העובדה שרק 23% מהפעוטות נמצאים במסגרות מפוקחות, והם הזכאים לסייעת אם הוכח שהם אלרגיים, מהווה פגיעה בזכות של פעוטות לחינוך ולבריאות.

למשרד האוצר, שלא טרח להגיע לכאן היום – הוועדה דורשת לתקן את העיוות לפיו תלמיד אלרגי במערכת החינוך זכאי לסייעת במשך שש שעות ביום, ואילו פעוט אלרגי במעון זכאי לסייעת בהיקף של שעתיים ביום בלבד, ולהעלות את שעות הזכאות של פעוטות אלרגיים.

אני רק אומר שמשרד האוצר חושב שהוא לא קיבל לכאן הזמנה. הוא קיבל הזמנה. לא הגיע, ואנחנו נעמוד על כך שבדיון הבא שיתקיים בעוד כחודש, תהיה כאן נציגות ואני מצפה שתהיה להם תשובה על כל אחת ואחת מהשאלות שהעלינו כאן.

למשרד הכלכלה – הוועדה מביעה תמיהה על כך שרק אתמול, כשלושה שבועות לפני מועד פתיחת שנת הלימודים, המשרד פתח את מערכת הגשת הבקשה לקבלת סייעת לפעוטות אלרגיים במעונות היום.

למשרד הבריאות – הוועדה דורשת לתקן את הקריטריונים כך שגם פעוט אלרגי שגילו מעל שנתיים יהיה זכאי לסייעת.

למשרד הבריאות ולמשרד הכלכלה – הוועדה מבקשת לסייע למעונות הפרטיים בלוגיסטיקה הקשורה לרכישת מזרקי אפיפן.

למשרד הכלכלה – הוועדה קוראת לאמץ את המדריך התזונתי שבשימוש משרד הבריאות, כי אין סיבה, אני בטוחה שלא תהיה כאן בעיה של זכויות יוצרים.

למשרד החינוך – הוועדה מבקשת להרחיב את ההדרכות לצוותים החינוכיים לכל בית הספר. הוועדה מבקשת להרחיב את ההדרכות גם לחטיבות הביניים ולבתי ספר תיכון, שם הילדים המתבגרים נמצאים בסיכון אפילו גדול יותר מאשר ילדים בגילים הצעירים יותר והעלאת המודעות.

הוועדה תקיים בדיון בנושא שילוב פעוטות עם בעיות רפואיות במעונות היום.

אפשר להוסיף עוד משפט אחד, ברשותך, בסיום?

כן, בבקשה.

הוועדה מבקשת מיושב-ראש הוועדה, בתקופה של הכנת התקציב עכשיו, לראות - - -

אנחנו סיימנו. זה לא נכנס כבר לפרוטוקול לפי ההוראות.

אנחנו נדבר על זה.

אני מבקש עכשיו מיושבת-ראש הוועדה עכשיו, ולא לחכות לדיוני המעקב, לבוא היום עם הדרישות האלה ולראות שזה מעוגן בתקציב כי אחר כך אנחנו צריכים לרוץ לוועדת הכספים באמצע השנה או חודש לפני שפתאום נגמר הכסף - - -

ולהתחיל לרדוף אחרי הכסף.

ולהתחיל לרדוף אחרי הכסף.

נכון. בסדר גמור. תודה רבה לכל המשתפים. תודה רבה, נעמה, שחלקת איתנו את הקשיים. תודה למשרדי הממשלה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.