פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
09/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באלול התשפ"א (09 באוגוסט 2021), שעה 10:00

קנסות לבעלי עסקים קטנים בתקופת הקורונה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים
רון כץ

ולדימיר בליאק
קרן ברק
אוסאמה סעדי
נירה שפק

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

שושי פרידמן סומך - מח', ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי בן שלום - יו"ר מסעדנים בהתאחדות, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

הילה פורמוזה רפאל - יו"ר חיי לילה בהתאחדות, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"ל, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

נטעלי גרייבר - מנכ"ל, תנועת אני שולמן

דותן סופר - קבינט העצמאים ומובילי המחאה הכלכלית, נציגי בעלי עסקים

גיא גולן - קבינט העצמאים וממובילי המחאה הכלכלית, נציגי בעלי עסקים

איתמר גזלה - מרכז בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

עדנה טנא - ראש יחידת הסדר מותנה, המשרד לביטחון הפנים

רותם סיון - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

מיכה פרנקנבורג - ראש מדור יחידה מבצעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

עידית חנוכה

אסתר מימון


קנסות לבעלי עסקים קטנים בתקופת הקורונה

בוקר טוב חברים, אנחנו מתחילים ישיבה ראשונה של ועדת הכלכלה הבוקר, בנושא: קנסות לבעלי עסקים קטנים בתקופת הקורונה.

קיבלנו פניות של מספר אנשי עסקים וראשי ארגונים על סוגיית הקנסות. הרבה מהקנסות הללו טרם שולמו. חלק מהטיעונים הם שקנסות מסוימים ניתנו באופן לא סדור או ללא ידיעת העסקים. ואחת הטענות המרכזיות שעוסקת בקנסות, היא העובדה שהייתה נכונות של הממשלה לבוא לקראת מפגינים למשל, להמיר קנסות או לבטל קנסות. אנחנו פה באים אומרים: דין אחד לכולם.

מצד אחד, הממשלה נדרשת לאכוף את הקורונה בנחישות, ועובדה שהקורונה מרימה ראש ומחייבת הקפדה. מצד שני, אם יש מהלך של הליכה לקראת קבוצות מסוימות, דין אחד לכולם, ויש לבחון הליכה לקראת בעלי עסקים. הליכה לקראת יכולה להיות המרה של חלק מהקנסות לאזהרות או שיעור תשלום נמוך יותר בקנסות הללו.

אנחנו נשמע את בעלי העסקים ונשמע את גופי הממשלה השונים. אני רק מבקש לשאול בשלב ראשון את נציגת המשטרה שאיתנו, נציגת המשרד לביטחון פנים, האם בוטלו קנסות שקשורים לקורונה? באיזה היקף בוטלו? לפי איזה שיקולים? וכיצד הדבר נעשה? נציגת המשרד לביטחון פנים, אם אתם איתנו בזום, בבקשה.

יש נציגי משטרה. אני ראש יחידת הסדר מותנה.

שלום, עדנה. תני לנו סקירה כללית על קנסות בקורונה במספרים גדולים, ובעיקר את המדיניות של דחייה, ביטול, הליכה לקראת בחלק מהמקרים והקבוצות.

אני רק אציין שיחידת הסדר מותנה למעשה אמונה על האכיפה המינהלית בהקשר הזה שפניות האזרחים מוגשות ליחידה שלי, למוקד הקנסות המינהליים. נכון להיום הוגשו 666,705 דוחות, דוחות קנסות, גם כלפי אזרחים וגם כלפי בעלי עסקים.

באשר לעסקים, הוגשו 1,816 דוחות, מתוכם כבר שולמו 35%. 652 דוחות כבר שולמו בנוגע לבעלי העסקים. אגב, אחוז הדוחות של בעלי העסקים מסך הדוחות שהוטלו עד היום מהווה רק 0.2%.

לגבי דוחות שבוטלו – צריך לציין שמשטרת ישראל, גם יחידת הסדר מותנה, וכמובן גם גורמי האכיפה השונים במשטרה, למעשה אחראים על יישום המדיניות של הממשלה בחוקים שלה, אנחנו רק הגורם המיישם.

באשר לביטולים – האחרונה שהתקבלה, ולדעתי היחידה, הייתה באמצעות בית המשפט העליון שהחליט שבזמן מסוים, זה היה באוקטובר 2020, ניתנה החלטה לא חוקתית של הממשלה. ולכן משנקבע שההחלטה לא חוקתית על יציאה ממרחק של 1,000 מטר ממגורים לטובת הפגנה, הוחלט על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים לבטל את אותם דוחות שניתנו בעקבות ההנחיה הלא חוקתית.

למיטב זיכרוני זאת הפעם היחידה שניתנה החלטה על החלטה ממשלתית - - -

מה היקף הביטולים?

בהחלטה הזאת ניתנו 38,000 דוחות במסגרת פרק הזמן המדובר, פרק זמן של כעשרה ימים.

שבוטלו?

בוטלו, משום שנמצא שהחקיקה של הממשלה - - -

ההוראה של בג"ץ הייתה לבטל או שבג"ץ אמר שיש עם זה בעייתיות והמשרד לביטחון פנים, מכיוון שיש פה אי-ודאות, הוא החליט לבטל את הדוחות האלה?

בית המשפט קבע שיש בעיה עם החקיקה של הממשלה, וכדי לפרוט את זה וליישם את ההחלטה של בית המשפט, היינו צריכים למצוא את אותם מקרים שבהם נקנסים יצאו לצורכי הפגנה. מאחר שלא ניתן היה להגיע לזהות של הנקנסים, נאלצנו, משרד המשפטים יחד עם גורמי האכיפה, להמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה, מאחר שאיננו יכולים לזהות ולאתר את אותם מפגינים – נאלצנו לבטל את כלל הדוחות שניתנו בעבירה המדוברת בפרק הזמן שנקבע שההחלטה לא חוקתית, וכך בוטלו 38,000 דוחות. בפועל הליך הביטול מתקיים בימים אלה.

38,000 דוחות בעשרה ימים בתקופה מסוימת שהייתה לגביה בעייתיות משפטית והם בוטלו. איך זה ביחס לתקופות אחרות מבחינת היקף הדוחות הללו?

לא הבנתי את השאלה.

כמה זה 38,000 דוחות בסך הכול מכלל הדוחות שניתנו?

666,705 דוחות ניתנו בסך הכול במדינת ישראל מאז תחילת אכיפת הקורונה. 38,000 – אם אדוני רוצה לדעת מה האחוז שהם מהווים - - -

הבנתי, בערך 5% שבוטלו.

נכון. 5.6%.

תודה רבה לך. את איתנו להבהרות בהמשך. אנחנו נמשיך את הדיון. נשמע כמה בעלי עסקים ואחרי זה את חברי הכנסת. האם גיא גולן נמצא פה איתנו? בבקשה, גיא. יש לך שתי דקות. פה מדברים שתי דקות, אז תנצל את הזמן. קדימה.

שלום, חבר הכנסת ביטון. תודה רבה. חברים נכבדים, אני כבעל מסעדת סקוצמן בנתניה קיבלתי דוח ממשטרת ישראל על סך 5,000 שקל. בפועל לא נתנו לי את הדוח ביד, אמרו לי: יישלח לך בדואר. חיכינו חודש, חודשיים, שלושה, הדוח לא מגיע. אחרי שלושה חודשים אנחנו מקבלים כפל קנס ללא שום זכות להישפט או לערער על הדוח. שללו מאיתנו את הזכות לערער או להישפט בצורה דיקטטורית הכי גדולה שיש. אין לנו שום זכות.

שלחתי להם מכתבים שאני רוצה להישפט, וקיבלתי סירוב – אתה חייב לשלם את הדוח, כי מועד הערעורים פג תוקפו. בצורה כזאת הם מאלצים אותנו לשלם את הדוחות, ללא שום זכות יסוד להישפט או לערער על הדוח. ככה זה הרבה עצמאים. יש לי המון פניות - - -

לא קיבלת את הדוח הראשון?

לא, כבודו. לא קיבלתי את הדוח.

איך שמעת על הדוח הזה?

זה דוח עם כפל קנס שאני חייב לשלם.

אם לא קיבלת את הדוח לידיך. איך שמעת שיש לך דוח?

קיבלתי באיחור. נאלצתי לנסוע לתחנת המשטרה אחרי שקיבלתי את כפל הקנס, והקצין בתחנת משטרת נתניה, אמר לי בפירוש: הדוח לא נשלח לך. הינה, הדוח ביד, אני מסתכל על הדוח, פג התוקף, אני לא יכול לערער או להישפט עליו. מנעו ממני את זכות היסוד.

להישפט.

כן. מנעו ממני.

לא נעסוק בדוחות פרטניים.

זה לא פרטניים, כבודו.

אני מבין.

רוב המסעדנים קיבלו בצורה כזאת.

אם תיתן לי להשלים משפט - - -

כן, אדוני.

לא נעסוק בדוחות פרטניים, אבל אם יתגלה שמה שאתה מספר זה תופעה, או התנהלות, או אירוע רחב, כמובן הוא מחייב התייחסות אחרת. נטעלי גרייבר, מנכ"ל תנועת "אני שולמן". עכשיו זה צריך להיות "אני שולמנית".

אנחנו "שולמנים" ברבים.

שולמן זה טוב.

האמת שאני רוצה להציף ממש בקצרה כמה נושאים שמאוד מטרידים אותנו בקשר לדוחות. אני אתחיל ואומר שאנחנו מבינים את החשיבות שלהם, ברור לנו מה תפקידם ביצירת הסדר החברתי, אבל קודם כול אני רוצה להציף את הנושא הבא.

הדוחות האלה ניתנים על פי שינויים תכופים, תדירים, מבולבלים, שמשתנים מדי יום. אם בעל עסק לא קם ושלוש פעמים בודק על מה היום הוא יכול לקבל דוח, אין לו מושג לאן יתפתח היום.

בנוסף, אנחנו מדברים על אכיפה שהיא מאוד משתנה והיא סלקטיבית. מצד אחד המשטרה יכולה לאכוף, מצד שני הרשות המקומית יכולה לאכוף. מכיוון שמדובר בנושא מינהלי, גם פקחים של שמורת הטבע, לצורך העניין, יכולים לאכוף. יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה, כי אם אנחנו מסתכלים על ההתפלגות ועל השינוי בין הערים השונות, אנחנו רואים שירושלים לא מטילה קנסות, בתל אביב 14,000 קנסות. הפער הוא פשוט אסטרונומי.

הרבה מאוד פעמים בעל העסק מוצא את עצמו נקנס על דברים שאין לו באמת יכולת שליטה עליהם. מה זאת אומרת? הוא נקנס על התנהגות צרכנית. אם לדוגמה הוא בא ואומר: תראה לי תו ירוק, הכניס אנשים לחנותו עם תו ירוק, הגיעה משטרה, גילתה שלא מדובר בתו הירוק הנכון, אלא בזיוף, בעל העסק נקנס, או דברים אזוטריים לחלוטין, כמו: אני עומד בכל הנחיות התו הסגול, אבל השלט עמד עקום או העציץ הסתיר אותו, הוא נקנס. יש פה אכיפה מאוד מאוד בעייתית.

אם ניקח רק את הדוגמה האחרונה של "התו השמח", בעלי אולמות האירועים הפכו להיות שוטר שצריך לבדוק את תקינות התו הירוק למאות אורחים. אם היינו במצב שגרתי, נורמלי, בעל העסק היה מוסיף עוד כוח-אדם שעומד בכניסה ומתחיל לאמת תעודות זהות ותו ירוק. העניין הוא שברגע שהתחלנו לדבר על סגר, אפילו שהסרנו את מתווה החל"ת, אני מאתגרת את כולכם לנסות ולמצוא עובדים. אנשים לא מצליחים לאייש את המשרות הקבועות אצלם, אז להוסיף כוח-אדם נוסף כדי לאכוף תקנות כשאין שום שיניים לאכוף אותן, אבל את הקנסות הם בוודאי יקבלו?

אנחנו פוגשים עסקים שעוד לא התאוששו מהסגר הראשון, קיבלו סגר שני, קיבלו סגר שלישי בואכה רביעי. ההנחיות לא ברורות, כוח-האדם אינו מספיק, חובת ההוכחה על בעל העסק, וצריך להתפלל שאתה ברשות שמכבדת ומנסה לסייע לבעלי העסקים.

אני חושבת שיש כמה פתרונות אפשריים, כאשר אני כן מאמינה במודל של קנסות, אנחנו לא פוסלים את זה בכלל. אני אגיד לך יותר מזה, מרבית בעלי העסקים בישראל רוצים את האכיפה המוגברת. הם יודעים שברגע שהציבור יהיה יותר מפוקס על ההנחיות, הסיכוי שלהם להפעיל את העסק רק הולך ועולה. הסיכוי למניעת סגר עולה. זאת אומרת, יש פה אינטרס מאוד גדול, אבל אנחנו צריכים לדבר על הפחתה גורפת של ריביות הפיגורים שהפכו להיות שיטה. אנחנו צריכים לדבר על כל הנושא של פריסת התשלומים, אין מאיפה להביא כסף לשלם את אותם הדוחות. אנחנו צריכים לחשוב איך עושים כבר עכשיו מודל של טיוב פיצויים לקראת הסגר הרביעי, כי בעלי העסקים כבר רועדים. אנחנו צריכים להבין שבהרבה מאוד מקרים צריך לבחור מקרה לגופו. יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שהחליטו שהן משתמשות ביכולת האכיפה הזאת שפתאום ניתנה להם כשיטה – אני רוצה להיות מאוד זהירה בדבריי, אבל סוג של נקמות בבעלי עסקים שקשה איתם ביום-יום ופשוט פקחים מטיילים ומחפשים שלט שמוסתר על ידי עציץ.

את צריכה להגיע לידי סיום דברייך.

בזה אני מסיימת. המקרים צריכים להיבחן לגופם. עיר שבאופן נקודתי יש בה אקסטרה דוחות, צריך להבין שמשהו לא טוב קורה בעיר הזאת, אחרת המדינה פשוט תעמוד בפני עוד בג"ץ.

תודה. דורון תשתית, מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה. אני רוצה שתתמקד גם בשאלה הזאת, האם יש לכם מחשבות להקל, לפרוס, להוזיל, להמיר קנס שבו איש עסקים טוען שלא קיבל אותו אפילו לאזהרה או להתראה ראשונה? האם יש מחשבות איך מתמודדים עם האירוע הזה אצלכם?

בוקר טוב, אדוני. אני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה. אנחנו מודעים לבעיה שיש. נתקלנו בהרבה בעלי עסקים שקיבלו קנס אחד, ושניים ושלושה, ואנחנו בהחלט מנסים לבוא לקראתם. כל בעל עסק שפנה אלינו לגבי הסוגיה הזאת, שלא קיבל את המכתב בזמן, הורדנו לו את הפיגורים.

ממש לא. אתמול בלילה קיבלתי מכם מכתב.

אבל לא פנית.

אני כן פניתי אליכם.

גיא, אנחנו לא נעשה פינג-פונג.

אתה מדבר עם מנהל המרכז, לא עם המשטרה. אני לא המשטרה.

לא למשטרה, שלחתי אליך.

די, גיא. אנחנו לא נעשה פינג-פונג, וגם הפנייה הספציפית האישית שלך תטופל אחרי זה על ידי אנשי המקצוע ותיבדק, אבל תן לו לסיים את דבריו.

המצוקה בהחלט ברורה לנו. בהחלט מי שיפנה אלינו, המדיניות שלנו היא להוריד את הפיגורים, זה בסמכות שלנו. לא בסמכות שלנו להמיר את זה באזהרה.

אם היו לו 5,000 ונהיה 10,000, והוא פונה - - -

לא. זה 7,500, זה 50%. ב-7,500 אנחנו מורידים, כי אנחנו מבינים את הבעיה.

הוא פונה ובדרך כלל באים לקראתו? חוזרים לחוב המקורי?

יותר מבדרך כלל ב-100%. אנחנו מורידים את הפיגורים, מכיוון שאנחנו יודעים שהייתה בעיה שהאדון הציג, שאנשים לא קיבלו מהשוטרים בשטח, ובדרך כלל זה המכתב הראשון שלנו. אנחנו מכירים את הבעיה. כשאנשים פונים אנחנו באים לקראתם. כאשר אנשים פונים אלינו, בדרך כלל אנחנו גם מאפשרים פריסה של החוב הזה.

איך עושים את זה בפועל? הרי זה מין שובר לתשלום? מחליפים את זה?

הכול דיגיטלי היום. מי שפונה אלינו, מתעדכן באזור האישי, מקבל אישור. בדרך כלל אנחנו פורסים את זה לתשלומים.

עד כאן בינתיים יש שתי בשורות. אם פנו לאור בעייתיות של מסירת דוחות ווידוא קבלתם, רוב המקרים עד 100%, הפערים שנובעים מאיחור בתשלום מבוטלים.

אכן, בתנאי שפנו.

וגם פריסת תשלומים.

בתנאי שפנו אלינו.

בתנאי שפנו באופן סדור, וגם פריסת תשלומים.

בהחלט.

האם יש מחשבות רחבות יותר של הפיכת דוחות לאזהרה, התראה ראשונה?

כבוד היושב-ראש, זה לא במגרש של המרכז לגביית קנסות.

במגרש של המשרד לביטחון פנים. אתה נציגו. לא?

לא. אנחנו במשרד המשפטים.

אתה רשות האכיפה והגבייה. אני רוצה את האיש הבכיר ביותר פה במשרד לביטחון פנים שנמצא איתנו. זה עדנה או שיש פה מישהו נוסף? נציג המשרד לביטחון פנים.

בנוגע לשאלה של אדוני, גורמי האכיפה שנמצאים כאן מטעם המשטרה הם אלה שאמורים לספק את התשובה.

אם נניח הוועדה הזאת מבקשת מהממשלה, ובמקרה הזה כל דבר זה כמה משרדי ממשלה, כי יש פה גם מיסים וגם המשרד לביטחון פנים, באים ואומרים: תציגו לנו נניח בתוך שבועיים-חודש הליכה לקראת מקבלי הדוחות. אמר דורון: אני יודע ללכת לקראת בפיגורים ולא לחייב את כפל הקנס, ואני יודע לפרוס להם את החוב, אבל צריך אינסטנציה אחרת, ואולי אפילו יוזמה של תיקון תקנות הקורונה, שמסמיכה אותו למשל להפוך קנס לאזהרה או התראה ראשונה, או דברים כאלה.

זה לא שאלה של שיקול דעת של גורמי האכיפה במשטרת ישראל. זה לגמרי מצוי במגרש של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, שהיא מחליטה מה בסמכויות של השוטר. אפשרויות לתת אזהרה, זה לא במגרש של המשטרה.

לא המשטרה, אבל המשרד לביטחון פנים, כיוזם של תיקון התקנות, שיאפשרו סמכויות למי שאוכף להמיר קנסות לאזהרה, להתראה, בנסיבות שימצא לנכון. האם אפשר לעשות את זה?

זה לא נעשה עד היום מאז תחילת אכיפת הקורונה, ואני יכולה גם להניח למה זה לא נעשה, כדי להתמודד בצורה מיטבית עם המגפה. זו שאלה כבדת משקל שאפשר להפנות אותה ולראות מה תהיה התשובה. לטעמי משטרת ישראל היא מיישמת מדיניות, היא לא קובעת את המדיניות.

ברור. את עובדת במשטרת ישראל או במשרד לביטחון פנים?

משטרת ישראל היא תחת המשרד לביטחון פנים.

תעני לי על השאלות. איפה את עובדת? במשטרה?

אני במשטרת ישראל.

את לבושה אזרחי ואת במשטרה.

נכון.

יפה. מעל המשטרה יש המשרד לביטחון פנים, והוא יושב בממשלה, והוא מביא לממשלה מה שהוא למד מהשטח. הוא יכול לקחת תקנה ולשנות אותה במסגרת תקנות הקורונה, כי הוא יושב בקבינט הקורונה. אני שואל, האם יש פה מישהו כזה מהמשרד לביטחון פנים?

אני לא יודעת, אדוני. יכול להיות שמישהו שומע עכשיו ויכול להצטרף לדיון.

אני מהמשרד לביטחון פנים, מהייעוץ המשפטי. בעיקרון יש סעיף בחוק סדר הדין הפלילי שקובע שעבירת קנס היא עבירה של ברירת משפט, וסעיף החוק מנחה מה אפשר לעשות. אחת האפשרויות זה להגיש בקשה לביטול קנס. וגם החוק קובע שהגורם שמוסמך לבטל את הודעת התשלום זה תובע שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, אין סמכות לשר לביטחון פנים להחליט על ביטול קנסות באופן גורף. זה לא משהו שהוא יכול לעשות מבחינה חוקית.

בוודאי. אני מבין.

זה לא משהו שגם התקנות מסדירות. יש חוק שמסדיר.

רותם, אני מבין, אבל הוא יכול לבוא לקבינט הקורונה ולהציע מדיניות של התמודדות עם חובות העבר ולקבל משם תיקון תקנות קורונה, שמאפשר לפקידים גם להמיר קנס להתראה או לאזהרה.

שוב, זה לא משהו בסמכות השר לביטחון פנים.

לא בסמכותו, אבל הוא יכול ליזום, כמו שכל שר בממשלה יוזם תקנות ומשנה תקנות. אין לו את הסמכות הזאת עכשיו, אבל כל הקורונה זה אירוע של שנה, וכל הקנסות האלה זה המצאה מהשנה, ואנחנו ידענו לבטל 38,000 קנסות בנסיבות מסוימות. אני לא אומר פה לבטל את כל הקנסות, אבל להפקיד בידי הפקידים עוד סמכויות, למשל להמיר קנס לאזהרה במצבים מסוימים.

אנחנו צריכים לעשות אולי שיחה עם משרד המשפטים. אני חושבת שזה פחות במשרד של ביטחון הפנים.

בדיוק. זה מחייב עבודה של כמה משרדי ממשלה. אני מבקש ממך להעביר את המסר במשרד למנכ"ל ולשר, שאנחנו מבקשים מהם. אנחנו גם נכניס את זה בסיכום הישיבה. מצד אחד אנחנו מעריכים את העובדה שאנשי המקצוע בשטח רגישים ומאפשרים את פריסת הקנסות, ומאפשרים חזרה למחיר המקורי ללא כפל קנס, אבל זה בסמכותם. אנחנו מבקשים לבחון עוד סמכויות שיהיו להם, כמו המרה של קנס לאזהרה ובמקרים מסוימים הם יחליטו להקל על חלק מבעלי העסקים. אם זה מחייב תיקון של תקנות הקורונה, הממשלה בכל שבוע עושה תקנות חדשות ואפשר להכניס את זה בפנים, כפי שידוע לך. אבל זה באמת מחייב תיאום בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים. אני מבקש שהמסר הזה יעבור ממך למשרד - -

הסמכות היא של היועץ המשפטי לממשלה.

אין בעיה.

- - ויידון וזה יופיע אצלנו בסיכום הדיון. אני רוצה לתת לרוית גרוס, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה, ואחרי זה – חברי כנסת שירצו להתבטא.

תודה רבה, אדוני, ותודה רבה על קיום הדיון הכול כך חשוב הזה. לא אני הייתי אמורה להיות כאן, אלא לילי בן שלום והילה פרומוזה, שנמצאות עכשיו בכניסה לכנסת, ולא נותנים להם להיכנס מהסיבה הפשוטה, שהם רצו להציג בפניכם את הקנסות שהם קיבלו. הם רצו להראות לכם מה זה אומר לקבל קנס, מה זה אומר להיות בסיטואציה שבה כל שני וחמישי יש תקנות חדשות, כשבעל העסק עצמו לא יודע - - -

למה לא נתנו להם להיכנס?

לא נתנו להם להיכנס, הוציאו להם מהתיק את הקנסות שלהם. לא רק את הקנסות שהם רצו לתת לכם, אלא גם את הקנסות האישיים שהם קיבלו, לא נותנים להם להיכנס, והם נמצאים עכשיו באולם בכניסה.

קודם כול, לילי בן שלום היא בעלת מסעדה, יושבת-ראש המסעדנים בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, והילה פורמוזה רפאל היא יושבת-ראש תחום חיי הלילה בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. והינה, לילי.

שלום.

לא לחלק קנסות בכנסת. בואי שבי, לילי.

כבר חילקנו בחוץ, ואת האמת שתכננו לחלק לכולכם.

תשבי. תשבי. תביאו לה כוס מים. לילי, הילה, שבו בבקשה. תיכף ניתן לכם זכות דיבור, עד אז תהיו בשקט. בדיוק סיפרנו שאתם, לילי בן שלום והילה פורמוזה, הן היוזמות של הדיון הזה. הן באו והציפו את המצוקה של בעלי עסקים בקורונה, את העובדה שחלק קיבלו דוחות שלא ראו מעולם וחלק קיבלו כפל קנסות בלי שהייתה להם הזדמנות להישפט, כמו שגיא סיפר, ולכן יזמנו את הדיון הזה היום, וניתן לכן עוד מעט, כשתתאוששו, גם אפשרות להגיד את הדברים שלכם. אני מבקש מרוית לסיים, אחרי זה – מספר חברי כנסת ואחרי זה – לילי והילה יתייחסו. בבקשה.

אני רוצה רק לתת דוגמה הזויה של בעל מסעדה, שסיפר לי הבוקר, שהתקנות השתנו בכל עשר דקות, ולו יש מסעדה שיש בה גם ריקודים. זה מין הופעות בערב. הוא לא שם לב שבאחת מההוראות שהיו של הנחיית הרמזור, אסור היה ריקודים – היה איזה שלב שמותר ריקודים, והיה שלב שאסור ריקודים – רק על הדבר הזה הוא קיבל קנס. ההוראות האלה השתנו כל שני וחמישי. אין אפשרות לדעת ולעקוב אחרי הדבר הזה. הוא בעל עסק קטן, שגם ככה יש לו על הראש המון דברים.

אני לא יודעת מי מכם יודע, אבל ניהול עסק קטן זה לא עניין של מה בכך. זה שחקן יחיד במגרש כדורגל, הוא עושה הכול. וגם להיות ער לשינוי בתקנות, כשבצוהריים יש תקנה כזאת ובערב התקנה מתחלפת, זה משהו בלתי אפשרי. על הדבר הזה הם קיבלו דוחות.

אני רוצה להגיד לאדוני שהאנשים האלה מערערים לבתי משפט, בתי משפט אמפתיים כלפיהם, אבל בסופו של יום כרגע אין להם אפשרות לבטל את הקנסות האלה, וזאת ממש בעיה.

תודה לך, רוית. חבר הכנסת מאזן גנאים.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, ליבי עם אנשי העסקים, כי מי כמוני מכיר כמה אנחנו רוצים לחזק את העסקים הקטנים. אם היום מדברים על עוני, על אבטלה במדינה בכלל, ובחברה הערבית בפרט, זו בעיה רצינית. אנחנו צריכים להיות רגישים כלפיהם, לחזק אותם. אנחנו פשוט מאוד מחלישים אותם.

ההנחיה שיוצאת מהבית הזה זה איך לחזק אותם. אם אנחנו רוצים באמת לטפל בנושא האבטלה, זה מאוד חשוב; נושא העוני, זה מאוד חשוב.

אם אני מדבר על המדינה בכלל, ועל החברה הערבית בפרט, אני רוצה להזכיר לכולם ש-53.3% מהחברה הערבית מתחת לקו העוני. אם אנחנו היום לא מחזקים את העסקים הקטנים, בסופו של דבר כולנו נשלם את המחיר לצערי.

תודה לך, חבר הכנסת מאזן גנאים. חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה להתייחס?

תודה, אדוני.

אדוני אוסאמה סעדי, ברוך הבא לוועדת הכלכלה, הוועדה הזאת אומרת: לפי מועד הגעתך, תדבר. דפקת כניסה אופנתית לפני שתי דקות, ואתה הבא בתור.

לא, הייתי בוועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, כרטיס צהוב...

לא אמרתי שאיחרת, אמרתי שהדוברים מבין חברי הכנסת זה לפי מועד הגעתם.

ואני מסכים.

אתה על הכיפאק. רון, בבקשה.

אדוני, הנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר מורכבים שיש לנו. האיזון העדין בין מצד אחד המטרה לאכוף וגם להרתיע, כי אם ההרתעה לא תהיה אמיתית, לא עשינו כלום, לבין אנשי העסקים, בייחוד העסקים הקטנים והבינוניים, שאני חושב שזה השנים הכי קשות שהיו להם מעולם. גם ככה קשה לנהל עסק במדינת ישראל עם כל הביורוקרטיה, כל הרגולציה וכל מה שמעבירים אותם, אז הצטרפה הקורונה שבכל יום מביאה הנחיות חדשות, והם צריכים להתעדכן מהלילה לבוקר איך צריכים לעבוד בעסקים שלהם.

אין ספק שהדיון פה חשוב והוא קריטי, וצריכים לראות איך עוזרים לעסקים הקטנים, אבל צריך גם לעשות הבחנה בין עסקים שמראש אומרים: אנחנו מוכנים לשלם את הקנסות, בשביל להמשיך להתנהל איך שאנחנו חושבים שכלכלי לנו, לבין עסקים קטנים שהם באמת נפגעים מזה, כי הם לא מצליחים לעמוד בהנחיות האלה.

הסמכות היא אצל היועץ המשפטי לממשלה. צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בשביל להסמיך את הפקחים ואת השוטרים לתת אפשרות לשיקול דעת במקום כברירת מחדל. עם זאת, צריך להעביר מסר גם לבעלי עסקים שנמצאים איתנו ושומעים אותנו פה. מאוד היינו רוצים להקל ומאוד היינו רוצים לאפשר, אבל צריך להבין שאם ינצלו את זה לצד השני, ההנחיות יהיו הרבה יותר קשות ממה שהן היום.

אנחנו נענה על זה.

זה מה שאנחנו צריכים לעשות. עוד פעם אני אומר: העסקים במדינת ישראל נמצאים במצב שחייבים להציל אותם וחייבים לעזור להם, וכולנו צריכים להתגייס במאה אחוז בשביל למצוא פתרון פה לנושא הזה. ואני מברך את היושב-ראש ואת הוועדה הזאת על קיום הדיון בפגרה, כי אין דבר יותר חשוב מהעסקים הקטנים במדינת ישראל, זה מנוע הצמיחה האמיתי שלנו. ואני לרשותכם במאה אחוז, ואני חושב שזה חשוב ונכון, וצריכים לעזור.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, סבאח אל-חיר, היום מציינים בעולם המוסלמי והערבי - -

ראס אל-סנה.

- - ראס אל-סנה אל-הג'רייה.

פגשתי מישהו במלון, אז הוא אמר: גם לנו יש ראש השנה. אמרתי לו: מה עושים בחג הזה? הוא אמר: כלום. לא הבנתי, אוסאמה. אצלנו ראש השנה שלושה ימים רק אוכלים. מה איתך?

אתה לא מתחשב בנו... אדוני היושב-ראש. ישיבה בפגרה בחג שלנו? מה זה?

- - -

העובד במלון הסביר לי שהוא מעדיף לקבל את המשכורת לפי ראש השנה של היהודים, כי זה יומיים 200%.

זה נכון.

תגיד משהו על ראש השנה.

זה כמו ראש השנה אצלכם, כמו ראש השנה האזרחית ב-1 בינואר, זה ראש השנה ההיג'רית, כשהיום אנחנו מציינים 1,443 שנים להיג'רה, שהנביא מוחמד - - -

לפי הירח.

בדיוק. זו הזדמנות לאחל לכולם, לעולם הערבי והעולם האסלאמי, אני חושב בשמי ובשם כולנו, שנה היג'רית מבורכת וחג מבורך ואינשאללה תהיה זו שנת טוב ובריאות לכולם, אינשאללה.

מצטרפים אליך. שנה היג'רית מבורכת לכולכם.

שוכרן. שוכרן. סעיד אל-ראיס, מדובר בדיון חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, אני עכשיו בא מוועדת הכספים כשבדיוק דיברו על הדרישות של רשות המיסים לעסקים הקטנים להחזיר את המענקים. בדיוק דיברנו שם, אז אפילו רשות המיסים לא מחכה עד סוף השנה על מנת לראות את המאזנים של 2019, 2020, 2021, אצה לה הדרך והיא כבר מבקשת מהעסקים האלה להחזיר כסף, להחזיר את המענקים, כאשר כבר מתחילים ומדברים על סגר נוסף.

מס' 4.

תחכו, ריבונו של עולם.

ושוב אין רשת ביטחון לפני הסגר.

חבר'ה, אל תסיטו אותנו מהדיון פה. אנחנו ממוקדים בקנסות, אבל ההערה נרשמה. בואו נחזור לענייני הקנסות.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש גם לקיים דיון על הנושא הזה ספציפית.

תגדיר את הנושא עוד פעם שנרשום.

בעניין הקנסות, אני כמובן בעד לכבד את החוק, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: קיבלנו תלונות מתושבים ומאזרחים, במיוחד חברי, מאזן גנאים, קיבלנו תלונות מאזרחים ערבים ומעסקים ערביים, שמתעמרים בהם – דוחות אפילו בלי הצדקה.

אני זוכר את המקרה, אדוני היושב-ראש, באעבלין. בעל ואישתו שיש להם עסק, הם בתוך העסק, באו ודפקו להם על הדלת, "תפתחו", "תפתחו" – "אנחנו סגורים". "תפתחו", "תפתחו" – פתחו בכוח, נתנו להם קנס. מה זה? אני זוכר שדיברתי על זה במליאה. מצד אחד, כמובן איך שאמר חברי רון כץ, אנחנו כן בעד לכבד ולא להפר, אבל גם צריך להתחשב.

אדוני היושב-ראש, בכנסת העשרים הגשתי הצעת חוק לקצץ או לפטור, לא בקרן, אפילו בריביות, בהצמדות, עשינו מבצע, וכ-130,000 אזרחים ניצלו את זה. יש לי הצעת חוק בכנסת הנוכחית, לפטור בחצי, להתחשבות באנשים האלה. אני חושב שמאוד חשוב לשמוע בדיון את התלונות ואת הטרוניות של בעלי העסקים הקטנים, ולראות איך אפשר בכלל לעזור להם. זו מצווה.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. שתי היוזמות לדיון הזה, שבאו וזעקו את זעקת העסקים בסוגיית הקנסות ובסוגיות אחרות – היום אנחנו ממוקדים בקנסות – לילי בן שלום בעלת מסעדה, יושבת-ראש ארגון מסעדנים בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, והילה פורמוזה רפאל, יושבת-ראש תחום חיי הלילה בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. מי ראשונה?

לילי תתחיל, למרות שלקחו לנו את הדוחות הכול כך יפים שהכנו. היא תתחיל בשביל להמחיש לכם את המצוקה.

בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להתחיל ולהגיד: תודה רבה לך באמת, יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת מיכאל ביטון, על שראית את המצוקה, שמעת אותי ואת הילה, והבנת כמה זה חמור וכמה זה חשוב לטפל בנושא האקוטי הזה בזמן פגרה. תודה רבה.

היינו צריכות להיכנס ככה לכנסת ולחלק לך, אוסאמה סעדי - - -

אני מאזן גנאים, הוא אוסאמה סעדי.

סליחה. סליחה. אתה יודע שזה לא חשוב, כי כשהפקח מגיע, זה לא חשוב אם אתה המלצר או בעל המסעדה, אתה מקבל את הדוח. גם זה חלק מהעניין. אני נותנת לך קנס על סך 5,000 שקל על שנכנסת ברגל שמאל...

עכשיו תשבי. הרעיון הובן.

ואתה תקבל קנס, כי לא ענית לווטסאפ - - -

לילי, בקושי הכנסנו אותך לכנסת.

מיכאל, הרעיון הוא כזה - - -

רגע, הילה ולילי, הפסקה. לפעמים אתה בא עם מהלך שהוא יותר ויזואלי, יותר נראה, אז נתת דוח למאזן גנאים - - -

כתוב "סעדי", לא גנאים...

כולם ערבים פה?

האמת שהתחלתי לפי הסדר. אין לנו אפליה.

הוא שואל, למה רק ערבים קיבלו דוח?

רצינו לתת גם לך - - -

לא נתת להגיע אליך.

הרעיון שזה ייראה, עשיתם אותו. עכשיו אני מבקש לדבר ממוקד, לעניין, על סוגיית הקנסות.

הרעיון היה להמחיש שהקנסות האלה הם קנסות הזויים.

רגע, הילה, רצית לתת ללילי קודם. אחד-אחד.

יש לנו הרבה על מה לדבר, נחלק את זה לראשי פרקים.

קדימה, תתחילי, לילי.

זה לא סוד כל מה שאמרתם – קודם כול, תודה רבה – אנחנו באמת במצב קשה, כל העסקים הקטנים, שנה וחצי. מנוע צמיחה שאף אחד לא מכיר בו ורק חובט בו, 80% מההכנסות של המשק בכלכלה הישראלית.

אני לא מצליחה להבין. נכון שלא הצלחנו להתאגד ואנחנו לא הסתדרות, ונכון שכל בעל עסק תקוע בעסק שלו, כי לפעמים הוא העובד, מנהל החשבונות, איש המכירות, הוא הכול. אבל קרה מצב שקורונה נפלה על כולם. עזבו שלכולם זה היה חדש וגם לממשלה הקודמת ולא ידעו איך להתנהל עם זה. אנחנו מדברים עכשיו על קנסות, ואני אתמקד בקנסות. בכל יום נתון היו החלטות הזויות חדשות, ואני מציינת "הזויות". אני אתן דוגמה למשל על משהו שאני חוויתי. אני מוכרת אלכוהול כבר 12 שנים בשתי מסעדות שהיו לי בירושלים ובתל אביב עד שעה 04:00-03:00 לפנות בוקר. פתאום החליטו שב-11:00 בלילה אסור לי למכור אלכוהול כי זה טייק אווי, אבל בחיי שלא ידעתי. אם אתם רוצים, אני אשלח לכם את הצילום של 20 שוטרים ופקחים שהגיעו, ופשוט נתנו דוח. אני באמת לא יודעת, עם כל זה שאני מעורה ואני בעניינים, אני לא ידעתי. אני אתן לכם עוד מלא דוגמאות כאלה, אבל הדבר הכי הזוי זה שאנשים יכלו לשבת בחוץ עם כיסא עירייה, אבל על הכיסא של המסעדה שלי לא. למה? הכיסא של העירייה פחות מידבק מהכיסא שלי?

ועוד דוגמה, שליח של וולט יכול לבוא ולקחת טייק אווי מתוך המסעדה שלי, אבל זה שהזמין טייק אווי לא יכול להיכנס למסעדה שלי, כי החיים של השליח מוולט פחות חשובים מהלקוח שהתקשר.

הסגירה, הפתיחה, הדוחות – אנשים מנסים להתפרנס, לא מבינים מה לעשות. תיכף הילה תספר על כמות האנשים.

פתאום לפני חודש מתקשרים אלינו מהפעילות שלנו בהתאחדות, אליי ולהילה: תצילו אותנו. תצילו אותנו. כפל קנס מגיע לכל עסק לבית. לא נותנים להם להישפט ויש לנו פה דוגמאות שנוכל להעביר לכם.

איך אתם, ממשלה יקרה שלנו, והממשלה החדשה נבחרה בדגל שהניפה למען העסקים, כולם למען העסקים, מניפים את זה יותר מדגל ישראל – אני כבר לא רוצה לדבר על הביזיון של מה שנכנס פה לחוק ההסדרים והתקציב, שאין בכלל התייחסות לעצמאים – אם עכשיו אני אתרכז בזה, לא רק שאתם לא עוזרים לנו, גם לוקחים את ההלוואות, העיריות עכשיו רוצות להעלות את הארנונה מחדש, אין לנו גם עובדים, רוצים שתיכף נהיה שוטרים בסגר החדש, נותנים לנו כפל קנס שלא נותנים לנו לערער עליו, יש גם עסקים שאין להם עורך דין, יש גם עסקים שכבר סגרו את העסק ועדיין חיים עם הדוחות.

אנחנו פה לא מבקשות לבטל את הדוחות למי שלא מגיע. יש עבריינים שפתחו את המסעדות, ולהם מגיע. מי שמסכן חיים, מגיע לו שיקבל קנס, באמת שמגיע, אבל בשטח האפור, שאפילו פקחים היו מתביישים, הם לא הבינו למה הם הגיעו, הם לא הבינו מה הם אוכפים בדיוק – בקטע האפור אני רוצה שימירו את זה לאזהרה.

אני רוצה לעדכן אותך מה היה פה לפני שבאת. הספקנו קצת.

עצרו אותנו בכניסה.

לא נורא. עשיתם ברדק. השער הזה, קוראים לו "פולומבו", כמעט רצו להעביר אתכם למעצר משם... הגעתם לפה, זה כבר טוב.

היית משחרר אותנו בערבות.

לילי, מה שהיה פה בדיון קודם זה כך: קודם כול, אנשי המקצוע מסוגלים שכל עסק שפונה לא יקבל כפל קנס. הוא ינמק מה היה, יחזור לקנס המקורי. דבר שני, הוא יוכל לפרוס את החוב שלו. זה בסמכות אנשי המקצוע. דורון תשתית איתנו פה, הוא לקח את זה על עצמו. הוא מנהל המרכז לגביית קנסות.

אדוני, אני רק אוסיף לעניין הזה, אנחנו גם נעשה את זה קל, טופס מקוון, שיגישו. מי שיגיד שהוא בעל עסק, אנחנו מבטיחים - - -

מה קורה אם מישהו רוצה להישפט?

רגע, סליחה. לא פתחתי את זה לדיון.

סליחה, רגע. הדוחות האלה לא חוקיים.

גיא, אתה דיברת, ואם מישהו יפריע לי, אני גם אוציא אותו, אז אל תפריעו לי. יש לנו שני פתרונות לא שלמים: האחד, פריסת החוב, דבר שני, חזרה לקנס המקורי, בלי כפל קנס. זה יחול על רוב בעלי העסקים. זו בשורה חלקית וטובה. דורון, תודה שאתה עושה את זה, ותדאג שזה יהיה זמין בדיגיטל.

אנחנו הטלנו, ונעשה את זה גם בסיכום הדיון, על משרד המשפטים ועל המשרד לביטחון פנים להסמיך את אנשי המקצוע כמו דורון, לבחון מצבים שבהם הוא יכול להמיר קנס לאזהרה או התראה. הוא לא יכול לעשות את זה, כל עוד הוא לא הוסמך בחוק. ואנחנו מבקשים שבקבינט הקורונה, במשרד המשפטים, במשרד לביטחון פנים, יעבדו על אפשרות כזאת ועל סמכות כזאת שקשורה ספציפית בקורונה, כיוון שהם מכירים במצבים המיוחדים שקנסות לא הגיעו ליעדם, שאנשים לא ידעו בדיוק, שהכללים השתנו חדשות לבקרים וגם שהיו תקדימים של רצון טוב של ממשלה לפייס ולבטל קנסות במצבים של אי-ודאות משפטית.

הדברים האלה טוב שיש. מה שאין, אנחנו רוצים לדחוף. אני רוצה שהילה תגיד כמה דברים ונאפשר לעוד אחרים להתבטא. בבקשה.

תודה רבה. אני יושבת-ראש חיי הלילה בהתאחדות התעשייה ובעלי המלאכה. חשוב לי מאוד להגיד כמה דברים. קודם כול, בחיי הלילה אנחנו יודעים לבדוק את הלקוחות בכניסה, אנחנו יכולים להחיל את התו הירוק. עם זאת, נורא קשה להיות השוטר, במיוחד כשאנחנו מפחדים מהדוחות האלה שאנחנו חשופים אליהם.

הדוחות האלה שהתקבלו, באמת כמו שאמרתם, השתנו ההנחיות חדשות לבקרים. יש אנשים שבכלל לא קיבלו את הקנס המקורי וקיבלו כפל קנס, והם לא יכולים לערער עליו כי נגמר הזמן, ובגלל זה הבאנו לפה דוגמה של העניין הזה. היו עוד דוגמאות שלקחו לנו בכניסה לצערי.

פה פטרנו כמה דברים, חוזרים לקנס המקורי ולא יהיה כפל קנס.

קודם כול, היה לנו חשוב לכנס את הוועדה הזאת, כי יש הרגשה שכל הזמן מתנכלים לבעלי העסקים ולעצמאים. הכי קל לאכוף עלינו ועל העסקים שלנו.

ביטלו באופן גורף דוחות וקנסות לכל מפגיני בלפור – 11 מיליון שקל. בנוסף, לציבור הדתי גם ביטלו את כל קנסות הקורונה. אני רוצה להבין איפה הערבות ההדדית. חשוב לי שתהיה פה ערבות הדדית. אני לא יודעת אם אפשר לגרום לביטולים או להמיר את זה לאזהרות, אבל מה שאפשר שמי שקיבל קנס ראשון על הנחיות שהשתנו, כשזה היה ב-20:00 בערב במהדורת חדשות וב-24:00 בלילה כבר היית צריך להחיל את זה, כשהפקחים בעצמם לא ידעו מה ההנחיות, היה בלגן שלם, אני חושבת שצריך להראות – ותודה לך, מיכאל, שכינסת את הוועדה הזאת – צריך להראות שאתם איתנו, עם בעלי העסקים. אנחנו מפרנסים – לפני הקורונה פרנסתי 150 עובדים, אחרי הקורונה איבדתי אחד מהעסקים שלי מזה שלא היו הנחיות, לא היו מענקים, לא היו תקציבים. נכון, התכנסנו פה בנושא הדוחות, אבל אני מבקשת שגם לזה תדאגו לנו. תדאגו להסדיר את רשת הביטחון הזאת עכשיו שלא יסגרו אותנו.

צריך ללמוד לחיות עם הקורונה. גם עכשיו, כשמאיימים בתקשורת על העלייה בתחלואה, זה כבר משפיע לנו על העסקים, ואז עוד להיות חשופים לדוחות ולקנסות האלה. זה פחד אלוהים. שוב מחזירים אותנו אחורה, כאילו לא למדו כלום. עברנו כבר כמה סגרים. צריך ללמוד לחיות עם הקורונה הזאת.

תודה רבה. יש עוד דוברים שנרצה לתת להם זכות דיבור.

אני לא אלאה בפרטים, רק עוד דבר אחד. היו הנחיות הזויות לקבל - - -

נכניס לסיכום את הדברים שעלו פה. הגר יהב מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. כל הדוברים שתי דקות בבקשה. הגר יהב נמצאת איתנו?

כן, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, אם את יכולה, קצר ולעניין.

קצר מאוד. קודם כול, תודה על הדיון. אני לא אוסיף על מה שנאמר, אבל לבאות. אנחנו נמצאים במצב במקביל לוועדת הכלכלה שכל הזמן יש דיונים בוועדת החוקה על תקנות חדשות. על כן, על מנת שלא נקיים את הדיון הזה שוב בעוד מספר חודשים, מערך הסברה שיודע להעביר את המסר ולשקף לציבור העסקים בישראל את כל השינויים בשאלה איך עסק צריך להתנהל בהתאם לתקנות החדשות.

אי-אפשר לצפות מבעלי העסקים לקרוא את התקנות שמעבירים בוועדת החוקה, ומתוך זה לגזור מה מותר להם ומה אסור להם. בסופו של דבר חוסר הידע וחוסר ההבנה של החלטות הממשלה והחלטות הכנסת זה מה שמביא לדיון שאנחנו נמצאים בו כעת, שבעל עסק לא יודע מה מותר, מה אסור. אם אפשר שגם מהשולחן שלך תצא אותה קריאה. במקביל, הבנתי שגם בדיוני קבינט הקורונה דובר על זה שצריכים את "נחמן שי של הקורונה". לא ברור למה זה עדיין לא קרה. אני מבקשת שחלק ממסקנות הדיון יהיו גם הדבר הזה.

תודה. את אומרת גם הסברה וגם תקופת הסתגלות. לפני שאתה מיישם את הקנסות, תמיד תיתן כמה ימי הסתגלות שבהם באים, פונים, אוכפים, אבל עדיין לא נותנים את הקנסות. זה דבר חשוב. מיכה פרנקנבורג, ראש מדור יחידות מבצעיות במשטרה.

נעים מאוד, בוקר טוב.

תחדש לנו משהו שלא עלה פה.

אין לי כל כך מה לחדש. המצוקה מובנת ואנחנו שותפים לה. צריך לזכור שמשטרת ישראל היא גוף אוכף. המשטרה לא קובעת את הכללים, לא קובעת את הנורמות, לא קובעת את המדרגים. גם המשטרה לפעמים נדרשת להיערך לתקנות שמשתנות באופן תדיר כדי להתאים את האכיפה. המשטרה אוכפת בהתאם.

אני מציין כאן שהאכיפה על בעלי העסקים מתבצעת לא רק על ידי המשטרה, גם על ידי מפקחים. למעשה חלק גדול מהאכיפה בעסקים לא מבוצע על ידי המשטרה. זהו מבחינתנו. כמובן המשטרה תאכוף בהתאם לכללים שייקבעו כאן במשכן.

קודם כול, מיכה, אני רוצה להגיד לך כמה דברים. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את משטרת ישראל בשנה וחצי הקשות הללו של הקורנה. תמיד אוהבים לזרוק את כל האשמה על השוטרים, אבל היה להם תפקיד קשה ותובעני, שמירת הסדר ואכיפה בימים של אי-ודאות. קודם כול שזה יהיה ברור. תוסיף על זה את אירועי "שומר החומות" והנטל שהוטל עליכם מכל הכיוונים. יש לנו הערכה גדולה, ואנחנו יודעים שרוב השוטרים פועלים ברגישות ובזהירות ומבינים את הסיטואציה.

מה שאני כן מבקש ממך, בגלל שאתה פה בדרגה בכירה מטעם המשטרה, לחזור אל המפכ"ל, לחזור אל השר לביטחון פנים, וליזום בממשלה אפשרויות שמסמיכות את הפקידים לנצל מצבים שבהם ניתנו קנסות, ולהפוך אותם לאזהרה או להתראה. ללא הסמכות הזאת שתינתן לפקידים, לא יוכלו לגלות רגישות בחלק מהמקרים. אתם לא הסמכות ואתם אוכפים, אבל תעלו את זה למעלה, ודרך המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים בקבינט הקורונה אפשר להסמיך את אנשי המקצוע שאמונים על הקנסות להכיר במצבים מסוימים שממירים את זה לאזהרה או להתראה. זה מה שאני מבקש ממך, להציף את זה למעלה.

בסדר גמור.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת ולדימיר בליאק. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אומנם לא שמעתי את תחילת הדיון, אבל אני בכל זאת רוצה לומר מספר מילים.

אסור לנו לשכוח שמדובר בעסקים שהם הלב הפועם של הכלכלה שלנו, מנוע הצמיחה העיקרי של המשק. אני לא רוצה לחזור על כל הטענות לגבי ניהול משבר הקורונה בשנה שעברה, על הניהול הסלקטיבי, הפוליטי, בעיות האכיפה וכו'. היום אנחנו נמצאים באירוע שהוא אירוע מורכב. אני מבין שלא כל קנס אפשר וניתן לבטל, אבל אנחנו חייבים לעשות את המיטב, כדי להקל על בעלי העסקים שגם היום נמצאים במצב מורכב לקראת כן או לא סגר, בתקופת אי-ודאות, שמשתיקה גם היום ענפים שלמים.

ולכן אני אשמח אם תצא היום קריאה מהוועדה לכל הגופים לעשות את המאמץ המרבי להמיר את הקנסות לאזהרה על מנת להקל על עסקים, על בעלי עסקים, על עצמאים שגם היום נמצאים במצב מאוד מאוד מורכב. תודה רבה.

תודה לך. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

בוקר טוב, אתמול אני וולדימיר השקנו את השדולה שלנו למען עסקים קטנים ובינוניים, עשינו את זה יחד עם כל ארגוני העצמאים, ביחד עם פורום העצמאים בהסתדרות העובדים, ביחד עם ארגון בעלי המלאכה, ביחד עם לה"ב. היו שם כל ארגוני העצמאים. אני חייבת להגיד שהנושא הזה עלה – חלק מהנוכחות יושבות פה היום – הנושא של הקנסות גם עלה.

בכנסת הקודמת, מלבד זה שגם אז הייתי יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים גם הייתי יושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים פה בוועדה הזאת, ודיברנו לא מעט על כל מיני דברים סלקטיביים שקרו. אתה התייחסת לקטע הפוליטי, זה לאו דווקא היה זה. גם אז עשינו, את זוכרת, דיון על הסיפור שבין חנויות הצעצועים הקטנות לבין הרשתות הגדולות, איך כל שוטר וכל פקח עושה דין לעצמו, ואתה לא יודע איך לפנות אליו. מעיר לעיר זה משתנה, מרחוב לרחוב זה משתנה, משכונה לשכונה זה משתנה. זה פשוט תלוי בן אדם. היה מאוד מאוד קשה לשמוע את העדויות כאן, כי ישבו פה הארגונים עצמם, גם הרשויות המקומיות וגם המשטרה, וזה היה כמעט בלתי אפשרי איך מחליטים לשבט או לחסד, ולא היו הוראות אחידות באמת. יכולת להגיד: שמתי פה מסכות, אז מותר. שמתי פה חומר בניין, אז מותר. היו כל כך הרבה דברים שלא היה פה שום דבר גורף, ואנשים הרגישו תחושה קשה מאוד.

אני מחברת את זה לאירוע שאנחנו צריכים לסייע להם כמה שיותר. העסקים הקטנים והבינוניים – אני אחזור על המובן מאליו, אבל זה מאוד מאוד חשוב – הם השדרה המרכזית של מדינת ישראל, בכלכלה שלנו, הם אלה שממלאים לנו את הקופה הציבורית. ככל שנשאיר אותם יותר זמן חיים, נוכל לגבות מהם גם יותר מיסים והכלכלה שלנו תוכל להמשיך לגדול. אין לנו שום סיבה להביא להם את הנבוט בראש ולהרוג אותם. כל עזרה קטנה כגדולה מתבקשת, לא בשבילם, אלא בשבילנו, כי אנחנו כחברה צריכים אותם חיים, נושמים ובועטים. כל עסק שנסגר, סוגר איתו עוד הרבה מאוד משפחות, ואחרי זה לפתוח אותו מחדש לוקח פי אלף זמן. אנחנו צריכים כל הזמן לשמור אותם כמה שיותר חיים, נושמים ובועטים, כדי שהם ימשיכו להתקיים.

אם נוכל להביא מפה מזור ברמת ההקלה, לפחות של הקנסות – מה גם שאנחנו יודעים שהם לא היו שוויוניים, בתוך העסקים ובתוך הערים, לאו דווקא פוליטיים, ולדימיר – נוכל להביא בשורה גדולה, ולכן אני כאן.

תודה רבה קרן ברק. שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. בבקשה, שי.

תודה רבה. אני חושב שדיברו פה הרבה על מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות, אבל בעיניי מה שממחיש יותר מכל את הזלזול בבעלי העסקים, זה העניין הזה וההתנהלות של המשטרה, ואני אשמח מאוד לשמוע מנציג המשטרה, אם יתאפשר, איך יכול להיות שגוף אכיפה, שבא לאכוף, אפילו לא טורח להשאיר את הקנס שאנחנו מקבלים, אלא כמה חודשים אחרי. איך יכול שב-2020, 2021, ההתנהלות היא כזאת מזלזלת ומבישה כלפי בעלי עסקים? דיברו פה קודמיי מה עברנו ואיך היינו הולכים לישון בלילה ובבוקר היינו קמים עם תקנות שהיינו צריכים לפרש אותן.

אדוני היושב-ראש, אתמול יצאו תקנות חדשות, אף אחד היום לא יודע. בזמן שאנחנו יושבים פה בדיון הזה קיבלתי עשרות הודעות ממסעדנים שרוצים להבין את התקנות, לא מצליחים להבין. דיברתי בסוף השבוע האחרון עם אנשי משרד הבריאות, מפנים אותי לתקנות. התקנות כרגע נידונות בכלל בוועדת החוקה, הן עוד לא עודכנו. דיברה קודמתי, הגר יהב מנשיאות הארגונים העסקיים, על זה שאי-אפשר לקרוא את התקנות האלה, צריך פרשן שיפרש מה שכתוב. מצפים מבעלי העסקים שיבינו מה כתוב ויישמו את זה בתוך כמה שעות?

שי, חכה רגע. אני אתן לך להוסיף עוד שני משפטי סיום. חכה רגע, כי פה אתה מעלה נושא. אני תוהה מי בממשלה אחראי על עסקים קטנים ובינוניים. מי המשרד שאחראי? זה משרד הכלכלה. הוא נמצא פה בדיון, משרד הכלכלה?

אני פה, אדוני היושב-ראש. שלום.

תתכונן לשאלה הזאת, ניתן לשי לסיים, ואז נחזור אליך. הרי אנחנו יודעים להיות בקשר עם עסק, כשהוא צריך לשלם מס או לשלם ארנונה. אנחנו יודעים לפנות אליו. יודעים לשלוח לו אפילו סמ"ס. איך אנחנו לא עושים איזה מנגנון עכשיו שבכל בוקר, כשנולדת תקנה חדשה על מסעדנות, הם לא מקבלים הוראות מדויקות בסמ"ס או בווטסאפ למאגר הנתונים הממשלתיים של העסקים האלה? תהיה עם השאלה הזאת, ותגיד עוד מה שאתה רוצה, אבל אני רוצה ששי יסיים את דבריו, כי הפרעתי לו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רק אגיד כמשפט סיום: הקנסות האלה לא ישולמו על ידי בעלי העסקים. זה המצב כרגע בשטח, צריך להבין אותו. אף אחד לא ישלם, לא בגלל שאנחנו עבריינים או פושעים, בגלל שלרוב האנשים אין את הכסף, הם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם. זה לבחור בין לשלם לבין להמשיך לתפעל את העסק או להביא אוכל הביתה, ולכן הם לא ישלמו את הקנסות. מה שאנחנו נראה פה, בעלי עסקים, אלה שיכולים, יגישו ערעורים וינסו למשוך זמן, או כאלה שבכלל יעזבו את זה ויחכו ליום שיגיעו אליהם או עם אזיקים או עם עיקולים לבנק. ולכן אני מציע, לפני שזה קורה, למצוא פתרון.

דובר פה על הנושא של אנשים שקיבלו קנס אחד, על ביטול ומעבר להתראה. אני חושב שזה פתרון ראוי, שאפשר להעביר אותו גם מבחינה סטטוטורית, ואני מברך אותך, אדוני, ואת כל מי שיזם את הדיון הזה, ומאחל לכולנו בהצלחה. תודה רבה.

תודה רבה, אנחנו חוזרים לנציג משרד הכלכלה, בבקשה.

שלום. אני אתחיל ואומר שרק עכשיו אנחנו מתחילים מציאות שהיא יחסית חדשה לעומת החודשים האחרונים. כלומר, בחודשים האחרונים ההגבלות היו קרובות לאפס, וכמובן עם עליית התחלואה, נעשים גם שינויים בתקנות.

בכל התקופה הזאת, בשנה וחצי האחרונות, מאז שהתחיל המשבר, הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה הפעילה מה שנקרא "אתר התו הסגול", מה שהיה התו הסגול שעודכן על בסיס דקתי אפילו, לא שעתי. היו אצלנו אנשים שעבדו בסופי שבוע עד כניסת השבת ומצאת השבת כדי לעדכן את האתר הזה. היה לו די הרבה מודעות, וגם עשינו הכול כדי להעלות את הפרסום של התו הסגול גם באמצעים דיגיטליים, גם באמצעים של פרסומים ברדיו וכדומה.

אתר התו הסגול כיום ירד, מאחר שהתו הסגול כבר לא היה רלוונטי, אבל כמובן עם תחילת התקנות, אנחנו - - -

לא ענית לי על השאלה. אנחנו יודעים מי העסקים בישראל, אנחנו שולחים להם סמ"סים והודעות, בגלל שיש לנו קשר ממשלתי איתם, חלקם קיבלו מענקים, חלקם החזרים. למה אין לנו מנגנון של ווטסאפ או סמ"ס באותו בוקר, מייד עם תחילת התקנות, לכל בעל עסק? למה אין לנו מנגנון כזה?

אני אתייחס לזה מהצד שלנו. לנו אין מנגנון כזה. אנחנו, כסוכנות לעסקים קטנים, אנחנו אומנם מקבלים מידע מתוקף היותנו משרד הכלכלה, אבל מי שבדרך כלל עושה את הקשר הישיר הזה עם העסקים זה רשות המיסים, שלהם יש מנגנון של שליחת סמ"סים. נעזרנו בהם לדוגמה בנושא מענק ארנונה כדי ליידע את העסקים - -

יש נציג רשות המיסים בדיון הזה?

- - ונעזרנו בהם במענקים שונים, כשרצינו לעודד עסקים לנצל את הזכאות שלהם למענקים השונים. אני חושב שאולי אפשר לדון בזה בתוך הממשלה.

אומנם אין לך את המאגר, אבל אתה אחראי על עסקים קטנים ובינוניים בישראל. יש לך אחריות כוללת.

ברור.

אני מבקש ממך לפעול מול רשות המיסים, למצוא דרך שכל תקנה - -

אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת.

- - או כל נוהל שקשור לקורונה, מגיע בסמ"ס או בווטסאפ לבעלי עסקים בישראל באותו יום. אנחנו נעשה מעקב אחרי הדבר הזה ונזמן לפה גם את רשות המיסים. תודה רבה לך. עו"ד שושי פרידמן-סומך, משרד המשפטים.

אדוני, קודם כול, אני רוצה להתנצל שאני מגיעה באמצע הדיון ויוצאת חזרה, כי במקביל מתנהל, כפי שנאמר, דיון בוועדת החוקה. רק לדייק את העניין הזה, התקנות של התו הירוק כבר נכנסו לתוקף ונידונות עכשיו בוועדת החוקה, כפי שעובד המנגנון של חוק סמכויות מיוחדות.

את הולכת עכשיו לוועדת החוקה בשביל תקנות קורונה. מתקנים תקנות ואנשים לא יודעים. אני מבקש שגם את, תגידי שם, שרשות המיסים בסוף הדיון שולחת סמ"ס לכל עסק. יש לה כבר יכולת מקוונת, יש לה יכולת לדבר עם עסקים. אם הם צריכים לשלם משהו, הם יודעים לשלוח ווטסאפ או סמ"ס, והכול דיגיטלי היום, אז אי-אפשר שהם יגלו את הנהלים רק בחדשות, ויקום מסעדן בבוקר ולא ידע מה הכללים. חייבים לשלוח את התקנות המעודכנות, בהתאם לכל יום, ומעדכנים אותם בהודעת סמ"ס לעסקים. הממשלה הקימה לצד קבינט הקורונה צוות הסברה. זה דבר שצריך להעלות גם שם. אני מבקש ממך להיות שליחתנו. אם את כבר הולכת, לפחות תעבירי את המסר הזה.

בסדר גמור. רק להתייחס לעוד כמה נקודות קטנות. האחת, דובר פה, אני מבינה, על החלפת הקנסות בהתראות או באזהרות. הסמכות הזאת היא חלק מסמכות הביטול, שלה יש מודד מסוים. הסמכות הזאת היא סמכות תובע לפי חוק, שאליו מוגשות בקשות לביטול.

אי-אפשר בתקנות הקורונה, לאור המצב המיוחד, לאור העובדה שאנחנו יודעים לתקן תקנות מהר, להסמיך את הגורמים שמתעסקים עם הגבייה להמיר חלק מזה לאזהרה?

יש כאן פער בין מי שאחראי על הגבייה לבין מי שאחראי על האכיפה. במדינת ישראל אנחנו מאוד מקפידים על ההבדל הזה. אני כן אגיד שבמקביל אנחנו בוחנים ומנסים לשפר ולטייב את ההגעה. דובר פה על העובדה שהקנסות מגיעים באיחור.

את אומרת שלבן אדם יש זכות יסוד לפחות שהדין יהיה צודק. אם לא הגיע אליו המידע, איך אפשר להפוך אותו לעבריין? ואתם יודעים שלא הצלחתם להביא את המידע בזמן.

בחוק גם קיימת אפשרות להגשת בקשה באיחור במקרים מסוימים, שאכן יכולים להיכנס גם בעניין הזה.

אני רק רוצה לציין שבמסגרת חוק ההסדרים יש גם ניסיון לתיקון רוחבי של עניין ההמצאה הדיגיטלית, שמדינת ישראל מנסה להתקדם אליה, ואנחנו כמובן מקווים ומייחלים שהמהלך הזה יצליח, כי זה ודאי הפתרון המיטבי. בינתיים אנחנו מנסים לבחון פתרונות ביניים אפשריים לעניין ההמצאות האלה.

תודה רבה לך. דותן סופר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. דווקא רציתי לשאול את היועצת המשפטית, דובר כאן על הורדת פיגורי הקנסות בעקבות זה שלא הגיעו מכתבי ההתראה בזמן. אני אישית יודע, כאחד ממובילי המחאה, ופנו אליי המון המון אנשים שלא קיבלו את הדוחות, והם רוצים להישפט, כי הם חושבים שהדוחות מלכתחילה לא הגיעו להם. דוגמה קטנה, הוא יושב לידי פשוט, אנשים שישבו אצלו במסעדה, חיכו לטייק אווי, הגיע שוטר, נתן דוח, והוא רוצה להישפט, הוא לא רוצה שיורידו לו את הריביות.

הוא מתכוון לזכות הערעור.

הוא רוצה לבטל את הקנס, כי הוא חושב שהוא לא חוקי.

זכות הערעור.

הקנס הגיע שלושה חודשים אחרי שהוא התקבל, והזכות לערעור לא הייתה. הוא הגיע למשטרה, ביקש לערער באיחור, אמרו לו: אתה לא יכול.

מה הדרך להנגיש את זה לציבור שיש זכות ערעור מאוחרת? אני אישית לא מכיר את זה, אני אומר את האמת. אני יודע שיש לי 60 יום לערער, 90 יום לערער, תלוי בקנס שאני מקבל, ברגע שזה עבר, אין לי יותר זכות ערעור. ככה אני יודע בתור אזרח. את מן הסתם בתפקידך יודעת טוב יותר. השאלה איך אנחנו מנגישים את זה לציבור העצמאים, כדי שידעו שלמרות שהם לא קיבלו את זה בזמן, ולמרות שלא הייתה להם אפשרות, דבר אחד, הם יכולים להוריד את הפיגורים, דבר שני, הם יכולים להגיש ערעור ולהישפט גם אם עבר הזמן, בגלל המצב, בגלל הדואר, בגלל אלף ואחת סיבות.

קודם כול, אני אדייק שהסמכות הזאת כמובן כפופה להחלטת בית המשפט, שאכן התקיימו נסיבות שמצדיקות את זה. לגבי הנגשה, אני שומעת את מה שאתה אומר, אנחנו צריכים בתוך הממשלה לבדוק – האינטואיציה שלי אומרת להגיד לך דברים - - - על הקנס, אבל כשלא מקבלים את הקנס זה ודאי לא עוזר. הדברים ייבדקו, אני בטח לא רוצה לשלוף לך פה משהו.

אני יכולה להשאיר לך צילומים שיוכלו לעזור לך?

כן. אני אעבור לקחת ממך.

דבר שני, דיברו פה על עניין הדוחות שעצמאים קיבלו, שמגיעים להם הדוחות. אני נגד עבירות על החוק, אבל בסופו של יום אין עצמאי אחד במדינת ישראל לטעמי שרוצה לקבל דוח ועושה דווקא. אנשים שפתחו בניגוד להנחיות, אני רואה אותם בתור אנשים מסכנים, בתור אנשים שלא הייתה להם ברירה והיו צריכים לשים אוכל על שולחן הילדים ולקחו סיכון לקבל את הדוח הזה. אלה האנשים הכי מסכנים שיש, אלה האנשים שהעסק שלהם על סף סגירה, והם היו חייבים לפתוח. אני מכיר אישית הרבה מקרים של אנשים שפתחו רק לאנשים הקרובים להם, בשביל להתפרנס בעוד 100 שקל ליום, בעוד 200 שקל ליום, כדי שיהיה להם אוכל. זה ברמת האוכל. האנושיות שלנו, האנושיות של מדינת ישראל, כשאנחנו מציעים אוכל למדינת לבנון, שהם נמצאים במצב קשה, ואני מכבד את זה הכי בעולם, ומעריך את התכונה הזאת של העם שלנו, אבל עניי עירך קודמים. אנחנו צריכים להביע את אותה החמלה על עצמנו, על העצמאים, על אנשים שבאמת - - -

אתה מדבר על עסקים שאתה מכיר, שזה עסקים קטנים, והם מדברים על סופרים שפתחו, כי לא אכפת להם לקבל קנס.

לא. קודם כול, סופרים יכלו לפתוח. אני מדבר על הקטנים ואלה שכואב לנו עליהם.

דותן, תודה רבה. יוסי אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה. אם תוכל, תהיה קצר ולעניין, כי ככה אתה תמיד. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מכבד ומוקיר את הוועדה הזאת, ועדה שהייתה צריכה להיות, אבל אני חושב שהיו שנה וחצי של קורונה איומות, ואחרי שהתחילו להיכנס לאנשים לעבודות, שכבר היו מחוסלים, ללא כסף, במצב קשה ביותר, החליטו את ההחלטות ברגולציה כזאת או אחרת להטיל קנסות. אנשי מסעדות לא יכולים להיות השיטור על אנשים שנכנסים אליהם, וגם כשנכנסים אנשים אליהם, הם כוחניים, והם צריכים להתמודד. זה לא תפקידו של איש מסעדה להיות השוטר. אני חושב שכל הנושא הזה של הקנסות הוא לא הגיוני, הוא לא נכון, זה לא צריך בכלל לעלות.

האנשים האלה זרקו את כל המצרכים שלהם, כשסגרו אותם, קנו מכספם, נשארו ללא כלום, נשארו חסרי כל. לבוא ולהתחיל שהם יחליטו אם ייכנסו אנשים או לא ייכנסו אנשים, ינהלו את המסעדות שלהם עם כל מיני בריונים כאלה ואחרים, אני חושב שזה לא נכון.

הנושא של הקנסות צריך להתבטל לאלתר. אין יותר. האנשים האלה, תתנו להם לנשום, תתנו להם לחדש את עצמם. 90,000 עסקים כבר סגרו את שעריהם. דקה דומייה לזכרם של כל אלה שלא שרדו את הקורונה, צריך להפסיק לחפש איך להוציא כסף מאנשים שאין להם. יהיו הרבה בעיות, יהיו הרבה צרות.

הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה לעצור לאלתר את הנושא של הקנסות, כמו על לילי, שהיא מנהלת מסעדה, שהיא צריכה להתמודד עם כמה גברים שנכנסים, או כמו השותפה שלה, שיושבת משמאלה. אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה צריך להתבטל, אני חושב שזה צריך להיפסק. זו שערורייה.

תודה. יוסי, דבריך נאמרו באופן חד וחלק. תודה רבה. לילי הדוברת האחרונה.

היא לא נמצאת פה נציגת משרד המשפטים. דותן מדבר על רחמים. אני לא רוצה רחמים. אנחנו מדברות בשם כל אנשי העסקים. ההתאחדות של המלאכה והתעשייה מייצגת את כל העסקים: ספרים, חנויות והכול. אני, כאחת שפתחה את ההפגנה בשוק על האכיפה הסלקטיבית, שיוחננוף מוכרים המבורגר ובשוק אי-אפשר לקנות עגבנייה, אני יכולה רק להגיד שכאשר השוק בירושלים היה פתוח, שוק הכרמל היה סגור. כל האכיפות היו סלקטיביות. אני לא רוצה רחמים, ואף אחד מהיזמים לא רוצה פה רחמים. יש פה דבר אחד ברור, הייתה פה אכיפה, דבר אחד, סלקטיבית, דבר שני, לא הגיונית. הינה, תראו כמה העלו את זה שהכללים לא ברורים. אנחנו יומיים בתוך תו סגול, ירוק, צהוב, ואף אחד לא יודע מה בתו הזה. מה הם רוצים עכשיו, שנגיע למסעדה ואני לא יודעת אפילו את מי מותר להכניס, את מי לא, מי בחוץ, מי לא?

תודה רבה על הרעיון המדהים הזה, ואני מקווה שהוא יהיה, שישלחו סמ"סים לפחות של תקנות ברורות לבעלי העסקים. אומנם אנחנו ב-2021, אבל מלא בעלי עסקים הם בני 70, זה משהו שהם עשו כל החיים שלהם, אני מכירה אותם באופן אישי, בקושי יש להם טלפון לסמ"ס, ובטח שהם לא ייכנסו לאתר היפה והתו הירוק של הקורונה.

עוד משהו אחרון ברשותכם. אני מקווה, אני לא רוצה שום התניה של הורדה בריביות וכו', אלא באופן גורף אם אתה יכול שאני לא אצטרך להיכנס – לא אני, רבים אחרים, 12,000 עסקים לא יצטרכו להיכנס לבקש את הביטול של כפל הקנס או את ההנחה בקנסות. למה לדרוש מהם את זה? מחר בבוקר הם לא יודעים מה הם עושים. אתם יודעים מה קורה? 50% מהאנשים בשוק כבר לא נמצאים, הוא ריק מהדיבורים על סגר. תיירים לא חזרו. בחיאת, זה משהו שכבר החלטתם, אז למה צריך להתחנן גם בדיגיטל. להרבה אנשי עסקים אין גם אפשרות להיכנס לזה.

אתה יודע שכאשר ביקשו הנחות בארנונה, או אפילו היו צריכים לקבל מענקים, הסוחרים האלה לא ידעו איך להיכנס ולבקש את זה. אתה יודע כמה כסף של מענקים לא שולם לאנשים כי הם לא ידעו איך להגיש את זה או שאין להם כסף לרואה חשבון, אין להם כסף לעורך דין לשלם בשביל לערער.

באופן חד-משמעי, בשביל זה התכנסה פה הוועדה, לא בשביל לייצר עוד ביורוקרטיה. יש לי פה עוד על אלף דברים לדבר.

זה אנשים שהשקיעו במפעלי חיים, והענפים האלה לא ישרדו.

הזעקה של העסקים הקטנים והבינוניים בקורונה נשמעה פה. מיקדנו את הדיון הזה בסוגיית הקנסות, אבל מטבע הדברים גלשנו גם לנושאים אחרים. הכאב אמיתי, המצוקה אמיתית, הסכנה לעסקים ולקיום שלהם בקורונה זאת סכנה אמיתית ונוכחת.

אני רוצה להודות קודם כול ליזומות הדיון, לילי בן שלום, יושבת-ראש המסעדנים בהתאחדות בעלי המלאכה, ולהילה פורמוזה רפאל, יושבת-ראש תחום חיי הלילה בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, על הצפת הנושא והעלאתו באופן דחוף לוועדת הכלכלה. אני רוצה להודות לכל הדוברים, גם למסעדנים, לאנשי עסקים ולנציגי הארגונים, וגם לאנשי המקצוע שפה שמעו את הכאב, ועכשיו צריכים ללכת הביתה ולעשות שיעורי בית.

הקורונה פגעה בעסקים. הקורונה סגרה עסקים. מעבר לכך, הטלנו עליהם כללים נוקשים חדשות לבקרים, לפעמים בתוך שבוע שינינו את הכללים. המידע לא הגיע בזמן. לפעמים בעל עסק לא קיבל את הדוח, הוא הופך לעבריין שלא בטובתו. בשנה הכי קשה של הקיום שלו מוטלות עליו סנקציות שהוא לא ידע כמותן. לכן מדובר פה במצב שמחייב רגישות, וגמישות, ופתיחות ופתרונות חדשים. אנחנו רוצים שהאזרחים ובעלי העסקים יקיימו את הכללים של הקורונה, כל שכן אם מדינת ישראל נכנסת עכשיו לסגר נוסף או למציאות קשה יותר, זאת אומרת, האירוע הזה לא מאחורינו, הוא עוד לפנינו. מה שנלמד מהטלת הקנסות הקודמים, ננסה ליישם עכשיו ולעשות את זה טוב יותר, רגיש יותר, נכון יותר ושוויוני יותר.

ונסכם את עבודת הוועדה בדיון הזה: הוועדה רואה בחיוב את הודעת מנכ"ל המרכז לגביית קנסות כי רשות האכיפה והגבייה והמרכז לגביית קנסות יעשו כל מאמץ לבוא לקראת העסקים, וכי הם מבטלים את כפל הקנס לאחר פנייה אישית של כל עסק עם הנימוקים שיציג – הוא אמר 100%, אני סומך עליו ש-100% מהעסקים שיפנו לביטול כפל קנס, יקבלו את הביטול הזה – ומאפשרים לכל בעל עסק שפונה לפרוס את הקנס הזה על פני זמן באופן דיגיטלי. גם את הדבר הזה יאפשרו.

לרשות האכיפה אין סמכות להפוך את הקנסות להתראה ואזהרה, ולכן אנחנו פונים פה למשרד לביטחון פנים, כיוזם תיקון של תקנות בקורונה, ולמשרד המשפטים, לבחון דרכים לשנות את החקיקה באופן שיעניק סמכות למרכז לגביית קנסות או למשטרה להמיר קנסות להתראות, כל שכן כשיש כללים חדשים, לא מייד לחלק קנסות, אלא לצאת לשטח, שלושה-ארבעה ימים, לתת מכתב אזהרה ורק אחר כך להפוך את זה לקנס, עד שאנשים יבינו בכלל מה המציאות ומה הכללים.

הוועדה קוראת לממשלה להרחיב את ההסברה לציבור ולעסקים, וקוראת למשטרת ישראל לאפשר תקופת הסתגלות לתקנות החדשות, בין היתר בדרך של מתן התראה בשלב ראשון טרם הטלת הקנס.

עלה פה מצב חמור, שבו יש תקנות שלא מגיעות און-ליין לעסקים. אנחנו מבקשים מרשות המיסים, ממשרד האוצר, ממשרד הכלכלה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, לעבוד יחד ולהגיע למציאות שבה, אם יש תקנות שנקבעו בקבינט הקורונה או בכנסת, והן לביצוע, המידע הזה יגיע בסמ"ס, בווטסאפ, באותו יום לכלל העסקים הרלוונטיים. לא ראיתי אף אחד שהתעלף מזה שיש לו עוד ווטסאפ או עוד סמ"ס אצלו בטלפון, אבל שאנשים לא ירדפו אחרי המידע. אנחנו יודעים לשלוח לעסקים סמ"סים ווטסאפים.

פה גם עלתה סוגיה של ידיעת הזכויות. העסקים עצמם לא יודעים שהם יכולים לפנות לביטול הקנס, לא יודעים שיש להם זכות להישפט, או לא יכולים לממש את זכותם להישפט מול הקנס, וברשויות האכיפה מודים שיש מצבים שהמידע או הקנס אפילו לא מגיעים בזמן אל העסק, לכן נדרש פה בדק בית ואורך רוח, אבל אנחנו מרגישים שהבאנו בשורה קטנה בדמות ביטול כפל הקנס כמעט לכולם, בדמות פריסת החוב באופן דיגיטלי, אבל בואו נוסיף הסבה של חלק מהקנסות להתראה ואזהרה ושימוש מושכל בעתיד על ידי הממשלה, מצד אחד אכיפת חוקי הקורונה, מצד שני שמירת העסקים ושגשוגם והוגנות כלפיהם. כשיש להם נטל כלכלי ולקראת קריסה כלכלית, לא נוסיף להם דברים שיפגעו בהם, לפחות למי שהוא לא עבריין מועד. מי שפושע, שישלם את המחיר, אבל עסק שבסך הכול רוצה להאכיל מישהו, הוא לא פושע בישראל. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:21.