פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



65
ועדת הכלכלה
09/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באלול התשפ"א (09 באוגוסט 2021), שעה 11:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (שינוי מתכונת האסדרה בתחום הבזק), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
רון כץ – מ"מ היו"ר
מאזן גנאים

אמילי מואטי
יסמין פרידמן

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית, משרד התקשורת

ד"ר יאיר חקאק - סמנכ"ל בכיר אסטרטגיה, משרד התקשורת

דנה נויפלד - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, לשכת היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ענבל מעיין - ראש מטה מנכ"לית, משרד התקשורת

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

ברק בורשטיין - אזרח

רפי הוידה - סגן המדען הראשי לשעבר במשרד התקשורת

יחיאל שמן - יושב-ראש ועד עובדי חברת פלאפון

ליאור תמאם - אחראי היצירה המקורית - איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתי עצמון
נעמה דניאל
גאיה בלומנפלד (מתמחה)

עידית חנוכה

אורי פנסירר



הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (שינוי מתכונת האסדרה בתחום הבזק), התשפ"א-2021, מ/1404

בוקר טוב לכולם, מתחילים דיון שני בוועדת כלכלה, המשך דיון וקידום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (שינוי מתכונת האסדרה בתחום הבזק), התשפ"א-2021. בפתח הדברים אני אומר שתי נקודות: אנחנו מקבלים הרבה פניות של גופים שמבקשים מאתנו לדון בסוגיית התוכן של הערוצים והגופים והספקים. קיבלנו התחייבות ממשרד התקשורת שהוא בעצמו יביא ויניח על שולחננו בקרוב הצעת חוק שעוסקת בהיבט של התוכן. אנחנו היום ממוקדים בחוק שעוסק, שמסדיר את ההיבטים של רישוי והיתרים בלבד. סוגיות של תוכן יידונו פה בהמשך. ולכן אני מבקש למקד את הדיון בדבר הזה בלבד. אני מבקש מהיועץ המשפטי, תמשיכו בהקראה כפי שעשינו עד עכשיו. בבקשה.

בדיון האחרון שהתקיים ב-2 באוגוסט, הוועדה דנה ואישרה את סעיף ההגדרות, את התיקון לסעיף ההגדרות. עצרנו בפסקה 14 של סעיף 1. אני מציע ש - - -

איתי, אני קודם כל מקדם בברכה את חברת הכנסת אמילי מואטי שאיתנו בדיון. כל חבר כנסת שבא לוועדת כלכלה בפעם ראשונה אני מברך אותו.

אכן פעם ראשונה.

ולא אחרונה.

תודה רבה.

יש הרבה סוגיות. קודם עסקנו בקנסות של עסקים ומצבם.

כן. הייתי עם חצי אוזן כשהיינו בוועדת החוץ והביטחון.

וגם רפואה שלמה שאת עכשיו חוזרת לפעילות מלאה בכנסת.

תודה יקירי, תודה. תודה ושלום לכולם.

טוב, בוקר טוב. אמשיך כמו שאמר היועץ המשפטי. אמשיך מהמקום שבו עצרנו.



(14) "בהגדרה "ציוד קצה", במקום "ציבורית באמצעות המישק המיועד לכך" יבוא "בנקודת סיום רשת"."



התיקון הזה הוא תיקון להגדרה של ציוד קצה. הוא פשוט מתאים אותו למונחים החדשים. על המונח מישק דיברנו, אנחנו מוחקים אותו. ומה שחשוב לי להגיד, שציוד קצה מעכשיו הוא לא ציוד שרלוונטי רק לרשת בזק ציבורית הוא רלוונטי לכל רשת בזק. רשת בזק ציבורית היה המונח ששימש אותנו לרשת שחל עליה חובת אוניברסליות. אמשיך.

אם איתי לא עוצר אותך תתקדם, אני אומר לך כדאי לך, פשוט תרוץ. אם הוא ירצה לעצור אותך הוא יעצור, אל תיתן לו פאוזות. הוא כבר יידחף באמצע.

אני מדבר מהר.

כן. קדימה.

(15) "בהגדרה "פעולת בזק", במקום הסיפה, החל במילים "התקנתו, בנייתו או קיומו" יבוא "התקנתו או בנייתו"



(16) ההגדרות "רישיון כללי", "רישיון כללי ייחודי", "רישיון מיוחד", ו-"רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת" – יימחקו".

כמובן שיש מקום או צורך להסביר את התיקון. כלומר שמדובר באמת בתיקון מהותי, אני מציע שתסביר לוועדה.

אוקיי, אתן הסבר קצר. התיבות רישיון כללי, רישיון כללי ייחודי ורישיון מיוחד, משמשות להבחנה בין סוגי רישיונות שונים. אנחנו כבר לא חושבים שיש צורך בהבחנה הזאת עם המעבר לאסדרה באמצעות מרשם והיתר כללי. הרישיון שהוא רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, מה שמוכר גם כ-NVNO. הוא לא - - -

חבר'ה, למרות שאנחנו עושים איזה הליך שהוא טיפה טכני ומשפטי ואני רואה את השעמום בקרב חלק מהאנשים, אל תעלבו, היועצים המשפטיים, אבל תהיה פה דממה בכל הקראה. לא דיבורי משנה ולא שיחות משנה. אוקיי? בבקשה.

רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת. אבהיר – אנחנו אולי נדבר על זה בהמשך – ימשיכו להיות היתרים כלליים שמאפשרים מתן שירותי NVNO, זאת אומרת: שירותי סלולאר וירטואליים, אבל כבר לא יהיה סוג נפרד של רישיון לדבר הזה במסגרת ביטול הסוגים השונים של רישיונות. אמשיך.



(17) "לפני ההגדרה "רשת בזק ציבורית" יבוא:





""רשת בזק" – מערכת אלקטרונית המשמשת או המיועדת לשמש להעברת
אותות, באמצעות כבל, ציוד אופטי, תדרי רדיו או כל אמצעי אלקטרומגנטי
אחר, בין נקודת סיום רשת אחת לאחרת, וכן הרכיבים הנלווים למערכת
האמורה המאפשרים את העברת האותות כאמור, לרבות ציוד מיתוג, ציוד
ניתוב ותשתיות פאסיביות ולמעט ציוד קצה"."

קיבלתי התייחסות של סמנכ"ל בזק שבא ואומר שההיתרים מקלים על האנשים לפעול גם בתשתיות של בזק. אבל בעצם זה לא אין דין ואין דיין, הרי ברישוי כשאדם היה לו רישוי, הוא היה צריך לעשות תיאום תשתיות כזה מול בזק. ועכשיו ההיתר העתידי לחלק מהיזמים הוא גם לא אוטומטי כי הם יהיו חייבים להיות רשומים כבעלי היתר רק מרגע הרישום. איך אתם מוודאים שאין דבר כזה הפקרות על התשתיות, שיש מעין תיאום תשתיות, שהדבר הזה קורה בצורה סדורה?

נכון. קודם כול השלב של קבלת המסמך שמאפשר לפעול הוא באמת שלב יותר קל. אבל שלב הפעולה – חלות עליו מגבלות. זאת אומרת, שלב השימוש בתשתיות ימשיכו לחול עליו מגבלות כפי שחלות היום. חלק מהמגבלות הן מגבלות בפן הביטחוני, סיווגים ביטחוניים, מערכות מוצפנות אם צריך. אלה דברים שקיימים גם היום ויחולו בעתיד ולכן לא כל אחד שאין לו סיווג ביטחוני או שאין לו מערכות מתאימות יוכל להיכנס לתשתיות של בזק.

תודה. תמתין רגע. ברוך הבא רון כץ, מאזן גנאים, חברי הכנסת. אנחנו התחלנו את ההקראה של חוק שעוסק בהקטנת כמות החברות שיידרשו לרישיון מבזק, ולבחור רק את מי שבאמת צריך את הרישיון ולאחרים יהיה מעין היתר והם יהיו רשומים. אנחנו מקריאים את החוק. אם יש לכם הערה על סעיף – תכנסו. אני לא אתן לכם לדבר סתם ללא התייחסות ספציפית. אם יש לכם הערה כללית גם לגיטימי, אבל זה סוג של תהליך יותר סדור של איך עושים אותו עכשיו. את הדיון הכללי עשינו. פה יהיו בערך, לא יודע –ארבעה-חמישה דיונים רק על החוק הזה. ומילה מילה עוברים, מתקנים ומתקדמים.

בכיף.

בבקשה.

תודה.

רק אוסיף כאן משהו: במסגרת ההוספה של ההגדרה רשת בזק, אנחנו מבקשים למחוק גם את המונח "בזק". זה מונח מוגדר שדילגנו עליו בהתחלה. לכן היינו רוצים להוסיף גם שההגדרה "בזק" תימחק, שהיא בעצם הגדרה מקבילה להגדרה של רשת בזק שאותה אנחנו מבקשים להוסיף.

הוא יכול להתקדם?

אתה אומר שאתה רוצה - - - סליחה?

אנחנו מבקשים גם שההגדרה "בזק" תימחק במסגרת המונחים.

כן. זאת הייתה הערה שלנו לעניין המונחים. פעולת בזק, בזק – לאור התיקונים והעדכון של ההגדרות ושל החוק כולו, חשבנו שהרבה יותר ברור יהיה למחוק את ההגדרה של המונח "בזק". לאחר מכן תיווסף ההגדרה של תחום הבזק. אנחנו תכף נגיע לזה. אבל חשבנו אכן שנכון למחוק את ההגדרה.

קיבלנו את זה ואנחנו מציעים עכשיו לשלב את זה עכשיו גם בהקראה. בסדר?

בסדר גמור.

(18) "בהגדרה "רשת בזק ציבורית", במקום "מערכת של מתקני בזק" יבוא "רשת בזק" והסיפה מהמילים "הכוללת ציוד מיתוג"- תימחק."



זה פשוט השלמה להגדרה של רשת בזק שהגדרנו זה עתה והיא מייתרת חלק מהאלמנטים בהגדרה רשת בזק ציבורית.



(19) "ההגדרה "רשת גישה" – תימחק"



לגבי המחיקה הזאת, יהיה אחר כך תיקון שנגיע אליו במסגרת סעיף 27(א). אבל הצורך בהגדרה רשת גישה בסעיף 1 מתיירת.

גם חשבנו שההגדרה שקיימת היום היא לא ברורה מספיק. אנחנו שמחים שכרגע היא תימחק. הבנתי שלאחר מכן היא תועבר למקום היחיד שבו משתמשים בפועל בהגדרה הזאת. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

נכון.



(20) "במקום ההגדרה "שירות בזק" יבוא:




""שירות בזק" – שירות שהוא אחד מאלה, הניתן לציבור הרחב או לחלק ממנו באמצעות רשת בזק:





(1) שירות כמפורט להלן, שלצורך נתינתו מוכוונת פעולתה של

(1) שירות העברת נתונים;






(2) שירות אחר המנוי בתוספת הראשונה;





(2) שירות גישה לאינטרנט;





(3) שירות טלפוניה;"







אמשיך גם להגדרות של השירותים ואז נדבר על כל הקונסטרוקציה של ה - - -

זאת אומרת תקרא עד שירות טלפוניה ואז תסביר את המסגרת הכללית. כלומר, שאלה הם בעצם השירותים שעליהם תחול הרגולציה לפי החוק. נכון?

בדיוק.






""שירות גישה לאינטרנט" – שירות הניתן למנויים, בתמורה, המאפשר להם
קישור לנקודות הקצה של רשת האינטרנט הנגישות לציבור הרחב;




"שירות העברת נתונים" – שירות של העברת אותות עבור אדם אחר שלא
באמצעות רשת האינטרנט, ובכלל זה העברת אותות אלקטרומגנטיים בין
מיתקנים של ספקים מורשים או של בעלי רישיונות לשידורים, או בין
יחידות ציוד קצה;




"שירות טלפוניה" - שירות המאפשר הוצאה או קבלה של מסר בזק שהוא
שיחה קולית על בסיס משאבי מספור המוקצים לציבור"."

שרות בזק הוא קודם כל שירות בלבד. האסדרה החדשה שלנו תחול על שירותים, לא על פעולות. ולכן מה שהוא לא שירות, אלא מה שאני עושה עבור עצמי, אני מפעיל רשת אבל אני לא נותן באמצעותה שירות – לא היה כפוף להסדרה. אז קודם כל שירות, שירות הניתן לציבור הרחב - -

רשת בחלק אחד - - -

מה זה מפעיל רשת?

למשל אני יכול להקים או יש לי לדוגמה בית גדול או מפעל, אני מקים רשת בתוך הבית או בתוך המפעל והיא משמשת רק אותי. אני לא מעניק באמצעותה שרות, היא משמשת רק אותי.

- - - הניתן לציבור הרחב או לחלק ממנו. הרעיון כאן הוא דומה, זה בעצם שירות, אם למשל אני מקים חברה בת שמפעילה את רשת התקשורת שנותנת שירות רק לי.

אתן דוגמה, בעבר היו בנקים שחשבו להקים לעצמם רשתות תקשורת לצרכים שלהם. אם הם עושים את זה באמצעות חברת בת שנותנת שירות רק לאותו בנק, הם לא נותנים שירות לציבור הרחב או לחלק ממנו וגם הם לא נכנסים להגדרה.

כלומר, העובדים לא נחשבים ציבור.

נכון. זאת אומרת העובדים של הבנק - - -

לא לצורך הזה.

נכון. והאלמנט האחרון – באמצעות רשת בזק, שירות בזק, צריכה להיות לו איזושהי זיקה לרשת בזק. זאת אומרת, אני לא יכול להחליט מחר ששירות טיפול בילדים במעונות יום הוא גם שירות בזק. צריכה להיות איזושהי מגבלה והמגבלה היא שהשירות הוא באמצעות הרשת.

נמשיך לרדת ברזולוציה.

רציתי לשאול, איך בחרתם או מיקדתם את הרגולציה על סוגי השירותים האלה?

אתה מתכוון על השירותים שאני הולך להקריא עכשיו?

לא. קודם כול מנית אותם, מנית אותם בהגדרת שירות בזק.

אתה מתכוון לשירות גישה לאינטרנט, העברת נתונים וטלפוניה. נכון? איתי, לזה אתה מתכוון?

כן.

אוקיי, אז מדובר בשלושת שירותי הליבה של עולם התקשורת. שירות גלישה לאינטרנט שבעצם היום האינטרנט הוא הפלטפורמה שעליה אנחנו מקבלים עוד המון סוגים של שירותים אחרים ואנחנו צורכים הרבה שירותים אחרים. אז זה כמובן שירות מרכזי.

שירות העברת נותנים, הוא בעצם המשלים של שירות גישה לאינטרנט. הוא מאפשר העברה של נתונים שלא על גבי האינטרנט. לדוגמה, אנחנו מכירים את זה בוודאי מהרשתות הפנים ארגוניות שלנו. יש כל מיני יישומים, יכולת לשלוח דוא"ל בתוך הארגון, תוכנות ניהול פנימיות, דברים כאלה – הם לא עוברים על גבי רשת האינטרנט אלא על פני רשת פנימית של הארגון. בעתיד ייתכן שרשתות כאלה יתנו שירותים גם למשקי בית פרטיים. זה ההסבר לשירות העברת נתונים.

שירות הטלפוניה, שזה שירות הטלפוניה מבוססת המספור. כמו שאנחנו מכירים אותו מהעבר. הוא שירות בעל חשיבות, בעיקר בגלל ההיבטים ההיסטוריים וההיבטים, איך נקרא לזה, ההתנהגותיים שאנחנו פשוט רגילים לעשות שיחות טלפון באמצעות שיחות מבוססות על מספרי טלפון. יש כאן תהליך איטי - - -

צריך להזכיר גם שהמספור הוא משאב שהמדינה מקצה אותו. הוא משאב ציבורי ולכן אנחנו עדיין רואים הצדקה לאסדר אותו.

נכון. ולכן הכנסנו את שירות הטלפוניה. אלה שלושת שירותי הליבה של עולם התקשורת. אלה שירותים שגם באסדרה האירופית שעליה אנחנו מתבססים, הם שירותים שכפופים לאסדרה ולכן הכנסנו אותם.

והשארתם מעין איזה סעיף סל שהוא שירות אחר שמנוי בתוספת הראשונה. המחיקה כאן היא יותר מחיקה נוסחית, אבל אני רוצה שתסביר את הרציונל.

אוקיי, כפי שאפשר לראות, יש שירותים שהיום הם כפופים לאסדרה והוצאנו אותם. אני אפילו יכול לתת דוגמה: משלוח אס-אם-אסים, שהוא לא שירות טלפוני בדיבור והוא לא שירות גישה לאינטרנט והוא לא שירות העברת נתונים, הוא שירות שהוצא במכוון. אבל אם נגיע למסקנה שבכל זאת שירות משלוח אס-אם-אסים או משלוח הודעות טקסטואליות אחרות דורש אסדרה, תהיה אפשרות להכניס אותו, ובלבד שזה שירות שלצורך נתינתו מוכוונת פעולה, פעולתה של רשת בזק. ואני מזכיר שכשדיברנו על ההגדרה, זה אומר שהוא לא שירות, מה שאנחנו כינינו: OTT. הוא לא שירות שניתן על גבי הרשת בלי איזשהו ניהול של אותה רשת.

וגם כמובן זה מאפשר להכניס שירותים נוספים שעוד לא התפתחו, טכנולוגיה שאנחנו לא מכירים. אם תהיה טכנולוגיה כזאת או יש שירות כזה שראוי לאסדר אותו מהטעמים שזיו הרחיב, אז יש אפשרות להכניס אותו למסגרת האסדרה. גם אם היום אנחנו לא חושבים על שירות כזה, יכול שיהיה מחר או בעוד שנה.

והמנגנון הוא צו של שר התקשורת באישור ועדת הכלכלה. זה עניין שנגיע אליו בהמשך הצעת החוק.

נכון מאוד. אגיד גם על שירות גישה לאינטרנט – הגדרנו אותו כשירות הניתן למנויים. את המונח מנוי הגדרנו בישיבה הקודמת. דיברנו שהוא מי שמתקשר בהסכם. הסכם לעניין הזה יכולה להיות גם כניסה לרשת אינטרנט שדורשת איזשהו צ'ק בוקס; הסכמה לתאי השימוש ברשת. זה גם נחשב להסכם. רק אגיד שבתמורה, בעולמות האינטרנט, זה כמו שנהוג לומר: אם אתה לא משלם אז כנראה שאתה המוצר. וכמובן במקרים שאני משלם דמי מנוי או דמי שימוש אז יש תמורה, אבל גם במקרים שאני גולש במה שנראה לי בחינם במירכאות, זה כפוף לאיזשהו איסוף מידע עלי כמשתמש וזה גם יכול להיחשב לסוג של תמורה.

לצורך העניין – אני רגע קוטע אותך – אם אני גולש באינטרנט בשדה תעופה, ובאופן חד פעמי מאשר את תנאי השימוש או להבדיל אני נמצא בספרייה ציבורית ומשתמש ברשת שהספרייה מספקת. אתה רואה איזושהי הבחנה בין שני המקרים האלה?

כן, אני אתן תשובה כללית – כמובן, כל דבר מאוד תלוי בנסיבות הספציפיות. למשל, יש שדות תעופה בתקופות שעוד נהגנו לטוס לחו"ל, שהיו גובים תשלום על גלישה באינטרנט בשדה התעופה. היה צריך לתת מספר כרטיס אשראי אחרי כך וכך דקות של שימוש חופשי. דבר כזה הוא שירות הניתן בדרך כלל למנוי, כלומר, בהסכמה, בתמורה – כי אני נותן מספר כרטיס אשראי וגובים ממני תשלום, ואני מקבל בדרך הזאת גישה לאינטרנט. זה מבחינתנו שירות גישה לאינטרנט פר סה.

שירותים בספריות ציבוריות, בהנחה שיש בהם הסכמה, זאת אומרת שאני צריך להסכים לתנאי השימוש, אז יש הסכמה. ועולה שאלת התמורה, יתכן שיש תמורה, יתכן שאוספים לגבי מידע, יתכן שלא אוספים לגבי מידע. כמובן שבספריות ציבוריות, ככל הידוע לי, אין תשלום על הגלישה באינטרנט ולכן אין תשלום. צריך לבדוק האם מתקיים אלמנט של תמורה באיזושהי דרך שונה.

אני מציע בכל זאת לחדד כאן בנוסח, שבתמורה זה בכסף או בשווה כסף. זה בעקבות הדברים שאמרת, אני חושב שזה חידוד נכון לנוסח.

אין לנו התנגדות. כפי שהעירה לי היועצת המשפטית של המשרד, שירות גישה לאינטרנט במצב הקיים כיום באסדרה בישראל יש פיצול בין תשתית אינטרנט לבין גישה לאינטרנט, מה שאנחנו מכנים ISP. המשרד בתהליך של ביטול ההבחנה הזו. אבל נכון לעכשיו אנחנו תופסים את שני השירותים כשירותים המאפשרים קישור לנקודת הקצה של האינטרנט. זאת אומרת, כל אחד, בלעדיו, אין אפשרות לגשת לנקודות ולכן שניהם נחשבים לשירות גישה לאינטרנט ושניהם יכללו תחת השירות הזה. בעתיד כשיהיה שירות אחוד, אז הוא כמובן גם ייחשב לשירות גישה לאינטרנט.

שירות העברת נתונים – הסברתי קודם, מדובר בכל מיני רשתות שהיום אנחנו בעיקר מכירים אותם כרשתות פנימיות, אבל אין מניעה שבעתיד הם יהיו רשתות שישרתו גם משקי בית. שירות טלפוניה – גם כאן חשוב לנו להגיד: זה שירות שמתבסס על מספור במתכונות הקיימת היום, שזה מספרים שמנוהלים על ידי משרד התקשורת ומוקצים. שבע ספרות פלוס קידומת, 050, 03, 02, כל המספרים מהסוג הזה, שהם הדרך המסורתית לקיים שיחות טלפון. אמרתי שבעתיד ייתכן שזה ישתנה ומה שיהיה בעתיד – שירותים של דיבור שלא באמצעות המספור האלה, לא נחשב לשירות טלפוניה.

ההערה שלנו מתייחסת לסייפה על בסיס משאבי מספור המוקצים לציבור – אנחנו חשבנו שנכון לקשור כאן מבחינת ההגדרה לסעיף בחוק שמדבר על תוכנית המספור. בסעיף 5א רבא יש הגדרה לתוכנית המספור, אנחנו חושבים שזה קישור הרבה יותר נכון. ואנחנו מציעים שייכתב במקום על בסיס משאבי מספור המוקצים לציבור, כך שיובן שמדובר על שיחה קולית שנעשית, מתבצעת, נבדוק את הנוסח המדויק, באמצעות מספר בהתאם לתוכנית המספור כהגדרתה בסעיף 5א.

אין לנו התנגדות.

חשבנו פשוט שמשאבי מספור זה מונח קצת עמום ולא ברור. הוא גם לא כל כך מתכתב עם מה שנקבע היום בחוק.

אמשיך לסעיף הבא.

כן.

(13) "אחרי ההגדרה "השר" יבוא:





"תחום הבזק" – התחום של העברת אותות באמצעות רשת
בזק".





"תשתיות פסיביות" – רכיבים שמיועדים להכיל או לשמש להתקנת מתקני בזק מבלי להפוך למתקן בזק אקטיבי בעצמם ובכלל זה קנים, תת קנים, גובים, גומחות עיליות, קופסאות ועמודים"."





אסביר בקצרה, תחום הבזק באמת מחליף את המונח בזק שמחקנו בתחילת הדיון או שביקשנו למחוק בתחילת הדיון. תחום הבזק הוא מונח קצת יותר רחב. יש מקומות שבהם צריך לשקול שיקולים של תחום הבזק, והכוונה היא לא רק של תחום שירותי הבזק, אלא אפשר לשקול מגוון יותר רחב של שיקולים. גם מה השימושים שאנשים עושים באמצעות הרשת או באמצעות השירותים וגם שירותים שהם לא בהכרח מאוסדרים. זה מונח יחסית רחב.

המונח תשתיות פאסיביות הוא מונח שמופיע היום במסגרת סעיף 5(י) לחוק, אנחנו מעבירים אותו לסעיף 1 עם תיקונים קלים. בהמשך להגדרה שלנו שהוא מתקן בזק אקטיבי, אני מזכיר מהדיון הקודם, שזה מתקן שמוזן בחשמל; התשתיות הפאסיביות הן בעצם כלי הקיבול לאותן תשתיות אקטיביות. זאת אומרת הצינורות שבתוכם עוברים הקנים, הארונות שבתוכם נמצא הציוד, העמודים שעליהם מונחים הכבלים וכולי.

תודה. מעת לעת אנחנו נראה אם יש הערות ספציפיות על הדברים שהקראנו, גם לאנשים בזום. יש הערות ספציפיות? תודה, נמשיך.

אני מציע שהוועדה תצביע - - -

כן, יש.

מישהו רוצה להעיר הערה. בבקשה.

כן. שמי ברק בורשטיין ונדון - - -

ברק, זה ספציפי לסעיפים שהוגדרו?

כן, כן, זה כולל בציוד הקצה שמשרד התקשורת לא אסדר את זה מעולם. על הציוד להעברת רשת לאות. בסעיף הקודם לא נדונו בכלל העניינים האלה. ולא קיבלתי שום התייחסות מצד התקשורת, למרות שאני שולח אינספור מכתבים.

כן. אבל אתה חוזר על נושא שלא קשור לסעיפים האלה. ביקשתי - - -

זה קשור, זה קשור.

ביקשתי ממך התייחסות למה שהקריאו עכשיו. תודה רבה ברק, הבא בתור. הבא בתור.

אני מבקש להתייחס.

יש עוד מישהו בזום שרצה?

כן. אני מבקש להתייחס.

כן, בבקשה. ספציפית לדברים שעלו.

כן. אני רוצה להתייחס לסעיף של שירות בזק. אחד הדברים שלא מוסדרים היום בחוק התקשורת הוא נושא שמות הממשק.

השם בבקשה אדוני.

שמי רפי הוידה, כיהנתי במשרד התקשורת בתפקיד סגן המדען הראשי, פרשתי ב-2006, ואני בקי בתחום. מה שאני מבקש במסגרת חוק התקשורת, תיקון חוק התקשורת להסדיר גם את שמות המתחם וכינוי המען שמהווים תשתית ייחודית ברשת האינטרנט בישראל. הנושא הזה לא נכלל בשעתו בחוק הבזק - - -

זה קשור לסעיפים שהקראנו?

- - - מה שאני - - -

אני שמח שאתה איתנו רפי, אבל תתייחס לסעיפים האלה.

אני מבקש שבסעיף של שירות בזק, להכניס שירות כפי שיש שירות טלפוניה, יהיה גם שירות של מרשם לאומי של שמות מתחם וכינויים. היום הנושא - - -

אתם יודעים על מה הוא מדבר?

סליחה?

אני רוצה שאנשי המקצוע יתייחסו להערה שלך, בבקשה.

אני פניתי כבר אינספור פעמים בנושא. וגם פניתי אליך היושב-ראש במכתב מפורט - - -

סימן שאתה איש רציני, רפי. אם אתה מתמיד, אתה רציני.

גם אני.

עכשיו הם יתייחסו אליך, חכה רגע.

אוקיי.

תודה אדוני היושב-ראש, אני ד"ר יאיר חקאק, סמנכ"ל אסטרטגיה של המשרד, אתייחס בקצרה, העניין של אסדרת שמות המתחם, מה שמכונה דומיינים בישראל הוא משהו שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים גם באינטראקציה עם רפי וגם באינטראקציות אחרות. כרגע העניין הזה מוסדר באמצעות זה שהדומיינים המסחריים מוקצים על ידי איגוד האינטרנט הישראלי, לצד דומיינים ממשלתיים ואחרים כמו gov.il ו-idf.il ודברים כאלה שמוקצים בידי רשויות שונות של המדינה; אם זה התקשוב הממשלתי ואם זה יחידה צה"לית וכולי.

העניין הזה הוא עניין חיצוני, הוא לא נדון בהצעה הזו, לא לטובה ולא לרעה. אין שינוי בסטטוס של הדומיינים כשירות תקשורת כן או לא או שירות בזק כן או לא. לטעמי ולהבנתי זה דיון אחר, חיצוני לגמרי למה ש - - -

ואתם מטפלים בו בנושא הזה?

אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי הוא גם תקין וגם טוב. יש תחרות ענפה על שמות האינטרנט בישראל באמצעות רשמים שאיגוד האינטרנט מסמיך – אני חושב שנציג איגוד האינטרנט נמצא איתנו – הארגון הוא ארגון שפועל כמלכ"ר והוא הוסמך על ידי המדינה לפני הרבה שנים.

טוב. נסתפק בתשובה הזאת לעת עתה. בואו נמשיך.

התשובה הזאת לא מספקת.

כן רפי, אבל אתה לא מחליט, אתה רק יכול להמליץ. אתה יודע. אתה איש יקר ואהוב, אבל אתה לא מחליט במדינת ישראל. אז מה שאומרים לך פה במשרד התקשורת, שפנייתך נשמעה, לדעתם המציאות חיובית. אם אנחנו כוועדה נחליט שסוגיית הדומיינים היא בעייתית נקיים עליה דיון נפרד, וזה לא מעניינו של החוק הספציפי הזה.

אז אני מבקש מהיושב-ראש, ממך, שיקוים דיון בנושא הסדרת שמות המתחם בישראל.

תודה רבה. אני אשקול את זה - - -

כל גורם ממשלתי שעוסק בנושא - - -

רפי, אני אשקול את הנושא, ובהמשך תהיה איתנו. יש לנו שנים רבות להיות ביחד.

אני פניתי אליך במכתב מפורט עם כל הטיעונים וכל הנימוקים.

תודה רבה, תשלח לוועדה את המכתב, ואנחנו נשקול את זה ונבחן את זה. תודה רבה לך. ממשיכים.

אני מציע שהוועדה – אם אין הערות נוספות – תצביע על פסקאות 14 עד למעשה 21, כתוב כאן 13 בטעות, כתוב אחרי ההגדרה: שר יבוא. אז יש כאן איזה טעות במספור. הוועדה יכולה להצביע.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 14 -21 – אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

פסקאות 14 -21 – נתקבלו.

פה אחד. בואו נמשיך.

ההגדרות אושרו עם כל השינויים.

החלפת כותרת פרק ב' - - -

סעיף 3.

החלפת כותרת פרק ב'
3.
"במקום כותרת פרק ב' לחוק העיקרי יבוא:

אסדרת העיסוק בתחום הבזק"."



אני ממשיך.


החלפת סעיף 2
4.

"חובת היתר כללי או רישיון
2.
(1) לא יספק אדם, דרך עיסוק, שירות בזק, אלא אם כן אותו אדם רשום במרשם ופועל על פי ההיתר הכללי.







(2) על אף הוראות סעיף קטן (א) -








(1) לא יספק אדם, דרך עיסוק, שירות בזק כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ג) ולא יבצע פעולת בזק כאמור בפסקת משנה (ד), אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי סעיף 4 (בסעיף קטן זה – רישיון ובהתאם לתנאי הרישיון:









(1) שירות בזק שלצורך נתינתו מוכוונת פעולתה של רשת בזק שהיא אחת מאלה:










(1) מערכת רדיו טלפון-נייד;










(2) רשת בזק שמספר המשתמשים או המנויים בה או מספר נקודות סיום הרשת או נקודות הקצה בה, כפי שקבע השר, עולה על מספר שקבע השר;









(2) שירות בזק שלצורך נתינתו מוכוונת פעולתה של רשת בזק הפועלת באמצעות לווין, שמתקיים בה אחד מאלה:










(1) היא כוללת תחנת קרקע קבועה בישראל;










(2) הלווין נמצא במיקום או עושה שימוש במסלול, הרשום על שם ישראל באיגוד הבזק הבין-לאומי (ITU).









(3) שירות בזק שלצורך נתינתו מוכוונת פעולתה של רשת בזק שהיא כבל תקשורת תת ימי; לעניין זה, "כבל תקשורת תת ימי" - כבל תקשורת המונח, כולו או חלקו, מתחת לפני המים ומחבר נקודה בישראל אל נקודה מחוץ לישראל;









(4) פעולת בזק בכבל תקשורת תת ימי כהגדרתו בפסקת משנה (ג);"


אשלים את 2 ואז ניתן איזה הסבר קצר.









(2) "לא תספק רשות מקומית שירות בזק בין אם הוא טעון רישום במרשם ומכוח היתר כללי ובין אם הוא טעון רישיון, אלא אם כן בידה רישיון ובהתאם לתנאי הרישיון; לעניין זה, "רשות מקומית" – לרבות חברה עירונית או חברה בת עירונית כהגדרתן בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, או מי שרשות מקומית או חברה כאמור מחזיקה בו אמצעי שליטה".

זה אחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק. יש כאן הרבה מונחים מקצועיים. אני מציע שתסביר בצורה יותר פשוטה, כדי שהוועדה תבין את האסדרה שאתם מציעים כאן. אני מבקש שתתייחס במסגרת ההסבר, באופן מפורט, לאסדרה של רישיונות שיחויבו בהם רשויות מקומיות שמספקות שירותי בזק.

בסדר גמור. אתחיל מהתחלה: סעיף א' הוא סעיף האיסור הבסיסי, הוא אומר: לא יספק אדם דרך עיסוק שירות בזק. אז קודם כול, להבדיל מהחוק הקיים היום, האיסור הוא לספק שירותים ולא לבצע פעולות. זה שינוי משמעותי. האיסור הוא על הספקה דרך עיסוק. זאת אומרת: פעולות שלא נעשות דרך עיסוק, אם אנחנו כשעשוע ביתי או כאיזושהי הדגמה בבית הספר עושים פריסה של רשת ונותנים שירות לכיתות כדי להדגים משהו – זה לא נחשב עיסוק, וזה לא ייכנס לאיסור. האיסור הבסיסי אומר שכדי להתגבר על החובה על האיסור צריך להיות רשומים במרשם ולפעול לפי ההיתר הכללי. זוהי ברירת המחדל למתן - - -

אלה תקנות. אני שוב מזכיר, בניגוד למשמעות הפשוטה של המונח היתר, ההיתר הכללי כאן הוא תקנות, נורמות כלליות, שיחולו על כל מי שרשום במרשם.

נכון. אל אף שברירת המחדל היא רישום ופעולה מכוח התקנות – מה שאנחנו קוראים: ההיתר הכללי – ישנן פעולות מסוימות שימשיכו להיות כפופות לחובת הרישיון כפי שהן כפופות היום. ואני מזכיר שזה כבר הבחנה בין רישיון כללי לרישיון מיוחד, שאת ההגדרות האלה מחקנו, אבל זה רישיון כרישיון.

אלה אותם שירותים שהם שירותים שנתפסים כרגישים יותר, כראויים לאסדרה הדוקה יותר ופרטנית יותר מאשר שירותי הבזק הרגילים והאחרים שאותם – כמו שזיו אמר – דרך המלך היא בהיתר כללי וברישום במרשם.

רגישים מאיזו בחינה?

רגישים מבחינת השימוש הציבורי, זה יכול להיות מספר המשתמשים, זה יכול להיות שימוש במשאבים כמו ספקטרום אלחוטי לעניין הרט"ן – רדיו טלפון נייד, זה יכול להיות כבל תת ימי שהוא שירות בעל רגישות יותר גבוהה כי זה שער הכניסה לישראל. אלו שירותים שאנחנו רוצים להמשיך לאסדר אותם באסדרה יותר קפדנית וספציפית יותר מאשר ההיתר הכללי שהוא אסדרה כללית שתחול – כמו שאמרנו – על כולם.

נכון. כפי שציינה דנה, אלה השירותים היותר רגישים שאנחנו רוצים להכפיף אותם לרמת רגולציה יותר הדוקה. איתי, יש מעבר לרשויות המוניציפליות, יש עוד סוגים של רישיונות שאתה רוצה שאתעכב עליהם?

רק נפרט, כי זה בהקראה – השירותים הם שירותים שאמרנו: מי שנותן שירות באמצעות מערכת רדיו טלפון נייד, זה הסלולאר; רשת שמספר המשתמשים שלה הוא במספר שהשר יקבע אותו, שזה עדות לגודל שלו ולנפיצות שלו ולחשיבות שלו מבחינה ציבורית. רשת שפועלת באמצעות לווין, לא הזכרנו את זה, שתחנת הקרקע הקבועה שלה נמצאת בישראל והיא עושה שימוש במסלול שרשום על שם ישראל. והכבל התת ימי, שזה שער הכניסה לישראל, לעניין הכבל התת הימי חשוב להזכיר שיש פה דבר שהוא יוצא דופן – שלא רק שרות הכבל התת ימי, אלא גם הפעולה שנעשית בכבל תת ימי, גם היא תהיה טעונה רישיון.

רגע, לפני שאתם ממשיכים, כמה דברים. קודם כל ברבע לאחת, יחליף אותי כממלא מקום, חבר הכנסת רון כץ, סגן ראש העיר פתח תקווה, הוא יודע לנהל ישיבות ועניינים. באחת וחצי מסיימים בזמן. והערה של צחי שלום, מנהל מערכות מידע בשלטון מקומי, לסעיף 2. בבקשה צחי.

בוקר טוב ליושב-ראש - - -

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן שנסביר קודם את הסעיף, ואז תהיה השאלה?

אהה, אתה מעיר עוד לפני שהקריאו אותו. צחי, חכה רגע.

הקראנו, לא הסברנו.

הוקרא ולא הוסבר. חכה להסבר ואז אתה תגיב. כן.

אוקיי, אז במצב הקיים היום, עמדת משרד התקשורת היא שרשויות מקומיות, לרבות חברות כלכליות וחברות בנות, לא יכולות לקבל רישיון. כיום אין אף רשות מקומית או חברה עירונית שקיבלו רישיון ממשרד התקשורת – זאת עמדת המשרד היום. העמדה הזאת עולה בקנה אחד גם עם תפיסת האסדרה האירופית שמגבילה את מתן הרישיונות לרשויות מקומיות למקרים שבהם יש הפרדה אפקטיבית, נקרא לזה, בין מי שהיא נותנת השירות לבין מי שאחראי על התכנון והבנייה העירוניים.

בגלל ניגודי עניינים פוטנציאליים.

נכון, בגלל ניגודי עניינים פוטנציאליים במתן אישורי החפירה ואישורי הבנייה בעיר, ולכן צריכה להיות הפרדה אפקטיבית שתאפשר גם לגורמים שהם לא הרשות המקומית, לקבל אישורים כאלה. זאת תפיסת משרד התקשורת היום.

אגב, להבדיל משירותים שהיא מספקת לעצמה.

נכון, להבדיל כמובן משירותים שהיא מספקת לעצמה, ולהבדיל גם מהקמת תשתיות פאסיביות, כלומר: קנים וגובים וכיוצא באלה, שאותם היא יכולה להחכיר לאחרים לצורך השחלת סיבים אופטיים. ידוע לנו היום וזה מקובל עלינו שרשויות מקומיות מניחות צינורות ובתוך הצינורות הן מציעות לחברות אחרות להשחיל סיבים אופטיים של עצמן. וזה בוודאי יישאר גם בעתיד. אבל תחת ה - - -

מה המצב המשפטי היום? מה קורה בפועל? היום יש שירותי בזק שמספקות רשויות מקומיות?

לא, לא, אין שירותי בזק. לא שירותים ולא פעולות שכפופים לרישיון. הן מבצעות דברים עבור עצמן, שזה לא דורש רישיון כיום.

יופי.

והן מחכירות שירותים שנקרא לזה: פאסיביים לגמרי – קנים ומקומות לאחסון, הן מחכירות את זה, וזה גם לא דורש רישיון.

מחכירות תשתיות בלבד.

ואתם בעצם אומרים: לא משנה אם השירות הזה טעון רישום או טיעון רישיון – בהינתן שרשות מקומית מספקת שרות בזק היא צריכה לקבל מכם - - -

אחדד: להבדיל מהשירותים שדיברנו עליהם, שסוג השירות הוא זה ששולח אותך להיתר או לרישיון, פה זה מי הוא נותן השירות.

נכון.

זאת אומרת, מי שהוא הגורם נותן את השירות, על פיו נעשית ההבחנה האם זה לרישיון או להיתר. ככל שמדובר ברשות מקומית, פה זה לרישיון.

והרציונל הוא בעיקר מניעת ניגודי עניינים?

ודאי. אחרת זה משבש את השוק. זה עיוות של השוק אם רשות מקומית או רשות מקומית גדולה הופכת להיות שחקן, אז היא בעצם כמו חברת תקשורת והיא גם שולטת בתשתיות הפאסיביות, אז היא יכולה לא לאפשר לחברות תקשורת ולהיכנס וכולי. יש לנו ממש עיוות של השוק במציאות כזאת. ולכן אנחנו אומרים רק בכפוף לרישיון ככל שהמשרד במסגרת המדיניות יחשוב שאין פגיעה בתחרות וזה לא נמצא בניגוד עניינים.

אוקיי, זאת הייתה השאלה הבאה שלי: יכול להיות מצב שבו רשות מקומית תבקש רישיון כזה והיא לא תקבל את הרישיון מהשיקולים שקבועים בחוק?

נכון.

ואם היא תקבל, אנחנו יכולים להניח שבתוך הרישיון ייקבעו הוראות ספציפיות שמטרתן תהיה למנוע את אותה בעייתיות שהמנכ"לית הציגה. אוקיי?

אוסיף שאנחנו מייצגים כאן עמדה ממשלתית ויש כאן עוד משרדי ממשלה שיש להם עמדה בעניין הזה, ואנחנו כמובן מתואמים איתם. ככל שרשויות ירצו לקבל רישיונות זה יהיה בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר, משרד המשפטים אם יש צורך, לראות שהדברים האלה באמת הולמים את תפקידם של רשויות מקומיות.

הערה של צחי שלום, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש ולחברי הוועדה, החידוד של ההגבלה או המניעה של הרשויות הוא חידוד שלא במקומו. אנחנו רואים את התהליך שמשרד התקשורת מבצע במספר גורמים, במספר חוקים שהוא מעביר – חוק הסיבים וחוק התקשורת כרגע, חוק הבזק, ואנחנו מבינים שיש בעיה שהיא בעיה אקוטית לערי הפריפריה ובמיוחד לרשויות הקטנות. כשאנחנו מסתכלים על המפה – בתל אביב לא חסרים, בזק יפרוס, וכולם יעבדו והכול יהיה נחמד, נתחיל לזלוג לפריפריה יש לנו את חוק הסיבים שבעצם מאפשר לאחרים לפרוס חוץ מהרשויות. אנחנו מבינים שיש בעיה, יש בעיה ואנחנו מפקירים את הפריפריה ואת המקומות הקטנים שהם לא כדאיים עבור הרשויות. הסעיף הזה בעצם בא ואומר: רשות שתרצה לעזור לתושבים שלה ולקדם אותם – לא יהיה, לא יקרה. אנחנו מתייחסים לקודם, שאלתם שאלה שהיא במקום: מה קורה בספרייה ציבורית שרשות רוצה לתת Wi-Fi לתושבים? ואם רשות רוצה לעשות "עיר חכמה" ולשים Wi-Fi ציבורי שיאפשר לתלמידים ללמוד בשטחים הפתוחים? אנחנו מונעים את האפשרות של הקדמה והיכולת של הרשות לשפר את חיי - - -

צחי, האם תוכל להפוך את השאלה או ההסתייגות שלך להצעה מעשית לפתרון?

להצעה. אני מציע לא למנוע מהרשויות ולא לדרוש מהם רישיון, אלא לאפשר להם לבצע את זה בהסכמה עם משרד התקשורת. לא למנוע את זה בחוק. ברגע שאנחנו מונעים בחוק, ואז אני נזכר בדיון הקודם את השר מציג את הרישיון, את העובי של הרישיון – שום רשות, בטח לא קטנה - - -

הוא אמר שאין מניעה גם בחוק העתידי. נכון? אם אני מבין?

חברים, אנחנו לא מנענו את זה בחוק. כל מה שאמרנו הוא שצריך לבקש רישיון בשביל לעשות את זה. החוק מאפשר משהו שלא היה עד עכשיו.

זה מניעה, זה מניעה דה-פקטו.

עד עכשיו לא היה דבר כזה – רישיון - - -

רגע רגע, לאט לאט, המנכ"לית, רגע - - -

למה צריך לבקש רישיון?

צחי, עד עכשיו אפשר היה.

נכון.

אי אפשר היה.

אי אפשר?

אסור היה לרשויות מקומיות לספק שירותי תקשורת – עד היום.

עד היום אסור היה.

רק לעצמן. אסור היה - - -

שימוש עצמי, לא מסחרי.

נגיד, מה קורה באצטדיון פתח תקווה? מה שהם עשו שם?

אצטדיון פתח תקווה, זה לגמרי - - -

מוסד ציבורי.

זה שימוש - - -

הם עשו עכשיו רשת של דור-5 של העירייה.

אבל חברים, זה סלקום עושה את זה, זאת חברה עם רישיון, שיש לה תדרים.

לא, זה לא סלקום, זה חברה שמשתמשת בטכנולוגיה.

סלקום מספקת את השירות.

זה בסדר גם היום?

משתמש בתדרים של סלקום זה בסדר. במקרה הזה היא אפילו לא צריכה רישיון לזה. היא משתמשת בתדרים של חברה שיש לה רישיון.

אבל אם היו רוצים להשתמש במשהו של העיר, אז זה כבר משהו שצריך רישיון?

אם העיר רוצה לספק - - -

לעשות Wi-Fi חינם בכל העיר?

Wi-Fi חינם זה תלוי אירוע. תכף נתייחס אליו, יש גם Wi-Fi כמשהו שבכלל לא דורש רישום.

וזה קורה היום. הרשויות לוקחות את זה במסגרת ה - - -

אם יהיה - - -

רגע, רגע, לירן, את רצה מהר מדי. לירן, את רצה מהר מדי.

כן.

Wi-Fi חינם בעיר, סביר, עיר חכמה, זה נעשה כבר היום. זה קיים היום.

נכון. לא רע.

מה יחסכם לעניין הזה?

נגענו בשאלה של מהו שירות גישה לאינטרנט שנחשב לשירות בזק. כמובן ששירותים חינמיים בחוף הים או בפארקים הם לא שירותים כאלה.

כן. זה לא נכלל בעניין הזה.

נכון.

אוקיי. צחי, האם התשובה מניחה את דעתך?

אם אפשר להבהיר משהו שיהיה ברור - - -

לא, כי - - -

רק שנייה, גברתי, האם התשובה מניחה את דעתך?

לא. כי אנחנו לא מתייחסים לפריפריה ולמקומות הקטנים שאף אחד לא יגיע אליהם. באמת, אנחנו - - -

אז מה ההצעה? איך אתה חושב שזה צריך להתנהל?

אני מציע שלא ימנעו, שיפתחו במשא ומתן איתנו. ישימו סעיף שמאפשר לרשויות לפרוס בתנאים מסוימים ולא ברישיון. לבקש מהרשויות להגיש רישיון, רשות קטנה שתידרש להגיש רישיון – היא לא תוכל - - -

צחי, צחי, רגע. נניח שאתה ראש העיר, ואתה רוצה לתת Wi-Fi לכולם, אז אתה נותן. נניח שאתה עושה - - -

לא רק Wi-Fi, כבוד היושב-ראש, זה לא רק Wi-Fi. נניח אני ישוב קטן ויש לי אינטרנט בבתים במהירות 15 מגה או חמש מגה בבתים. אני רוצה עכשיו לפרוס סיבים עבור התושבים בכל הרשות ולהתחבר לאיזשהו צינור מחוץ לגבולות הרשות לאחד הספקים הגדולים.

בביצוע עצמי שלך, של הסיבים.

אסור לי. לא, לא לשימוש עצמי – לשימוש התושבים. אף חברה לא רוצה לבוא אלי ולפרוס - - -

עם רווח כלכלי שלך, עם להרוויח מזה או לא. האם הרשות כדי להרוויח כסף או להיטיב עם אזרחיה?

הרשות תעשה את זה באין מוצא - - -

אף אחד עוד לא כעס על מישהו שנתן למישהו משהו בחינם.

לא, אבל אני כרשות לא יכול לבוא ולפרוס סיבים, להחזיק ספקים, לעבוד ולא להוציא את העלויות לפחות. כשאנחנו מדברים, אנחנו רואים את הכתבות כרגע עם חוק הסיבים. הפריפריה לא תקבל סיבים בשנים הקרובות. יש ראשי רשויות שיבואו ויגידו: אני רוצה לקדם את התושבים שלי, זה חשוב לי, אני אקח ואפרוס סיבים. אני אתחבר לסלקום, בזק, לא משנה ממי, בנקודת היציאה מהרשות. אבל את כל העבודה ואת כל השירות הוא יצטרך לתת לתושבים. זה אתגר לא פשוט לרשויות.

אתה אומר - - - אתה עכשיו בונה שכונה חדשה, אתה ראש העיר, והסיבים עוד לא באו ואתה מכספך שמת את כל התשתית של הסיבים בשכונה החדשה. מה מטריד אותך? איפה הבעיה? שמת סיבים.

בשכונה חדשה זה פחות קריטי.

ובשכונה ותיקה? נכנסת לשכונה ותיקה, שיפצת רחוב ותיק, הפכת אותו, אמרת – אם כבר הפכתי אותו, אשים פה סיבים על חשבונך. מה הבעיה פה?

מה הבעיה? כי אני לא יכול לתת שירותים לתושבים. לא אוכל בעתיד. אין לי גחמה, אנחנו לא באמת רוצים ורצים וששים לעשות את זה. זה אירוע לא פשוט לתת שירות לתושב ב-Wi-Fi. צריך המון המון משאבים כדי לקיים את זה. אבל כשאנחנו באים ואומרים: רק הרשויות לא. אנחנו מפקירים את כל האירוע ברשויות הקטנות - - -

רגע, בוא ניתן לאנשי משרד התקשורת ונראה איפה אנחנו נפגשים באמצע, ואם לא – זאת תהיה שאלה פתוחה. דיברת גם על נגישות וגם על עצמאות של רשויות וגם היכולת ליזום. ואני מכניס פה גם את ההבחנה בין מי שעושה את זה לרווח למי שעושה את זה לטובת קהילה או לשיפור תנאי קהילה בלי לחפש רווחים. כי פה בעצם אנחנו עומדים מול גופים שהם גופים מסחריים. כל הרישוי וההיתרים עוסק מול גוף מסחרי. בוא נשמע את ההבהרות ונראה איך אנחנו פותרים את זה.

היושב-ראש, ראשית אני רוצה לתת התייחסות כללית לעניין הפריפריה ופריסת סיבים בפריפריה, הנושא הזה מעסיק את משרד התקשורת יותר מרוב הנושאים שהוא התעסק בהם בשנה האחרונה. אני מתנגדת להנחה שהסיבים לא יגיעו לפריפריה בשנים הקרובות. אני חושבת שרק בשנה הקרובה אנחנו יכולים לראות אין ספור ערים בפריפריה שנפרסים בהם סיבים, ונראה עוד ועוד - - - בחודשיים הקרובים. הרשימות הולכות וגדלות, קרן התמרוץ תוציא את המכרז שלה בתוך החודשיים הקרובים שיופנה רק לפריפריה, והסיבים יגיעו לפריפריה בשנים הקרובות. כך בנוי כל מתווה הסיבים, וכל קופת התמרוץ מיועדת לפריפריה.

אז אפרופו ההערה הזאת - - -

לא, לא, זאת הערה כללית - - -

רגע, רגע, רגע - - -

- - - התמרוץ לא קיימת. היא לא קיימת

לא, אבל היא לא קשורה.

היא קשורה. מה, את פריפריה ותגידי לנו לא קשורה?

לא, אני - - -

לא, סליחה. פריפריה, את יודעת, זה נשמתנו. אם לחצת על הכפתור אז – מתייחסים לפריפריה. א', אנחנו מקדמים בברכה את זה שאת דוחפת סיבים בפריפריה ויפה שעת אחת קודם. בכלל היה צריך לסלול את זה הפוך. קודם בפריפריה.

בדיוק. זאת הייתה ההצעה המקורית שלנו.

עכשיו לא משנה, צריך לראות שיש הרבה יותר משאבים לזה, ושיש לוחות זמנים לזה. לא הצהרה כללית: יגיעו הסיבים. מתי ובאיזה יום? ו-ג', יש מצבים מאוד לא נורמליים בפריפריה, שיש מוסדות מסוימים עם סיבים אופטיים אבל היישוב בלי סיב אופטי, הוא עוד לא פרוס בכל היישוב. הגיע הסיב האופטי לירוחם, אבל הוא לא הגיע לכל בית. זה משהו שדורש הבהרה ספציפית. אבל אני מקבל את העובדה שהיום אנחנו לא דנים בסיבים אופטיים. ולכן אני רוצה שתתייחסי לדאגה שלו על היכולת שלו להיטיב עם האזרחים.

מה שאני רוצה לומר לצחי זה שהצעתו התקבלה. החוק כותב בדיוק את מה שצחי מציע. אני מבקשת להקריא את זה שוב לטובתו של צחי. כתוב כאן: לא תספק רשות מקומית שירות בזק אם הוא טעון רישום במרשם ומכוח היתר כללי ובין אם הוא טעון רישיון, אלא אם כן בידה רישיון ובהתאם לתנאי הרישיון. זאת אומרת, שאם רשות תרצה לספק סיבים בעצמה לתושבים שלה, בתנאים מסוימים, היא תפנה למשרד התקשורת, משרד התקשורת ידון בבקשתה, יקיים איתה את הדיון שצחי הציע לפני רגע, על התנאים. הרי אתה העלית את הסוגיה לאיזה צרכים בדיוק היא מספקת את השירותים האלה. האם יש בעיות של תחרות בשוק אם היא תספק את זה בעצמה. אולי אפשר למצוא פתרונות לבעיות האלה. והמשרד יתייחס לכל רשות ורשות לפי הצרכים שלה. לכן - - -

אני רוצה לשאול שאלת המשך: קיבוץ או מושב שמרשת את עצמו בסיבים, זה נחשב רשות או גוף פרטי?

לא חושב.

לא. קיבוץ הוא נס"ר – נקודת סיום רשת. זיו, תוכל להתייחס בבקשה?

כן. יש הבדל מסוים בין קיבוץ למושב, בגלל השאלה של - - - האם השטח הוא בעצם שטח אחד שמתגוררים בו אנשים ביחד או שיש חלוקה לשטחים נפרדים. ואז במצב כזה צריך – לפי החקיקה החדשה – או היתר או רישיון.

כן. אבל אם עכשיו עושים שכונות חדשות, וחלק מהחשיבה בשכונות חדשות זה שכל הפיתוח נעשה מראש ולא חופרים עוד פעם ולא עושים ברדק, זאת אומרת שעכשיו רשויות מקומיות מסוימות קיבלו כספי פיתוח בביצוע עצמי של רשות מקרקעי ישראל. והם ראש גדול ואומרים – לא ניתן פה לאף אחד לחפור מחר. הכול יקרה מראש. אז נניח שיזם עוד לא הגיע לאותה עיר פיתוח, ויש כסף לרשות המקומית להניח את הסיבים – הוא לא יכול להניח את הסיבים האלה?

ראשית אני רוצה להבדיל בין להניח תשתית לבין לספק שירותי תקשורת.

זהו, זאת הנקודה.

אפשר היום להניח תשתיות– למעט כבל תת ימי – כל אחד יכול להניח תשתיות אם הוא לא מפעיל אותן, הוא לא נכנס לחוק. זאת הבחנה אחת שהחוק הזה עושה.

הבנת את זה? הבנת את ההבדל בין להניח תשתית לבין להיות ספק של שרות?

כן, אני מבין, אבל זאת לא הסוגיה.

אז מה הסוגיה?

הנחת התשתיות לא מקדמת את הרשויות ולא מקדמת את הפריפריה. הנחת התשתיות מבוצעת היום - - - על ידי הרשויות בלי קמפיין.

למה? אבל אם יש תשתית, מה הבעיה שיהיה ספק כבר? הרי החסם הוא לא הספק, הבעיה היא היעדר תשתית. אז אם הרשות הצליחה לשים תשתית – אז או שיש ספק שיקפוץ מיד על המציאה, כי הוזלת לו עלויות, שמת לו תשתית במקום ההשקעות שלו, או שאתה הספק ואתה תלך לקבל רישיון של ספק. נראה לי סביר.

זה בדיוק העניין. העלות הכספית של הנחת התשתיות היא עלות גבוהה מאוד. אם רשות יכולה להרשות לעצמה להניח תשתיות, למה היא לא יכולה להיות הספק?

היא יכולה להיות הספק. היא שמה תשתיות ללא שום צורך. היא שמה תשתיות ללא צורך ברישיון, אבל אם היא ספק שירותים, אז יכול עליה הרישיון.

היא תפנה למשרד התקשורת לבקש רישיון.

היא היחידה שנדרשת. כל גורם אחר במדינה לא חייב רישיון.

מה?

רק רישיון.

איזה גורם אחר לא חייב?

לסיבים אופטיים או לשירותי אינטרנט, הם בחרו מה יישאר בעתיד בתורת רישיון. יש דברים שהם יהיו היתר, הם בחרו את האבנים הגדולות, הסוגיות הגדולות שרק עליהן יהיו רישיונות. והרישיון של ספק סיבים הוא גורף על כולם. אין אחד שיש לו פטור מלשים סיבים איפה שבא לו. אין חיה כזאת.

לא. זה לא מה שבחוק הסיבים. בחוק הסיבים כל אחד יכול להגיש היתר, להגיש בקשה, ויכול לפרוס סיבים.

כל אחד צריך לבקש רישיון. כמו שאמרת, צריך לפנות למשרד התקשורת. אי אפשר לקום בבוקר ולספק שירותי תקשורת בישראל. אתה חייב רישוי. או שהוא בהיתר, אם אתה מספק - - -

היתר? יש הבדל בין היתר לרישיון.

או שהוא ברישיון.

היתר ורישיון אלו שני דברים שונים. את הרישיון - - -

רגע, רגע, זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה. צחי, זה מה שהחוק הזה עושה. חלק מהסמכויות יהיה בהיתר וחלק יהיו ברישיון. אם חלה על סיבים אופטיים - - -

- - - את הרשויות - - -

אם חלה על הנחת סיבים אופטיים בקשה לרישיון, אספקת שירותים בסיב זה רישיון?

כן. אם כולם רשאים לשים - - -

אני רק רוצה לחדד נקודה ואני חוזר על מה שכתבתם כאן בסעיף: בין אם השירות, אותו שירות בזק, טעון רישום – כלומר, חל עליו ההיתר – ובין אם הוא טעון רישיון; ברגע שרשות מקומית מספקת שירות כזה היא חייבת בכל מקרה רישיון.

נכון.

זאת הוראה מיוחדת שגוברת על ההוראה שמדברת על אותה חלוקה - -

בדיוק.

- - של המעגל הרחב יותר.

תסביר לי את זה עוד פעם.

יש לנו לפי הסעיף מעגל רחב שהוא שירות בזק שעליו חל ההיתר. אותן תקנות ההיתר הכללי. שירותי בזק מסוימים שנמנו כאן – תחול עליהם חובת רישוי. ויש לנו הוראה נפרדת שאומרת: אם רשות מקומית נותנת שירות בזק, בין אם הוא שירות שחל עליו ההיתר או בין אם הוא שירות שחלה עליו חובת רישיון, בכל מקרה צריך רישיון. גם אם הוא שירות שרק חל עליו היתר, אם רשות מקומית - - -

למה אנחנו עושים את זה?

זאת השאלה.

למה חל עליהם רישיון ולא היתר אם על אחרים חל היתר?

אסביר, קודם כל לא על אחרים חל היתר. פרטנר וסלקום ובזק לא פורסות סיבים בלי רישיון. יש כאן כל מיני קריטריונים שהתחלנו לעבור עליהם – מתי אתה יכול להירשם בהיתר ומתי ברישיון. רשות מקומית, בגלל האתגרים שפירטתי עד עכשיו, ובגלל מדיניות הממשלה בנושא הזה, לרשות מקומית בהיותה הבעלים של התשתיות הפאסיביות יש יתרון, בגלל השליטה שלה בעולמות התכנון והבנייה, אנחנו יוצאים - - -

המשפט הזה לא מדויק.

שמה?

היא לא בעלים של תשתיות.

היא יכולה להיות.

הביוב – היא לא בעלים, המים – היא לא בעלים, ו - - -

היא יכולה להיות והיא יכולה לא להיות. אבל יש לה שליטה בעולמות התכנון והבנייה. קח לדוגמה רשות גדולה כמו עיריית חיפה שהיא הופכת להיות חברת התקשורת של עצמה. ואז אנחנו שואלים את עצמנו: האם תהיה פה תחרות? האם יהיה מונופול?

כן. בטח שתהיה תחרות.

סתם ציינתי חיפה כמובן, יכולתי להגיד כל שם של עיר גדולה אחרת, לדוגמה ראשון לציון – האם היא תהיה חברת התקשורת של תושביה? האם פתאום יהיה לנו מונופול של רשות, של החברה הכלכלית של ראשון לציון? היא היחידה שתספק תקשורת בראשון לציון ולא תאפשר לחברות אחרות, מתחרות, להיכנס לראשון לציון? האם תושבי ראשון לציון יסתפקו בגלל זה בשירותים בינוניים במחירים גבוהים? מה ההשלכה של הדבר הזה, שבה רשות מקומית נעשית חברת התקשורת של תושביה, על התחרות ועל איכות שרותי התקשורת שמקבלים תושביה? לפיכך במקרים האלה אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק ולכן לספק רישיון ולא ללכת במסלול של 14 יום היתר, תתחיל לספק שירותי תקשורת. זה הנימוק.

קודם כל שאלה: נניח שרשות רוצה לתת שירות, אבל כבר בנית מנגנון כללי תחרותי שעל אותה תשתית יש הרבה חברות שפועלות. אז זה לא מונופול, גם אם היא ספקית היא תהיה אחת ממני ספקות שונות בעיר. אין פה מונופול.

מה שאני מרגיש הוא שהנושא הזה לא מבושל עד הסוף.

אם נבנית עכשיו שכונה חדשה, והרשות יכולה בכלים שיש לה לא לאפשר לחברות התקשורת להיכנס ולפרוס.

היא לא יכולה.

היא יכולה.

היא לא יכולה.

היא לא יכולה להפלות אותם כי החוקים מגנים עליהם. יש להם זכות. אבל לא משנה, מה שאני מציע לכם הוא להשאיר את הסעיף הזה פתוח. תקיימו דיון ביניכם, המיטב זה שתחזרו לוועדה עם נוסח שאתם יכולים לחיות איתו. אם זה קונפליקט מתמשך – נצטרך להכריע לגביו בדיוני הוועדה. אני מציע שנפסח על הסעיף הזה ושהשלטון המקומי עם משרד התקשורת יגבשו נוסח שהם יכולים לחיות איתו ויביאו אותו בפעם הבאה שנצביע עליו. בסדר?

אני אשמח.

תעשו דיון על הכול, וגם על שוויון ההזדמנויות, ואם יש פה מונופול או אין פה. ואם יש סנקציות או אין סנקציות על הרישוי. אני לא רוצה לאשר את הסעיף הזה כרגע.

להבנתי אפשר לפסוח על פסקה 2, ולדון ולאשר את כל סעיף 2 למעט ההוראה הזו. רציתי להעיר כמה הערות לגבי סעיפים אחרים שהקראתם. יש כאן איזושהי בעיה לוגית או בעיה בקוהרנטיות של הסעיף. הסעיף מתחיל באיסור לספק שירות בזק, אלא אם כן אותו אדם רשום במרשם ופועל על פי ההיתר הכללי. ולאחר מכן אתם פתאום מזכירים בחובת הרישוי גם פעולת בזק. כלומר: יש כלל ויש חריג, אבל בחריג יש איזשהו רכיב שבכלל אל נכנס לכלל. פשוט יש לדעתי איזושהי בעיה לוגית שאנחנו הצענו בדיונים הפנימיים שלנו לתקן בנוסח, ופשוט להפריד את חובת הרישוי לגבי פעולת הבזק המסוימת שמנויה כאן בפסקת משנה ד', להעביר אותה לסוף. אם תראו, בהמשך, יש סעיף שמאפשר - - -

רגע, שיתנו התייחסות לזה.

נכון. אבל אני אומר שההערה הזאת היא הערה מבנית, אבל יש לה גם השלכות לתוכן.

בואו נתייחס לזה. מה אתם אומרים?

שמענו את ההערה של איתי, אבל חשבנו שהנוסח הוא בסדר, כי אנחנו מתגברים בסעיף קטן (א) על הצורך בהיתר. והצורך בהיתר הוא הצורך שעליו אנחנו מתגברים.

אבל הצורך בהיתר חל על שירות, לא על פעולה.

איתי אני עונה, עוד פעם – הכלל שנקבע בסעיף – ניהלנו דיון על זה, ואנחנו סבורים אחרת.

אז אתם מתווכחים.

לא, לא התווכחנו. פשוט - - -

ועשיתם את זה מאחורי הקלעים ועכשיו אתם עושים את זה בקלעים.

על הבמה.

עכשיו, מה התועלת בדבר הזה? איך לא ישבתם קודם לגמור את זה?

אנחנו חשבנו שהנוסח הוא נכון - - -

תגיד, זה בנפשך או שזאת הערה-המלצה?

אני חושב שזה יוצר איזשהו הסדר לא בנוי באופן קוהרנטי ולוגי. הוא פשוט לא נכון. כותבים כלל, כותבים - - -

מבחינתך, אפשר להתקדם?

אני מציע שתסמיך אותנו לבדוק את הנוסח גם עם הממונה על הנוסח בכנסת, שהיא בסוף אמורה לעבור ולשבת איתנו על הנוסח שהוועדה תאשר. יש כאן בעיני בעיה מבנית.

אתם לא רואים שום בעייתיות?

הבנו את מה שאיתי אמר, אנחנו מנתחים את הסעיף אחרת. אין לנו בעיה להוציא את הדיון מהבמה חזרה לקלעים לבקשתו של היושב-ראש.

אני חושב שזה דיון משפטי.

אני בכלל מעדיף שהכול נתפר מראש וכמה שפחות - - -

אני חייבת להגיד שהיועץ המשפטי לוועדה השקיע הרבה שעות עבודה בקלעים. עדיין נשארו מעט מאוד נושאים שלא הסכמנו איתו, אבל קיבלנו את כמעט מלוא הערותיהם של היועצים המשפטיים.

מה שנקרא: מעט המעיד על המרובה.

הם עשו עבודה מאוד יסודית, ואנחנו שוב מודים להם על כך.

יופי. אתם תגמרו גם את הסעיף הזה בנפרד. בואו נמשיך.

עוד הערה, לגבי השימוש במונח הכוונת פעולה, כי יש כאן שימוש ממש – זה בעצם המשמעות האופרטיבית שניתנת להגדרה, שההגדרה הזאת לא אושרה. אני לא חושב שיש מניעה כרגע לאשר את הסעיף אם השימוש במונח הכוונת פעולה או שירות בזק שלצורך נתינתו מוכוונת פעולתה של רשת בזק. אבל כמובן, אני מזכיר, שהמובן המהותי של ההגדרה - - -

אני כבר מודאג מהעברית הזאת. איפה שיש עברית שבני אדם לא יודעים מה אומרים – מוכוונת פעולה? זה נשמע כמעט מאזור הפילוסופיה.

אנחנו לא - - -

אם כן צפויות לך שנים קשות.

לא, אני אומר - - -

רוב החקיקה איננה בשפה שבני אדם מבינים.

דברו עברית, שיבינו אתכם.

זה בהחלט נכון. אז רק - - -

שזה לא יהיה השתבללות נחילים או משהו כזה. אתם יודעים מה זה השתבללות נחילים? מזלכם. זה משהו מצה"ל, ככה חשבו לכבוש את לבנון במלחמת לבנון השנייה. זה לא עבד, ההשתבללות נחילים. צריך מילים פשוטות. מובנות. כן?

אלה ההערות שלי עד כאן. אני מציע שתמשיכו את סעיף קטן (ג).

(3) "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי השר לקבוע שירותי בזק נוספים שאספקתם דרך עיסוק" לא בהם "תהא טעונה רישיון לפי סעיף קטן (ב), וכן נותני שירותי בזק נוספים שתחול עליהם חובת הרישוי לפי הסעיף הקטן האמור לגבי כל שירות בזק שהם נותנים או לגבי שירות בזק מסוג שיקבע, והכל אם מצא כי בנסיבות העניין אין די באסדרה באמצעות היתר כללי כדי לקיים אחד מאלה"

זה אחד או יותר מאלה, אני מניח.

אחד או יותר מאלה.









(1) "לשמור על ביטחון המדינה או שלום הציבור;








(2) לאפשר ניצול יעיל של משאב הנמצא במחסור;








(3) לקדם את התחרות".




הסעיף הזה בדומה אבל בשונה לסעיף שמאפשר להוסיף שירותים לגדר חובת הרישוי או חובת האסדרה הכללית, יש גם אפשרות להפעיל שיקול דעת ולהעביר שירותים מסוימים מאסדרה בהיתר כללי לאסדרה ברישיון. והשיקולים הם השיקולים שהקראנו, וזה מה שמאפשר הסעיף.

בסדר גמור.

יש לי שתי הערות לסעיף הזה. ההערה ראשונה שמתכתבת עם ההערה היותר טכנית שעליה דיברתי קודם – האם אתם מבקשים לאפשר גם לקבוע פעולות בזק נוספות שיהיו חייבות רישוי?

לא.

לא. כלומר הסמכות הזו חלה רק על שירותי בזק?

נכון.

הערה נוספת, אדוני, נוגעת - -

עכשיו אתה בשוונג של הערות. הערתם את הדב. כן?

- - לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי על הסדרים שנקבעים על ידי השר בחקיקת משנה. בואו נגיד כך: אם לא היה הסעיף הזה, סעיף קטן (ג), היה צורך לחזור לכנסת ולחוקק בחקיקה ראשית את השינויים. הכנסת הייתה צריכה להידרש שוב פעם למסגרת האסדרה לגבי השירותים הנוספים. כאן ניתנת לשר סמכות לקבוע בתקנות שירותי בזק נוספים שתחול עליהם חובת רישוי. לכן אני חושב שמן הראוי שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. כמו שאמרתי, דרך המלך הייתה חקיקה ראשית, להניח הצעת חוק ולתקן ולהסביר לנו מדוע אנחנו עכשיו את החוק הראשי שהכנסת חוקקה. בהחלט אפשר לנקוט גם במנגנון של חקיקת משנה, אבל חקיקת משנה כזו ראוי שתובא לאישור הוועדה.

זאת שאיננה קיימת, דברים נוספים שהשר ירצה.

בוודאי, נוספים על מה שאתה עכשיו מאשר.

מקובל עליכם? הקיים השר מוסמך בחוק, אם הוא מביא תקנות חדשות, כפי שהוסמך פה, אז הוא יביא אותם לוועדה.

איתי, אתה מדבר על כל שרות שעובר מהיתר לרישיון?

כן. בעצם אם לא היה לנו את הסעיף הזה, היה צריך עכשיו להביא הצעת חוק. כלומר, ההסדר הזה הוא הסדר ראשוני, הכנסת עכשיו דנה בו מה גדר איסורי העיסוק או הגבלות העיסוק על מתן השירותים.

אנחנו חשבנו שגידרנו את שיקול הדעת – נחזור רגע לאחור – מדובר במעבר בין היתר לרישיון. אנחנו כבר גידרנו את שיקול דעתו של השר באותם סעיפים קטנים שזה אותן מטרות ותכליות שמדובר בהם, שזה לצורך לשמור על ביטחון המדינה ושלום הציבור, לאפשר ניצול יעיל של משאב שנמצא במחסור וקידום התחרות. אנחנו חושבים שבאופן הזה למעשה צמצמנו ומיקדנו את שיקול הדעת של השר, ולכן במקרה כזה אין צורך לחזור לוועדת הכלכלה. מדובר בשינוי שהוא בעיקרו שינוי בנושאים שהם טכניים. השאלה האם אותו שירות הוא שירות שמתאים להיתר או שירות שמתאים לרישיון.

זה ממש לא טכני, אגב, זה הליבה של החוק.

רגע, רגע, כאשר עכשיו מגיע החוק הזה והוא יאושר. אז כבר יש תקנות בתוקף ויודעים על מי חל חובת רישיון.

אין כרגע. כרגע אין שירותים.

רגע, יודעים על מי חל חובת רישיון ועל מי חל חובת היתר. והשר, משיקולים ונימוקים שציינת, ירצה להחיל את חובת הרישיון על אחרים. למה שאנחנו לא נהיה תחנה בדרך, שנדע על מי ולמה? אנחנו לא רוצים לעשות את זה - - - יש פה איזה איזונים. זו סמכות גדולה מאוד להטיל חובת רישיון וזה לא מחזיר אותו לכנסת אבל זה מחזיר אותו לוועדה. להציג על מי הוא מכיל את הרישיון ואם הנימוקים הגיוניים כפי שהזכרת את הגידור הזה, אז נאשר לו. זה לא אירוע קשה, זה לא אירוע בירוקרטי קשה מדי.

אני אומר משהו כללי על האיזונים האלה, ראשית יש איזונים וטוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי, בוודאי על - - -

הפוך, אתם לימדתם אותנו שלא צריך הרבה רישיונות וצריך לצמצם בהם. אז אם חוזרים עכשיו רברס ומחילים רישיונות, אז צריך לנמק למה רוצים את זה.

היושב-ראש, דבר אחד צריך לזכור בעולמות האלה וזה מתח מובנה שיהיה לנו סביב השולחן שכל פעם שצריך לחזור לכנסת לאישור תקנות אנחנו הולכים לתהליך יותר ארוך ויותר מסורבל. ולפעמים כשאתה רואה שהפקרת איזשהו שירות בהקשרים של ביטחון המדינה או משהו שפוגע בציבור באופן משמעותי, אתה נכנס לתהליך יותר מורכב ברמה הבירוקרטית. תקנות זה תהליך יותר מורכב, ומספיק שהכנסת בפגרה, וכולי. יכולים לקרות הרבה מאוד דברים שהופכים את התהליך ליותר ארוך ויותר מורכב. אני מציעה שנשתמש בכלי הזה של לחזור לכנסת באופן שהוא בעצם מגביל את מרחב הפעולה ושיקול הדעת של השר רק בצמתים המאוד מרכזיים לידכם, בשביל שנשמור על האיזון הראוי ולא ניגרר פה לחוק שבסוף במקום לייצר מרחב תנועה ואוויר ודה-רגולציה, אנחנו מוצאים את עצמנו בכל החלטה ושיקול דעת חוזרים לכנסת וזה מייצר את התוצאה ההפוכה.

אני רוצה לשאול את איתי שאלת הבהרה, היה מנגנון כזה בקורונה שהממשלה מחליטה משהו והוא בתוקף, אבל יש לה דד ליין לאשרר את זה מחדש בוועדה. נניח שלשר יש סמכויות להחיל רישיון על חברה ואומרים בתוך חצי שנה, את הרישיונות החדשים שהוא הטיל, הוא יאשרר בוועדה. זה בתוקף מיד. אבל יש לו חצי שנה לאשרר את קבוצת הרישיונות האלה בוועדה.

אתייחס לעניין הזה ובכלל אדבר על חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי. המנגנון שאנחנו גם עסקנו בו, אם אינני טועה, בדיון הראשון בוועדה, המנגנון החריג שנחקק בחוק המסגרת של הקורונה, חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, הוא מנגנון חריג מאוד. הוא מנגנון קשה מאוד מבחינת הפיקוח של הכנסת. הוא בעצם פוגע בפיקוח הפרלמנטרי של ועדות הכנסת כשהוא מנגנון שיש לו חשיבות גדולה בחיים הדמוקרטיים שלנו, בשיטה שלנו מבחינת הדיון הציבורי וזכות ההשתתפות של חברי הכנסת בקביעת הנורמות. מכיוון שאם מביאים לך כבר משהו שהוא במירכאות מבושל, שאין לך בעצם יכולת להשפיע עליו. ועוד נותנים לך דד ליין, על משהו שהוא לא דחוף, אין כאן שום דחיפות מיוחדת. יש כאן אסדרה רגילה ולא אסדרה לצרכי - - -

טוב, אז תעבור לאופציה הבאה. המנכ"לית אומרת לך: תגיד מה הכי דרמטי ורק את זה נעשה. אבל לא - - -

רגע, סליחה, בהצעת החוק הזו יש לא מעט סעיפי הסמכה. אני מוכרח לומר שלא לגבי כל סעיף חשבתי שצריך להיות אישור ועדה, ממש לא. זה סעיף ליבה. סעיף 2 כולו הוא סעיף ליבה, הוא בעצם קובע את מסגרת הרגולציה, הוועדה עכשיו מאשרת איפה נמצאים אותם גבולות. ברגע שחורגים מהגבולות האלה – התפיסה המשפטית שלי אגב, שיכול להיות שזה היה צריך להיות בכלל בחקיקה ראשית. בכלל בלי הסעיף הזה. כלומר, ברירת המחדל שלי הייתה שצריך בכלל להוריד אותו ושיחזרו לכנסת. אנחנו נדרשנו, שמענו את ההסברים איפה חלה חובת - - -

אתה אומר, עצם זה שאתה לא הבאת את זה לחקיקה ראשית אז הגמשת.

זה כבר פשרה. נכון.

ועכשיו אם רישיונות חדשים – תביאו את זה כתקנה. תקנה זה לא אירוע קשה מבחינה בירוקרטית.

ממש לא.

תלוי באיזה יום. יש לנו כמה תקנות שמחכות כבר ארבעה חודשים על השולחן שלנו. דברים די משמעותיים.

שלכם, לא שלנו.

לא, שלנו במובן הזה שלא הייתה לנו ועדת כלכלה כמה חודשים. מה זה שלנו, זה השולחן שלנו? לא היה לנו לאיזה שולחן להעביר את זה.

אבל יש פה איזונים. כמו שאמרתי - - -

אני רוצה להציע הצעה. איתי, אני חושבת שבשער הכניסה יש הבדל בין השאלה מה נכנס בכלל תחת כל - - - הרישוי, שזה שאלה יותר דרמטית בעיני, כי באמת נוגעת לשער הכניסה ולב המדיניות, לבין השאלה מה עובר בין רישיון להיתר? ומאד יכול להיות שאנחנו קצת בעולמות - - - גיבשנו מדיניות ואנחנו נרצה לראות איך היא עובדת במציאות. אולי אפשר לייצר איזשהו מודל מאוזן שאומר שבמעבר בין רישיון להיתר - - -

רגע, אתה חייב לשמוע אותה. בבקשה.

הבנתי, את אומרת ששער הכניסה לרגולציה זה דבר אחד והגבולות בין רישיון להיתר זה דבר אחר.

שאולי הם יהיו בהודעה לוועדה ולא באישור של הוועדה. ושער הכניסה יהיה באישור של הוועדה.

הסמכות לחוקק היא עדיין של הכנסת. ואני שוב אומר: הכנסת כרגע מחוקקת חוק שבחוק הזה בחקיקה ראשית אתם קובעים את הגבולות בין היתר לרישוי. אם אתם משנים את הגבולות בתפיסה המשפטית שלי, וזה הייעוץ המשפטי שלי לוועדה, צריך לחזור לוועדה – או בחקיקה ראשית או בברירת מחדל בחקיקת משנה. אני מוכן לקבל את המנגנון הזה, הוא מנגנון מוכר ומקובל בחקיקה. בכל החוקים שאני מכיר שקובעים ומוסיפים משהו על מה שנקבע כבר בחקיקה ראשית, הדברים האלה מגיעים לכאן לאישור הוועדה. הדבר הזה קיים בהמון תחומים, בין היתר בדיני התעופה, בחוקי אנרגיה, בחקיקת תחבורה, אני יכול למנות עוד הרבה.

אוקיי, אבל מה אתה כן יכול לעשות לקראתם, שלשר יהיו סמכויות וגמישות? בסך הכול עכשיו הוא מרגיש, הוא משנה בעצם את האיזונים בין רישיונות להיתרים. ועדיין כולם לומדים את הנושא הזה, ואז פתאום יגלה נושא - - -

אפשר להגיד על זה רק משהו, היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק תקדימי במובן הזה של המודל הזה ברגולציה שבו הולכים לאסדרה שדרך המלך היא היתר ואחר כך יש גם שירותים שאפשר לתת אותם גם ברישיון ואותו מסגרת חקיקתית.

יש פה חשיבות – צריך לקחת את זה בחשבון – שאנחנו רצינו להקל כמה שיותר. שוב, דרך המלך היא היתר. יחד עם זאת יש פה אינטרס ציבורי ואינטרסים ציבוריים שראויים להגנה ורק אם השר יהיה נוכח בכך שהם לא ניתנים להגנה באמצעות היתר ויידרשו הוראות פרטניות ברישיון, אז ורק אז הוא יכול לעבור מהיתר לרישיון.

ועוד דבר, המסגרת של מגרש המשחקים הוא משורטט. אנחנו יודעים מהם שירותי בזק, אנחנו יודעים מהי דרך המלך, אנחנו יודעים מהם הנימוקים שבהם עוברים מהיתר לרישיון. קשה לומר שהמסגרת הזאת לא משורטטת. ואיתי, אני כופרת בתפיסה שזה הסדר ראשוני במובן הזה.

אבל אי אפשר לכפור בעניין של ליבת החוק. ליבת החוק היא האיזונים בין היתרים לרישיונות. ואם אתה מסמיך את השר להחליט מי יש לו רישיון ומי יש לו היתר בלי שזה עבר בקרה בכנסת – אנחנו בבעיה. אלא אם כן אתם תהיו יותר ספציפיים, יש עוד כמה פגישות, ותגידו מי רישיון ומי היתר ותהיו מאוד מאוד ספציפיים וזה כבר יעוגן.

הם לא יודעים, הם רוצים בעצם צ'ק פתוח בעניין.

לא. חבר'ה, ראשית אנחנו מאוד מאוד ספציפיים בחוק הזה; מי היתר ומי רישיון. נדייק, החוק הזה עושה שלושה דברים: הוא קודם כל אומר, דבר ראשון במדרגה העליונה מי מרושה בכלל. והוא מוציא הרבה שירותים מרישיון, וזה שער הכניסה המרכזי – מי בכלל נכנס לעולם הרישוי בתחום התקשורת. זה הדבר הראשון שהוא עשה. ולכן אני מסכימה שאם נחליט לרשות מישהו שהיום הוא לא מרושה או להיפך, להוציא אותו בכלל מעולם הרישוי, אז אנחנו נכנסים לשער הכניסה.

צריך להבין שמשרד התקשורת עושה פה מהלך שיש איתו הרבה אומץ, והוא מאבד המון דרגות חופש באירוע הזה. פה אנחנו מייצרים עוד מחסום במרחב שיקול הדעת של השר במקרה שאנחנו רואים שאנחנו לא בדיוק מלא בין רישיון להיתר, וזה יכול לקרות. הצ'ק הוא לא פתוח כי יש פה שלושה שיקולים שמותר לו לשקול. איתי, ההצעה שהצעתי שאני רוצה שתשקלו היא ששער הכניסה הראשי יהיה באישור הוועדה, ושער הכניסה המשני הזה יהיה בהודעה לוועדה.

מה הכוונה משני? איך זה הופך למשני אם הוא פתאום משנה את הכללים לרישיון, למה זה משני?

כי השאלה המרכזית שהחוק הזה מגדיר מחדש בעולם התקשורת היא מי בכלל מרושה. מי בכלל חל עליו עולם הרישוי. אם אנחנו מחליטים לשנות את זה, אני מסכימה אתכם שאנחנו משנים את שער הכניסה הראשי וצריכים לחזור למחוקק. אבל אם אנחנו בפנים מחליטים שיש בעיה בעולמות של ביטחון המדינה או שלום הציבור באיזון שבין רישיון להיתר - - -

אגב, אולי רק את הסעיף הזה? ביטחון המדינה ושלום הציבור. אולי את זה ניתן לו ושאר השיקולים האחרים, מונופולים, קרטלים וכולי, הוא יצטרך לחזור לוועדה? ואולי גם ביטחון המדינה ניתן לו בגלל שזה גם קשור לקורונה, שזה בתוקף וזה בא תוך חצי שנה לעיגון.

המנגנון שקיים בחוק הקורונה הוא מנגנון שעבר פה בקושי בכנסת בזמנו. אני שוב אומר: הוא מנגנון קשה מאוד ופוגע מאוד ביכולת האפקטיבית של הכנסת לפקח.

אבל אני אומר: ביטחון המדינה או שלום הציבור - - -

זה שיקול, זה שיקול.

זה דבר שצריך לפעול בו מהר.

נכון. אבל אגיד לך משהו - - -

האם אתה את זה יכול לתת?

אפשר לעשות את זה מהיר מאוד. מביאים תקנות לאישור הוועדה, הוועדה תתכנס, הוועדה יודעת להתכנס בפגרה אם צריך, לקבוע דיונים כמו שראית, לפעמים מהיום למחר. עם תקנות קורונה יש לנו ניסיון עם זה. לא תהיה שום בעיה.

אני חושב שזאת נקודה עקרונית. דווקא על נושאים של ביטחון המדינה, שלום הציבור, כל הנושאים האלה - - -

בחקיקה, הוועדה מטילה על עצמה גם סנקציות? היא יכולה להגיד שתוך שבועיים מיום פניית השר?

לא נהוג לכתוב כאלה דברים, כי אז אנחנו מכפיפים את הכנסת לסמכות הממשלה. אנחנו רשויות - - -

למועד. נניח שעכשיו מישהו הביא לי בסדרי דין של הכנסת, אם יש הצעה לסדר – תוך עשרה ימים אני צריך לדון בה; לפי חוקי הכנסת

זה לא חקיקה. בעצם אתה - - -

אני יכול להגיד שתוך חודש אני דן בזה?

אתה יכול להחליט בהחלט מה שאתה - - - אבל אני לא חושש ש - - -

לא, משהו שיניח את דעתם, שהוועדה תדון בתוך חודש מפניית השר או דברים כאלה?

לא מקובל לכתוב. אני לא מכיר דברי חקיקה שהדבר הזה כתוב בהם. שוב אני אומר, למעט המנגנון החריג מאוד של חוק הקורונה. זהו לא מנגנון שהייתי חוזר עליו. אני חושב שאפילו מי שחוקק, הם גם - - -

אני מבין שאי ההסכמה הזאת הייתה קיימת לפני הדיון הזה.

היושב-ראש, היא קיימת ומה שאני רוצה להציע, גם לאיתי, יש לנו בכמה סעיפים את הדיון הזה. אני מציעה שנעבור על כל הסעיפים - - -

אני גם הבנתי שאיתי ויתר בחלק מהסעיפים.

נכון.

על אישורים בוועדה.

בהחלט, אתם בקיאים בהמשך, רק אגיד שבהמשך הצעת החוק יש סעיף שכולו תקנות ואישור וועדה. ואתם מציעים לבטל.

וויתרת. איך עשית דבר כזה? מה הנימוק לוויתור?

יש שם עניינים שהם מאוד טכניים, מאוד מקצועיים, שנוגעים להפעלת ההסדרים הקיימים. כלומר, איך נותנים שירות בזק - - -

אתה אומר שבאזור הטכני ויתרת.

בהיבטים היותר מהותיים - - -

במהות החוק אתה מתקשה לוותר.

כאן זו שאלה מהותית.

מתקשה לוותר. בסדר. אני מבקש ככה: אתם רוצים לשים את זה בצד ולדון?

אנחנו נסתכל ביחד על כל התמונה של מתי מגיעים לוועדה ומתי לא, על כל הסעיפים.

יופי, אז ככה, אני רוצה להעביר את השרביט לחבר הכנסת רון כץ שימשיך את הדיון עד 13:30. כמה הערות לסיום: שלטון מקומי – לשבת ולהגיע לנוסח מוסכם. סביר ביותר שרשות חופשית לשים תשתיות ולהתכונן. להיות ספקית כמו אחרים? לדעתי סביר שיחולו עליה חוקי הרישיון. אם היא ספקית מסיבות מסחריות ולא פנימיות, יישוביות, קהילתיות. כל עוד זה שירות בחינם, אינטרנטי או אחר, לטובת הציבור או לתועלת הציבור. ספקית במובן המסחרי של הדבר, שהיא גם גובה כסף על השירות הזה, אז תנסחו נוסח שאפשר לחיות איתו.

לגבי סוגיית הנוסח והלוגיקה, מה שלך לוגי ואצלו זה לא לוגי, בסוף מישהו אחר צריך להחליט אם זה לוגי או לא לוגי. אנחנו מעדיפים שתפתרו לנו את הבעיה הלוגית שיצרתם. לגבי ההיתר והרישיון, שזה מהות החוק בעיני, לא נקל עליכם – אלא אם כן תמצאו דרך חכמה להציג את החוק הזה, כי זה עיקר החוק. מתי יש היתר ומתי יש רישיון.

אני גם רוצה להיפרד מנעמה דניאל, עורכת הדין נעמה דניאל, שיוצאת לחל"ת השבוע. תיהני בחל"ת.

תודה רבה.

זה חל"ת מבחירה?

כן.

רוב הציבור יצא בלי בחירה, אבל את מבחירה. שיהיה רק טוב ותודה על עבודתך בוועדה. וגאיה בלומנפלד המתמחה, מה קורה איתך?

היא מסיימת את ההתמחות שלה השבוע.

עורכת דין?

מתמחה.

ויש לה מבחן עוד מעט?

- - - ויש בחינות. זו הישיבה האחרונה שגם נעמה וגם גאיה נוכחות.

אתה זה הבנו, בגלל זה אני מזכיר אותן. גאיה את הולכת להיות עורכת דין. איך היה לך פה עם איתי?

היה טוב.

היה סביר. היה לו הסתייגויות או איך זה הולך? אנחנו מאחלים לשתיכן בהצלחה. ונשמח לראות אתכן בדרכים אחרות בוועדה. אני מזמין את חבר הכנסת רון כץ.

היושב-ראש, משרד התקשרות רוצה להודות לעורכת הדין נעמה דניאל על העבודה הקשה, על מתווה הסיבים האופטיים, אחת החקיקות המשמעותיות מאוד שהתבצעו בוועדה הזאת בשנה האחרונה. המון תודה, הייתה לך תרומה משמעותית, הטבעת חותמך, אני בטוחה שגם בהרבה משרדים אחרים. אנחנו רוצים להגיד לך תודה באופן אישי גם על מתווה הסיבים וגם על העבודה על החוק הזה. תודה ודרך צלחה.

יפה. רון כץ, בבקשה. תודה רבה לכם חברים.

איתי, אנחנו מצביעים על חלק?

אנחנו בעד. מה שאתם מסכימים אנחנו בעד.

איתי, רק תגיד על מה אפשר להצביע.

אני מבין שיש אישור ועדה ל - - -

מה שאתה מסכים, אנחנו בעד.

לא, אני מתכוון עכשיו לגבי התקנות שדיברנו, זה באישור ועדה.

אז אתה בעד?

אם זה באישור ועדה, אני בעד.

אז אפשר להצביע?

למעט העניין של רשויות מקומיות, אפשר להצביע בעיני. אם זה באישור ועדה.

אוקיי, אז אנחנו בעד.

מקובל. הרבה בריאות, אחי.

בסדר. אז הוספנו אישור ועדה.

- - -

(היו"ר רון כץ, 12:51)

או מצביעים בהסכמה או שאתם דנים - - -

אז אנחנו לא מצביעים על - - -

אז אין הסכמה, אז תדונו.

איתי, אז מצביעים על סעיפים אחרים?

כרגע לא מצביעים על סעיף ב'2, לא עניין הרשויות המקומיות, וגם לא על ההסמכה שלכם לשנות את גדרי האסדרה בין היתר לרישיון.

אוקיי, אז על מה כן מצביעים?

על כל סעיף 2, למעט (ב)(2) וסעיף קטן (ג).

יופי.

איפה אנחנו איתי?

הוועדה מאשרת?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

התקבל פה אחד.

אוקיי, אדוני היושב-ראש.

סליחה, וגם על סעיף 3 – החלפת כותרת פרק ב'. הוועדה מאשרת?


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

פה אחד.

סעיף 5, החלפת סעיף 3.
החלפת סעיף 3
5.
"במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:



"סייגים לתחולה
3.
(1) הוראות סעיף 2 לא יחולו על אספקת שירות בזק דרך עיסוק שהוא אחד מאלה:








(1) שירות בזק הנלווה לשירות אחר שהוא השירות העיקרי ואינו שירות בזק, והנדרש לצורך מתן השירות האחר כאמור;








(2) שירות בזק שהמנהל אישר כי מתקיימים לגביו שניים אלה:









(1) לצורך מתן השירות מוכוונת פעולתה של רשת בזק שהיא מערכת לווינים עולמית;









(2) מתן השירות כפוף לאסדרה במדינה המנויה בתוספת השנייה.










(2) המנהל רשאי להורות בנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת על אופן הגשת בקשה לאישור לפי פסקה (2) של סעיף קטן (א) ובכלל זה המידע והמסמכים שעל מבקש הבקשה להמציא ואם הדבר נדרש לשם החלטה בדבר הרישום רשאי הוא לדרוש ממגיש הבקשה מידע ומסמכים נוספים; רשימת שירותי הבזק שניתן לגביהם אישור לפי הפסקה האמורה ונותני השירותים כאמור תפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת.







(ב1) השר יפרסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת מידע תמציתי בדבר עמדתו ביחס למקרים שהובאו בפניו לצורך בחינת התחולה כאמור בפסקה (1) של סעיף קטן (א).







(3) השר רשאי לקבוע פטור מתחולת הוראות סעיף 2 לגבי שירותי בזק נוספים על האמור בסעיף קטן (א), אם נוכח כי אסדרת העיסוק בהם בהתאם להוראות חוק זה אינה נדרשת ורשאי הוא לקבוע תנאים לתחולת הפטור.







(4) בסעיף זה -







"מערכת לוויינים עולמית" – רשת בזק הכוללת מספר
לוויינים שבאמצעותם ניתנים שירותי בזק ברחבי
העולם, ובלבד שאינה רשת בעלת זיקה לישראל;







""רשת בעלת זיקה לישראל" – רשת שמתקיים בה אחד
מאלה:








(1) באמצעותה ניתנים שירותי בזק בעיקר בישראל;








(2) היא כוללת תחנת קרקע קבועה בישראל;








(3) לווייניה נמצאים במיקומים או עושים שימוש במסלולים, הרשומים על שם ישראל באיגוד הבזק הבין-לאומי."

הסבר בבקשה.

כן. אתחיל מהתחלה – יש לנו פה כמה הוראות פטור שמחריגות את מי שנותן שירות מחובה להירשם או לקבל רישיון.

איזה מין רגולציה בכלל לפי החוק.

נכון, מחריגה אותו באופן גורף. נעבור עליהם אחד אחד: הפטור הראשון הוא לשירות בזק הנלווה לשירות אחר שהוא השירות העיקרי ואינו שירות בזק והנדרש לצורך מתן השירות האחר כאמור. הרעיון של הפטור הזה הוא שיש שירותים שבעצם נטמעים והם נלווים בשירות אחר. למשל, לצורך קריאת מוני מים, אני מתקין מערכת שמעבירה את המידע על צריכת המים למוקד בקרה – לא רצינו שתעלה טענה שהעברת הנתונים למוקד הבקרה היא בעצמה איזשהו שירות שכפוף לאסדרה, ולכן אמרנו שאם זה בעצם נלווה לשירות של קריאת מונים, ושירות של קריאת מונים הוא לא אחד משירותי הבזק שמנינו קודם, אז השירות הזה לא יהיה כפוף לאסדרה. גם אם הוא עושה שימוש ברכיבים שהם בעצמם כן היו יכולים להיחשב בשירות.

ומה הפרמטרים כדי לקבוע אם אותו שירות הוא כן ברגולציה או לא ברגולציה?

השאלה המרכזית היא מה הוא העיקר ומהו הנלווה. זאת שאלה של העלות, זאת שאלה של איך הלקוח תופס את זה, האם הלוקח תופס את עצמו כמקבל שירות של קריאת מונה או שירות של העברת מידע ממקום למקום. מבחינת העלות, מבחינת היקף המשאבים, לא בהכרח הכספיים שמושקעים בזה, איך אני מעצב את השירות, אם אני מדגיש שהוא שירות תקשורת או שהוא שירות אחר. זה סוג השאלות שאנחנו נשאל את עצמנו כשנבחן מהו שירות ומהו נלווה.

זה בדיוק מביא אותי לשאלה הבאה שגם עמדה במוקד חלק מהישיבות הפנימיות שלנו. איך קובעים את התחולה של הסייג הזה? כי מה אנחנו אומרים כאן, אנחנו אומרים שיש שירותים שחלה עליהם רגולציה ועכשיו כאן אלה הפטורים, החריגים. כאשר אנחנו משתמשים בתיבות שהן עמומות או לא בהכרח ברורות לכל אחד – מהו שירות שנלווה לשירות אחר שהוא שירות העיקרי ואינו שירות ונדרש לצורך מתן השירות. ובכפוף למה שאמר כאן עורך הדין זיו גלעדי, אנחנו חששנו מאי בהירות שתהיה בשוק בקרב ציבור המפוקחים בשוק התקשורת לגבי תחולת הפטור הזה.

מה ההצעה שלך?

אני חושב שגם יהיה חשוב לשמוע בכלל את הציבור, את המשתתפים דרך הזום.

רגע, איתי, הקראנו גם את ההצעה לפתרון, אז יכול להיות שהפתרון לא מספיק - - -

רגע, בסדר, זה מה שאני אומר כרגע, אתה הקראת את הסעיף וכמובן שהתיקונים בעקוב אחר שינויים אלה תיקונים בעקבות ההערות שלנו ואנחנו ליבנו את ההערות, בוודאי. אבל זאת בכל זאת נקודה מרכזית מכיוון שלהבדיל למשל מהפטור שקיים בפסקה 2, שירות בזק שהמנהל אישר כי מתקיימים לגביו שניים אלה – יש כאן תנאים ויש כאן הליך - - -

מבינים. זה ברור.

כאן זה בעצם מונח עמום.

חשוב להגיד שהסעיף הזה בא לפתור ולסייע. ברירת המחדל היא שכל מי שנותן שירות – אם הסעיף הזה לא היה – הגם ש - - -

היה מחויב ברגולציה.

- - - שירותי תקשורת, הוא היה צריך לבקש היתר להירשם וכולי.

זה ברור. אבל היועץ המשפטי מעלה פה טענה שהיא הגיונית: שגם עכשיו שאנחנו דנים בסעיף הוא לא ברור. גם פה לא בדיוק ברור לנו מה קורה ולכן צריך או להעביר אותו או לחשוב איך אנחנו מנסחים אותו בצורה שיהיה ברור על מה מדובר.

נכון. ולכן ניסינו למצוא פתרון שאומר – וזה מה שהקראנו בתיקון בעקבות השיחות עם היועץ המשפטי לוועדה – שבעצם גורם רשאי לפנות אלינו, אם הוא רוצה, ולקבל מה שנקרא: "פרה-רולינג" בשאלה: האם הוא נכנס לגדר הסייג או לא? ואנחנו נפרסם את - - -

מה הבעיה לקבוע מראש רשימה, שאנחנו אומרים בה: אלו התחומים, אלו הפעולות שבגינם אתה זכאי לפטור.

אגב בסעיף ג', הסעיף שכבר הקראנו, יש סעיף שגם מאפשר מתן פטור בתקנות לשירותים שהם שירותי תקשורת ממש. פה הכוונה להגיד באופן ראשוני שירותים שהם לא אספקת שירותי תקשורת במובן שזה לא השירות העיקרי שאותו גורם נותן. אין סיבה ש - - -

אז במקום לעשות את זה כזה עמום – שזה לא השירות העיקרי, ומתחילים לבדוק מהו העיקרי ומהו המשני, למה לא לקבוע רשימה? ואם רוצים להרחיב אחרי זה את הרשימה, שהשר ירחיב אחרי זה בתקנות אם הוא ירצה להכניס עוד פעולות?

אסביר את הקושי. הקושי הוא גם בגלל שהתחום הוא מאוד טכנולוגי ומתפתח, וגם בגלל שהנסיבות הן מאוד שונות ממקרה למקרה, ולכן יכולים להיות מקרים שנראים אולי בעין רגילה דומים, אבל במהות הם שונים.

אגיד לך מה החשש שלי וכנראה גם של היועץ המשפטי – שהמקום לפרשנות פה הוא רחב מאוד. וכשהמקום לפרשנות הוא כזה רחב אנחנו מרוקנים מתוכן את המשמעות של הסעיף הזה. אנחנו רוצים דווקא ללכת לקראתכם וליצוק תוכן לסעיף הזה. כרגע הוא עמום בצורה שאפילו אני לא מבין - - - אני מבין את הדוגמה של המים, זו דוגמה אחת, אבל בטח יש אלפי דוגמאות. אם עכשיו נתחיל כל דוגמה להבין מהו העיקרי ומהו המשני ולמי זה גם יעלה, זה יעלה אליכם – זה יעשה ברדק גדול. בואו ננסה להיות יותר ממוקדים. יש הצעה?

לא, אין לי כרגע הצעה. מכיוון שאני מבין שהתחום הזה גם נלמד ממקרה למקרה, זה מה שהבנתי מאנשי המקצוע במשרד התקשורת, קשה לקבוע. וניסינו לחשוב האם ניתן לקבוע פרמטרים או אמות מידה, היינו בשלב הזה באחת מישיבות ההכנה שלנו ואני מבין שלא ניתן. בסוף, גם אם יהיו תקנות, לתקנות האלה צריך להיות תוכן. התוכן נקבע במשרד התקשורת.

בדיוק. זה מאוד אמורפי עכשיו.

עכשיו זה באמת אמורפי. אני מסכים. אני מסכים שיש כאן קושי.

היושב-ראש, אני רוצה להסביר למה אנחנו פה. אנחנו פה כי אנחנו בתחום שבו אנחנו לא מצליחים להדביק את הטכנולוגיה, והמדינה הופכת להיות גורם מפריע להתפתחות הטכנולוגית. אנחנו לא יודעים אם זה מחר רכב אוטונומי, רחפן עצמאי או מלגזה שנוסעת לבד בכביש. אנחנו לא יודעים, אנחנו באמת לא יודעים.

אני מסכים עם זה, ואנחנו גם רוצים ללכת לקראתכם. העניין פה הוא שאנחנו לא מבינים מה הסעיף הזה אומר. זאת הבעיה. לא מצליחים להסביר את המשמעות של הסעיף. עזבי אותי, אבל כשגורמי המקצוע, היועץ המשפטי, הוא אומר שאני לא מצליח ליצור תיכון בתוך הסעיף הזה. אז עם מי אנחנו נעבוד אחר כך?

קודם כל כן ננסה להסביר. אני רוצה קודם להגיד משהו עקרוני: אחד האתגרים הכי גדולים במשרד שמתעסק בטכנולוגיה הוא לבנות רגולציה נושמת. רגולציה שאתה פועל לפי עקרונות כלליים, וכן, אתה צריך להפעיל כללים פרשניים ושכל ישר. כל ניסיון לרשום פה רשימה – בתוך שנתיים הרשימה הזו לא שווה כלום ואנחנו מתחילים מהתחלה.

אז אני אומר אל תרשמו רשימה, אבל תעשו - - -

אז בואו נסביר לכם מה העיקרון שניסנו לקבוע, אם נצליח, אם לא – נחשוב - - -

אסביר את המנגנון, המנגנון של פרה-רולינג – לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה – קיבענו אותו בחוק, הוא מנגנון של פרה-רולינג עם שקיפות שבדיוק המטרה שלו היא לסוג המקרים שדיברתי עליהם קודם. הדוגמה של קריאת מונה מים, אם מגיע למשל, מי אביבים, ומקבל פרה-רולינג שהוא נכנס לגדר הפטור, אני מפרסם את זה. ועכשיו הגיחון, וכל תאגידי המים של מדינת ישראל יכולים לקרוא את הפרה-רולינג ולהגיד: אנחנו בעצם אותו דבר, אנחנו מבינים שגם אנחנו לא נצטרך. כמובן שהם חופשיים להגיד: אנחנו רוצים משהו נוסף, לבצע משהו נוסף, יכול להיות שזה לא יהיה מכוסה תחת ההחלטה הקודמת שניתנה ולכן אנחנו נפנה באופן פרטני.

מה שלא רצינו ליצור זה מנגנון שבו כל אחד מחויב לפנות ואנחנו נוצף באלפי פניות. ואנחנו מניחים שככל שיתפתח גוף של החלטות פומביות, אז השוק יידע להסתמך עליהם יותר ולקבל אינדיקציות יותר טובות לגבי השאלה האם הוא נכנס או לא נכנס לגדר הפטור. כמובן שיש בזה הרבה דינאמיות, יכולים להתפתח כל מיני דברים שלא נדונו בעבר.

הקושי כרגע, גם לגבי אותו מנגנון פרה-רולינג שהוא לא קבוע בחוק. כלומר, בהצעת החוק אתם כתבתם שהשר יפרסם באתר המשרד את המידע לגבי עמדתו ביחס למקרים שהובאו בפניו. כלומר במסגרת אותו פרה-רולינג, אבל החלק הראשון של אותו הליך של פנייה של גורם בשוק שמעוניין לדעת האם הפטור חל עליו או לא, זה לא קיים כאן. זו נקודה אחת.

אני חושב שאם יש הערות מהזום - - -

בבקשה, מישהו מהזום רוצה להוסיף משהו?

שלום, מנכ"ל איגוד התסריטאים, ליאור תמאם, שלום. אני רוצה להגיד משהו.

ליאור, על הנושא הזה אתה רוצה לדבר?

על הנושא הזה בדיוק. זה הנושא שהעברנו גם את נייר העמדה שלנו לוועדה.

על הסעיף הזה של הפטור מהרגולציה?

כן. על הסעיף הזה של הפטור מהרגולציה.

בבקשה.

אני מסכים עם היועצים שאמרו שהסעיף הוא עמום וכולי, ויחד עם זאת אני הולך לדברי ההסבר, ושם אני רואה שמכווני פעולה – מה שהוגדר בחוק – מאוד משמעותיים, כן מוחרגים לפי דברי ההסבר. ואני כמובן מתייחס לנושא הטלוויזיה במסגרת האינטרנט שהיא מוחרגת מהעניין. פה כבר נשאלת שאלה לגבי אותו שיקול דעת של הוועדה הזאת שתוקם, כי אם בחוק עצמו כבר נקבע שמכווין הפעולה העיקרי של רשתות הבזק בעידן המודרני מוחרג מהעניין, אז באמת שלא נשאר כמעט כלום. אני מבקש לחדד את הנקודה של צפייה בתכנים אודיו-ויזואליים.

יש לכם?

מה הרלוונטיות של הנושא הזה להצעת החוק?

הוא אומר שזה יהיה עכשיו המשני. מבחינתו הוא רואה את זה כמשני.

אני רוצה לשים את הדברים במסגרת. אנחנו לא עוסקים כרגע בענייני תוכן.

אני גם לא עוסק.

אל תקטע אותי.

אחד, אחד.

הצעת החוק הזו עוסקת בשירותי הטלפון, היא מסדירה או קובעת מסגרת רגולטיבית חדשה לרישוי של שירותי הטלפון. היא לא עוסקת בכלל בענייני שידורים. בכלל. ולכן מקומה של ההערה הזו יהיה כשהדיון שהוועדה תדון בהצעת חוק שתסדיר או אמורה להסדיר מחדש את שוק השידורים. זו לא המסגרת.

אני מעט חולק עליך כי כרגע אין הצעת חוק.

ליאור, רק במשפט.

במשפט קצר: כרגע אין הצעת חוק שמסדירה את עולם השידורים. יחד עם זאת עולם השידורים הוא מכווין הפעולה העיקרי של רשתות הבזק במדינת ישראל ובעולם. במסגרת הדבר הזה הוא מוחרג ולא תהיה עליו הסדרה - - -

ליאור, זה לא הפורום המתאים. יהיה דיון בנפרד, ואני מקווה שמשרד התקשורת - - -

אבל פה כתוב שזה מוחרג.

היושב-ראש, אנחנו עובדים על תזכיר החוק, והוא יגיע לוועדת הכלכלה כשהוא יושלם. זה ייקח לנו - - -

וכשהוא יגיע אלינו, אנחנו נשמח להזמין אותך ולדון בנושא הזה ספציפית. התקנה הזו לא מדברת על - - -

אבל החוק הזה הוא זה שמחריג את ה - - -

ליאור, אנחנו קצובים בזמן. אני עוד פעם אומר: יהיה על זה דיון ספציפי ואדאג שתוזמן.

תודה רבה.

טוב. תשמעו, אנחנו לא מצליחים להגיע לנוסח שמקובל על היועץ המשפטי ושאנחנו מבינים את הנוסח של התקנה. אני מציע שניקח עוד קצת זמן למחשבה וננסה להביא את זה בצורה מוסכמת בדיון הבא, יש לנו עוד כמה וכמה דיונים בנושא הזה. בואו נראה איך אנחנו מצליחים לעשות את זה בצורה קצת יותר מובנת ושתעזור למשרד. אנחנו מאוד רוצים לעזור לו, אבל שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים. מקובל עליכם?

כן.

בואו נמשיך.

כרגע הוועדה לא תאשר בכלל את ה - - -

נדחה את זה לדיון הבא.

את מה? את סעיף 3(1)?

את 3(1), כן.

את שאר הסעיפים שעליהם אין הערות - - -

על מה שאין מחלוקת – נתקדם.

למעשה סעיף קטן א'1. זה הסעיף.

כן.

וגם סעיף קטן ב'1, שמדבר על מנגנון הפרה-רולינג.

אבל כן לדיון הבא, תנסו להביא נוסח שהוא קצת יותר ברור שנוכל להתקדם עם הדבר הזה. זה דבר חשוב. רק שנכתוב אותו יותר טוב.

בסדר.

בבקשה איתי.

אני פשוט עובר על הסעיפים שהוועדה יכולה לאשר אם אין מחלוקת. למעשה פסקה 2, שזה אישור המנהל לשירות בזק שיוחרג. סעיף קטן (ב), שמסמיך את מנכ"ל משרד התקשורת להורות בנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של המשרד וכולי. גם כאן אני מבין שאין הערות.

לא, אין בעיה.

לעניין סעיף קטן (ג), גם כאן, אני חוזר אפילו ביתר שאת על ההערה שלי לעניין הפיקוח הפרלמנטרי ואישור וועדה. בוודאי שאם קובעים פטורים מתחולת - - - בכלל הרגולציה לגבי שירותי בזק נוספים, בוודאי שהדבר הזה צריך להגיע לאישור וועדה. מבחינתי זה ברור.

זה ברור.

את סעיף קטן (ג) בכפוף לכך שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מבחינתי אין לי הערות נוספות.

מבחינת משרד התקשורת, יש הערות בנושא הזה? המנכ"לית?

לא. אנחנו בסדר. את סעיף קטן (ג) נשאיר לדיון הכולל שלנו. אני רק רוצה שתהיה לי תמונה מתי באים ומתי לא.

אז אי אפשר כרגע. אז גם הסעיף הזה לא מאושר.

ו-ד'?

יש איזושהי בעיה עם סעיף ג'? שזה יחזור לדיון?

אני רוצה לקבל תמונה כללית מתי אנחנו באים לוועדת הכלכלה ומתי זה בסמכות השר. אשמח שנדון על כל הסעיפים שיש לנו מחלוקת עליהם ושתהיה לנו תמונה. בסדר?

מקובל עליך?

כן.

ד' בסדר?

סעיף קטן (ד)? כן מבחינתי. אלא אם כן יש הערות נוספות. כרגע הסעיפים היחידים שהוועדה תאשר אלה סעיף קטן א'2, סעיף קטן ב' וסעיף קטן (ד).

ו-ב(1)?

ב(1) לא כי - - -

אני רוצה לחדד עוד נקודה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי. פיקוח פרלמנטרי הוא לא בירוקרטיה והוא לא הליך טכני, יש לו משמעותית מהותית גם להשתתפות - -

כמו שאנחנו עושים עכשיו.

- - של חברי הכנסת בגיבוש ההסדרים. לכן אני מסתייג מאוד מהאמירה שזו בירוקרטיה ושזו הכבדה. יש בכל זאת עדיין כנסת והיא רשות מחוקקת, היא רשות מפקחת על משרדי הממשלה ועל פעולות הממשלה. יש חשיבות שהסדרים עקרוניים, אני לא מדבר עכשיו על כל היבט טכני ועל כל תקנה שתותקן מכוח חוק התקשורת, אבל בהחלט הסדרים שהם כמעט הסדרים ראשוניים שיש להם חשיבות מכרעת בעיצוב של ההסדר העתידי, של הגבולות, בין רישוי לבין היתר, או בכלל הפטור מאסדרה. מבחינתי אלו נקודות קריטיות שהכנסת צריכה להידרש אליהן, בין בחקיקה ראשית, וכברירת מחדל אפשר בחקיקת משנה, אבל באישור וועדה.

אני מסכים.

נקודת המוצא שלי היא שהדברים האלה בכלל צריכים להגיע בחקיקה ראשית.

אני מסכים ואני חושב שזה דווקא נושא שאולי לא כדאי לנו לדחות אותו. זאת ברירת המחדל שזה צריך להגיע לפה, אחרת זה עוד יכול להתגלגל לחקיקה ראשית או למקומות אחרים. אין סיבה שאנחנו דנים על זה, זה אמור להיות אוטומטי. אלא אם כן יש לכם התנגדות קיצונית לנושא, אבל לא אמורה להיות.

קודם כל אגיד ליועץ המשפטי שלמדתי מטובי המורים - - -

צריך להגיד שהיום שלפי חוק התקשורת יש לנו פטורים שהם לא באישור ועדה. יש מודלים – אני לא נכנסת למה שאמרת - - -

הכול בסדר. אתם שמים לב שהוועדה הולכת לקראת הנושא. אנחנו רוצים מאוד לעבוד ביחד.

יש עבודה משותפת ומצוינת, אין ולו רבע טענה ואפילו פחות מכך. ההערות של איתי מטייבות את החקיקה והופכות לחקיקה טובה יותר וזה מה שחשוב.

נכון.

יש מודלים אחרים ביחס לפטורים. אפילו בחקיקה שאיתי ואני עשינו ביחד. זה תלוי בכל מקרה וסיבותיו. אנחנו לא כופרים לא ב - - -

אין בעיה. לגבי הסעיף הזה אני לא רואה – אלא אם כן יש לכם התנגדות קיצונית – איזושהי סיבה לא לאשר אותו.

היושב-ראש, לי אין התנגדות קיצונית, יש לי רק איזשהו עניין לראות תמונה כללית, לראות באיזה סעיפים אנחנו חוזרים לכנסת, וזאת מהטעם הפשוט ואת זה אני רוצה להגיד לאיתי: התחלתי לומר לך שלמדתי מטובי המורים, ממני מזוז, שהייתי המתמחה והעוזרת שלו שבירוקרטיה זה לא מילה גסה. בירוקרטיה היא באמת חלק מובנה - - -

את יודעת, היא הפכה להיות מילה גסה כבר.

היא הפכה, אני יודעת, אבל היא לא מילה גסה. היא חלק מובנה בהליך הדמוקרטי, ויש לה יתרונות והיא מייצרת איזונים ובלמים שחשובים למדינת ישראל ולאזרחי ישראל. פה באיזונים חשוב לי לראות מתי אנחנו מגבילים את חופש הפעולה ופוגעים בסוף בשירות שאנחנו רוצים לתת. ומתי אנחנו באמת מנהלים הליך בירוקרטי מאוזן.

אתה יכול לענות לשאלה הזו?

ישבנו ודיברנו על ענייני הפיקוח הפרלמנטרי. שוב אני מזכיר שממש לא לגבי כל סמכות להתקין תקנות וצווים לפי חוק התקשורת צריך להגיע לכאן לכנסת לאישור ועדת הכלכלה. זו ממש לא העמדה שלי. אני חושב שיש סוגיות עקרוניות שנוגעות בליבת האסדרה, ובכניסה בכלל לשערי העיסוק במתן שירותי בזק, לבין עניינים שהם יותר טכניים או מקצועיים מאוד או עניינים שאין להם השלכה על זכויות יסוד ושהם לא יכולות ליצור כאן איזשהו דיון ציבורי או עניין לציבור ולחברי הכנסת כמייצגים את הציבור. לגבי הנושאים האלה העצה שלי לוועדה היא לא בהכרח להכניס אישור ועדה לגבי כל סעיף מסמיך. אני מזכיר שיש לכם תיקון לסעיף 12 בחוק, ששם אתם מציעים לבטל כליל את הפיקוח הפרלמנטרי בשורה של נושאים. ואנחנו ניהלנו על זה שיחה ואני בהחלט השתכנעתי מהסברי המשרד בעניין הזה. למעט נושא אחד שנביא אותו לכאן להכרעת הוועדה, לגבי כל הנושאים, כולל נושאים שרק לגביהם אושרו כאן בוועדה לא מזמן, חובות דיווח של בעלי רישיונות; נדונו כאן ואושרו כאן תקנות. אני לא חושב שהתקנות האלה בהכרח מחייבות פיקוח פרלמנטרי.

להבדיל הנושאים האלה כאן שדיברתי עליהם קודם באריכות, אלה בהחלט נושאים שהם ליבת האסדרה. אחרת מה אנחנו עושים כאן? אם אפשר לעשות הכל בממשלה ולא להגיע לכנסת, אז בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

צודק.

אנחנו יושבים כאן כדי שלחברי הכנסת כמייצגי הציבור תהיה אפשרות להשפיע על מהות ההסדר.

נכון.

זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן בחדר הזה.

אחרי ההסבר המפורט והטוב של איתי. אני מבין שהמשרד גם מתחיל להשתכנע ואני חושב שאין לנו בעיה להצביע על הנושא הזה.

היושב-ראש, זה בסדר גמור, תחליט את אשר תחליט. אשמח שכל הסעיפים שלעניינם חלה השאלה מתי נחזור לכנסת ומתי לא, נסכם עם איתי אחרי הדיון הזה ונחזור אליכם מסודרים מבפעם הקודמת. אם זה מקובל – אשמח.

אני שוב אומר: אני נותן ייעוץ לוועדה, מי שמכריע זו הוועדה ולא אנחנו. בשיחה אני רק נותן ייעוץ לוועדה. וגם מתוקף ההיכרות שלי עם המון דברי חקיקה ורפורמות גדולות שדנו בהמון תחומים, שזאת הגישה המקובלת כאן. שוב – לא אישור ועדה לגבי כל תקנה, והיו גם מקרים כאלה שהיו חברי כנסת שביקשו, ואני אפילו הסברתי ואמרתי שמדובר על תקנות שהם מקצועיות מאוד, טכניות מאוד, ולא נכון להכביד עם הליך כל כך ארוך. זה לא המקרה. זה בדיוק לא המקרה.

שוב, אני לא מתווכחת עם איתי, אני רק רוצה להסביר באיזה תקנות מדובר כאן, בסדר? נתתם את הדוגמה של ספרייה ובית קפה או של שדה התעופה – שדה תעופה זה משהו קצת יותר גדול. אבל בית קפה, יכול להתעורר ספק האם הוא נכנס או לא נכנס למסגרת הרישוי או ההיתרים, ואז אנחנו רוצים לפטור בתי קפה. והשאלה היא כזאת ושוב כל הדיון הזה, האם זה נכון לגבי השאלה האם בית קפה או לא הוא פטור מרישוי? תבינו על מה אנחנו מדברים כאן.

לא, אבל זה באמת - - -

רק אשלים את דברי. הרי ברור להבנתי, שמשרד התקשורת לא ירצה לפטור שירותים שהוא סבור שהם שירותים שראויים לאסדרה לפטור אותם בדרך הזאת, הרי זה לא העניין. הסעיף הזה מאפשר איזשהו שסתום קטן או פתח, שבמקרים שבו תפסנו שירותים שאנחנו לא חושבים שיש איזושהי הצדקה לאסדר אותם, נוכל לשחרר אותם מרשת האסדרה. לדוגמה, אותו בית קפה, בסדר? אז השאלה האם בשירותים כאלה, האם זה הנושא שצריך להביא לאישור ועדת הכנסת?

אני הולך לקראתך.

על זה הדיון שלנו. בסדר?

מה המניעה שזה יגיע לפה לאיזה דיון קצר שישמעו - - -

זה לא מניעה. השאלה אם נכון – שוב, אנחנו מסתכלים על זה מההיבט האחר, מההיבט של לשחרר את השוק, לאפשר לתת שירותים, לא לכפות אסדרה על גורם שאיננו טעון אסדרה. זה הרעיון. לפטור את מי שאיננו טעון אסדרה.

אני אתך באותו ראש. אני הגעתי מרשות מקומית, מי שמגיע מרשות מקומית הוא איש ביצוע. הדיונים האלה זרים לי.

נכון, אז עכשיו אתה תפנה אלינו ותגיד: אני רוצה לשחרר את בית הקפה וליד האצטדיון מהדבר הזה, ואנחנו נגיד לך: אנחנו צריכים לתקן תקנות לטובת העניין.

לא, זה לא עניין של להתקין תקנות, זה להגיע לוועדת כלכלה, זה יכול להיות גם דיון מהיר ולאשר את זה בתור תקנה.

זה יכול להיות דיון מהיר ויכול להיות שזה לא יהיה דיון מהיר. ונשאלת השאלה גם מהותית – האם השחרור של בית הקפה צריך להגיע לאישור חברי הכנסת?

מה שאותי מטריד – ודווקא בברירת המחדל שלי אני בצד שלך – זה לאפשר לכל מיני חקיקות כאלה לדלג על הכנסת. זה המקום שלי פה לשמור על הוועדה, כי דברים כאלה כן צריכים להגיע אליה. בסופו של דבר זו האחריות שלי עכשיו בכיסא הזה. ולכן אני חושב שאין לנו ברירה, אנחנו כן צריכים להביא את הדברים האלה לפה. ויש לכם גם סעיף של פטור, ויש יועץ משפטי נבון שגם מבין עניין ויודע מתי לשחרר. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה. בנוסף, יש לנו גם יושב-ראש שיודע לעבוד, ואנחנו ועדה שאתם תראו שיהיה לכם קל מאוד לעבוד איתנו. אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים מראש לעשות דילוג מעל הוועדה בכל מיני תחומים. אני גם אוהב מאוד להגיע להסכמה, שבסוף נחליט ביחד. אני לא אוהב להעלות נושאים - - - אני חושב שאנחנו יכולים להחליט ולהסכים על הדבר הזה. הצלחתי לשכנע אותך, המנכל"ית?

אני מבקשת שאנחנו נבוא אליכם בדיון הבא עם עוד כמה דוגמאות שתבינו מה כוונתנו ואז תחליט ממקום מושבך, וגם ממקום מושבך כסגן ראש רשות, בסוף גם העבודה הזו רואה את האינטרס הציבורי. אנחנו לא מגנים על הוועדה, אנחנו מגנים על האינטרס הציבורי. תגיד אם זה סוג הדברים שאתה חושב שצריכים להיות בפיקוח פרלמנטרי. ככל שכך נבין - - -

מבחינת נושאים, שמענו עכשיו - - -

נביא לכם כמה דוגמאות לשירותים שיכולים ליפול בתחום האפור הזה. אני לא יודעת אם זה Wi-Fi בשדה התעופה וכולי. זיו, יש לך כמה דוגמאות שהוא יבין מה יכול להיות שירות כזה ש - - -

כשהיו לנו דוגמאות מובהקות הכנסנו את זה - - -

נכון, זאת הבעיה. מה הבעיה? שכל מה שאנחנו יודעים – הכנסנו. אבל יש לנו הנחת עבודה שבגלל העולם הזה שאנחנו נמצאים בו, פתאום יצוץ שירות שאנחנו לא יודעים להגיד לגביו בוודאות.

אני מאמין בגישה של הסכמות ולכן לא אכפה פה הצבעה. נביא את זה לדיון הבא. בואו ותלכו בגישה שאנחנו כן היינו רוצים שזה יגיע לוועדה, אלא אם כן יש התנגדות קיצונית או מקרים קיצוניים. אני חושב שזה כן צריך להגיע לפה. תרצו שנדלג על זה, אנחנו נדלג על זה.

היושב-ראש, אנחנו הבנו את המסר ברור וחד.

חשוב מאוד שיכניס את זה, חברים.

נשמח לקיים הצבעה על כל הנושאים שמגיעים לוועדה בפעם הקודמת. אם תוכל לאשר את זה, אנחנו נשמח.

כל נושא לגופו. יש נושאים שאין סיבה.

נכון. אנחנו נבנה גם אמון ב - - -

אמון יש.

בסדר גמור, בואו נמשיך.

הוועדה מצביעה על הסעיפים שאותם הקראתי.

כן.
הצבעה

בעד הסעיפים – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

פה אחד.

טוב, 6 – תיקון סעיף 4.

תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לחוק העיקרי -



(1) "במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) השר רשאי להעניק רישיון לאספקת שירותי בזק או לביצוע פעולת בזק, הטעונים רישיון לפי סעיף 2(ב) או (ג) (בסעיף זה – שירותים טעוני רישיון) וכן לקבוע ברישיון תנאים ובכלל זה תנאים לעניין פעולות בזק הנוגעות למתן השירותים, ורשאי הוא להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, כי הרישיון יוענק בהליך תחרותי אם מצא כי הדבר נדרש בשל אחד או יותר מאלה:;





(1) שירות הבזק או פעולת הבזק נוגעים למשאב הנמצא במחסור או בשל שיקולים כלכליים או הנדסיים הכרוכים בשימוש בו;





(2) קידום התחרות בתחום הבזק;





(3) שיפור רמת השירותים לציבור"

אני עוצר אותך כאן. כאן זה סעיף שהוטמעו בו הערות שלנו, של הייעוץ המשפטי לוועדה, שלפיהן תהיה איזושהי הכוונה של שיקול הדעת של השר לעניין מתי לקבוע שיוצאים למכרז, להליך תחרותי, ומתי לא. יידרש כאן השר להחליט בהחלטה מנומקת בכתב אם באמת נדרש הליך תחרותי בשל אחד מהשיקולים שמנויים כאן.

אוקיי. בעצם זה מוסכם.

נכון, רק אוסיף שזאת אפשרות שקיימת גם היום. אפשרות להעניק רישיונות במכרז. היא לא נפוצה מאוד, היא נפוצה בעיקר בשירותי רדיו-טלפון נייד, סלולאר.

מבחינתנו ברגע שזה מוסכם, זה בסדר גמור.

אני חייב להתייחס לדבר הזה. ברשותכם.

מי מתייחס?

יחיאל שמן, יושב-ראש ועד עובדי פלאפון. אני מבקש לדבר בוועדה הזו כבר מעל שעה.

בבקשה יחיאל, רק שיהיה קצר, במשפט.

אשתדל להיות קצר מאוד, אבל אני מבקש רק התייחסות - - -

ספציפית לגבי לסעיף הזה?

לסעיף הזה ולסעיף הקודם.

כן.

אני התבקשתי – פנו אלי מהנהלת החברה – להעביר את כל אתרי השידור לחברה פרטית. בסדר? חברה פרטית שקוראים לה אלומה, שבמקרה מנכ"ל התקשורת הקודם יושב שם כדירקטור. והחברה הזאת מבקשת פטור. היא נכנסת היום לתחום הסלולאר ללא רישיונות, כי אומרים שהיא חברת נדל"ן. אותה חברה גם זכתה בדור 5 בפתח תקווה בעירייה על האצטדיון.

אני רוצה להבין: האם תשדורת סלולארית דורשת רישיון או לא דורשת רישיון? אם חברה יכולה להיכנס כ - - - ולקחת את כל אתרי השידור על הרישיונות שלהם ולשדר מה שהיא רוצה, להוריד אתרים, להוסיף אתרים, לעשות מה שהיא רוצה, בלי רישיונות. האם זה תקין או לא תקין? כי אני שמעתי בסעיף 2 שדיברו על שירותי ליבה, רישיון או היתר, אסדרה או לא אסדרה. ואני שומע שמתחמקים פה בכל מיני מילים יפות: בתי קפה, סיפורים. בשורה התחתונה – קמה פה חברה חדשה במדינת ישראל שקוראים לה אלומה, לא צריך להתחבא, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר יושב שם כדירקטור. עושים פה את כל ההקלות האלה שהחברה הזאת תיכנס בצורה הכי חלקה לעולם הזה.

יחיאל, אני עוצר אותך כי הבנו ואני מבקש שמשרד התקשורת ישיב לך.

תודה רבה.

מבלי להתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להבהיר דבר אחד: אנחנו לא נעבור לסדר היום על איזושהי טענה שכביכול מקודם כאן אינטרס של חברה. נקודה. זה שיהיה לפרוטוקול.

מצוין.

אני לא מתכוונת להתייחס לחברה ספציפית. ככל שיש טענה וקשר לחברה ספציפית שהיא מפרה את החוק ושיש שם אינטרסים זרים וכולי, הם מוזמנים לפנות. יש לנו ייעוץ משפטי ואנחנו נתייחס אליו. להערכתי גם התייחסנו לטענות האלה יותר מפעם אחת.

אבל עכשיו מופיע בתקשורת - - -

יחיאל.

יכול להיות שזה לא פגש את הרצונות של ועד העובדים, אבל התייחסנו אליהם בצורה רצינית.

מה קשור לוועד העובדים?

אנחנו לעולם לא מתעלמים מאף פנייה.

שנייה יחיאל, ברשותך, אני מקפיד על תרבות דיבור. שמענו אותך, הבנו את הטענות. מנכ"לית המשרד עונה. יכול להיות שזה לא משהו שאתה מסכים לו, אבל היא נותנת לך גם את הדרך. ואם אתה חושב שיש בעיה או כל טענה כזו או אחרת – אני מזמין אותך לפנות אליהם ואנחנו גם נבדוק שהפנייה התקבלה וטופלה בהתאם.

אני רוצה התייחסות לשני דברים: הראשון, מסמך המדיניות של משרד התקשורת מ-2014 מתייחס ל-21 סעיפים על פגיעה בתחרות ובביטחון המדינה בהקשר של הפאסיבי-אקטיבי, ותכף נדבר את תרצו גם על זה. והדבר השני, שחברת אלומה הצהירה בתקשורת שהיא רוצה את כל תשתיות הסלולאר במדינת ישראל, ואמרו לי שזה נדל"ן. אז אני רוצה להבין – אם אותו נדל"ן רכש עכשיו - - - מתוך חמש - - -

יחיאל, הבנתי את הטענה ובסיכום אנחנו נחזור אליה. זה פשוט לא הנושא עכשיו, אנחנו מתקדמים פה לפי הסעיפים שאנחנו רצים עליהם. אני זוכר את מה שאמרת. בסוף אנחנו נתייחס לזה. בואו נמשיך.

בסדר גמור. תודה רבה.

בשמחה.

2.

(2) "סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) – בטלים;



(3) בסעיף קטן (ב)(2), במקום" לבצע את פעולות הבזק ולתת את שירותי הבזק" יבוא "לתת את השירותים טעוני הרישיון";



(4) בסעיף קטן (ג), במקום "פרטי פעולות הבזק ושירותי בזק המוצעים ודרכי ביצועם" יבוא "השירותים טעוני הרישיון שלגביהם מתבקש הרישיון ואופן נתינתם" ובסופו יבוא "וכן מסמכים שיצורפו אליה";

אני מציע שנעצור כאן ותסביר בקצרה את פסקאות 2 עד 4.

רק אזכיר שאנחנו נמצאים בתוך סעיף 4 לחוק, סעיף 4 לחוק הגיונו הוא הענקת רישיון. בסדר? אנחנו הולכים פה בסדר של החקיקה ולא בסדר הדברים הרגיל, כי היינו אמורים להתחיל מהיתר ואז לעבור לרישיון. אבל כיוון שאנחנו מתקנים חוק תקשורת קיים, נתחיל מהרישיון ובישיבה הבאה נעבור להיתר. אנחנו מכניסים עכשיו תיקונים לתוך סעיף הרישוי שנובעים השינויים שאנחנו מביאים בפני הוועדה. בסדר? עכשיו אנחנו נציג אותם.

בבקשה.

סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) שאנחנו מבקשים לבטל נוגעים לשני סוגי רישיונות ספציפיים שמתבטלים. מדובר ברישיון כללי ייחודי ורישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת NVNO. כמו שאמרנו, השירותים שניתנם מכוח אותם רישיונות יינתנו בעתיד ותהיה אפשרות לתת שירותי NVNO, רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, פשוט לא מכוח רישיון שממוסגר בתיבה של רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת. ולכן הביטול הזה הוא יותר סמנטי מאשר מהותי.

התיקון בסעיף (ב)(2) הוא לגמרי סמנטי. כמו שאמרנו בהתחלה, אנחנו מורידים את ההכפפה לרישיון של פעולות בזק, ולכן אנחנו עושים לזה תיקון שמוחק את זה.

בסעיף קטן (ג) שהוא הסעיף שמסדיר את האופן של הגשת הבקשה לרישיון, אנחנו עושים שם תיקון שמבהיר מה בדיוק צריך להגיש לשר בעת הגשת בקשה לרישיון.

בסדר גמור. יש הערות למישהו? אנחנו בסוף. אין הערות. אוקיי.

אם אין הערות לפסקאות 1 עד 4 אז אני מציע שהוועדה תצביע עליהן.

הצבעה

בעד הסעיפים – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

מאושר פה אחד.

אני ממשיך ל-5.









(5) "בסעיף קטן (ד), במקום הסיפה מהמילים "לעניין רישיון מיוחד" יבוא "השר רשאי לקבוע, בתקנות, כתנאי למתן רישיון, העדר הרשעה של מבקש הרישיון, ואם הוא תאגיד – גם של נושא משרה בתאגיד או של בעל השפעה ניכרת בו, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה המבקש אינו ראוי להיות בעל רישיון בזק, והעדר כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור, ורשאי השר לקבוע, לגבי מתן סוג רישיון מסוים, כי התנאי האמור יחול גם לעניין מי שמחזיק אמצעי שליטה במבקש רישיון שהוא תאגיד, בשיעור הנמוך מ-25%, כפי שיקבע (להלן – "מחזיק נבדק"); לעניין זה, "השפעה ניכרת" – כהגדרתה בסעיף 14א".



הסעיף הזה מטמיע לתוך השיקולים בהענקת רישיון שיקול של היעדר הרשעה פלילית. זה משהו שבעקבות רפורמה בחוק המרשם הפלילי. איתי, איך זה נקרא היום?

המידע הפלילי.

חוק המידע הפלילי שמסדיר את האפשרות של רשויות ציבוריות לגשת למידע על הרשעות בעבר. אז נדרש גם התיקון הזה לעגן את הסמכות הזאת באופן מסודר.

אגיד גם כאן - - -

תודה לעורך דין נעמה דניאל שהכניסה לחקיקה את מחזיק נבדק. ואני בטוחה שזה יתפוס גם בדברי חקיקה אחרים.

המלל לא היה רעיון שלי, זה רעיון שלכם. אני לא לוקחת קרדיט מאנשים.

אני רוצה להגיד גם כאן, שככלל המודל המקובל הוא שקובעים בחקיקה ראשית את התנאים לכניסה לעיסוק, למתן רישיון. התנאים האלה של היעדר הרשעה או היעדר עבר פלילי, זה תנאי שככלל קבוע בחקיקה ראשית. כאן מסמיכים את השר לקבוע את התנאי הזה בחקיקת משנה, בתקנות. ואני חוזר שוב על ההסבר המלומד מקודם – גם הנושא הזה בעיני הוא רגיש וחשוב, והוא צריך להגיע לפיקוח פרלמנטרי. אלא אם כן, אפשר לקבוע אותו כאן בחקיקה ראשית.

זה מה שגם רציתי להגיד. מה שעשינו בסעיף הזה זה שיצרנו יצור כלאיים. או שנקבע אותו כאן, ואז אין בעיה, הוא לא צריך לבוא לפה כל פעם, או שבאמת זה צריך לבוא לפה. אבל השאלה איך אתם מעדיפים לעשות?

אנחנו העדפנו כמו שזה כתוב פה, אז אנחנו נקיים את הדיון הכולל הזה. אנחנו מבטיחים לבוא בפעם הבאה עם תשובה לגבי הסיפור של אישור הוועדה לכל התקנות שאתם מבקשים. בסדר? או שאנחנו נביא נוסח חלופי שאומר מה התנאים.

אני רוצה להזכיר לוועדה, ואת זה אני אומר לנו: כמובן שהסכמה זה דבר חשוב, אבל ברור שהכנסת והוועדה – אנחנו רשות נפרדת. וברור לפעמים שהאינטרס הוא לא בדיוק אותו אינטרס. הממשלה תמיד מעדיפה לשמור את הכוח אצלה ולקבוע בעצמה ולא להגיע לכאן לאישור וועדה. אנחנו מכירים את זה. אני מכבד מאוד את הרצון בהסכמה, ואנחנו מנסים לעשות את זה ברוח טובה, אבל בסוף – הסמכות היא של הוועדה להחליט איך היא מעצבת את ההסדר.

נכון לחלוטין. אבל בגלל שאנחנו בדיון הראשון שלנו, והמנכ"לית – אני רואה שהיא רוצה להגיע להסכמות, אז אנחנו נאפשר שזה יגיע אלינו.

יש לנו דקה אחרונה, אפילו קצת פחות - - -

רגע, אז על פסקה 5 אנחנו בינתיים לא מצביעים.

לא מצביעים.

אתה רוצה לקרוא גם את (5א)?

כן.

אוקיי.



(5א) "בסעיף קטן (ד1), במקום המילים "בבעל הרישיון" יבוא "בבעל רישיון הבזק""

תיקון טכני?

כן. טכני לגמרי.

טכני בעקבות תיקון שהציע.

אותו דבר גם ג' אני רואה. נכון? פסקה 3 אותו תיקון טכני.

נכון. אלה תיקונים בעקבות דיון עם היועץ המשפטי לוועדה.

אפשר להצביע גם על (ב) וגם על (ג).

איפה?

אוקיי. מה שטכני מבחינתנו מקובל

אפשר להצביע כרגע

הצבעה

בעד הסעיפים – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

מה שטכני מבחינתנו מקובל פה אחד.

אפשר להצביע כרגע על 1 עד 4 ו-5א שוב פעם.

כן. 1 עד 4 הצבענו. עכשיו 5א.

הצבעה

בעד הסעיף – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

5א – פה אחד. אין בעיה.

לסיום, לגבי הטענות של נציג פלאפון. רק בשביל לסיים את הדיון ולמען הפרוטוקול: אני לא מתעלם משום טענה של חברה שהיא חברה טובה וחברה רצינית שבאה מחשש אמיתי לגבי טיב השירות שאזרחי המדינה יקבלו. ולכן אני מבקש ממשרד התקשורת להבין את מהות הטענה, להבין על מה אנחנו מדברים, וכן להסביר לנו לוועדה, מה בדיוק החשש. כי החשש הוא לא עניין מסחרי לפי מה שאני מבין, החשש הוא עניין – עלתה פה טענה ביטחונית, ועלתה פה עוד טענה של טיב שירות. זה לא לדיון הזה, אני לא פותח את זה עכשיו. אבל כן לדיון הבא, כן אבקש לדעת מה טיב הטענות וכן לבדוק אותם לעומק. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:31.