פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/08/2021


11/10/2021
14:01
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, א' באלול התשפ"א (09 באוגוסט 2021), שעה 10:30

היבטים בהעסקת עובדות ועובדים זרים בענף הסיעוד

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

יסמין פרידמן

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מהל אגף סיעוד, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

עינבל משש - מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

מיכל דבורצקי - משנה למנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

לינא סאלם - עו"ד, שר המשפטים ונציגי משרדו

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

צפי הלל דיאמנט - מנהלת מח' ליישום סטנדרט בסעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

שושנה רחמים - אחות מפקחת ארצית אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל שוורץ - רכזת שותפה פורום נשים מען, מען

אלעד כהנא - עורך דין, "קו לעובד"

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגונים חברתיים

יריב שוריאן - יו"ר, עמותת "אחיעוז" - חברות כ"א פרטיות לסיעוד

מיכל אברט קטן - חברת המהלה, עמותת "אחיעוז" - חברות כ"א פרטיות לסיעוד

אריאלה בן צור - חבר בוועדה, עמותת "אחיעוז" - חברות כ"א פרטיות לסיעוד

רות פרמינגר - יו''ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

שרון צחורי - מנכ"לית, אלו"ט

יונית פרידלינג - יועצת משפטית, אלו"ט

MANJULA KEKULAWALA - מלווה סיעודי, ארגון ''נכה לא חצי בן אדם''

אלכס פרידמן - יו''ר, ארגון ''נכה לא חצי בן אדם''

מרט גרצמן - אחראי תחום עו"ז וסיעוד, ארגון ''נכה לא חצי בן אדם''

איתן עמרם - יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבל, לשכת עורכי הדין

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

יהודה דורון
-
יו"ר, ארגון איל"ה

אורנה זמיר - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

יולי גת - יו"ר א.ב.א, א.ב.א - אגוד בתי אבות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אתי בן-שמחון



היבטים בהעסקת עובדות ועובדים זרים בענף הסיעוד

בוקר טוב לכולם, סבאח אל-חיר - תודה שבאתם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. השפה של הוועדה היא בלשון נקבה, והיא חלה גם על הזכר, אז נא לראות בזה מקום של כבוד והכלה, ורק שיהיה יותר פשוט.

תודה שבאתם ובאתן. מכיוון שזו הישיבה הראשונה שלנו, מאוד חשוב לי להדגיש כמה דברים. המטרה של הוועדה היא בעצם לאפשר דיון קודם כל מכבד את כל מי שנמצא איתנו וכל מי שנמצא איתנו גם בזום. אשמח שיהיה לנו שיח פתוח. יש לנו אינטרס משותף להסדיר סוגיות משמעותיות שעולות במצוקה של הדיון של היום - כל מה שקשור בסיעוד, שזה חל על המטופלים, וחל על המטפלים עצמם והמטפלות.

אתן זכות דיבור והשתתפות בשיחה ובישיבה לכולם, ככל שמתאפשר הזמן. אשמח שנעמוד בלוח הזמנים שלנו. יש לנו מלא פניות, המון, אנחנו מוצפות בהמון פניות מכל כך הרבה גורמים, מאנשים פרטיים שמספרים ומשתפים אותי במצוקות שלהם – במחסור של עובדות ועובדים שיתנו את המענה. פניות ממוסדות, מארגונים, מעמותות, שבעיקר כולנו וכולן נקלעו למשבר מאוד גדול, במיוחד בשנת הקורונה. אנחנו נאפשר וניתן את המענה על מנת להציף את המצוקה הכי גדולה משני הצדדים. שתי אוכלוסיות מוחלשות, הצד של המטופלות והמטופלים, והצד של העובדות והעובדים. אנחנו נקיים את הדיונים שלנו בצורה הכי מכבדת, הכי פתוחה שיש, על מנת שנוכל ביחד לתת מענה לכל האוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל, ואזרחיות מדינת ישראל, וגם מי שלא אזרח של המדינה הזאת.

נפתח את הדיון שלנו, שיהיה לנו דיון פורה ומוצלח. אני אתן רשות דיבור לנציגת משרד הכלכלה לשירי לב רן. בבקשה, הציגי את תפקידך. אני ממקדת את הדיון. אנחנו מדברות על הסיעוד. אנחנו לא נתייחס כרגע בישיבה הזאת בכל מה שקשור בענף הבנייה או בענף החקלאות, או בענפים אחרים שבעצם גם הם סובלים וסובלות מאותה מצוקה של עובדות ועובדים. המיקוד שלנו הוא בסיעוד. רשות הדיבור שלך, שירי בבקשה.

תודה רבה. אני הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, במשרד הכלכלה. כפי שאמרה היושבת-ראש, אני אתמקד בתחום הסיעוד. חשוב לי לברך גם את קיומה של הוועדה, ולברך את יושבת-הראש על המינוי. אני חושבת שזו ועדה מאוד חשובה מטבע הדברים במסגרת התפקיד שלנו.

איזושהי אמירה לגבי התפקיד. אני חושבת שלפני שאנחנו צוללים לתוך עולם התוכן הזה שהוא כמובן רוויי בהרבה מאוד מורכבות ואתגרים כפי שאני מניחה לא רק היום, אלא גם בהמשך הדרך. אם יש משהו שאני כן יכולה להגיד בצורה נחרצת - אני מאוד שמחה שהתפקיד הזה של ממונה על זכויות עובדים זרים קיים, והוא תפקיד מאוד חשוב. יש כאן אמירה מאוד חשובה לגבי איך שמדינת ישראל רואה בחשיבות של השמירה על הזכויות של העובדים הזרים. עצם ההצהרה הזו היא לא סתם פורמלית, ואולי לצקת מעט תוכן להצהרה עצמה, אז אני אסבר את האוזן ואומר, ומזה אפשר ללמוד שרק בשנת 20/21, אנחנו הצלחנו להגדיל באופן משמעותי מאוד את מספר הפניות שמגיעות אלינו בכלל, ומעובדים זרים בסיעוד בפרט. אנחנו קיבלנו למעלה מ-500 פניות כבר בשלב הזה של השנה רק מעובדים זרים בסיעוד. הפניות הן פניות מאוד מגוונות החל באי תשלום שכר, או בבקשה לקבל מידע לגבי זכויות. עכשיו, בתקופת הקורונה, קיבלנו לא מעט פניות שקשורות בתחושה הזו של חוסר יכולת לצאת ליום המנוחה ותחושת הבידוד שעובדים חווים. זאת אומרת, אלה פניות שהן מעבר לעניינים כספיים, אלא פניות שיש בהן אמירות חברתיות ורווחתיות, נאמר כך.

ביחד עם החברים שלנו במשרדי הממשלה האחרים, אנחנו משתדלים לייצר כמה שיותר מענים, לא רק לעובדים, אלא גם למטופלים בסיעוד, ולכל הגורמים בעצם שמעורבים בעולם התוכן הזה, אם זה הלשכות, אם זה חברות הסיעוד. אנחנו חושבים שהנגשה של מידע יכולה לייצר הרבה יותר ודאות, ויכולה גם להביא בסופו של יום למצב שאנחנו נצטרך כמה שפחות להתמודד עם בעיות והפרות.

בעצם, את אומרת, ברגע שאתם פתוחים ופתוחות לקבל את פניות העובדות והעובדים הזרים שמגיעים אליכם, כי אתם בעצם מאמינות ומאמינים כמדינה, כרשות, שברגע שהעובדת והעובד יש לו את הרווחה שלו, והוא נמצא במקום עבודה שמכבד ונותן, ושומר על הזכויות שלו, גם למטופל ולמטופלת בעצם הוא זוכה בעובד שהוא מבסוט, שזה דבר שהוא חשוב לכולנו.

לגבי הנגשה, מבחינת המידע, נשמח לקבל תשובה. מבחינת השפה, יש לנו פה עובדות ועובדים זרים מכמה מדינות בעולם, שכל אחת מדברת את השפה שלה, והשפה העברית או האנגלית היא לא בדיוק השפה הכי חזקה שלהם לתקשורת. איך המידע הזה מונגש? מה יש לכם להציע להם?

בהמשך למה שאומרת כבוד יושבת-הראש, בהחלט העניין של הכבוד ההדדי במערכת יחסי העבודה הוא מאוד חשוב. הוא חשוב שבעתיים שאנחנו מדברים על עולם הסיעוד שבו בעצם העולם של מה זה העבודה ומה זה החיים, הם מאוד מתערבבים האחד בשני, שזו מורכבות גדולה בפני עצמה. וכמובן שהנקודה הזאת של הכבוד ההדדי, ובעצם החיים המשותפים האלה זו נקודה שמייצרת הרבה פעמים דברים מאוד יפים, והרבה פעמים ופחות. בעניין ההנגשה אני אומר שאנחנו בדרך כלל יכולים לדבר בשפה העברית עם אותם עובדים שהצליחו לרכוש מעט את השפה. כמובן שאנחנו מדברים באנגלית עם אותם עובדים שיודעים לדבר את השפה הזו. ברגע שאנחנו מדברים על שפות נוספות למשל, עובדות שדוברות רוסית, או ערבית, או שפות אחרות, יש לנו שירותי תרגום שעובדים איתנו בצמידות. אנחנו דואגים לתקשר עם חברת תרגום, ועושים שיחות משותפות ביחד עם מתרגם. זה לא כמו שאני אדע לדבר מידית, כמובן דרך תיווך, אבל זו לא הבעיה.

לגבי הנגשה, פתחנו עמוד בפייסבוק. יש לנו למעלה מ-18 אלף עוקבים, והוא פותח כמובן לכל אחד, גם למעסיקים. ואנחנו פשוט עושים פושים של מידע, מידע שהוא קיים במערכת כדי לתת לאנשים לזרוק מידע שיכול להיות להם מאוד רלבנטי. שוב, מידע שמיועד לעובדים ולמעסיקים כאחד. כי אנחנו מאמינים שמעסיקים שמכירים את הזכויות וחשוב להם לשמור על החוק, זה מה שנקרא פותר את עצמו.

תודה רבה.

ניתן לרשות האוכלוסין וההגירה. נמצאת איתנו כאן עינבל משש.

בוקר טוב. אני ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. נמצאת איתנו עו"ד שושנה שטראוס, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של הרשות. נמצא משה נקש, מנהל אגף ההיתרים, בין היתר אחראי גם על נושא סיעוד.

עינבל, בואי נתמקד בנושא של המצוקה של השנה האחרונה, שנה וחצי של הקורונה שמלווה אותנו, ולא הולכת לשום מקום בכל מיני צורות ווריאנטים. בואי נדבר על מה שהיה לנו בעצם השנה, על המצוקה הגדולה בעובדות ועובדים זרים בתחום הסיעוד. במה אתן נתקלות. מה הסיפור שם, ואיך אנחנו בעצם נערכות לשנה הקרובה עם הקורונה ועם המחסור. בבקשה.

תודה גברתי, אני גם מצטרפת כמובן לברכות. מבחינתנו, ועדת עובדים זרים, זו אחת הוועדות. כפי שהייתה ממונה על שוויון מגדרי, התחלתי להדגיש את זה – אז עובדות ועובדים זרים. אני עובדת בראש מינהל עובדים זרים, ואחראית על הסדרת העסקתם של עובדים זרים במדינת ישראל, כמובן, בהתאם למדיניות הממשלה, חוקים, בתי-משפט.

בעובדים זרים ככלל במדינת ישראל, יש כ-120 אלף עובדים זרים בענפים השונים. וכפי שגברתי ביקשה, אנחנו נתייחס היום לענף הסיעוד, שהוא, כפי שנאמר, ואני מצטרפת לדברים, כך גם אנחנו רואים את הדברים המורכב והרגיש ביותר. כ-60% מהעובדים הזרים השוהים במדינת ישראל מועסקים בענף הזה. שוב פעם, כפי שאמרה גברתי, יש פה שתי אוכלוסיות מוחלשות. מחד, קבוצת המטופלים הסיעודיים ובני המשפחה שמושיטים להם יד כל העת. מאידך, כמובן, המטפלים הסיעודיים והעובדים הזרים שגם הם קבוצה מוחלשת נוספת. בשנה האחרונה בעצם מאז פרוץ קורונה, הייתי מדייקת ממרץ 2020, אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים שמאפיינים כמובן את תקופת הקורונה, לרבות, הגבלות על תנעה, הגבלות על כניסה של עובדים זרים שבהכרח משפיעה על הענף.

הענף הזה, כפי שאמרתי, הוא מורכב ורגיש במשך כל השנים, אבל חלק מהנושאים באמת התעצמו בשנה האחרונה ומונחים לפתחנו יחד עם השותפים שלנו במשרדי הממשלה השונים.

מה המורכבות שמדינת ישראל התמודדה איתה לפני הקורונה וזה הלך והחמיר?

קודם כל, בענף הסיעוד הביתי, המעסיק הישיר הוא המטופל הסיעודי, זה יוצר מורכבות מסוימת שמעלים בני המשפחה בנושא הזה של העסקת עובדים זרים לענף הזה בקשר הישיר שיש בין המטופל למטפל. זו עבודה מסוג אחר, אחד על אחד בבית המטופל שהיא שמה בפני אותם מטופלים סיעודיים ובני המשפחה שלהם אתגרים. אפשר לשמוע על המצוקות האלה - האוזניים שלנו תמיד כרויות, אנחנו תמיד שומעים, וזה מגיע גם לפתחנו – הנושא של המצוקות אפשר לשמוע עליהן גם מהדיון מהמשפחות, ואני מציעה שהן אולי יציגו את המצוקות קצת יותר טוב ממני.

אני יכולה לומר שהנושא הזה באמת בראש מעיינינו כל הזמן בגלל המורכבות שבדברים. בתחילת מרץ 2020, מיד עם מגבלות הכניסה למדינת ישראל, וסגירת השמיים לכניסה בכלל, באנו וחשבנו מה אנחנו עושים. איך אנחנו עובדים בשני צירים. ציר אחד - איך אנחנו כן מאפשרים כניסה של עובדים זרים, כמובן, תוך שמירה על בריאות הציבור, שמירה על בריאות המטופלים, ושמירה על בריאות העובדים. עבדנו יחד עם משרד הבריאות ליצירת מתווים שיאפשרו כן כניסה של עובדים זרים. מהצד השני, הציר המקביל היה, והיה חשוב לנו מאוד להגביל את מאגר העובדים שנמצאים במדינת ישראל על מנת שיוכלו לתת מענה לציבור המטופלים הסיעודיים. בין היתר, ביצענו מספר הקלות כדי שיגדילו את מאגר העובדים. אפשרנו לעובדים ששהו כאן כמחליפים להשתבץ לעבודה קבועה אצל מטופלים סיעודיים, וכך הרחבנו את המעגל של העובדים שנמצאים בארץ. יצרנו מתווים להמשך כניסה של עובדים זרים, כמובן, אמרתי, תוך שמירה על בריאות המטופלים הציבור והעובדים הזרים. במקביל, ניתנה תקופת הערכות ליציאה למי ששהה באותה עת במדינת ישראל, ונדחה על ידינו מאחר ולא ענה על תנאי הסף בוועדה.

עד היום היה מדובר על 2,000 עובדים זרים. במקביל, בוועדה, ניתנו אישורים כרגע לשנת 20', 21', למעלה מ-1,500 עובדים זרים שיוכלו להישאר אצל מטופלים סיעודיים. רק לאחרונה העבירה שרת הפנים הוראת שעה שמאפשרת כמובן לאותם מטופלים סיעודיים שעובדים אצלם עובדים זרים, והסתמכו על הודעת הרשות במשך תקופת היערכות שניתנה, להמשיך להגיש בקשות לעיון מחדש אלינו, ולהמשיך לתת מענה לאותם מטופלים סיעודיים.

בעצם העובד הזר, או העובדת הזרה, באופן ישיר היא זאת שניגשת אליכם לרשות, והיא בעצם מבקשת הארכה של ההיתר?

לא. אני אומר ומשה, בבקשה ימשיך. ככלל בהעסקת עובד זר בענף הסיעוד יש לשכה פרטית, זו אותה לשכה פרטית שקיבלה היתר מתחת הרגולציה של רשות האוכלוסין וההגירה. היא קיבלה היתר לעשות שלושה דברים – להביא לתווך ולטפל בעובדים זרים בענף, ובעצם, כל מטופל סיעודי וכל עובד זר, צריכים להירשם אצל לשכה פרטית שאמורה לתת להם את השירותים ואת המענים ולעבוד מולנו בכל הנושא הזה של הסדרת רישיון עבודה של העובד הזר.

יש להם טפסים מקוונים שאותן לשכות יכולות להגיש אלינו טפסים מרחוק להארכת הרישיונות של העובדים הזרים, ולהארכת ההיתרים של המעסיקים הסיעודיים.

ואתה חושב שיש איזה משהו שהוא כן עובד לנו הסיפור הזה גם מקוון, גם קורונה, גם לחץ. לא תמיד המעסיק עצמו יש לו את הכישורים. האם זה משהו שכן עובד, או שיש לכם הסתכלות מחודשת על הדרך שבה מחדשים את ההיתרים?

בדיוק ההיפך. אנחנו הגברנו את השימוש בעבודה מרחוק, ומקוונת בטח בתקופת הקורונה כשלא היה ניתן היה להגיע. גם בתקופת הקורונה, ועל זה ראש המינהל שלנו התעקשה לאורך כל הדרך היינו פתוחים. זאת אומרת, המשרדים שלנו תמיד היו פתוחים, תמיד אפשר היה להגיע. יחד עם זאת, כולנו מבינים את המגבלות שהיו, ובכלל, את הקידמה שכולם הולכים אליה, והרעיון הוא לעבוד מרחוק ולאפשר מרחוק בטפסים מקוונים, הכי פשוטים שאפשר כדי שיוכלו אנשים להגיש בקשות, כל אחד מהמקום הכי נוח לו בזמן הכי נוח לו.

כמה זמן לוקח בין הגשת הבקשה להארכה של ההיתר עד קבלת התשובה?

בדרך כלל, בקשה להיתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד, זה משהו שלוקח עד שבוע, שבועיים, לא יותר מזה. הארכות היתרים, אפילו פחות מכך, יש לנו את המידע במערכת. הארכות רישיונות של עובדים זרים, זה גם משהו שמטופל אצלנו וגם קורה יחסית בזמני טיפול דיי קצרים.

אני רק אוסיף, שהיתר להעסקת עובד זר בסיעוד, ניתן לתקופה של ארבע שנים, זה מתחדש כל ארבע שנים. ורישיון של עובד זר ככל ניתן בדרך כלל לתקופה של עד שנה.

אני מבינה שיש מחסור של כ-20 אלף עובדים זרים. מצד שני, אני רואה ששרת הפנים איישה איזושהי תכנית למתן מעמד חוקי ל-14 אלף עובדים. האם ה-14 אלף עובדים האלה הם חלק מה-20 שחסרים?

כפי שאמרתי בשנת 2020, חלה האטה בכניסת עובדים זרים למדינת ישראל. אם ב-2019, נכנסו כ-8,000 עובדים זרים, ב-2020 נכנסו כ-4,500 עובדים זרים. אגב, עד היום ב-2021, נכנסו כ-4,000 עובדים זרים, זאת אומרת, יש קצת קצב כניסה יותר טוב כמובן מ-2020. אבל אולי עד 2021, אנחנו נסיים עם כ-7,000 עובדים זרים, זה מאוד תלוי במגבלות ובתחלואה.

יש פה עובדים שנמצאים כרגע במעמד לא חוקי?

בענף הסיעוד הביתי, אמרתי כ-60% מהעובדים הזרים מועסקים בענף הזה. אני מדברת על כ-70 אלף עובדים זרים בסך הכול. כ-56 אלף עובדים זרים עובדים בצורה חוקית אצל מטופלים סיעודיים ונותנים להם מענה חשוב והכרחי. יש עוד כ-14 אלף, עובדים זרים שכרגע לא מחזיקים רישיון בתוקף, ושוהים במדינת ישראל שלא כדין. חלקם נמצאים פה גם תקופות מאוד ארוכות של למעלה מ-20 שנה בטרם יצאו, ולא עובדים אצל מטופלים סיעודיים כפי הנראה.

שרת הפנים, כמובן, כל הזמן בוחנת את המצב, המצב הוא מאוד דינמי, מאוד משתנה, כפי שניתן להבין - גם מדיניות הכניסה, גם התחלואה במדינות השונות. הודו הייתה מדינה אדומה, עכשיו הודו יוצאת מרשימת מדינות כסיכון מירבי. אוזבקיסטן היה.

אני רוצה להבין את ההיגיון. כבר נמצאים פה 14 אלף עובדים לא חוקיים, ויש כזו מצוקה. למה לא לקחת את ה-14 אלף, אז אולי לא כולם, ולתת להם לפחות לשנים הקרובות איזשהו מעמד חוקי שיוכלו לחזור למעגל העבודה בסיעוד. אני מניחה שהם לא עובדים בסיעוד, כי הם לא יכולים לעבוד בכלל. אני רק מניחה, אני לא יודעת.

אם היו רוצים להמשיך לעבוד בסיעוד, הם היו עובדים בסיעוד. הם הפכו ללא חוקיים אחרי שהם הפסיקו לעבוד בסיעוד.

לא, אין בעיה. יש 14 אלף, למה להתחיל להביא חדשים, וזה ייקח הרבה יותר זמן, ולא להסדיר את המעמד של אלה שכבר נמצאים פה?

הנושא הזה הוא באמת בסדר חשיבות מאוד גבוה אצל שרת הפנים. אנחנו נקראים לדיונים חוזרים בנושא הזה, וכל הנושא הזה הוא בבחינה. השרה הובילה רק לאחרונה תיקון חקיקה שמאפשר הישארות של כ-2,000 עובדים זרים שהיו צריכים לצאת ממדינת ישראל, וכיום הם יכולים להישאר בה באופן חוקי אצל אותם מטופלים סיעודיים. במקביל, הארכנו את תקופת היערכות ליציאה בהנחיית השרה כרגע ב-31 לאוקטובר 2020, בשלב הזה, ואני אומרת, מתקיימים כל העת דיונים מקצועיים לבחון את המצב, ולבחון את הנושא. הנושא כמובן מצוי על סדר יומה של שרת הפנים, ואנחנו דנים בו מדי יום. אנחנו מנסים לגבש פתרונות יחד עם השרה. אני מאמינה שהדברים התבהרו בתוך שבועיים, שלושה הקרובים. אבל את הנושא הזה בהחלט מובילה שרת הפנים תוך בחינה יומיומית של הנתונים ושל המצב.

ברשותך, אני רק רוצה להתייחס לדברים, הצגת את זה שיש 77 אלף בעלי היתרים, ו-56 אלף עובדים לא חוקיים, והפער הוא 21 אלף. זה לא פער. אין מחסור של 20, 21, 22 אלף עובדים זרים בישראל. לפחות לאורך העשור האחרון יש פער בסביבות 15 אלף, אולי אפילו יותר בין היתרים לבין עובדים זרים. זאת אומרת, אף פעם לא היה מצב שכל ההיתרים היו ממומשים. זאת אומרת, לא נכון להגיד שאם יש היום 77 בעלי היתרים בענף הסיעוד, אז יש מחסור של 22 אלף. המחסור הוא פחות מכך. בנוסף למה שעינבל אמרה, הדברים שאנחנו עושים כדי לצמצם את המחסור כמה שניתן, אז עינבל ציינה את המספרים של כניסת עובדים. אוסיף לזה מספרים של עובדים שאישרנו בוועדה הומניטרית של עובדים לא חוקיים וביקשו אותם, הם נכנסו לוועדה, ואישרנו השנה מעל 1,500 עובדים כאלה. בשנה שעברה, שנת הקורונה גם בסביבות 1,500 עובדים כאלה. השנה השרה הגדילה את המכסה כדי שנוכל לאשר אפילו יותר. אז כן, נעשים ניסיונות כל הזמן לראות איך אנחנו מגדילים את המאגר, ואיך אנחנו נותנים מענים ופתרונות לעובדים זרים. אבל צריך להבין, הפער הוא לא 20 אלף. בשום מצב, ואף פעם לא היה מצב שכל ההיתרים היו ממומשים.

כמה חסרים?

השנה הפער הוא קצת יותר משנים קודמות, זה נכון, בין היתר בגלל שלא נכנסו. הפער בין ההיתרים לבין העובדים הזרים החוקיים - זה לא אומר שזה המחסור, זה לא אומר שזה הצורך, כי הרבה שנים היו פה אנשים מעל 10 אלפים, 15 אלף איש, שמחזיקים היתר ולא מעסיקים עובד זר, זאת אומרת, זה לא שהם רצו. יש להם היתר, זה בסדר, אבל הם לא רוצים כרגע להעסיק עובד זר כי זה יקר, כי מסתדרים בלי עובד זר. מה שאנחנו עושים כדי לבדוק את מה שגברתי, היושבת-ראש שאלה, אנחנו סקר כדי לבדוק מהו המחסור האמיתי, ומה הצרכים האמיתיים כדי שנוכל לתת מענים ופתרונות.

תודה.

בבקשה, מהמשרד לשוויון חברתי. בבקשה, תציגי את עצמך, מה את עושה, מה המשרד עושה?

אני משנה למנכ"ל במשרד לשוויון חברתי. למעשה, המשרד מתמודד עם הסוגיה של העובדים הזרים, מכיוון שהרבה מאוד פניות של אזרחים ותיקים מגיעים תדיר ללשכה שלנו, ואנחנו מוצאים את עצמנו באמת עונים לכמויות מאוד גדולות של אזרחים ותיקים שנמצאים בבעיה.

יש הרבה מאוד בעיות סביב העסקה של עובדים זרים. אתחיל עם הסוגיה האקוטית ביותר, שזה באמת סוגיית הביקוש בתקופת הקורונה, זה בעצם הדבר הכי מיידי וכואב. יש בינינו באמת פערים של מידע, של מספרים עד כמה הבעיה הזאת באמת חמורה. כמובן שאנחנו מוצאים שהחומרה שלה עולה ככל שהצורך של האזרח הוותיק הוא יותר מהפריפריה, אנשים שמתגוררים בפריפריה. אנשים שהם סיעודיים. חולים דמנטיים, חולים קשים אחרים. ככל שהמצב בבית קשה יותר, העובדים הזרים בעצם פחות רוצים להגיע לבתים האלה, ולכן, קשה להם יותר להביא עובד זר. פה יש בינינו חילוקי דעות, או תמיד דיון.

אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה, אני גם אגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם עינבל ואבי לנסות לייצר פתרונות מידיים למורכבות הזאת. יש בינינו סוגיות שאנחנו לא מסכימים על הנתונים, או שחסרים נתונים, ולכן, אני כל כך שמחה – כרגע הם יצאו לאיזשהו סקר, ואני מקווה שישים על השולחן נתונים שיעשו לכולם סדר מאוד ברור מה היקף הבעיה אם היא גדולה וחמורה כמו שאנחנו קולטים אותה מהשטח, או כמו שנאמר, אם בשנה החדשה בכניסה של עובדים חדשים מתייצבת. יש איזשהו מחסור שמגיע לעד כ-5,000 עובדים זרים בארץ שנוצר מזה שיש כל הזמן ביקוש הולך וגדל וזכאות להיתרים, לעומת השנים האחרונות שבהן לא רק שהתייצבנו, אלא שבקורונה הייתה ירידה בכמות העובדים הזרים שנקלטו, אז בעצם היינו מצפים לראות איזשהו קו עלייה, וכנראה אנחנו נניח בקו של יציבות. האמת היא אין לי נתונים מספיק ברורים כדי לתמוך את הטענה הזאת, אבל מהעבודה שעשינו זה מרגיש שכן יש איזושהי נקודה ארצית.

את בעצם אומרת, מעבר לזה שאנחנו מדברות ואנחנו עדיין לא יודעות מה המספר המדויק של כן מחסור, לא מחסור. אבל אנחנו יודעות כולנו, כי כמות הפניות שגם מגיעות אליכם בכל משרדי הממשלה, וגם אלינו כוועדה, ברגע שכולם הבינו שהוועדה הזאת בעצם קמה, היו המון שאלות ופניות, ויש הרבה דברים שקורים סביב הוועדה. השאלה שלי שנשאלת ואולי היא כן קשורה למשרד לשוויון חברתי, את דיברת על גיאוגרפיה. את אומרת בעצם העובדות והעובדים הזרים מגיעים, ולפעמים הם רוצים להיות בחברה שלהם באזורים שיש את החברים שלהם, והם מייצרים איזה סוג של קהילה משל עצמם. ויש אוכלוסיות במדינת ישראל, מושבים, מקומות, כפרים, ערים שהעובדות והעובדים הזרים בעצם לא מגיעים. זה משהו שאת - - -

יש עובדים זרים שמגיעים לפריפריה, יש כאלה שמגיעים למרכז, ועדיין אדם שגר בפריפריה – עוד פעם, כשהשוק הוא לא מאוזן, יש יותר ביקוש מהיצע, ואז, יש עיוותים שהעובד הזר יכול לדרוש, או רוצה להגיע, ובעצם, נמצא בעמדת הכוח היום בגלל המחסור, ולכן, הוא יכול להגיע וללכת למקומות שבהם יותר נוח לו, יותר קל לו. אבל יש כיום חלוקה שמבוצעת מראש. יש עובדים זרים שמגיעים לפריפריה, אמורים להיות באזור הפריפריה, הם לא יכולים להיות במרכז. אבל עדיין פריפריה מה? היא באר-שבע לעומת יישוב בדרום. אז ברור שיש פה מורכבות, אנחנו רואים בשטח, בפניות. במדיניות ניסו לפתור את זה. לתחושתי, עדיין הפתרון כרגע בתקופה של מחסור הוא לא אידיאלי.

קודם כל יש הרבה ישראלים שיש להם היתר להעסיק עובד זר והם זכאים להיתר, אבל הם לא רוצים את הפגיעה בפרטיות הזאת – היום הם גם לא זקוקים לזה. אנחנו רוצים שהעובדים הזרים, וגם אלו שיכולים להסדיר את המעמד שלהם, יהיו אצל המטופלים הסיעודיים הקשים ביותר, אלה שבאמת זקוקים לעובד אחד או שניים.

שושנה, אני רק רוצה בעצמי להבין, ובטח האנשים פה רוצים להבין. את אומרת שיש אנשים שקנו היתר, או מחזיקים ביד שלהם היתר לעובדת או עובד זר, ובעצם, העובדת והעובד זר, לא נמצא אצלם - איך זה יכול לקרות?

לא רוצים להעסיק עובד זר - היתר ולא ממומש. מבחינתנו, ככל שיש בקשה או רצון למימוש ההיתר, אז יש לזה פתרונות. אתה יכול ללכת ללשכה פרטית שתמצא לך עובד מהארץ או מחו"ל, וכל אחד שרוצה, השמיים בסיעוד בניגוד לענפים אחרים הם פתוחים, אין מכסה בענף הסיעוד, אפשר להביא עובדים זרים מחו"ל, בכפוף למגבלות הקורונה והכול. אבל אם המעסיק רוצה לממש את ההיתר, ולהביא עובד זר – אמור להיות לו מענה לפתרון שלו. זאת אומרת, בין אם זה עובדים מהארץ, ובין אם זה עובד חדש מחו"ל.

אבל העובדת או העובד נמצאים בארץ.

יש שני חלקים – יש את ההיתר למעסיק. ההיתר אומר, אם אתה תרצה יום אחד עובד זר, תוכל להעסיק, יש רישיון לעובד. יש עובדים שיש להם רישיונות, הם יכולים לעבור לפי בג"צ ממעסיק למעסיק כמו כל עובד בישראל. אתה גם יכול להזמין עובד חדש מחו"ל עם כל המורכבות של זה, ואדם מחליף – או אתה יכול לקבל מטב ישראלי, שיבוא לבית שלך בשעות מסוימות ויעזור לך. יש מעל 31 אלף מעסיקים שהם מעסיקים מטבים. גם ישראלי שיש לו זכות להיתר, אבל הוא לא מממש היתר, הביטוח הלאומי נותן לו תוספת שעות, תוספת כסף כדי לעודד העסקת ישראלים.

לגבי הנושא של הפריפריה. לפני כמה שנים, בעקבות הלחצים שעובדים לא רוצים להיות בפריפריה, עשו תקנות גיאוגרפיות. עובד זר שמגיע מחו"ל, או אפילו פרסנו את זה על כל העובדים תמונת מצב. כל עובד שהיה מועסק בפריפריה, וכל חדש שיגיע למטופל בפריפריה בדרום או בצפון, הוא חייב להישאר באותו אזור. יש לו את הזכות לעבור בין מטופלים באותו אזור, אבל לא למקום אחר, אלא אם כן, הוא יישאר עם המטופל הנוכחי שלו עד שהמטופל נפטר. ברגע שהוא מגלה את הנאמנות הזאת, נשאר עם המטופל בפריפריה עד לרגע האחרון, הוא יכול לעבור למרכז, למקום אחר. אז הוא כבר מכיר את הפריפריה, יש לו חברים בפריפריה, אנחנו רואים שגם נשארים. יש ועדת חריגים, אבל היא מאוד מצומצמת. התקנות האלה היו בעקבות הבקשה, הלחץ הציבורי, וגם תוקנו בעקבות לחץ ציבורי. אנחנו חושבים שזה נותן פתרון טוב. יש לנו ועדה הומניטרית, כמו שאמרנו, נותן מעמד לעובדים זרים לסיעוד שלא יכולים לעבוד באופן חוקי, אנחנו מנסים לתת העדפות גם לפריפריה וגם למטופלים הקשים ביותר.

אם באמת קיימת בעיה מהותית כרגע של היצע מול ביקוש, אז גם בקצוות היא חריפה יותר. כשאנחנו מדברים על קצוות, אנחנו מדברים גם על הפריפריה וגם על אזרחים ותיקים, היותר מבוגרים, הדמנטיים, החולים האונקולוגים, וכן הלאה וכן הלאה. זוג בבית ששניהם זקוקים לעובד זר. ככל שהבעיה היא יותר קשה, אז הרבה יותר קשה למצוא עובד זר. צריך לזכור גם כאשר השמיים פתוחים, ואפשר היום להביא, התהליכים לוקחים הרבה יותר זמן מהעבר. בכל זאת, אין מה לעשות, פעם תוך חודש מהרגע שהגשת את הבקשה, יכולת לקבל עובד זר. היום זה יכול לקחת גם שלושה חודשים. צריך לזכור בתקופה הזאת הנטל הוא על המשפחות, שלושה חודשים משפחות שלא רואים את הבית. אימהות לילדים קטנים וכו' שלא רואות את הבית. הן יום יום נמצאות בבית הורים. מאוד מורכב גם רגשית וגם כלכלית. אנשים צעירים שעוזבים את העבודה, לא יכולים להמשיך אותה. צריך להבין את המורכבות של הסיטואציה, אפשר להגיד חודש, אז חודש. זה לא שלושה חודשים שיש לך אירוע כזה, ואתה צריך לעזוב הכול – כל אחד מאיתנו היה עוזב הכול להיות עם ההורים שלו. זה אירוע שמשבש חיים בצורה דרמטית.

יש עוד הרבה היבטים, ואני אגיד רק על הוועדה ההומניטרית, שבאמת, כל החריגים יכולים להגיע לוועדה הומניטרית. לוועדה קוראים ועדה הומניטרית, האזרחים הוותיקים חושבים באמת שזו ועדה שהם יכתבו בה את כל הסיפור, ובאמת, משקיעים בזה הרבה זמן, בסוף יש קריטריונים מאוד קריטיים של שחור לבן. אני אומרת יש מתח, אם אתה יכול בכלל להגיע לוועדה. רוב האזרחים הוותיקים בכלל לא מגיעים לוועדה.

לא. מיכל, זה לא נכון.

העניין הוא לתת מענים לאנשים הכי קשים, ולמנוע עזיבה של מטופלים קשים לפני פטירתם.

אנשים שפונים לוועדה, יש רבים שלא עוברים את תנאי הסף, בכלל לא מגיעים לוועדה. אני לא נכנסת כרגע למה. יש הרבה מאוד משפחות שמגישות לעובדים הזרים שלהם, והם לא עוברים את תנאי הסף. ומבחינתם בכלל הם מסתכלים על האירוע אחרת ממה שהמדינה מסתכלת – זה אחד. שנית, יש לנו שם גם סיפורים מאוד כואבים שלא מגיעים ולא עוברים, וצריך לתת על זה את הדעת שוב, במיוחד בתקופה שבה אנחנו נמצאים כרגע.

אני מסכימה איתך. ליבי יוצא על כל אחד שנדחה כמובן בין בתנאי הסף, ובין בתוך הוועדה. מקצתם נדחקים בתוך הוועדה. אבל באמת לתנאי הסף יש רציונל ברור וחשוב בחקיקה, אנחנו כן מאמינים שתנאי הסף האלה, בסופו של יום, נועדו להבטיח את התנאים הטובים ביותר עבור המטופלים הסיעודיים. אני בהחלט מזדהה עם התחושות של מי שנדחה אם הוא לא עמד בתנאי הסף, כי העובד בישראל למשל 20 שנה, או אם העובד שלוש שנים לא הועסק בענף הסיעוד, ויש עוד כל מיני כללים אחרים, או שהוא לא התמיד אצל מטופל סיעודי. יש לזה איזשהו רציונל, אני בהחלט מבינה את התחושה המאוד קשה של מי שנדחה.

יש רציונל, אנחנו גם בינינו בשיחות רבות. רק כאשר בסוף כשאתה מסתכל על האירוע המשפחתי, זה מאוד קשה. ולכן, גם בשיחות בינינו, אני חייבת להגיד שיש שותפות, ויש גמישות, ועכשיו אנחנו מנסים לחשוב על איזושהי חשיבה על קבוצות ספציפיות שאולי כן מדלג מישהו בשנה הזאת. אבל במציאות היומיומית הכואבת זה המצב.

מה ההרכב של הוועדה ההומניטרית?

כמובן, ההרכב שלה הוא מוסדר בחוק. יש יושב-ראש ועדה שהוא עורך-דין, והוא כמובן יכול לשמש כשופט שלום לפי הכללים. וכמובן, חברים בה גורמי מקצוע מתוך הרשות. חברים בה מנהל אגף ההיתרים. חברה בה עובדת הסוציאלית של המפקחת הארצית על הלשכות הפרטיות. חבר בה נציג בכיר שהוא סגן ראש מינהל ביקורת גבולות. חברי הוועדה דנים כמובן בכל תיק שעונה על תנאי הסף ומגיע אל תוך הוועדה. דנים בה בכובד ראש, ומסתכלים על המצוקות ששוטחים ציבור המטופלים. אנחנו קוראים הכול, ובוחנים באמת בעיניים מקלות אני יכולה לומר למי שנכנס בוועדה.

מבחינת נתונים, גברתי. מי שהגיש לוועדה ונדחה על הסעף ב-2021, זה מעודכן לאמצע יולי, זה כ-600 עובדים זרים שנדחו בוועדה, ואושרו כ-1,500 כפי שאמרנו.

מה עושים עם ה-600 שנדחו? מה הפתרונות?

ה-600 שנדחו, הם חוסים תחת אותה הודעה של שרת הפנים על תקופת ההיערכות עד ה-31 לאוקטובר 2021, בשלב זה.

בנוסף, חשוב לציין, יש הבחנה בין מטופלים קשים, לבין סיעודיים. אלה שנדחו, הם יכולים אם הם בטווח של בין 8 ל-13 שנים, הם יכולים לתת מענה אצל נכים קשים, ואז הוועדה כמובן תאשר אותם.

למה? למה לא לשלם קצת יותר לאנשים שהולכים לעבוד?

אני אסביר לך. הם המטופלים שבבדיקות שעשינו היה להם הכי קשה למצוא עובדים זרים. אנחנו רצינו לתת להם את הפתרונות ואת הפריבילגיות הנוספות מעבר לפריבילגיות שנתנו לכל העובדים הזרים.

אין בעיה. אתה חושב על המטופלים שזה בסדר, אבל יש עוד צד פה. אתה לא צריך להעניש מישהו שבא ונתן שירות, וטיפל בהורים שלנו. הוא טיפל כהלכה בהורים שלנו - אז עכשיו, בשביל להשאיר אותו - אתה רוצה להישאר, אין בעיה, בוא תעבוד אבל יותר קשה באותו שכר. אני אומרת, בואו טיפה ננסה לצאת מהקופסא, ונכון שאני באמת חדשה, וזה ייראה לכם תמימות. אבל אני אומרת בוא נצא קצת מהקופסא. אם יש לנו מקרים של עובדים זרים שלא רוצים להגיע לפריפריה, ולא רוצים להגיע לטפל בעובדים קשים, אולי אם נעלה להם את השכר הם כן ירצו. אולי נחשוב על משהו קצת אחר, ולא כסוג של עונש.

הדיון שלנו לא מתמקד בעובדים זרים והזכויות שלהם והמצוקות שלהם.

אבל זה אחד תלוי בשני.

אני מסכימה איתך. כרגע, מה לעשות, הוועדה הזאת יש בה כל כך הרבה מורכבות, והמורכבות הזו בשביל שיהיה לנו סדר, ונוכל לקבל את כל הנתונים, ונוכל באמת לקיים ישיבות, ההחלטה בכובד ראש של כל הוועדה, שנוכל קודם כל לעשות סדר באוכלוסיות, שלא התנגשו אחד באחד. כי אם נתחיל עכשיו שזה התנגש בזה, המטופלים והמטפלים - אנחנו לא נצא מהסיפור. לאט, לאט, אנחנו בוחנים ומשקיפים על כל התמונה, ואחר כך אנחנו נבין מה עושים.

אני אתן ליהודה דורון. להגיד דברים. אתה מארגון נכי הפוליו.

כן. וארגון איל"ה – ארגון לרווחת הנכים בישראל.

אני נכה פוליו, נפגעתי בשנות ה-50', כתוצאה מזריקה, עברנו מדורי גיהינום בניסויים בבני אדם שנעשו במדינה. מתוך 12 אלף ילדים, נשארו 2,000 ילדים, כל היתר נפטרו כתוצאה מהניסויים שנעשו עליהם. בעקבות כך, אנחנו מקבלים פיצוי מעבר לקיצבה, כדי שיוכלו להתמודד עם כל הבעיות שיש להם. אני פעיל משנת 1977 בקרב הנכים פה בכנסת, עם כל התקנות והתיקונים. ידידיי מרשות האוכלוסין מכירים אותי טוב. הגשנו הרבה בג"צים בנושא העסקת עובד זר שהעובד לא יכול לדרוש מנוחה וחופשות כמו ששוטר לא יכול. זה עבר בבג"צ ואושר. ולכן, הסכום שמקבל עובד זר, כולל בתוכו את ה-24 שעות, את כל הדברים.

יש לנו להלין על כל נושא התשלומים שהמדינה, שאתם פה בכנסת מחוקקים ורוצים להיות נחמדים עם העובד הזר, ומטילים עלינו פנסיה, וכל מיני מטלות.

אני לא מסכימה. אני אמקד את הדיון. תחזור למיקוד. אנחנו לא נתחיל פה לנשל מהעובדים והעובדים הזרים את הזכויות שלהם. תדבר על המצוקה של הסיעוד.

לא אמרתי לנשל את העובד הזר. ההיפך, תנו לו כל דבר שהוא צריך.

אנחנו לא נותנים כרגע שום דבר, אנחנו גם לא לוקחות שום דבר. דבר על המצוקה מבלי לקחת מהאחר. בוא דבר על המצוקה שלכם. זה מה שאני רוצה שאתה תתמקד בו.

יש הרבה נכים שמתקשים לעמוד בתשלומים לעובדים הזרים, והם לפעמים לא משלמים חופשות ולא משלמים את מה שצריך. ולכן, העובד הזר שמגיע לתקופה שהוא צריך לעזוב, מגיש משפטים נגד הנכה עם "קו לעובד". אני אומר לכם עכשיו, יש לי סכומים כאלה כרגע - 150 עד 200 אלף שקל לשלם לעובד הזר אחרי 15 שנה שהוא עובד אצלו, 12 שנה שהוא עובד אצלו, וכל המטלות שהוא לא שילם, נופל עליו. אותו נכה לא יכול לעמוד בזה. נכים מוכרים את הבתים כדי לשלם. בבתי משפט לא עושים חשבון, הנכה חייב לשלם את השכר, את כל התנאים לעובד הזר.

למה התנאים של העובד הזר לא שולמו? סליחה על השאלה.

כי אין לו את האמצעים. אם אדם חי מ-3,700 שקל ומקבל רק 5,000 עבור החזקת המטפל, אותו דבר הזקן, אז מאיפה יהיה לו לשלם את כל התוספות?

נעלה את הסוגיה. נמצאים פה מהביטוח הלאומי. תודה רבה.

אני, למשל, מחפש עובד כבר הרבה זמן. לא מצאתי עובדים פנויים. מצאתי עובד שעובד 10 שנים, באתי וביקשתי לקחת אותו אליי. לא, אתה לא יכול לקבל את העובד הזה. אם היית נכה צעיר בנכות הקשה שלך היית יכול לקבל. אבל היות ועברת את הגיל - אתה לא יכול לקבל. פניתי לכמה גורמים במשרד, וקיבלתי את התשובה הזאת. זאת אומרת, אדם שעבר את הגיל, לא יכול לקבל עובד שעבר את שנות העבודה שקבעו בחוק בתקנות. אני בא ואומר, אני רוצה לקבל את אותו עובד. אני רואה שהוא עובד טוב, רוצה לקחת אותו, לא יכול לקחת אותו. היום אני נמצא בלי עובד. הגשתי בקשה לקבל עובדת מחו"ל. יש קורונה, אמרתי אני לא אביא כדי להדביק את הילד שלי. לא רוצה להדביק אותו, אני לא לוקח מחו"ל, אני רוצה לקחת מהארץ. דבר שני, יש תופעה שהעובדים הזרים ביום החופשי הולכים ונפגשים יחד, לא כולם מחוסנים. יש נכים עם ניוון שרירים, עם מחלות מאוד קשות, נשימתיות, ואותם נכים פונים אליי ובוכים, אנחנו פוחדים שהוא ידביק אותנו, אנחנו נמות. מה עושים עם הדברים האלה? חבר'ה, תחשבו מה יעשה אותו נכה מסכן?

תודה.

אני רוצה לקבל תגובה של משרד הבריאות.

אני אחות אחראית באגף הגריאטריה במשרד הבריאות. יש הבדל מאוד בולט בין הסיעוד הביתי לסיעוד במוסדות. הסיעוד במוסדות זה תהליך בעצם חדש, בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה, נחתמו הסכמים בילטרליים עם גיאוגרפיה ונפאל להבאת 2,500 עובדים זרים, 2,000 למוסדות הסיעוד, ו-500 למוסדות הרווחה. התהליך נעשה בשיתוף נציגי המשרדים שנמצאים כאן ותודתי על כך, כי התהליך היה מהיר מאוד, הוא נעשה בזום כי לא יכולנו לנסוע בגלל מגפת הקורונה.

איזה תהליך בזום? מה זה אומר מראיינים את העובדות והעובדים בזום?

תהליך חתימת ההסכמים, המשא ומתן. המשא ומתן עם המדינות נעשה בשיתוף משרד החוץ שלא נמצאים כאן, אבל היה תהליך מאוד מזורז. ראוי לציון ולהוקרה לכל מי שהשתתף בתהליך. ההסכמים נחתמו. גם בנפאל וגם בגיאורגיה יש כרגע תחלואה אדירה, הם מאוד מתקשים לגייס עובדים. אני מבדילה לחלוטין בין העובדים שאמורים להגיע למוסדות הסיעוד, שזה תהליך חדש לחלוטין, לבין העובדים בסיעוד הביתי שזה נושא אחר שהוא לא בסמכות משרד הבריאות.

נחתמו ההסכמים הבילטרליים והתהליך היה מצוין, היה מאוד מהיר, והיה זום והכול טוב ויפה. העובדים והעובדים הגיעו?

העובדות והעובדים לא הגיעו, כי כרגע במדינות המוצא יש תחלואה אדירה והם מתקשים לגייס עובדים.

את יכולה לספר מה תמונת המצב במוסדות?

במוסדות הסיעודיים יש לנו כ-260 עובדים סיעודיים במדינה, בהם אמורים לעבוד כ-9,000 עובדים. אני יודעת שנציגי הארגונים טוענים שחסרים להם 6,000 עובדים, אבל זה לא משהו שאנחנו מוצאים בבקרות. חסרים עובדים. קשה לגייס עובדים. זו עבודה שהיא שלא מוערכת ולא מתוגמלת מספיק. לפי מה שאנחנו מוצאים בבקרות שלנו, החוסר של כ-2,500 עובדים, זה עדיין חוסר משמעותי מתוך 9,000.

ישראלים עובדים במוסדות?

מעטים. מי שעובד בפועל במוסדות, ואת זה אנחנו רואים זה מעט ישראלים. לא מעט, והמוסדות מסרבים לתת לנו את המידע הזה, אז אני לא יכולה לתת מספרים מדויקים.

למה?

כי הם טוענים שאם הם יספרו לנו על עובדים זרים חסרי מעמד שעובדים אצלם, יהיה איזשהו סוג של מלשינון, ואם ייקחו אותם, אז לא יהיה להם מי שיעבוד. זה לא נכון, בגלל שרשות האוכלוסין וההגירה עובדים איתנו בשיתוף פעולה, והם מאוד משתדלים לבוא לקראתנו. המהלך שהיה במהלך הקורונה כדי לא לאכוף, ראוי לציון ולתודה. אבל חלק גדול מהעובדים שעובדים במוסדות הסיעודיים הם עובדים שהם חסרי מעמד שהם מוכנים לעבוד בעבודה הזאת.

אני לא מצליחה להבין למה לא מסדירים את המעמד שלהם? אם האנשים כבר עובדים, למה לא מסדירים להם את המעמד? למה זו סוגיה שהיא כל כך סבוכה, אני לא מצליחה להבין את זה.

גברתי, יש כמה אוכלוסיות. חלק מהעובדים שעובדים במוסדות הסיעוד, אני מניחה לפי המידע שהוצג לנו, הם אותם אלו שהסתננו לישראל בעבר, אותם אפשר להעסיק, יש להם רישיון, והם מסוג ס2א/5, הוא מאפשר להם לעבוד, ואין שום בעיה כרגע להעסיק אותם, כמובן, בהתאם לחוק ועם כל הזכויות הנדרשות על-פי חוק. יש קבוצה של עובדים ששוהה פה באופן לא חוקי, ייתכן שהם מועסקים במוסדות סיעוד. אני רק אומר שאנחנו בשיח מתמיד ורציף עם ארגון בתי האבות, ועם כל הנציגים שלהם. יש כרגע גם מדיניות של אי אכיפה במוסדות הסיעוד שהיא בתוקף עד סוף ספטמבר, וכמובן שהיא תיבחן. ומועסקים כמובן יש בענף מוסדות הסיעוד. יש מכסה של עובדים פלסטינים.

אין לי ניסוחים משפטיים בשביל להגדיר את מה שאת בעצם מספרת. אבל הסיפור שאת מספרת אותו, מתמונת המצב, בעצם מועסקים עובדים ועובדים במוסדות סיעוד שהם לא חוקיים במדינת ישראל, חלקם, לא כולם, המוסדות עצמם לא רוצים לדווח עליהם. אני אציג איך שהתמונה מצטיירת לי כבן-אדם שנחשף לסוגיה הזאת. בעצם, כל הזכויות שלהם כעובדים, אין להם שום זכויות. איזה זכויות כשהוא עובד לא חוקי? הוא לא חוקי, לא מדווח. איזה זכויות יש לעובד הזה?

כל זכויות יחסי העבודה קיימות ללא קשר לשאלת החוקיות.

יש לו ביטוח בריאות? הכול.

המעסיק מחויב לעשות לו ביטוח בריאות. חברת הביטוח לא הולכת ובודקת את חוקיות ההימצאות של העובד. אם המעסיק רוצה להעסיק עובד, הוא חייב לבטח אותו בביטוח בריאות – זו חובה שחלה עליו.

אז בעצם איך יכול להיות שאין לכם את הנתונים האלה? הנתונים של אותו עובד לא חוקי, הוא נמצא במאגר של משרד הבריאות.

אנחנו לא יכולים לקבל נתונים על העובדים בגלל הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו. אנחנו קיבלנו את הנתונים למשל על העובדים שצורכי חיסון. אנחנו לא יכולים להשתמש בהם לצורכי בקרה ואכיפה בנתונים האלה.

ההיפך. אני הייתי לוקחת את הנתונים האלה, הולכת למשרד הבריאות, אומרת - תסדירו להם את המעמד.

משרד הבריאות ביקש את הנתונים בשביל לחסן את העובדים, ובשביל זה הוא קיבל את הנתונים. אבל הוא בעצם מנוע, בגלל שהוא קיבל אותם למטרה מסויימת, אז הוא לא יכול לעשות שימוש באותו מידע למטרות אחרות כדי לדעת כמה עובדים יש, מי העובדים.

רשות האוכלוסין לא יכולה לדרוש ממשרד הבריאות את הנתונים?

אפילו משרד הבריאות עצמו, לצורכי בקרה שלו, כאילו יש איזה מחסום בגלל שהנתונים נמסרו לצורך החיסונים.

קיבלנו את הנתונים לצורכי חיסון, לצורכי מעקב תחלואה. אנחנו לא יכולים להשתמש בנתונים האלה, למרות שהם קיימים אצלנו לצורכי בקרה ואכיפה.

אתם לא יכולים לבקש את הנתונים לצורכי בקרה ואכיפה?

אנחנו יכולים לבקש, והתשובה שקיבלנו שאנחנו לא רשאים לקבל אותם.

לינא איתנו, ממשרד המשפטים. את יכולה להסביר לנו את הסוגיה הזאת בבקשה?

לא. זו סוגיה שלא עסקתי בה, אז היא לא הגיעה אליי בכלל. אני רק יכולה בעצם להניח מה המענה שנקבל. אבל ללא ספק, קודם כל, בנוגע לחברות ביטוח, אז כמובן מחברות פרטיות לא ניתן לקבל מהן את המידע. אם זה בעצם מידע שעבר בין משרדי ממשלה, אז יש לבדוק בעצם את הנימוק שמלכתחילה המידע הזה ניתן. ואם אני - - - נתונים, אז יש לבחון את הסוגיה הזאת מחדש. אני בהחלט יכולה לבחון את זה, או לפחות לבדוק את זה. אבל אני מבינה שהיועצת המשפטית מעודכנת.

לא. אני לא מעודכנת. אני רק מניחה שזה הנימוק, יש לו היגיון. אם המידע נמסר למטרה מסוימת, אז יכול להיות שאי-אפשר להעביר אותו.

אבל אני לא חושבת שזה בכלל שאלה של מידע. הסוגיה פה היא לא סוגיה של מידע.

אני יכולה להגיד בגדול שאנחנו ביררנו – יש חובה לשלם למסתננים סכום פיקדון בגין פיצויי פיטורין בפנסיה שלו, זה תחת אחריותנו. ראינו שיש מעסיקים שמעסיקים מסתננים שהם בתחום הסיעוד, במוסדות הסיעוד בין 1,500 ל-1,800. בין המעסיקים שבאמת משלמים פיקדון כמו שצריך, יש בסביבות 1,800 מסתננים מועסקים בבתי אבות. מלבד זאת, יש מכסה של עד 1,000 עובדים פלסטינים שאפשר להעסיק בבתי אבות, והמוסדות מעסיקים רק בסביבות 600. אנחנו מתארים לעצמנו תיירים שנשארו שלא כדין, עובדי סיעוד שעברו לשם, כל מיני אנשים במעמד שהתחתנו עם ישראלים, במעמדים אחרים שלא כדין, אז יש להם עובדים שעובדים שם עכשיו. צפי אומרת שאין ישראלים שכמעט מועסקים, היא מתכוונת אולי לכוח עזר, אבל יש אחיות ופיזיותרפיסטיות, מזכירות, רופאים. יש הרבה ישראלים מועסקים בבתי אבות. אנחנו מדברים רק על כוח עזר.

אני רוצה לדעת, האם כשהם מבקשים לקבל את אותם עובדים מחוץ לארץ, אותם מוסדות, למה הם לא צריכים באותה הזדמנות להגיד מי כוח האדם שעובד אצלם ומה הוא? זאת אומרת, חלק מהבקשה להבאת עובדים צריכה להגיד מה הנתונים הקיימים אצל אותם מוסדות, ואז תקבלו מידע, כי אחרת אתם אומרים שאתם מאשרים להם להביא עובדים מחוץ לארץ בלי שיש לכם תמונה לעובדים המועסקים בישראל.

אז ייתכן זה יהיה חלק מהנוהל לקבלת עובד זר שזה יהיה הצהרה על העובדים הנוכחים. אבל כרגע הנוהל הוא בתהליכי כתיבה, בהחלט נשקול להכניס את הסעיף הזה.

אני משתגעת. סליחה.

סליחה, חברתי, תברכי על זה שדברים צפים וזה נהדר. צריך יהיה לקחת את זה בטוב, כי אנחנו מאפשרות שהדבר ייצא החוצה.

אני מנסה להבין איך פותרים, כי זה נראה לי פשוט סוגיה. יש 14,000 אנשים בלי אישור בארץ ובכל זאת ממשיכים להביא מבחוץ במקום להסדיר מעמד.

סליחה שאני מתפרץ, אני חייב לענות לך, סליחה שאני מתפרץ. ישבתי בשקט. חשוב להבין שזאת הבעיה הגדולה.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני יושב-ראש "נכה לא חצי בן-אדם". אני רוצה להסביר. זאת הבעיה המרכזית של הנכים עם מוגבלות, וגם קשישים. עובדים רובם אלה שלא חוקיים מעדיף לעבוד בחוץ בצורה לא חוקית, הם לא מחפשים לעבוד עם מטופלים. בחוץ הם מרוויחים פי שתיים ולפעמים פי שלוש. אני מכיר המון אנשים, כולל חברי כנסת שפשוט יש להם עוזרים בבית, אותם עובדים לא חוקיים מנקים בתים.

זאת אומרת, אתה אומר שאנשים מגיעים לכאן על מה שנקרא ויזה, כדי לעבוד פה בסיעוד. אחרי כמה זמן נעלמים ועובדים במקצוע אחר. הבנתי.

למעשה, זה אפילו יותר גרוע. אנחנו מדברים על 14,000 שאנחנו יודעים שהם לא מועסקים אבל יש גם קבוצה שאיכשהו מקבלת ויזה - - - רשומה אצל מטופל מסוים, וגם אותם אנשים עובדים בחוץ, לפעמים בסיוע של אנשים עם מוגבלות שפשוט מתחלקים בכסף, ולמעשה, המספר הרבה יותר גדול. ולכן, זאת הבעיה הגדולה.

זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, רוב ה-14,000 האנשים האלה, זה אנשים שהגיעו, היו צריכים להיות עם מוגבלים ופשוט נעלמו.

כל ה-14,000 הגיעו לסיעוד ביתי. זה עובדים שנכנסו כעובדי סיעוד, והם עכשיו בסטטוס לא חוקי.

והם לא רוצים יותר לעבוד בסיעוד ביתי?

ברור שבתוכם יש קבוצה – אני אישית לאחרונה מעסיק אדם שבחוץ לא הצליח למצוא עבודה הרבה זמן. ברור שיש גם כאלה. אבל רוב האנשים הללו מעדיפים לעבוד בחוץ בצורה לא חוקית במסעדות, בניקיונות. ועוד פעם, לא רק ה-14,000, יש יותר שעושים עבודה שחורה.

אבל מצד שני אם נמשיך להכניס, נמשיך, נמשיך, המספרים האלה יגדלו. ה-14,000 האלה תוך 10 שנים יהיו 50,000.

בגלל זה אנחנו תמיד מנסים לווסת לאזן ולהכניס למי שבאמת רוצה, צריך להעסיק עובד זר, אנחנו מנסים לעזור לו, ולעשות כל מה שניתן כדי לאפשר לו להכניס עובדים זרים שיבואו לעבוד בסיעוד. לכן עשינו - - - בילטרליים אם תרצי, עינבל יכולה להרחיב על זה, גם בענף הסיעוד שהמנגנון הוא שונה, שהעובדים יש להם מחוייבות יותר גדולה. הם באו בהסכם של מדינה מול מדינה, זה מצב שהוא שונה ממה שהיה עד עכשיו.

אני התייחסתי לסוגיה הספציפית הזאת, אבל אם תרשי לי להרחיב. הנושא של עובדים הזרים, הוא לא מהשנה האחרונה. אם אני אתחיל למנות את כל הבעיות, אנחנו לא נסיים עד מחר. האחד - הקושי בלמצוא עובדים שדיברנו על זה. יהודה דיבר על הקושי הכלכלי. נכה, ברמה הגבוהה ביותר מקבל היום תשואה של 5,300 שקלים, שתביני. העלות בפועל הוא שכר מינימום. מותר להוריד סכום מסוים כשלא מורידים עקב הקשיים בלמצוא עובד, ואז יש שבתות, שאנחנו מחויבים 360 שקלים כל שבת, פיצויים, חופשה. פיצויים – יהודה דיבר על זה. אחרי 10 שנים, אנחנו מגיעים לזה שאדם עם מוגבלות שמתקיים מקצבת נכות, צריך לשלם 50, 60, 70 אלף שקל. העניין הזה הוא דבר שבנורמה. מאיפה אדם אמור להביא את הסכום הזה?

כל הנושא הביורוקרטי למשל. אנחנו רואים פה המון אנשים נהדרים, אבל יש פה את רשות האוכלוסין, יש פה את המשרד לשוויון חברתי, משרד הכלכלה, הכול איכשהו מפוזר פה ושם. דיברנו פה על אישור עקרוני להיתר, למה צריך לעשות את זה. אם אני מוכר בביטוח לאומי, למה אני צריך לפנות למשרד הפנים כדי להוציא היתר להעסקת עובד זר? זה עולה כסף וצריך לחדש אותו, קודם, פעם בארבע שנים, אחר כך זה כל שנה.

בעבר, ההיתרים שלנו היו לשנה, צריך לשלם כל שנה אגרה, אחת הסיבות שהארכנו את תקופת ההיתרים לארבע שנים זה העניין הזה, אבל נכון, הרישיון של העובד צריך כל שנה.

זה הסעיף הבא, אני בדיוק בתהליך של רישום העובד שלי. שילמתי עכשיו 175 שקלים, סכום שאני צריך לשלם אותו כל שנה, ועוד ועוד. זה ביטוח בריאות. זה לשכות פרטיות, תאגידים, ביטוח לאומי. למה אם אני מקבל קצבה מביטוח לאומי, צריך לשלם לביטוח לאומי? זה משהו שהוא בלתי נסבל. אנחנו בארגון "נכה לא חצי בן אדם", ב-2018, התחלנו לעסוק בנושא. קודם כל נתנו פתרון מיידי לנושא הכלכלי, אנחנו הכפלנו להם את הקצבה, וניתן מענקים במסגרת החוק הקרוב, זה הופך להיות קבוע. יש גם ניסיון להרחיב את זה, ולתת קצבה כפולה למי שמעסיק שני מטפלים בפועל. אבל המטרה העיקרית היא בעצם לעשות תוכנית שבה כל הרופאים פה יהיו מרוכזים בגוף אחד. ונטל העסקה של העובד יירד מהאדם המוגבל בעצמו.

למי אתה מציע שהוא יעבור?

זה משהו שצריך לדון פה. את יודעת שאני מברך על הוועדה הזאת. ישבנו ויחד עם קבוצה של נכים קשים מאוד, בהובלתו של ברק שנמצא איתנו בזום, שהוביל את הנושא הזה. מטעמנו גיבשנו תכנית שהיום עומדת על תשעה עמודים, היא מונחת לפניכם שמציפה את כל הבעיות שהצלחנו להעביר, בדגש על הסיעוד הביתי כמובן, כולל פתרונות מוצעים. בכל אופן, אני דיברתי על הבעיות של המטופלים, גם המטפלים יש להם המון בעיות. את בטח לא יודעת, גובים מהם עשרות אלפי דולרים בשביל להגיע לארץ. יוצא מצב שבסוף מגיעים לפה עובדים שלא הכי ישרים, לא הכי טובים. גם פה בארץ עושים קומבינות וכל מיני דברים ולא חסר. ולכן, המטרה היא באמת להסדיר את כל הנושא הזה. אני פונה לוועדה, אני סומך עליך, יושבת ראש הוועדה בנושא הזה.

אני סומכת עליך, יקירי.

אנחנו נעשה פה עבודה על מנת שגם למטפלים, גם למטופלים יהיה טוב, ויהיה הרבה יותר פשוט. נשמח עם תתני זכות דיבור לברק.

העלית כאן שתי שאלות מהותיות שאני חושבת שאפשר לפנות אותן לזום לביטוח הלאומי.

בבקשה, ביטוח לאומי, מנהלת אגף.

שלום, אני אורנה זמיר, אני מנהלת את אגף סיעוד בביטוח לאומי. הדברים שהעלה הדובר הם קשורים יותר לאלה שזכאים לשר"ם, והעולם הוא מאוד שונה בין שני המצבים. בשר"ם, האנשים מקבלים סכום של כסף, והם צריכים להסתדר איתו, או משתדלים להסתדר איתו כמיטב יכולתם. בסיעוד יש את העניין שאנחנו נותנים יחידות לפי רמת התפקוד. חלק מהזכאים יכולים להעסיק את העובד הזר בהעסקה מקבילה עם חברות סיעוד, חלק יכולים לקחת את הכול בגמלה בכסף. מבחינת המחסור בעובדים זרים, בשנה האחרונה של הקורונה, והבעיות שהיו בשנה האחרונה, גם בקרב הזכאים שלנו היו תלונות על מחסור בעובדים זרים. חלק מהם לקחו עובדים, כנראה שהם לא חוקיים, כי אין מה שנקרא ציוות. אנחנו טוענים עם רשות ההגירה באמצעות ממשקים שאנחנו יודעים שהעובד הזר רשום בתאגיד כדין, זה אומר שהוא שוהה בארץ כדין, ואז יש מה שנקרא ציוות. לאלה אנחנו בימים כתיקונם, מעבירים את הגמלה או באמצעות חברת הסיעוד ישירות לזכאי רק לאלה שיש להם ציוות. בשנה האחרונה של הקורונה, בגלל המדיניות של רשות ההגירה, לאפשר גם לאלה שאינם נמצאים בארץ כדין לעבוד, ולהיות אי האכיפה, אז אנחנו שילמנו גמלאות גם למי שלא היה בו ציוות ואנחנו נמשיך לעשות את זה לכל התקופה עכשיו שהם האריכו את השהות בארץ, זאת אומרת תקופת ההתארגנות. אחרי תקופת ההתארגנות, אנחנו חוששים שיהיו הרבה אנשים שלא הצליחו להתארגן במהלך התקופה הזאת ואנחנו לא יודעים מה יקרה אחרי זה, כי אחרי זה אנחנו לא נוכל לשלם למי שאין ציוות.

הבעיות המרכזיות שיש לנו בנושא של עובדים זרים מעבר לשאלת המחסור, אלה שאלות שעולות בגלל העסקה המקבילה הזאת עם חברות הסיעוד, המשולש שהוא בעייתי – חברת הסיעוד, המשפחה והעובד הזר לא תמיד מביאה לדבירם טובים. בשר"ם זה לא קיים, הם מקבלים הכול בכסף.

תסבירי על המשולש הזה.

בעצם, חוק סיעוד הוא לא נכתב עבור עובד זר, הוא נכתב עבור הזכאי שזקוק לעזרה. המדינה החליטה כמה היא עוזרת, והמקסימום שהיא נותנת עזרה, שזה 30 שעות בשבוע למי שלא עוסק עובד זר. בשבוע יש 168 שעות. מי שמעסיק עובד זר אז זה 26 שעות במקסימום. זה לא מכסה את כל ההוצאה. המדינה לא נותנת בעצם תשובה למי שבוחר להמשיך להישאר בביתו וזקוק לטיפול מאוד אינטנסיבי, זה על חשבונו. מי שזקוק לטיפול מאוד אינטנסיבי בישראל, אמור לעבוד למסגרת מוסדית, אם אין לו את הכסף לממן את העובד הזר, או מספר מטפלים ישראלים.

או שההכנסה שלו צריכה להיות גבוהה.

אם יש לו מקורות, יכול להיות שיש לו גם הון צבור. יכול לקחת משכנתא הפוכה על הדירה שבה הוא גר - יש לפעמים דרכים לגשר. בכל מקרה, המדינה בשום שלב לא לקחה על עצמה התחייבות לתת מענה מלא לאנשים בביתם בשום שלב. בעצם, זה השיח. הציבור אומר אנחנו רוצים להמשיך להישאר בבית, ואנחנו רוצים שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות למימון המלא של השירות בבית.

רוצה להגיד עוד משהו. ברור שמבחינת איכות החיים, אין מחלוקת, אנשים מעדיפים להישאר בביתם, עם הסביבה המשפחתית שלהם, עם ההרגלים שלהם, עם ההתאמה של הטיפול בדיוק לצרכים שלהם. הסידור של עובד זר, הוא לתת מענה שהוא יותר זול מעובדים ישראלים, כי עובד ישראלי היה צריך להעסיק או לשאת בהוצאה של ארבעה עובדים בשבוע, בעוד שעובד זר זה עובד אחד, כך שזה הרבה יותר זול מעובדים ישראלים. בשביל לכסות 168 שעות בשבוע, היה צריך ארבע משרות של עובדים ישראליים. אנחנו עושים את זה עם עובדים זרים שאנחנו משלמים להם עלות של משרה אחת. חלק מהאנשים זקוקים לשני עובדים כי המצב שלהם הוא כל כך קשה שאי אפשר לצפות מעובד אחד גם אם הוא זר, להתמודד בעומס של עבודה בטיפול באותו בן אדם, זה נכון בעיקר לגבי המונשמים. העלויות של הוספת העובד האחד, כולל סופי שבוע, אז הם מגיעים ל-8,000 שקלים בחודש, זה ברור. צריך להחליף אותו בסופי שבוע. אם הוא נשאר בסופי שבוע, זה גם בעייתי, בעצם צריך לתת לאנשים יום מנוחה לעבוד 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, וזה ייגמר בטוב, זה הימור. זה כמו לנסוע בלי חגורת בטיחות, זה לא בריא. כל הסידור שלנו הוא בעייתי.

מה את מציעה?

מה אני מציעה? קודם כל זה קשה מה לומר. צריך קודם כל לעשות מה שאפשר כדי לדחוק את הצורך בעובדים זרים אצל אלה שיכולים להסתדר בינתיים ללא עובד זר. המדינה ניסתה לעשות את זה על ידי הגדלת מספר השעות שניתנים לאנשים שלא מעסיקים עובד זר, ובמידה מסוימת, זה גם מהווה מערכת של איזון בין אלה שידם משגת, לאלה שידם לא משגת להעסיק עובד זר. רק 50% מהזכאים של סיעוד ברמת התלות הגבוהה ביותר מעסיקים עובד זר, 50% לא מעסיקים עובד זר, כנראה שידם לא משגת, כי אני מניחה שאם יכלו היו עושים את זה. אז עכשיו מעניין לשמוע מאותם 50% שלא מעסיקים עובד זר, איך הם מסתדרים – צריך לעשות מחקר רציני. השאלה איך מסתדרים. איך המשפחה מתגייסת לסייע. מרכזי יום יכולים מאוד לעזור. אני חושבת שצריך היה שמרכז יום ארוך שאדם בבסיס יהיה בבית, אבל כמה שיותר שעות מחוץ לבית כדי שהמשפחה תוכל להתאוורר כשהמטופל במרכז יום. אני חושבת שאפשר היה לנסות לגייס עזרה לאלה שידם אינה משגת ושהם משתמשים במרכז יום, עבודה של שירות אזרחי, שהיו נותנים אולי תוספת של 20 שעות מעבר לגמלת הסיעוד לאותה אוכלוסייה שאפשר היה לסמן אותה שאין להם יכולת כלכלית, והם מחפשים פתרונות בלי עובד זר. אנחנו בביטוח לאומי, מנסים לקדם פתרון של עזרים טכנולוגיים שנוכל לנטר את הצורך של אנשים בגלל חשש לנפילה או דברים כאלה בלי שהעובד זר אצלם בפועל. אני מקווה שנוכל לצאת עם משהו בקרוב. זה לא פשוט. הדילמה פה היא מאוד קשה, אין פתרון קל.

איזה ייאוש. אורנה, מה קרה.

צריך להסתכל עליה בעיניים.

אנחנו מסתכלות עליה בעיניים, ואנחנו מתעקשות למצוא פתרונות. לאט לאט, אנחנו נעשה זאת ביחד. תודה על האופטימיות.

בהמשך לדבריה של אורנה, היא שאלה מה עושים אותם אנשים שאין להם מטפל. אני אחד מאותם אנשים, פשוט מכל מיני סיבות שונות ומשונות. מצד שני, הפעילות שלי ידועה, ויצא מצב שאני כל פעם נעזר או באמא, או באבא, או אחים. כל פעם מישהו צריך לצאת לעבודה, כמובן, שאין פרטיות, אין חיי חברה, זה נטו תמיד עבודה ודברים שחייב. ולכן צריך להנגיש גם את הסיעוד לאותם אנשים שיש להם אותו צורך והם פשוט לא מממשים אותו ואין להם את התנאים. מבחינת העלויות, היא דיברה פה על עלויות. בן אדם שלא מצליח להביא מטפל, מצד שני, אין לו גם משפחה שיכולה לעזור לו, מגיע בסופו של דבר למוסד סיעודי, ואז למדינה זה עולה פי שלוש ופי ארבע. ולכן, יש פה גם עיוות כלכלי למדינה, לא רק חברתי, חשוב לדעת את זה.

יש לנו שיחה עם עמותת אב"א.

שלום, בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור. אני גם רוצה להגיד תודה רבה על עצם קיום הוועדה הזאת. אני חושבת שסוף סוף מישהו ראה לנכון לעשות איזשהו סדר בכל הדברים האלה, לפחות לנסות למפות. אנחנו רואים כמה זה מגוון, רחב בנוגע לאוכלוסיות רבות, לצערי, שהן אוכלוסיות מוחלשות במגוון הרחב של זה.

אני מדברת על הנושא של עובדים זרים במוסדות. אמרה צפי ממשרד הבריאות, ואני מודה לה על זה שהיא העלתה את הנושא, שיש חוסר בתחום של הסיעוד. דיברו כאן על מטופלים קשים בבתים, על חוסר יכולת, ובעצם, לרוב, אנשים סיעודיים, זקנים, שלא יכולים להיעזר בבית - נאלצים לעבור מוסדות, אם בגלל מורכבות טיפולית, ואם בגלל מורכבות רפואית. ישראלים, לשמחתנו או לצערנו, בוחרים בתפקידים בלמידה אקדמאית ובתפקידים אחרים, ונושא של מטפל סיעודי גם במוסדות וגם בבית, מתעסק בעיקר בעבודות של רחצה, ניקיון, האכלה, זה טיפול בעבודה שישראלים רבים לא רוצים לעבוד בה. אנחנו רואים את זה גם בארצות אחרות בעולם, שבני אותה ארץ מעדיפים עבודות אחרות, ונאלצים להיעזר בעובדים זרים. לצערנו, לאורך השנים פחות הייתה בעיה, מכיוון שהיו לנו לא מעט עליות מרוסיה, מברית המועצות, מאתיופיה, אנשים שהגיעו בגיל מסוים ללא שפה וגם לא יכלו לממש את המקצוע שלהם, ונאלצו לעבוד בתחום הזה, והיה כוח עבודה. בשנים האחרונות, כוח העבודה הזה סיים את עבודתו ביציאות לפנסיה וגילאים, ואנחנו נמצאים היום במצב קטסטרופלי, ואני לא מגזימה כשאני אומרת את המילה קטסטרופלי של חוסר בידיים עובדות. אמרה צפי, ובצדק, שהייתה החלטת ממשלה להבאה של 2,500 עובדים, 2,000 לתחום הסיעוד ו-500 לרווחה. אבל הקורונה שהביאה אותנו לבדוק את כל העובדים שלנו מדי שבוע, מצאה שכמות העובדים שאין להם תעודת זהות ישראלית קרוב ל-8,000, כך שהמחסור הוא הרבה יותר. אנחנו מדברים על 8,000 עובדים כמטפלים שחסרים לנו במוסדות.

את יכולה לתאר לי איך נראה מחסור כשיש מחסור בעובדים ועובדים? אנחנו מדברים על מוסד סיעוד. תארי לי תמונת מצב.

קודם כל יש לא מעט חסרי מעמד, וכאן אני צריכה להגיד תודה גם לרשות ההגירה והאכיפה שמאז הקורונה הולכת אתנו יד ביד, ומאפשרת בעצם שלא ייצרו אכיפה במוסדות עצמם, וזה בהחלט עוזר לנו, כי אם יבואו לעשות אכיפה במוסדות עצמם – אנחנו בכלל לא נהיה עם ידיים עובדות. היום, הידיים העובדות זה באמת חסרי מעמד, או כאלה שהם לא חוקיים. חייבים להדגיש, משולם הכול כחוק, ולעתים גם מעבר לשכר המינימום, כמובן ביטוחים. פה צריך לציין עוד נקודה אם לרגע נגעתי בכסף, או אני אחזור מיד למחסור. משלמים על כל עובד חסר מעמד מעבר לכל מה שהוא נדרש להפרשות עבור העובד, קנס בשווי 20% מעלות שכרו בגלל שהוא חסר מעמד.

המוסדות גם ככה נמצאות במצוקות כלכליות קשות, בגלל הדרישות העולות וההוצאות הנכבדות. עוד קנס של 20% על עובדים חסרי מעמד, זה נטל כלכלי שהוא כמעט בלתי אפשרי.

את אומרת קנס, את מתכוונת לכספי הפיקדון שאתם המעסיקים צריכים להפריש?

לא, מעבר לפיקדון, בנוסף, יש מס בגין העסקת עובד לא חוקי של 20% מעלות שכרו.

יולי, אנחנו פה בדיון על הנושא של 20% מס על עובד לא חוקי. ה-20% מס על עובד לא חוקי, מצד אחד, אנחנו מדברות על זה שרשות האוכלוסין וההגירה כן משחררת, סליחה על התיאור, מעלימה עין. היא לא אוכפת את מה שקורה בעצם במוסדות, היא מאפשר לעבוד. מצד שני, היא דורשת מס של 20%.

לא, לא אכיפה, זה מס הכנסה. זה היטל מעבר להוצאות השוטפות שאנחנו מפרישים לעובד בגין פיצויים וביטוחים והיטל פיקדון. עוד 20% מס. יתרה מזאת אני אומר, שהיום מגיעות דרישות תשלום על שנים אחורנית. מוסדות קיבלו מיליוני שקלים תשלום קנס בגין העסקת עובדים לא חוקיים.

זה לא בגלל שהם לא חוקיים. זה לא בגלל האי-חוקיות, גם לעובד החוקי, את צריכה לשלם את ההיטל.

לעובד החוקי, אני צריכה לשלם את ההיטל. ולעובד הלא חוקי, אני צריכה לשלם את הקנס וההיטל. אנחנו הגענו להסדר, לפחות בוועדת הכספים היוצאת ששנה ראשונה לא יהיה היטל, וגם ניתנה לנו ברכת הדרך שנעלה את זה בממשלה הנוכחית וימשיכו לבטל את ההיטל בדיוק - - -

המחסור הוא קטסטרופלי. שאלת אותי איך מתנהלת מחלקה היום בתוך המחסור הזה. אחד - מעסיקה עובדים חסרי מעמד, לא חוקיים. שתיים - עובדים שעות מעבר לשעות נורמליות של משרה של עובד. הם עובדים 12 שעות רצוף, הם עושים שעות נוספות מאוד גבוהות. אני לא צריכה להסביר כמה שחיקה יש במקצוע הזה. זה לא דומה לעובד שנמצא עם מטופל אחד בבית ויש לו גם רגעים של מנוחה, וזה אחד על אחד. אנחנו מדברים על עובד שבמהלך כל המשמרת שלו, יש לו שישה, שבעה מטופלים שהוא צריך להחליף להם, לרחוץ אותם, להאכיל אותם, להשכיב אותם, להקים אותם - זה לא משהו שיש לו כמה שעות מנוחה, רגיעה, או יכולת לשבת ולצפות טלוויזיה. זאת עבודה אינטנסיבית. היום יש לנו היקף שעות נוספות גבוה מאוד. לצערנו אנחנו חוששים משחיקה. ביקשנו את המהלך של אישור העובדים שנמצאים היום בארץ, כלומר, חשבנו שיש לנו את ה-2,500 עובדים שיגיעו, ולצערנו, כמו שצפי פירטה, יש בעיית קורונה. ביקשנו כהוראת שעה בדיוק כמו שנעשה בבתים, לאפשר את אלה שנמצאים בארץ, שהם חסרי מעמד, או באופן לא חוקי, שיאשרו אותם לעבודה בצורה חוקית ומסודרת.

הדבר השני. אנחנו מבינים שבמקביל נערכים הסכמים נוספים. שמענו מהמשרד לשוויון החברתי על אופציה של הפיליפינים, או כל אופציה אחרת שתימצא – אם יש בעיה בארצות המוצא שאיתם עשו הסכמים בילטרליים גיאוגרפיה ונפאל, לנסות מדינות אחרות שאפשר להביא עובדים משם. זה לא ייגמר ב-2,500, אבל אנחנו צריכים לפחות המצב הוא שיש מוסדות שאם הם צריכים להעסיק 50 משרות, יש להם חצי מכמות העובדים. אנחנו מגיעים למצב שכמעט אי אפשר לתת את השרות המינימלי שלו זכאי זקן במוסד. אנחנו שוחקים את העובדים שלנו עד דק שגם הם, השארית האחרונה גם היא תפרוש ותבחר ללכת למלונאות או למסעדנות.

תודה. אני מודה לך.

בבקשה, מקו לעובד, עו"ד אלעד כהנא.

תודה על זכות הדיבור. אנחנו באמת עובדים בעיקר עם העובדים עצמם, זאת אומרת, הבעיות שאנחנו רואים הם לא המצוקה של המעסיקים, אבל אנחנו כמובן רואים את המצוקה גם תוך כדי המקרים שאנחנו מטפלים בהם.

אני כן רוצה להגיד שהמגבלות של הקורונה משפיעות כמובן גם על העובדים עצמם. ברגע שעובדים לא יכולים להיכנס או לטוס, זה בוודאי משפיע על עובדים שבסופו של דבר, הם לא עובדים שגרים כאן, הם עובדים שעזבו בית ומשפחה. בענף הסיעוד, זה גם יכול להגיע ל-10 ו-15 שנים. היו לנו עובדים שיצאו לחופשה ולא יכלו לחזור מכל מיני סיבות. איבדו את העבודה שלהם. היו לנו עובדים שחששו מהמצב הזה, ולכן הם לא יצאו לחופשה כבר תקופה מאוד ארוכה, והעסקה שהמבנה שלה הוא 24/6 בשכר מינימום הרבה פעמים, ואחר כך עוד ניכויים. זאת אומרת, אפשר להבין את השחיקה של זה, במיוחד בתקופת סגרים, שבה העובד גם לא יכול לעזוב מבית המטופל שלו. הרבה עובדים גם פחדו על עצמם ועל המטופלים שלהם. אם ברגיל יש עזרה מבני המשפחה בחלק המקרים, אין עזרה, כי המשפחה לא יכולה להגיע גם כן. וגם בתקופת שלא בסגרים, ראינו את החששות האלה של מעסיקים שמבקשים שהעובדים לא ייצאו. של מוסדות סיעוד שאוסרים על העובדים לצאת מתחום המוסד, אם הם עובדים זרים, עובדים ישראלים יכולים לצאת. ראינו הרבה השפעות בתקופת הקורונה, ועלייה במתח ובמצוקה נפשיים אדירים. אגב, הביטוח הרפואי הפרטי של העובדים האלה לא מכסה טיפול נפשי. לא מכסה בהיותו ביטוח פרטי מחריגים משירותים מסוימים. אנשים, בעיקר נשים, 80%, 85% מהעובדות בענף הן נשים.

באמת שסיפרו לנו על קשיים, על התמודדות עם מצוקות קשות. על געגועים למשפחה, על חרדות. באמת, עובדות שנמצאו בקו החזית, אני חושב, במלחמה בקורונה בטיפול באנשים הכי פגיעים, בתנאים מאוד קשים. אני חושב שמצוקת המעסיקים הסיעודיים היא מאוד מובנת, אי אפשר לשבת פה ושהלב לא ייצא. אני חושב שזו עבודה שהיא עבודה קשה, ואפשר להבין למה עובדים בתנאים האלה פחות ירצו לעשות אותה. זו עבודה שצריכה להיות מתוגמלת יותר. אני חושב שכולם ייצאו מרווחים מזה. בסופו של דבר, זה אנשים שבאו לפה. זה אומנם עבודת קודש, אבל בסופו של דבר הם באו פה בשביל לעבוד. הם עזבו את החיים שלהם, בשביל שיהיה להם ולילדים שלהם ולהורים שלהם עתיד טוב יותר. הם עובדים מסביב לשעון בעבודות גם ככה קשות. זו עבודה שצריכה להיות מתוגמלת יותר. אני יודע שזה לא הדיון כאן. אולי היא תהיה מתוגמלת פחות, וזה בוודאי מה שיפתור את הבעיה, בוודאי לא טובת העובדים. אני גם לא חושב שזו טובת המעסיקים. המדינה יש לה כוח, יש לה אחריות, והיא צריכה להיכנס בשביל שתי אוכלוסיות מאוד מוחלשות במצבים מאוד קשים ולסייע לשתיהן.

מה האתגרים הכי גדולים שמגיעים אליכם מבחינת הנשים? עם מה הן מתמודדות לצד הדברים שדיברת עליהם – מבחינת הלחץ הנפשי, געגועים, זמן קורונה, מה קורה עם הזהות שלהן כנשים - מחלות, מה קורה שם?

קודם כל, אנחנו מדברים על עובדות שבאות לפה הרבה פעמים לתקופות. תקופת המוצא היא חמש שנים, אבל להישאר כמובן גם אחרי. הן מזדקנות פה, מתבגרות פה. מבחינת הנהלים של רשות האוכלוסין וההגירה – הן לא אמורות ליצור פה זוגיות עם עובדים אחרים. הן יכולות ללדת אבל הילד הצטרך לצאת מהארץ בשלב מסוים. זאת אומרת, באמת לחיות בבית המעסיק כל הזמן הזה – היכולת לפנאי, לחיי משפחה לחיי חברה נכנסת להקפאה לתקופה שיכולה להגיע גם ל-15 שנים, בשכר שגם לא עולה עם הזמן, אלא אם יש עדכונים בשכר המינימום. במקרים שהם לא המקרים הנפוצים, אבל הם בהחלט לא נדירים – אנחנו שומעים על אלימות והטרדות קבוע בסיטואציות של נשים שגרות בבית של מטופל, לפעמים זה המטופל, לפעמים זה בני המשפחה.

זה רווח? זה אחד הנושאים שכן מגיעות תלונות של נשים?

זה קורה לא מעט, מן הסתם, רוב המעסיקים הסיעודיים ובני המשפחות הם לא כאלה, אבל יש כאלה שכן, ומי שכן, הרבה פעמים יעשה את זה סדרתי לעובדת הבאה, כמובן, אנחנו יודעים כמה לנשים ועובדות בפרט לחשוף, אחת כמה וכמה כשמדובר במישהי בלא מעמד קבוע, שהרבה פעמים תלויה במעסיק שלה. בשלב מסוים אם היא פה, זה אומר שפחות או יותר כבולה אליו, היא בהשראה הומניטרית. היכולת שלה לעזוב ולמצוא מעסיק אחר מאוד מוגבלת, זה יוצר לחצים מאוד קשים על עובדות בשלב הזה. אני כן צריך להגיד שעובדות שעוד לא הגיעו לשלב הזה, זה בדרך כלל עובדות שנמצאות בחובות ענקיים. כמו שנאמר כאן קודם, כל העובדות שנמצאות היום בישראל והעובדים הגיעו לאחר שהם שילמו דמי תיווך. עובדת מהפיליפינים לא יכולה פשוט סתם להגיע לישראל ולמצוא מעסיק עם היתר – היא הייתה צריכה גורם מתווך, זו תעשייה שהשתרשה, מה שאומר שהיא שילמה עשרות אלפי שקלים רק בשביל היכולת להגיע לישראל. מהנתונים שלנו בין שנה לשלוש השנים הראשונות לעבודה הן רק כיסוי חובות, היא אפילו לא התחילה להרוויח את הכסף שבשבילו היא באה.

גם כשיש את ההסכמים הבילטרליים?

לא. בענף הסיעוד רק עכשיו ממש ביוני, באמת, זה מאורע גדול והיסטורי, ואנחנו באמת מברכים עליו את כל הגורמים. התחיל להיות מיושם הסכם בילטרלי ראשון בענף ועם הפיליפינים, כשלהבנתי לפחות לא אמורות יותר להגיע עובדות מהפיליפינים שלא דרך ההסכם. מדינות אחרות שאין איתן הסכם, עדיין הגיעו עם דמי תיווך וללא הסכם כאמור. אבל אני רוצה להגיד שההסכם הוא לא רק מונע שיעבוד חוב של העובדות, הוא גם באמת חשוב למטופלים עצמם. קודם כל, כי הוא נועד גם לוודא שהעובדות שמגיעות הן עובדות שמתאימות לעבודה הזאת, שהן יודעות למה הן באות, הן עברו הכשרה, הן רוצות לעבוד בה, בניגוד למצב שבו עובד שמצליח לגייס כסף להלוואת ענף, פשוט מגיע כי יש לו כסף. זה יותר תמריצים לא נכונים להביא עובדים. זה יותר עובדים שמגיעים ומגלים שזו לא עבודה שמתאימה להם, אבל הם משועבדים לחוב הזה, והם צריכים להמשיך לעבוד בשביל להחזיר אותו. וכמובן שהוא גם אמור לוודא שהעובדת תוכל לעשות את העבודה שלה בלי שיש לה את החרב הזה מעל הראש. התופעות שאנחנו שומעים עליהן על עובדות שהולכות בסופי שבוע לעבוד במקומות אחרים, היא בוודאי תופעה שפוגעת גם בעובדת, בטח אם היא עובדת 24/7, וגם המטופל, וצריך לזכור כי הרבה פעמים אין להן ברירה אחרת. זו הדרך להחזיר את החוב שבשבילו הן יכלו להגיע לכאן לכתחילה כמה שיותר מהר.

ההסכם הבילטרלי הזה, אנחנו מקווים שהוא ייושם. בסופו של דבר, ייחתם וייושם גם עם מדינות אחרות, עד שהענף יהיה כולו בהסכמים בילטרליים. צריך להגיד שבענפי החקלאות והבניין שזה הדיון כאן היום, אבל בהם יש הסכמים בילטרליים, וזה הוכיח את עצמו כעבודה טובה. ודווקא ענף הסיעוד שהוא באמת ענף מאוד מורכב, הוא גם הענף הכי גדול, עדיין, עד ממש יוני האחרון, היה פתוח לגמרי בלי הסכמים כאלה.

מעולה. תודה.

עמותת "אחיעוז" - עמותה פרטית.

עמותת "אחיעוז", זו עמותה שמאגדת סדר גודל בין 50% ל-60% מכלל הלשכות הפרטיות. הלשכות הפרטיות זה אותו גוף שקיבל מנדט מהמדינה, והתעסק בכל מה שקשור לטיפול בעובדים זרים – אני מדבר כרגע רק על תחום הסיעוד. לכל תחום אחר יש גם כן לשכות, אם זה לבניין, ואם זה לחקלאות. אנחנו מתעסקים אך ורק בסיעוד. בגדול, הלשכות הפרטיות הן אלה שמוציאות לפועל את כל המדיניות ואת כל החוקים, והן אלה שמפקחות בכל מה שקשור להעסקה של עובד זר במדינת ישראל.

לצערי, בהרבה מקרים קולן של הלשכות לא נשמע. שמים אותנו תמיד - - -

מה זאת אומרת הלשכות הפרטיות?

אסביר למה התכוונתי. לדוגמה, בדיון הזה, הוועדה עצמה לא ראתה לנכון להזמין אותנו, אלא אנחנו היינו צריכים ליזום את ההגעה לוועדה. מה יותר נכון שכאשר מדברים על הילד, להזמין את האבא ואת האמא. בגדול הלשכות הפרטיות הן האבא והאמא של העובדים הזרים ושל המטופלים הסיעודיים. אתן דוגמה אישית, ברמה שלי. לאבא שלי היה מטפל זר, הוא נפטר לפני כחודש. הוא טיפל בו וסעד אותו לעילא ולעילא כמו שאומרים במשך שש שנים. זה מטפל שאני הבאתי לפני עשור שנים לישראל, נספרו לו המעסיקים הראשונים, וראיתי לעצמי את הזכות לקחת ולשדך אותו לאבא שלי. הוא סיים עבודה בדיוק לפני חודש. ב-1 ליולי אבא שלי נפטר, ונכון לאתמול, הלשכה הפרטית לקחה את אותו עובד והעסיקה אותו אצל נכה צה"ל שבמקרה הוא היה המ"פ שלי בסדיר, והוא זקוק למטפל סיעודי. יש לו את כל הקריטריונים ואנחנו כנראה נגיש אותו לוועדה.

בגדול, עבודתן של הלשכות הפרטיות היא עבודת קודש. אנחנו נמצאים בחזית. אנחנו היינו בכל רגע נתון בזמן הקורונה, בזמן שמשרדים ממשלתיים סגרו וצמצמו ועבדו מהבית. אנחנו הגענו ללשכות הפרטיות והמשכנו לשמוע את המצוקות של העובדים הזרים. את הקושי המנטלי. בעצם, מה שציינו מקו לעובד, בעצם זה שהופעלו עליהם לחצים נפשיים משום שהם לא יצאו לחופש. מי שעשה את כל העבודה הסיזיפית והקשה הזו, אלה הלשכות הפרטיות. יש סך הכול סדר גודל של 97 לשכות פרטיות שפועלות לא שישה ימים. אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע – 24 שעות ביממה. יש לנו מצבים שעובדים לוחצים בלילה. יש לנו מצבים שמעסיקים, לצערנו, תשושי נפש. זורקים את העובד בלילה. הטלפון שלנו פתוח 24/7 לטובת כל האוכלוסיות. יש גם מצבים כמובן שעובדים נוטשים מעסיקים. זאת אומרת, אנחנו תמיד מאזנים בין צרכי המטופלים לצורכי המטפלים.


העיקר של הדיון פה על המחסור בעובדים הזרים. אני בתחום הזה משנת 2000, זאת אומרת, אני מנכ"ל פעיל בלשכה. זאת אומרת, אני גם חי ועובד כמו איש שטח. אני יכול להגיד לכם בכל זמן נתון, אנחנו נמצאים בחוסר של אלפי עובדים. דיברו על זה שיש 77 בעלי היתרים שלא מממשים. אני לא מכיר מטופל סיעודי - באמת, אני לפעמים מתקשה לגבות את ה-80 שקלים לבדיקת קורונה שהמעסיקים אמורים לשלם כשהעובד נכנס לישראל, כמובן, אחרי זה מקזזים לו מהשכר. אני לא רואה מטופל סיעודי מבוגר שהולך ומשקיע 310 שקלים, רק כדי שאיזה דף שנקרא היתר העסקה יישב לו במגירה. זאת אומרת, הקונספציה, או התיזה שיש אנשים שמעסיקים או מוציאים היתר ולא להשתמש בו, לדעתי, זה משהו שהוא מופרך.

אני אתן עוד נתון. נכון לאתמול, ואנחנו כל יום מקבלים את מאגר העובדים הזרים הפנויים במדינת ישראל. נכון לאתמול היו סך הכול 980 עובדים זרים פנויים במדינת ישראל. לפני כן, דיברתם על הפריפריה. מתוך המאגר הזה, זה מאגר שרשות ההגירה מפרסמת אותו יום יום, הוא ניזון על-ידי הלשכות הפרטיות, זאת אומרת, זה עובדים שאנחנו מדווחים על זה שהם סיימו העסקה, והם פנויים לעבודה. רשות ההגירה לוקחת את אותו נתון ומפרסמת אותו ללשכות. נכון לאתמול מתוך 980 עובדים שכרגע פנויים, נכון לרגע זה, פנויים במדינת ישראל, 81 מתוכם בלבד, נמצאים או שייכים לפריפריה, זאת אומרת, שאר העובדים שייכים לאזור מרכז. כאשר אני אתן עוד דוגמה לפריפריה. מתוך 81 עובדים פנויים בכל מדינת ישראל, כשהפריפריה זה מחיפה צפונה, מאשדוד דרומה, ומכפר סבא מזרחה, יש סך הכול ארבע גברים. זאת אומרת, אם יש לי יותר מארבעה מטופלים בכל אזור הפריפריה שזקוקים למטפל גבר במאגר שמפרסמת רשות ההגירה יש סך הכול ארבע עובדים. מתוכם שלושה אוזבקיים, שסביר להניח שמדברים קצת עברית ורוסית, ועוד בחור שהוא הודי או פיליפיני. זאת אומרת, לבוא ולהגיד יש עובדים זרים, זה משהו שהוא לא אמיתי. מעבר לזה יש עוד נתון שנקרא – אחוזי ההסמה. זה אומר כמה אחוזי מובטלים על סך הלשכות הפרטיות שמדווחות יש במדינת ישראל. הלישכה שלי ב-15 השנים האחרונות עומדת בין 1% ל-1.5% מובטלים. תראי לי תחום אחד במדינת ישראל, תחום אחד, ולא משנה אם זה הייטק, רופאים, עובדי סיעוד בבתי חולים או כל דבר, שיש בו סך הכול אחוז וחצי של מובטלים. אם זה לא מעיד על מחסור בעובדים זרים, אני לא יודע מה כן מעיד.

טען משה נקש, שאין מכסה לעובדים זרים בסיעוד, דבר שהוא לא נכון. כל לישכה על סמך גודל הלישכה מקבלת אחוז מסוים. לדוגמה, אם אני לישכה של 1,800 מטופלים, וזה לזכות, יש לי לשרת 1,800 מטופלים סיעודיים, אני יכול להביא סדר גודל של 15% מגודל הלישכה עובדים מחו"ל, זאת אומרת, אני יכול להביא סדר גודל של 260 עובדים. זאת אומרת, אם יש לי דרישה, וכולנו יודעים שבקורונה, וגם נתוני ביטוח לאומי מראים שזכאי גמלת הסיעוד גדלו מ-220 אלף ל-270 אלף, על אחת כמה וכמה, שגם האנשים הסיעודיים, הרי הם ישבו בבתים לבד, גם כאלה שהיה להם מטפלת ישראלית, ישבו לבד. נכנסו לדיכאון. נפלו. יש כאלה שאחרי ימים, המשפחות ראו שקרה משהו, כי האבא שכב כולו מתבוסס בצרכיו על הריצפה. אין מצב שיש איזון בנושא של עובדים זרים, או מטפלים זרים.

תודה. אני לא חושבת שנטען כאן ההיפך. כל מי שיושב פה, מסכים שיש מחסור מאוד גדול בכוח אדם. אנחנו מסכימות על זה. אני לא מבינה למה אתה אומר שמישהו טען אחרת? אני חייבת לסיים, הקשבתי לך. אנחנו ניפגש עוד. תודה שהזמנת את עצמך להגיע לדיון.

נעמי מורביה – יושבת-ראש מטה המאבק לנכים. בבקשה.

באמת, ליבי עם כל מה ששמעתי כאן. הסיפור הוא כזה, יש עוד פן אחד שחייבים להאיר אותו גם ב-א' וגם ב-ע' בנושא העסקת עובדים זרים. אנחנו מדינה הומנית ואני גאה בכך. אני גאה בכך שהושת עלינו, על הנשים עם מוגבלות לשלם באמת את כל התנאים לעובד הזר על פי החוק במדינת ישראל. אך לצערי הרב, יש הרבה פרמטרים שהושתו עלינו והם לא נלקחים בחשבון, וזה בסוף החודש הופך לסכומי עתק. אנחנו מצווים לתת לעובדים הזרים שמשרתים אותנו ומטפלים בנו באהבה גדולה, בחמלה. אנחנו צריכים לספק את כל צרכיהם. את כל המזון שלהם, אפילו אני אהיה גסה, את הפדים אנחנו אמורים לקנות, את כל צרכי ההיגיינה. אנחנו אמורים לתת להם חדר שזה ראוי וזה נכון, אבל בהתחשב בעובדה שחלק גדול מאתנו גרים בדיור הציבורי בדירות שכמעט ולא ראויות למגורי אדם, בטח ובטח אין לנו חדר לתת, ואז התשובה היא – את תעברי לסלון ואת חדר השינה תתני לעובד, או העובדת הזרה.

אנחנו מחויבים לשלם להם דברים שהילדים שלי שגדלו בישראל ושירתו בצבא, והיו קצינים, ונלחמו במלחמות ישראל ובכל המבצעים, מעולם לא קיבלו וגם לא יקבלו כמו דמי כיס. אני לילדים שלי כל ימי חיי לא נתתי דמי כיס כי לא היה לי מאיפה. לעובד הזר, אני צריכה לתת דמי כיס כל שבוע 100 שקל. מאיפה? איך הגענו למצב שהפכו אותנו למעסיקים? אנחנו לא מייצרים הכנסה. מה שאני אומרת הוא שצריך איזון. אני בעד תנאים הומניים והמוניטריים. מדינת ישראל הומנית והומניטרית שתממן את זה. שיהיה מימון. שידאגו שיהיו מספיק עובדים זרים. נחמד להגיד שאנחנו דואגים ואנחנו משתדלים, אבל בתכ'לס, בפועל, כשיש מחסור של 20 אלף, ואני מעריכה שהרבה יותר מזה, 20 אלף פעם בין מה שיש צורך במידי.

אני כרגע מטפלת במקרה של קשישה ערירית, נכה מלידה. היום היא פנסיונרית – 188% שר"ם. הייתה לה עובדת 14.5 שנים, נאמנה, נאלצה לעזוב, כי זה החוק. היא קיבלה מהתאגיד עובדת אחרת שבאה בדרישות שבאמת לא יעלו על הדעת, ובסוף עוד, יום בהיר אחד קמה והודיעה לה - ב-1 באוגוסט אני עוזבת, למה? ככה, אין הסברים. האישה הזו נותרה לבד בבית. היא ערירית, אין לה משפחה. אין לה ילדים. אין לה נכדים. אין מי שיבוא לקחת אותה לשירותים בלילה. היא פונה ומתחננת. פניתי, מטעם השרה לשוויון חברתי, פנו – כן אל משה נקש, כן, אל הגב' שושנה, בתחינה שיאפשרו לאותה עובדת שעבדה אצלה 14.5 שנים, והיא מוכנה ונכונה אתמול לחזור לארץ כדי לטפל בה. אני מקבלת תשובות נוראיות. אז צריך להחליט מה רוצים. להכניס את כולנו למוסדות, ולשלם למוסדות 18, ו-20 אלף שקל לחודש בהנחה שיהיה מקום, כי גם אין מקומות, ואין קודים, ואין לאן להכניס אותנו. בואו נהיה קצת מפוקחים. יש כאן חוסר קורלציה מדהים בין מה שהמחוקק רוצה ואומר, לבין מה שקורה בשטח. צריך לקבל החלטות.

תודה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ללינא, וכך נסכם את הדיון. בעצם כל הנושא של התנאים של עובדת או עובד זר בתחום הסיעוד, או בכלל, תקנו אותי אם זה רק בתחום הסיעוד, או שאנחנו מדברות על כל התחומים.

זאת אומרת, שהתנאים הם כמו של העובד הישראלי.

כן. בעצם, כל הנושא של התנאים של עובדים בארץ, המחוקק לא חוקק אותם עדיין.

הכוונה היא לנושא של שעות עבודה ומנוחה, שלמעשה חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל, והמחוקק לא קבע הוראות לעניין, או הסדרים מיוחדים מתאימים לעניין שעות המנוחה של העובדים, ולגבי נושא של שעות נוספות, או פיצוי לשעות נוספות, אלא פסיקה בעצם נוספת בתחום הזה. זה נוגע באמת לנושא העובדים בסיעוד, לא בהכרח העובדים הזרים, אבל העובדים בסיעוד.

יש כאוס מאוד גדול גם מבחינת העובדת והעובד הזר. מגיעים ויש להם דרישות – כן מנוחה, לא מנוחה. כן שעות נוספות דורשים, ובעצם, המטופל, המעסיק, מוצא את עצמו מלא דרישות מול עובד שהוא נורא נחוץ לו, הוא צריך אותו, ובעצם, כל הנושא הזה לא מוסדר על-פי חוק.

אנחנו יודעים שהרוב המכריע של העובדים בסיעוד ביתי הם זרים, אבל בג"צ כן התייחס לתפקיד עצמו, לא לעובדים הזרים. אני כן אומר, מאחר שאנחנו בכל זאת מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, אנחנו מאפשרים לשני הצדדים להיות במצב של משא ומתן. זאת אומרת, אנחנו יודעים מה הדרישות הבסיסיות בחוק. יש לנו שכר מינימום. יש חובות על המעסיק. אבל כמובן שיש תנאים מסוימים בהעסקה שהם תוצר של משא ומתן בין הצדדים. האמירה הזאת לגבי דמי כיס, אין חובה כזו לתת דמי כיס. ברוב המקרים שהמעסיקים נותנים את אותם דמי כיס, מדובר בדרך כלל במקדמה על חשבון השכר החודשי. ישנם מקרים שהעובד יגיד, אני רוצה איזושהי תוספת. המעסיק רשאי לקבל את הדרישה הזאת, ורשאי שלא לקבל את הדרישה הזו כפי שכל אחד אחר עושה משא ומתן לפני שהוא מתקבל למקום עבודה. ברור שיש את המאפיינים המיוחדים של הענף. ברור שיש מצב שבו עובד שמגיע עם איזושהי המלצה מאוד טובה, אז ברור שהוא נמצא במקום שהוא יכול לבוא ולהגיד - הייתי מעוניין קצת יותר, מעוניין בדברים מסוימים.

האם אנחנו בסיטואציה שכזאת, שבעצם המאפיינים של אותה העסקה, המשא-ומתן הזה שאנחנו מדברות עליו הוא בר קיימא.

זו שאלה נהדרת. אין לנו מחקר שאני יכולה להגיד. אני אומרת בצער, על כל מקרה שאנחנו שומעים, כפי שהציגה כרגע נעמי, אני יכולה להציג יותר ממקרה אחד בדיוק אחר, על מעסיקים שאומרים לעובדת – עכשיו, קחי את התיק שלך ולכי מכאן, עכשיו, ככה. לאן היא תלך, אף אחד לא יודע. אני יכולה לספר על מקרים שבהם לא משלמים לעובדת את כל מה שהיא צריכה לקבל. אני יכולה לספר על כל מיני מקרים של שיטת מצליח, של גמר חשבון, שבה אומרת לעובדת - תראי, זה נכון שמגיע לך 20 אלף, אין לנו, קחי 9,000 ותחיי עם זה בשלום, והעובדת נענית לזה. היא לא תשבור עכשיו את הראש עם הליכים משפטיים שהם אורכים הרבה מאוד זמן, לוקחים הרבה מאוד, ובטח משאבים רגשיים שאגב, לא ברור אם היא יכולה להתעסק איתם בזמן שהיא אמורה לעזוב את הארץ.
אנחנו יכולים לעשות פה מלחמת מי המסכן. אבל אמרנו את זה בתחילת הדיון. אנחנו מדברים כאן על שתי אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מוחלשות, כל אחת עם המצוקות שלה. בהתאם למה שהציגה היושבת-ראש בהתחלה, הרעיון הוא לראות איך אנחנו מייצגים איזשהו פתרון שהוא באמת פתרון הוליסטי, ולא איזושהי מלחמת תחום אפס שאחד הוא על חשבון השני.

לינא, בבקשה.

לא מדובר פה במצב של כאוס. המחוקק הישראלי כן התייחס לכל הזכויות של העובדים בכלל. המחוקק לא מבחין בין מעמד של עובד שמחזיק באשרה, לבין עובד שלא מחזיק באשרה. זו הסיבה בעצם שמשלמים למסתננים, לפליטים, גם לאנשים שלא חוקיים - - - תשלומים על-פי דין. בעצם המחוקק בא ואמר – זכויות בין עובדים הם תמיד זכויות שוות בין כולם. ישנם מקרים ספציפיים מאוד, מוחרגים, אבל מדובר במצבים מאוד קיצוניים, שבהם כן נשקלה האופציה של לתת זכויות שונות. מדובר בסך הכול בנושא של חוק של שעות עבודה ומנוחה, כאשר מדובר בהעסקה של 24 שעות, ובית המשפט גם נדרש לזה שזה מאוד קשה לדעת לאמוד מה בעצם היקף המשרה, ומה השעות הנוספות, ואכן, נכון שהייתה בעצם פסיקה שבאה ואמרה שכר מינימום פלוס 30%, ושכר מינימום פלוס 20%. זה שהמחוקק עדיין לא אמר את דבריו, וקבע בעצם מה שעות המנוחה - זה עדיין לא משאיר אותנו במצב של כאוס. כן מדברים בעצם על נושאים שיש להם את מלוא הזכויות על-פי המחוקק הישראלי. המחוקק הישראלי לא מבחין בין עובד זר לבין עובד ישראלי. ללא ספק, אני רואה גם שהוועדה מאוד ערה לכך.

יש לנו שתי קבוצות מאוד מוחלשות. יש לנו בעצם קבוצה שאין לה את האמצעים לשלם מלוא הזכויות, ויש קבוצה אחרת שהיא קבוצה מאוד מוחלשת שהרשות שנותנת לה את האשרה, וגם הרשות שמפקחת על השכר שלה, דואגות באמת גם לבוא ולבדוק שהתנאים משולמים כדין. אז ללא ספק אתגרים, אבל אין לאקונה בחוק שאני יכולה להצביע עליה, אם כי, אכן נכון, היה בעצם אמירה, והיה בעצם כן הוראה למחוקק לבוא ולהסדיר את זה באופן ספציפי וטרם נעשה. אבל עדיין זה לא אומר שחוק שעות עבודה ומנוחה לא ישנה את הבסיס, לא ישנה את שכר המינימום. לא ישנה את הביטוח הרפואי, לא ישנה את הזכויות. אנחנו חייבים לזכור, שבשביל לסייע לקבוצה אחת, לא צריכים לרמוס את הקבוצה השנייה. ואנחנו כמדינה דמוקרטית, ששומר את שלטון החוק, זה בעצם אחד התפקידים שיש בחקיקה – אנחנו מלווים בעצם את כל ההליכים של החקיקה וקבלת החלטות ממשלתיות, ומייעצים כמובן לשמור על שלטון החוק – זה התפקיד העיקרי שלנו.

רק להוסיף משהו. נעמי נגעה בנקודה שכדאי שאנחנו נשמע אותה. בגלל שגובים תשלום גבוה מהעובד הזר כאשר מביאים אותו, חברות כוח האדם מנחות את כל הנכים, ואת כל הזקנים ואומרים להם - אתם צריכים לשלם את ה-100 שקלים שלא מופיע בשום מקום. הם גרמו להוצאה של הנכים, והוצאה של הקשישים, מתוך המחשבה שלהם איך העובד יחזיר את כספו. אני דורש בקשה, היות ויושבים פה אנשים, ויגידו לך שלא צריך לשלם, שיתקנו את ההגדרה, כי נכים פונים אלינו, ואומרים – למה אני צריך לשלם 100 שקל שהחברה אומרת לי, זה לא נכון.

בסדר. השאלה פה היא גם ה-100 שקלים, ודברים נוספים שמתווספים בסיכום של הישיבה. אני רוצה להתנצל בפני שלא הייתה לו אפשרות להעלות את השאלות, תהיות, ולספק לנו תשובות או מידע, ולא הייתה להם את הזכות לדבר. אני מתנצלת ממש.

נקבע לנו ישיבה בשבוע הבא. ככל הנראה ביום ראשון, נודיע על כך. נמשיך את הדיון שלנו. אנחנו נפתח את הישיבה הבאה בהחלט בנושא לא רק של סיעוד.

אני רוצה להודות לכל מי שנכח כאן. לצוות שלי – יעל, גלעד, מיכל - מנהלת הוועדה. יקירתי, נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה. כל מי שנמצאות כאן, גם בזום, הקלדניות, המתורגמניות. תודה רבה. כמובן, יעלה לאתר הסיכומים של כל דיון. תמשיכו להיות איתנו בקשר, לשאול שאלות. אנחנו בהחלט נהיה בקשר רציף עם כל מי שהגיע לכאן ונתקדם. תודה. המשך יום טוב.





הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.