פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
04/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ו באב התשפ"א (04 באוגוסט 2021), שעה 9:32

פניות ציבור בנושא: תעריפי הנסיעה בכביש 6 במקטעים הצפוניים

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר
ענבר בזק
אלינה ברדץ' יאלוב
טטיאנה מזרסקי

אחמד טיבי
אוסאמה סעדי

שי ששתיאל - רכז תשתיות ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסנת אלגום מזרחי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צביקה מינץ - מרכז השלטון המקומי

ולדימיר סימון - מנהל תחום תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי לינדנר - מנכ"ל, כביש 6 חוצה צפון

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

תומר מוסקוביץ' - עו"ד, מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

ליאורה אברמוב - נציגת פונים

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

תעריפי הנסיעה בכביש 6 במקטעים הצפוניים

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור, ישיבת עבודה ראשונה. תודה לחברי הוועדה, חברות הכנסת, תודה למנהלת הוועדה, לאנשי הצוות הנוספים שאיתנו. אני אשתדל לעמוד בנוהג שאני מציבה לעצמי, לפתוח את ישיבת הוועדה בהקראה של שירה עברית, אז היום אני אקריא את שירו של חיים חפר, "היו זמנים". אני אקריא חלק קצר.

"היו זמנים, אז במשלט ישבנו, היו זמנים, לחמנו ואהבנו, עכשיו דבר אין להכיר, על המשלט יושבת עיר, אולי בזכות אותם זמנים". חיים חפר כמו בא להזכיר לנו שהמקומות שבהם לחמנו, היום אנחנו מיישבים אותם, חיים בהם, ואנחנו, התפקיד שלנו, המדינה, זה לדאוג לזה שגם במקומות האלה יוכלו לחיות בשלום, באיכות חיים ושחלילה הם לא יחזרו להיות משלט או אזורים שרק צבא נמצא בהם.

אני קושרת קשר ישיר לישיבת הוועדה היום, על החיבור בין הצפון למרכז, בין הפריפריה למרכז. כביש 6 כשנהגה, אחת מהתכליות העיקריות שלו הייתה הצורך בחיבור בין הגליל והנגב ואזורים מרוחקים יותר, הגולן, הערבה למרכז הארץ. יש תפיסות נוספות שאומרות שצריך בכל אזור כזה להקים מטרופולין שיהיה של אותו אזור, אבל עד אז וגם כשיהיו מטרופולונים נוספים, עדיין למדינת ישראל יש את החובה לאפשר לאזרחים שגרים בכל מקום להגיע גם למרכז הכלכלי, התרבותי, האקדמי, הבריאותי כמו בכל מדינה מערבית. והנה אנחנו מוצאים יותר ויותר פניות ותלונות בנושא כביש 6 בדגש על כביש 6 במקטעים הצפוניים, גם בנושא התעריפים וככל שאנחנו מתעמקים, גם בנושא הגבייה.

אני מבקשת מאסנת מהממ"מ של הכנסת להציג בבקשה את המצגת עם הנתונים שהיא אספה והמחקר המעמיק מאוד שהיא עשתה בשבועות האחרונים.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך שוב אישית, את יושבת-הראש על התפקיד החדש ולאחל הצלחה.

תודה.

(הצגת מצגת)

לקראת הדיון שנערך היום בנושא של פניות הציבור בנוגע לכביש 6 ולתעריפים שונים בכביש 6, מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש להכין מסמך שלמעשה סוקר סוגיות שונות שבעצם נוגעות גם לנושא של תפעול כביש 6 ולרקע של הבניה והסלילה שלו והתפעול שלו על ידי גופים שונים, וגם לשים דגש על מספר נתונים מרכזיים שנוגעים למסלולים של המינויים, לנתונים של הנסועה, לנתונים של קשרים לוועדות ערר שמטפלות בפניות ציבור שמתקבלות בנוגע לכביש, וכמובן מספר סוגיות מרכזיות שעלו מתוך ההתבוננות בנתונים האלה.

השקף הראשון עוסק ברקע להקמת הכביש ולתכלית שלו. הרקע הכללי להקמה ולסלילה של כביש 6, כמו שהזכירה יושבת-ראש, אנחנו יודעים שכביש 6 הוא למעשה איזשהו פרויקט תשתיתי רחב שמהווה ציר תנועה מרכזי שהמטרה שלו הייתה לחבר בין החלקים הדרומיים והצפוניים של הארץ, כשאנחנו רגילים להסתכל עליו ככביש אחד מרכזי ואחיד ורציף אבל למעשה הכביש נבנה בהדרגה עם השנים. הוא התחיל כבר בראשית שנות ה-2000, נפתח בהדרגה לתנועה ועד לשנת 2019 שבה נפתחו החלקים הצפוניים ביותר של הכביש, מה שנקרא כביש חוצה צפון כדי בעצם להנגיש את המורכבות שיש במקטעים של הכביש שאנחנו מחלקים אותו לשני מקטעים מרכזיים למרות שהוא בנוי כמובן מהרבה מקטעים. המקטע הראשון, כביש 6 מרכז זה בעצם מקטע ארוך שנמשך ממחלף סורק ועד מחלף עין צוק ומתפעלת אותו זכיינית, חברה פרטית בשם דרך ארץ הייוויז. המקטע השני שזה בעצם המקטע הצפוני ביותר שנפתח לתנועה ב-2019, כביש 6 חוצה צפון, הוא בנוי משני מקטעים, מיוקנעם ועד סומך, ומי שמתפעלת אותו זו זכיינית אחרת בשם חברת שפיר הנדסה.

כאשר החברה הממשלתית, הזרוע הביצועית, מה שנקרא רגולטור שמפקחת על הפעילות של שתי הזכייניות הפרטיות בכביש, היא חברת כביש חוצה ישראל. חברת כביש חוצה ישראל היא זרוע ממשלתית שלמעשה מונתה על ידי המדינה כבר ב-1998, שהתפקידים שלה זה לבצע פעילות של פיקוח, של בקרה על הזכייניות, לטפל בפניות ציבור וגם בערעורים שמוגשים לוועדת הערר כמו שאנחנו נפרט עוד מעט.

חשוב רק לציין שהשיטה של תפעול הכביש על ידי זכייניות פרטיות זו בעצם שיטה שנקראת BOT, Build–operate–transfer. במסגרת הסכם הזיכיון החברה הפרטית מקבלת את האחריות על התפעול של הכביש למשך זמן קצוב, 30 שנה לצורך העניין, ואחרי הזמן הקצוב היא מחזירה כביש חוזר עם המתקנים שלו לידי המדינה. בכל משך זמן ההפעלה ההסכמים שמעוגנים כמובן בחוזה ובחקיקה, כוללים את הזכות של החברות הפרטיות לגבות אגרת נסיעה מהנוסעים בכביש.

לעומת זאת הנסיעה במקטעים הדרומיים שזה בעצם ממחלף סורק דרומה ועד צומת שוקת, היא ללא חיוב אגרה והיא נבנתה מתקציב המדינה. כל המקטעים הדרומיים נסללו ותוקצבו על ידי תקציב המדינה. הם לא מתופעלים כיום על ידי חברות זכייניות אלא מתוחזקים על ידי חברת נתיבי ישראל ולכן הנסיעה בהם לא כרוכה באגרה.

אנחנו נעבור לשקף הבא כדי לראות את זה בצורה גרפית, את החלוקה שתיארנו עכשיו רק בצורה קצת יותר גרפית. אנחנו יכולים לראות שבצד השמאלי יש לנו תיאור של כל המקטעים הדרומיים, מה שנקרא כביש 6 דרום שהנסיעה בהם לא כרוכה בחיוב אגרה. כפי שציינו, הם תוקצבו מתקציב המדינה, ובחלק הימני אנחנו יכולים לראות את החלקים הכחולים שמסמנים לנו את כביש 6 מרכז, כל המחלפים ממחלף סורק ועד עין תות בצפון שמתופעלים על ידי חברת דרך ארץ עם חיוב אגרת נסיעה, ושני המקטעים הצפוניים ביותר שמסומנים בירוק, יקנעם עד סומך, מה שנקרא 6 חוצה צפון שמתופעלים על ידי חברת שפיר אחזקות.

חשוב לי לציין שכל אחת מהחברות, יש לה גם מסלולי אגרה שונים לגמרי, תעריפים שונים לנסיעה וגם מסלולי מנוי שונים כפי שנראה בשקף הבא. בשקף הבא יש לנו טבלאות של תעריפי אגרה בכל אחת מן הזכייניות. אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הפירוטים, זה מופיע במסמך בהרחבה. רק לצורך ההמחשה אני אציין שבכביש 6 מרכז יש לנו למעשה כמה מסלולים של מנויים, מנוי שיכול להיות לקוח מזדמן, שזאת נסיעה ללא מנוי, מנוי פסקל, מנוי וידאו, וגם חלוקה לפי סוגי רכבים, מספר המקטעים שבהם נוסע הנהג, כאשר קטע 18 הצפוני עד עין תות מחויב בתעריף נפרד. בכביש 6 חוצה צפון לעומת זאת יש לנו שני סוגי מנויים, מנוי וידאו או בעצם לא מנוי, נוסע מזדמן, כאשר שם יש גם אגרה שמשתנה לפי שעות עומס או שעות פנויות יותר בכביש.

אתן רק דוגמה אחת. אם נסתכל על כביש 6 מרכז, לקוח מזדמן שייסע עד חמישה קטעים ומעלה, ישלם אגרה של 27.80 שקלים. מנוי פסקל ברכב פרטי שייסע באותם מקטעים ישלם 20.07 שקלים. פנוי פסקל הוא בעצם התעריף הכי פחות יקר. כמו שהמחשנו עד עכשיו, מדובר בקריטריונים אחרים לקביעת תעריפי הנסיעה, במסלולים אחרים, במנויים אחרים וגם במערכות גבייה שונות.

במסגרת המסמך אנחנו גם התבקשנו להציג נתונים שהתקבלו בוועדת ערר שאחראית למעשה על כביש 6. ועדת הערר היא סמכות שיפוטית שמורכבת משלושה חברים, שלושה נציגים: יושב-ראש הוועדה הוא בדרגה של שופט בבית משפט שלום, נציג ציבור ונציג מטעם חברת חוצה ישראל שהיא הרגולטור הממונה כמו שציינו קודם, כאשר כל נהג שרואה את עצמו נפגע או שרוצה להגיש ערעור על חיוב שהוא קיבל, מסיבות שונות יכול להגיש בפני ועדת הערר את הערעור והוועדה תחליט כיצד לדון בעניין שלו. אני יכולה רק לציין שבמסמך מופיעים לנו כל מיני פירוטים ודוגמאות לסיבות שבגינן הוגשו הערעורים לוועדות הערר בשנתיים האחרונות, 2019 עד 2020.

אני אתן דוגמה מרכזית שחזרה בכביש 6 מרכז בוועדת הערר, הרבה ערעורים בעצם. מתוך 461 עררים שהוגשו בשנת 2019, מרבית הערעורים, 289 מהם שזה 63%, מגיש הערר טען כי הוא לא קיבל בדואר את הודעת החיוב שנשלחה אליו. יש גם כמובן ערעורים אחרים על רקע של העברת בעלות או על רקע של נסיעה בכביש. העורר טען שהוא לא ידע שהוא נסע בכביש אגרה או שהוא טען שהוא חשב שהוא מנוי, כל מיני סיבות.

בכביש חוצה צפון שכאמור המקטעים שם נפתחו רק בשנתיים וחצי האחרונות, יש לנו ועדת ערר נפרדת. אחת הסיבות שחזרה שם בשנת 2020 היא הסיבה שהעורר או מגיש הערר לא ידע שמדובר בזכיינית שונה ונפרדת. זה חשוב גם לציין.

אנחנו יכולים לראות עוד סיבה שהתרחשה בשנת 2020, עלייה בערעורים שהוגשו על רקע של מחסור באמצעים כספיים וקשיים בתשלום החיוב. נציין רק שבמקרים מסוימים כשהחוב הוא חלוט, התהליכים עלולים גם לגרור תהליכי הוצאה לפועל ואי חידוש של רישיון הרכב על ידי רשות הרישוי.

עד שתעלה שוב המצגת, ננסה רגע אם אפשר לחזור לשקף של הגרף כי חשוב לי להראות לכם גם בצורה גרפית את הסטטוס של הטיפול בתיקים שהוגשו לוועדה. חשוב לי רק להמחיש את הסיבות או את הסטטוס בעצם לתיקים שהוגשו לוועדת הערר בשנים 2019–2020.

כמו שאנחנו יכולים לראות, אני מדברת כאן על כביש 6 מרכז. שנת 2020 מסומנת לנו באדום, שנת 2019 מסומנת בכחול. אחד הדברים הבולטים, אנחנו יכולים לראות שבעצם תיקים שמוגשים לוועדת הערר יכולים להגיע לידי דיון ומתקבל בהם פסק דין. לחלופין, יש תהליך שבו התיק נסגר בפשרה מחוץ לכותלי בית משפט, ובאמת הנתונים מראים לנו שהכי הרבה תיקים גם ב-2019 וגם ב-2020 נסגרו בפשרה בין הצדדים, פשרה שהושגה שלא במסגרת דיון. 374 תיקים בשנת 2019 מתוך 461 תיקים כאמור. 344 תיקים בשנת 2020 מתוך 663 תיקים שנפתחו.

זה נסגר באותה שנה שנפתח?

בדרך כלל זה נסגר באותה שנה אבל כמובן התהליכים הם משתנים. יכולים להיות תהליכים שמתרחשים יותר זמן. זו שאלה טובה מאוד. מה שחשוב עוד להדגיש, שבשנת 2020 לעומת שנת 2019 אנחנו יכולים לראות בעמודה התחתונה ביותר ש-55 תיקים נותרו פעילים לעומת אחד בלבד בשנת 2019 ורק בשישה תיקים ניתן פסק דין ב-2020 לעומת 19 תיקים בשנת 2019.

עוד נתון שמאוד בולט בעמודה השנייה מלמטה, שלושה תיקים בלבד המתינו לפשרה במהלך דיון בשנת 2019 לעומת 175 תיקים בשנת 2020. אני לא סתם מדגישה את הנתונים האלה, כי למעשה כשערכתי שיחה עם אילנה ויינברג שמנהלת את ועדת הערר בחברת חוצה ישראל, הובהר בשיחה שמנובמבר 2020 ועדת הערר של כביש 6 מרכז לא הייתה פעילה מאחר והתוקף של שלושת חברי הוועדה, פג תוקפו. המינוי שלהם הוא למעשה תקף לשלוש שנים ובנובמבר 2020 פג תוקף חברי הוועדה. הוא לא חודש מאחר והממשלה עדיין לא קמה והייתה תקופה של בחירות, אז מי שאמון על חידוש התוקף שזה שר התחבורה בשיתוף שר המשפטים, למעשה נוצר מצב שבו לא חודש התוקף ולכן זה מסביר לנו גם למה כל כך הרבה תיקים עדיין המתינו לפשרה או נשארו בסטטוס פעילים, מכיוון שהייתה לזה השלכה גם על עיכוב או הקפאה של דיונים בוועדת הערר עד היום.

זאת אומרת שכרגע אין ועדת ערר? מה זה אומר מבחינת האזרח שקיבל עכשיו את החשבונית עם קנס, אולי כפל קנס? מה הכלים שעומדים בפניו?

קודם כל זה אומר שהמסלול של הקנסות הוא מסלול נפרד. הוא לא מפסיק לצבור ריביות, אלא אם האזרח יגיש בקשה נפרדת לעצירת ההליכים עד לסיום הדיון בעניין שאלת חוב. האזרח צריך ביוזמתו במסלול מקביל להגשת הערר גם מסלול של בקשה לעצירת ההליך. כמו שציינו, זה יכול להיות מאוד בעייתי במקרים שבהם החוב מגיע לידי תהליכי הוצאה לפועל או אי חידוש רישיון רכב. כל התהליכים נתקעים כל עוד לא מושגת פשרה מחוץ לכותלי בית משפט,

לא יכולה להיות מושגת פשרה כזו.

יכולה להיות מושגת בין הצדדים שלא במסגרת דיון ואז התיק נסגר בפשרה, או לחלופין לחכות שוועדת הערר תתכנס שוב ויהיה דיון. שאלנו את חברת חוצה ישראל לגבי הסטטוס כיום שיש כבר ממשלה פעילה, אמנם צעירה אבל הממשלה פעילה ונאמר לנו שהדבר נמצא בהליכים לקראת פגישה.

נעבור לשקף הבא. אני רק אציין שוב שבמסמך יש בהרחבה גם נתונים על ועדת ערר של כביש 6 חוצה צפון שהוא יותר חדש המקטע הזה, וגם שם יש לנו פילוח לפי סוגים של סיבות בגינן הוגשו העררים וסטטוס של התיקים שם. נציין שלמעשה הנתונים שהזכרנו עד עכשיו מעלים מספר סוגיות בולטות לדיון שאנחנו נשמח באמת להעלות אותן כשאלות ולקבל התייחסות של הגופים הרלוונטיים.

השאלה הראשונה נוגעת למה שהזכרנו כבר בהתחלה, איזה השלכות עשויות להיות לחלוקה של תפעול הכביש בין שתי זכייניות שונות, איזה השלכות יש לכך גם על הנושא של המודעות של הציבור, גם על פניות הציבור שמגיעות וגם על פעילות ההסברה, האם נעשתה פעילות הסברה מספקת מבחינת ההיקף, פרסום, קמפיינים וכו', מה הן ההשלכות של שתי מערכות גבייה נפרדות של כל אחת מן הזכייניות והאם יש חסמים לפני מהלך כזה של איחוד שתי המערכות כפי שאולי היינו יכולים לצפות שיקרה בעתיד. מה הם השיקולים שעומדים מאחורי ההחלטה לתפעל חלק מהמקטעים של הכביש המרכזי והצפוני באמצעות אגרה לעומת החלקים הדרומיים שפטורים מאגרה, וכמובן מה שהעלינו קודם בנושא עצירת הפעילות של ועדת הערר והתוקף של שלושת חברי הוועדה שפג בנובמבר 2020. תודה.

תודה רבה, אסנת, על הסקירה המקיפה.

ברשותכם, הנקודה השלישית, בעצם השיקולים בהפעלת הכביש על ידי שתי חברות וכל ההשלכות של הדבר הזה, כי סעיפים 1 ו-2 הם בעצם נגזרות של החלטה 3. במסגרת ההחלטה הזו לעבוד בשתי שיטות שונות עם שתי חברות שונות, אנחנו בעצם מוצאים את מה שאני מסמלת כעוולה הכי גדולה בעצם, שתושבי הדרום לא משלמים, תושבי הצפון כן משלמים. תושבי הדרום, נמנע מהם באמת הטרחה, הטרטור, באמת ברדק בנושא הגבייה, למי הם מערערים, איך הם מערערים, למי הם צריכים להירשם כמנוי, איך נרשמים כמנוי. בכביש 6 חוצה צפון בכלל מכבידים על הציבור עם תעריפי גודש ותעריפים בשעות אחרות. הציבור לא יכול לעמוד בבלבול הזה והכול נובע בעצם מאותה חלוקה לשיטות עבודה שונות בדרום, במרכז, בצפון, בעוד יותר צפון. על מקטע 18 בכלל עוד לא דיברנו אבל הכול נובע משם, בעצם באיזושהי החלטה של המדינה לעשות את החלוקה הזו, מה שמאוד מקשה על האזרח בלהבין את המצב, בסופו של דבר גם לשלם ועד אפילו שהוא מגיע להוצאה לפועל ודברים אחרים.

כל נושא הגבייה שאנחנו צריכים לבחון איך זה נעשה, איך האזרחים יודעים על זה, ועוד לא אמרנו כלום על השירות עצמו, על טיב השירות שאנחנו משלמים עבורו, האזרחים משלמים עבורו ובסופו של דבר האם הם מקבלים שירות או לא. אז אני פותחת את הדיון להתייחסות חברי כנסת ולאחר מכן גורמי המקצוע. בבקשה.

גם מה ההסבר למה בדרום לא משלמים ובצפון כן.

אמרנו את זה בהתחלה.

לא הייתי.

אז בשני משפטים.

מאחר שהמקטעים הדרומיים נסללו מתקציב המדינה בעצם מצומת שוקת ועד מקטע סורק, והמקטעים המרכזיים והצפוניים נסגרו במסגרת חוק כבר ב-1995 והם יתופעלו על ידי זכייניות פרטיות.

חשוב לי רגע שנבין את הדבר הזה. בסוף גם תקציב המדינה וגם השירותים האחרים זה כסף של אזרחי המדינה, זאת אומרת שכשהמדינה מבצעת פעולות תשתית בדרום שאנחנו כמובן כולנו בעד ועינינו לא צרה, כל תושבי המדינה משלמים על זה במיסים שלהם. אחר כך כנראה נגמר הכסף בקופה, עוד מעט נשמע את נציגי האוצר או משרד התחבורה מתייחסים לדבר הזה, ועכשיו מי שמשתתף בהשקעה בפיתוח תשתיות בצפון זה רק תושבי הצפון. זה בעצם מה שהמדינה אומרת לנו, תושבי הצפון, ולאזרחי הצפון שעושים שימוש בכביש 6 ממקטע 18 והלאה. זאת אומרת שלתושב הדרום גם בשוטף, מעבר להשקעה בתשתית יש עלות פחותה עד אפסית בהגעה למרכז הארץ, המרכז הכלכלי, התעסוקתי, הבריאותי כפי שציינתי קודם, ולתושב הצפון גם בשוטף יש תעריף אחר וזה הכול בחסות החלטות של המדינה, אז אולי זה המקום לבחון את הדבר הזה.

זה גם לאזרח הפשוט וזה גם לעסקים.

בבקשה חברת הכנסת טטיאנה.

יש קושי גם לאזרח פשוט ולמשפחות, אלה שמתגוררים בצפון ועובדים במרכז הארץ. יש שעות עומס, שעות שיא שהתעריף יותר גבוה ויש שעות מוקדמות יותר שהתעריף הוא נמוך יותר. משפחות עם ילדים שהם חייבים לשים בבוקר את הילדים במסגרות חינוך, הם לא יכולים לצאת לפני 07:30 ממקום המגורים שלהם, אז הם יוצאים בדיוק בשעות השיא, משלמים תעריף יותר גבוה, אז הם יעדיפו לעזוב את הפריפריה ולהתגורר קרוב למקום עבודתם. זה פוגע בפיתוח ערים בפריפריה ופוגע באוכלוסייה של הפריפריה.

גם זה קשור לבעלי עסקים, גם חברות גדולות, גם עסקים קטנים ועצמאיים שמתגוררים בצפון ויש להם עסקים במרכז הארץ והם נאלצים להשתמש ברכב כבד יותר שהמחיר הוא עוד יותר גבוה, תעריף עוד יותר גבוה וזה פוגע בהכנסות של העסק. זה הכול נכנס לכיס של האזרח הפשוט. יש את ההון למדינה שזה נבנה על ידי חברה פרטית ויש גם תוכניות להוסיף נתיב רביעי עד כמה שידוע לי, שזה גם מאריכים את ההסכם עם החברה שמפעילה את הכביש על מנת שהחברה תתחייב לבנות עוד נתיב נוסף, נתיב רביעי ודו כיווני. בעצם זה כן מחבר את הפריפריה לצפון. אני בעצמי תושבת פריפריה ואין שבוע שאני לא נוסעת במקטעים האלה, אבל זה מייקר את המחיר של האזרח.

תודה רבה. חברי כנסת נוספים שרוצים להתייחס? אם לא, אז נעבור בקשה לגורמי המקצוע. בקשה, נציגי משרד התחבורה.

ולדימיר סימון ממשרד התחבורה איתנו בזום.

בוקר טוב. קודם כל בהצלחה. ועדה חשובה. ראשית, נפתח בכך שאת החומר שהוצג הבוקר קיבלנו רק הבוקר, חלק מאיתנו אתמול בערב, כך שאין לנו שום יכולת להתייחס לטיב הנתונים ונכונות הנתונים. נוכל להתייחס לכך כמובן לא היום, בהמשך. נקבל את הדוח, נעביר אותו לרשות הממונה, חברת חוצה ישראל, כמובן גם אנחנו ונוכל להתייחס.

אכן מרבית העובדות הן נכונות. המדינה החליטה בסוף שנות ה-90' להקים כביש אגרה ראשון וחדשני במדינת ישראל, כביש חוצה ישראל, כביש 6, קטעים מרכזיים ולאחר מכן קטע 18. בחלוף כ-15 שנה המדינה קידמה את המשך קטעים 3 ו-7 בצפון מיקנעם לסומך, פרויקט לאומי חשוב מאוד, כלכלי, תורם ומקדם את הפריפריה ובהחלט הקל על התנועה צפונה. כפי שכולנו מכירים, התנועה הייתה גדושה באזור יקנעם ובמקומות אחרים ואכן הפרויקט יצא לדרך בצורה מוצלחת. פורסם מכרז כמו כל התקשרות, מכרז פומבי ואפילו בין-לאומי.

הממשלה החליטה שהפרויקט הזה יקודם כפרויקט PPP, Public Private Partnership, פרויקט בשיתוף הסקטור הפרטי. כמו כל פרויקט יש תחרות. לחלק מהפרטים תיכף יתייחסו נציגים של חברת חוצה ישראל אבל כמו כל תחרות, זכה זכיין אחר, חברה אחרת לחלוטין ואכן יש לנו פרויקט.

תעריפי האגרה בכוונת המכוון הוגדרו כתעריפים נמוכים מאוד. בכוונת המכוון התעריפים הוגדרו שונים בשעות עומס ובשעות שפל כדי לנווט את התנועה, ובין היתר גם בכל זאת בשעות השיא לנווט את התנועה לשימוש בתחבורה הציבורית, ואכן משרד התחבורה משקיע תקציבים משמעותיים רבים מאוד גם בפריפריה בכל מה שנוגע לתחבורה הציבורית.

ברור מאליו שבמסגרת התהליך המכרזי נדונה שאלה האם ניתן להכריח וליצור מערכת אגרה אחודה אחת, ובהחלט מכיוון שאנחנו נמצאים בעולם תחרותי עם התקשרויות, עמדת ועדת המכרזים הבין-משרדית בראשות סגן בכיר לחשב הכללי ובהשתתפות נציגי משרד התחבורה ואגף התקציבים, הוחלט להשאיר את הנושא לתחרות.

סליחה, לא הבנתי את הנקודה הזו. איזה תחרות? אלה שתי החברות שגובות מהאזרח. אנחנו מדברים על שיטת הגבייה.

אני אסביר לכולם שוב. במסגרת בניית המכרז לקטעים 3 ו-7, בטרם המרכז פורסם נדונה השאלה מה יקרה במידה ומישהו אחר זוכה, מערכת אחרת, האם ניתן למנוע מצב כזה? אכן לא ניתן למנוע. יש חשיבות גם של תחרות וחוק חובת המכרזים, לכן זכתה חברה אחרת. נכון, יש היום שתי חברות שונות שמפעילות קטעים שונים, אפילו מרוחקים אחד מהשני של כביש חוצה ישראל, כביש 6, ונכון, עם שתי מערכות אגרה שונות בשיטות גבייה מאוד מאוד דומות עם האפשרות להירשם מראש וכניסה למזדמנים, כלומר כל אחד יכול. כל השיטה הזאת, תעריפים, חוק, הכול הוצג ונדון בכנסת ואושר בוועדות הכנסת הרלוונטיות ומעוגן בתקנות ובחוקים.

אני חייב להגיד שביחס לפחות לנתונים כפי שהוצגו, ביחס לכמות הנסיעות, וצריך לזכור, הפרויקט של הקטעים הצפוניים נפתח טרם קורונה, אבל ביחס למצב הנוכחי יש עלייה מתמדת בכמות הנוסעים בכביש. הוא פרויקט מאוד מאוד מוצלח לפחות לטעמי, לכל הדעות. כמות העררים לפחות ביחס לכמות הנסיעות היא קטנה. כמובן היינו שמחים כולנו לשאוף לאפס, אבל זה המצב.

ברור מאליו שבטרם הופעל הפרויקט, גם הזכיין, ותיכף הנציגים של חוצה ישראל יכנסו לפרטים. גם טרם הפעלת הפרויקט גם הזכיין וגם חברת חוצה ישראל עשו פרסום, אני קורא לזה אגרסיבי חיובי מאוד משמעותי כדי להסביר לציבור שזה שני זכיינים, שני מפעילים שונים ויש להירשם, ואכן גם אני בתור נוסע וכאזרח מקבל הודעות גם במיילים וגם במערכות אחרות שמדגישות שאכן שני הקטעים הללו מופעלים על ידי זכיינים אחרים, ומתזכרים אותי שיש להירשם. אני כמובן רשום, ביצעתי כמו שנדרש.

אני מציע שחלק מהפרטים והטענות בתוך הדוח, לכאורה, או הסקירה, ככל שאנחנו יכולים בשלב הזה, כמובן יתייחסו כרגע נציגים של חברת חוצה ישראל. גם הם נמצאים בדיון.

ברשותך גבירתי יושבת-הראש אני רק רוצה להגיד ולציין, בכלל במסמכי הממ"מ ובפרט במסמך הזה שאנחנו סרקנו, המטרה שלנו היא לא להעלות טענות אלא להביא את הנתונים כפי שהם, להביא את עמדות כל הצדדים וכמובן להציג סוגיות שעולות מתוך סקירת הנתונים. מי שיקרא בהרחבה בהמשך את הדוח, אז גם יראה שיש התייחסות לעוד פגיעות שמפאת קוצר הזמן לא התייחסנו, עם המענה של כלל הגורמים שאליהם פנינו, ולציין כמובן לחיוב את שיתוף הפעולה של כל הגורמים שאיתם עמדנו בקשר.

אין לי צל של ספק שנעשתה עבודה מקצועית ואני מכיר את אגף המחקר של הכנסת ומאוד מעריך את העבודה שלהם. כל מה שציינתי ואמרתי, אנחנו איננו מכירים, לא אני ולא נציגי חוצה ישראל, גם דיברתי עם נציגי אג"ת וחשכ"ל. אנחנו לא מכירים את הדוח כי הוא התקבל - - -

בסדר גמור, ולדימיר. ציינת את זה בתחילת דבריך. תודה רבה.

בבקשה חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. אני מתעניין בנושא בגלל תלונות ציבור רבות ובגלל שהגשתי הצעת חוק פעם אחר פעם בנושא הזה. הפעם האחרונה הייתה, חבר הכנסת לשעבר איתן כבל, הצעת חוק שמדברת על הפחתת התשלום או ביטול האגרה כאשר יש או עומס, פקק בגלל לחץ וגודש או בגלל עבודות בכביש.

מטבע הדברים, כביש אגרה מטרתו לקצר את הזמן של הנוסעים כדי להגיע לתחנה הסופית. בשנים האחרונות יש עומס בחלק מהמקטעים. נהגים רבים מלינים על העומס הזה. במקום לקצר עם מבלים שעות רבות בכביש 6, ואני אחד מהם שעושה את הדרך מטייבה לירושלים, ירושלים וטייבה וכך אלפי נהגים בארץ.

כמעט הצלחנו להעביר את זה בטרומית פעם אחת כי יושב-ראש הקואליציה אז תמך, אבל הייתה התנגדות של משרד התחבורה ומשרד האוצר בעיקר, והטענה הייתה, גבירתי היושבת-ראש, שהמדינה חתומה בחוזה עם הזכיין ולכן אם היא תבוא לקראת הנהגים זה יחייב אותה בתשלום של 15 מיליון שקל. אני חושב שהסכום הזה הוא קטן יחסית והמדינה יכולה לשאת אותו וצריכה לשאת אותו, לכן אני אמשיך לנסות לקדם את החוק הזה. אשמח מאוד לבדוק אם יש נתונים על יעילות השימוש בכביש, כמה זמן ממוצע של נסיעה וכמה זמן מאבד כל נהג כאשר יש עומס וגודש בפקקים בתוך כביש 6 הן בגלל עבודות והן בגלל עומס בכביש. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת טיבי.

כן חשוב לי להגיד בנקודה הזו שנבין שאת ה-15 מיליון שקלים האלה בכל מקרה אזרחי המדינה משלמים, אלא שכאן מי שמשלם זה סוג של מס צפון, רק מי שגר צפונית. אם ירצו אנשי משרד התחבורה להתייחס למה החלופות עבור אותם תושבי צפון שצריכים להגיע למרכזים הכלכליים במדינה.

אני אשמח שנשמע התייחסות של הציבור, אזרחית שביקשה רשות דיבור. ליאורה אברמוב, בבקשה.

תודה. אני מדברת בעיקר בשם אימא שלי, רגינה. אני דווקא רוצה לשים דגש בעיקר על איכות השירות הירודה שנתקלתי בה ועל הליכי הגבייה הדורסניים.

בערך לפני חודש וחצי קיבלתי מכתב התראה ממשרד עורכי דין ובו היה רשום שבעצם עליי לשלם 70 שקלים על נסיעות בכביש 6. מאוד הופתעתי כי בראש שלי יש לנו מנוי לכביש 6 אבל באמת חיפשתי ברשת וראיתי שיש הבדל בין כביש 6 לכביש 6 חוצה צפון. כמובן שנכנסתי מייד לשלם. אין לי שום כוונה שיהיה לנו חוב כלשהו למישהו, ואז נתקלתי בסכומים הזויים על נסיעות בודדות. בעצם החוב שמתחלק לסכום שאני יכולה לשלם באתר מייד, ולסכום שאני צריכה לפנות לעורך דין כדי לסגור אותו. את מה שיכולתי לסגור באתר זה היה 180 שקלים, אז שילמתי מייד על מנת להיפתר מזה, ובעצם מייד חייגתי לעורך דין. חשוב לי לציין שבמכתב היה כתוב 70 שקלים. ברגע שהתקשרתי לעורך דין, אמרו לי שהסכום הגיע ל-580 שקלים בגלל שכר הטרחה של עורך הדין ועליי לשלם מייד או שיינקטו נגדי הליכי הוצאה לפועל, שזה ברור לכל אזרח במדינת ישראל שזה כתם גדול על דירוג האשראי. יש לזה המון השלכות. בעצם מאוד נבהלנו. חשוב לי גם לציין שלא הוצגה בפניי האופציה להגיש ערעור. הנציג של משרד עורכי הדין רק לחץ עליי לשלם כמה שיותר מהר.

בסופו של דבר אחרי דין ודברים ארוכים באמת שילמתי וסגרתי את השיחה בצער רב. אחר כך התחלתי קצת לחקור וגיליתי שיש קבוצה לא מבוטלת של אזרחים שחוו בדיוק את אותו מקרה. העניין הוא שבנוסף לסכומים הגדולים האלה פר נסיעה, הבעיה המרכזית שלי ושל עוד רבים זה שבעצם המכתבים והחשבוניות מכביש 6 חוצה צפון פשוט לא מגיעות ליעד. אין לי שום כוונה להיות חייבת למישהו. העניין הוא שפשוט לא ידעתי שאני חייבת. יוצא שהסכום תופח ותופח עד שהוא מגיע לעורך דין ורק אז הם בעצם יוצרים קשר עם האזרח.

ליאורה, תודה רבה אלא אם יש לך עוד נקודות אחרות שאת רוצה להעלות.

רק דבר אחד קטן, שכשניסיתי ליצור קשר עם כביש 6 חוצה צפון, נתקלתי באטימות ובתשובות חצופות ובאמת באיכות שירות ירודה מאוד. במקום לעזור לאזרח ולהסביר מה קורה, קיבלתי את ההיפך.

תודה רבה גב' אברמוב.

יעל, מה לגבי תשלום במסלול מקוצר? הגבייה שתהיה במסלול מקוצר.

מה אתה מתכוון?

זה יכולה לעשות החברה הזכיינית או חוק שיכריח אותם לעשות את זה. לא מסלול ארוך כזה. אגב, ההצעה הזאת היא הצעה מגורמים שקשורים בגבייה.

אוקיי, אנחנו מייד נפתח התייחסויות לגבייה.

אני רוצה לשמוע בבקשה את מנכ"ל כביש 6 חוצה צפון, שי שנמצא בזום.

קודם כל בוקר טוב, תודה רבה על המחקר, על הדברים. קודם כל בואו נבין, כביש 6 חוצה צפון כמו שולדימיר תיאר מקודם, זה מקטע נפרד, זה זכיין נפרד. את מספר הכביש שזה חלק מכביש 6, זה פשוט כי ככה זה התוכניות של המדינה. אנחנו בתחילת הדרך עוד בזמן ההקמה מאוד התחבטנו בנושא ובאמת חלק מכל המיקוד שלנו היה לייצר מיתוג כמה שיותר שונה מחברת דרך ארץ שזה המפעיל של הקטע הוותיק של כביש 6. אז יש לנו לוגו אחר, שם אחר ככל האפשר. את מספר הכביש לצערנו לא ניתן היה לשנות כי זה חלק מתוכניות של המדינה. עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי להבליט את זה ויצאנו בהמון קמפיינים. הנה חלק ממה שקורה עכשיו, יש קמפיינים בתקשורת, עוד קמפיין. הרבה גלי תקשורת להסביר לציבור את ההבדל בין הזכיינים.

למעשה אם תסתכלו על כל הפרסומות שלנו מתחילת הדרך, בשום מקום לא אמרתי איזה כביש נהדר בנינו שפתח את הפקקים בצפון, אלא בואו תעשו מנוי נפרד, ובאמת הרוב המכריע של הציבור הבין את הנקודה הזאת. מעל 85% כמו שראיתם בנתונים, זה נסיעות של מנויים וגם רוב הציבור משלם בזמן.

מבחינת מנגנון הגבייה, צריך להבין שקודם כל יש פה שירות. בן אדם צרך שירות וקודם כל הוא צריך להבין ממי הוא צרך את השירות ולשלם עליו, ואנחנו כמה שיכולים להסביר את ההבדלים, אנחנו עושים את זה. איך הדרך שלנו להגיע ללקוחות? אז כמו שהציגו, מי שמנוי בווידאו זה מנוי הכול אוטומטי, הוא מקבל את החשבונית באימייל והכול עובד כרגיל. ברגע שנסע בן אדם שהוא לא מנוי על הכביש, אין לי עליו שום נתון חוץ מאת מספר הרכב שלו. אני עם מספר הרכב הזה פונה למשרד הרישוי, והיו לי גם הרבה שיחות גם עם תומר שנמצא פה, שהוא ראש מערך האכיפה, גם עם חברת חוצה ישראל שהיא הרשות הממונה, גם עם רשות האוכלוסין וגם עם כל מי שיכול. אני אומר, יש לנו היום מספר רכב שאיתו אנחנו פונים למשרד הרישוי ומקבלים את כתובת המגורים של הבן אדם.

אני אומר פה בוועדה, אם מישהו ייתן לי את הטלפונים של כל אותם נוסעים, אני מתחייב שכל נוסע כזה יקבל הודעה שהוא צריך לעשות מנוי, שהוא צריך לשלם, שיש לו חוב, לפני שהחוב תופח, רק שהעניין הוא שמכל מיני שיקולים של הגנת פרטיות ומאגרי מידע, אני לא מקבל את הנתונים האלה. מה אני כן? קיבלתי את מספר הרכב, פניתי לרשות הרישוי, קיבלתי כתובת. אני פועל לפי התקנות, לפי החוקים שאנחנו במסגרתם התמודדנו במכרז ושולח מכתב. קודם כל האקט הראשון, יש לי את הכתובת, אני שולח מכתב לכתובת של החייב, ובאמת הסכומים פה הם לרוב זניחים. אנחנו מדברים פה על שלושה, ארבעה שקלים לנוסע פלוס השקל של התוספת למזדמנים. שתביאו בחשבון, ה-19 אגורות זה עם המע"מ, זאת אומרת זה סכומים כוללי מע"מ.

אנחנו עם התוספת של השקל הזה צריכים לפנות למשרד הרישוי לקבל את הפרטים לתשלום, צריכים לפנות לדואר, צריכים לשלוח את המעטפה ומחזיקים מוקד שירות ונמדדים ובאמת נותנים שירות. נכון שלפעמים יכול להיות בן אדם כזה או אחר שיגיד שהוא לא מרוצה, אבל אנחנו משרתים מעל 100,000 אנשים ביום.

שלחנו בדואר את המכתב, עבר תקופה והחוב לא שולם, השלב הבא זה שאנחנו שולחים דואר רשום. נשלח דואר רשום ללקוח, קיבלנו מהדואר אישור מסירה של דואר רשום כמו במקרה של ליאורה. קיבלנו אישור מסירה והחוב עדיין לא שולם, זה השלב שבו הדבר היחידי שנשאר לנו לעשות על פי ההסכם זה ללכת להליכי גבייה של הוצאה לפועל, ופה באמת אנחנו יכולים לראות חוב שגדל משלושה שקלים לעשרה שקלים, יכול לגדול ל-500 ו-600 שקלים כי אלה עלויות עורכי הדין שלנו. אני לא רואה כסף מזה, אני לא רואה ערך מזה. אני מבחינתי, 100% מהאנשים שיהיו מנויים, שכולם יהיו מנויים ואף אחד, אני לא אצטרך לפעול איתו בהליכים. אני לא רואה בזה ערך, זה לא טוב לי.

כחלק מהתפיסה הזאת השקענו באמת מיליונים רבים בשיווק, עוד עשרות מיליונים במערכות הגבייה ועשינו הסכמים כי הבנו שלא כל האנשים רוצים להיות מנויים דרך לעשות מינוי אצלנו. עשינו הסכמים עם פנגו וסלופארק. בלחיצת כפתור אתה יכול להיות מנוי דרך פנגו וסלופארק. הכול עשינו ואנחנו עושים כדי שיהיה כמה שיותר קל. באמת עשינו פה כביש בהשקעה אדירה שמביא ערך גדול ומבחינתי שכולם יסעו כמנויים, שאני לא אצטרך להתעסק לא עם גבייה. זה לא טוב לי. אני לא אוהב את זה כנותן שירות. אני נותן שירות והדבר הכי גרוע שיכול להיות לי זה שאני הולך להליכים משפטיים עם הלקוחות שלי, אבל צריך להבין שאני מחויב, כי רוב הכסף שאני גובה הוא בכלל הולך למדינה. זה כסף של המדינה שאני גובה ואני מחויב הסכם לגבות אותו.

אוקיי. שי, תודה רבה.

אני רוצה שאנחנו בזמן שנותר לנו נתייחס לשתי סוגיות מרכזיות, אחת, זה שהאוצר יתייחס לכל נושא ההפעלה מראש ולמה המדינה בחרה לפעול באופן הזה, כולל התייחסות לפערים בין הדרום לצפון. הנושא השני זה נושא הגבייה, ואני אבקש לשמוע את תומר מוסקוביץ' מרשות האכיפה.

כן אני רוצה להגיד אחרי הדברים של מנכ"ל 6 חוצה צפון, אם יש לו 100,000 לקוחות ו-15%, 15,000 בשנה לא מבינים את השיטה, וכמשתמשת אני יכולה להגיד שגם בין ה-85% שמשלמים בזמן, לפחות ברמה האישית אני לא מבינה את הסיפור, מתי אני משלמת, על מה ואיך ולמה, אז אני חושבת שזה בהחלט נושא לוועדה הזו, לבית הזה. 15,000 אזרחים שמשתמשים, לא כאלה שלא משתמשים, ולא מבינים את השיטה זה חמור ביותר, בלי להתייחס ל-85% שאולי עובדים על אוטומט כמוני, אבל זו העת לעצור ולשאול את השאלות, אז בבקשה נציגי האוצר עם התייחסות להבדל בתעריפים בין הצפון לדרום ואחר כך נושא האכיפה והגביה. בקשה.

בוקר טוב, אני רכז תשתיות ופרויקטים באגף החשב הכללי.

אני אתחיל רגע מציר הזמן של איך נבנה הכביש הזה. אז קודם כל נבנה הקטע המרכזי, זה תיקון קל שאנחנו אומרים שהוא מהדרום ועד החלק של 3 ו-7, אז החלק המרכזי. אחר כך החלק הדרומי, התקציבי, ובסוף ב-2019 החלק של חוצה צפון.

בתחילת הדרך כשהוחלט לצאת למכרז לחלק המרכזי, נבחר זכיין, דרך ארץ, שהיא ביצעה את הכביש הזה והיא מתפעלת אותו. בחלק הצפוני עמדו לפתח ועדת המכרזים מספר שיקולים, האם באמת לתת את זה לאותו זכיין שיתפעל או לצאת למכרז. בגלל שהמדינה כפופה לחוק חובת המכרזים, גם משיקולים של שוויוניות ותחרות הוחלט לצאת למכרז חדש ונבחר זכיין חדש, שמענו את המנכ"ל מדבר קודם.

לגבי הקטע הדרומי, הוחלט לצאת לפרויקט הזה במתכונת תקציבית. קודם כל אנחנו מסתכלים אם יש צורך בפרויקט. אחרי שעברנו את השלב הזה, אנחנו בודקים איך לבצע את הצורך הזה ואנחנו בודקים האם אפשר לעשות את זה באמצעות מודל של PPP. יש כמה שיקולים. בודקים את מידת ההתאמה למודל כזה. אני לא יכול להגיד מה היה השיקולים אז כי לא הייתי, אבל אני כן יכול להגיד שהיום אנחנו בודקים ומסתכלים, ואם אין התאמה אז אי אפשר לבצע את הפרויקט במתכונת של PPP. אנחנו מסתכלים על יתרונות שיש למודלים האלו, בין אם זה קיצור לוחות זמנים, חסכון בעלויות, שיפור רמת השירות וכמובן זה גם צריך להיות כלכלי. בסוף זכיין לוקח את הפרויקט הזה והוא גם צריך להרוויח. הפרויקט צריך להחזיק את עצמו אחרת הוא פשוט לא יהיה. זה לעניין הזה.

הנקודה השנייה שדיברנו זה היה על האגרות עצמן. קודם כל יש שוני באגרות כי האגרה הזאת משרתת את הסלילה של הכביש. בעצם בפרויקט כזה זכיין שזוכה בפרויקט, הוא הולך ונוטל חוב ועם החוב הזה הוא מממן את הסלילה של הכביש. האגרות שנגבות הן משרתות את החוב הזה.

איך זה עובד בחלקים הדרומיים של הכביש? מי מחזיק את זה?

אז בחלק הדרומי של הכביש זה לא זכיין לקח חוב ומימן, המדינה תקצבה.

זאת אומרת בדרום אני ותושבי הצפון מתקצבים ובצפון גם תושבי הצפון מתקצבים. כן, אוקיי, בוא נמשיך.

אוקיי. בדרום מידת ההתאמה למודל של PPP לא הייתה מספקת.

בסדר גמור. גם לחיות בצפון זה לא מתאים ל-PPP ועדיין המדינה רוצה שהאזרחים יגורו בצפון.

אוקיי. אני רק אתייחס גם לאמירה הזאת. יתכן מאוד שגם האלטרנטיבה הייתה שפשוט אין דרך אחרת.

אני מבינה. תראה, אתם עושים את עבודתכם נאמנה, רק ההתייחסות לתשתית כבישים כשאין אלטרנטיבה אחרת של תחבורה ציבורית, כאילו זה איזה מותרות, היא התייחסות שגויה מיסודה. גם להקים בית ספר בצפון ולהביא מורים לצפון זה עולה כסף אבל אף אחד לא אומר לאזרח, זה מותרות. אתה אומר לי, את רוצה לנסוע על כביש, את רוצה להגיע למקום עבודה? גבירתי, זה מותרות, תשלמי על זה, ואני שואלת אותך כנציג משרד ממשלתי, האם אתה רוצה שכולנו נגור בין חדרה לגדרה? אם כן, אוקיי, אז בוא נכריז על זה ונתקדם משם. עד שאין הכרזה כזו, כביש איננו מותרות.

אני מבין את האמירה שלך. אני לא אומר איפה אנשים צריכים לגור.

לא, אתה מספר לי שזה צריך להחזיק את עצמו. גם בית חולים בנצרת או בנהריה צריך להחזיק את עצמו, נכון? המדינה מוצאת לזה את המשאבים ואת התקציבים, וגם כשאזרח שמבוטח בקופת חולים א' נשלח לבדיקה במכון ב', הוא לא מקבל אחר כך חשבוניות ומטרטרים אותו וגבייה וקנסות. מצאו הסדרים, קוראים לזה גם הסדר, כך שהאזרח מבין על מה הוא משלם ומה הוא מקבל פעם אחת בחודש. משרד התחבורה, לא יודעת אם אתם עוד איתנו בזום, נשלח את התושבים לגור בהר, במדבר ושיסתדרו. אחר כך יבוא גם נציג מקורות ויגיד תקשיבי, צינור מים מתוקים עד לאילת, את יודעת כמה זה עולה? מישהו צריך לממן את זה. אני לא מקבלת את הגישה הזו. אני מבקשת גם מכם, הרפרנטים שעוסקים בתשתיות תחבורה באוצר, להבין שתשתית תחבורה היא לא מותרות, היא בסיס. בקשה.

רק אם ברשותך אפשר להתייחס רגע? אני מאגף תקציבים.

נעשתה השקעה אדירה בתשתיות גם בצפון וגם בדרום וגם במרכז. בסוף השמיכה היא נתון, היא עובדה קיימת ויתכן שאם היה מוחלט בזמנו לצאת לפרויקט המרכזי באופן תקציבי, כמובן שזה היה בא על חשבון פרויקטים אחרים.

בסדר, אבל זה שהתקבלה החלטה שהיום אנחנו יודעים לבקר אותה בקול רם, מסיבות פוליטיות או מסיבות אחרות, אז אי אפשר לחזור ולהגיד התקבלה החלטה ועכשיו נשים איזה טלאי על טלאי על טלאי ואין מה לעשות ויש שתי חברות ותחרות וחובת מכרזים. בסוף אנחנו, המדינה, שולחים אנשים לגור בכל מיני מקומות כי זה חשוב לנו, מסיבות דמוגרפיות, מסיבות חברתיות, מסיבות לאומיות, ואנחנו המדינה, האחריות שלנו להקל עליהם את המגורים במקום הזה. זה כדאי לנו, למדינה. האזרח, אין לו שמיכה יותר ארוכה. גם הוא צריך להחליט איך הוא מותח את השמיכה.

הוועדה הזו היא הוועדה לפניות הציבור. היא לא הוועדה לאיך נשים פלסטר על פלסטר ונסביר למה בשנת 95' התקבלה החלטה מעוותת, ולהמשיך אותה עוד 20 שנה קדימה ולהסביר לי גם אחר כך, עוד רגע אם יהיה זמן אז נדבר גם על ההמשך של כביש 6 צפונה שאני מבינה שגם הוא הולך להיות בתשלום, עד כברי, אולי עד שלומי גם.

כן, בקשה חבר הכנסת.

בוקר טוב גבירתי היושבת-ראש, חבריי, חברותיי חברי הכנסת. תראו, זו ועדה, אני חושב מהוועדות החשובות. אני הייתי חבר בוועדה הזו בכנסת ה-20 ובאמת אפשר להעלות פה נושאים שהם מהחיים. טוב שאת בחרת בישיבה הראשונה של הוועדה נושא באמת חשוב שזה כביש 6 עם כל הכרוך בעניין הזה מבחינת אגרות, אכיפה, גבייה. זה נושא שנוגע לכל אזרח ואזרח שמשתמש בכביש הזה ואני אחד מאלה שמשתמשים בכביש הזה באופן כמעט קבוע.

אני מבין את הרציו ואת ההיגיון שעושים כבישים עם אגרות, להקל, את הכביש המהיר בכניסה לתל אביב, אז לפעמים בבוקר אתה משלם 70–80 שקל, לפעמים 100 שקל אבל זה חוסך. אתה אומר, אני מוכן לשלם. כשהייתי עורך דין והייתי צריך להגיע לבית משפט בתל אביב, הייתי אומר, אני מוכן לשלם 70–80 שקל ולהגיע בזמן, אבל פה בכביש 6 וגם חוצה צפון משלמים אגרה מלאה אבל לא מקבלים תמורה. הפקקים נוראיים. אתה כבר לא יודע אם זה רק בשעה 17:00 או בשעה 16:00, שעות אחר הצוהריים, בשעות הבוקר. זה כבר כמעט כל שעות היום. אתה כבר לא יודע לתכנן מתי לצאת, מתי לבוא. אתה מתכנן להגיע תוך שעתיים, פתאום שעתיים, שעתיים וחצי, שלוש, ארבע. מה זה? ובסוף אתה צריך לשלם גם אגרה.

זה נורא ואיום ולכן הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי שדיבר עליה, שבאמת בכנסת ה-20 כמעט הגענו להסכמה עם הקואליציה וכולם תומכים. אף אחד לא אומר לך שהיא לא צודקת. כולם אומרים לך שהיא הצעת חוק צודקת, אבל אומרים, תשמע, אם אנחנו נקבל את זה, לפי ההסכם בין החברה לבין משרד האוצר, אז עשו הסכם טוב אבל לא על גבי האזרחים. תמיד אפשר למצוא דרך עם החברות האלה, ואנחנו יודעים שהם מרוויחים המון. אנחנו לא מקנאים, אבל לא על חשבון האזרחים הפשוטים, לכן אני אומר, גם העניין הזה של חוצה צפון שעכשיו פתחו אותו, אז בסדר, שם לפחות הפקקים הם לא כל כך נוראיים. יש את צוואר הבקבוק ביקנעם ואחרי זה זה זורם עם כל המנהרות, אבל אני חושב שבאמת המדינה צריכה להכניס את היד לכיס ולסבסד או שתשנה את ההסכם הזה עם החברות.

גבייה ואכיפה זה גם נורא. לפעמים אתה לא מקבל את ההודעה ואחרי זה פתאום אתה, איך שאמרה האזרחית, 400–500 שקל מתוך 17 שקל. למה? כי יש עורכי דין ואף אחד לא מוכן לשמוע. נכון אמר המנכ"ל, זה לא נכנס לכיס של החברה אבל זה לכיס של עורכי דין ושל כל החברות שעוסקות בגבייה, אז גם כאן אפשר לבוא ולעשות איך שעשינו עכשיו בהוצאה לפועל בזמן הקורונה, ובוועדת חוקה חוקקנו חוק שיגביל את התעריף של שכר טרחה של עורכי הדין. אפשר פה גם לעשות את זה. אז שלחו מכתב. למה מ-17 שקל צריך לשלם אזרח 400–500 כשלא קיבל את הדואר ויש מלא בעיות עם הדואר? הדואר לא מגיע.

אבל אם היה דואר רשום עם אישור מסירה, זה משהו אחר.

גם לא מגיע. יש לנו מלא בעיות עם הדואר שלא מגיע. אני חושב, גבירתי היושבת-ראש, צריך להסיק מסקנות ולעשות חקיקה. תודה.

אוקיי. בקשה, תומר מוסקוביץ'.

ברשותכם, אני מנהל רשות האכיפה והגבייה שזה הגוף שאחראי גם על ההוצאה לפועל וגם על המרכז לגביית קנסות. לעניינו, התכנסנו פה היום בגלל ההוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל היא גוף שגובה בין גופים פרטיים, בין בנקים ללקוחות, בין אזרחים לאזרחים. המרכז לגביית קנסות זה חובות עבור המדינה. הגבייה שם הרבה יותר זולה. אם היה אפשר תיקון חוק להסמיך את המרכז לגביית קנסות לגבות את החובות הקטנים האלה של כביש, אז זה היה יכול לעזור אבל יש פתרון גם בהוצאה לפועל.

אני רוצה לתת לכם את המספרים מתיק אחר אבל שתבינו על מה מדובר. אם ניקח חוב של 716 שקל קרן, סתם זה דוגמה שיש לי פה נתונים עליה. אם החוב הזה ניגבה במסלול מקוצר, תיכף אני אסביר על מה מדובר, מה זה המסלול המקוצר, אז מ-716 שקל זה יהיה 873 שקלים. זה ההוצאות שהתווספו לחוב הזה. אם אותם 716 שקל, ייפתח כדי לגבות אותם תיק רגיל בהוצאה לפועל, הסכום יגיע ל-2,217 שקל, הבדל עצום שבסופו של דבר מי שמשלם את הכול זה החייב. חלק מזה מגיע לזוכה, חלק מגיע לעורך הדין. כמו שאמר פה קודם אחד המשתתפים, זה לא משנה, זה יוצא מהכיס של החייב, במקרה שלנו מהכיס של הנוסע.

מה זה המסלול המקוצר? צריך להבין שההוצאה לפועל היא הייתה בעבר בבתי המשפט ולכן היא מופעלת על ידי הזוכים. כלומר, כאשר בן אדם יש לו חוב, הוא פותח תיק בהוצאה לפועל, הוא מוגדר אצלנו כזוכה בדומה לתובע בבית משפט, והוא צריך ליזום את ההליכים. בגלל שהוא זה שיוזם את ההליכים והוא זה שמבקש צווי מידע או זה שמבקש עיקול, עיקול רכב, עיקול חשבון בנק, עיקול משכורת, עיקול פנסיה, כל אותם הליכי גבייה שאנחנו עושים, המחוקק מזכה אותו בשכר טרחה, כלומר החייב, חוץ מזה שהוא משלם לעורך דין שלו אם הוא לקח לעצמו עורך דין והרוב לא לוקחים, הוא צריך לשלם גם את שכר הטרחה של עורך הדין של הזוכה. כך קובע החוק. כמו שראיתם, שכר הטרחה המינימלי דווקא בסכומים הקטנים מביא לשינוי דרמטי בסכומים. בנושא של כביש 6 צפונה ההבדלים עוד הרבה יותר גדולים כי שם קרן החוב היא כלום, היא 16 שקל. מ-16 זה נהיה פתאום 300 ו-400 ו-500 שקל בגלל שיש את שכר טרחת עורך דין של הזוכה א' ושכר טרחת עורך דין ב'. כדי לפתור את הבעיה הזאת יש פתרון מאוד פשוט. הפתרון הזה נקרא המסלול המקוצר.

המסלול המקוצר פועל על חובות של עד 25,000 שקל. כל החובות בכביש 6, אף אחד לא מתקרב בכלל ל-10% מהסכומים האלה. אם מישהו פותח במסלול המקוצר, אנחנו עושים עבורו את כל העבודה. להבדיל מתיק רגיל שבו הזוכה הוא זה שצריך להגיש בקשות ולבקש הליכים וכו', פה עובדים שלנו עושים את כל העבודה ולכן אין שכר טרחה. אין שכר טרחת עורך דין בתיק. הסכום היחיד שמצטרף לחוב מלבד האגרה הרגילה שיש בכל התיקים, אז יש הוצאות של 64 שקלים. פעם אחת 64 שקלים וזה מכסה את כל החובות.

אני חושב שהדרך הנכונה באמת להתמודד עם גביית החובות בכביש 6 היא שהזכייניות יפתחו אותם במסלול המקוצר. אני חושב שבזמנו דיברנו איתם על זה. הם די רצו לעשות את זה. יש להם איזושהי בעיה עם מסירת ההתראה, תיקון שצריך לעשות אותו בתיקון גורף בחוק ההוצאה לפועל, תיקון 46 לחוק שרצה לתקן ונמצא מקלקל. תיקון 46 זה עוד לפני זמני, לפני כשש שנים קבע שלפני שפותחים את תיק ההוצאה לפועל, צריך למסור התראה לחייב במסירה אישית. זה נשמע נורא טוב כדי שבן אדם לא יופתע מהחוב, אבל כדי למסור במסירה אישית, הרבה מאוד פעמים צריך להעסיק חוקר פרטי. זה יכול להגיע ל-90 ול-100 ול-150 שקל ורק אז אפשר לפתוח את התיק בהוצאה לפועל ואז שוב צריך לעשות לו המצאה במסירה אישית אבל את זה כבר אנחנו עושים.

אנחנו הצענו תיקון חקיקה כבר מזמן, שבגלל המצב שלא היה חקיקה, התעכב עד היום, שאפשר יהיה לפתוח את התיק רק אחרי ניסיון אחד של מסירת ההתראה. אפשר יהיה לפתוח אותו ישר בהוצאה לפועל גם אם יצליחו להוכיח שהחייב קיבל את ההתראה, אבל אם החייב ישלם בתוך תקופת האזהרה, הוא לא יצטרך לשלם לא את האגרה ולא את שכר טרחת עורך דין של הזוכה, כי בעצם זה אומר שהוא רצה לשלם, הוא רק לא ידע על החוב כמו שאמרה אותה אזרחית מקודם. אני חושב שזו הצעה מאוד טובה, מאזנת בין הזכויות של כולם ואני מאוד מקווה שהיא תקודם. עד שהיא תקודם אני מציע בכל מקרה שהזכיינים יפתחו את התיקים שלהם במסלול המקוצר. אנחנו ערוכים לזה, מוכנים לזה ואנחנו נשמח לתת להם את השירות הכי טוב שאנחנו יודעים לתת. עד כאן דברי לבוקר זה.

אוקיי, תודה רבה. התייחסויות נוספות? מישהו בזום שעוד ביקש לדבר? סמנכ"ל חוצה ישראל.

בוקר טוב, אני סמנכ"ל זכיינות בחברת חוצה ישראל.

רציתי להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. אני מאוד מאוד מאמין באפשרות שמעבר לנושא של פנייה באמצעות הדואר שבעצם מופיעה בחקיקה הרלוונטית שלנו בחוק כביש ארצי לישראל, לנסות ולפתח ערוץ של ערוצי פנייה נוספים של פנייה ללקוחות פוטנציאליים שמא הם לא מודעים לקיומו של חוב מעבר לפנייה באמצעות הדואר ומעבר בעצם לערוצים שמעמידים לרשותם הזכיינים, בין אם פנייה מקוונת, בין באמצעות מוקדי השירות.

היום להבדיל מהתקופה שבה החקיקה בעצם נקבעה, אנשים מחזיקים טלפונים ניידים, דואר אלקטרוני וכו'. ככל שבידי מי מרשויות המדינה כמו משרד הפנים לדוגמה ישנם נתונים בקשר לדרכי התקשרות לאזרחי ישראל שחלקם משתמשים בשירותי הזכיינים שלנו, וככל שהדברים האלה יעמדו כמובן בכלל כללי הגנת הפרטיות למיניהם, אני מאמין שזה ערוץ שיכול לסייע על מנת להגיע לאותם חייבים פוטנציאליים נוסף על הפנייה בדואר והערוצים האחרים, לומר לאדם, אנחנו מבקשים להסב את תשומת ליבך, קיים חוב, אנחנו ממליצים לך להסדיר אותו במהירות. נעשה ניסיון כזה. אחד הזכיינים, חברת חוצה צפון בעצם פנתה לוועדה ספציפית שאמונה על מסירת מידע מהסוג הזה. אנחנו גיבינו את הפנייה הזאת, תמכנו בפנייה הזאת וככל שאנחנו נמשיך ונפתח את הכיוון הזה, ואני אודה לסיוע בהקשר הזה, אני מאמין שנוכל לעשות עוד על מנת לטייב את היכולת שלנו לשרת גם את החייבים הפוטנציאליים בזיכיונות שלנו.

אוקיי, תודה רבה. התייחסות חברת הכנסת לפני שאני מסכמת.

גבירתי יושבת-הראש, אני אציין רק דבר אחד. היות ואני גם משתמשת בכביש 6 בקטעי הצפון, אני רואה לאורך כל הדרך, יש הודעות אלקטרוניות שתלויות למעלה, מסכים, שמודיעים איך לעשות מנוי וממליצים לעשות מנוי, לשלם. אני לא ראיתי קמפיין בערוצי תקשורת אחרים אבל לאורך הכביש רואים מספר, כוכבית 6 משהו שאפשר להצטרף למנוי ובעצם האזרח שהוא אחראי ויודע שיש כבישים עם אגרה, הוא צריך לדאוג שכן יש שירות שהוא מקבל וצריך לשלם עליו.

יתרה מכך, רובנו משתמשים בוויז או ניווטים אחרים, אז אפשר להגדיר באמצעי ניווט הגדרות של להימנע מכביש אגרה או להיפך, מופיע שאתה נכנס לכביש אגרה, אז אזרח אחראי גם יכול לקחת אחריות על החיים שלו. אני לא מצדיקה. יש חייבים ויש חייבים אבל תמיד אפשר לדאוג לשלם עבור השירות שמקבלים. זה קשור לשירות של הכביש.

מה שדיברנו, שיש הבדל בין תושבי הצפון ותושבי הדרום, לדעתי המדינה צריכה לקחת אחריות וכן לפטור את תושבי הצפון מתשלום אגרה ולקחת אחריות על עצמה.

אוקיי, תודה רבה לחברת הכנסת ותודה רבה למשתתפי הדיון.

אני מסכמת. דעתי לא נחה ממה ששמעתי פה בשעה ורבע האחרונות. המצב שבפרויקט של המדינה יש לקונות כל כך משמעותיות שאני עוד רגע אפרט, זה לא מצב בריא. אני אתחיל מהסוף. נושא הגבייה. אז אמרה את זה החוקרת לגבי אי מינוי בעלי תפקידים בוועדת ערר. זה לא משהו שהתייחסנו אליו פה אבל זה בעצם שירות שנמנע מן הציבור ומכביד עליו במידה ויש הליך, כי החוב ממשיך לצבור חוב נוסף אבל אין איך לברר את זה. אנחנו ניקח את זה למעקב אל מול שר המשפטים ושרת התחבורה ונוודא שאכן יש ממשלה ושהיא ממנה את מי שצריך לוועדות הערר.

עוד בנושא הגבייה. כל הנושא הכלכלי-תפעולי של החברות, נגיד שאני יכולה לקבל אותו. לא שמעתי שום דבר איך זה פוגש את האזרח והאם זה מטריד אותנו איך זה פוגש את האזרח, אז בהחלט זה מטריד אותנו ואנחנו צריכים לבחון איך אנחנו מפשטים את התהליך הזה.

כמו שציינתי קודם, מערכת הבריאות מתמודדת עם הדבר הזה. גם מערכת החינוך מתמודדת עם הדבר הזה. גם מערכות התקשורת מתמודדות עם הדבר הזה ובסופו של דבר האזרח משלם חשבונית אחת והחשבונות שנעשים מאחורי הקלעים על אותו שירות או שירות בין שני זכיינים או שני מפעילים, זה שקוף עבור האזרח. אנחנו עוד זוכרים את הזמנים שקיבלנו חשבונית מחברת סלולר שהיה מופיע לנו כמה שיחות עשינו לחו"ל וכמה שיחות עשינו למפעיל סלולר אחר, והצלחנו לפתור את הדבר הזה מול חברות מורכבות לא פחות מחברות התחבורה, הכבישים. בסופו של דבר גם בתקשורת האזרח מקבל חשבונית אחת וההתחשבנויות מאחורי הקלעים בין מפעילות התקשורת הן לא מעניינות אותו וכך צריך שיהיה גם בנושא הזה.

זה לא שני כבישים נפרדים. עוד לא הכנסתי לדיון את מנהרות הכרמל. עוד לא הכנסתי את הנתיב המהיר. מבחינת האזרח הוא עולה על כביש 6. זה השירות שהוא מקבל, על זה הוא צריך לקבל חשבונית. הוא צריך גם להתעסק עם גבייה רק מול גורם אחד, אז אנחנו ניכנס לעובי הקורה בדיוני המשך בנושא הזה.

איכות השירות, שזה לא היה נושא הדיון אבל מאוד יכול להיות שאנחנו נצטרך לעסוק גם בזה. המצב שבו אזרחים משלמים על שירות ובסופו של דבר לא מקבלים אותו, הוא חמור לא פחות. אם היינו עוסקים פה בחברה פרטית שגובה כסף מהציבור ולא מספקת את השירות, היה פה במינימום שימוע ציבורי לאותה חברה. אנחנו פוגשים חברות כאלה פה ובוועדות אחרות, ואנחנו לא עוברים על זה לסדר היום ולא מאפשרים להגיד לא לחברת תקשורת ולא לחברת תעופה ולא לחברת ביטוח, אוקיי, זה בסדר אבל זה המצב, זה ההתחייבויות של המדינה אז נמשיך לגבות מהאזרחים אבל הם ימשיכו לעמוד בפקקים עוד ועוד ועוד כשהמדינה לא מספקת להם חלופה אחרת, לא בדמות תחבורה ציבורית ולא בדמות כבישי אורך אחרים.

הדבר אולי החמור ביותר זה פערי התעריפים בין המקטעים בדרום שהם חינמיים למקטעים בצפון. אין סיבה שהאזרחים שגרים בצפון ישלמו מס נוסף למדינה, מס צפון. מי שהחליט על זה לפני 20 שנה הוא חצוף. פשוט ככה. מי שחשב שזה נכון שחלק מהאזרחים ישלמו על שירות וחלק לא, הוא פשוט חצוף. זה חוצפה. ומי שנותן לזה יד היום, ואני אגיד את זה, זה משפט קשה אבל אני עומדת מאחורי כל מילה, הוא שותף לעוולה שפוגעת במפעל ההתיישבות הציוני. ככה, כן. מי שאומר לאנשים, אתם תכניסו לחשבון החודשי שלכם עוד 70 שקלים ביום על נסיעה במנהרות הכרמל או בכביש 6 צפון כדי להגיע למקום העבודה שלכם כשאני לא מציב לכם אלטרנטיבות אחרות של תחבורה ציבורית או כבישים חינמיים שבהם ניתן להגיע יום-יום למקום התעסוקה, כשבמקומות אחרים בארץ אני מאפשר לאנשים, הוא פשוט פוגע במפעל ההתיישבות הציוני בעניין הזה בצפון, ואם אנחנו רוצים שאנשים ימשיכו ללכת לגור במשגב, איפה שחברת הכנסת בזק שהייתה פה קודם ועזבה גרה, או בכרמיאל או על ההר שאני גרה בו, אז צריך לתת פתרון כדי שאנשים יוכלו להגיע כמו במקומות אחרים בארץ, והנתיב המהיר הוא לא דוגמה לכך כי יש רכבת.

אני אבחן את הדברים שניתן לעשות לגבי הנושא הזה של פערי התעריפים, כולל ובדגש על לקראת דיוני התקציב. אני קוראת גם לחברותיי, חברות הכנסת מהקואליציה לשים לב לזה בדיוני התקציב. זה בסדר גמור שהממשלה אישרה תקציב ביום ראשון. בירכנו על זה אתמול פה בישיבה של הוועדה הזו ובמקומות נוספים, אבל עכשיו זה התפקיד שלנו לראות פה בוועדת הכלכלה שעוסקת בתחבורה, בוועדת הכספים, שאכן התקציב הזה נותן מענה למגזרים שונים, לאוכלוסיות שונות ולאזורים גיאוגרפיים שונים בארץ, ואנחנו ננסה למצוא במסגרת התקציב כבר של השנים 22'-21' פתרון גם לנושא הזה כדי לתקן את העוולה הזאת.

סליחה גבירתי היושבת-ראש, צריך לברר תנאי ההסכמים שנחתמו עם החברות הזכייניות ולבדוק האם ניתן לשנות אותם מבחינה משפטית ואם יש נקודת יציאה או תנאי מסוים לסיום התקשרות או שינוי תנאי התקשרות עם החברה, שלא תהיה פגיעה. בכל זאת אנחנו ירשנו את ההסכמים האלה מהממשלה הקודמת אבל אנחנו צריכים לבדוק שלא תהיה שום פגיעה.

תודה רבה חברת הכנסת, הערה חשובה. בהחלט רציתי להגיד בעניין הזה של צעדי ההמשך, שחבר הכנסת טיבי אם אני לא טועה ציין קודם את ההתחשבנות הנדרשת של 15 מיליון שקלים, אז באמת אנחנו נצטרך לבקש מכם, עובדי אגף התקציבים במשרד האוצר או ולדימיר שהיה איתנו מהתכנון הכלכלי במשרד התחבורה, באמת לקבל את הנתונים נכון להיום. חבר הכנסת טיבי התייחס לנתון שלדעתי ה-15 מיליון הוא ללפני שנתיים, אולי אפילו יותר. אני מניחה שהחוב של המדינה קטן בתקופה הזו, אני מקווה, אז שנראה בעצם על איזה תקציב אנחנו מדברים כדי לסגור את הפער הזה כולל בשוטף. בסופו של דבר כבישים גם דורשים אחזקה, אז בהחלט נקודה חשובה.

אם אנחנו נראה שבמסגרת דיוני התקציב אנחנו לא מסדירים את הנושא הספציפי הזה, אנחנו נצטרך לראות איזה השקעות אחרות מבוצעות בצפון כדי שיהיו אלטרנטיבות לאנשים שגרים בצפון. כרגע אנחנו בני ערובה של כביש 6 על מפעיליו השונים בגלל החלטות של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

בקשה, רצית התייחסות אחרונה וננעל את הדיון.

רק על הנקודה של האלטרנטיבות. בדרום באמת האלטרנטיבה היחידה הייתה כביש 40 ובאמת כביש 6 בדרום ברובו הוא על התוואי של כביש 40, אז האלטרנטיבה היא פשוט אלטרנטיבה אחת. בצפון יש עוד אלטרנטיבות חוץ מכביש 6 והנהג בבוקר יכול לבחור באיזה דרך הוא רוצה להגיע. יש עוד כבישים בצפון, זה לא רק הכביש הזה זה חלק מהשיקולים שהיו. חשוב לחדד את זה.

אני אשמח שאחד מדיוני הוועדה הקרובים בנושא הזה יתקיימו בצפון. נשתדל גם לקיים את הדיון בשעות אחר הצוהריים או הערב. ניסע כולנו, נראה כמה זמן לוקח להגיע בשעות העבודה. נצא מירושלים ב-16:00, נראה מתי נגיע לכרמיאל ונבחן גם את החלופות. אולי ניסע מכביש 90, אולי ניסע מכביש 2, אולי גם ברכבת אפשר לנסוע, אז אני מבקשת שהדיון הבא, נשתדל לקיים אותו בצפון. אני מקווה שמנכ"ל הכנסת והנוספים יתמכו בנו בדבר הזה, ואם לא אז אני אזמין אתכם לסיור באופן עצמאי, לא במסגרת הוועדה. ננסה לנסוע יחד אולי גם פעם אחת מהצפון למרכז כדי להגיע לדוגמה לתל אביב בשעה 09:00 בבוקר, בשעה 08:30, בשעה 10:00. אתם תבחרו את השעה בבוקר שבה נגיע ונבחן את החלופות.

תודה רבה לכולם, המשך יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.